21/11/18 13:01:46.04 cqM8KlK6.net
>>125
水中爆発の効果は>109にも書いたが、
1 爆発の衝撃波
2 バブルの膨張収縮によるパルス波
3 バブルの接触崩壊によるジェット水流
これがが複合的に作用する
勝手に、衝撃波かジェット水流か、どっちが正しいかと勝手に組み替えるのはアホな思考
これらのうち、1と2は炸裂点から全周に球面で広がるから影響範囲が広く、その代わり標的へ届くのは一部分だけ
ところが3は水流の全てが標的に向かう
＞大戦間に日米とも爆雷の威力確認で実物での実験してて直撃爆発以外はすべて圧壊
ってサラッと書いてるけど、直撃爆発って船体表面に接触して爆雷が炸裂すること？
で、「直撃」したときは船体が穿孔されたり破断してたってこと？
船体表面で炸裂したときの衝撃波は確かに強烈だが、球面に伝播する衝撃のごく一部分だけが船体に作用する
このときはバブル接触も必ず発生してるので、ジェット水流が起きていたことは否定しようがない
戦間期はバブル挙動のメカニズムは未解明だったから、そんな観点での観察はなかったけど
131:名無し三等兵
21/11/18 13:15:55.02 cqM8KlK6.net
>>122
ていうか、>95本人がダンマリしてるってことは、本人は反
132:論のしようがないと思ってるって事 単発応援団が忖度して、本当は95君はこう言いたかったんだよと騒いでも意味が無い もし本人が別人格になって、一般論だのマクロだの現実はだの、後出しで軌道修正してるなら、それはそれで>95はウソだという事の証明
133:名無し三等兵
21/11/18 13:17:27.74 W1a49dpD.net
>>127
>>110の図を見ても側面の壁にバブルジェットを発生させるには、
爆轟ガス球が空中に放出されないだけの水深が必要に思えるんだが
134:名無し三等兵
21/11/18 17:05:48.23 RDYi1bUI.net
>>127
ならことさらにバブルジェットを強調する必要が何もない
水中の物体の付近で爆発させても吸い寄せられない爆発バブルの映像はどう言い訳すんの？
そしてこれらの映像はすべて極小の爆発規模で、
水面変化さえ起こさずにバブル自体が消えて収まるとかそんな屁みたいなレベルの物ばかりなのは何故かね？
70～80ｍで起爆させた120kgクラスの爆雷でさえ水面に水柱が立つんだけど？
135:名無し三等兵
21/11/18 17:12:37.99 SzOEuVbw.net
俺の屁でも盛大に水柱が立つなぁ
136:名無し三等兵
21/11/18 17:30:11.98 6la9azZe.net
ねー、バブルジェットって風呂の中で放屁したようなもの？
137:名無し三等兵
21/11/18 17:47:35.26 845TcdLD.net
適切な深度があれば風呂でおならすると肛門がバブルジェットで破壊される事案
ないなw
138:名無し三等兵
21/11/18 18:03:51.69 7u6ITrDD.net
巣に(カエレ！
139:127
21/11/18 18:34:36.34 cqM8KlK6.net
>>129
居場所が変わったからIDが変わるかも知れん、、、
>120に書いた通り、
・水中でガスバブルが発生し
・水面に開放される前に剛体に接触すること
だから、パラメータはガスバブルの半径内に水面がなく、船体があること
これさえ満たしていれば上下左右どこに向けてでもジェット水流は発生する
だから、当然仰る通り
ガスバブルの大きさは、水圧が高い深水深なら小さくなるし、炸薬威力が高ければ大きくなる
パラメータの組み合わせでジェット水流が起きるかどうかが決まる
こんなグラフがある
炸薬量と水深に応じたバブル半径
点線は水深=バブル半径なので、これより左側の領域では水深<バブル半径なのでガスが水面に開放されてジェットは発生しない
右側ならその逆
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
140:名無し三等兵
21/11/18 18:44:50.70 cqM8KlK6.net
>>130
IDは変わらなかったな
何が言いたいのかわからないが、デビッドテイラー水槽の実験フィルムのこと？
バブルのサイズと剛体の距離というパラメータが適切な組み合わせであれば発生するし、そうでなければ発生しないというだけ
魚雷の側面炸裂で常にジェット水流が発生するとも言ってないし、決して発生しないと言ってる>95もウソだと何度も言ってる
パラメータ次第
マクロやミクロは関係ない
ミクロのバブルでも、キャビテーションエロージョンによりスクリュープロペラがボロボロに破損するから
条件を満たしさえすれば、サイズに応じたジェット水流が発生する
141:名無し三等兵
21/11/18 18:55:12.75 QQtrEf5W.net
水中では音速1500m/s
これが水中でバブルジェットが起こる秘訣らしい
空中でも音速を超えると衝撃波が起こる
142:名無し三等兵
21/11/18 18:56:53.79 cqM8KlK6.net
>>133
それはね、君の腸内炸薬量が足りないからガスバブルの圧力が低すぎるせいだね
1.1気圧とかじゃないの？
高圧の爆轟バブルは超高速で膨張し、慣性で真空に近いところまでふくらむ
膨らみきったら、反動で数百気圧まで収縮する
この高速度の収縮膨張運動が剛体接触で均衡を失った時、剛体に向けた超高圧のジェット水流が発生するので
143:名無し三等兵
21/11/18 19:10:27.04 RDYi1bUI.net
通常の魚雷舷側炸裂では起きようがないって事をなんで何度も書くの？
何があなたをそうさせるの？
書かないと死んじゃうの？
それともあなたの魚雷は海面に達しないような屁以下の爆発なの？
144:名無し三等兵
21/11/18 19:27:11.13 iopVCDDw.net
>>135
炸薬300kg（魚雷の炸薬としては低威力なTNTと仮定しよう）しか�
145:ﾈくても、水深8メートルでもなおジェットが発生しないのか。 ちなみに大戦中のアメリカのMk. 14は炸薬292kg、中身はトーペックスね（威力はTNTの1.4倍）。 これでは舷側に当ててもジェットには期待できないね。 艦底ではなくて舷側を狙うなら魚雷の航走深度はただでさえ浅め（大型艦でも5メートル前後）にするし。
146:名無し三等兵
21/11/18 23:35:55.94 cqM8KlK6.net
>>139
>95は、WW2の通常の魚雷は爆発深度が浅くて、そもそもガスバブルが海面に開放されて完成しないから、バブルジェット水流も発生しないと書けば正解
もちろん、炸薬威力と炸裂深度というパラメータがガスバブル発生条件を満たし、そこに船体があれば、船体に向けてジェット水流が発生するのは当然
物理現象なので
ところが、「バブルジェットは上向きにしか発生しない」というトンデモ理論を書いてるから批判されてる
この説を言い換えれば、ガスバブルができないような浅深度で爆発する魚雷でも、上向きにならジェット水流が発生します説だからね
>107にのせた動画の通り、命中せずとも単に水面に噴き上がる水柱をバブルジェットと勘違いしてるせいだろうね
147:名無し三等兵
21/11/19 00:37:32.37 f6QWSVxb.net
まーなんだ、話に挙げられていた大和の艦体を利用した
アーセナルシップを雷撃し、その際バブルジェットの働きに
期待するならバルジと対魚雷隔壁を馬鹿正直に相手どる舷側を
狙うより素直に艦底からブチ破った方が効果的な気はする
148:名無し三等兵
21/11/19 01:48:04.05 HH1N2IRX.net
どうだろう
艦底2重底部分は構造的に艦の一番強い部分だからねぇ
テルピッツが2トンの機雷2発の爆発で1400トンの浸水だからなぁ
そしてバブルジェット利用したいならある程度艦から離して爆発させなきゃいけないんだけど、
動いてる艦相手には難しい話なんだよな
上でも書かれてるでしょ、音波や磁気で距離だけ合わせられてもそこは艦底とは限らないのよ
149:名無し三等兵
21/11/19 01:49:29.18 HH1N2IRX.net
単純に接触爆発なら理論は別にして、破壊力自体はどこの海軍も実験で把握してるのよ
150:名無し三等兵
21/11/19 02:37:28.36 f6QWSVxb.net
ティルピッツは二重底の範囲が広い・弾庫が薬庫の下にある・注排水能力900t/hも
あるポンプを（確か）18基も装備という具合に自国の発明品だった磁気信管への
防御力が高いって特徴があるから大和型と単純に比較はできない。
なお磁気信管って、艦船の通過による地磁気の鉛直（鉛直とは限らんけど）
分力の乱れを感知するようになってるから調定ミスとか磁気嵐などによる地磁気の
乱れといった外部の要因がなければ、割と正確に艦底で起爆できるはず。
そして動いている相手への当てやすさは命中角度を問わない分、接触式信管よりも
いい。
151:名無し三等兵
21/11/19 07:40:24.44 6vQam1z6.net
バブルジェットがあるとしてもタイミング的に水中衝撃波のほうが船体破壊するのが早くね？
152:名無し三等兵
21/11/19 10:52:57.96 MEMzAO0L.net
そのときバブルははじけた！
自由民主党による失われた３０年の始まりであった・・・・・・
153:名無し三等兵
21/11/19 10:53:35.18 HH1N2IRX.net
>>145
あのね、目標から6ｍで爆発と設定は出来ても、
どこから6ｍで爆発するかなんてわからんという話だよ
154:名無し三等兵
21/11/19 12:31:17.06 0UmEpt3T.net
魚雷の深度調定はできるから、あとは磁気信管で艦底下で爆発させるだけ
155:名無し三等兵
21/11/19 13:06:05.67 NUWRelZW.net
>>149が正しい。
156:名無し三等兵
21/11/19 13:18:22.83 HH1N2IRX.net
すげえな、喫水線下深さの現在値がわかるんだ
157:名無し三等兵
21/11/19 13:45:50.49 MEMzAO0L.net
そらしたに何十メートルもあるわけないから喫水線の数メートル下を狙えば
158:いいだけだろ、馬鹿かお前は
159:名無し三等兵
21/11/19 13:50:05.36 HH1N2IRX.net
だから現在の喫水線下深さはいくつなの？
その数メートル下っていくつよ、そして信管調停は距離いくつなのよ？
何一つ説明できてないだろｗ
160:名無し三等兵
21/11/19 13:51:53.64 NUWRelZW.net
>>151
おおよそね。どこの海軍でも標的となり得る軍艦や商船のデータを
まとめていて、雷撃諸元の入力時に参考にする。現代ならコンピューターにでも
保存しているんだろうが、第二次大戦が舞台の映画でもたまに再現してるよ。
標的を狙う際、艦長が潜望鏡を覗いている間に副長が図鑑みたいなのを開いてるとこ
観たことない？実際には標的の速度や海況によって、艦底か舷側のどれを狙うにしても
調定するべき魚雷の適切な航走深度は変わってくるが。
161:名無し三等兵
21/11/19 13:56:15.73 6vQam1z6.net
すり抜けの可能性ある艦底よかまずは舷側狙うんじゃね？
162:名無し三等兵
21/11/19 14:00:07.60 HH1N2IRX.net
おいおい、艦底で魚雷爆発させてバブルジェット効果を発揮させるって話だろ
すり替えんなよ
163:名無し三等兵
21/11/19 14:07:47.11 MEMzAO0L.net
だから水線下直後狙えばええやろｊｋ、１００メートル以上あるような船の喫水が１メートルしかありませーん残念ｗｗｗｗとか物理的にないわー
164:名無し三等兵
21/11/19 14:07:49.90 HH1N2IRX.net
結局アメリカは大戦中は磁気信管を放棄した
そして音響ホーミング魚雷を実戦投入してる
磁気信管の問題は有名だけど、魚雷深度調停の問題も根が深いんだよな
潜水艦用MK14は1942年の実験で11フィートの誤差があることが確認されたしな
それまでは4フィートと言われてたけどな、いいかえれば4フィートを許容してたわけだ
165:名無し三等兵
21/11/19 14:08:48.74 0UmEpt3T.net
>>151
艦種別の吃水なんて分かってるから、標的に合わせた魚雷の深度調定なんてWW1からやってた
166:名無し三等兵
21/11/19 14:11:31.66 NUWRelZW.net
>>155
現代はいざ知らず、第二次大戦中の考え方だと舷側を狙うのは接触信管を使いたい時。
メリットは当時として磁気信管に比べて信頼性の高い信管を利用できること。
しかしデメリットが色々ある。
1) 直角に近い角度で命中しないと起爆させられない。
2) 軍艦が標的ではその水中防御に正面から挑むことになる。
3) 駆逐艦のような小型で喫水の浅い標的には使用できない（航走深度を2メートルとか
極端に浅くすると、魚雷が海面から飛び出すリスクがある。そうなると魚雷はコースを
外れる）
他方、磁気信管にはそのようなデメリットが一切ない。ただし第二次大戦中は信頼性が
低くて早爆・遅発の危険があった。また海況が悪く、波の影響で標的の艦底が信管の
感応距離よりも高く持ち上げられてしまうと不発に終わる可能性があった。また
鉄鉱石が多い海底や、太陽活動の影響で地磁気が乱れている状況下だと想定通りに作動
しないこともあった。現代はその辺、どうだか知らんがな。
167:名無し三等兵
21/11/19 14:14:13.75 HH1N2IRX.net
>>159
だから？
単に艦に当てろって話じゃなくて、
艦底から距離を取ってバブルジェット効果を発揮させろという話なんだよ
結局そんな精密なことは無理ってのはおまいらのいい加減な話が証明してるがなｗ
168:名無し三等兵
21/11/19 14:15:13.82 HH1N2IRX.net
URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
169:名無し三等兵
21/11/19 14:19:10.25 pgSdsvy9.net
僕いい事考えたんですけど回天みたいに中に人を入れるとか遠隔操作とかでちょうどいいタイミングで爆発させればいいんじゃないすか？
170:名無し三等兵
21/11/19 14:27:07.69 0UmEpt3T.net
>>162
何なのこの怪しいリンク先は
171:名無し三等兵
21/11/19 14:42:44.80 HH1N2IRX.net
ごめん、ミスった
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(www.geocities.com)
172:名無し三等兵
21/11/19 14:46:30.09 6vQam1z6.net
>>163
そだねー>>161が中に入れば百発百中だよねー
173:名無し三等兵
21/11/19 14:47:46.19 6vQam1z6.net
間違えた 一発必中 だった
174:名無し三等兵
21/11/19 15:09:45.52 0UmEpt3T.net
>>161
バブルジェットの理屈がどこまで分かってる人なのか知らないが、
艦底爆発の場合、ガスバブルは膨張収縮を繰り返しながら水面に向かう
その途中で船体（この場合は艦底）に接触したところでバブルが変形しながら収縮して船体に向かってジェット水流が発生する
なので魚雷炸裂点の位置要求は、
平面においては艦底とバブルの接触が必要
垂直においてはバブル上昇経路の途中に艦底があれば良い
つまり、平面範囲はシビアだけど垂直範囲はゆるい
天安が北朝鮮長魚雷の艦底爆発で両断されたときも、
バブルジェットが貫通したのは船体のフレーム75、左舷3メートルと特定されているが、その下部海中のどこで魚雷が爆発したかは、水深7m～9mという範囲でしか特定されていない
この範囲でガスバブルが発生すれば上昇途中で必ず船体に接触するので、特定は不可能だし無意味
念のため付け加えれば、舷側爆発でも船体に向けた横方向のバブルジェットは発生するが、バブルが船体に接触する機会は、当然のことながら艦底爆発よりは少なく、ワンチャンスしかない
175:名無し三等兵
21/11/19 15:33:28.59 HH1N2IRX.net
現実的に舷側爆発でバブルが海面に達しないとかありえず、
すべてをバブルジェットの威力とするのは無理がある
報告書にある爆発衝撃波を無視してバブル効果だけとりあげるのはおかしいだろ
そしてたかが1200トンクラスの小型艦
松型ですら500ポンド爆弾もしくはロケット弾で艦尾切断してんだけどな
176:名無し三等兵
21/11/19 15:42:16.74 HH1N2IRX.net
URLﾘﾝｸ(apjjf.org)
177:名無し三等兵
21/11/19 15:48:54.42 6vQam1z6.net
てかほとんど爆発衝撃波の効果だろ
178:名無し三等兵
21/11/19 15:51:02.37 HH1N2IRX.net
つまり天安の件は韓国の発表自体が捏造の可能性が強い
船体が切断するほどの衝撃受けていながら弾薬はちゃんと立ったままで
荷物も散らばったりしてませんw
179:名無し三等兵
21/11/19 16:44:59.60 0UmEpt3T.net
>>172
韓国には、親北派や反李明博派などさまざまな背景や動機を持つ勢力が、天安は韓国海軍が放置した機雷のせいとか色んなトンデモ説を吹聴してる
ガスバブルとバブルジェットは純粋な物理現象で、
爆発地点の水平精度と垂直精度が異なることなど理屈を理解してれば自明のこと
天安レポートはその一例に過ぎない
自分に都合のいいトンデモ情報を手当たり次第に出されてもね
180:名無し三等兵
21/11/19 17:00:56.57 /8KHLE7d.net
同じ量の火薬の場合、直接舷側に当たって起爆する場合とバブルなんじゃら効果で間接的に損傷させる場合とでは、後者のが大きな損害を与えられるでええの?
181:名無し三等兵
21/11/19 17:18:11.42 HH1N2IRX.net
>>173
信頼できない情報を確定的に扱うなよ
それともここで情報の信頼性を争うつもりか？
182:名無し三等兵
21/11/19 17:21:14.63 NUWRelZW.net
>>174
基本的には。
ケース1) 舷側に当てる場合：
1a) ガスバブルの半径＞水深：バブルジェットが発生せず、衝撃波だけがダメージソースになる
1b) ガスバブルの半径＜水深：衝撃波とバブルジェットの両方がダメージソースになる
ただし>>135のグラフを見る限り、1b)を達成するには炸薬が300kgしかなくても魚雷の航走深度が
8メートル以上必要で、現代だと原子力空母くらいの大型艦でも
183:なければ実現しないだろう。 ケース2) 艦底に当てる場合： ガスバブルの経路上に艦底があるので、魚雷の航走深度を浅く調定しても衝撃波とバブルジェットの 両方をダメージソースにできる可能性が高い。
184:名無し三等兵
21/11/19 17:23:43.83 0UmEpt3T.net
>>172
このトンデモレポート読んだが、
＞合同調査団の主張通り、爆薬250kgが爆発したとすれば当然発生したであろう衝撃波の跡は、天安艦のどこからも発見されておらず、遺体においてもその跡がないだけでなく生存した船員からもその跡を見ることはできない。
私たちが下すことのできる唯一の結論は、天安艦外部で爆薬250kgが爆発したという証拠が全くないことである。
これが言ってるのは、魚雷爆発でバブルジェットなんか発生しないよというのではなく、そもそも外部の爆発は最初から起きていないという主張
艦外の爆発でなければ艦内の爆発であって、つまりは北朝鮮の攻撃はあり得ないという親北の理屈
またもっとハッキリと、
＞「決定的な証拠物」が北朝鮮産というもう一つの証拠にも、深刻な混沌状況が存在する。
とも言ってるし
残念ながら、魚雷爆発でバブルジェットが発生する物理現象を否定する根拠にはならないね
185:名無し三等兵
21/11/19 17:55:58.41 HH1N2IRX.net
バブルジェット効果は認識されてなくても、
至近弾の被害について日本海軍は海中に爆弾仕掛け、
距離、深度、炸薬量を変えて船体に及ぼす影響を実際に実験してますからねぇ
他の海軍も同じでしょ？
まさか理論が解明されるまでバブルジェットの効果は無かったとか言わないように
186:名無し三等兵
21/11/19 19:32:06.32 0UmEpt3T.net
>>178
何だかよくわからないが、それを観測できるかどうかは別として、水中爆発でバブルジェットは発生すると言いたい？
だったら言いたいことは自分と同じなんだが
物理現象は、条件が整えば必ず発生する
その時の技術で現象を認識できるかどうかは別の話
日本軍は解明できてなくても、米軍はデビットテイラー水槽で1943年2月には現象を撮影していた
nearby wall、つまり側面爆発の効果も含め現象を確認している
兵器への応用は、当然WW2には間に合わなかったけど
日本軍が実験を繰り返し、至近弾による破壊は衝撃波のためと思っていても、その中のいくつかはバブルジェット水流だった可能性があることは誰も否定できない
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
187:名無し三等兵
21/11/19 19:49:04.34 /8KHLE7d.net
爆雷とかはまさにそれ狙ってんのとちゃうの?
188:名無し三等兵
21/11/19 20:15:28.01 pgSdsvy9.net
はっ！そういえば
はっそうの勝利ですな
189:名無し三等兵
21/11/19 20:51:33.60 HH1N2IRX.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
3分21秒からの現象がおもしろい
左3つの風船と右の白い風船
見るのは衝撃波の伝播じゃなくて爆発バブルの挙動ね、この距離でも接近挙動を示さない
190:名無し三等兵
21/11/20 01:06:00.23 n2QWjE4d.net
あと何日続くんだ？
いずれにしても標的艦に艦底起爆魚雷命中でも船体が折れてない、沈んでかない動画に
対する説明とその理由に対する推定から逃げてちゃあ、どんな尤もらしい事言っても説得力に
欠けるんだが
191:名無し三等兵
21/11/20 06:31:16.55 QxvnRSMc.net
全くだ。バブル君たちいつまで続ける気かね。
192:名無し三等兵
21/11/20 07:06:10.85 z66/raxJ.net
そのときバブルがはじけた
自由民主党で失われた３０年
193:名無し三等兵
21/11/20 08:08:09.88 0w9GgaXT.net
艦底爆発で常に船体が折れると思ってる人がいるよ
194:名無し三等兵
21/11/20 08:44:27.00 n2QWjE4d.net
今回はやってないけど、２千トン台のリアンダ―級が派手に真っ二つになった動画リンク貼って
これを一般化してたのが、いわゆるバブルス君と揶揄された人だろ
リムパック１６で船体も折れな
195:ければ大して傾斜もしなかったペリー級動画を示されても無視してたじゃん。 数年の時を経て、やっと、常に理想的効果が発揮されるわけでもない現実を認めるのかな？
196:名無し三等兵
21/11/20 11:58:58.10 0w9GgaXT.net
＞数年の時を経て、やっと、常に理想的効果が発揮されるわけでもない現実を認めるのかな？
数年前のことなんて知らんが、常に理想的効果が発揮されると言い張るヤツがいたんなら、単なるアホ
同様に、条件が満たされれば理想的効果が発揮されるという現実を認めないヤツがいれば、そいつもアホ
197:名無し三等兵
21/11/20 15:59:54.39 dozaOQs6.net
悪魔の証明
198:名無し三等兵
21/11/20 16:20:43.52 n2QWjE4d.net
演習で廃艦を標的にした各動画を見る限りでは「理想的効果」の発生確率は良くてプロ野球選手の
打率ぐらいかな。
199:名無し三等兵
21/11/20 16:22:59.05 dozaOQs6.net
普通なら大谷の打率くらい政権交代の目があるんだがな、自民党の国民総愚民化政策がうまくいってるわ
200:名無し三等兵
21/11/20 16:36:06.54 IX2VdRv2.net
現行兵器なんだから、決定的な動画がようつべなんぞに上がる訳がない
動画信者はレベル低すぎ
201:名無し三等兵
21/11/20 17:08:22.65 n2QWjE4d.net
思い切り現行のヘルファイヤやらハープーンやらＭＫ48長魚雷やら撃ち込んでますが。
この動画だとＭＫ48魚雷の命中シーンはカットされてるけど、雷撃後も艦はほぼ水平を保ち、
最後はヘリから爆破破壊班が乗り込んでＣ4爆薬93ｋｇをを乾舷の低い艦尾に仕込んで爆破、沈没。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
これとは別の動画ではスプルーアンス級を標的にＳＭ-２対空ミサイルを撃ち込んでるから、
現行兵器動画も結構公開されてる。
そもそもリムパックでの魚雷命中動画だとＭＫ48魚雷の使用以外、考えられるか？
202:名無し三等兵
21/11/20 17:19:16.24 hPoUknfS.net
政権交代の目が無いのはひとえに野党の無能が要因
203:名無し三等兵
21/11/20 18:02:47.01 Q+2MY5uA.net
それな
引き算で残ったのが自民
選挙は白票もカウントに入れるべきやと思うねん
204:名無し三等兵
21/11/20 18:21:32.68 6PBuOni3.net
しょうもない政治の話書き込むな！
205:名無し三等兵
21/11/20 19:10:59.71 IX2VdRv2.net
>>193
but the torpedo malfunctioned
って書いてあるじゃん
理解もせず使えない動画貼るなよ
206:名無し三等兵
21/11/20 21:00:58.49 n2QWjE4d.net
>>197
そこは見落としてた。すまん。
ただ、現用兵器だからつべに動画がないなんていう点は、君の思い込みだったろ？
207:名無し三等兵
21/11/20 21:31:25.01 IX2VdRv2.net
>>198
初歩的な見落としを率直に認めた点は評価しよう
ただし、>192では
＞現行兵器なんだから、決定的な動画がようつべなんぞに上がる訳がない
と、自分は「決定的な動画」と言ってるわな
新鋭艦の写真はいくらでも世艦にのってるが、潜水艦のスクリュープロペラなど隠すべきは隠している
現行魚雷がどんな条件で想定威力を発揮するか、
演習動画を出さないにしても出すにしても、それは海軍当局の選択の結果
出しても影響ないか、出したら敵を利するのか、そのような決定的な映像を公開するはずがない
選択には全て理由がある
208:名無し三等兵
21/11/20 23:51:35.78 0Mjqep5m.net
潜水艦のスクリューを隠すという初歩的な機密保持すらできない海軍もお隣にありましたな
209:名無し三等兵
21/11/21 02:03
210::07.08 ID:xjVEFOwq.net
211:名無し三等兵
21/11/21 02:23:04.98 cvfmvH3O.net
>>199
じゃあ、何本かある被雷で船体が折れてるパターンの動画は、君に言わせれば「決定的な動画」じゃないわけだ
212:名無し三等兵
21/11/21 03:28:44.16 cvfmvH3O.net
>>201
あれは展示にあたって無難なデザインのものに交換されてるので心配無用。
213:名無し三等兵
21/11/21 06:57:58.12 9wIf8bsE.net
>203
国民の税金で作ってるのに肝心の国民には真実を知らせないとかあたまおかしくないすか？
214:名無し三等兵
21/11/21 07:11:50.38 EwfkMk+F.net
典型的な衆愚政治の発想
215:名無し三等兵
21/11/21 07:36:41.32 gP+ubVBq.net
国民の中には204みたく頭おかしいのも居るからね！
216:名無し三等兵
21/11/21 07:46:45.38 9wIf8bsE.net
つ 鏡
217:名無し三等兵
21/11/21 07:56:20.85 AEL1OIPn.net
戦艦スレでいつまでもバブルバブル居座ってる奴らがアタマ逝ってる。
218:名無し三等兵
21/11/21 08:03:25.51 NVxe61NA.net
>>202
当該国の海軍が、公開しても支障ない、むしろ示威効果があるという判断で公開されている
そんなの当たり前
公開したら敵を利するとか対策されるとか、そう言う情報は公開しない
それも当たり前
軍当局の管理下にある現行兵器の情報は、すべて軍の判断フィルタを通って、支障のないものだけが公開されている
言うまでもなく当然だわな
鉄のくじらはこのあいだ見に行ったが、魚雷発射管や機関室などは見学コースにさえ入らず、発令所内は写真撮影不可
こんな老朽艦で何を警戒してるのかと思ったけどね
仕方ないから寝台とかトイレの写真撮って帰ったわ
三笠の魚雷発射管も見たいけど、ダンスホールにしたときに取っちゃったか、実は今でも防衛機密だったりして
219:名無し三等兵
21/11/21 09:54:00.43 x3DvLvrD.net
潜水艦は機密の固まりやからなー
関係者展示の時に開いてるハッチの写真撮ったら、自衛隊の人走ってきてデータ消さされた。
大慌てで黄色いカバー掛けてたで。
220:名無し三等兵
21/11/21 10:04:18.13 6iHj4GrQ.net
三笠の魚雷発射管は水中発射管で開口部は外見的には喫水線下
喫水線下はコンクリで埋められた土の中なので見えません
艦内も見学出来るのが基本的に艦橋、上甲板、中甲板までで下甲板は通常立入禁止
魚雷室があるのは前後部発射管とも下甲板より更に二層下の第一船倉甲板なので見るのは永遠に不可能です
それ以前に武装は最初記念艦にする時点で撤去され主砲塔もダミーに換装されてるので多分魚雷発射管も最初から撤去されてた可能性が
仮に発射管だけ残してたとしても大戦直後の泥棒達に盗まれスクラップ資材として売り払われてるだろうし
221:名無し三等兵
21/11/21 12:14:18.49 EaYBjqlZ.net
艦に装備しちゃいけないってだけで主砲は当初は艦の横に展示してたんじゃなかった？
アジ歴みると魚雷発射管と魚雷、機雷、魚雷用方位盤とか当時の装備も展示されてた模様
発射管、魚雷、機雷は上甲板に展示された模様
222:名無し三等兵
21/11/21 16:43:08.36 cvfmvH3O.net
>>210
アメリカはその辺オ—プンだね。まあ公称値なんだろうけどヴァ—ジニア級もシーウルフ級も潜航深度公表してるわ
ハッチ周辺も無修正の動画出るわ、ＭＫ-48魚雷の速力や魚雷も明らかにされてて少し古いバ
223:ージョンは輸出もされてる。 海自だと中の人に質問しても「申し上げられません」一辺倒なのに。
224:名無し三等兵
21/11/21 18:37:32.08 EaYBjqlZ.net
そりゃ現場の人間が公開ＯＫレベルの判断なんかできんからねぇ
民間人が知る必要性があるかと言われたらない訳だしな
225:名無し三等兵
21/11/21 19:29:18.08 ehAgSFWE.net
いやあるだろ、納税者だぞ
226:名無し三等兵
21/11/21 19:39:30.64 0HKCqpcX.net
納税してるからってなんでもかんでも教えろって単なるバカ
227:名無し三等兵
21/11/21 19:40:58.01 gP+ubVBq.net
納税者が兵器のスペック知ってどうするの
228:名無し三等兵
21/11/21 20:08:31.02 ehAgSFWE.net
知らなきゃ賛成もできないし批判もできないじゃないですか、日本国憲法の「知る権利」って小学校で習いませんでした？
229:名無し三等兵
21/11/21 20:37:10.96 yuybawD+.net
規定はないでしょ。
サヨを装って釣ってるだけ
230:名無し三等兵
21/11/21 21:57:06.23 EaYBjqlZ.net
納税者？
消費税払った中国人やロシア人、朝鮮人の公開要求に答えろと？
231:名無し三等兵
21/11/22 03:08:11.01 PRV877ZY.net
>>218
ここで吠えてないで裁判したら？最高裁まで争いなよ。あくしろよ
232:名無し三等兵
21/11/22 03:14:02.44 t4UOnDiU.net
土下座すれば許していただけるんですか？（ＴＤＮ風に）
233:名無し三等兵
21/11/22 07:47:08.33 MJBh6rdS.net
国家機密で検索してみなよ。
納税者とかちんけなレベル
234:名無し三等兵
21/11/22 10:10:10.15 /gbT91Ku.net
まぁどうせ外国籍の納税者でしょうよ
235:名無し三等兵
21/11/24 12:26:15.12 14xnohdo.net
現代政治ネタに絡めていうと、立憲民主党の惨状はミッドウェー敗戦後の日本によく似てる
南方作戦の大成功に比すべき、コロナとオリンピックとモリカケをネタにした政権に対する大攻勢
これに味をしめ次は米豪遮断とハワイ占領だっとミッドウェー攻略を発動、立憲共産党体制で総選挙に臨み、さらなる勝利も予想されるなかまさかの敗北
仕方ないからガ島でも攻略するかと思いついたが、消耗戦に引き摺り込まれ、敗戦一直線への入口になるとは予想もせず
なんとかなるだろうと臨む来年の参議院選挙が楽しみだ
236:名無し三等兵
21/11/24 15:43:11.02 tDbK5IVB.net
そして体制一新（）で臨むマリアナ沖（山陰線）は実力不足が覆うべくもなく（以下略）
237:名無し三等兵
21/11/24 18:27:14.15 ch8RgfJG.net
日本は転落する一方なのに国内で争うのは、負け続けなのに陸海軍で争うのと似てるよな
IMF（国際通貨基金）が発表した2021年の世界各国のGDP
単位 百万US$
１位 米国 22,675,271
２位 中国 16,642,318
３位 日本 05,378,136
238:名無し三等兵
21/11/24 20:25:57.15 ch8RgfJG.net
1940年の実質GDP
米国 9308.3
ソ連 4200.9
日本 2017.7
（億ドル）
出所：Monitoring The World Economy 1820-1992 OECD（経済協力開発機構）
当時も日米の経済格差は4-5倍｡ただし今はソ連の位置に中国がいる
239:名無し三等兵
21/11/25 11:15:36.26 cx8MLlAd.net
こんな中世自民ジャップ�
240:ﾅも一昔前はアメリカに肉薄するくらいの世界２位の経済大国だったんやで、自民党で失われた３０年ﾊｧﾊｧ
241:名無し三等兵
21/11/25 15:22:44.26 TckFS4tJ.net
じゃあ民主党政権時代の円高誘導は何だったのさ
野党が自民以上に糞なので不満タラタラながら自民しか選択肢ないんだよ
多くの人が現状打破を期待してる。橋本さんが維新立ち上げた時の旋風もそれ
力不足が露呈して見放されたが
242:名無し三等兵
21/11/25 15:54:42.42 dkM37W4U.net
世界２位の経済大国になれたのも自民党政権だったからだよね！
243:名無し三等兵
21/11/25 16:15:07.79 Gxew14zX.net
つーかどの政党政権であろうと財界のいいなりなんだよ
日本を滅ぼすのは経団連だとつくづく思う
244:名無し三等兵
21/11/25 17:11:04.49 TckFS4tJ.net
民主時代の円高に関しては経団連じゃなくて財務大臣の意向だったじゃん
大手マスゴミは何ら問題ないと大本営発表してましたがな
245:名無し三等兵
21/11/25 17:15:42.34 2xVuPy8C.net
1番の害悪はマスコミ、次いで経団連
246:名無し三等兵
21/11/25 17:18:45.86 TckFS4tJ.net
現実を指摘すると、ここで何を書こうが消極的ながら自民が選ばれ続け、
辻本清美氏は当選できなかった
それでも旧態依然とした手法を続けるんですか？って事だ
ある意味最強の自民応援団じゃねーか
247:名無し三等兵
21/11/25 19:03:36.58 bmUTZapQ.net
『自民党政権はいつまで続くのか』河出新書 (政界の生き字引である田原総一朗著)
「なぜアメリカのこんな無理難題を、日本は受け入れなければならないのか」
内閣総理大臣に問いかける田原総一朗
横暴なアメリカの無理難題を従順に受け入れ沈んでいく日本
> 1989年には、時価総額ランキングで、世界のトップ50社の中に日本企業が32社入っていたのだが、現在残っているのはトヨタ自動車1社だけ
20世紀において日本が世界第二位の地位に立ったのは二回｡近くは1990年代のバブル期､その前は1920年代の八八艦隊建造時
この二回のチャンスを日本は生かせず､いずれもアメリカの言いなりとなり､そして衰退から破局へ
日本復活のためにも歴史の教訓を学びたい
248:名無し三等兵
21/11/25 19:03:56.90 AbXr7QyK.net
>>230
このスレだから戦艦でたとえると、現状打破を期待して作られたといえば大和武蔵
力不足が露呈して見放されたが、、
249:名無し三等兵
21/11/25 19:17:54.27 bmUTZapQ.net
日本海軍が大和武蔵を適切に使っていれば､､､例えばアウトレンジ戦法で米戦艦の大群を叩きまくるとか
そうすれば停戦からの講和への道が開けた可能性が有った
250:名無し三等兵
21/11/25 19:36:05.21 BZHdo+Vm.net
アウトレンジなんて卓上の空論に過ぎなかった訳だが
251:名無し三等兵
21/11/25 20:23:05.68 dFiHdwPZ.net
>>238
ばか?
300km以上のしゃていを持つ空母がじゃかすかいるのに大和 武蔵でアウトレンジ出来るわけねーやん。
252:名無し三等兵
21/11/25 20:49:33.47 c26XSvck.net
ロケットアシスト砲弾さえ開発できてたらな・・・
253:名無し三等兵
21/11/25 21:25:23.15 IBNJ2p2+.net
>>241
また人間乗せて誘導すんのか
254:名無し三等兵
21/11/25 22:01:47.18 c26XSvck.net
ロケットアシスト特攻隊員
｢周囲を見渡したけれど、そこにも神は居なかった｣
255:名無し三等兵
21/11/25 23:36:12.37 E5QKN+Dp.net
>>228
アメリカの1/5の割には大戦中はそれ以上に大差を
256:つけられてるようなんだが。
257:名無し三等兵
21/11/25 23:38:18.53 E5QKN+Dp.net
>>203
NHKニュースでも機密保持のためスクリュー交換の事は触れてたぞ。
258:名無し三等兵
21/11/25 23:48:18.58 ys2EAQKU.net
>>245
本当はこんなスクリューは使ってませんと言う事も
機密にすべきではなかったのだろーか
259:名無し三等兵
21/11/25 23:53:58.72 cx8MLlAd.net
>>238
大和武蔵を秘密にしてないで46センチ砲搭載の7万トンの巨大戦艦ですおとバリバリに広報してればさすがのアメリカもあまり舐めた真似しなくなるしモンタナ級の数がそろうまでは戦争回避しまくリングやろ、そしてモンタナ級の数がそろうころには「あれ？日本やドイツよりソビエトのほうがヤバクね?」と真実に気がつくはず
260:名無し三等兵
21/11/26 01:46:16.91 G0SSloef.net
>>247
舐めプせずにワシントン級 ダコタ級 アイオワ級に集団リンチされて、ダメージ与えたけど、全滅
翌年にはモンタナが来るけど日本は条約前戦艦で絶望的な戦いとなる。
261:名無し三等兵
21/11/26 03:50:15.51 uGrOqA7d.net
>>236
個人的に政治経済の話で田原氏に権威を感じたことはない。右翼系団体に招かれて講演すると
すり寄ってきてたし。あんた普段と違うやん、って突っ込まれても愛想笑い
自身の経験から少年犯罪を描いた70年代初頭の「テレビプロデューサー」こそ氏の最高傑作
>>246
それはそれで外野が騒ぐんだよ。
今でもユーチューブの護衛艦動画とかに対して機密保持は大丈夫なのかとか、これならまだしも
こんな動画公開した奴は懲役にしろとかコメントする基地外が現実に存在する
憲兵になりてえのかよと
262:名無し三等兵
21/11/26 19:03:33.21 rEHWZ+EK.net
>>249
> 権威を
そんなのは心の中の話し。必要なのは事実
そして弱小野党はどうでもいい。政府与党が国を動かす。主に自民党。
さらに世界を動かすのは米国、中国、EU
東アジアの外れの弱小島国の内輪の話は世界にさほど影響を与えない
日本人はトラブルの原因を国内の誰かに求めたがるが、日本は世界の中心ではない
263:名無し三等兵
21/11/26 19:08:47.73 rEHWZ+EK.net
>>239
いや海軍反省会という本を読むと、大和武蔵は4万メートル以上の射撃を現実に行い
アウトレンジ戦法を実行しようとしていたらしい
264:名無し三等兵
21/11/26 21:56:50.48 uAq1KbjW.net
>>251
はい？ 嘘ついてんじゃねーよ このスカタンが！
第16回で射距離2万mで撃ち合う想定だったって議論してるだろ
265:名無し三等兵
21/11/26 23:36:34.87 KATs8Q1W.net
スカタンとか使ってる人リアルではじめてみたわ
266:名無し三等兵
21/11/27 01:42:15.04 s3XOLqFp.net
>>253
読んだこともねーのに講釈垂れてるクズなぞスカタンが可哀想なぐらいだわ
267:名無し三等兵
21/11/27 01:42:55.06 BdlFXVX7.net
おまえヤッターマン、というかドロンジョ様好き過ぎだろ、死ねよ
268:名無し三等兵
21/11/27 01:43:49.55 s3XOLqFp.net
>>255
悔しそうで草
269:名無し三等兵
21/11/27 01:45:59.38 BdlFXVX7.net
あのさ、常識知らずらしいから一応かわいそうだから教えといてやるけど、２ｃｈでは「死ね」というのは「おはようございます」
270:「こんにちわ」「こんばんわ」レベルのごく普通の挨拶なんだけど
271:名無し三等兵
21/11/27 01:47:11.83 s3XOLqFp.net
>>257
嘘つきのクズが挨拶とか笑わせる
272:名無し三等兵
21/11/27 01:52:37.49 BdlFXVX7.net
出たよレッテル張りｗｗｗｗｗ
これだからぱよくはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
273:名無し三等兵
21/11/27 01:53:37.69 s3XOLqFp.net
>>259
その前に嘘ついてごめんなさいだろ
274:名無し三等兵
21/11/27 02:03:04.16 BdlFXVX7.net
つ 鏡
おまゆう
275:名無し三等兵
21/11/27 02:10:32.80 s3XOLqFp.net
やはり嘘つきはスカタンだな
276:名無し三等兵
21/11/27 17:01:11.48 T2Ht9bDa.net
>>252
海軍反省会･第16回では､スラバヤやアッツなどを例に挙げて巡洋艦での遠距離射撃は難しいとか
水中弾を効果的に活用できる二万メートルでの砲戦推奨など話しが出てるが､大和のアウトレンジ戦法の話題は出てないので関係は無いな
277:名無し三等兵
21/11/27 17:12:05.32 rsu6bYq9.net
黛さんはなんとなくみんなに適当にあしらわれてるような気がしたw
278:名無し三等兵
21/11/27 17:39:30.98 T2Ht9bDa.net
大和のアウトレンジ戦法についての話題を｢海軍反省会｣から幾つかピックアップ
戦艦大和の基本構想に関わった松田千秋少将によると､大和は敵戦艦の射程外から撃沈撃破する最強の不沈戦艦として建造
だが多数の建造は無理｡二隻で我慢
第22回
松田千秋少将は元大和艦長で大和の用法はアウトレンジが主､というか当時はアウトレンジだけを考えていたとか
また戦後米軍から聞き取り調査を受け大和の性能について語ったところ米軍参謀は驚いて､艦隊決戦で日本には勝てなかっただろう､といった話しも
第14回より
あと海軍反省会には多くの元軍人が出席しているが最高機密の大和型について知っている人はそもそも少ない｡僅か
直接の主砲関係者の証言としては､元戦艦武蔵の主砲発令所長だった鈴木孝一氏
やはり大和武蔵は敵の射程外から一方的に撃つ｡｢1O隻か15隻の戦艦をやっつける｣ための戦艦であると
第25回
そして水平線の向こう側の目標を撃つ飛行機観測による4万メートル以上の長距離射撃を実際に実行している｡もちろん命中
279:名無し三等兵
21/11/27 20:55:02.90 H1JytQx5.net
>>263
15回と16回で戦艦を含めた砲戦術について議論していて交戦距離2万mで戦闘が推奨されていたと説明されてるだろ
それにそこで議論されている戦艦の命中率vs砲戦距離のグラフの横軸は3万m迄しか無く3万m以上の砲戦は全く考えられていなかった事も分かる
日本海軍が考えていたアウトレンジの実態については黛本人が解説をしていて元々2万mだったが米海軍が2万2千mから射撃開始する事が分かった為、2万5千mから射撃出来ないか検討した事実がある
戦後になってこれを曲解してアウトレンジしていると言い出した奴がいて反論しようか迷ったが大人気ないしやめたとある その曲解してアウトレンジの風評を広めたのは外山三郎だと指摘してるね
280:名無し三等兵
21/11/27 22:01:11.28 /UcjcjTS.net
実際にどうするかは連合艦隊戦策にある通りなんだけどね
観測機が使えるか天候はどうか、
それらを踏まえた上で可能な限り遠距離から射撃を開始して敵艦隊を拘束する
大和の場合艦上観測のみの場合の砲戦開始距離は31500ｍ
第一、二戦隊が砲撃を開始、敵がこちらに対して砲撃戦に応じるように機動を開始したところで
第三戦隊が敵艦隊の頭を押さえるように機動を開始する
敵が第三戦隊の機動に応じて隊列が乱れた期を逃さず第一、二戦隊は突撃に移り雌雄を決する
マリアナ前の砲撃戦の戦策は開戦時とほとんど同じで隻数減ってるから無理じゃねって感じだけどね
比叡霧島伊勢日向欠で書いてあるんだよなぁ伊勢日向は改装中なので
281:名無し三等兵
21/11/27 22:16:16.85 H1JytQx5.net
しかし現実問題として観測機が使えると本当に思ってただろうか？ レイテ決戦の時は大和の一機を除いて降ろしちゃってるので最早期待していなかったのは分かる
282:名無し三等兵
21/11/27 22:26:15.08 H1JytQx5.net
>>267
マリアナ沖海戦だと第一戦隊達は第三艦隊戦策に従う事になるからまた違うかもしれないね 陸奥の運用実績から長門は1戦隊から外されてるし
まぁ小澤が戦艦の砲戦に拘ってたとも思えんから戦艦の戦策自体は旧来通りって感じかもしれないけど
283:名無し三等兵
21/11/27 23:06:08.38 /UcjcjTS.net
レイテの時は激しい空襲が予想されるので観測機は艦内に格納できる大和と武蔵に集中搭載された
長門のは大和に載せてて、大和が４機、武蔵が５機載せてる
ただし大和はパイロットが足りなくて３ペアしか乗ってない
金剛榛名は零式水偵、巡洋艦も零式水偵
水偵は索敵と対潜哨戒任務で発艦後は基地に帰投し、
そこから艦隊の対潜哨戒をするようにしてた
284:名無し三等兵
21/11/27 23:24:53.31 /UcjcjTS.net
戦策には細かい決め事、例えば第３戦速は何ノットとか、
砲戦甲、乙、丙の意味、例えば戦隊が３隻で甲なら敵先頭艦に３隻で集中射撃
乙なら各艦個別に敵先頭からそれぞれ射撃、丙なら先頭艦に１番２番艦が集中とかね
事前に決められてて戦闘中は簡易な命令を戦隊に出すだけでいいようにしてある
実際にサマールの榛名の戦闘詳報には金剛からの砲戦乙の命令受信の記録がある
読んでみると面白いよ
285:名無し三等兵
21/11/28 17:48:49.59 W4lpJHnC.net
>>266
>説明されてるだろ ･･･ 議論されている戦艦の命中率
説明されてるけど大和とは関係ない｡旧式戦艦の話しだけ｡
大和の命中率の資料とかは多分存在しない｡終戦時に全部焼却されたはずなので
だから面倒でも関係者の証言を一つ一つ当たるしか無いわけ
最高機密兵器である大和の詳細は関係者しか知らない｡
元砲術学校教官でも､砲術学校教頭でも､艦隊司令長官でも知らない人は知らない｡大和がアウトレンジのための戦艦というのは当の大和関係者が証言しているのだから
286:名無し三等兵
21/11/28 19:11:34.84 eva2HYln.net
艦自体は、状況に応じて敵より遠距離から初弾を発砲し、機先を制して戦闘のイニチアチブを握った
うえで最終的には1万9千ｍあたりまで詰めて決戦するという従来の思想どおりの要求性能に基づいて
設計されてるが、実際に艦が出来て用兵側に引き渡されると、4万ｍかそれに近い距離での遠距離砲戦が
かなり強く意識されてる節があるのも事実。
大和型艦長や砲術長経験者の手記でもそんな感じだし、記録でも教練での弱装薬発射以外は3万5千ｍ前後
以上で行われてたようだし
287:名無し三等兵
21/11/28 19:54:30.95 URetu2tU.net
遠距離から砲戦開始するけど、それで殲滅できるなんて思考じゃなかった
１発でも２発でも当たればいいやくらいで、その乱れに乗じるくらいのはずなんだけどね
それが現場の人間は射撃演習のインチキ命中率のおかげで勘違いした人が多い
実戦ではやれないような低速度での射撃と修正を繰り返してなかなか本射に入らないとか、
標的筏の向こうに落ちた砲弾の水柱
288:は、標的幕と筏の間に隙間があるからそこから覗いて距離を判断するとか 使用する砲弾、弾薬は全部１ヶ所の弾庫、火薬庫に集めておいて温度管理するとかね そりゃ射撃速度は遅くなるわな だから命中率は演習の1/10以下と考えるようにしてたはずなのにね 現実は観測機使用したスラバヤ・アッツが示す通りで、 １発２発当てたところでそれが決定打になるわけでもなく、 自分が被弾恐れて突撃しないから砲戦が終わらないという悪夢だからね
289:名無し三等兵
21/11/28 20:07:41.94 W4lpJHnC.net
>>267
>マリアナ
あ号作戦は定数1600機の第一航空艦隊と400機の空母機で米軍を邀撃する計画だった｡失敗したが｡
しかし､もしも色んな幸運が重なって相打ちに近い形でも良いから米空母撃破に成功したとすれば
大和以下､前衛戦艦四隻による砲戦も有り得る
大和武蔵の実弾射撃については｢海風とわが青春｣のサイトに回想があるが､観測機利用により
射距離4万メートルでの弾着中心誤差"Mean Point of Impact"が10メートルくらい
これは非常に正確な射撃で巨大で鈍重な戦艦に回避は不可能だろう｡制空権下でなら観測機は安全
46センチ砲弾が敵戦艦の火薬庫や機関部に命中すれば撃沈撃破は確実｡命中箇所が非装甲部分なら
大遅動信管の九一式徹甲弾は艦底を突き抜けて海中で爆発する｡小型の艦底起爆魚雷的な効果も有り
威力が大きいので少数の命中弾で充分
また敵戦艦の数が多い場合は分火射法を採る｡射撃システムが2系統有るので､前部主砲で1隻､後部主砲で別の艦を撃つ｡
大和武蔵で同時に4隻の敵艦に対処可能｡その4隻が片付いたら次の標的へ
上の武蔵･主砲発令所長氏のいうように米戦艦15隻くらい撃沈撃破すればだいたい勝負はつく
以上､もしも大和と武蔵がその実力を100パーセント発揮できた場合の火葬戦記
290:名無し三等兵
21/11/28 20:15:57.61 W4lpJHnC.net
>>274
>スラバヤ・アッツ
そう｡巡洋艦で遠距離射撃は難しい
実弾射撃では重巡の1万5千メートルの射撃より､大和の四万メートルでの射撃の方がずっと正確だったと｡
もう比べものにならないほどとか
大和艦内は冷房で快適だったと言うが､火薬庫の温度管理･品質管理もしっかりしてたらしい
291:名無し三等兵
21/11/28 20:56:35.68 uIyug7rG.net
>>275
相討ちで空母部隊がEXすればそこで戦争は終わりっしょ。
300kmを長駆してみたら米軍は帰った後。
292:名無し三等兵
21/11/28 21:03:14.18 uIyug7rG.net
>>276
重巡洋艦はL/B値が高すぎるのと、排水量に対する兵装バランスが悪く、砲台としてはダメダメ。
ヒッパーの様に1万5千トンに連装4基とかだと、かなり良い砲台になる。
293:名無し三等兵
21/11/28 21:06:33.83 pQp163hk.net
>>275
大和型は主砲の分火はできないよ
設計段階で検討したが放棄された
分火するなら射撃盤も2系統必要
294:名無し三等兵
21/11/28 23:26:22.00 URetu2tU.net
>>276
やれやれ、演習命中率なんて誰もまともに相手にしてないよ
それは射撃演習を指導した砲術学校や連合艦隊でも危惧してた事
技量向上目的だから成績良ければ褒められるけどそれで十分なわけはない
何故かと言えば原理的にこの時代の砲撃はどこの国も同じだからね
原理でいえば差がつく要素は無いの
つまり1％が３倍になったくらいじゃ運の要素の方が強く出るし、
運の要素を排除するにはどれだけ射撃すれば有意差が出るのかって話になり
弾庫空にするくらい撃っても出てこないし、相手より射撃速度が遅ければ何の意味も無い
大口径砲が有利というのは弾丸の低伸距離が長い、つまり同じ距離撃つなら仰角が低く抑えられるからで、
これ大仰角で撃っと意味は無いのよ
あなたはあまりに俗説にとらわれてて本質的なところを理解されてないように思えるよ
295:名無し三等兵
21/11/28 23:34:10.53 URetu2tU.net
原理的に差があるなら年度砲撃演習での命中率ゼロの年なんてありえないはずだし、
大和の散布界が1000ｍ以上に悪化したりとかありえないんだよね
296:名無し三等兵
21/11/29 00:15:52.76 QhcHSbhC.net
>>278
戦前妙高型の散布界が悪くて船体が問題と言われてた時期がある
それで砲撃時の船体の歪みとか反動の影響を調べたけど、
結果はほとんど影響が無いって事だったけどな
なんかまた昭和の妄想に取り憑かれた連中の書き込みが始まったな
なんだろうねこれ
297:名無し三等兵
21/11/29 00:31:49.39 QhcHSbhC.net
>>276
演習での重巡の距離２万の命中率いくつか知ってますよね？
当然演習時から悪かったんですよね？
だから当然実戦での射撃も問題にならず誰も責められなかったんですよね？
まさか何も知らないでいい加減な事書いてるんですか？
298:名無し三等兵
21/11/29 01:06:52.11 q5/XSO9d.net
スラバヤなんか演習時の1/200以下の命中率だからな
いくら演習で成績良くても現実がこれじゃ信用しろってのが無理だわ
299:名無し三等兵
21/11/29 09:29:46.84 b9HqZqA8.net
>>272
大和の関係者の証言も何も黛は戦艦大和の初代副長兼砲術長だろ 最も深く関わった関係者の一人だよ
山本五十六から大和の砲術研究に力を発揮してくれって言われた当の本人だぞ
300:名無し三等兵
21/11/29 09:36:37.18 b9HqZqA8.net
>>282
まぁ 遠藤昭の所為だな
俺も中学生の頃は信じてたよ
301:名無し三等兵
21/11/29 10:24:05.14 1djT366C.net
>>272
アウトレンジについても黛が説明している通りで、光学機器の進歩や18インチ砲が開発された事から決戦での射撃開始を2万5千mに延伸して米艦隊より先に発砲できる様に研究を行っていた 弾着観測が可能だったらもう一伸びと・・ それが当時の関係者の言うアウトレンジの意味
射距離4万mで米艦隊を射程外から撃ってアウトレンジってのは戦後になって外山三郎が言い出して当時の週刊サンデーとかで「遂に明らかになった連合艦隊の秘密大作戦！」とかの見出しで素人にも分かりやすくセンセーショナルに宣伝された話だよ
302:名無し三等兵
21/11/29 11:58:10.70 ELfOIoRH.net
2万5千て凄く常識的な数値だね
303:名無し三等兵
21/11/29 12:16:04.18 3XZztIVG.net
>>288
でもその距離で標的に弾を命中させた戦艦は2隻しかいない
304:名無し三等兵
21/11/29 12:44:18.24 SgKCLGsS.net
>>288
スリガオ海峡夜戦でオルデンドルフが戦艦部隊に指示した射距離が26000ヤード(約24000m)から射撃開始だったから、黛が言うように25000mまで延伸して置けば丁度互角に撃ち合えた計算になる
当時の砲戦技術を検討すれば大体この辺りに落ち着くね
305:名無し三等兵
21/11/29 13:40:44.56 Uqzd+r9P.net
>>265
海軍反省会で言えば77回でしょ
これが全て物語ってる
黛 やるときはやっぱり二万三〇〇〇以上になると、落下角が二�
306:ﾜ度以上になると、（水中弾にならずに）そのまま潜っちゃう。水平に動かないんだ。水平に動くのは、四度以上から潜って、落下角二〇度ぐらいまでで、二万メートルがちょうど落下角一八度、一七度でしょう。そのくらいなら、いいんだけれども、それ以上になると、急に命中界が少なくなり、命中率が減るんだ。 千早 しかし、レイテ沖ではですね、大和が出てるんです、大和が。レイテ沖では黛（治夫・兵47）さんが利根の艦長でおられたときに、大和が出ております。そのときには、艦隊司令部がおって、みんな一流の幕僚がついとる。どうして三万メートルの遠距離砲戦をしたんですか。 黛 それはね、どうせ決戦なんか成り立たない、残存兵力がね、掉尾の勇を奮ったっていうだけで、どんだけやったって意味ないんだよ。 千早 そんな、どうして三万メートルばっかりやるんですか。 黛 そりゃ、やったやつが悪いんだよ。わしなんか、二万メートル以上で撃たなかったですよ。
307:名無し三等兵
21/11/29 13:52:10.46 SgKCLGsS.net
>>291
それそれ 黛・千早の師弟対決になってて興味深い論争だよね
でもサマール沖は相手が空母だったからなぁ 戦艦部隊が直ちに射撃開始したのは分かってないって指摘は厳しいのではと思ったわ
ユーノー作戦で空母グローリアスと遭遇したドイツ艦隊も直ちに発砲してる 飛行甲板に一発でも当てられれば機能を喪失させられし、風上に向かって走って発進させる事も妨害する効果もある 攻撃機上げられたらこっちが危ないからね
308:名無し三等兵
21/11/29 14:01:35.58 Uqzd+r9P.net
主砲の威力について、海軍内部に広く知られてなかったという話が上のほうであったが、
海軍反省会77回で語られていたのは、
3万メートルの砲戦など当たらないし、91式徹甲弾の水中弾効果もないという事情は、海軍内部に広く知られていなかった
その事情を知っていた黛は、2万メートル以上では撃たなかった、3万で撃つのが悪いという流れ
309:名無し三等兵
21/11/29 14:06:50.03 SgKCLGsS.net
>>293
その通りだと思いますよ 海軍砲術史に掲載されている命中率表も最大距離は3万m前後までだからね
それより遠くの遠距離砲撃については将来技術として要素技術研究はしていたけれど、実際問題として当たらないから、実戦では2万m前後まで近づいて撃てが正式な戦術となるね
310:名無し三等兵
21/11/29 14:29:13.96 QhcHSbhC.net
なんで意味ない話続けるんだろうな
上でも出てたろ、航空戦はこうやる、艦隊砲撃戦はこうするって連合艦隊が決めてる
これが連合艦隊戦策、これに従って各戦隊指揮官、各艦艦長は戦闘するんだよ
そしてその戦策策定には連合艦隊の参謀が決めてる
砲術参謀の戦中の名称は作戦乙参謀
千早氏は1945年の乙参謀拝命だし、黛氏はそもそも関わってない人間だ
蚊帳の外の人間の話じゃ何故そう決まったかなんてなんにもわからんよ
311:名無し三等兵
21/11/29 14:37:53.32 Uqzd+r9P.net
>>295
戦策というのは戦い方の話
海軍反省会で黛と千早が語っているのは、砲術の精度とか砲弾の性能の話で、要するに兵器の性能の話
黛が言っているのは、砲、砲弾、射撃式装置という兵器の性能がそもそも3万メートルでは戦えないものだったということ
で、そんな性能上限があったことが海軍で広く知られていなかったということ
312:名無し三等兵
21/11/29 14:39:01.07 SgKCLGsS.net
>>295
そりゃあそうだが戰策自体は艦隊が決めるとしても決戦距離は連合艦隊参謀が鉛筆舐めて勝手に決める訳では無い 砲術学校の命中率情報も参考にした上で決める
さらに言えば戰策がある数字だったとしても実際の戦場ではそれらの情報を全て頭に入れた上で責任者の判断で決める 三次ソロモンでの比叡の照射・発砲開始は11戦隊の砲術参謀である千早が発令したし、サマール沖で利根を接近さ
313:せてから発砲させた黛も同じだ
314:名無し三等兵
21/11/29 14:47:36.26 SgKCLGsS.net
>>291
この77回で命中率3倍説をボコボコに否定されて以降は黛さん拗ねて出てこなくなっちゃったんだよな
曰く「兵学校で成績が悪かった俺の言う事なんて誰も相手にしてくれない」
言われてみれば千早中佐は兵学校での成績がトップクラスの俊英だったなぁと面白い
315:名無し三等兵
21/11/29 14:48:50.58 QhcHSbhC.net
堤氏のサイトの資料室に昭和18年12月の戦策あるから見てくればいい
第5章の第64とか第10章におおよその事が書いてある
そこには乙戦として主砲の最大仰角付近の遠戦を行う場合が書かれてる
決まってる事をなんで推論する必要があるのかね？
316:名無し三等兵
21/11/29 14:55:03.21 QhcHSbhC.net
そして決めて周知してあるから、甲、乙の符号で命令が通るんだよ
上にも出てたろ金剛から乙砲戦指示がありその乙指示で砲戦してるんだよ
事前に決めてなきゃその場でどんな長文の命令を指揮下の各艦に出すつもりなんだよ
317:名無し三等兵
21/11/29 15:04:25.32 SgKCLGsS.net
>>299
そりゃあサマール沖で遠戦やってるんだから状況によっては3万mで撃つこともあるだろうよ 当たらないけど
そもそも連合艦隊の砲術参謀って戦務参謀と兼任だから陸軍との作戦協定が主務だから忙しすぎて砲術の勉強なんてやってる暇もない だから3万mで撃つなんて戦前の戰策をそのままにしてしまってスラバヤ・アッツ・サマールで酷い命中率を出したってのが黛氏が上で語ってる主張だな
連合艦隊の参謀って言うと潜水艦担当した水雷参謀も散々な言われ様されてるけど米太平洋艦隊と比較して余りにも貧弱なスタッフで通じる話だ
318:名無し三等兵
21/11/29 15:14:28.91 SgKCLGsS.net
書いてて思ったが作戦乙参謀が戰策を考えていないは語弊があるな 第三艦隊戰策をつくる為に高田大佐達とミッドウェー後の空母戰策改定に大きく関わったのは渡辺中佐だったわ
まぁ彼に戦艦の砲戦戰策考えてる暇なんてないよ 戦艦無用論者の山本大将の将棋の相手もしないといかんし
319:名無し三等兵
21/11/29 15:18:34.68 QhcHSbhC.net
みんなに煙たがられて主流派に入れなかった黛氏のひがみにしか聞こえないんだよねぇ
宇垣氏に図演の命中率を自説の日本側有利に変えるように進言したりとかね
採用しなくてよかったよ
320:名無し三等兵
21/11/29 15:26:28.37 SgKCLGsS.net
>>303
連合艦隊戰策に従うと全然当たらないじゃないかと言う主張は海軍兵学校をトップ級で卒業して、若くして砲術界の重要ポストを歴任 連合艦隊作戦乙参謀になった千早中佐の主張だぞ
なお俺も黛氏の命中率3倍説は千早中佐同様に全く信じていない
321:名無し三等兵
21/11/29 15:38:30.73 U9bw/tfo.net
あたんなくてもとりま撃てば権勢になるやろ、撃たなきゃ怖さもないし崩せませんよ
なに？サッカーでも１００パーはいる状態以外シュート禁止戦法とかやるの？
322:名無し三等兵
21/11/29 15:41:23.20 o21llex0.net
>>305
サッカーでも100%入るシュートを打たなかった責められるが、0.1％しか入らないシュート打ち続けたら怒られるし試合にも負けるだろ
323:名無し三等兵
21/11/29 15:44:26.52 U9bw/tfo.net
なぜか星野君の二塁打をおもいだした
324:名無し三等兵
21/11/29 15:58:24.57 SgKCLGsS.net
後は末国さんが言ってた演習での命中率についての話も面白い 射撃演習での成績は艦長や砲術長の以後の昇進に密接に関わるので、優秀な人材を集めると だから毎年優勝する艦は違うのだけど撃ってる射手やらの射撃幹部は毎年同じ人 瀬古がどこのマラソン会場でも勝つのと同じ
325:事よって話だな 開戦直前の射撃演習で保科さんの陸奥が優勝してたと思うのだけど政治力って観点でさもありなんだ まぁこの話って今の海上自衛隊でも聞くけど何処の海軍でも多かれ少なかれ似たような話らしい 戦間期から米海軍が射撃はなるべく自動化しようって取り組みしたのと関係あるかも知れないね
326:名無し三等兵
21/11/29 15:58:39.01 QhcHSbhC.net
>>304
遠距離砲戦は前座で本命は突撃に移ってからの中近距離砲撃戦なんだがな
まさかスラバヤやアッツみたいに延々続けるとでも思ってるの？
戦策ちゃんと読んだのかな、甲乙丙どれも突撃するんだよ
327:名無し三等兵
21/11/29 16:01:10.06 QhcHSbhC.net
スラバヤ・アッツともグズグズして何時までもビビッて突撃しないから海軍内で批判されてんだろ
だからサマールじゃ突撃させたろ
328:名無し三等兵
21/11/29 16:05:47.13 QhcHSbhC.net
後世の我々はサマールにいたのは護衛空母群と知ってるが、
会敵した連中は正規空母部隊と判断した
ということは護衛の戦艦もいるかもしれない、
にもかかわらず砲戦開始後即座に突撃に移ってる、つまり甲戦を選択して戦闘を開始した訳だ
329:名無し三等兵
21/11/29 16:12:27.16 QhcHSbhC.net
>>308
アメリカの事情は民間の方が給料が良かったからだよ
だから熟練した頃には軍に残る選択しなくてみんないなくなってしまう
状況変わるのは世界恐慌以降で1930年代に入ってから
330:名無し三等兵
21/11/29 16:12:48.20 SgKCLGsS.net
>>310
突撃したのが一部の艦だけで、肝心の旗艦を含む戦艦主力が漫然と遠距離射撃してた上に、状況を把握できずに突然追撃中止命令を出したから、当時の艦長達からも何だそりゃって言われてるんだよ 特に黛は追撃を重ねて最も追い込んでた一人だからな
指揮官先頭はしないで良いって戰策になってるんだっけ？
331:名無し三等兵
21/11/29 16:16:33.39 QhcHSbhC.net
はて、大和も長門と一緒に突撃してますが何か？
金剛榛名も突撃してますが？
まさか30ノット以上の巡洋艦に機関不調の榛名や25ノットの長門、
魚雷回避して反航した大和が追従できるとでも思ってるのかな？
それとも煙幕の中に真っすぐ突っ込んで駆逐艦の魚雷にやられろとっでも言うのかな？
332:名無し三等兵
21/11/29 16:31:59.95 SgKCLGsS.net
>>314
突撃するのは良いのだけど結果として距離を詰められないまま3万mの遠距離射撃で漫然と主砲弾を無駄にしたってのが黛氏の主張だよ
333:名無し三等兵
21/11/29 16:40:14.14 W0gNVR3y.net
>>285
>戦艦大和の初代副長
彼は建造中の艤装を担当していたが主砲射撃には関与してない｡
大和に乗っていた人は大勢いるが､それぞれ自分の担当部署のことしか知らない
>>279
大和型は主砲で複数の目標を射撃する分火ができるよ｡
｢反省会｣第29回で元発令所所長が語っている｡射撃盤も2系統有る
｢出来ない｣と思われていたのは多分黛氏の記事の影響だろう｡しかし｢海軍反省会｣という新しい資料が出たので知識も更新しよう
334:名無し三等兵
21/11/29 16:42:13.28 QhcHSbhC.net
甲戦の通り戦艦部隊の射撃から突撃に移ってます
そして戦策通り敵艦隊の頭を押さえるように機動しています
何の問題もありません
そして巡洋艦の方が速いんだから同時に突撃すれば敵に先に接敵出来て当然でしょう
漫然も糞もどうやって先頭に立つんですか？教えてくださいよ
みんなで手をつないで25、26ノットあたりで突撃するんですか？30ノット以上の正規空母相手に？
ま、言うほど利根も当ててないんだけどな、
距離4000ｍを8000ｍと誤認して砲撃して取り逃がしたりとかね
そして酷いのは筑摩が沈んだのをいいことに戦果を全部自分のものにしようとしたからな
335:名無し三等兵
21/11/29 16:50:43.38 QhcHSbhC.net
>>316
めんどくさいから堤氏のとこの砲術の話題11を見てもらったほうが速いよ
336:名無し三等兵
21/11/29 16:52:12.97 SgKCLGsS.net
>>316
黛氏は砲術長兼任だよ 完成前に大佐になって離れたから実際に射撃はしてないだろうが、主砲装備検収の責任者なんだから関わって無い訳は無いでしょ 自分で撃ちたかったろうとは思うが・・
337:名無し三等兵
21/11/29 16:54:12.24 W0gNVR3y.net
>>277
空想上の話しだから正解は無いけどねw
米軍は､日本の作戦計画書を入手しているし暗号も解読していて､日本艦隊の構成も人員も作戦内容も知っている
激しい航空戦後に日米両搭乗員から大戦果が報告される｡被害は大きいが日米とも大勝利確実という判定
日本艦隊は戦艦4隻を前面に出して砲戦を挑む｡優勢な米戦艦群がたった4隻の戦艦相手に逃げ出すとも思えない､可能性は充分有ると思う
338:名無し三等兵
21/11/29 16:55:57.86 SgKCLGsS.net
>>316
分火の話は完成時は出来なかったけど武蔵で研究と訓練を重ねて出来るようになったって話だった記憶
黛氏も分火出来る様になってたんだって驚いてたね
339:名無し三等兵
21/11/29 16:59:18.20 W0gNVR3y.net
>>319
まあ､明らかに知らないと判るので関わってないとしか言えない｡
著書や記事を読むと長門などは資料に基づいて語っているが､大和に関しては想像で語っているので
340:名無し三等兵
21/11/29 17:02:55.16 SgKCLGsS.net
>>322
大和型の命中率のデータなんて海軍砲術史にも載ってない 残念ながら失われてしまったんだ
341:名無し三等兵
21/11/29 17:23:37.21 AVkbr2zm.net
そもそも大和は就役が対米開戦後なので命中率データ収集する暇が無かったんじゃね？
342:名無し三等兵
21/11/29 17:24:05.15 W0gNVR3y.net
>>280
>演習･･･なんて誰もまともに相手にしてないよ
でも今の自衛隊だって演習を頑張っているし､自衛隊は非常に優秀と米軍からも高く評価されている
訓練を馬鹿にするのは良くないかと
>>283
>まさか何も知らないでいい加減な事書いてるんですか？
それはちょっと分からない｡四万メートルの大和の射撃と一万五千メートルの重巡群の実弾射撃演習の様子を見た
標的の曳航艦に乗っていた関係者の指摘なので｡
重巡隊も頑張っているのだろうが､大和の正確さとは比べものにならないとか｡おそらく機材の性能に大差が有るのだろう
343:名無し三等兵
21/11/29 17:34:15.84 SgKCLGsS.net
>>324
間違いなく所謂連合艦隊の射撃演習みたいなのはやった事が無いはず ただ公試で射撃試験をしてるので散布界などの基本データはあったはず
海軍砲術史に載っている戦艦の命中率グラフは黛氏が書いた海軍砲戦史談掲載されているものと同一なので、現在残っているのは彼が昭和15年の演習時の射撃データを私蔵していたものだけだと思われる
特に大和関連は終戦時に艦政本部が資料全部焼いてしまっており、46cm砲のデータは最高軍機であった事から持ち出せた人はいなかったんでしょうな
344:名無し三等兵
21/11/29 17:52:52.41 QhcHSbhC.net
>>325
見たじゃなくて実戦で発揮できた数値と演習での数値を比較するから意味があるの
現代戦で誘導兵器が敵の妨害兵器以外で命中率が実戦と演習で1/100以下になることがあるのかな？
345:名無し三等兵
21/11/29 18:01:56.42 SgKCLGsS.net
パラパラ調べると戦艦武蔵の主砲総合試験は42/7/24に実施している 戦艦スレで話題の帝国海軍砲術界の貴公子千早正隆少佐も当然参加していた 数年前に写真が見つかって話題になったやつだな
爆圧測定のために艦上の至る所に配置されたモルモット達が爆風で皆、圧死してたって話が伝わるが射撃データは分からないね
まぁ一回で合格してるから設計値通りだったんだろうけど
346:名無し三等兵
21/11/29 19:18:36.28 Uqzd+r9P.net
>>325
その4万メートルという目測は相当
347:怪しい 標的を曳航してた駆逐艦乗組の水兵だよね手記書いてるのは 自艦から見えない水平線下の目標に飛行機観測で命中させることなどできない 観測機は弾着観測をする飛行機なので、標的と弾着のわずかな距離を測る手段 4万メートルも離れた自艦と標的の距離方位を飛上から観測するなど、それこそ目標の域をでない 自艦の15メートル測距儀と方位盤で標的の距離方位はようやく測れるもの 初弾で標的から10メートルに弾着させたなど、弾着観測の成果でもない射撃は、手記を書いた人の武勇伝的誇張か記憶違いでなければ、単なるまぐれ当たり
348:名無し三等兵
21/11/29 19:20:39.34 Uqzd+r9P.net
ゴメン変換が変
>>329
＞4万メートルも離れた自艦と標的の距離方位を機上から観測するなど、それこそ目測の域をでない
でした
349:名無し三等兵
21/11/29 19:42:00.65 SgKCLGsS.net
>>329
そうですねぇ 標的艦から戦艦までの距離が測れるとは思えないし(まして4万mじゃ姿も見えないだろう)、標的艦の乗員に軍機の戦艦主砲情報をわざわざ教える理由もないしで、戦後に大和の主砲が射程4万mって読んでその情報を言ってる気がするな
350:名無し三等兵
21/11/29 19:45:39.57 W0gNVR3y.net
>>327
つまり､優秀な人がある状況下で実力を発揮できなかったということは｢有り得る｣
しかし実力の無い人が｢オレはいざという時に本気出す｣といってもだいたい無理と
351:名無し三等兵
21/11/29 19:59:56.00 W0gNVR3y.net
>>329
> 4万メートルも離れた自艦と標的の距離方位を飛上から観測するなど
いや観測機で距離も方位も計測するし､そのための機材も搭載している｡もっとも4万メートルなら大和の測距儀で測定できるけど
> 初弾で標的から10メートルに弾着させたなど
いや､そんな弾着は無いし､言ってもいないよ｡飛行機観測による弾着中心誤差が10メートルほどといってただけ
主砲の斉射弾は数百メートルの範囲に散らばっているはず
大和の主砲が演習で初弾から命中する話しは｢反省会｣にもあるが､命中しなくても方位や距離を修正して
目標を弾着中心に持って行けば良い
あと目測での距離測定だが見張りの訓練を受けた乗員なら当然できるよ
352:名無し三等兵
21/11/29 20:07:13.12 SgKCLGsS.net
>>333
だから勿論大和は射距離分かってるけど、標的を曳航してる標的艦の乗組員が分かる訳無いし、教える必要も無いでしょって話
353:名無し三等兵
21/11/29 20:10:34.78 SgKCLGsS.net
>>333
目測で測距出来たのなら4万mの訳が無い どんなに訓練しようが地球の丸みで見えないからな
354:名無し三等兵
21/11/29 20:25:10.61 QhcHSbhC.net
>>328
一応補足しておくと、
砲熕公試では各砲塔1門ずつ射撃し一通り撃ち終わると次は1砲塔1門2門3門と増やしていき、
ついで2砲塔1門2門と続けて最終的に全門斉射を行う
そして副砲、高角砲についても同じことを行い、
すべて完了すると片舷に指向できる主砲と副砲の全数にて斉射を行う
基本的なところは明治大正期からの同じ方法が続けられている
過去の戦艦では砲塔天蓋から出した観測鏡への爆風の影響を砲熕公試で計測してる例もある
この場合は砲塔旋回位置を図で示してあり甲乙丙3つの場合で測定したことがわかる
あと武蔵は昭和１７年７月２６日に装備発射（砲塔発射）、７月２９日に方位盤発射
355:名無し三等兵
21/11/29 20:34:04.50 SgKCLGsS.net
>>336
武蔵がこの試験で射撃データを取ったのは間違いないのだけど、これ以降に訓練で実射した事あるのかな？
手塚の軍艦武蔵見てもそう言う話題が見つからない
356:名無し三等兵
21/11/29 20:41:16.11 QhcHSbhC.net
>>337
データーとしてはどうだろうねぇ確実なものは無いんじゃない？
電探射撃で実射試験してるのは間違いないんだけどね、詳細が残ってない
357:名無し三等兵
21/11/29 20:48:00.68 SgKCLGsS.net
>>338
なるほど射撃レーダーを装備した時は流石に撃っただろうね 訓練してた
358:リンガ泊地で撃ったんだとすると射撃記録はシブヤン海に沈んだか・・ 艦橋への直撃弾で肝心の戦闘詳報ですら後で復元する有様だから何も残ってないのも納得だわ
359:名無し三等兵
21/11/29 20:50:07.91 QhcHSbhC.net
あと比叡は大正3年8月に竣工するんだけど、
公試後、この年度末3月までに射撃したのは11月のみ
11月15日の測距教練から始まり教練射撃、夜間応用教練射撃、応用教練射撃と続け、
最後に11月26日の準戦闘射撃で終わっている
そして・・・これ以外の月は2日から3日かけて魚雷発射をやってるのでしたｗ
こっちは詳しくないので魚雷発射と魚雷教練発射の違いがわからんのだけど・・
360:名無し三等兵
21/11/29 20:52:14.86 QhcHSbhC.net
>>339
22号だけじゃなく21号の時にもやってるのでトラック近辺でも撃ってるはずだよ
361:名無し三等兵
21/11/29 20:54:37.67 SgKCLGsS.net
>>340
金剛級は主砲の命数情報が海軍砲術史に残っているので(出所はいつもの黛大佐持ち出し資料だけど)大体年間当たりの発砲数が分かるんだよな 出先なんで本で確認出来ないけど年間1、2発大事に大事に撃つ様な射撃頻度だったはず
362:名無し三等兵
21/11/29 21:00:33.17 SgKCLGsS.net
>>341
無事日本に帰港すると射撃盤の射撃プロットを砲術学校が回収して戦訓検討するから、訓練でも実射してたら記録が残る筈なんだけど終戦時に皆焼いちまったんだよな
第一次ソロモンでの鳥海の射撃データが概要だけ残ってるのが奇跡的ってぐらい貴重
これとか黛氏が持ち出した射撃演習データが残って無かったら帝国海軍の砲術の詳細って何も分からなくなったと思うよ
363:名無し三等兵
21/11/29 21:24:12.26 QhcHSbhC.net
砲術研究家の面目躍如ですな
364:名無し三等兵
21/11/29 22:15:41.73 IVnrhWKk.net
>>335
大和の檣楼は海面から45～50m。
ここからだと、4万m先の戦艦クラスなら視認はできる。
4万m先を測れる様に15mと言う巨大な測距儀まで開発した。
だから4万m先の戦艦を射撃することはできる。
出来てもどれだけ当てれるのかはしらんけどね。
365:名無し三等兵
21/11/29 22:43:30.05 +vnfANG2.net
>>345
だからさw そんな巨大な檣楼を持ってる標的曳行艦ってなんだよ 曳行艦に乗ってる関係者が大和は4万mの距離から撃ってきたって言ってたんだろww
366:名無し三等兵
21/11/29 22:51:40.09 +vnfANG2.net
>>344
結局そう言う正確な情報が戦後限られていたから外山三郎が吹いてた大和は4万mの射距離でアウトレンジするんだって言う与太話とレイテ沖海戦で全然当たってないじゃないかって実績の話の間で日本の戦艦の射撃の実態が見えなくなってたんだ
75年に漸く海軍砲術史が出版されて砲戦術の実体があらかた整理されたんだけど、それ以前の色々な本に必殺のアウトレンジって書かれて売られたから今でもそんな話を言う奴がおるんよ
367:名無し三等兵
21/11/29 23:11:15.18 QhcHSbhC.net
それ以降もふざけた内容の仮想戦記が流行したがな必殺云々はこれが一番の原因だな
そして正しい情報を伝えるのに一番大きい役割を果たしたのは1995年以降の米の情報公開だ
第2次大戦時の日本からの押収資料や米側レポート等双方の資料が確認できるようになり、
実際の戦果被害が明らかにされた事
368:名無し三等兵
21/11/29 23:28:50.54 xI3E8KZG.net
加えて、大和は4万メートルから正確無比な射撃をしました的な元軍人の手記の乱発
自分の責任や失敗を回避し、成果を誇張した盛り盛り手記、本人に悪気はなくても記憶違いや知識不足による大ウソなど
昔の丸を見るとそんなのばっかり
で、昭和にそんな知識を注入されて育ち、そのまま年老いた戦艦ファン
この辺りが、初めて目にした米軍資料を理解できないまま、ウソだのけしからんだの怒ってるのが5ちゃん戦艦スレ
369:名無し三等兵
21/11/29 23:32:44.87 QhcHSbhC.net
戦艦遠距離射撃用の特種大型標的は詳細がわからないんだよな
第1種が25ｍでこれを25ｍ間隔で3隻繋いで135ｍで運用とあるが、
実際のはしけの長さは29ｍなんで標的幕部分って事だろうな
特種大型標的は2隻繋げての運用らしい
猪口氏の話から察するしかないけど旗竿部分を延長して測距用に見えるようにしただけと思われる
延長しても標的幕張ってるから風で簡単に傾くので見えるかどうか怪しいんだよな
まぁ弾着観測が不可能なのであんまり意味は無い
だから艦上観測のみの場合、大和でさえ砲戦開始は31500ｍの決まりなので
370:名無し三等兵
21/11/29 23:34:00.30 +vnfANG2.net
>>348
全く同感 今や米軍のアクションレポートや射撃プロットがネットで直ちに読めるんだから、昔の法螺吹きどもの妄想なんて鼻で笑う話だわ
でもなぁ それら英語情報が大量に公開されてる事からYoutubeの英語動画とか観てると偉くレベルの高い議論をしてるんだよね 帝国海軍の砲術間連技術でも例えば対空射撃に関する情報は英語圏の方が豊富な情報で議論している現状はどうかと思うよ (戦略爆撃調査団が収集した情報の方が30年後に海軍砲術史で集められた情報より詳細かつ正確な為)
371:名無し三等兵
21/11/29 23:46:42.35 QhcHSbhC.net
あと当時の砲術士官は当然として見張り員やその他の乗員も距離を目測する訓練をしていた
目標の縦横の比率から艦種を判別してそれをもとにして距離を出す方法
つまりこう見えたが基本にあるから、誤認するときは大勢が誤認する
目測自体は測距儀破損、故障に備えて必要なんだけどね
砲術士官は測距距離が自分の目測と違えばこれを変更する事が出来た
猪口氏の述懐にも距離32500くらいで自分の目測と1000ｍ違ったので修正しようと考えたけど
前に似たようなことがあったの思い出して取りやめ、実際修正しなくて良かったとかもある
この縦横比による艦種判別が後々いろんなとこで誤認を生む原因になっちゃったんだよね
米軍はマストに対空捜索レーダー載せるようになったんで上に大きく見えるようになっちゃったからね
372:名無し三等兵
21/11/29 23:53:38.24 QhcHSbhC.net
>>351
対空射撃はどちらかといえば砲術学校が後追いの感があるんだよな
現場の戦隊、個艦クラスで死活問題として色々試して方策を探してる印象が強い
それは電探情報の活用とかにも現れてるし、
主砲対空砲火においての前後砲塔群の分火も現場主導だしね
373:名無し三等兵
21/11/30 00:07:14.58 a2A5ObJz.net
>>353
いや砲術学校と呉海軍工廠で開発していた対空射撃装置の記録が米側の資料にしか残っていない 肝心の黛と千早は既に開発現場から離れていたから彼らも知らないんだ
これらは井桁少佐がキーマンで米軍に詳細な技術情報と開発経緯を渡してるのだけど、海軍砲術史書こうって頃にはもう鬼籍に入ってた様で失われてしまったんだな
同様の話は海軍水雷史でもあって駆逐艦の魚雷発射管の技術課題と開発経緯については30年の間に資料と関係者が亡くなって詳細が皆目分からない。戦後もよく会ってたのに彼らが生きている間に何故聞いておかなかったんだって後悔してる記述があるね
374:名無し三等兵
21/11/30 00:09:33.04 dWLhtP23.net
>>346
標的曳航艦が巨大な檣楼持ってるなんて一言も書いてないじゃん。
大和の測距儀からだと4万m先の戦艦な
375:ら見えるよってだけ。 ちゃんと文章読もうね
376:名無し三等兵
21/11/30 00:15:10.80 a2A5ObJz.net
>>355
元々の話は標的艦の関係者が4万mの射距離で大和が射撃してるのを見て流石は大和だって言ってたよって設定だったろ もう忘れちゃったの？
377:名無し三等兵
21/11/30 01:04:09.78 dWLhtP23.net
>>356
アンカーくらい遡ろうよ。
地球は丸いから4万m先は見れないってスレに、そうじゃないよってレスしたんだよ。
それくらい出来るっしょ。
標的艦うんぬんはそちらで勝手に話せばええじゃん。
378:名無し三等兵
21/11/30 07:23:06.74 a2A5ObJz.net
>>357
何言ってんだ アンカー辿っていった325に標的艦の乗員が4万mの射撃を見てたって書いてあるだろ
379:名無し三等兵
21/11/30 09:00:41.88 2lBCOuG8.net
標的艦のほうは別に大和見えてなくても、大和から撃たれたってわかってんだから
さすが大和だ、って感想になって普通じゃね？
380:名無し三等兵
21/11/30 09:45:06.19 gY/8enmy.net
見えないのに4万ｍと何故わかるのかって話だろ
381:名無し三等兵
21/11/30 10:04:36.98 gY/8enmy.net
良くある話なんだよ
レイテ沖海戦参加して大和の艦橋にいたから栗田ターンの話になると、
毎回その人が答えてる
面白いのは年が経つごとにどんどん詳細になってくる
なのに艦隊は水偵は全部降ろしたから云々レベルなんだからどうしようもない
後付けで他人の怪しい話と摺合わせしちゃうから、そこにいただけで情報の価値がなくなってんだよな
382:名無し三等兵
21/11/30 10:07:42.62 gY/8enmy.net
ミッドウェーのときも寝てただけの奴が、
後から話聞いて戦後にそこにいたってだけで本書いたから運命の5分とか作り上げちゃうし
383:名無し三等兵
21/11/30 10:13:46.55 2lBCOuG8.net
>>360
何のための標的艦だよ？
4万mの場所に行ってる時点で4万m先から撃ったなってわかるじゃん
384:名無し三等兵
21/11/30 10:37:51.95 gY/8enmy.net
>>363
標的射撃で標的曳航艦に指示されるのは、
このあたりから方位いくつに向かい直進とかそんなレベルなんだよ
それは撃つ方も同じ、GPSなんて無い時代なんだからな海上にマーキングなんてないし
双方動いてるから相対距離は知りようがない
佐伯沖みたいに内湾で地上の3点で観測してる中央に向かって撃って三角測量するなんてんじゃないんだよ
385:名無し三等兵
21/11/30 10:42:51.13 gY/8enmy.net
だから駆逐艦が知ることができるのは特種大型標的曳いてるなら、
今日は戦艦の遠距離射撃だなくらいなんだよ
どの距離から撃ってくるかなんて知りようが無く、弾着の遠近観測するだけだ
そしてあとから射撃艦の記録とすり合わせるんだよ
386:名無し三等兵
21/11/30 11:57:45.35 he34Fnfy.net
なにが、だからだよｗ
見えないとこから撃ってきてんだからそれで充分じゃねーか
387:名無し三等兵
21/11/30 12:02:47.87 he34Fnfy.net
標的艦はそれっぽいとこにいるだけでいいんだよ
撃つ側が後距離調整して発射すりゃいいだけなんだ
標的艦は目的わかってんだから撃たれりゃ4万m先から撃ったんだなって思うのは当たり前
388:名無し三等兵
21/11/30 12:27:32.77 xNd8U7mt.net
>>367
だーかーらー それで4万m向こうから撃ったって言われても信憑性が無いってみんな言ってんだよ 日本語不自由な奴だな
389:名無し三等兵
21/11/30 12:28:43.54 dWLhtP23.net
撃つ側とヒョウテキ側とで連絡しあうじゃないの?
でないと3万5千mで撃ちたいのに勝手に標的が近づいて2万mとかになったら意味ないじゃん。
特に標的側から戦艦見えなかったら、お互い指示しあわなきゃ、標的側はそれこそ5万m離れてったりするかもじゃん。
390:名無し三等兵
21/11/30 12:34:21.54 xNd8U7mt.net
>>366
檣楼が無い艦から見ることが出来る範囲なんてたかが知れてるんだよ
甲板上にいる人間の眼球が水面上5mにあったと仮定した場合の視認可能距離は12000mだ
391:名無し三等兵
21/11/30 12:36:17.65 xNd8U7mt.net
>>369
撃つ側からは見えてるし距離も測れるんだから、現針路・速度維持ってだけ伝えて自分で位置を調整するでしょ
392:名無し三等兵
21/11/30 13:00:45.49 qGVVq2PE.net
海上で40キロ先が見えるか
答えはこれ
URLﾘﾝｸ(www.kaiho.mlit.go.jp)
眼高40メートル、標的高さ5メートルという条件なら、下記の通り33キロだから、40キロ先は見えないが正解
檣楼トップや標的はもっと高いという議論はあり得るが、単なるパラメータだから適宜置き換えれば良い
((√(40)+√(5))×2.083×1.852)
=33.024453466037
標的高さを変えないまま4万メートル先が見える檣楼高を計算すれば、67メートルというあり得ない高さが必要になる
もっともこれは「光達距離」で、灯台という点光源が晴天夜間にどこまで見えるかという話
測距や弾着観測に使えるくらい明確な像として観測できるかというと別の話
さらに短くなるだろう
もともとの始まりである「海風とわが青春」という手記は、駆逐艦海風の新米水兵だった人、しかも信号兵という砲術とは完全無縁の人の手記
ウソが書いてあるとは言わないが、実弾射撃を見物した素人の印象記と思うべきだろう
393:名無し三等兵
21/11/30 13:23:32.67 a2A5ObJz.net
まぁ戦後になって吉田俊雄の「大和と武蔵」でも読んで、大和の主砲は東京駅から藤沢まで届くって情報が刷り込まれちゃちゃんだろう
普通によくある話だから手記に記載の数字情報は真偽判定が必要なんよ
394:名無し三等兵
21/11/30 13:25:36.14 qGVVq2PE.net
ちなみに、海保がいう光達距離のように空気中の光の屈折などは考慮しないで、地球という球面だけを考えてある眼高からある標的高さがどの距離まで見えるか
地球半径を6,378.136kmとして計算すれば
眼高40m、標的高さ5mとして30.5キロになる
実際には光は直進せず屈折するから33キロまで見えるというのが海保の解説だが、
これは晴天夜間の灯台点光源の視認距離だから、光学射撃指揮に使える鮮明さがあるかどうかは別の話
395:名無し三等兵
21/11/30 13:32:29.15 a2A5ObJz.net
>>374
サマール島沖で戦艦大和が米空母を視認した時の距離が35kmだったから概ね合ってるんじゃないかな
最初、水平線上にアンテナだけ見えてその後に飛行機と甲板が上がって来てすわ空母発見って号令が飛んだんだよね
396:名無し三等兵
21/11/30 13:36:37.32 sbG4Cfe+.net
>>370
つくづくバカだなｗ
標的艦は射撃試験のために現地に行ってんだよ
そこで射撃が始まったら、「あー、4万m先から撃ってんだなー、すえーわ」
って普通に考えて当たり前
397:名無し三等兵
21/11/30 13:41:55.43 gY/8enmy.net
つまり4万ｍに何の根拠もない
3万ｍかも2万ｍかもしれない
398:名無し三等兵
21/11/30 13:44:51.95 sbG4Cfe+.net
なんのための弾着確認システムだよ？
399:名無し三等兵
21/11/30 13:48:31.43 a2A5ObJz.net
>>378
標的艦の弾着観測システムとは🤔 ちょっと頭が弱いようだな
400:名無し三等兵
21/11/30 14:35:17.42 gY/8enmy.net
ただのゲーム坊だよ
画面に全部距離と艦名が出るんだろうよｗ
401:名無し三等兵
21/11/30 15:39:15.29 qGVVq2PE.net
>>375
いま出先でサマールのジープ空母のアンテナ高さは分からないがとりあえず15mとすると、目標が高い方が遠くから見えるから
海保の光達距離だと
402:39キロまで、 地球サイズの球面からは36キロまでなら 大和檣楼レベルの眼高40mから視認可能となる 実際の記録から大きくは外してない感じはするね
403:名無し三等兵
21/11/30 16:20:25.42 X3sIqiO6.net
地球の表面には大気が存在し、それによる光の屈曲効果で計算値よりもさらに6％ほど遠くまで見える
404:名無し三等兵
21/11/30 16:49:30.38 qGVVq2PE.net
>>382
それが>372
405:名無し三等兵
21/11/30 16:54:36.60 sbG4Cfe+.net
アホか
上空から見りゃ2点間40kmなんて目で見りゃわかる
山頂から景色見たことねーのか？
406:名無し三等兵
21/11/30 17:03:11.76 gY/8enmy.net
駆逐艦の艦上からという話なのにゲーム坊は絶賛逆上中
407:名無し三等兵
21/11/30 17:43:41.00 sbG4Cfe+.net
>>385
お前は日本語とか論理的思考出来ないの？
なにも駆逐艦に乗ってる奴が40km測定したりしなくてもいいこと
今日大和主砲の試験やるっつって射撃始まれば、準備できて40kmの相手に向かって撃ったんだなってわかるでしょ
それだけのことでしかないのになぜわからんの？頭悪いｗ
408:名無し三等兵
21/11/30 17:54:51.94 gY/8enmy.net
駆逐艦に乗ってたやつの証言がおかしいとの話をしてるのに、
こんどは話題を変えて逃亡しようってかｗ
もう書き込むな
409:名無し三等兵
21/11/30 18:03:41.83 sbG4Cfe+.net
>>387
ならお前が話逸らしてんじゃん
証言とかどうでもいいわｗ
410:名無し三等兵
21/11/30 18:06:07.97 F4MPZBIm.net
４０、じゃなくて３９．９キロなんてＪＲで言えばたった６８０円、鈍行でも１時間くらいの時間しかかかりませんよ、何も障害物のない大海原で高さ何十メートルもある艦橋はとってもよくみえるでしょｊｋ
411:名無し三等兵
21/11/30 18:08:55.94 sbG4Cfe+.net
>>346
↑
これみて証言おかしいっつー話？
だから40km先に撃つ試験やるっつって撃ってんだから40km先から撃ってんだなってわかって当たり前
どこがおかしいの？
お前の頭だけがおかしい
412:名無し三等兵
21/11/30 18:19:28.65 S2X8lNb1.net
四万メートル先の大和の測距儀が見えたというが､大和の測距儀の高さは海面から45メートル
白露型駆逐艦･海風の見張り台の高さは約20メートル
((√(45)+√(20))×2.083×1.852)
=43.13057607
だいたい合ってるね