21/11/29 00:15:52.76 QhcHSbhC.net
>>278
戦前妙高型の散布界が悪くて船体が問題と言われてた時期がある
それで砲撃時の船体の歪みとか反動の影響を調べたけど、
結果はほとんど影響が無いって事だったけどな
なんかまた昭和の妄想に取り憑かれた連中の書き込みが始まったな
なんだろうねこれ
297:名無し三等兵
21/11/29 00:31:49.39 QhcHSbhC.net
>>276
演習での重巡の距離２万の命中率いくつか知ってますよね？
当然演習時から悪かったんですよね？
だから当然実戦での射撃も問題にならず誰も責められなかったんですよね？
まさか何も知らないでいい加減な事書いてるんですか？
298:名無し三等兵
21/11/29 01:06:52.11 q5/XSO9d.net
スラバヤなんか演習時の1/200以下の命中率だからな
いくら演習で成績良くても現実がこれじゃ信用しろってのが無理だわ
299:名無し三等兵
21/11/29 09:29:46.84 b9HqZqA8.net
>>272
大和の関係者の証言も何も黛は戦艦大和の初代副長兼砲術長だろ 最も深く関わった関係者の一人だよ
山本五十六から大和の砲術研究に力を発揮してくれって言われた当の本人だぞ
300:名無し三等兵
21/11/29 09:36:37.18 b9HqZqA8.net
>>282
まぁ 遠藤昭の所為だな
俺も中学生の頃は信じてたよ
301:名無し三等兵
21/11/29 10:24:05.14 1djT366C.net
>>272
アウトレンジについても黛が説明している通りで、光学機器の進歩や18インチ砲が開発された事から決戦での射撃開始を2万5千mに延伸して米艦隊より先に発砲できる様に研究を行っていた 弾着観測が可能だったらもう一伸びと・・ それが当時の関係者の言うアウトレンジの意味
射距離4万mで米艦隊を射程外から撃ってアウトレンジってのは戦後になって外山三郎が言い出して当時の週刊サンデーとかで「遂に明らかになった連合艦隊の秘密大作戦！」とかの見出しで素人にも分かりやすくセンセーショナルに宣伝された話だよ
302:名無し三等兵
21/11/29 11:58:10.70 ELfOIoRH.net
2万5千て凄く常識的な数値だね
303:名無し三等兵
21/11/29 12:16:04.18 3XZztIVG.net
>>288
でもその距離で標的に弾を命中させた戦艦は2隻しかいない
304:名無し三等兵
21/11/29 12:44:18.24 SgKCLGsS.net
>>288
スリガオ海峡夜戦でオルデンドルフが戦艦部隊に指示した射距離が26000ヤード(約24000m)から射撃開始だったから、黛が言うように25000mまで延伸して置けば丁度互角に撃ち合えた計算になる
当時の砲戦技術を検討すれば大体この辺りに落ち着くね
305:名無し三等兵
21/11/29 13:40:44.56 Uqzd+r9P.net
>>265
海軍反省会で言えば77回でしょ
これが全て物語ってる
黛 やるときはやっぱり二万三〇〇〇以上になると、落下角が二�
306:ﾜ度以上になると、（水中弾にならずに）そのまま潜っちゃう。水平に動かないんだ。水平に動くのは、四度以上から潜って、落下角二〇度ぐらいまでで、二万メートルがちょうど落下角一八度、一七度でしょう。そのくらいなら、いいんだけれども、それ以上になると、急に命中界が少なくなり、命中率が減るんだ。 千早 しかし、レイテ沖ではですね、大和が出てるんです、大和が。レイテ沖では黛（治夫・兵47）さんが利根の艦長でおられたときに、大和が出ております。そのときには、艦隊司令部がおって、みんな一流の幕僚がついとる。どうして三万メートルの遠距離砲戦をしたんですか。 黛 それはね、どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力がね、掉尾の勇を奮ったっていうだけで、どんだけやったって意味ないんだよ。 千早 そんな、どうして三万メートルばっかりやるんですか。 黛 そりゃ、やったやつが悪いんだよ。わしなんか、二万メートル以上で撃たなかったですよ。
307:名無し三等兵
21/11/29 13:52:10.46 SgKCLGsS.net
>>291
それそれ 黛・千早の師弟対決になってて興味深い論争だよね
でもサマール沖は相手が空母だったからなぁ 戦艦部隊が直ちに射撃開始したのは分かってないって指摘は厳しいのではと思ったわ
ユーノー作戦で空母グローリアスと遭遇したドイツ艦隊も直ちに発砲してる 飛行甲板に一発でも当てられれば機能を喪失させられし、風上に向かって走って発進させる事も妨害する効果もある 攻撃機上げられたらこっちが危ないからね
308:名無し三等兵
21/11/29 14:01:35.58 Uqzd+r9P.net
主砲の威力について、海軍内部に広く知られてなかったという話が上のほうであったが、
海軍反省会77回で語られていたのは、
3万メートルの砲戦など当たらないし、91式徹甲弾の水中弾効果もないという事情は、海軍内部に広く知られていなかった
その事情を知っていた黛は、2万メートル以上では撃たなかった、3万で撃つのが悪いという流れ
309:名無し三等兵
21/11/29 14:06:50.03 SgKCLGsS.net
>>293
その通りだと思いますよ 海軍砲術史に掲載されている命中率表も最大距離は3万m前後までだからね
それより遠くの遠距離砲撃については将来技術として要素技術研究はしていたけれど、実際問題として当たらないから、実戦では2万m前後まで近づいて撃てが正式な戦術となるね
310:名無し三等兵
21/11/29 14:29:13.96 QhcHSbhC.net
なんで意味ない話続けるんだろうな
上でも出てたろ、航空戦はこうやる、艦隊砲撃戦はこうするって連合艦隊が決めてる
これが連合艦隊戦策、これに従って各戦隊指揮官、各艦艦長は戦闘するんだよ
そしてその戦策策定には連合艦隊の参謀が決めてる
砲術参謀の戦中の名称は作戦乙参謀
千早氏は1945年の乙参謀拝命だし、黛氏はそもそも関わってない人間だ
蚊帳の外の人間の話じゃ何故そう決まったかなんてなんにもわからんよ
311:名無し三等兵
21/11/29 14:37:53.32 Uqzd+r9P.net
>>295
戦策というのは戦い方の話
海軍反省会で黛と千早が語っているのは、砲術の精度とか砲弾の性能の話で、要するに兵器の性能の話
黛が言っているのは、砲、砲弾、射撃式装置という兵器の性能がそもそも3万メートルでは戦えないものだったということ
で、そんな性能上限があったことが海軍で広く知られていなかったということ
312:名無し三等兵
21/11/29 14:39:01.07 SgKCLGsS.net
>>295
そりゃあそうだが戰策自体は艦隊が決めるとしても決戦距離は連合艦隊参謀が鉛筆舐めて勝手に決める訳では無い 砲術学校の命中率情報も参考にした上で決める
さらに言えば戰策がある数字だったとしても実際の戦場ではそれらの情報を全て頭に入れた上で責任者の判断で決める 三次ソロモンでの比叡の照射・発砲開始は11戦隊の砲術参謀である千早が発令したし、サマール沖で利根を接近さ
313:せてから発砲させた黛も同じだ
314:名無し三等兵
21/11/29 14:47:36.26 SgKCLGsS.net
>>291
この77回で命中率3倍説をボコボコに否定されて以降は黛さん拗ねて出てこなくなっちゃったんだよな
曰く「兵学校で成績が悪かった俺の言う事なんて誰も相手にしてくれない」
言われてみれば千早中佐は兵学校での成績がトップクラスの俊英だったなぁと面白い
315:名無し三等兵
21/11/29 14:48:50.58 QhcHSbhC.net
堤氏のサイトの資料室に昭和18年12月の戦策あるから見てくればいい
第5章の第64とか第10章におおよその事が書いてある
そこには乙戦として主砲の最大仰角付近の遠戦を行う場合が書かれてる
決まってる事をなんで推論する必要があるのかね？
316:名無し三等兵
21/11/29 14:55:03.21 QhcHSbhC.net
そして決めて周知してあるから、甲、乙の符号で命令が通るんだよ
上にも出てたろ金剛から乙砲戦指示がありその乙指示で砲戦してるんだよ
事前に決めてなきゃその場でどんな長文の命令を指揮下の各艦に出すつもりなんだよ
317:名無し三等兵
21/11/29 15:04:25.32 SgKCLGsS.net
>>299
そりゃあサマール沖で遠戦やってるんだから状況によっては3万mで撃つこともあるだろうよ 当たらないけど
そもそも連合艦隊の砲術参謀って戦務参謀と兼任だから陸軍との作戦協定が主務だから忙しすぎて砲術の勉強なんてやってる暇もない だから3万mで撃つなんて戦前の戰策をそのままにしてしまってスラバヤ・アッツ・サマールで酷い命中率を出したってのが黛氏が上で語ってる主張だな
連合艦隊の参謀って言うと潜水艦担当した水雷参謀も散々な言われ様されてるけど米太平洋艦隊と比較して余りにも貧弱なスタッフで通じる話だ
318:名無し三等兵
21/11/29 15:14:28.91 SgKCLGsS.net
書いてて思ったが作戦乙参謀が戰策を考えていないは語弊があるな 第三艦隊戰策をつくる為に高田大佐達とミッドウェー後の空母戰策改定に大きく関わったのは渡辺中佐だったわ
まぁ彼に戦艦の砲戦戰策考えてる暇なんてないよ 戦艦無用論者の山本大将の将棋の相手もしないといかんし
319:名無し三等兵
21/11/29 15:18:34.68 QhcHSbhC.net
みんなに煙たがられて主流派に入れなかった黛氏のひがみにしか聞こえないんだよねぇ
宇垣氏に図演の命中率を自説の日本側有利に変えるように進言したりとかね
採用しなくてよかったよ
320:名無し三等兵
21/11/29 15:26:28.37 SgKCLGsS.net
>>303
連合艦隊戰策に従うと全然当たらないじゃないかと言う主張は海軍兵学校をトップ級で卒業して、若くして砲術界の重要ポストを歴任 連合艦隊作戦乙参謀になった千早中佐の主張だぞ
なお俺も黛氏の命中率3倍説は千早中佐同様に全く信じていない
321:名無し三等兵
21/11/29 15:38:30.73 U9bw/tfo.net
あたんなくてもとりま撃てば権勢になるやろ、撃たなきゃ怖さもないし崩せませんよ
なに？サッカーでも１００パーはいる状態以外シュート禁止戦法とかやるの？
322:名無し三等兵
21/11/29 15:41:23.20 o21llex0.net
>>305
サッカーでも100%入るシュートを打たなかった責められるが、0.1％しか入らないシュート打ち続けたら怒られるし試合にも負けるだろ
323:名無し三等兵
21/11/29 15:44:26.52 U9bw/tfo.net
なぜか星野君の二塁打をおもいだした
324:名無し三等兵
21/11/29 15:58:24.57 SgKCLGsS.net
後は末国さんが言ってた演習での命中率についての話も面白い 射撃演習での成績は艦長や砲術長の以後の昇進に密接に関わるので、優秀な人材を集めると だから毎年優勝する艦は違うのだけど撃ってる射手やらの射撃幹部は毎年同じ人 瀬古がどこのマラソン会場でも勝つのと同じ
325:事よって話だな 開戦直前の射撃演習で保科さんの陸奥が優勝してたと思うのだけど政治力って観点でさもありなんだ まぁこの話って今の海上自衛隊でも聞くけど何処の海軍でも多かれ少なかれ似たような話らしい 戦間期から米海軍が射撃はなるべく自動化しようって取り組みしたのと関係あるかも知れないね
326:名無し三等兵
21/11/29 15:58:39.01 QhcHSbhC.net
>>304
遠距離砲戦は前座で本命は突撃に移ってからの中近距離砲撃戦なんだがな
まさかスラバヤやアッツみたいに延々続けるとでも思ってるの？
戦策ちゃんと読んだのかな、甲乙丙どれも突撃するんだよ
327:名無し三等兵
21/11/29 16:01:10.06 QhcHSbhC.net
スラバヤ・アッツともグズグズして何時までもビビッて突撃しないから海軍内で批判されてんだろ
だからサマールじゃ突撃させたろ
328:名無し三等兵
21/11/29 16:05:47.13 QhcHSbhC.net
後世の我々はサマールにいたのは護衛空母群と知ってるが、
会敵した連中は正規空母部隊と判断した
ということは護衛の戦艦もいるかもしれない、
にもかかわらず砲戦開始後即座に突撃に移ってる、つまり甲戦を選択して戦闘を開始した訳だ
329:名無し三等兵
21/11/29 16:12:27.16 QhcHSbhC.net
>>308
アメリカの事情は民間の方が給料が良かったからだよ
だから熟練した頃には軍に残る選択しなくてみんないなくなってしまう
状況変わるのは世界恐慌以降で1930年代に入ってから
330:名無し三等兵
21/11/29 16:12:48.20 SgKCLGsS.net
>>310
突撃したのが一部の艦だけで、肝心の旗艦を含む戦艦主力が漫然と遠距離射撃してた上に、状況を把握できずに突然追撃中止命令を出したから、当時の艦長達からも何だそりゃって言われてるんだよ 特に黛は追撃を重ねて最も追い込んでた一人だからな
指揮官先頭はしないで良いって戰策になってるんだっけ？
331:名無し三等兵
21/11/29 16:16:33.39 QhcHSbhC.net
はて、大和も長門と一緒に突撃してますが何か？
金剛榛名も突撃してますが？
まさか30ノット以上の巡洋艦に機関不調の榛名や25ノットの長門、
魚雷回避して反航した大和が追従できるとでも思ってるのかな？
それとも煙幕の中に真っすぐ突っ込んで駆逐艦の魚雷にやられろとっでも言うのかな？
332:名無し三等兵
21/11/29 16:31:59.95 SgKCLGsS.net
>>314
突撃するのは良いのだけど結果として距離を詰められないまま3万mの遠距離射撃で漫然と主砲弾を無駄にしたってのが黛氏の主張だよ
333:名無し三等兵
21/11/29 16:40:14.14 W0gNVR3y.net
>>285
>戦艦大和の初代副長
彼は建造中の艤装を担当していたが主砲射撃には関与してない｡
大和に乗っていた人は大勢いるが､それぞれ自分の担当部署のことしか知らない
>>279
大和型は主砲で複数の目標を射撃する分火ができるよ｡
｢反省会｣第29回で元発令所所長が語っている｡射撃盤も2系統有る
｢出来ない｣と思われていたのは多分黛氏の記事の影響だろう｡しかし｢海軍反省会｣という新しい資料が出たので知識も更新しよう
334:名無し三等兵
21/11/29 16:42:13.28 QhcHSbhC.net
甲戦の通り戦艦部隊の射撃から突撃に移ってます
そして戦策通り敵艦隊の頭を押さえるように機動しています
何の問題もありません
そして巡洋艦の方が速いんだから同時に突撃すれば敵に先に接敵出来て当然でしょう
漫然も糞もどうやって先頭に立つんですか？教えてくださいよ
みんなで手をつないで25、26ノットあたりで突撃するんですか？30ノット以上の正規空母相手に？
ま、言うほど利根も当ててないんだけどな、
距離4000ｍを8000ｍと誤認して砲撃して取り逃がしたりとかね
そして酷いのは筑摩が沈んだのをいいことに戦果を全部自分のものにしようとしたからな
335:名無し三等兵
21/11/29 16:50:43.38 QhcHSbhC.net
>>316
めんどくさいから堤氏のとこの砲術の話題11を見てもらったほうが速いよ
336:名無し三等兵
21/11/29 16:52:12.97 SgKCLGsS.net
>>316
黛氏は砲術長兼任だよ 完成前に大佐になって離れたから実際に射撃はしてないだろうが、主砲装備検収の責任者なんだから関わって無い訳は無いでしょ 自分で撃ちたかったろうとは思うが・・
337:名無し三等兵
21/11/29 16:54:12.24 W0gNVR3y.net
>>277
空想上の話しだから正解は無いけどねw
米軍は､日本の作戦計画書を入手しているし暗号も解読していて､日本艦隊の構成も人員も作戦内容も知っている
激しい航空戦後に日米両搭乗員から大戦果が報告される｡被害は大きいが日米とも大勝利確実という判定
日本艦隊は戦艦4隻を前面に出して砲戦を挑む｡優勢な米戦艦群がたった4隻の戦艦相手に逃げ出すとも思えない､可能性は充分有ると思う
338:名無し三等兵
21/11/29 16:55:57.86 SgKCLGsS.net
>>316
分火の話は完成時は出来なかったけど武蔵で研究と訓練を重ねて出来るようになったって話だった記憶
黛氏も分火出来る様になってたんだって驚いてたね
339:名無し三等兵
21/11/29 16:59:18.20 W0gNVR3y.net
>>319
まあ､明らかに知らないと判るので関わってないとしか言えない｡
著書や記事を読むと長門などは資料に基づいて語っているが､大和に関しては想像で語っているので
340:名無し三等兵
21/11/29 17:02:55.16 SgKCLGsS.net
>>322
大和型の命中率のデータなんて海軍砲術史にも載ってない 残念ながら失われてしまったんだ
341:名無し三等兵
21/11/29 17:23:37.21 AVkbr2zm.net
そもそも大和は就役が対米開戦後なので命中率データ収集する暇が無かったんじゃね？
342:名無し三等兵
21/11/29 17:24:05.15 W0gNVR3y.net
>>280
>演習･･･なんて誰もまともに相手にしてないよ
でも今の自衛隊だって演習を頑張っているし､自衛隊は非常に優秀と米軍からも高く評価されている
訓練を馬鹿にするのは良くないかと
>>283
>まさか何も知らないでいい加減な事書いてるんですか？
それはちょっと分からない｡四万メートルの大和の射撃と一万五千メートルの重巡群の実弾射撃演習の様子を見た
標的の曳航艦に乗っていた関係者の指摘なので｡
重巡隊も頑張っているのだろうが､大和の正確さとは比べものにならないとか｡おそらく機材の性能に大差が有るのだろう
343:名無し三等兵
21/11/29 17:34:15.84 SgKCLGsS.net
>>324
間違いなく所謂連合艦隊の射撃演習みたいなのはやった事が無いはず ただ公試で射撃試験をしてるので散布界などの基本データはあったはず
海軍砲術史に載っている戦艦の命中率グラフは黛氏が書いた海軍砲戦史談掲載されているものと同一なので、現在残っているのは彼が昭和15年の演習時の射撃データを私蔵していたものだけだと思われる
特に大和関連は終戦時に艦政本部が資料全部焼いてしまっており、46cm砲のデータは最高軍機であった事から持ち出せた人はいなかったんでしょうな
344:名無し三等兵
21/11/29 17:52:52.41 QhcHSbhC.net
>>325
見たじゃなくて実戦で発揮できた数値と演習での数値を比較するから意味があるの
現代戦で誘導兵器が敵の妨害兵器以外で命中率が実戦と演習で1/100以下になることがあるのかな？
345:名無し三等兵
21/11/29 18:01:56.42 SgKCLGsS.net
パラパラ調べると戦艦武蔵の主砲総合試験は42/7/24に実施している 戦艦スレで話題の帝国海軍砲術界の貴公子千早正隆少佐も当然参加していた 数年前に写真が見つかって話題になったやつだな
爆圧測定のために艦上の至る所に配置されたモルモット達が爆風で皆、圧死してたって話が伝わるが射撃データは分からないね
まぁ一回で合格してるから設計値通りだったんだろうけど
346:名無し三等兵
21/11/29 19:18:36.28 Uqzd+r9P.net
>>325
その4万メートルという目測は相当
347:怪しい 標的を曳航してた駆逐艦乗組の水兵だよね手記書いてるのは 自艦から見えない水平線下の目標に飛行機観測で命中させることなどできない 観測機は弾着観測をする飛行機なので、標的と弾着のわずかな距離を測る手段 4万メートルも離れた自艦と標的の距離方位を飛上から観測するなど、それこそ目標の域をでない 自艦の15メートル測距儀と方位盤で標的の距離方位はようやく測れるもの 初弾で標的から10メートルに弾着させたなど、弾着観測の成果でもない射撃は、手記を書いた人の武勇伝的誇張か記憶違いでなければ、単なるまぐれ当たり
348:名無し三等兵
21/11/29 19:20:39.34 Uqzd+r9P.net
ゴメン変換が変
>>329
＞4万メートルも離れた自艦と標的の距離方位を機上から観測するなど、それこそ目測の域をでない
でした
349:名無し三等兵
21/11/29 19:42:00.65 SgKCLGsS.net
>>329
そうですねぇ 標的艦から戦艦までの距離が測れるとは思えないし(まして4万mじゃ姿も見えないだろう)、標的艦の乗員に軍機の戦艦主砲情報をわざわざ教える理由もないしで、戦後に大和の主砲が射程4万mって読んでその情報を言ってる気がするな
350:名無し三等兵
21/11/29 19:45:39.57 W0gNVR3y.net
>>327
つまり､優秀な人がある状況下で実力を発揮できなかったということは｢有り得る｣
しかし実力の無い人が｢オレはいざという時に本気出す｣といってもだいたい無理と
351:名無し三等兵
21/11/29 19:59:56.00 W0gNVR3y.net
>>329
> 4万メートルも離れた自艦と標的の距離方位を飛上から観測するなど
いや観測機で距離も方位も計測するし､そのための機材も搭載している｡もっとも4万メートルなら大和の測距儀で測定できるけど
> 初弾で標的から10メートルに弾着させたなど
いや､そんな弾着は無いし､言ってもいないよ｡飛行機観測による弾着中心誤差が10メートルほどといってただけ
主砲の斉射弾は数百メートルの範囲に散らばっているはず
大和の主砲が演習で初弾から命中する話しは｢反省会｣にもあるが､命中しなくても方位や距離を修正して
目標を弾着中心に持って行けば良い
あと目測での距離測定だが見張りの訓練を受けた乗員なら当然できるよ
352:名無し三等兵
21/11/29 20:07:13.12 SgKCLGsS.net
>>333
だから勿論大和は射距離分かってるけど、標的を曳航してる標的艦の乗組員が分かる訳無いし、教える必要も無いでしょって話
353:名無し三等兵
21/11/29 20:10:34.78 SgKCLGsS.net
>>333
目測で測距出来たのなら4万mの訳が無い どんなに訓練しようが地球の丸みで見えないからな
354:名無し三等兵
21/11/29 20:25:10.61 QhcHSbhC.net
>>328
一応補足しておくと、
砲熕公試では各砲塔1門ずつ射撃し一通り撃ち終わると次は1砲塔1門2門3門と増やしていき、
ついで2砲塔1門2門と続けて最終的に全門斉射を行う
そして副砲、高角砲についても同じことを行い、
すべて完了すると片舷に指向できる主砲と副砲の全数にて斉射を行う
基本的なところは明治大正期からの同じ方法が続けられている
過去の戦艦では砲塔天蓋から出した観測鏡への爆風の影響を砲熕公試で計測してる例もある
この場合は砲塔旋回位置を図で示してあり甲乙丙3つの場合で測定したことがわかる
あと武蔵は昭和１７年７月２６日に装備発射（砲塔発射）、７月２９日に方位盤発射
355:名無し三等兵
21/11/29 20:34:04.50 SgKCLGsS.net
>>336
武蔵がこの試験で射撃データを取ったのは間違いないのだけど、これ以降に訓練で実射した事あるのかな？
手塚の軍艦武蔵見てもそう言う話題が見つからない
356:名無し三等兵
21/11/29 20:41:16.11 QhcHSbhC.net
>>337
データーとしてはどうだろうねぇ確実なものは無いんじゃない？
電探射撃で実射試験してるのは間違いないんだけどね、詳細が残ってない
357:名無し三等兵
21/11/29 20:48:00.68 SgKCLGsS.net
>>338
なるほど射撃レーダーを装備した時は流石に撃っただろうね 訓練してた
358:リンガ泊地で撃ったんだとすると射撃記録はシブヤン海に沈んだか・・ 艦橋への直撃弾で肝心の戦闘詳報ですら後で復元する有様だから何も残ってないのも納得だわ
359:名無し三等兵
21/11/29 20:50:07.91 QhcHSbhC.net
あと比叡は大正3年8月に竣工するんだけど、
公試後、この年度末3月までに射撃したのは11月のみ
11月15日の測距教練から始まり教練射撃、夜間応用教練射撃、応用教練射撃と続け、
最後に11月26日の準戦闘射撃で終わっている
そして・・・これ以外の月は2日から3日かけて魚雷発射をやってるのでしたｗ
こっちは詳しくないので魚雷発射と魚雷教練発射の違いがわからんのだけど・・
360:名無し三等兵
21/11/29 20:52:14.86 QhcHSbhC.net
>>339
22号だけじゃなく21号の時にもやってるのでトラック近辺でも撃ってるはずだよ
361:名無し三等兵
21/11/29 20:54:37.67 SgKCLGsS.net
>>340
金剛級は主砲の命数情報が海軍砲術史に残っているので(出所はいつもの黛大佐持ち出し資料だけど)大体年間当たりの発砲数が分かるんだよな 出先なんで本で確認出来ないけど年間1、2発大事に大事に撃つ様な射撃頻度だったはず
362:名無し三等兵
21/11/29 21:00:33.17 SgKCLGsS.net
>>341
無事日本に帰港すると射撃盤の射撃プロットを砲術学校が回収して戦訓検討するから、訓練でも実射してたら記録が残る筈なんだけど終戦時に皆焼いちまったんだよな
第一次ソロモンでの鳥海の射撃データが概要だけ残ってるのが奇跡的ってぐらい貴重
これとか黛氏が持ち出した射撃演習データが残って無かったら帝国海軍の砲術の詳細って何も分からなくなったと思うよ
363:名無し三等兵
21/11/29 21:24:12.26 QhcHSbhC.net
砲術研究家の面目躍如ですな
364:名無し三等兵
21/11/29 22:15:41.73 IVnrhWKk.net
>>335
大和の檣楼は海面から45～50m。
ここからだと、4万m先の戦艦クラスなら視認はできる。
4万m先を測れる様に15mと言う巨大な測距儀まで開発した。
だから4万m先の戦艦を射撃することはできる。
出来てもどれだけ当てれるのかはしらんけどね。
365:名無し三等兵
21/11/29 22:43:30.05 +vnfANG2.net
>>345
だからさw そんな巨大な檣楼を持ってる標的曳行艦ってなんだよ 曳行艦に乗ってる関係者が大和は4万mの距離から撃ってきたって言ってたんだろww
366:名無し三等兵
21/11/29 22:51:40.09 +vnfANG2.net
>>344
結局そう言う正確な情報が戦後限られていたから外山三郎が吹いてた大和は4万mの射距離でアウトレンジするんだって言う与太話とレイテ沖海戦で全然当たってないじゃないかって実績の話の間で日本の戦艦の射撃の実態が見えなくなってたんだ
75年に漸く海軍砲術史が出版されて砲戦術の実体があらかた整理されたんだけど、それ以前の色々な本に必殺のアウトレンジって書かれて売られたから今でもそんな話を言う奴がおるんよ
367:名無し三等兵
21/11/29 23:11:15.18 QhcHSbhC.net
それ以降もふざけた内容の仮想戦記が流行したがな必殺云々はこれが一番の原因だな
そして正しい情報を伝えるのに一番大きい役割を果たしたのは1995年以降の米の情報公開だ
第2次大戦時の日本からの押収資料や米側レポート等双方の資料が確認できるようになり、
実際の戦果被害が明らかにされた事
368:名無し三等兵
21/11/29 23:28:50.54 xI3E8KZG.net
加えて、大和は4万メートルから正確無比な射撃をしました的な元軍人の手記の乱発
自分の責任や失敗を回避し、成果を誇張した盛り盛り手記、本人に悪気はなくても記憶違いや知識不足による大ウソなど
昔の丸を見るとそんなのばっかり
で、昭和にそんな知識を注入されて育ち、そのまま年老いた戦艦ファン
この辺りが、初めて目にした米軍資料を理解できないまま、ウソだのけしからんだの怒ってるのが5ちゃん戦艦スレ
369:名無し三等兵
21/11/29 23:32:44.87 QhcHSbhC.net
戦艦遠距離射撃用の特種大型標的は詳細がわからないんだよな
第1種が25ｍでこれを25ｍ間隔で3隻繋いで135ｍで運用とあるが、
実際のはしけの長さは29ｍなんで標的幕部分って事だろうな
特種大型標的は2隻繋げての運用らしい
猪口氏の話から察するしかないけど旗竿部分を延長して測距用に見えるようにしただけと思われる
延長しても標的幕張ってるから風で簡単に傾くので見えるかどうか怪しいんだよな
まぁ弾着観測が不可能なのであんまり意味は無い
だから艦上観測のみの場合、大和でさえ砲戦開始は31500ｍの決まりなので
370:名無し三等兵
21/11/29 23:34:00.30 +vnfANG2.net
>>348
全く同感 今や米軍のアクションレポートや射撃プロットがネットで直ちに読めるんだから、昔の法螺吹きどもの妄想なんて鼻で笑う話だわ
でもなぁ それら英語情報が大量に公開されてる事からYoutubeの英語動画とか観てると偉くレベルの高い議論をしてるんだよね 帝国海軍の砲術間連技術でも例えば対空射撃に関する情報は英語圏の方が豊富な情報で議論している現状はどうかと思うよ (戦略爆撃調査団が収集した情報の方が30年後に海軍砲術史で集められた情報より詳細かつ正確な為)
371:名無し三等兵
21/11/29 23:46:42.35 QhcHSbhC.net
あと当時の砲術士官は当然として見張り員やその他の乗員も距離を目測する訓練をしていた
目標の縦横の比率から艦種を判別してそれをもとにして距離を出す方法
つまりこう見えたが基本にあるから、誤認するときは大勢が誤認する
目測自体は測距儀破損、故障に備えて必要なんだけどね
砲術士官は測距距離が自分の目測と違えばこれを変更する事が出来た
猪口氏の述懐にも距離32500くらいで自分の目測と1000ｍ違ったので修正しようと考えたけど
前に似たようなことがあったの思い出して取りやめ、実際修正しなくて良かったとかもある
この縦横比による艦種判別が後々いろんなとこで誤認を生む原因になっちゃったんだよね
米軍はマストに対空捜索レーダー載せるようになったんで上に大きく見えるようになっちゃったからね
372:名無し三等兵
21/11/29 23:53:38.24 QhcHSbhC.net
>>351
対空射撃はどちらかといえば砲術学校が後追いの感があるんだよな
現場の戦隊、個艦クラスで死活問題として色々試して方策を探してる印象が強い
それは電探情報の活用とかにも現れてるし、
主砲対空砲火においての前後砲塔群の分火も現場主導だしね
373:名無し三等兵
21/11/30 00:07:14.58 a2A5ObJz.net
>>353
いや砲術学校と呉海軍工廠で開発していた対空射撃装置の記録が米側の資料にしか残っていない 肝心の黛と千早は既に開発現場から離れていたから彼らも知らないんだ
これらは井桁少佐がキーマンで米軍に詳細な技術情報と開発経緯を渡してるのだけど、海軍砲術史書こうって頃にはもう鬼籍に入ってた様で失われてしまったんだな
同様の話は海軍水雷史でもあって駆逐艦の魚雷発射管の技術課題と開発経緯については30年の間に資料と関係者が亡くなって詳細が皆目分からない。戦後もよく会ってたのに彼らが生きている間に何故聞いておかなかったんだって後悔してる記述があるね
374:名無し三等兵
21/11/30 00:09:33.04 dWLhtP23.net
>>346
標的曳航艦が巨大な檣楼持ってるなんて一言も書いてないじゃん。
大和の測距儀からだと4万m先の戦艦な
375:ら見えるよってだけ。 ちゃんと文章読もうね
376:名無し三等兵
21/11/30 00:15:10.80 a2A5ObJz.net
>>355
元々の話は標的艦の関係者が4万mの射距離で大和が射撃してるのを見て流石は大和だって言ってたよって設定だったろ もう忘れちゃったの？
377:名無し三等兵
21/11/30 01:04:09.78 dWLhtP23.net
>>356
アンカーくらい遡ろうよ。
地球は丸いから4万m先は見れないってスレに、そうじゃないよってレスしたんだよ。
それくらい出来るっしょ。
標的艦うんぬんはそちらで勝手に話せばええじゃん。
378:名無し三等兵
21/11/30 07:23:06.74 a2A5ObJz.net
>>357
何言ってんだ アンカー辿っていった325に標的艦の乗員が4万mの射撃を見てたって書いてあるだろ
379:名無し三等兵
21/11/30 09:00:41.88 2lBCOuG8.net
標的艦のほうは別に大和見えてなくても、大和から撃たれたってわかってんだから
さすが大和だ、って感想になって普通じゃね？
380:名無し三等兵
21/11/30 09:45:06.19 gY/8enmy.net
見えないのに4万ｍと何故わかるのかって話だろ
381:名無し三等兵
21/11/30 10:04:36.98 gY/8enmy.net
良くある話なんだよ
レイテ沖海戦参加して大和の艦橋にいたから栗田ターンの話になると、
毎回その人が答えてる
面白いのは年が経つごとにどんどん詳細になってくる
なのに艦隊は水偵は全部降ろしたから云々レベルなんだからどうしようもない
後付けで他人の怪しい話と摺合わせしちゃうから、そこにいただけで情報の価値がなくなってんだよな
382:名無し三等兵
21/11/30 10:07:42.62 gY/8enmy.net
ミッドウェーのときも寝てただけの奴が、
後から話聞いて戦後にそこにいたってだけで本書いたから運命の5分とか作り上げちゃうし
383:名無し三等兵
21/11/30 10:13:46.55 2lBCOuG8.net
>>360
何のための標的艦だよ？
4万mの場所に行ってる時点で4万m先から撃ったなってわかるじゃん
384:名無し三等兵
21/11/30 10:37:51.95 gY/8enmy.net
>>363
標的射撃で標的曳航艦に指示されるのは、
このあたりから方位いくつに向かい直進とかそんなレベルなんだよ
それは撃つ方も同じ、GPSなんて無い時代なんだからな海上にマーキングなんてないし
双方動いてるから相対距離は知りようがない
佐伯沖みたいに内湾で地上の3点で観測してる中央に向かって撃って三角測量するなんてんじゃないんだよ
385:名無し三等兵
21/11/30 10:42:51.13 gY/8enmy.net
だから駆逐艦が知ることができるのは特種大型標的曳いてるなら、
今日は戦艦の遠距離射撃だなくらいなんだよ
どの距離から撃ってくるかなんて知りようが無く、弾着の遠近観測するだけだ
そしてあとから射撃艦の記録とすり合わせるんだよ
386:名無し三等兵
21/11/30 11:57:45.35 he34Fnfy.net
なにが、だからだよｗ
見えないとこから撃ってきてんだからそれで充分じゃねーか
387:名無し三等兵
21/11/30 12:02:47.87 he34Fnfy.net
標的艦はそれっぽいとこにいるだけでいいんだよ
撃つ側が後距離調整して発射すりゃいいだけなんだ
標的艦は目的わかってんだから撃たれりゃ4万m先から撃ったんだなって思うのは当たり前
388:名無し三等兵
21/11/30 12:27:32.77 xNd8U7mt.net
>>367
だーかーらー それで4万m向こうから撃ったって言われても信憑性が無いってみんな言ってんだよ 日本語不自由な奴だな
389:名無し三等兵
21/11/30 12:28:43.54 dWLhtP23.net
撃つ側とヒョウテキ側とで連絡しあうじゃないの?
でないと3万5千mで撃ちたいのに勝手に標的が近づいて2万mとかになったら意味ないじゃん。
特に標的側から戦艦見えなかったら、お互い指示しあわなきゃ、標的側はそれこそ5万m離れてったりするかもじゃん。
390:名無し三等兵
21/11/30 12:34:21.54 xNd8U7mt.net
>>366
檣楼が無い艦から見ることが出来る範囲なんてたかが知れてるんだよ
甲板上にいる人間の眼球が水面上5mにあったと仮定した場合の視認可能距離は12000mだ
391:名無し三等兵
21/11/30 12:36:17.65 xNd8U7mt.net
>>369
撃つ側からは見えてるし距離も測れるんだから、現針路・速度維持ってだけ伝えて自分で位置を調整するでしょ
392:名無し三等兵
21/11/30 13:00:45.49 qGVVq2PE.net
海上で40キロ先が見えるか
答えはこれ
URLﾘﾝｸ(www.kaiho.mlit.go.jp)
眼高40メートル、標的高さ5メートルという条件なら、下記の通り33キロだから、40キロ先は見えないが正解
檣楼トップや標的はもっと高いという議論はあり得るが、単なるパラメータだから適宜置き換えれば良い
((√(40)+√(5))×2.083×1.852)
=33.024453466037
標的高さを変えないまま4万メートル先が見える檣楼高を計算すれば、67メートルというあり得ない高さが必要になる
もっともこれは「光達距離」で、灯台という点光源が晴天夜間にどこまで見えるかという話
測距や弾着観測に使えるくらい明確な像として観測できるかというと別の話
さらに短くなるだろう
もともとの始まりである「海風とわが青春」という手記は、駆逐艦海風の新米水兵だった人、しかも信号兵という砲術とは完全無縁の人の手記
ウソが書いてあるとは言わないが、実弾射撃を見物した素人の印象記と思うべきだろう
393:名無し三等兵
21/11/30 13:23:32.67 a2A5ObJz.net
まぁ戦後になって吉田俊雄の「大和と武蔵」でも読んで、大和の主砲は東京駅から藤沢まで届くって情報が刷り込まれちゃちゃんだろう
普通によくある話だから手記に記載の数字情報は真偽判定が必要なんよ
394:名無し三等兵
21/11/30 13:25:36.14 qGVVq2PE.net
ちなみに、海保がいう光達距離のように空気中の光の屈折などは考慮しないで、地球という球面だけを考えてある眼高からある標的高さがどの距離まで見えるか
地球半径を6,378.136kmとして計算すれば
眼高40m、標的高さ5mとして30.5キロになる
実際には光は直進せず屈折するから33キロまで見えるというのが海保の解説だが、
これは晴天夜間の灯台点光源の視認距離だから、光学射撃指揮に使える鮮明さがあるかどうかは別の話
395:名無し三等兵
21/11/30 13:32:29.15 a2A5ObJz.net
>>374
サマール島沖で戦艦大和が米空母を視認した時の距離が35kmだったから概ね合ってるんじゃないかな
最初、水平線上にアンテナだけ見えてその後に飛行機と甲板が上がって来てすわ空母発見って号令が飛んだんだよね
396:名無し三等兵
21/11/30 13:36:37.32 sbG4Cfe+.net
>>370
つくづくバカだなｗ
標的艦は射撃試験のために現地に行ってんだよ
そこで射撃が始まったら、「あー、4万m先から撃ってんだなー、すえーわ」
って普通に考えて当たり前
397:名無し三等兵
21/11/30 13:41:55.43 gY/8enmy.net
つまり4万ｍに何の根拠もない
3万ｍかも2万ｍかもしれない
398:名無し三等兵
21/11/30 13:44:51.95 sbG4Cfe+.net
なんのための弾着確認システムだよ？
399:名無し三等兵
21/11/30 13:48:31.43 a2A5ObJz.net
>>378
標的艦の弾着観測システムとは🤔 ちょっと頭が弱いようだな
400:名無し三等兵
21/11/30 14:35:17.42 gY/8enmy.net
ただのゲーム坊だよ
画面に全部距離と艦名が出るんだろうよｗ
401:名無し三等兵
21/11/30 15:39:15.29 qGVVq2PE.net
>>375
いま出先でサマールのジープ空母のアンテナ高さは分からないがとりあえず15mとすると、目標が高い方が遠くから見えるから
海保の光達距離だと
402:39キロまで、 地球サイズの球面からは36キロまでなら 大和檣楼レベルの眼高40mから視認可能となる 実際の記録から大きくは外してない感じはするね
403:名無し三等兵
21/11/30 16:20:25.42 X3sIqiO6.net
地球の表面には大気が存在し、それによる光の屈曲効果で計算値よりもさらに6％ほど遠くまで見える
404:名無し三等兵
21/11/30 16:49:30.38 qGVVq2PE.net
>>382
それが>372
405:名無し三等兵
21/11/30 16:54:36.60 sbG4Cfe+.net
アホか
上空から見りゃ2点間40kmなんて目で見りゃわかる
山頂から景色見たことねーのか？
406:名無し三等兵
21/11/30 17:03:11.76 gY/8enmy.net
駆逐艦の艦上からという話なのにゲーム坊は絶賛逆上中
407:名無し三等兵
21/11/30 17:43:41.00 sbG4Cfe+.net
>>385
お前は日本語とか論理的思考出来ないの？
なにも駆逐艦に乗ってる奴が40km測定したりしなくてもいいこと
今日大和主砲の試験やるっつって射撃始まれば、準備できて40kmの相手に向かって撃ったんだなってわかるでしょ
それだけのことでしかないのになぜわからんの？頭悪いｗ
408:名無し三等兵
21/11/30 17:54:51.94 gY/8enmy.net
駆逐艦に乗ってたやつの証言がおかしいとの話をしてるのに、
こんどは話題を変えて逃亡しようってかｗ
もう書き込むな
409:名無し三等兵
21/11/30 18:03:41.83 sbG4Cfe+.net
>>387
ならお前が話逸らしてんじゃん
証言とかどうでもいいわｗ
410:名無し三等兵
21/11/30 18:06:07.97 F4MPZBIm.net
４０、じゃなくて３９．９キロなんてＪＲで言えばたった６８０円、鈍行でも１時間くらいの時間しかかかりませんよ、何も障害物のない大海原で高さ何十メートルもある艦橋はとってもよくみえるでしょｊｋ
411:名無し三等兵
21/11/30 18:08:55.94 sbG4Cfe+.net
>>346
↑
これみて証言おかしいっつー話？
だから40km先に撃つ試験やるっつって撃ってんだから40km先から撃ってんだなってわかって当たり前
どこがおかしいの？
お前の頭だけがおかしい
412:名無し三等兵
21/11/30 18:19:28.65 S2X8lNb1.net
四万メートル先の大和の測距儀が見えたというが､大和の測距儀の高さは海面から45メートル
白露型駆逐艦･海風の見張り台の高さは約20メートル
((√(45)+√(20))×2.083×1.852)
=43.13057607
だいたい合ってるね
413:名無し三等兵
21/11/30 18:23:32.32 F4MPZBIm.net
今日もまたひとつ論破して島田
414:名無し三等兵
21/11/30 19:11:54.60 gY/8enmy.net
>>390
あのな射撃演習の射撃指定距離は密封書簡で届けられて、
検定員が当日開封して指示するんだよ
標的曳航艦は指定の位置付近で準備ＯＫを連絡し、
射撃艦は指定距離へ機動して射撃を開始するの
射撃艦の検定員は艦橋にいて曳航艦前部マストと標的前部旗竿の交角を測定する
曳航艦の検定員は曳航艦と標的旗竿の距離を測定する
曳航索の長さは決まってるし距離も短いから誤差が一番少ない
そして射撃艦前部艦橋と標的旗竿との交角を測定する
遠距離で視認不能の場合は飛行機が上空から交角を測定する
計測値を事後集計して射撃実距離として扱われる、だから演習中は曳航艦は距離は知りようがない
これをやるから測距儀の距離精度・誤差を知ることができる
そして当日の海面状況では射撃距離が変更になるとか普通にあり、
23000ｍ指定が波浪で動揺が高く測距不能で17800ｍで実施したとかの記録もある
415:名無し三等兵
21/11/30 19:14:31.68 gY/8enmy.net
射撃艦が揺れるからじゃなく、標的が揺れすぎて旗竿が視認できなくなるからだからな
416:名無し三等兵
21/11/30 19:36:58.44 S2X8lNb1.net
>>393
>演習中は曳航艦は距離は知りようがない
ただ､その場での目測なら問題ない｡大和型は非常に�
417:ﾚ立つ上に 旗艦として艦隊の中心になることも多い 訓練でも巨大な大和は一番の目印になる｡ というか大和までの目測できなければ見張りとして話にならないレベル
418:名無し三等兵
21/11/30 19:45:33.92 gY/8enmy.net
普通に誤認してるだろうが
砲術の権威とされる猪口氏でさえ距離3万くらいで1000ｍ誤認したと上に書いてあったろ
419:名無し三等兵
21/11/30 19:47:27.51 gY/8enmy.net
で、それ書いた奴がマストの見張り台にいたと証明でもできるのかね？
役職は何なんだよ？
420:名無し三等兵
21/11/30 19:50:45.16 gY/8enmy.net
現在でさえ証言がいくつもある大和の艦橋の高さを正確に知ってるとかすげえよなｗ
421:名無し三等兵
21/11/30 20:02:25.83 S2X8lNb1.net
>>347
> 大和･･･アウトレンジするんだって言う
最近だとNHKの番組かな?
> NHKスペシャル
> 戦艦大和型でアウトレンジが可能です、戦艦の主砲の射程距離が40キロメートルで正確に命中できたとのナレーション
きちんと大和関連の資料や関係者の証言を集めれば当然の結論
422:名無し三等兵
21/11/30 20:04:33.82 gY/8enmy.net
病気なんですね、お大事にw
423:名無し三等兵
21/11/30 20:06:39.05 F4MPZBIm.net
そうやってヒーリングっどプリキュアをいちいち布教するのやめろよ純粋にｷﾓｲわ
424:名無し三等兵
21/11/30 20:13:01.02 S2X8lNb1.net
>>396
｢砲術の権威とされる猪口氏｣とかレベルが違う｡
上の4万メートルというのは見張りに必要なだいたいの距離
猪口氏の32500m±1キロとかいうのは射撃に使うための精度として
>>397
役職は｢海風｣のページに書いてある通り
>>398
>現在でさえ証言がいくつもある大和の艦橋の高さを正確に知ってるとかすげえよなｗ
そう､見張りの仕事をしてる乗員は知ってるはず｡
大和が機密なのは性能･中身であって外側は別
見張りが旗艦との距離･目測を間違えるようでは艦隊の陣形が混乱する
425:名無し三等兵
21/11/30 20:30:31.87 gY/8enmy.net
>>402
見張りをしていた人は配置位置から生存されている人が多いけど、
周知レベルでは証言が出てこないのは何故かね？
そして部内で言われてた高さと違うなんて証言もあるんだけど？
なのになんで正確な高さがわかるの？
426:名無し三等兵
21/11/30 20:32:00.64 gY/8enmy.net
そして目測の基本は見張りも同じ
そもそも砲術だけじゃなく見張り員も含めて目測の教科書作って教育したの猪口氏なんだけど？
427:名無し三等兵
21/11/30 20:52:01.26 R+A6osF9.net
もう放置しとけ
無知相手しても有益な情報は得られんよ
昨日とは居るやつのレベルが糞だからな
428:名無し三等兵
21/11/30 21:06:45.07 R+A6osF9.net
それと98式射撃盤改1の測距離は上限5万ｍだが、射距離は4万ｍが上限
レーダーの手記にも41500とか出てくるけど
機械が対応してないのに撃てるわけがない
だから証言レベルじゃなんの信用もされないんだよ
429:名無し三等兵
21/11/30 23:45:42.51 a2A5ObJz.net
お口直しに最新刊の情報を出しておくよ
今週、米国での帝国海軍研究の第一人者 M.Stillle氏の
Leyte Gulf 1944 (1): The Battles of the Sibuyan Sea and Samar (Campaign)
がいつものOspreyから発売されたよ
レイテ沖海戦を連作でやるつもりの様で今回は栗田艦隊の苦闘がテーマ。
氏の著作全体に言えるけど頑張って日本側資料を読み込んでいるのに加えて最近の米海軍研究の成果も取りいれて上手くマージして説明している。
分かりにくいサマール島沖の経過も時間毎の艦艇配置図とタイムテーブルで記述していて分かり易いね
ゲームっぽい艦艇配置図って英語圏のYoutube海戦解説動画でも流行ってて最近良く見る奴だな
作者の人、秋に空母
430:戦の著作出して正月には日本の海上護衛もの、春にはハ十一号作戦ものを予定と凄いペースで出してくるな
431:名無し三等兵
21/12/01 01:01:32.21 cmkDH12C.net
>>286
あのジイサン事あるごとに、大和型がディーゼル載せてたらなら大活躍なホラをいたいけな少年達に刷り込んだよなぁ
432:名無し三等兵
21/12/01 05:10:08.96 FTpDw4b1.net
>>403
見張りの証言というと元信号兵･細谷四郎かな｡回想を元にした「戦艦武蔵戦闘航海誌」を読むと
戦艦大和の高さの話しは上と合う｡彼は高等科教程で見張り術の勉強したと説明している
大和は機密兵器だが海軍内でも一応4万t級40センチ砲戦艦ということになっていたわけで
複数の数字が有るのは仕方ない
>>406
>それと98式射撃盤改1の測距離は上限5万ｍだが、射距離は4万ｍが上限
いや違うな｡大和型の九八式射撃盤"改一"の資料はほとんど残ってないだろう
海軍砲術史には九八式射撃盤の要目として､測距五万ｍ､射距離四万ｍの記事があるが､これは戦艦比叡用
433:名無し三等兵
21/12/01 05:17:41.44 FTpDw4b1.net
>>396
目測で四万メートルくらいと判断したわけだが誤差が無いとは思わない｡｢だいたい｣だから多少の誤差は有るはず
434:名無し三等兵
21/12/01 06:10:08.06 FTpDw4b1.net
>>409
自己レス
高測練幹部班用 「九八式射撃盤改一参考書」が｢桜と錨｣のところに有った
435:名無し三等兵
21/12/01 11:03:05.87 ML0bclJc.net
今日もニワカが必死だなｗ
436:名無し三等兵
21/12/01 12:49:20.82 TVTNGVAK.net
>>406
大和型の艦橋高さについて。私も細谷説には興味を持っていて、出版されてから30年以上、
裏付ける資料がないか注意してきたつもりですが、今のところ元乗員の方々の記憶以外に前檣楼高さ、つまり方位盤天蓋まで
水面上45～50ｍ前後である事を裏付けている一次資料は出てきてません。
細谷氏が言う「赤本」が発掘されれば一番いいんですが、これも見つかってません。
今の段階で発見されてる一次資料「一般艤装図一部改正」および同じ戦隊を組む長門の航海科作成「艦橋要表」
から判断すると、方位盤天蓋まで水面上40～41ｍ。方位盤から延びる2キロワット信号灯まで43.3～5ｍ
後部の逆三角形アンテナ頂部41～42ｍというのが現状、最も真相に近いかと思います。
細谷氏の本では長門の檣楼高さ水面上41とされてますが、これは新造時のもので、大改装後は頂部を戦闘艦橋に改装し、
やや構造物が小型化した事と、喫水が深くなった事で大改装後は94式方位盤天蓋まで水面上39ｍ。
昭和19年だと出師準備での装甲や装備品追加、機銃増設の影響でさらに喫水が深まってる可能性もあります。
437:名無し三等兵
21/12/01 12:58:08.55 BzMX1Oku.net
測距五万ｍ､射距離四万ｍなら40km撃てて当たり前じゃん
438:名無し三等兵
21/12/01 15:35:43.06 ML0bclJc.net
ほらな馬鹿だろｗ
439:名無し三等兵
21/12/01 15:39:37.95 o4SlZ9kk.net
/ 、 , ｨ'_´,.ィ´ ヽ:::.ヽ //,.乂=く ヽ ヽ￣7ヽl ! l l∧
{ :. ヾ､-､／＿_,.ノ〉 r ､_ｌ::::::!/ ′ ヽ ｀ｰ-｀ヽヽ/ j∧ l !l i
∧ :::. .::::〉'` ＿_ ￣´ ｀ ｰl::::!j ,,=＝ﾐ､ ,z＝ミ、 l |// |
440: / ∧:::: |.::::/ -r'てハ｀ ,z=､ !/∧ ″ , ﾞ jｨ∧ l l . / / /＞!:::l ´ !:っ'ｿ lし! |,ｲﾍ| / / / ,. ‐- ｧ / / / ﾚｲ!ｲ/ / ,' ,' ! ﾍヽ{ ´￣ ､ﾋﾘ ﾚﾊ|!l ／-‐￣ 二ﾆヽ /_ノ川 . / ヽ 'ｰ / / / ′//!ﾉ |/lヽ､/ -―＝ くｲ l l ∧! ここで言い争ってるのってこどお… / ｀Tヽ＿ ,～ -‐ｧ ／ ﾚ'/ -‐ , ‐´ｌ ,ｲ/ .:::／ ヽ、 ｀ｰ‐ '´／ r'‐ ､ ,. -‐'´「/ﾊ/ﾚ/ .::/ / ヽ‐- ´| , ‐- /￣ヽヽ,ｲ ,.-┴r‐ｒ,‐-- 、 .:::/ ! ＿ ヽ_:::::::l / / ヽ〉7 l ﾇ / // ／ ヽ .:::i | ￣￣ ﾄ::::::! / ! / ／__ヽ∠ _/_// / !
441:名無し三等兵
21/12/01 17:06:18.68 zD+uPEJw.net
ＳＳももう２０年近く前のアニメですしね、咲舞ももう３０過ぎで羊水が腐りますわ
442:名無し三等兵
21/12/01 17:07:21.34 ZuXYi9cu.net
測定距離が4万ｍ以上でも、
的針的速自針自速によっては敵未来位置が4万ｍを切るので発砲できる
でも射距離上限4万ｍ指してるときは、
それが4万ｍなのか超えてるのかの信頼性がない
ガソリンのメーター見てんじゃねえんだよ
443:名無し三等兵
21/12/01 17:11:52.49 nJzX5K7N.net
>>418
あほか
そういう時は39999mの場合に撃てばいいだけじゃん
頭悪い
444:名無し三等兵
21/12/01 17:15:15.81 zD+uPEJw.net
URLﾘﾝｸ(www.jr-odekake.net)
ＪＲも３９９９９メートルまでは６８０円ですけど４００００メートルからいきなり７７０円に上がりますからなﾊｧﾊｧ
それにしてもこの表を見るたびに１５キロ以下２４０円のお徳ぶりにめが行きますねもう全部２４０円分割でいいんじゃ・・・？
445:名無し三等兵
21/12/01 17:21:15.01 C5gUqzqa.net
>>413
檣楼トップまでは40mという一次資料もあるなか、細谷説だけが50mということ？
例えば世艦9月号の堤氏記事に、水線から艦橋頂部まで全部映った写真があり、また方位盤覆の寸法も同じ記事に出ている
この比率でざっくり計算しても水線上40m
図面じゃないので正確な値でないのはもちろんだが、この写真は実物と2割も乖離しているという主張も難しいだろう
446:名無し三等兵
21/12/01 17:23:51.02 zD+uPEJw.net
アイドルなら２割まではセーフ
447:名無し三等兵
21/12/01 17:31:19.58 ML0bclJc.net
つまり今まで4万ｍで射撃したとか書いてんのは、
戦後大谷氏が発表した46ｃｍ砲の最大射程42000ｍを読んで、
それを大和の最大射程と思い込んで書いてるだけという事
448:名無し三等兵
21/12/01 17:37:23.42 zD+uPEJw.net
42000ｍの２割だと33000くらいか、まぁセーフ
449:名無し三等兵
21/12/01 17:47:38.04 FTpDw4b1.net
ま､大和の新しい資料が出てくるわけも無いしこの辺でいいか｡結論としては
･ 四万メートルの見通し距離の話しは計算で解決
･ その距離で初弾命中も珍しくないほど凄い射撃精度を発揮していた(例 海軍反省会･第25回 山本五十六より)
･ ただし命中率の資料は無いので数字は不明
･ 大和はアウトレンジ戦法のために
450:作った戦艦 軍務局､軍令部､艦政本部ほかで組織した委員会にて ｢アウトレンジをするために、大和、武蔵を造ることが必要だっていうことを、この委員会がやっぱり認めたわけです。そういうことで、大和、武蔵を造ることに｣ 元海軍中将･保科善四郎(兵備局長､軍務局長) 海軍反省会･第77回
451:名無し三等兵
21/12/01 17:51:02.75 FTpDw4b1.net
>>421
大和の砲術関係者や大和に電探を設置した技師らも細谷氏と同じことを言ってるから
長門と同じ高さ40mと言うのは､大和が40センチ砲戦艦と誤認させるための偽装データーじゃないかと思う
452:名無し三等兵
21/12/01 18:25:44.08 FTpDw4b1.net
戦艦大和は40センチ砲戦艦として図面で表されていたわけだが､実際に作るときは
いちいち数字を換算して実寸で図面を引き直すという面倒なことをやっていた
大変な作業だが､それで機密を守っていた
453:名無し三等兵
21/12/01 18:43:46.39 esND1/kf.net
>>425
大和の初弾命中で山本が褒めたって話は誰から聞いたかも分からない伝聞だって本人が言ってて、周りから本当かよって指摘されたら、私が聞いた話じゃないの何とも言えないって引き下がってるじゃん
全く根拠ないぞ
454:名無し三等兵
21/12/01 19:00:39.88 esND1/kf.net
>>425
反省会77回には確かに大和がアウトレンジする戦艦って書いてある訳だが、正にその回で黛がアウトレンジの内容について説明している
・昭和9年に入手した米海軍の砲戦資料から彼らの決戦射距離が18000m～22000mであると判明
・米艦隊を3000mアウトレンジの出来れば決戦で有利になるとしており25000mを決戦距離とした これが本当の帝国海軍のアウトレンジ
・さらに25000mであれば帝国海軍の主砲命中率は3倍あり水中弾効果で勝利は疑いなし(ここは異論続出)
なんだ 全部論破されちゃったな
455:名無し三等兵
21/12/01 19:03:19.84 FTpDw4b1.net
>>428
伝聞ではあるね
大和の掌砲長らしい誰かが､大和が教練射撃で四万数千メートルで初弾命中したときに､山本長官が
"これで君､戦に勝てるねえ"と言ったと
それで航空主兵論者の山本長官も戦艦･大砲を馬鹿にしてるわけじゃ無いという意味で語っている
それに対して､それならなんで山本長官はハワイ作戦なんかやったんだ?という指摘には
あやふやな回答しか出来なかった｡亡くなっている人の考えは誰にも分からない
ただ大和の主砲射撃の高精度については特に疑ってはいない
直接の関係者なら
｢四万メートルの距離で初弾命中という正確きであるから、おどろかざるをえない。｣
元戦艦武蔵艦長･海軍少将古村啓蔵氏談 実弾射撃演習にて
456:名無し三等兵
21/12/01 19:09:10.15 FTpDw4b1.net
>>429
ま､部外者の誰かの意見は大和とは関係なし｡異様なほど秘密が厳重に守られていた大和
457:名無し三等兵
21/12/01 19:14:59.55 esND1/kf.net
>>430
お前本当に読んでるの？ もし読んでるなら日本語が不自由すぎるだろ
その77回で黛は
「長門、大和は、三万五〇〇〇以上の射撃だったのが、アウトレンジするためじゃないんです。射撃の訓練をやる、研究しておったんです。」
さらに
千早 「しかし、レイテ沖ではですね、大和が出てるんです、大和が。レイテ沖では黛（治夫・兵 47）さんが利根の艦長でおられたときに、大和が出ております。そのときには、艦隊司令部がおって、みんな一流の幕僚がついとる。どうして三万メートルの遠距離砲戦をしたんですか。」
黛 「それはね、どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力がね、掉尾の勇を奮ったっていうだけで、どんだけや
458:ったって意味ないんだよ。」 語られてるのは3万m以上では当たらない 但し演習時は弾を節約しないといけないので3万5千mで訓練してたが実戦でそんな距離で撃ったのはやけっぱちで意味はないって言ってんだよ
459:名無し三等兵
21/12/01 19:16:31.83 esND1/kf.net
>>431
大和の初代砲術長の意見なんだがな
460:名無し三等兵
21/12/01 19:23:37.54 C5gUqzqa.net
大和の全長は263mというのは異論がなさそうなのがまた不思議なところ
艦橋の水線上高さが40mと50mでは1.25倍違うわけだが、全長は263mじゃなくて1.25倍の329mとトンデモ主張するのと理屈では同じ
サイズ既知のパーツとの比較でも40mが否定されないんだから、檣楼高さは40mとするのが合理的だろう
もう少しレベルの高い話をすれば、大和の設計を契機に昭和11年に決定された檣楼施設設置基準
昼戦艦橋は水面上34mと決まっている
この高さは同じ高さにある同型艦の昼戦艦橋を距離45キロで視認できる高さ
また主砲射撃指揮所の水面上高さは、主砲の最大射程付近で、同種敵艦の最高砲塔旋回部以上を視認しうる位置
水面上34m同士が視認できるのは、>372の光達距離で計算するとピッタリ45キロ
で、世艦9月号の写真で昼戦艦橋窓ガラスまで78ミリ
これを水線上34mとすれば、同じ写真で檣楼頂部が93ミリだから実物40mになる
さらに大和最高砲塔旋回部というと二番主砲だが、これが世艦写真にギリギリ写っていて水線上35ミリ、上記比率で換算して15m
檣楼トップ40mから水線上15mが見える最大距離は海保算式39キロで「最大射程付近」間違いなし
檣楼トップ高さ40mとすると、各種情報と矛盾がない
461:名無し三等兵
21/12/01 19:32:51.74 esND1/kf.net
あらら、四万太郎沈黙しちゃったか
462:名無し三等兵
21/12/01 19:40:37.62 aAQkKNJB.net
お前らなに不毛なこと語ってんの？
同じ砲塔同じ砲弾同じ炸薬使って撃ってんでしょ？
30kmなら精密なのは認めて40kmは認めないって意味不明
30kmが精密なら40kmだってほぼ十分の性能あるくらい想像できるでしょ
30km超えたら何がいきなり無能化するっていうんだよ？
射角が最大射程の時だけ計器がアホ化するってか？
463:名無し三等兵
21/12/01 19:46:05.12 esND1/kf.net
>>436
四万太郎って義務教育受けてるのか心配になるよね
464:名無し三等兵
21/12/01 19:56:09.06 TVTNGVAK.net
>>42
細谷説は防空指揮所床面で39ｍ、方位盤天蓋で46ｍ、全長279ｍ、というもので航海科向けの
赤本にこう書いてあったという。目測による距離測定等で利用するための情報だったそうですが、
同じ目的で作られた長門航海科の艦橋要表では方位盤天蓋40.7ｍ、そこから突き出てる2キロワット信号灯43.3ｍ、
15ｍ測距儀眼高36.7ｍ、第一艦橋眼高33.04ｍ、煙突頂部29.7ｍ
全長263ｍ、艦首乾舷9.8ｍ、中央部乾舷8.01ｍとなっていて、原図は方眼紙に手書きされたもので、
原勝洋「巨大戦艦大和 全軌跡」245ｐに掲載され、この艦型図をトレースしたものが石橋孝夫氏の「図解～」
にも収録されてます。
長門艦橋要表の数値は乾舷高さなど一部寸法が松本喜太郎「設計と建造」などの数値と違うので一部に誤記があるかも
知れませんが、一般艤装図一部改正ともほぼ合致するので概ね正確だと思います。呉の大和ミュ―ジアム大模型もこの図に
基づいて作成されたと聞いてます。
全長279ｍについては裏付けるような資料がひとつも発見されてません。
465:名無し三等兵
21/12/01 19:57:45.49 zD+uPEJw.net
なんで「四方」なんだよ、普通は３９９９９メートル半径の円だろｊｋ
466:名無し三等兵
21/12/01 20:05:53.31 TVTNGVAK.net
すみ
467:ませんアンカーミスりました >>438は>>421氏宛てです
468:名無し三等兵
21/12/01 20:46:51.18 C5gUqzqa.net
>>438
＞細谷説は防空指揮所床面で39ｍ
檣楼施設標準に不適合
自分の背が高ければ、それだけ敵から発見される距離も遠くなる
469:名無し三等兵
21/12/02 08:36:52.40 px6Ixkjd.net
>>418逃亡ｗ
リミット40000mの機器で、39999mで使えばいいという頭すらなかった馬鹿ｗ
470:名無し三等兵
21/12/02 12:45:43.76 0wNqtwbl.net
そんな簡単な話かな
堤氏が少しだけ九八式射撃盤改1の解説されてるの読んでみると
測距儀からの距離平均から変距率を求めるまでは実射距離関係なく処理できるのはわかるけど、
問題は実距離の扱いで、上限4万ｍ超えてる場合どんな処理なのかわからないな
そして弾丸飛行時間は90秒が上限だから距離40800ｍあたりが上限かな
どうも4万での射撃は想定してなかった感じだな
これだと測距38000ｍ台での射撃が上限になるんじゃないのかな
射撃命令は測距観測値で行われて実射距離は使わないでしょ
471:名無し三等兵
21/12/02 15:29:25.36 g5AWJR6d.net
九八式射撃盤は比叡と大和に搭載されてるが"改一”となってる大和のは射程4万数千メートル用に改良されてるのかな？
いずれ資料が公開されると思うけどそれまで保留か
472:名無し三等兵
21/12/02 16:38:07.08 /pcAqmzd.net
>>432
>その77回で
いや25回w 話しの流れは上の通り
ただしレイテの話しなら黛氏のいう通り｡当時の状況で｢残存兵力が｣どう頑張っても､どうにもならないのは事実
473:名無し三等兵
21/12/02 16:40:32.41 /pcAqmzd.net
>>433
> 大和の初代砲術長の意見なんだがな
それは間違いでは? ｢砲術艦長 黛治夫｣光人社NF文庫によると艤装副長｡当時の大和砲術長は松田源吾大尉
いずれにしても上に出ているのは大和の実弾射撃を経験した人たちの話し｡
大和実弾射撃の未経験者では｢知らないはず｣としか言えない
大和の主砲関係者は実戦で四万メートル超の射撃を実現するものとして語っている
474:名無し三等兵
21/12/02 16:46:23.54 M+YfFIz+.net
>>446
黛は大和の初代艤装副長兼砲術長だよ
実射に関わって無いと詳細を知らない筈って全く意味が理解出来ないが、そこで議論してる千早正隆中佐は武蔵の初代艤装砲術員兼高射長で武蔵の公試射撃試験に参加してる
四万太郎残念だったなw
475:名無し三等兵
21/12/02 16:48:26.02 M+YfFIz+.net
>>445
じゃあ77回で黛が訓練で3万5千mで射撃していたのは研究及び将来研究の為でアウトレンジじゃないって証言で完全決着じゃん
476:名無し三等兵
21/12/02 16:54:18.53 0wNqtwbl.net
誰が語ってるんだろうか？
なんか伝聞の伝聞みたいな誰が聞いたかわからない話が独り歩きしてる印象しかないけど？
477:名無し三等兵
21/12/02 17:03:47.24 IywhwRk7.net
伝聞だろうが何だろうが
46センチ砲を作っといて最大射程で試射やらないほうがおかしい
478:名無し三等兵
21/12/02 17:03:53.44 M+YfFIz+.net
>>449
当時の主要砲術関係者の経歴も理解できて無い所から見て四万太郎の脳内証言だろうな
479:名無し三等兵
21/12/02 17:05:33.73 /pcAqmzd.net
>>447
>黛は･･･砲術長だよ
｢砲術長の辞令は一回も頂けなかったのは終生の恨事である｡｣
艦砲射撃の歴史 黛治夫
実は乱視で目が悪く砲術長には一回もなれなかった
>千早正隆中佐は･･･武蔵の公試射撃試験に参加してる
射撃試験に関わっているなら知ってるね
>>448
レイテでアウトレンジ戦法は無理だね.制空権が無く観測機が使えないので
使えれば可能
480:名無し三等兵
21/12/02 17:10:26.78 /pcAqmzd.net
>>451
ちゃんとソースも提示してレスしてるのにひ
481:どいなw
482:名無し三等兵
21/12/02 17:13:11.92 0wNqtwbl.net
例えば主砲公試中に水中聴音機で弾着音を捕えたとする記事には、
本文には３万～４万ｍの間と書いてあるのに、
この記事の見出しには４万ｍで弾着音をキャッチと書かれてて
筆者が意図しないところに編集されてるんだよね
483:名無し三等兵
21/12/02 17:15:59.59 0wNqtwbl.net
>>452
サマール沖はほとんどアウトレンジでしたが何か？
484:名無し三等兵
21/12/02 17:21:14.87 M+YfFIz+.net
>>452
黛は艤装副長だが艤装砲術長も兼任だった 正式な砲術長は艦が就役してから辞令が出る。
それで黛は大和の就役直前に大佐に昇進して大和を離れたから砲術長の辞令は受けていない 艤装長が艦の就役後に艦長の辞令を受けるのと同じ話だね
なので黛本人が初代砲術長を名乗る一方、大和の砲術長になりたかったと発言しているのは上記理由による
485:名無し三等兵
21/12/02 17:21:24.05 IywhwRk7.net
46センチ砲は射程40kmだと都合が悪いの？
世の中には80cm砲もあって射程はさらに長い
物理的にわかってて設計して作ってんだから設計通りに出来て当たり前
486:名無し三等兵
21/12/02 17:25:26.89 M+YfFIz+.net
>>457
最大仰角で届く距離と実戦で想定している射距離は違うんだよ
それをゴッチャにして無敵のアウトレンジ戦艦とか言ってるから違うって指摘されてるだけ
487:名無し三等兵
21/12/02 17:33:34.07 IywhwRk7.net
>>458
最大仰角？そんなの最大射程と全く関係ないもの
三式弾用意して対空砲として使う目的あるんだから仰角とか単に増やして設計してるだけ
488:名無し三等兵
21/12/02 17:35:23.57 M+YfFIz+.net
>>459
仰角は間違えたわ 最大飛距離ね
489:名無し三等兵
21/12/02 17:37:10.91 0wNqtwbl.net
当時のアウトレンジとはアメリカの戦艦の砲の仰角が最大30度で、
そこから射程を33000ｍあたりが最大と見積ってるだけの話
だからそれ以上で撃てばって話にすぎない
でもね新戦艦がいくつの射程なのかわからないし改装してもわからなくなる
その時知りえた情報から相手を固定して言ってるだけの話なんだよね
後世の我々は大和設計の頃にはアメリカはSHSにして射程距離延伸、つまり初速増大より威力増強に向かったと知ってるけど
これイタリアみたいに両方目指されたらアウトレンジなんて言えないんだよね
490:名無し三等兵
21/12/02 17:37:59.47 IywhwRk7.net
>>460
その最大飛距離は認めるなら
敵艦とその最大飛距離とを比べて飛距離が長ければアウトレンジで一方的な戦術出来るってことじゃん
当たるかどうかは別だがそれは敵も同じ
でも飛ぶ方はいつでも一方的に攻撃できることには変わりない
491:名無し三等兵
21/12/02 17:38:32.79 0wNqtwbl.net
>>459
嘘乙
三式弾も零式弾も何時構想されて採用されたのか調べてごらん
492:名無し三等兵
21/12/02 17:38:52.81 /pcAqmzd.net
>>456
>黛は･･･大和を離れたから砲術長の辞令は受けていない
そう､残念だった｡一回くらい大和の主砲射撃に参加したかっただろうに
>>455
射程が長いだけではダメ｡命中させないとね｡水平線越えの射撃に観測機と制空権は必須
493:名無し三等兵
21/12/02 17:40:56.31 IywhwRk7.net
>>463
趣旨はそこでないからどうでもいい
494:名無し三等兵
21/12/02 17:41:56.70 IywhwRk7.net
>>464
当たらなくても敵の射程外から撃てるならそれでアウトレンジは成立
495:名無し三等兵
21/12/02 17:42:35.48 0wNqtwbl.net
>>465
嘘つき君そこ否定したら459は何の意味も無くなるんだけどな
496:名無し三等兵
21/12/02 17:42:44.77 M+YfFIz+.net
>>464
黛の海軍砲戦史談に書かれてる本人経歴の兼初代砲術長職務執行って肩書きから無念が感じられるんだわ
497:名無し三等兵
21/12/02 17:43:31.34 /pcAqmzd.net
>>466
でもアウトレンジ戦法は不成立
498:名無し三等兵
21/12/02 17:43:39.64 IywhwRk7.net
>>467
趣旨はそこではないし相手は間違いを認めてる
499:名無し三等兵
21/12/02 17:45:06.09 0wNqtwbl.net
>>466
そうだよ？
だから35
500:,000以上撃てたら何の問題も無いの 4万にこだわる必要が無い、だから当時4万で撃ったという確実な裏付けが欲しいんだよ
501:名無し三等兵
21/12/02 17:45:13.03 IywhwRk7.net
>>469
そんなのどうでもいい話
なんてったって大和も武蔵も大して戦果は無いからｗ
結果はどうでもいいんだよ
結果求めるんなら大和や武蔵の話するんじゃねーよ
502:名無し三等兵
21/12/02 17:45:29.53 M+YfFIz+.net
>>466
当然ながら当たらない射撃に何の意味もない
だから決戦射距離を定めており戦時の大和級は2万5千mが想定だったんだよ
503:名無し三等兵
21/12/02 17:46:47.32 IywhwRk7.net
>>471
諸元見れば撃ててたり前
物理的に決まってる
定説なんですよ
504:名無し三等兵
21/12/02 17:49:11.33 0wNqtwbl.net
>>473
そんな話は誰もしていない
それに連合艦隊がどう使うかはもうとっくに書かれてる
ここの今の議論は本当に4万ｍ以上で撃ったのかどうかだ
どうでもいいと思うならスルーすればいいだけ
505:名無し三等兵
21/12/02 17:49:55.71 IywhwRk7.net
>>473
決戦射距離こそ無意味な数値
根拠は無い
あるとすれば戦艦じゃなく他の巡洋艦にも参加できる距離を、ってだけの話でしょｗ
笑える
そんなことで最大射程という物理的諸元を否定しまくってるとはな
506:名無し三等兵
21/12/02 17:51:50.79 M+YfFIz+.net
>>476
四万太郎って完全に頭が逝っちゃってるな
507:名無し三等兵
21/12/02 17:51:59.71 IywhwRk7.net
>>475
せっかく設計して作ったんだから最大射程狙って撃つのは当たり前
いくら記録が残ってなくてもな
最大船速もそう
作ったらまず確認
基本でしょ？やらない理由はない
508:名無し三等兵
21/12/02 17:54:08.39 IywhwRk7.net
じゃぁさ、世界の艦砲の諸元にある最大射程ってなんなの？
確認取れてないもののデータなのか？
いちいちそれを否定するなら全部確認してこいやｗ
509:名無し三等兵
21/12/02 17:55:01.89 M+YfFIz+.net
>>475
大和の実射訓練での射距離は3万5千mだよ 就役後にそれ以上の射距離で撃って主砲の命数を無駄にする様な事は無かっただろうね
意味がある数字とは思えんが公試射撃試験のデータでも探してきたら？(絶対残ってないだろうけど)
510:名無し三等兵
21/12/02 17:55:57.23 /pcAqmzd.net
>>432
>大和は、三万五〇〇〇以上の射撃だったのが、アウトレンジするためじゃないんです。射撃の訓練をやる、研究しておったんです。
でも､それは間違いと､現役当時の大和武蔵の九八式射撃盤改一担当の発令所所長から指摘されてる
海軍反省会･第25回にて
四万一千メートルもの距離で飛行機観測による射撃を実施したのは､訓練のためではなくて実戦で使用するためのものと｡
部外者の言うことより､本職の言うことの方を信用すべきと思う
もちろん砲術家として接近して効果的な砲撃を加えたいと思う気持ちは判るし､旧式戦艦なら距離二万m台､重巡程度なら一万数千mでの射撃が適切というのには賛成｡
ただ大和が別格なだけ
511:名無し三等兵
21/12/02 17:57:04.49 M+YfFIz+.net
>>479
最大射程なんて普通に設計値が殆どだろ 使用しない条件でわざわざ実射する理由がない
強装薬でぶっ放したら命数が一気に減るし
512:名無し三等兵
21/12/02 17:58:53.54 0wNqtwbl.net
徳山沖の砲熕公試でも射距離3万でしか試験されてないんだよなぁ
砲熕公試では強装薬試験もあるから最大射程記録あるかと思ったが・・
513:名無し三等兵
21/12/02 17:59:38.84 IywhwRk7.net
>>480
馬鹿なのか？
仰角だけ変えて撃ってるんだから砲のダメージは射撃距離とは無関係ｗ
514:名無し三等兵
21/12/02 18:00:33.68 M+YfFIz+.net
>>481
遠大射距離の命中率を研究してたのは間違い無いと思うよ その結果として価値のある命中率が得られる事が分かれば戦策に採用されて実戦で使われるのだから
発令所長の証言を素直に読んでも研究目的でしょ
515:名無し三等兵
21/12/02 18:01:49.16 0wNqtwbl.net
>>481
>四万一千メートルもの距離で飛行機観測による射撃を実施
本当に実施したんですか？
今の議論はその信憑性が問題となってるんですけどね？
516:名無し三等兵
21/12/02 18:02:15.26 IywhwRk7.net
>>482
仰角30度で35
517:000ｍ撃つのも 仰角40度で40000m撃つのも同じ炸薬 ダメージは同じ
518:名無し三等兵
21/12/02 18:02:17.04 3D0JT6TM.net
>>484
装薬数も知らない素人さんだったか・・
ゴメンな 四万太郎！ お前がそこまで無知だとは知らなかったんだww 虐めて済まんかった
519:名無し三等兵
21/12/02 18:04:24.72 /pcAqmzd.net
>>485
でも素直に読めば､訓練のためでは無く､制空権のあるときの､漸減作戦での戦い方と｡
米戦艦が撃てないときに､大和武蔵が一方的に撃って､10隻～15隻くらいの敵戦艦を撃沈撃破すると説明しているよ
520:名無し三等兵
21/12/02 18:05:36.81 3D0JT6TM.net
>>483
46cm砲ってそもそも強装薬で撃った事あるのかな？
読んだこと無いわ
521:名無し三等兵
21/12/02 18:06:27.32 p/3ffAoF.net
＞10隻～15隻くらいの敵戦艦を撃沈撃破
1隻～1．5隻くらいの敵戦艦を撃沈撃破の誤植だろさすがに
いくら46センチでも最低数発は当てないと戦艦なんて沈められるわけないだろ
522:名無し三等兵
21/12/02 18:06:41.79 IywhwRk7.net
>>490
ぷっ
523:名無し三等兵
21/12/02 18:10:03.30 0wNqtwbl.net
>>490
海軍における強装薬とは砲熕公試など完成試験時のみに使われるもので、
実戦では使用しない
現在では46ｃｍ砲の常装薬は330kgと言われ、360kgは強装薬とみられてる
524:名無し三等兵
21/12/02 18:11:02.34 3D0JT6TM.net
>>489
上手い事いけば戰策に反映されただろうけど、実際問題として戰策の観測機有りでの戦艦部隊の射距離って3万2千mだったでしょ 現実的な命中率にならなかったんじゃないかね
525:名無し三等兵
21/12/02 18:12:11.62 p/3ffAoF.net
でも敵からしたら4万キロも離れてるのに撃ってきたら恐ろしいですよ、ぼくしにたくないです＞＜
526:名無し三等兵
21/12/02 18:12:19.44 3D0JT6TM.net
>>493
なるほど実戦じゃ使わないのか 確かに訓練できる訳でも無いしそりゃそうか
527:名無し三等兵
21/12/02 18:18:32.03 0wNqtwbl.net
>>496
亀ヶ首での砲身領収試験と艦に搭載してからの砲熕公試だけだね、強装薬は。
八八艦隊時の赤城の主砲も領収試験して陸軍に譲渡されたんだけど、
そのうち1門は倉庫で眠ってるうちに昭和16年の開戦前の在庫点検で
内部に割裂が発見されて廃棄されたんだよな
528:名無し三等兵
21/12/02 18:22:29.76 M+YfFIz+.net
>>497
壱岐の島の黒崎砲台に送られた奴だね
昔、砲台跡を観に行ったわ
529:名無し三等兵
21/12/02 19:15:39.18 CRuAKRv2.net
ゼロ戦21型の最高速度は533.4 km/hだから
ラバウルからガダルカナルまでの約1000キロ、
4時間で往復できるじゃんとかいう子と一緒でしょ。
40キロ遠方の敵戦艦を次々に命中轟沈できると思ってる人。
530:名無し三等兵
21/12/02 21:37:59.35 0wNqtwbl.net
大和は記録がないんだろうけど、
他の長門や扶桑はどうだったの？
最大射程で演習してるの?
531:名無し三等兵
21/12/02 22:20:17.75 M+YfFIz+.net
>>500
海軍砲術史に年次での射撃演習データがあるね
射距離はその年の演習方針にもよるんだけど俯瞰すると次第に射距離を延伸して実施する傾向にある。
16インチ砲は最大3万1千m 14インチ砲は最大3万mで昭和14と昭和15の演習で乙種第2次って読んでた遠大射程訓練をやったとある
最大射程は其々3万8千と3万6千なので、その条件での射撃演習はやってない
532:名無し三等兵
21/12/03 08:53:28.37 LoO+MV7J.net
射撃演習はどうでもいい
砲単体で試射してんだし
533:名無し三等兵
21/12/03 09:17:23.85 LoO+MV7J.net
決戦射距離25kmっつってるバカがいるが
いきなりその距離にワープ出来るのか？
こっちが25kmになるまで待機してんのか？
その間に敵が3
534:8km圏からずっと撃ちまくってきて運悪く被弾したら誰がどう責任取るんだよ？ 中距離の命中精度にこだわっても使う機会ねーんだよ 最大射程こそ有意義な性能であり脅威なんだよ だから使う機会与えないような戦略でオワコンになった
535:名無し三等兵
21/12/03 09:22:52.33 u2+9wP4m.net
ガンダムでさえ、残弾考えて戦ってるのに・・・
サバゲ―のＢB弾じゃないんだからさ、
もっと現実見ろよ。
536:名無し三等兵
21/12/03 09:41:35.35 LoO+MV7J.net
砲弾なんて補給船で無限投入ですよ
敵は誰だと思ってんだね？
537:名無し三等兵
21/12/03 10:06:34.95 mZE16Lyd.net
>>503
米戦艦で38㎞から撃てるのはアイオワ級だけ。あとは45口径からのＳＨＳや最大仰角30度どまりの影響で
33ｋｍどまり。
ちなみに、トラック掃討戦でのアイオワ、ニュージャージーの野分に対する3万ｍ超えの射撃の実績からすれば、
ＭＫ-8射撃用レーダーは光学照準と併用で3万ｍ強でもで正確な測距、測的ができたが弾着観測は不安定となり
命中弾の判定を光学機器による目視や空母からの弾着観測支援機の観測報告に頼っている。
それと日本側が艦隊決戦において最大有効射程から射撃を開始した場合、米側も3万ｍ付近から応戦してくる事は
想定されてる。そうした状況で次第に距離を詰めていくつもりだったわけさ
538:名無し三等兵
21/12/03 11:00:34.00 uYlYqlgk.net
視界が悪く波が高いという悪条件下とはいえ、距離24km付近で
発生したデンマーク海峡の戦いでビスマルクが記録した5発/93発≒5.37%
という数字が非常に良好な命中率とされる世界で、38 kmから撃ちまくっても
そもそも命中弾が得られるかさえ怪しいもんだな
539:名無し三等兵
21/12/03 11:16:51.63 LoO+MV7J.net
無意味なレス
38km圏でなにもしない艦隊には勝ち目ゼロ
540:名無し三等兵
21/12/03 12:23:19.55 58rMFgB+.net
もう答え出ちゃったねｗ
541:名無し三等兵
21/12/03 12:25:27.88 58rMFgB+.net
ゲーム坊はいい加減巣に帰ったらｗ
542:名無し三等兵
21/12/03 12:35:12.79 6wmHQMO+.net
>>506
米戦艦の射距離についてはスリガオ海峡夜戦が参考になるね
オルデンドルフが戦艦部隊に指示した射撃開始距離は26000ヤード(2万4千m) 実際には雷撃していた駆逐艦の退避が遅れた為に発砲できず22000ヤードから打ち始めたんだがな
米海軍も日本海軍と変わらないよ 彼らの決戦射距離も2万～2万5千の間だったんだ
543:名無し三等兵
21/12/03 12:36:49.76 6wmHQMO+.net
>>508
まぁ事実としてサマール島沖で射距離3万2千で撃ったけど一発も当たらなかった
命中弾が出たのはずっと距離を詰めてから
544:名無し三等兵
21/12/03 12:44:42.39 6wmHQMO+.net
>>507
フッドvsビスマルクって発砲開始は26500ヤードだけど致命的な直撃弾を喰らった時は15000ヤードまで距離を詰めてたんじゃなかったっけ？
POWの射撃プロットを見ると巷間言われてるのと異なり一気に距離を詰めてきたのはビスマルクに見えるね
でも空母グローリアスにはシャルンホルストが24000mで当ててるんだよな ドイツの艦砲射撃精度は凄いわ
545:名無し三等兵
21/12/03 12:53:45.22 58rMFgB+.net
>>511
艦隊に出ていた命令は20000ヤードでの砲撃
26000にしたのはオルデンドルフで現場の判断
546:名無し三等兵
21/12/03 12:56:25.17 58rMFgB+.net
ま、2万ヤードだろうが、現在ではホントに命中したのかと言われ
547:るレベルだがw
548:名無し三等兵
21/12/03 12:56:49.57 bbSxYDMp.net
で？それすらも結局無意味
無意味な数値並べたからといって、46cm砲の最大射程が減るわけでもなんでもない
549:名無し三等兵
21/12/03 12:57:52.57 6wmHQMO+.net
>>514
現場で26000ヤードで撃つって決めたのはそれだけの根拠と戦策があったんだろう
Mk.3 FCR搭載の戦艦は22000ヤードでは全く射撃データが取れず殆ど射撃してないから、全戦艦を活用しろと言う意味で20000ヤードって第3艦隊の指示も妥当じゃね
550:名無し三等兵
21/12/03 12:58:51.69 6wmHQMO+.net
>>515
生存者が命中してたって手記残してるじゃん お前の妄想なぞ知らんよw
551:名無し三等兵
21/12/03 12:59:18.34 58rMFgB+.net
>>517
そうではなく米側の教義なんだから個人判断入れたら意味ない
552:名無し三等兵
21/12/03 13:00:10.60 58rMFgB+.net
>>518
戦艦砲弾が命中したという証拠はどこからも無いんだけどな
553:名無し三等兵
21/12/03 13:01:11.71 6wmHQMO+.net
>>519
日本戦艦の教義が射撃甲、射撃乙、射撃乙2と状況に併せて選べるようになってたのと同じ話だよ
554:名無し三等兵
21/12/03 13:02:19.61 58rMFgB+.net
>>521
では米側の教義を書いてくれよ
あったんだろ？
堤氏はそんな事書いてないぜ？
555:名無し三等兵
21/12/03 13:02:59.30 6wmHQMO+.net
>>520
お前みたいな奴が良く沸いてくるんでWikipediaのレイテ沖海戦のページに「当たってないおじさん」の言ってることが何故間違っているのかがFAQされてるから見てきたら？
556:名無し三等兵
21/12/03 13:03:23.99 58rMFgB+.net
wikiだってｗ
557:名無し三等兵
21/12/03 13:03:44.74 6wmHQMO+.net
>>522
教義に従ってオルデンドルフが26000ヤードって射距離を指示したんだろ
558:名無し三等兵
21/12/03 13:04:20.43 u2+9wP4m.net
＞フッドvsビスマルクって発砲開始は26500ヤードだけど致命的な直撃弾を喰らった時は15000ヤードまで距離を詰めてたんじゃなかったっけ？
そうだよ。
>POWの射撃プロットを見ると巷間言われてるのと異なり一気に距離を詰めてきたのはビスマルクに見えるね
ビスマルクは逃げてるのにそんなわけないだろ。
イギリス戦艦が初弾発砲すると同時に
命中回避のジグザグ航行を始めるから
距離を縮められてしまうんだよ。
559:名無し三等兵
21/12/03 13:04:45.28 6wmHQMO+.net
>>524
そりゃあまともな本は「当たってないおじさん」への反論なんていちいち書かねーよ
560:名無し三等兵
21/12/03 13:05:19.60 58rMFgB+.net
>>525
馬鹿か
だから教義を示せといってるんだろ
どこの文書みれば米海軍の教義がわかるのか教えてくれよ
561:名無し三等兵
21/12/03 13:06:27.69 6wmHQMO+.net
>>526
POWのアクションレポート見て言ってるのか？
明らかにビスマルクは南西に向かっていてホランド艦隊との距離を詰めている
562:名無し三等兵
21/12/03 13:07:22.20 58rMFgB+.net
>>527
答えられないのにレスすんなよ
証言だけでいいなら大和は4万以上で初弾から命中は正解だろ
そして日本は10隻以上エンタープライズやペンシルバニア沈めたんだよ
563:名無し三等兵
21/12/03 13:09:45.62 58rMFgB+.net
証言だけじゃ何の証拠にもならんから延々検証続けてスレ消費したのに
馬鹿は何も学習しない
564:名無し三等兵
21/12/03 13:10:17.90 bbSxYDMp.net
砲弾なんて数撃てば当たるんだよ
撃つもしない25kmでいつまで待ったって当たらないのは確実だが
射程内で撃てばいつか当たるし歴史に残る
その機会が無かっただけの話であって、大和砲は艦砲の世界一でいいだろ
565:名無し三等兵
21/12/03 13:13:59.36 6wmHQMO+.net
>>528
ほい 1934年にBUordが決めた戦艦射距離で定義されている
・exterem 27000ヤード以上
・long. 21000～27000ヤード
・moderate 17000～21000ヤード
・close. 17000ヤード以下
これも知らないで米戦艦の射距離の話してたのは？
566:名無し三等兵
21/12/03 13:16:57.29 6wmHQMO+.net
>>533
なのでスリガオ海峡については第3艦隊がmoderateで撃てって指示をしていてオルデンドルフがlongでその指示に被せて撃てって指示した事になるな