21/11/30 18:19:28.65 S2X8lNb1.net
四万メートル先の大和の測距儀が見えたというが､大和の測距儀の高さは海面から45メートル
白露型駆逐艦･海風の見張り台の高さは約20メートル
((√(45)+√(20))×2.083×1.852)
=43.13057607
だいたい合ってるね
413:名無し三等兵
21/11/30 18:23:32.32 F4MPZBIm.net
今日もまたひとつ論破して島田
414:名無し三等兵
21/11/30 19:11:54.60 gY/8enmy.net
>>390
あのな射撃演習の射撃指定距離は密封書簡で届けられて、
検定員が当日開封して指示するんだよ
標的曳航艦は指定の位置付近で準備ＯＫを連絡し、
射撃艦は指定距離へ機動して射撃を開始するの
射撃艦の検定員は艦橋にいて曳航艦前部マストと標的前部旗竿の交角を測定する
曳航艦の検定員は曳航艦と標的旗竿の距離を測定する
曳航索の長さは決まってるし距離も短いから誤差が一番少ない
そして射撃艦前部艦橋と標的旗竿との交角を測定する
遠距離で視認不能の場合は飛行機が上空から交角を測定する
計測値を事後集計して射撃実距離として扱われる、だから演習中は曳航艦は距離は知りようがない
これをやるから測距儀の距離精度・誤差を知ることができる
そして当日の海面状況では射撃距離が変更になるとか普通にあり、
23000ｍ指定が波浪で動揺が高く測距不能で17800ｍで実施したとかの記録もある
415:名無し三等兵
21/11/30 19:14:31.68 gY/8enmy.net
射撃艦が揺れるからじゃなく、標的が揺れすぎて旗竿が視認できなくなるからだからな
416:名無し三等兵
21/11/30 19:36:58.44 S2X8lNb1.net
>>393
>演習中は曳航艦は距離は知りようがない
ただ､その場での目測なら問題ない｡大和型は非常に�
417:ﾚ立つ上に 旗艦として艦隊の中心になることも多い 訓練でも巨大な大和は一番の目印になる｡ というか大和までの目測できなければ見張りとして話にならないレベル
418:名無し三等兵
21/11/30 19:45:33.92 gY/8enmy.net
普通に誤認してるだろうが
砲術の権威とされる猪口氏でさえ距離3万くらいで1000ｍ誤認したと上に書いてあったろ
419:名無し三等兵
21/11/30 19:47:27.51 gY/8enmy.net
で、それ書いた奴がマストの見張り台にいたと証明でもできるのかね？
役職は何なんだよ？
420:名無し三等兵
21/11/30 19:50:45.16 gY/8enmy.net
現在でさえ証言がいくつもある大和の艦橋の高さを正確に知ってるとかすげえよなｗ
421:名無し三等兵
21/11/30 20:02:25.83 S2X8lNb1.net
>>347
> 大和･･･アウトレンジするんだって言う
最近だとNHKの番組かな?
> NHKスペシャル
> 戦艦大和型でアウトレンジが可能です、戦艦の主砲の射程距離が40キロメートルで正確に命中できたとのナレーション
きちんと大和関連の資料や関係者の証言を集めれば当然の結論
422:名無し三等兵
21/11/30 20:04:33.82 gY/8enmy.net
病気なんですね、お大事にw
423:名無し三等兵
21/11/30 20:06:39.05 F4MPZBIm.net
そうやってヒーリングっどプリキュアをいちいち布教するのやめろよ純粋にｷﾓｲわ
424:名無し三等兵
21/11/30 20:13:01.02 S2X8lNb1.net
>>396
｢砲術の権威とされる猪口氏｣とかレベルが違う｡
上の4万メートルというのは見張りに必要なだいたいの距離
猪口氏の32500m±1キロとかいうのは射撃に使うための精度として
>>397
役職は｢海風｣のページに書いてある通り
>>398
>現在でさえ証言がいくつもある大和の艦橋の高さを正確に知ってるとかすげえよなｗ
そう､見張りの仕事をしてる乗員は知ってるはず｡
大和が機密なのは性能･中身であって外側は別
見張りが旗艦との距離･目測を間違えるようでは艦隊の陣形が混乱する
425:名無し三等兵
21/11/30 20:30:31.87 gY/8enmy.net
>>402
見張りをしていた人は配置位置から生存されている人が多いけど、
周知レベルでは証言が出てこないのは何故かね？
そして部内で言われてた高さと違うなんて証言もあるんだけど？
なのになんで正確な高さがわかるの？
426:名無し三等兵
21/11/30 20:32:00.64 gY/8enmy.net
そして目測の基本は見張りも同じ
そもそも砲術だけじゃなく見張り員も含めて目測の教科書作って教育したの猪口氏なんだけど？
427:名無し三等兵
21/11/30 20:52:01.26 R+A6osF9.net
もう放置しとけ
無知相手しても有益な情報は得られんよ
昨日とは居るやつのレベルが糞だからな
428:名無し三等兵
21/11/30 21:06:45.07 R+A6osF9.net
それと98式射撃盤改1の測距離は上限5万ｍだが、射距離は4万ｍが上限
レーダーの手記にも41500とか出てくるけど
機械が対応してないのに撃てるわけがない
だから証言レベルじゃなんの信用もされないんだよ
429:名無し三等兵
21/11/30 23:45:42.51 a2A5ObJz.net
お口直しに最新刊の情報を出しておくよ
今週、米国での帝国海軍研究の第一人者 M.Stillle氏の
Leyte Gulf 1944 (1): The Battles of the Sibuyan Sea and Samar (Campaign)
がいつものOspreyから発売されたよ
レイテ沖海戦を連作でやるつもりの様で今回は栗田艦隊の苦闘がテーマ。
氏の著作全体に言えるけど頑張って日本側資料を読み込んでいるのに加えて最近の米海軍研究の成果も取りいれて上手くマージして説明している。
分かりにくいサマール島沖の経過も時間毎の艦艇配置図とタイムテーブルで記述していて分かり易いね
ゲームっぽい艦艇配置図って英語圏のYoutube海戦解説動画でも流行ってて最近良く見る奴だな
作者の人、秋に空母
430:戦の著作出して正月には日本の海上護衛もの、春にはハ十一号作戦ものを予定と凄いペースで出してくるな
431:名無し三等兵
21/12/01 01:01:32.21 cmkDH12C.net
>>286
あのジイサン事あるごとに、大和型がディーゼル載せてたらなら大活躍なホラをいたいけな少年達に刷り込んだよなぁ
432:名無し三等兵
21/12/01 05:10:08.96 FTpDw4b1.net
>>403
見張りの証言というと元信号兵･細谷四郎かな｡回想を元にした「戦艦武蔵戦闘航海誌」を読むと
戦艦大和の高さの話しは上と合う｡彼は高等科教程で見張り術の勉強したと説明している
大和は機密兵器だが海軍内でも一応4万t級40センチ砲戦艦ということになっていたわけで
複数の数字が有るのは仕方ない
>>406
>それと98式射撃盤改1の測距離は上限5万ｍだが、射距離は4万ｍが上限
いや違うな｡大和型の九八式射撃盤"改一"の資料はほとんど残ってないだろう
海軍砲術史には九八式射撃盤の要目として､測距五万ｍ､射距離四万ｍの記事があるが､これは戦艦比叡用
433:名無し三等兵
21/12/01 05:17:41.44 FTpDw4b1.net
>>396
目測で四万メートルくらいと判断したわけだが誤差が無いとは思わない｡｢だいたい｣だから多少の誤差は有るはず
434:名無し三等兵
21/12/01 06:10:08.06 FTpDw4b1.net
>>409
自己レス
高測練幹部班用 「九八式射撃盤改一参考書」が｢桜と錨｣のところに有った
435:名無し三等兵
21/12/01 11:03:05.87 ML0bclJc.net
今日もニワカが必死だなｗ
436:名無し三等兵
21/12/01 12:49:20.82 TVTNGVAK.net
>>406
大和型の艦橋高さについて。私も細谷説には興味を持っていて、出版されてから30年以上、
裏付ける資料がないか注意してきたつもりですが、今のところ元乗員の方々の記憶以外に前檣楼高さ、つまり方位盤天蓋まで
水面上45～50ｍ前後である事を裏付けている一次資料は出てきてません。
細谷氏が言う「赤本」が発掘されれば一番いいんですが、これも見つかってません。
今の段階で発見されてる一次資料「一般艤装図一部改正」および同じ戦隊を組む長門の航海科作成「艦橋要表」
から判断すると、方位盤天蓋まで水面上40～41ｍ。方位盤から延びる2キロワット信号灯まで43.3～5ｍ
後部の逆三角形アンテナ頂部41～42ｍというのが現状、最も真相に近いかと思います。
細谷氏の本では長門の檣楼高さ水面上41とされてますが、これは新造時のもので、大改装後は頂部を戦闘艦橋に改装し、
やや構造物が小型化した事と、喫水が深くなった事で大改装後は94式方位盤天蓋まで水面上39ｍ。
昭和19年だと出師準備での装甲や装備品追加、機銃増設の影響でさらに喫水が深まってる可能性もあります。
437:名無し三等兵
21/12/01 12:58:08.55 BzMX1Oku.net
測距五万ｍ､射距離四万ｍなら40km撃てて当たり前じゃん
438:名無し三等兵
21/12/01 15:35:43.06 ML0bclJc.net
ほらな馬鹿だろｗ
439:名無し三等兵
21/12/01 15:39:37.95 o4SlZ9kk.net
/ 、 , ｨ'_´,.ィ´ ヽ:::.ヽ //,.乂=く ヽ ヽ￣7ヽl ! l l∧
{ :. ヾ､-､／＿_,.ノ〉 r ､_ｌ::::::!/ ′ ヽ ｀ｰ-｀ヽヽ/ j∧ l !l i
∧ :::. .::::〉'` ＿_ ￣´ ｀ ｰl::::!j ,,=＝ﾐ､ ,z＝ミ、 l |// |
440: / ∧:::: |.::::/ -r'てハ｀ ,z=､ !/∧ ″ , ﾞ jｨ∧ l l . / / /＞!:::l ´ !:っ'ｿ lし! |,ｲﾍ| / / / ,. ‐- ｧ / / / ﾚｲ!ｲ/ / ,' ,' ! ﾍヽ{ ´￣ ､ﾋﾘ ﾚﾊ|!l ／-‐￣ 二ﾆヽ /_ノ川 . / ヽ 'ｰ / / / ′//!ﾉ |/lヽ､/ -―＝ くｲ l l ∧! ここで言い争ってるのってこどお… / ｀Tヽ＿ ,～ -‐ｧ ／ ﾚ'/ -‐ , ‐´ｌ ,ｲ/ .:::／ ヽ、 ｀ｰ‐ '´／ r'‐ ､ ,. -‐'´「/ﾊ/ﾚ/ .::/ / ヽ‐- ´| , ‐- /￣ヽヽ,ｲ ,.-┴r‐ｒ,‐-- 、 .:::/ ! ＿ ヽ_:::::::l / / ヽ〉7 l ﾇ / // ／ ヽ .:::i | ￣￣ ﾄ::::::! / ! / ／__ヽ∠ _/_// / !
441:名無し三等兵
21/12/01 17:06:18.68 zD+uPEJw.net
ＳＳももう２０年近く前のアニメですしね、咲舞ももう３０過ぎで羊水が腐りますわ
442:名無し三等兵
21/12/01 17:07:21.34 ZuXYi9cu.net
測定距離が4万ｍ以上でも、
的針的速自針自速によっては敵未来位置が4万ｍを切るので発砲できる
でも射距離上限4万ｍ指してるときは、
それが4万ｍなのか超えてるのかの信頼性がない
ガソリンのメーター見てんじゃねえんだよ
443:名無し三等兵
21/12/01 17:11:52.49 nJzX5K7N.net
>>418
あほか
そういう時は39999mの場合に撃てばいいだけじゃん
頭悪い
444:名無し三等兵
21/12/01 17:15:15.81 zD+uPEJw.net
URLﾘﾝｸ(www.jr-odekake.net)
ＪＲも３９９９９メートルまでは６８０円ですけど４００００メートルからいきなり７７０円に上がりますからなﾊｧﾊｧ
それにしてもこの表を見るたびに１５キロ以下２４０円のお徳ぶりにめが行きますねもう全部２４０円分割でいいんじゃ・・・？
445:名無し三等兵
21/12/01 17:21:15.01 C5gUqzqa.net
>>413
檣楼トップまでは40mという一次資料もあるなか、細谷説だけが50mということ？
例えば世艦9月号の堤氏記事に、水線から艦橋頂部まで全部映った写真があり、また方位盤覆の寸法も同じ記事に出ている
この比率でざっくり計算しても水線上40m
図面じゃないので正確な値でないのはもちろんだが、この写真は実物と2割も乖離しているという主張も難しいだろう
446:名無し三等兵
21/12/01 17:23:51.02 zD+uPEJw.net
アイドルなら２割まではセーフ
447:名無し三等兵
21/12/01 17:31:19.58 ML0bclJc.net
つまり今まで4万ｍで射撃したとか書いてんのは、
戦後大谷氏が発表した46ｃｍ砲の最大射程42000ｍを読んで、
それを大和の最大射程と思い込んで書いてるだけという事
448:名無し三等兵
21/12/01 17:37:23.42 zD+uPEJw.net
42000ｍの２割だと33000くらいか、まぁセーフ
449:名無し三等兵
21/12/01 17:47:38.04 FTpDw4b1.net
ま､大和の新しい資料が出てくるわけも無いしこの辺でいいか｡結論としては
･ 四万メートルの見通し距離の話しは計算で解決
･ その距離で初弾命中も珍しくないほど凄い射撃精度を発揮していた(例 海軍反省会･第25回 山本五十六より)
･ ただし命中率の資料は無いので数字は不明
･ 大和はアウトレンジ戦法のために
450:作った戦艦 軍務局､軍令部､艦政本部ほかで組織した委員会にて ｢アウトレンジをするために、大和、武蔵を造ることが必要だっていうことを、この委員会がやっぱり認めたわけです。そういうことで、大和、武蔵を造ることに｣ 元海軍中将･保科善四郎(兵備局長､軍務局長) 海軍反省会･第77回
451:名無し三等兵
21/12/01 17:51:02.75 FTpDw4b1.net
>>421
大和の砲術関係者や大和に電探を設置した技師らも細谷氏と同じことを言ってるから
長門と同じ高さ40mと言うのは､大和が40センチ砲戦艦と誤認させるための偽装データーじゃないかと思う
452:名無し三等兵
21/12/01 18:25:44.08 FTpDw4b1.net
戦艦大和は40センチ砲戦艦として図面で表されていたわけだが､実際に作るときは
いちいち数字を換算して実寸で図面を引き直すという面倒なことをやっていた
大変な作業だが､それで機密を守っていた
453:名無し三等兵
21/12/01 18:43:46.39 esND1/kf.net
>>425
大和の初弾命中で山本が褒めたって話は誰から聞いたかも分からない伝聞だって本人が言ってて、周りから本当かよって指摘されたら、私が聞いた話じゃないの何とも言えないって引き下がってるじゃん
全く根拠ないぞ
454:名無し三等兵
21/12/01 19:00:39.88 esND1/kf.net
>>425
反省会77回には確かに大和がアウトレンジする戦艦って書いてある訳だが、正にその回で黛がアウトレンジの内容について説明している
・昭和9年に入手した米海軍の砲戦資料から彼らの決戦射距離が18000m～22000mであると判明
・米艦隊を3000mアウトレンジの出来れば決戦で有利になるとしており25000mを決戦距離とした これが本当の帝国海軍のアウトレンジ
・さらに25000mであれば帝国海軍の主砲命中率は3倍あり水中弾効果で勝利は疑いなし(ここは異論続出)
なんだ 全部論破されちゃったな
455:名無し三等兵
21/12/01 19:03:19.84 FTpDw4b1.net
>>428
伝聞ではあるね
大和の掌砲長らしい誰かが､大和が教練射撃で四万数千メートルで初弾命中したときに､山本長官が
"これで君､戦に勝てるねえ"と言ったと
それで航空主兵論者の山本長官も戦艦･大砲を馬鹿にしてるわけじゃ無いという意味で語っている
それに対して､それならなんで山本長官はハワイ作戦なんかやったんだ?という指摘には
あやふやな回答しか出来なかった｡亡くなっている人の考えは誰にも分からない
ただ大和の主砲射撃の高精度については特に疑ってはいない
直接の関係者なら
｢四万メートルの距離で初弾命中という正確きであるから、おどろかざるをえない。｣
元戦艦武蔵艦長･海軍少将古村啓蔵氏談 実弾射撃演習にて
456:名無し三等兵
21/12/01 19:09:10.15 FTpDw4b1.net
>>429
ま､部外者の誰かの意見は大和とは関係なし｡異様なほど秘密が厳重に守られていた大和
457:名無し三等兵
21/12/01 19:14:59.55 esND1/kf.net
>>430
お前本当に読んでるの？ もし読んでるなら日本語が不自由すぎるだろ
その77回で黛は
「長門、大和は、三万五〇〇〇以上の射撃だったのが、アウトレンジするためじゃないんです。射撃の訓練をやる、研究しておったんです。」
さらに
千早 「しかし、レイテ沖ではですね、大和が出てるんです、大和が。レイテ沖では黛（治夫・兵 47）さんが利根の艦長でおられたときに、大和が出ております。そのときには、艦隊司令部がおって、みんな一流の幕僚がついとる。どうして三万メートルの遠距離砲戦をしたんですか。」
黛 「それはね、どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力がね、掉尾の勇を奮ったっていうだけで、どんだけや
458:ったって意味ないんだよ。」 語られてるのは3万m以上では当たらない 但し演習時は弾を節約しないといけないので3万5千mで訓練してたが実戦でそんな距離で撃ったのはやけっぱちで意味はないって言ってんだよ
459:名無し三等兵
21/12/01 19:16:31.83 esND1/kf.net
>>431
大和の初代砲術長の意見なんだがな
460:名無し三等兵
21/12/01 19:23:37.54 C5gUqzqa.net
大和の全長は263mというのは異論がなさそうなのがまた不思議なところ
艦橋の水線上高さが40mと50mでは1.25倍違うわけだが、全長は263mじゃなくて1.25倍の329mとトンデモ主張するのと理屈では同じ
サイズ既知のパーツとの比較でも40mが否定されないんだから、檣楼高さは40mとするのが合理的だろう
もう少しレベルの高い話をすれば、大和の設計を契機に昭和11年に決定された檣楼施設設置基準
昼戦艦橋は水面上34mと決まっている
この高さは同じ高さにある同型艦の昼戦艦橋を距離45キロで視認できる高さ
また主砲射撃指揮所の水面上高さは、主砲の最大射程付近で、同種敵艦の最高砲塔旋回部以上を視認しうる位置
水面上34m同士が視認できるのは、>372の光達距離で計算するとピッタリ45キロ
で、世艦9月号の写真で昼戦艦橋窓ガラスまで78ミリ
これを水線上34mとすれば、同じ写真で檣楼頂部が93ミリだから実物40mになる
さらに大和最高砲塔旋回部というと二番主砲だが、これが世艦写真にギリギリ写っていて水線上35ミリ、上記比率で換算して15m
檣楼トップ40mから水線上15mが見える最大距離は海保算式39キロで「最大射程付近」間違いなし
檣楼トップ高さ40mとすると、各種情報と矛盾がない
461:名無し三等兵
21/12/01 19:32:51.74 esND1/kf.net
あらら、四万太郎沈黙しちゃったか
462:名無し三等兵
21/12/01 19:40:37.62 aAQkKNJB.net
お前らなに不毛なこと語ってんの？
同じ砲塔同じ砲弾同じ炸薬使って撃ってんでしょ？
30kmなら精密なのは認めて40kmは認めないって意味不明
30kmが精密なら40kmだってほぼ十分の性能あるくらい想像できるでしょ
30km超えたら何がいきなり無能化するっていうんだよ？
射角が最大射程の時だけ計器がアホ化するってか？
463:名無し三等兵
21/12/01 19:46:05.12 esND1/kf.net
>>436
四万太郎って義務教育受けてるのか心配になるよね
464:名無し三等兵
21/12/01 19:56:09.06 TVTNGVAK.net
>>42
細谷説は防空指揮所床面で39ｍ、方位盤天蓋で46ｍ、全長279ｍ、というもので航海科向けの
赤本にこう書いてあったという。目測による距離測定等で利用するための情報だったそうですが、
同じ目的で作られた長門航海科の艦橋要表では方位盤天蓋40.7ｍ、そこから突き出てる2キロワット信号灯43.3ｍ、
15ｍ測距儀眼高36.7ｍ、第一艦橋眼高33.04ｍ、煙突頂部29.7ｍ
全長263ｍ、艦首乾舷9.8ｍ、中央部乾舷8.01ｍとなっていて、原図は方眼紙に手書きされたもので、
原勝洋「巨大戦艦大和 全軌跡」245ｐに掲載され、この艦型図をトレースしたものが石橋孝夫氏の「図解～」
にも収録されてます。
長門艦橋要表の数値は乾舷高さなど一部寸法が松本喜太郎「設計と建造」などの数値と違うので一部に誤記があるかも
知れませんが、一般艤装図一部改正ともほぼ合致するので概ね正確だと思います。呉の大和ミュ―ジアム大模型もこの図に
基づいて作成されたと聞いてます。
全長279ｍについては裏付けるような資料がひとつも発見されてません。
465:名無し三等兵
21/12/01 19:57:45.49 zD+uPEJw.net
なんで「四方」なんだよ、普通は３９９９９メートル半径の円だろｊｋ
466:名無し三等兵
21/12/01 20:05:53.31 TVTNGVAK.net
すみ
467:ませんアンカーミスりました >>438は>>421氏宛てです
468:名無し三等兵
21/12/01 20:46:51.18 C5gUqzqa.net
>>438
＞細谷説は防空指揮所床面で39ｍ
檣楼施設標準に不適合
自分の背が高ければ、それだけ敵から発見される距離も遠くなる
469:名無し三等兵
21/12/02 08:36:52.40 px6Ixkjd.net
>>418逃亡ｗ
リミット40000mの機器で、39999mで使えばいいという頭すらなかった馬鹿ｗ
470:名無し三等兵
21/12/02 12:45:43.76 0wNqtwbl.net
そんな簡単な話かな
堤氏が少しだけ九八式射撃盤改1の解説されてるの読んでみると
測距儀からの距離平均から変距率を求めるまでは実射距離関係なく処理できるのはわかるけど、
問題は実距離の扱いで、上限4万ｍ超えてる場合どんな処理なのかわからないな
そして弾丸飛行時間は90秒が上限だから距離40800ｍあたりが上限かな
どうも4万での射撃は想定してなかった感じだな
これだと測距38000ｍ台での射撃が上限になるんじゃないのかな
射撃命令は測距観測値で行われて実射距離は使わないでしょ
471:名無し三等兵
21/12/02 15:29:25.36 g5AWJR6d.net
九八式射撃盤は比叡と大和に搭載されてるが"改一”となってる大和のは射程4万数千メートル用に改良されてるのかな？
いずれ資料が公開されると思うけどそれまで保留か
472:名無し三等兵
21/12/02 16:38:07.08 /pcAqmzd.net
>>432
>その77回で
いや25回w 話しの流れは上の通り
ただしレイテの話しなら黛氏のいう通り｡当時の状況で｢残存兵力が｣どう頑張っても､どうにもならないのは事実
473:名無し三等兵
21/12/02 16:40:32.41 /pcAqmzd.net
>>433
> 大和の初代砲術長の意見なんだがな
それは間違いでは? ｢砲術艦長 黛治夫｣光人社NF文庫によると艤装副長｡当時の大和砲術長は松田源吾大尉
いずれにしても上に出ているのは大和の実弾射撃を経験した人たちの話し｡
大和実弾射撃の未経験者では｢知らないはず｣としか言えない
大和の主砲関係者は実戦で四万メートル超の射撃を実現するものとして語っている
474:名無し三等兵
21/12/02 16:46:23.54 M+YfFIz+.net
>>446
黛は大和の初代艤装副長兼砲術長だよ
実射に関わって無いと詳細を知らない筈って全く意味が理解出来ないが、そこで議論してる千早正隆中佐は武蔵の初代艤装砲術員兼高射長で武蔵の公試射撃試験に参加してる
四万太郎残念だったなw
475:名無し三等兵
21/12/02 16:48:26.02 M+YfFIz+.net
>>445
じゃあ77回で黛が訓練で3万5千mで射撃していたのは研究及び将来研究の為でアウトレンジじゃないって証言で完全決着じゃん
476:名無し三等兵
21/12/02 16:54:18.53 0wNqtwbl.net
誰が語ってるんだろうか？
なんか伝聞の伝聞みたいな誰が聞いたかわからない話が独り歩きしてる印象しかないけど？
477:名無し三等兵
21/12/02 17:03:47.24 IywhwRk7.net
伝聞だろうが何だろうが
46センチ砲を作っといて最大射程で試射やらないほうがおかしい
478:名無し三等兵
21/12/02 17:03:53.44 M+YfFIz+.net
>>449
当時の主要砲術関係者の経歴も理解できて無い所から見て四万太郎の脳内証言だろうな
479:名無し三等兵
21/12/02 17:05:33.73 /pcAqmzd.net
>>447
>黛は･･･砲術長だよ
｢砲術長の辞令は一回も頂けなかったのは終生の恨事である｡｣
艦砲射撃の歴史 黛治夫
実は乱視で目が悪く砲術長には一回もなれなかった
>千早正隆中佐は･･･武蔵の公試射撃試験に参加してる
射撃試験に関わっているなら知ってるね
>>448
レイテでアウトレンジ戦法は無理だね.制空権が無く観測機が使えないので
使えれば可能
480:名無し三等兵
21/12/02 17:10:26.78 /pcAqmzd.net
>>451
ちゃんとソースも提示してレスしてるのにひ
481:どいなw
482:名無し三等兵
21/12/02 17:13:11.92 0wNqtwbl.net
例えば主砲公試中に水中聴音機で弾着音を捕えたとする記事には、
本文には３万～４万ｍの間と書いてあるのに、
この記事の見出しには４万ｍで弾着音をキャッチと書かれてて
筆者が意図しないところに編集されてるんだよね
483:名無し三等兵
21/12/02 17:15:59.59 0wNqtwbl.net
>>452
サマール沖はほとんどアウトレンジでしたが何か？
484:名無し三等兵
21/12/02 17:21:14.87 M+YfFIz+.net
>>452
黛は艤装副長だが艤装砲術長も兼任だった 正式な砲術長は艦が就役してから辞令が出る。
それで黛は大和の就役直前に大佐に昇進して大和を離れたから砲術長の辞令は受けていない 艤装長が艦の就役後に艦長の辞令を受けるのと同じ話だね
なので黛本人が初代砲術長を名乗る一方、大和の砲術長になりたかったと発言しているのは上記理由による
485:名無し三等兵
21/12/02 17:21:24.05 IywhwRk7.net
46センチ砲は射程40kmだと都合が悪いの？
世の中には80cm砲もあって射程はさらに長い
物理的にわかってて設計して作ってんだから設計通りに出来て当たり前
486:名無し三等兵
21/12/02 17:25:26.89 M+YfFIz+.net
>>457
最大仰角で届く距離と実戦で想定している射距離は違うんだよ
それをゴッチャにして無敵のアウトレンジ戦艦とか言ってるから違うって指摘されてるだけ
487:名無し三等兵
21/12/02 17:33:34.07 IywhwRk7.net
>>458
最大仰角？そんなの最大射程と全く関係ないもの
三式弾用意して対空砲として使う目的あるんだから仰角とか単に増やして設計してるだけ
488:名無し三等兵
21/12/02 17:35:23.57 M+YfFIz+.net
>>459
仰角は間違えたわ 最大飛距離ね
489:名無し三等兵
21/12/02 17:37:10.91 0wNqtwbl.net
当時のアウトレンジとはアメリカの戦艦の砲の仰角が最大30度で、
そこから射程を33000ｍあたりが最大と見積ってるだけの話
だからそれ以上で撃てばって話にすぎない
でもね新戦艦がいくつの射程なのかわからないし改装してもわからなくなる
その時知りえた情報から相手を固定して言ってるだけの話なんだよね
後世の我々は大和設計の頃にはアメリカはSHSにして射程距離延伸、つまり初速増大より威力増強に向かったと知ってるけど
これイタリアみたいに両方目指されたらアウトレンジなんて言えないんだよね
490:名無し三等兵
21/12/02 17:37:59.47 IywhwRk7.net
>>460
その最大飛距離は認めるなら
敵艦とその最大飛距離とを比べて飛距離が長ければアウトレンジで一方的な戦術出来るってことじゃん
当たるかどうかは別だがそれは敵も同じ
でも飛ぶ方はいつでも一方的に攻撃できることには変わりない
491:名無し三等兵
21/12/02 17:38:32.79 0wNqtwbl.net
>>459
嘘乙
三式弾も零式弾も何時構想されて採用されたのか調べてごらん
492:名無し三等兵
21/12/02 17:38:52.81 /pcAqmzd.net
>>456
>黛は･･･大和を離れたから砲術長の辞令は受けていない
そう､残念だった｡一回くらい大和の主砲射撃に参加したかっただろうに
>>455
射程が長いだけではダメ｡命中させないとね｡水平線越えの射撃に観測機と制空権は必須
493:名無し三等兵
21/12/02 17:40:56.31 IywhwRk7.net
>>463
趣旨はそこでないからどうでもいい
494:名無し三等兵
21/12/02 17:41:56.70 IywhwRk7.net
>>464
当たらなくても敵の射程外から撃てるならそれでアウトレンジは成立
495:名無し三等兵
21/12/02 17:42:35.48 0wNqtwbl.net
>>465
嘘つき君そこ否定したら459は何の意味も無くなるんだけどな
496:名無し三等兵
21/12/02 17:42:44.77 M+YfFIz+.net
>>464
黛の海軍砲戦史談に書かれてる本人経歴の兼初代砲術長職務執行って肩書きから無念が感じられるんだわ
497:名無し三等兵
21/12/02 17:43:31.34 /pcAqmzd.net
>>466
でもアウトレンジ戦法は不成立
498:名無し三等兵
21/12/02 17:43:39.64 IywhwRk7.net
>>467
趣旨はそこではないし相手は間違いを認めてる
499:名無し三等兵
21/12/02 17:45:06.09 0wNqtwbl.net
>>466
そうだよ？
だから35
500:,000以上撃てたら何の問題も無いの 4万にこだわる必要が無い、だから当時4万で撃ったという確実な裏付けが欲しいんだよ
501:名無し三等兵
21/12/02 17:45:13.03 IywhwRk7.net
>>469
そんなのどうでもいい話
なんてったって大和も武蔵も大して戦果は無いからｗ
結果はどうでもいいんだよ
結果求めるんなら大和や武蔵の話するんじゃねーよ
502:名無し三等兵
21/12/02 17:45:29.53 M+YfFIz+.net
>>466
当然ながら当たらない射撃に何の意味もない
だから決戦射距離を定めており戦時の大和級は2万5千mが想定だったんだよ
503:名無し三等兵
21/12/02 17:46:47.32 IywhwRk7.net
>>471
諸元見れば撃ててたり前
物理的に決まってる
定説なんですよ
504:名無し三等兵
21/12/02 17:49:11.33 0wNqtwbl.net
>>473
そんな話は誰もしていない
それに連合艦隊がどう使うかはもうとっくに書かれてる
ここの今の議論は本当に4万ｍ以上で撃ったのかどうかだ
どうでもいいと思うならスルーすればいいだけ
505:名無し三等兵
21/12/02 17:49:55.71 IywhwRk7.net
>>473
決戦射距離こそ無意味な数値
根拠は無い
あるとすれば戦艦じゃなく他の巡洋艦にも参加できる距離を、ってだけの話でしょｗ
笑える
そんなことで最大射程という物理的諸元を否定しまくってるとはな
506:名無し三等兵
21/12/02 17:51:50.79 M+YfFIz+.net
>>476
四万太郎って完全に頭が逝っちゃってるな
507:名無し三等兵
21/12/02 17:51:59.71 IywhwRk7.net
>>475
せっかく設計して作ったんだから最大射程狙って撃つのは当たり前
いくら記録が残ってなくてもな
最大船速もそう
作ったらまず確認
基本でしょ？やらない理由はない
508:名無し三等兵
21/12/02 17:54:08.39 IywhwRk7.net
じゃぁさ、世界の艦砲の諸元にある最大射程ってなんなの？
確認取れてないもののデータなのか？
いちいちそれを否定するなら全部確認してこいやｗ
509:名無し三等兵
21/12/02 17:55:01.89 M+YfFIz+.net
>>475
大和の実射訓練での射距離は3万5千mだよ 就役後にそれ以上の射距離で撃って主砲の命数を無駄にする様な事は無かっただろうね
意味がある数字とは思えんが公試射撃試験のデータでも探してきたら？(絶対残ってないだろうけど)
510:名無し三等兵
21/12/02 17:55:57.23 /pcAqmzd.net
>>432
>大和は、三万五〇〇〇以上の射撃だったのが、アウトレンジするためじゃないんです。射撃の訓練をやる、研究しておったんです。
でも､それは間違いと､現役当時の大和武蔵の九八式射撃盤改一担当の発令所所長から指摘されてる
海軍反省会･第25回にて
四万一千メートルもの距離で飛行機観測による射撃を実施したのは､訓練のためではなくて実戦で使用するためのものと｡
部外者の言うことより､本職の言うことの方を信用すべきと思う
もちろん砲術家として接近して効果的な砲撃を加えたいと思う気持ちは判るし､旧式戦艦なら距離二万m台､重巡程度なら一万数千mでの射撃が適切というのには賛成｡
ただ大和が別格なだけ
511:名無し三等兵
21/12/02 17:57:04.49 M+YfFIz+.net
>>479
最大射程なんて普通に設計値が殆どだろ 使用しない条件でわざわざ実射する理由がない
強装薬でぶっ放したら命数が一気に減るし
512:名無し三等兵
21/12/02 17:58:53.54 0wNqtwbl.net
徳山沖の砲熕公試でも射距離3万でしか試験されてないんだよなぁ
砲熕公試では強装薬試験もあるから最大射程記録あるかと思ったが・・
513:名無し三等兵
21/12/02 17:59:38.84 IywhwRk7.net
>>480
馬鹿なのか？
仰角だけ変えて撃ってるんだから砲のダメージは射撃距離とは無関係ｗ
514:名無し三等兵
21/12/02 18:00:33.68 M+YfFIz+.net
>>481
遠大射距離の命中率を研究してたのは間違い無いと思うよ その結果として価値のある命中率が得られる事が分かれば戦策に採用されて実戦で使われるのだから
発令所長の証言を素直に読んでも研究目的でしょ
515:名無し三等兵
21/12/02 18:01:49.16 0wNqtwbl.net
>>481
>四万一千メートルもの距離で飛行機観測による射撃を実施
本当に実施したんですか？
今の議論はその信憑性が問題となってるんですけどね？
516:名無し三等兵
21/12/02 18:02:15.26 IywhwRk7.net
>>482
仰角30度で35
517:000ｍ撃つのも 仰角40度で40000m撃つのも同じ炸薬 ダメージは同じ
518:名無し三等兵
21/12/02 18:02:17.04 3D0JT6TM.net
>>484
装薬数も知らない素人さんだったか・・
ゴメンな 四万太郎！ お前がそこまで無知だとは知らなかったんだww 虐めて済まんかった
519:名無し三等兵
21/12/02 18:04:24.72 /pcAqmzd.net
>>485
でも素直に読めば､訓練のためでは無く､制空権のあるときの､漸減作戦での戦い方と｡
米戦艦が撃てないときに､大和武蔵が一方的に撃って､10隻～15隻くらいの敵戦艦を撃沈撃破すると説明しているよ
520:名無し三等兵
21/12/02 18:05:36.81 3D0JT6TM.net
>>483
46cm砲ってそもそも強装薬で撃った事あるのかな？
読んだこと無いわ
521:名無し三等兵
21/12/02 18:06:27.32 p/3ffAoF.net
＞10隻～15隻くらいの敵戦艦を撃沈撃破
1隻～1．5隻くらいの敵戦艦を撃沈撃破の誤植だろさすがに
いくら46センチでも最低数発は当てないと戦艦なんて沈められるわけないだろ
522:名無し三等兵
21/12/02 18:06:41.79 IywhwRk7.net
>>490
ぷっ
523:名無し三等兵
21/12/02 18:10:03.30 0wNqtwbl.net
>>490
海軍における強装薬とは砲熕公試など完成試験時のみに使われるもので、
実戦では使用しない
現在では46ｃｍ砲の常装薬は330kgと言われ、360kgは強装薬とみられてる
524:名無し三等兵
21/12/02 18:11:02.34 3D0JT6TM.net
>>489
上手い事いけば戰策に反映されただろうけど、実際問題として戰策の観測機有りでの戦艦部隊の射距離って3万2千mだったでしょ 現実的な命中率にならなかったんじゃないかね
525:名無し三等兵
21/12/02 18:12:11.62 p/3ffAoF.net
でも敵からしたら4万キロも離れてるのに撃ってきたら恐ろしいですよ、ぼくしにたくないです＞＜
526:名無し三等兵
21/12/02 18:12:19.44 3D0JT6TM.net
>>493
なるほど実戦じゃ使わないのか 確かに訓練できる訳でも無いしそりゃそうか
527:名無し三等兵
21/12/02 18:18:32.03 0wNqtwbl.net
>>496
亀ヶ首での砲身領収試験と艦に搭載してからの砲熕公試だけだね、強装薬は。
八八艦隊時の赤城の主砲も領収試験して陸軍に譲渡されたんだけど、
そのうち1門は倉庫で眠ってるうちに昭和16年の開戦前の在庫点検で
内部に割裂が発見されて廃棄されたんだよな
528:名無し三等兵
21/12/02 18:22:29.76 M+YfFIz+.net
>>497
壱岐の島の黒崎砲台に送られた奴だね
昔、砲台跡を観に行ったわ
529:名無し三等兵
21/12/02 19:15:39.18 CRuAKRv2.net
ゼロ戦21型の最高速度は533.4 km/hだから
ラバウルからガダルカナルまでの約1000キロ、
4時間で往復できるじゃんとかいう子と一緒でしょ。
40キロ遠方の敵戦艦を次々に命中轟沈できると思ってる人。
530:名無し三等兵
21/12/02 21:37:59.35 0wNqtwbl.net
大和は記録がないんだろうけど、
他の長門や扶桑はどうだったの？
最大射程で演習してるの?
531:名無し三等兵
21/12/02 22:20:17.75 M+YfFIz+.net
>>500
海軍砲術史に年次での射撃演習データがあるね
射距離はその年の演習方針にもよるんだけど俯瞰すると次第に射距離を延伸して実施する傾向にある。
16インチ砲は最大3万1千m 14インチ砲は最大3万mで昭和14と昭和15の演習で乙種第2次って読んでた遠大射程訓練をやったとある
最大射程は其々3万8千と3万6千なので、その条件での射撃演習はやってない
532:名無し三等兵
21/12/03 08:53:28.37 LoO+MV7J.net
射撃演習はどうでもいい
砲単体で試射してんだし
533:名無し三等兵
21/12/03 09:17:23.85 LoO+MV7J.net
決戦射距離25kmっつってるバカがいるが
いきなりその距離にワープ出来るのか？
こっちが25kmになるまで待機してんのか？
その間に敵が3
534:8km圏からずっと撃ちまくってきて運悪く被弾したら誰がどう責任取るんだよ？ 中距離の命中精度にこだわっても使う機会ねーんだよ 最大射程こそ有意義な性能であり脅威なんだよ だから使う機会与えないような戦略でオワコンになった
535:名無し三等兵
21/12/03 09:22:52.33 u2+9wP4m.net
ガンダムでさえ、残弾考えて戦ってるのに・・・
サバゲ―のＢB弾じゃないんだからさ、
もっと現実見ろよ。
536:名無し三等兵
21/12/03 09:41:35.35 LoO+MV7J.net
砲弾なんて補給船で無限投入ですよ
敵は誰だと思ってんだね？
537:名無し三等兵
21/12/03 10:06:34.95 mZE16Lyd.net
>>503
米戦艦で38㎞から撃てるのはアイオワ級だけ。あとは45口径からのＳＨＳや最大仰角30度どまりの影響で
33ｋｍどまり。
ちなみに、トラック掃討戦でのアイオワ、ニュージャージーの野分に対する3万ｍ超えの射撃の実績からすれば、
ＭＫ-8射撃用レーダーは光学照準と併用で3万ｍ強でもで正確な測距、測的ができたが弾着観測は不安定となり
命中弾の判定を光学機器による目視や空母からの弾着観測支援機の観測報告に頼っている。
それと日本側が艦隊決戦において最大有効射程から射撃を開始した場合、米側も3万ｍ付近から応戦してくる事は
想定されてる。そうした状況で次第に距離を詰めていくつもりだったわけさ
538:名無し三等兵
21/12/03 11:00:34.00 uYlYqlgk.net
視界が悪く波が高いという悪条件下とはいえ、距離24km付近で
発生したデンマーク海峡の戦いでビスマルクが記録した5発/93発≒5.37%
という数字が非常に良好な命中率とされる世界で、38 kmから撃ちまくっても
そもそも命中弾が得られるかさえ怪しいもんだな
539:名無し三等兵
21/12/03 11:16:51.63 LoO+MV7J.net
無意味なレス
38km圏でなにもしない艦隊には勝ち目ゼロ
540:名無し三等兵
21/12/03 12:23:19.55 58rMFgB+.net
もう答え出ちゃったねｗ
541:名無し三等兵
21/12/03 12:25:27.88 58rMFgB+.net
ゲーム坊はいい加減巣に帰ったらｗ
542:名無し三等兵
21/12/03 12:35:12.79 6wmHQMO+.net
>>506
米戦艦の射距離についてはスリガオ海峡夜戦が参考になるね
オルデンドルフが戦艦部隊に指示した射撃開始距離は26000ヤード(2万4千m) 実際には雷撃していた駆逐艦の退避が遅れた為に発砲できず22000ヤードから打ち始めたんだがな
米海軍も日本海軍と変わらないよ 彼らの決戦射距離も2万～2万5千の間だったんだ
543:名無し三等兵
21/12/03 12:36:49.76 6wmHQMO+.net
>>508
まぁ事実としてサマール島沖で射距離3万2千で撃ったけど一発も当たらなかった
命中弾が出たのはずっと距離を詰めてから
544:名無し三等兵
21/12/03 12:44:42.39 6wmHQMO+.net
>>507
フッドvsビスマルクって発砲開始は26500ヤードだけど致命的な直撃弾を喰らった時は15000ヤードまで距離を詰めてたんじゃなかったっけ？
POWの射撃プロットを見ると巷間言われてるのと異なり一気に距離を詰めてきたのはビスマルクに見えるね
でも空母グローリアスにはシャルンホルストが24000mで当ててるんだよな ドイツの艦砲射撃精度は凄いわ
545:名無し三等兵
21/12/03 12:53:45.22 58rMFgB+.net
>>511
艦隊に出ていた命令は20000ヤードでの砲撃
26000にしたのはオルデンドルフで現場の判断
546:名無し三等兵
21/12/03 12:56:25.17 58rMFgB+.net
ま、2万ヤードだろうが、現在ではホントに命中したのかと言われ
547:るレベルだがw
548:名無し三等兵
21/12/03 12:56:49.57 bbSxYDMp.net
で？それすらも結局無意味
無意味な数値並べたからといって、46cm砲の最大射程が減るわけでもなんでもない
549:名無し三等兵
21/12/03 12:57:52.57 6wmHQMO+.net
>>514
現場で26000ヤードで撃つって決めたのはそれだけの根拠と戦策があったんだろう
Mk.3 FCR搭載の戦艦は22000ヤードでは全く射撃データが取れず殆ど射撃してないから、全戦艦を活用しろと言う意味で20000ヤードって第3艦隊の指示も妥当じゃね
550:名無し三等兵
21/12/03 12:58:51.69 6wmHQMO+.net
>>515
生存者が命中してたって手記残してるじゃん お前の妄想なぞ知らんよw
551:名無し三等兵
21/12/03 12:59:18.34 58rMFgB+.net
>>517
そうではなく米側の教義なんだから個人判断入れたら意味ない
552:名無し三等兵
21/12/03 13:00:10.60 58rMFgB+.net
>>518
戦艦砲弾が命中したという証拠はどこからも無いんだけどな
553:名無し三等兵
21/12/03 13:01:11.71 6wmHQMO+.net
>>519
日本戦艦の教義が射撃甲、射撃乙、射撃乙2と状況に併せて選べるようになってたのと同じ話だよ
554:名無し三等兵
21/12/03 13:02:19.61 58rMFgB+.net
>>521
では米側の教義を書いてくれよ
あったんだろ？
堤氏はそんな事書いてないぜ？
555:名無し三等兵
21/12/03 13:02:59.30 6wmHQMO+.net
>>520
お前みたいな奴が良く沸いてくるんでWikipediaのレイテ沖海戦のページに「当たってないおじさん」の言ってることが何故間違っているのかがFAQされてるから見てきたら？
556:名無し三等兵
21/12/03 13:03:23.99 58rMFgB+.net
wikiだってｗ
557:名無し三等兵
21/12/03 13:03:44.74 6wmHQMO+.net
>>522
教義に従ってオルデンドルフが26000ヤードって射距離を指示したんだろ
558:名無し三等兵
21/12/03 13:04:20.43 u2+9wP4m.net
＞フッドvsビスマルクって発砲開始は26500ヤードだけど致命的な直撃弾を喰らった時は15000ヤードまで距離を詰めてたんじゃなかったっけ？
そうだよ。
>POWの射撃プロットを見ると巷間言われてるのと異なり一気に距離を詰めてきたのはビスマルクに見えるね
ビスマルクは逃げてるのにそんなわけないだろ。
イギリス戦艦が初弾発砲すると同時に
命中回避のジグザグ航行を始めるから
距離を縮められてしまうんだよ。
559:名無し三等兵
21/12/03 13:04:45.28 6wmHQMO+.net
>>524
そりゃあまともな本は「当たってないおじさん」への反論なんていちいち書かねーよ
560:名無し三等兵
21/12/03 13:05:19.60 58rMFgB+.net
>>525
馬鹿か
だから教義を示せといってるんだろ
どこの文書みれば米海軍の教義がわかるのか教えてくれよ
561:名無し三等兵
21/12/03 13:06:27.69 6wmHQMO+.net
>>526
POWのアクションレポート見て言ってるのか？
明らかにビスマルクは南西に向かっていてホランド艦隊との距離を詰めている
562:名無し三等兵
21/12/03 13:07:22.20 58rMFgB+.net
>>527
答えられないのにレスすんなよ
証言だけでいいなら大和は4万以上で初弾から命中は正解だろ
そして日本は10隻以上エンタープライズやペンシルバニア沈めたんだよ
563:名無し三等兵
21/12/03 13:09:45.62 58rMFgB+.net
証言だけじゃ何の証拠にもならんから延々検証続けてスレ消費したのに
馬鹿は何も学習しない
564:名無し三等兵
21/12/03 13:10:17.90 bbSxYDMp.net
砲弾なんて数撃てば当たるんだよ
撃つもしない25kmでいつまで待ったって当たらないのは確実だが
射程内で撃てばいつか当たるし歴史に残る
その機会が無かっただけの話であって、大和砲は艦砲の世界一でいいだろ
565:名無し三等兵
21/12/03 13:13:59.36 6wmHQMO+.net
>>528
ほい 1934年にBUordが決めた戦艦射距離で定義されている
・exterem 27000ヤード以上
・long. 21000～27000ヤード
・moderate 17000～21000ヤード
・close. 17000ヤード以下
これも知らないで米戦艦の射距離の話してたのは？
566:名無し三等兵
21/12/03 13:16:57.29 6wmHQMO+.net
>>533
なのでスリガオ海峡については第3艦隊がmoderateで撃てって指示をしていてオルデンドルフがlongでその指示に被せて撃てって指示した事になるな
567:名無し三等兵
21/12/03 13:17:19.56 u2+9wP4m.net
＞明らかにビスマルクは南西に向かっていて
そりゃそうだろ、北、北西、西に航行するとグリーンランドにぶ
568:つかってしまう。
569:名無し三等兵
21/12/03 13:22:25.93 58rMFgB+.net
>>533
つまり米軍の夜戦においての教義は中間距離
これが結論
570:名無し三等兵
21/12/03 13:25:36.68 58rMFgB+.net
おっと、射撃管制レーダーが実用になってからという但し書きは必要で
測距性能に応じて変わったと見るべきで、あくまでスリガオ時点という話なのは当然だ
571:名無し三等兵
21/12/03 13:26:00.23 6wmHQMO+.net
>>536
最新鋭のMk.8 FCRの射撃成績をオルデンドルフは確認してlongで指示したんだよ
2年前に霧島と対戦した時のワシントンへの射距離の指示はcloseだ
全然違うぞww
572:名無し三等兵
21/12/03 13:29:59.61 58rMFgB+.net
だから？
巡洋艦にラダーで面を制圧するような砲撃をさせといて、
その中から戦艦の弾着エコーだけをより分けて射撃修正しました
敵艦が光ったから当たったようです
これで命中信じろというのはおかしいよね
レイテ戦後のレポートにもこの問題は書かれててすぐに解決できる方法は無い
今後の研究課題とされてるんだけどなｗ
573:名無し三等兵
21/12/03 13:32:10.16 6wmHQMO+.net
>>539
山城に乗ってた江崎さんが艦橋後部に命中してたって3番4番が破壊されたって証言を残してるじゃん
574:名無し三等兵
21/12/03 13:34:14.35 58rMFgB+.net
どうやって戦艦砲弾と判定したんだよボケｗ
575:名無し三等兵
21/12/03 13:35:11.81 6wmHQMO+.net
>>541
砲撃で戦艦の砲塔を打ち抜けるのは戦艦しかいないよ
そんな事も知らないかのか？
576:名無し三等兵
21/12/03 13:35:28.54 58rMFgB+.net
証言だけでいいなら何の苦労もいらないわ
577:名無し三等兵
21/12/03 13:36:03.24 6wmHQMO+.net
>>543
じゃあ命中してないって証言出してみろよ
578:名無し三等兵
21/12/03 13:36:07.85 58rMFgB+.net
だからどこに撃ちぬいたとの話が出てくるんだよ、書いてみろよ
579:名無し三等兵
21/12/03 13:37:01.87 58rMFgB+.net
出てくるのは炎上しただけだろボケが
580:名無し三等兵
21/12/03 13:38:46.22 58rMFgB+.net
しかしこいつホントに馬鹿だな、証言は意味が無いと延々このスレでやったのに
何一つ理解できてないな
581:名無し三等兵
21/12/03 13:53:25.24 58rMFgB+.net
小口径弾でも被弾すれば戦艦は火災起こすからなぁ
比叡とかいい例だ
582:名無し三等兵
21/12/03 14:13:28.23 gKxCA3L1.net
山城は左舷後部に被雷して5、6番主砲火薬庫注水
その後にも左舷中央部に被雷
ここで3,4番火薬庫注水の可能性もある
そして艦橋後部火災時は3番砲塔以降はどうなってるかわからないとしか言ってないんだな
583:名無し三等兵
21/12/03 14:17:14.61 mZE16Lyd.net
堤氏が言う戦艦の砲弾命中2発、巡洋艦砲弾命中23発説でも江崎氏の証言の艦上火災とかの事態があり得るのも事実なんだよね
大口径弾1発で2つの主砲塔が沈黙する事例もあるし、射界に目標が入らないとか水圧系統の異常とかでも主砲は沈黙する
584:名無し三等兵
21/12/03 14:18:17.41 uJjU9iG5.net
>>545
だから命中してないって証言を出してみなよ
・ウエストバージニアは3斉射の命中を目視で確認
・山城艦橋の江崎氏は艦橋後部に命中と言ってる
じゃあ否定する材料は何？ 当たってないはずだって君の個人的な感想でしかない
585:名無し三等兵
21/12/03 15:47:31.70 2Y1s6Lji.net
やはりいつもの「当たってないオジサン」だったか
方々に現れて米戦艦の砲弾は当たってないって妄想書き込んでるからwikiにわざわざ間違ってる理由が書かれちゃったんだよ
586:名無し三等兵
21/12/03 15:50:01.60 mwH6rX3e.net
証言は意味が無い
でも作った艦砲の性能はすばらしい
物理的に確定
587:名無し三等兵
21/12/03 15:54:28.74 CipLrZHH.net
なんとか米戦とかレーダーをサゲたい人が、当たってない説を叫ぶのはいつものこと
当たってて欲しくないんだろうね
それにしても、山城最上の主砲は命中ゼロというのを誰もが当然の前提として
588:るのは悲しいなw 西村艦隊は頑張ったという以外にアゲようがないけどね
589:名無し三等兵
21/12/03 15:56:21.32 1RMQHdUX.net
艦橋の装甲部分なんて司令塔位で他の所じゃは重巡の砲の炸裂でも十分だろ
砲弾があたったのが事実だとしてもそれが戦艦の砲弾なのかどうかは判らんだけ
590:名無し三等兵
21/12/03 16:01:44.48 uYlYqlgk.net
>>513
逆。ビスマルクとプリンツ・オイゲンはほとんど進路を変えずに直進してるんだが、
薄い装甲甲板への被弾を嫌ったフッドがプリンス・オブ・ウェールズとともに
一時的なT字不利を甘受してまでドイツ艦隊へ向けて距離を詰めてる。
URLﾘﾝｸ(www.kbismarck.com)
591:名無し三等兵
21/12/03 16:04:38.43 2Y1s6Lji.net
>>554
山城の主砲は前衛の巡洋艦部隊に向けて撃ってたので、戦艦部隊には届いていないんだ
ずっと後方の戦艦部隊は認識できていなかったと思ってたんだけど、最上から生還した乗員の戦闘詳報用の記録に走り書きした射撃用の測距距離図を見るとしっかり後方の戦艦部隊も捉えている
ウエストバージニアのアクションレポートには山城が極短時間だけ照射してから射撃を開始したと記録されているので、照射して直ちに測距する技術を訓練してたんだと思う
前衛の巡洋艦部隊への射撃は近弾と狭さくが出ていて後もう少しで命中だった ウエストバージニアの記録者は西村艦隊の射撃をある意味賞賛してるだけに日本で知られてなさすぎる
因みに山城のレーダーは夕方の空襲で故障してしまい使用しなかったと証言が残ってる
592:名無し三等兵
21/12/03 16:06:07.79 2Y1s6Lji.net
>>555
「当たってないオジサン」さぁ ウエストバージニアのアクションレポートに命中が記録されてるのに当たってないって言う根拠は何処？
593:名無し三等兵
21/12/03 16:14:11.76 58rMFgB+.net
戦果記録でいいなら大和のサマールでの主砲初弾命中は確定だけど文句言うなよ
多数が証言してるんだからなw
それがお前らの言ってる事なんだよ
594:名無し三等兵
21/12/03 16:16:15.09 58rMFgB+.net
>>550
堤氏は命中自体に懐疑的なんだよ、HP読んで来いよ
595:名無し三等兵
21/12/03 16:18:06.33 1RMQHdUX.net
ウェストバージニアはそう判断して書いただけだろ
戦闘詳報やアクションレポートで命中と書かれてたってそれが事実とは限らない
結果的に間違いだったなんてのはザラだし
これについての真相は確かめようがない
596:名無し三等兵
21/12/03 16:18:22.46 2Y1s6Lji.net
>>560
それ誰だよ？ 自分で根拠も語れないのかよ
597:名無し三等兵
21/12/03 16:19:06.06 58rMFgB+.net
結局4万坊と同じなんだよ
確定できない事を証言、片方のこう見えただけで決めつけてるだけだからな
598:名無し三等兵
21/12/03 16:20:36.64 2Y1s6Lji.net
>>561
お前の脳内妄想じゃん 自説と違う証言は全部信じられ無いけど、証拠のない自説が正しいから信じてくれって？
夏休みの自由研究を書き込むな
599:名無し三等兵
21/12/03 16:21:50.83 58rMFgB+.net
>>562
無知は消えてくれ議論のレベルにさえない
「狭さく」なんて書く馬鹿はお呼びじゃないんだよ
600:名無し三等兵
21/12/03 16:22:52.56 2Y1s6Lji.net
>>565
それで「当たってない」証拠は？
601:名無し三等兵
21/12/03 16:32:21.00 CipLrZHH.net
>>557
西村艦隊が頑張ったのは事実だからアラ探しをしてサゲるのはダメだが、
単に日本をヒイキしてるから根拠もなく米軍サゲするのも同じくダメだよね
スリガオでは、WVは4.4万ヤード彼方からすでにSGレーダーで西村艦隊を発見して待ち伏せ
0310にはMk8でも捕捉
駆逐艦からの報告も併せて、刻々と艦種や針路情報をアップデートしながら捕捉を継続、3万ヤードですでに諸元算出済、2.2万ヤードで射撃開始
射撃が始める
602:前の状況だけでも、役者の違いは歴然
603:名無し三等兵
21/12/03 16:35:24.98 2Y1s6Lji.net
>>567
まぁ結果を見れば日本側が勝負にならないのは一目瞭然なんだけど、西村艦隊ってどうしても無謀な突撃で全滅したって書かれちゃうので、せめて頑張った所ぐらいは賞賛したい
604:名無し三等兵
21/12/03 16:35:52.12 58rMFgB+.net
マジでこいつニワカだな、もう昔からここで書かれてる事なのに
ウエストバージの報告が全てだよ
当時のレーダーの性能じゃ弾着のある程度の範囲とその中心は傾向として判定ができても、
個別にすべてを見ることは不可能、できてたらそれは散布界1000ｍ以上で命中が怪しすぎる
なのに散布界300ヤードを報告
そして巡洋艦が1500発以上目標周辺に水柱を立ててる、
ＷＶは弾着エコーの大きさで判別できたというが、巡洋艦が撃ったの複数の水柱は近接してると1つのエコーになる
そして水柱は10秒以上消えない、レーダー波2度の範囲にある水柱は1つのエコーになってしまうのにな
レーポートから読めるのは単純に一番大きいエコーを自艦の物として判定しているだけだ
自艦の水柱を観測できてたかさえ怪しいんだよ
605:名無し三等兵
21/12/03 16:36:54.89 mwH6rX3e.net
>>563
46cm砲は世界一の艦砲
物理的に確定なのがわかったのかね？
606:名無し三等兵
21/12/03 16:40:38.33 58rMFgB+.net
そして戦艦より接近していた巡洋艦部隊は正しくこれを報告して目標との判別は不可能として
ラダー射撃に切り替え目標の範囲にばらまく射撃に切り替えている
同じMk8を使い戦艦より近い距離にいるのにな
607:名無し三等兵
21/12/03 16:40:38.96 2teHidy3.net
そこに５１センチ砲があるじゃろ
608:名無し三等兵
21/12/03 16:41:37.80 2Y1s6Lji.net
>>569
弾着時にブザーがなって自分の着弾かどうかを判定してる 実際に干渉して着弾後分からなかった斉射は判定不能と記録してる
分かるわけが無いって君の妄想じゃね 射撃訓練を受けたレーダー主と観測員が判定して公文書に残してるのに君の説が正しいと言える根拠は何？
609:名無し三等兵
21/12/03 16:43:07.92 mwH6rX3e.net
>>571
数撃てば当たるものってようやく納得したのかね？
机上の命中精度とかどうでもいいことだよね？
やっと理解した？
610:名無し三等兵
21/12/03 16:44:01.07 58rMFgB+.net
だから観測員は見たまま判定してるだけだろ
それが正しいといえないから問題になり、レイテ戦後に太平洋艦隊にも報告されてんだよ
611:名無し三等兵
21/12/03 16:45:57.15 2Y1s6Lji.net
>>575
おっ その報告書は知らないわ いつ誰が出して何てタイトルの文書？
612:名無し三等兵
21/12/03 16:48:24.91 58rMFgB+.net
なんで知らねえんだよ
戦後も指摘されて問題となったが当時の艦長が観測員かばってうやむやにされたの知らねえのか
613:名無し三等兵
21/12/03 16:48:54.25 mwH6rX3e.net
戦闘記録って戦後日米間ですり合わせしたけどな
観測員の言うことみんな正しくないっていうなら何で判定すんの？
着弾した砲弾を全部探して確認しないとだめってか？
614:名無し三等兵
21/12/03 16:50:09.28 58rMFgB+.net
現実に合わない、科学的におかしいから問題にされたんだよボケ
615:名無し三等兵
21/12/03 16:51:36.51 58rMFgB+.net
だから堤氏もそんな性能はMk8には無いって書いてんだろうが
616:名無し三等兵
21/12/03 16:52:43.16 2Y1s6Lji.net
>>577
じゃあその文書のタイトル教えてよ
617:名無し三等兵
21/12/03 16:53:59.39 58rMFgB+.net
あ、過去スレあたってくんな
何度も書かれてるのに知らないニワカはそこから始めろボケ
618:名無し三等兵
21/12/03 16:54:29.63 2Y1s6Lji.net
>>580
その堤って奴が誰か知らんが、N.Friedmanは三斉射命中と判定してるよ
619:名無し三等兵
21/12/03 16:55:03.46 2Y1s6Lji.net
>>582
やはり自由研究だったか
620:名無し三等兵
21/12/03 16:56:56.88 mwH6rX3e.net
性能が無いっつってもねｗ
最高速度がオーバーするという次元じゃなく着弾判別のアバウトなことに対して
性能だけで否定するのってバカだろ
状況判断でいいこと
621:名無し三等兵
21/12/03 17:02:00.80 2Y1s6Lji.net
>>585 ああ正にその通りです 上手い説明ありがとうございます 夜間だから観測の精度が低いのは当然で、その条件の中で3斉射命中と記録している それが精度が悪いよって指摘はアグリー出来るが、当たってないと言うからにはその報告書を超える根拠とが出てこないと全くあぐりー出来ない
623:名無し三等兵
21/12/03 17:02:00.88 58rMFgB+.net
1. The question of fire distribution for a large force crossing the "T" of another and smaller force is a difficult one. It is realized that when more than three ships are firing at the same target, spotting difficulties will be encountered even when using radar.
2. There has been considerable discussion over fire distribution by radar for some time and the matter was taken up with Commander Cruisers, Pacific Fleet, but no definite conclusions were arrived at.
3. However, it would appear as if radar spotting is subject to the same limitations that uncolored splash spotting in daylight is subject to. That is, when more than three ships are firing in daylight with colorless splashes, over-concentration will occur which will generally decrease the gunfire effect of the firing ships.
4. This battle has clearly shown that the same conditions obtain with radar spotting, and a number of ships have reported that they were unable to spot because of the heavy concentration of splashes on their target. They solved their dilemma by shifting fire to another target.
5. Fire distribution for this action was difficult because while the ships on the left flank were crossing the "T", and therefore were firing at a more or less common target, those on the right flank could clearly designate their targets. Fire distribution was therefore left to the individual commanders and ships and, as a whole, functioned reasonably well.
6. Most ships fired individually on the leading two heavy ships, evidently battleships. They had had an opportunity to track for some little time and should have hit reasonably close to their target in their opening salvos. The fact that the leading targets disintegrated so early in the action is an indication of the accuracy of this observation.
7. The subject of fire distribution for large forces using radar is a serious one and requires immediate attention.
624:名無し三等兵
21/12/03 17:08:56.53 58rMFgB+.net
>>586
他の戦艦・巡洋艦の弾着時間を把握していなけりゃ自艦の物かどうかわからない
山城の発砲災の誤認の可能性
ビスマルクの砲撃の動画見てごらん、命中と誤認できるだけの発光があるよ
625:名無し三等兵
21/12/03 17:11:27.96 58rMFgB+.net
587は第77.2任務部隊からの報告だ
626:名無し三等兵
21/12/03 17:11:32.72 mwH6rX3e.net
>>588
だから敵味方顔つき合わせて戦果のすり合わせやってんだろ
その結果に従え
627:名無し三等兵
21/12/03 17:12:52.92 58rMFgB+.net
>>590
どこですり合わせた？
山城海底調査したのか、結果は？教えてくれよ
628:名無し三等兵
21/12/03 17:13:09.52 ovq0rE7g.net
ビスマルク厨
629:が暴れてるん？ 2年前の今頃も揉めてたような
630:名無し三等兵
21/12/03 17:17:39.04 mwH6rX3e.net
>>591
ほんとバカだなｗ
自分が撃って当たったのに、撃った側が知らないで
戦後初めて敵側の記録から戦果がわかったってのもたくさんあるんだよ
つべこべいってねーで納得しろ
嫌なら自分で両方の側から調べてこい
631:名無し三等兵
21/12/03 17:18:29.91 2Y1s6Lji.net
>>587
6で先頭のターゲット(山城)が早急に撃破されたのは、最初の斉射が集中して当たったからだって書いてあるね
ざっと読んでも分火が難しいと書かれているが、それはウエストバージニアのレポートでもこの斉射は干渉したって書かれてる話を裏付けてるな
そして5で艦隊としては分火出来なかったが各艦個別で分化してその方法は機能したとある
スリガオ海峡のウエストバージニアのレポート通りじゃんって感想しか出てこないが参考になったわ ありがとう
632:名無し三等兵
21/12/03 17:21:02.66 2Y1s6Lji.net
>>588
だから誤認する可能性がある事は別に誰も否定はしていない だからと言って当たってないとの証拠にはならないと皆言ってるんだよ
633:名無し三等兵
21/12/03 17:27:40.59 /04guFpZ.net
勝手に皆にしないで欲しいな
悪いけどスリガオの米戦艦の砲撃については懐疑的なんだよ
江崎氏の証言からも戦艦砲弾が当たったような衝撃とかそんな話が一切出てこないんだよな
634:名無し三等兵
21/12/03 17:28:45.45 CipLrZHH.net
>>595
不存在の証明は「悪魔の証明」として不可能ということになっている
当たってない「可能性」をいくら力説しても、その努力はトンチンカンだから諦めるべきだね
命中弾不存在の証明は、山城にしかできないよ
山城の記録として戦艦からの命中弾なしというのがあれば別だが、当たった証拠がないから命中してないというのは単なるウソで恥ずかしいからもう止めるべき
635:名無し三等兵
21/12/03 17:31:02.40 2Y1s6Lji.net
>>596
まぁ砲撃はいる当たっても怖くないみたいな事言ってたね
636:名無し三等兵
21/12/03 17:31:29.21 58rMFgB+.net
戦艦砲弾が当たった証拠はどこにもなく証言すら無い
レーダーの性能からしても、当の77.2任部部隊からの問題提議からも
当たるような状況にない
ならば無いとするのが当然だろう
637:名無し三等兵
21/12/03 17:32:52.77 2Y1s6Lji.net
>>599
ウエストバージニアのアクションレポートに記載の三斉射命中が証拠だな
638:名無し三等兵
21/12/03 17:34:27.41 mwH6rX3e.net
>>599
でも砲撃したんだろ？
砲撃してないのなら「当たる状況ではない」というのは明確
否定するなら砲撃すらなかったことを証明しないと
639:名無し三等兵
21/12/03 17:36:10.74 2Y1s6Lji.net
>>599
そもそもお前の言ってる事は意味が分からない
上記のレポートの5と6で干渉はあったが各艦個別で砲撃出来た 山城が早期に撃破出来たのが証拠です って書かれてるじゃん
640:名無し三等兵
21/12/03 17:36:31.81 58rMFgB+.net
つまり大和初弾命中の一方的報告も問題ないんだ
馬鹿じゃねえのw
641:名無し三等兵
21/12/03 17:39:18.35 2Y1s6Lji.net
>>603
敵空母に大穴が開いて向こう側の大空が見えたんだぞ！
642:名無し三等兵
21/12/03 17:41:11.01 2Y1s6Lji.net
>>603
因みにそりゃあ米側のアクションレポートで命中してない事がハッキリしてるから当たってないって言えるんだよ
同じ事主張するなら当たってないって証拠持ってきなよ
643:名無し三等兵
21/12/03 17:42:09.33 /04guFpZ.net
片方だけの報告じゃどうもならんし
証言が信用ならんことも4万の件で学習したと思ったけどな
確定できないことはわからないで放置でいいのにな
なんで0か100なんだろうね
644:名無し三等兵
21/12/03 17:44:19.86 2zTvyihe.net
菅の最後は惨めなものだったけど官房長官として安倍の悪事の片棒を担いでた時は明らかにあたってるのに「当たらない当たらない」とサバイバルゲームのゾンビみたいな事やってたじゃん、なんかアメリカ軍もアメリカｖｅｒ大本営発表やってる疑惑はあるんだよねつねに
645:名無し三等兵
21/12/03 17:44:55.28 58rMFgB+.net
>>605
お前の論法なら江崎氏は戦艦砲弾が当たったと証言してないから当たってない
満足か？
646:ｗ
647:名無し三等兵
21/12/03 17:46:40.14 2Y1s6Lji.net
>>606
そうなんだよね 7斉射当たって記録されてるから、もっと当たってるはずだとか、いやいや観測の精度でもっと少ないかもしれないであれば同じ土俵で議論できるのにね
648:名無し三等兵
21/12/03 17:47:26.42 2Y1s6Lji.net
>>608
その手記持ってるけど戦艦の砲弾が当たってないとは一言も書いてないぞ
649:名無し三等兵
21/12/03 17:48:54.64 FovhMEvI.net
>>604
そんなこと戦闘詳報に書いてないけど捏造?
650:名無し三等兵
21/12/03 17:49:54.17 58rMFgB+.net
>>610
だからどこに戦艦砲弾が当たったと書いてあるんだよボケ
651:名無し三等兵
21/12/03 17:49:56.04 2zTvyihe.net
なんだかんだであの状況でバッチリ偵察してきたもがみんの索敵機は超有能だったとは思う、問題はその情報がまったく役に立たなかった事であって今につながる中世自民ジャップの構造的な欠陥につながりを感じますわ
652:名無し三等兵
21/12/03 17:51:21.21 2Y1s6Lji.net
>>612
だからお前が言ってる事は証拠にならないって言ってんだよww
653:名無し三等兵
21/12/03 17:52:38.44 2Y1s6Lji.net
>>611
戦後の大和伝説で語られた与太話だよ 3万2千m先から主砲弾の穴が見えたら千里眼もビックリだわ
654:名無し三等兵
21/12/03 17:55:15.27 58rMFgB+.net
>>614
それはお前だろ、書いてないんだからな証拠にすらならん
つまり当てたと片方が書いてるだけなんだよ
大和と同じだろｗ
655:名無し三等兵
21/12/03 18:06:54.12 vz71idjz.net
>>616
山城に次々と砲弾が命中してた事は江崎証言で明らか
大和が3万2千で射撃を開始して煙幕で射撃を中止するまでの間は一発も命中していない それはアクションレポートで命中弾無しと記録されているので明らか
山城に当たってないと言い張るなら一発も命中していないと言う証言が必要なので全然違う
656:名無し三等兵
21/12/03 18:10:06.11 FovhMEvI.net
昔は山城の命中弾は4発と言われてたんだよな
それが米側が言い出したんだっけ、命中2発って
で、Mk8レーダーの性能が知れ渡ってそれさえ懐疑的に見られるようになった
一番は世艦に堤氏が色々書くようになってからの影響だな
書き過ぎのところはある気はするが大筋はまちがってないんだよな
657:名無し三等兵
21/12/03 18:11:41.31 vz71idjz.net
>>618
英語圏の最近の書籍でも二発なんて書いてる本はないんだよね
前から疑問なんだが何を根拠に二発って主張してるの？
658:名無し三等兵
21/12/03 18:13:00.92 2zTvyihe.net
「４発だ」
「２発で十分ですよ」
「４発だ！」
659:名無し三等兵
21/12/03 18:13:31.09 vz71idjz.net
>>618
因みにN.Friedmanはウエストバージニアから三斉射命中と見られるって表現だな M.Stilleの最近の本も同じ
660:名無し三等兵
21/12/03 18:13:59.17 FovhMEvI.net
俺が聞きたい
結構長い事ここも見てるけどな
661:名無し三等兵
21/12/03 18:16:40.33 vz71idjz.net
>>622
と言うかあちこちに出没しててWikiにまで反論書かれた「当たってないオジサン」ってその堤って奴なのでは？
662:名無し三等兵
21/12/03 18:18:37.62 FovhMEvI.net
昔の丸とかでも特集あったしな
いつからなんだろうな
と思って背表紙見てもすぐわからんな
663:名無し三等兵
21/12/03 18:21:33.00 vz71idjz.net
因みに海軍砲術史は多数命中って表現だった 弾種なんて分からないんだから信用できる書き方ではある
664:名無し三等兵
21/12/03 18:21:43.40 FovhMEvI.net
>>623
さすがに桜と錨のサイト知らないのはまずいと思うけどな
現在では旧海軍砲術の情報発信してくれる数少ない1人だよ
665:名無し三等兵
21/12/03 18:23:57.70 2zTvyihe.net
丸といえば「まるっ！」のＣＭでおなじみですけどまさかこんな事になってるなんて、これもまた人生か
矢崎滋、『白鶴まる』CMでおなじみの俳優が東北で送る“哀愁に満ちた余生”
URLﾘﾝｸ(www.jprime.jp)
666:名無し三等兵
21/12/03 18:27:25.08 vz71idjz.net
>>626
実
667:は知ってて帝国海軍の話はホウホウと読んでるけど、米海軍の話は英語文献が根拠でなければ信じてない 黛と同じで癖が強すぎるよ
668:名無し三等兵
21/12/03 18:29:43.11 N5M8SkT4.net
>>499
そのたとえは違うと思うｗ
669:名無し三等兵
21/12/03 18:39:08.00 mZE16Lyd.net
>>614
横からだが、戦艦より近い1万4千ｍぐらいの距離から巡洋艦たちが射撃してたのもまた事実。
3インチ大のレーダーの表示見てわかるのは散布界が的を夾叉してるかどうか。
せいぜい数秒だけ映る夾叉映像から何発命中したかは砲術長が判断する。8発撃ったら命中した以外の
水柱が1本1本映ってくれるとも限らない。
散布界300ヤードと判断すれば毎斉射1発は当たってると思いたいのが人情
670:名無し三等兵
21/12/03 18:41:36.50 mZE16Lyd.net
間違えた
>>630は>>617宛てです。失礼
671:名無し三等兵
21/12/03 18:48:59.55 P4Nz5+du.net
>>630
その論理はその通りだと思う なのでウエストバージニアで命中と言われている三斉射の中で何発当たってるかって議論はありでしょ
海底の山城を引き上げないと分からん不毛な議論かもしれんが
672:名無し三等兵
21/12/03 18:53:11.39 FovhMEvI.net
当初は各戦艦報告合算7発命中だったな
ここからどういう経緯で変わったのやら
673:名無し三等兵
21/12/03 18:58:02.64 MpRlcl+3.net
>>633
現在も英語文献ではその通りだよ アクションレポートが根拠の数字だからね
日本にだけ謎の「当たってないオジサン」が跋扈してるんよ
674:名無し三等兵
21/12/03 19:09:29.62 mZE16Lyd.net
堤氏が2発という結論にいたる考察過程と参照した文献を明らかにしてくれると話は早いんだけどね
675:名無し三等兵
21/12/03 19:14:25.70 MpRlcl+3.net
まぁ堤とか言う偏屈ミリオタの妄言より、米海軍の嘱託研究員の工学博士にしてサミュエル・モリソン賞受賞のN.Freidmanの言ってる事の方がずっと信憑性が高いわ
676:名無し三等兵
21/12/03 19:35:53.42 mZE16Lyd.net
昔もいたなあ。。。
堀川氏の本の内容が自説に不都合だから氏を三文ライター呼ばわりした馬鹿
677:名無し三等兵
21/12/03 20:00:31.47 FovhMEvI.net
今回の大和の演習射撃でも宇垣提督が戦藻録に書いてる事なんか1回も出てこないレベルだものね
ネットで読めなきゃ真実じゃないって風潮だからね
678:名無し三等兵
21/12/03 20:06:20.02 Zn0uMv5W.net
ネットだけの情報とか一番信用ならない奴だわ
679:名無し三等兵
21/12/03 20:11:32.30 cTaVZp+9.net
参照して良い資料はいくらまでとかトンデモない事連呼してたヤツもいたなあ
680:名無し三等兵
21/12/03 20:14:37.53 2zTvyihe.net
目の前に箱があるやろ
はい論破
681:名無し三等兵
21/12/03 21:23:28.02 hIRODivu.net
>>640
希少本の海軍砲術史持ち出されてボコられてた姿が目に浮かぶ
682:名無し三等兵
21/12/04 01:04:29.25 t1MgMm54.net
最初ウィキペディアとかネット検索で知識を得ること自体は別に構わないと思うけど、神の啓示とか聖典の類
じゃないんだから、これだけが正しいと思い込んで振りかざしたら、そりゃあ〇〇と言われてしまう。
ウィキペディアの当該部にしても普通に読めば、当然ながらどこかの無名軍ヲタの個人的見解だとわかるんだけどね。
まあ、わざとやってる可能性もあるだろうが
683:名無し三等兵
21/12/04 01:09:52.38 b3J9xB5M.net
あべ
684:ぴょん 「あっあっあっ！あの「神の水」じゃないと絶対にダメなんだー！」みたいなもんすね https://www.nikkan-gendai.com/articles/view/news/156458 https://blog.goo.ne.jp/yoroshiku109/e/f143502fe7cfa6275fcbf251c5792286
685:名無し三等兵
21/12/04 02:29:56.23 EbxKLx10.net
一回でいいから4万1千ｍの主砲発射シーンを見たかった。訓練で弾が当たったんだから環境が良ければ敵戦艦にも当たると思う
686:名無し三等兵
21/12/04 02:40:49.22 t1MgMm54.net
最大射程ちかくで撃つ場面もあったスラバヤ沖海戦での巡洋艦の砲戦のように、それなりに夾叉を得ても命中数自体は極めて僅少なものに
なりそうではある
687:名無し三等兵
21/12/04 08:29:21.40 NUfUOO2Y.net
最大射程だから当たりにくいというのは根拠がない
むしろ偶然当たっちゃったってことが増えるだろう
688:名無し三等兵
21/12/04 08:30:14.75 NUfUOO2Y.net
宝くじ連番で買うかバラで買うかの違いだけだな
689:名無し三等兵
21/12/04 08:45:03.27 GEY58g6Q.net
>>648
違うぞ。
宝くじには当選番号が必ずある。
砲戦では全弾外れの可能性もある。
690:名無し三等兵
21/12/04 08:54:17.12 t1MgMm54.net
>>647
どの砲でも遠距離になるほど散布界は広がる傾向があるし、落角が大きくなることで命中界も
減少する。水中弾の発生確率も絶望的になる。
海軍砲術史においてもスラバヤでの低命中率の理由のひとつに命中界の減少をあげてるのだから、
根拠がないわけでもない。
実戦の例では極端だけど第一次ソロモン海戦とスラバヤ沖海戦の差が分かりやすいかと。
第一次ソロモンでは、最初に狙われたキャンベラが最初の2分間で大口径弾28発命中を記録してる。
鳥海の初弾発砲距離が5,500ｍで、その後800ｍ間隔で第六戦隊が続航してた。
691:名無し三等兵
21/12/04 09:03:33.18 NUfUOO2Y.net
>>650
相手は動いてるんだぞ？
着弾まで時間がある
命中率高いほど全弾外れやすい
692:名無し三等兵
21/12/04 09:25:20.80 quHwhQG6.net
>>651
そう。
公算射撃は遠距離の敵対して、未来予測位置に弾を着弾させる。
だから思った未来位置に正確に着弾させる事が出来るのが大事。
適度な散布界が当選確率になる。
だからお互いがやる気満々で起動を単純化すれば当たり安いが、スラバヤみたいに遠距離かつくねくね動くと、未来位置予測が外れてあたらない。
693:名無し三等兵
21/12/04 09:55:42.88 2mj+umt4.net
>>651
未来位置を正しく予測するのも命中率のうち
目標が等速直線運動するのが前提だけどな
発射後の変速変針には撃つ側としては打つ手がない
撃たれる側としても自分が変速変針してたら敵との相対速度針路が狂うから自分の弾も当たらない
なので、戦艦同士の砲戦は自的とも等速直線運動することになっている
サマールの空母やエドサルのように、自分は撃たずに逃げるだけなら変速変針しまくりで未来位置計算の裏をかくので、特に遠距離射撃は当たらない
694:名無し三等兵
21/12/04 10:16:10.49 qlNbq1rA.net
>>653
アメリカは自艦の自速変針修正はなんとかなると自信があった
だからスリガオでも砲戦途中で変針してる
自身があるのとそれが当たるかは別の話だけどな
695:名無し三等兵
21/12/04 11:45:04.45 RoDGHgxq.net
>>650
近距離だとこんなに面白いぐらい当たるのかってぐらい鳥海は当ててるんだよな
海戦後に「演習だと全然当たらないのに実戦だとこんなに当たるのか」って言われたって仲砲術長の証言が残ってる
696:名無し三等兵
21/12/04 11:48:51.95 P/rytlMg.net
>>653
サマールの空母のとき大和は2～3回の試射で三万二千メートル先の空母に的確に夾叉してるから
これは当たった実例だよ
不利な状況なのに凄い精度｡二万メートル少々でやっと当ててる英独戦艦なら腰を抜かすレベル
観測機を使えるときは弾着修正の誤差が10メートル位というが､これだと巨大な米戦艦がどう転舵しても大和の射弾から逃げられないと思う
697:名無し三等兵
21/12/04 12:20:24.18 qlNbq1rA.net
夾叉命中に入れるなよ競技やってんじゃねえんだから
そして海軍がずっと問題にしてたのは悪性散布界で、
いくら夾叉しても命中弾が出ないってことなんだよ
アメリカがまさにこれなんだよな
698:名無し三等兵
21/12/04 12:23:02.46 P/rytlMg.net
>>494
> 現実的な命中率にならなかったんじゃないかね
でも大和武蔵は充分満足する命中率になっていたとの証言
元戦艦武蔵･主砲発令所長氏 ｢海軍反省会３｣ 25回
開戦二ヶ月前には長門陸奥での遠大射撃も実施されているが優秀な命中率を出したとも｡長門型なら記録が残ってるし
699:名無し三等兵
21/12/04 12:25:18.43 qlNbq1rA.net
具体的数値で話さなきゃ意味ないぜ
0点が20点でもそりゃがんばった優秀になるからな
700:名無し三等兵
21/12/04 12:28:28.60 kK1xy33j.net
＞鳥海の初弾発砲距離が5,500ｍ
そりゃ、日本海海戦でも距離8000だから当たりまくって当然だわｗ
日本海海戦の場合は、三笠に集中しすぎたせいで
ロシア側は自分の弾が当たってるのか外れてるのか分からんというぐらいだから
（あの命中弾が自艦のかどうかわからん）
かえって弾着修正できなくなったんだが。
701:名無し三等兵
21/12/04 12:30:31.40 P/rytlMg.net
>>657
夾叉は実質当たったと見なして良い｡それこそ競技じゃ無いんだから記録より｢実質｣｡
敵艦を捉えるに充分な測距測的精度があった証明なのだから｡
夾叉
本艦をノギスで測るように左艦尾から右艦首へ対角線上に前部に４発、後部に２発が落下した。
後ろから落下した２発の内、一発は左艦尾の海面下で爆発した。
前部の大水柱の海水は、艦橋を横切って激しく船体に叩き付けられた。
船体は急激に震え、激しくねじれた。乗員は足下をすくわれ、放り投げられた。
本艦は操舵不能となり、転輪羅針儀、レーダーもダメになった。
右舷側の機械室が損傷を受け、艦内のあらゆる照明は消えた。
空母ホワイトプレーンズの報告 原勝洋訳
米軍の砲術科士官が「日本戦艦の射撃は砲術科士官に望みうる最高のものであった。」と｡あと数分の時間的余裕があれば命中は確実だった
702:名無し三等兵
21/12/04 12:35:33.58 P/rytlMg.net
>>659
大和の数字による記録は無いが､充分な命中精度が有ったと｡
戦艦の頭脳である九八式射撃盤改一担当の発令所長氏が､敵戦艦10～15隻くらい撃沈撃破すると語っているので､要するに｢それくらい｣なんだろう
それ以上は知らない
703:名無し三等兵
21/12/04 12:36:55.66 qlNbq1rA.net
アメリカがトラックでやらかした砲撃も実質命中か
なんだろうなぁこの馬鹿
704:名無し三等兵
21/12/04 12:38:09.24 qlNbq1rA.net
戦争で夾叉したから俺の勝ちとでもいうのかな
相手�
705:ｪ撃ち返したらそれ反則とでもいうんだろうなｗ
706:名無し三等兵
21/12/04 12:42:17.83 qlNbq1rA.net
昭和の初めに天覧射撃演習があって廃艦沈めるところを御覧に入れるはずが、
夾叉ばかりで命中弾はわずかに2，3発って大恥晒して大問題になったの知らないんだろうなぁ
707:名無し三等兵
21/12/04 13:15:05.11 quHwhQG6.net
>>664
夾叉が続けばその内当たるが公算射撃。
その内が何時になるかは運次第
戦艦射撃はいかに素早く夾叉させるか、それを続けるかしか出来ない。
あとの勝ち負けは、それ以前の状況と運。
その結果でしかないよ。
708:名無し三等兵
21/12/04 13:29:38.35 ZwXPdNNQ.net
戦艦の遠距離射撃だったら、散布界は遠近方向に長い楕円なので、苗頭は目標の左右範囲内に持っていけても、遠近を夾叉させながら命中を期待する以上のことはできない
夾叉の連続は、射法としては問題ない
夾叉しても当たらない原因は、
散布界がガバガバなのか、
手数が足りなくて1斉射あたりの弾着密度が低いのかのどちらか、又は両方
709:名無し三等兵
21/12/04 14:44:46.62 qlNbq1rA.net
無知は射法とか何も知らなくて恥晒してるのがわからないようだw
710:名無し三等兵
21/12/04 14:51:42.97 2mj+umt4.net
>>316
＞大和型は主砲で複数の目標を射撃する分火ができるよ｡
＞｢反省会｣第29回で元発令所所長が語っている｡射撃盤も2系統有る
海軍反省会29回読んだが、
「分火」とは相当限定的に語られている
ここで書かれてるのは、主砲の射撃中、新目標が現れたら、現目標を前部主砲で撃ちながら、後部主砲のみで新目標を試射し、それから全門で新目標を撃つというもの
黛はこのような分火もできないと言っていたが、鈴木という人（武蔵発令所長か？）が武蔵でこのやり方を訓練した、しかも実弾は撃ってないと
だいぶ拍子抜けした
あと、射撃盤も2系統あるって反省会29回に書いてあるか？
測距儀と方位盤のセットはもちろん後檣にもあるが、射撃盤も2つあるとは反省会に書いてないだろう
測距儀、方位盤という観測機器と、射撃盤という計算機器のセットが揃って正規の射撃が可能となる
どれかが欠けたら、砲側射撃みたいな応急射撃の部類
分火といっても、異なる2つの目標を別々に撃ち続けるのではなく、あくまでも新目標の試射だけを分けるのみ
武蔵でやったと言うのは、弾も撃たずに素振りみたいな演習したのみ
やはり堤氏が言うように、デフォルトでは分火は想定外だが、応急臨時の措置として訓練したことはあったというレベルと分かった
711:名無し三等兵
21/12/04 15:00:05.92 t1MgMm54.net
>>663
その時にアイオワ艦橋で香取への砲撃を指示し、砲撃を終始見ていた第7戦艦戦隊司令は
「敵艦の識別と、撃沈できたかどうかを別とすれば砲撃は完ぺきだった。」と報告してるんだが
この人も君に言わせると馬鹿って事になるのかな
712:名無し三等兵
21/12/04 15:02:34.64 /kI+FOHd.net
まあいきなり本番は怖いですしね、何事も可能性考えのはいい事じゃ
713:名無し三等兵
21/12/04 15:12:41.83 2mj+umt4.net
アイオワとNJが野分を撃った時、至近弾で野分の兵員が戦死してるね