21/09/18 11:02:08.35 oXIQ0eUH.net
なにそれチートじゃん、豆鉄砲ならともかく25ミリなんだぜあたったらちゃんと堕ちろよ卑怯だろ
295:名無し三等兵
21/09/18 11:10:52.66 ACnZOnNJ.net
強力なエンジンで重く強固な構造の機体飛ばしてるんだからな、単純な防弾性能以上の開きがある
グラマン鉄工所のあだ名は伊達じゃないよ
非力なエンジンでギリギリまで重量詰めて性能追及するしかなかった日本機とは根本から違う
だから米機は最後まで12.7ｍｍで日本機と戦えてるんだよ
296:名無し三等兵
21/09/18 11:16:29.07 oXIQ0eUH.net
まあ戦略目的の違いがありますしねお互い
日本側は自艦が沈んでもいいから大和を護る
アメリカ側は雑魚はどうでもいいから大和を沈める
これが無駄にしっくりかみ合って大和が速攻沈んだ結果
本来なら皆殺しのはずの日本軍も結構生還してるし
本来ならもっと落とされていた筈のアメリカ軍もセーフという
297:名無し三等兵
21/09/18 11:22:37.08 ACnZOnNJ.net
米機の大和特攻時のレポートは国会図書館に収録されてるのでネットで読めるよ
各空母の飛行隊のレポート読めばわかるが、完全に分業制で、
大和を攻撃する部隊と、護衛の艦を攻撃する部隊と、発艦前から明確に命令されている
そして雷撃深度も大和攻撃隊は深く、護衛艦攻撃は浅く調停されている
矢矧が必要以上の魚雷当てられたのも最初から目標が決められてたからだしね
298:名無し三等兵
21/09/18 11:28:02.58 ACnZOnNJ.net
つまり武蔵攻撃時の戦訓を生かしているという事なんだよね
米の武蔵攻撃時の分析では魚雷調停深度が浅かったからなかなか沈まなかったとしてて、
大和攻撃時はそれを反映して深度を深くしてる
そして武蔵に集中して他艦への攻撃が疎かになった反省が、最初から
299:の目標指示
300:名無し三等兵
21/09/18 11:34:14.38 TbYyCBjc.net
>>284
米軍記録だと、被弾52機、撃墜6機か
日本側記録との乖離はあるが、被害記録は米側が正しいだろう
380機のうち320機には1発も当たらなかった訳か
無傷率84％はどう評価されるべきなのか
301:名無し三等兵
21/09/18 11:49:12.75 ACnZOnNJ.net
天候を考えればそんなものでしょう
エンガノ岬沖の４航戦と伊勢の戦闘詳報読めば大体の事はわかるよ
13号電探で遠距離から敵機の接近がわかった事、
その報告を見張り員に伝達し、その方向で身構えて待っていた事、
天候が良かったので、見張り員が遠距離で敵機を視認できたこと、
高角砲、機銃の指揮者も余裕を持って目標を支持出来た事、
その為、高角砲、機銃は射程一杯から射撃を開始出来た事
高角砲は敵機が距離2000ｍ以下になると目標を追う事を止めて、そのまま信管秒時だけ変え撃っていた事
天候が悪いとほとんど成り立たないものばかりだよ
302:名無し三等兵
21/09/18 12:27:19.37 RRVPY577.net
>>277
そんな結果はホンマか？なら神風アタックで多数の損傷艦だした理由は？
303:名無し三等兵
21/09/18 14:43:36.88 TbYyCBjc.net
>>291
エンガノか、、、
機動部隊撃滅のため追ってきたハルゼーだから、伊勢日向に優先して空母をやるように指名された機が多かったとは思うけどね
3空母はきっちり撃沈され、千代田は落伍してるし
この時の対空戦闘を評価するとすれば、空母の機銃を見るべきだろうな
噴進弾もあったし
304:名無し三等兵
21/09/18 15:26:19.43 ACnZOnNJ.net
シブヤン海で栗田艦隊が撃墜したのは18機、
エンガノ岬沖では10機、直掩機の戦果を除くと撃墜数は6機だとかいう数字があります
喪失数自体はもう少しあるんですが、厳しく判定するとこうなるようですね
（攻撃前に隼と行き会って落とされたとか、故障不時着は入っていない）
305:名無し三等兵
21/09/18 15:32:25.98 ACnZOnNJ.net
昔調べたときはシブヤン海24機、エンガノ18機だったように思いますが、
精査してその戦闘と関係ないと思われたものは除外されてますね
306:名無し三等兵
21/09/18 16:12:23.94 NYRn71xt.net
いやーでも「最後のボーナスステージだヒャッハー！｣の大和相手と「敵の主力だろうし死にたくないお＞＜」の伊勢日向相手だともちペーしょんは全く違うんじゃないすか？
307:名無し三等兵
21/09/18 16:40:54.80 ACnZOnNJ.net
伊勢日向に向かった最後の攻撃部隊は爆装した戦闘機が主力
日向攻撃は７機で残りは伊勢攻撃だったようです
緩降下爆撃が主体なので命中率自体は高くありませんし、
当てるには高度300ｍあたりまで接近しなきゃいけません
遠距離から射撃開始出来て、攻撃を妨害できたのは褒めてあげてもいいと思いますよ
それでも至近弾でカタパルトは吹き飛ばされるし、
飛行甲板横の機銃張り出し甲板は水柱で機銃ごと千切れて喪失したり、左舷バルジは穴だらけ
松田指令が４航戦詳報で総括しているように、
撃墜数は重複があるのであてにならない、空母が攻撃されて戦艦は見逃された、もう１日空襲されてたら沈んだだろう
これが全てですね、伊勢詳報のように浮かれてなんかいません
308:名無し三等兵
21/09/18 18:19:32.11 TbYyCBjc.net
>>294
なるほど
それにしても>>277とはあまりにもレベルが違うね
309:名無し三等兵
21/09/18 22:18:52.02 ACnZOnNJ.net
>>298
それはそうでしょう
同時に敵艦隊上空に何機が突入するのかというのが一番大事なことで、
もし一度に400機が40隻規模の艦隊に突入したとして
310:、 １隻が10機に対空砲火を向けるわけではありません 理屈の上でさえ各艦の射撃指揮装置の数だけ効率よく分火できたとしても、 戦艦クラスでさえ全周なら6，方舷なら4が限界です、そして分火した分だけ密度が下がります 現実では40隻全部の火器を効率よく指揮するなどという事は行われておりません あくまで個艦の指揮の延長でしかないわけです ですから突入機数が少なければ対空砲火が集中し被害が大きくなる、 多くなれば分散してしまい、重複して多数に撃たれる機と撃たれない機との差も大きくなるわけです 単純な過去被害からの％だけで計算してはいけないということです
311:名無し三等兵
21/09/19 01:25:08.77 Jwfr+5la.net
対艦ミサイル飽和攻撃と同じ理屈ですな
312:名無し三等兵
21/09/19 07:25:12.55 EMde/s37.net
人命を何だと思ってるんだ、死んでしまえ
313:名無し三等兵
21/09/19 10:16:44.49 dzcLiAvH.net
そもそも特攻は
精密誘導兵器が欲しいけどそんな物当時の技術では無理だから
センサーとコンピューターの代わりに生身の人間を使えばよい
という発想で行われていたにすぎないのだよな
再度使用できるかもしれない兵力を使い捨てにするという
勿体ないことをしていたのは事実
314:名無し三等兵
21/09/19 10:27:17.60 ThQCea9p.net
つかとうじだってラジコンやリモコンはあったわけだし
ドイツなんかはフリッツＸみたいな誘導爆弾も開発してるんだから
桜花や回天なんかも精密誘導魚雷として無人で使えなかったもんかね
315:名無し三等兵
21/09/19 10:32:56.67 dzcLiAvH.net
当時の日本の技術力はラジコンやリモコンすら開発・量産が困難なレベルだったのですよ･･･
だから当時の日本の価値観ではそんなに高価ではなかった人間を消費する発想に至ったわけで
316:名無し三等兵
21/09/19 10:50:38.84 dIOpwuSs.net
戦前に９４三座水偵を改造した無線無人操縦システムを組み込んで
遠隔操縦や自立安定飛行の試験には成功していた
金がないのでそれ以上は進められなかった用兵の無定見とか技術者の推しの弱さかな
317:名無し三等兵
21/09/19 10:50:48.83 mkvwuGl2.net
>>292
カミカゼの被害艦ってほとんどが「輪形陣の中心艦」ではないだろ
318:名無し三等兵
21/09/19 11:41:33.77 Jwfr+5la.net
ちがうだろ
どうせ死ぬなら最初から体当たりってだけの話だろ
319:名無し三等兵
21/09/19 11:48:42.36 Ghc5Asbh.net
あっさり妨害電波で無力化されるのが分かる
320:名無し三等兵
21/09/19 11:49:31.69 Jwfr+5la.net
2次ソロモン以降、出した攻撃隊の被害が無視できなくなって、
海戦の度に母艦航空隊は再編なんだから、
最初から突っ込んで1回で決めても同じって判断があっても別におかしかない
そりゃ対地攻撃機のように重装甲にして対抗するなんて思想が出てくりゃ別だがな
そうでなきゃ漫然と落とされるだけ
無駄に命捨てるよりマシ、最後まで自分でコントロールするから命中率も上がるってな
321:名無し三等兵
21/09/19 11:52:03.30 5C3nS1NG.net
極めて日本的な要因として、特攻は負け戦の言い訳になる
これだけ頑張ったけど負けました、仕方ない、軍人の敢闘精神不足じゃないよと
もっと言うと、どうやら負けそうだとなった時、飛行機も戦艦も温存したまま負けたら陸海軍は何を言われるか分からない
できることは200パーセントやりましたという過剰感の演出ツールとして最適
可哀想なのは、その特攻に駆り出されて死んだ人たち
日本を立て直す総理大臣、官僚、経済人の器がたくさんいたことだろう
322:名無し三等兵
21/09/19 12:01:39.12 Jwfr+5la.net
可哀そうも糞もない
1銭5厘の赤紙でいくらでも兵は補充できる
そうやって日清日露とやってきてんだから変わるわけがないだろ
機関銃の前に突撃してきて勝って来たのに今更何を言うのか不思議だわ
323:名無し三等兵
21/09/19 12:14:05.03 5C3nS1NG.net
自身の死が、最初から頑張りました以上の意味を持たないんだから可哀想に決まってる
機関銃突撃の勝利？
勝利がある以上は大きな意味がある
特攻の勝利などないし、最初から想定されてない
負け方の話でしかない
324:名無し三等兵
21/09/19 12:21:21.81 Jwfr+5la.net
勝ったから兵の犠牲は意味がある、
負けたから兵の犠牲は意味が無い
お前が言ってるのはこういうことだぞ
325:名無し三等兵
21/09/19 12:31:46.12 mkvwuGl2.net
勝つための犠牲ならある程度容認されるけど、勝ち目のない負け戦をだらだら続けるために大きな犠牲を出したら批判されるだろ
それは世界中同じじゃね
326:名無し三等兵
21/09/19 12:39:15.09 Jwfr+5la.net
ちがうな、勝てばなにやってても許される、
負けるとなにやってても批判される
ある程度も糞もないんだよ、ただの詭弁だ
327:名無し三等兵
21/09/19 12:46:07.60 5C3nS1NG.net
>>315
>>314氏の言う通りで、そもそも問題を理解できてない
8月15日の夜、終戦の大命を知りながら部下を道連れに11機で特攻した宇垣が象徴的
米軍の被害記録は無い無駄だったのが腹立たしいところだが、戦闘を中止した米艦に突入していれば最悪だった
328:名無し三等兵
21/09/19 12:51:48.98 mkvwuGl2.net
「勝てば何でも許される」って何がソースだよ
勝ったアメリカ側の指揮官だって、大損害を出せば批判されたんだがな
329:名無し三等兵
21/09/19 12:55:51.16 Jwfr+5la.net
理解できてないのはお前
勝てばすべてが正義なんだから、その為にはなんだってするという当然の話
それを情に訴えても何も変わらない
被害が発生するその被害で最大の効果を得ようと考える、いたってまともな思考だ
人が死なない戦争なんてやったことないんだからな、人命なんてそんなもんだよ
今の価値観で語られても何の意味もない
330:名無し三等兵
21/09/19 12:58:27.32 Jwfr+5la.net
>>317
ほぉ、イラクに大量破壊兵器があると大ウソついて世界中を巻き込んで、
イラクで人殺ししといて、責任者の一人でも裁判にかけられて責任問われたかね？
331:名無し三等兵
21/09/19 13:00:58.91 mkvwuGl2.net
>>318
この短いレスの中でさえ矛盾してるじゃん
勝てばすべてが正義なんだから←→被害が発生するその被害で最大の効果を得よう
「勝てばすべて正義」が真なら、いくら被害が発生しても問題ないはずだぞ
332:名無し三等兵
21/09/19 13:04:13.89 3udTb8Qj.net
>>317
それは、文章の見方が解っていない。
勝てば負けた国に対しては、どんな勝ち方をしても許される。
勝った国にの中では当然ある程度の問題と賞罰は出るよ。
アヘン戦争やスペインの南米戦争、インカ帝国の歴史なんかがそう。
333:名無し三等兵
21/09/19 13:04:30.00 Nh25b4qH.net
人権や人道を語るor騙る、高邁で高尚な議論は、戦艦スレ以外するが宜しかろう。
TPOを心得ない人が道徳を語って賛同される筈もない。
334:名無し三等兵
21/09/19 13:06:44.97 mkvwuGl2.net
>>319
これまでずっと味方の損害の話してきたのにいきなり敵側の被害の話？「でもアメリカだって人殺しじゃないかー！」ってどっちが感情的なんだか・・・
あと、開戦決定過程も戦闘に伴う民間人被害も、議会やジャーナリズムで厳しく批判されてきたのは知らないの？
335:名無し三等兵
21/09/19 13:09:10.6
336:2 ID:Jwfr+5la.net
337:名無し三等兵
21/09/19 13:11:09.25 mkvwuGl2.net
>>324
最低限の見解の一致に至ったようで、何より
>自分の価値観でしか理解しようとしない馬鹿がいるのはわかってる
338:名無し三等兵
21/09/19 13:11:12.56 Jwfr+5la.net
>>323
それで誰か投獄でもされたかね？
人の命奪ってそれで済むなら安いもんだね、なんだろうね人命の価値って
339:名無し三等兵
21/09/19 18:20:54.99 5/qqbAFS.net
戦艦大和って今でも人気があるんだな
URLﾘﾝｸ(readyfor.jp)
340:名無し三等兵
21/09/19 18:35:13.25 NDcMdcD/.net
>>315
アメリカ海軍で一番かわいそうな敗将はキンメル提督かな？
>真珠湾攻撃のあと、キンメルは、ハワイ方面陸軍司令官だったウォルター・ショート陸軍中将とともに、奇襲攻撃を受けた責任と不名誉を問われた。
キンメルは司令長官を解任され、4つ星（大将）から2つ星（少将）へと2階級降格されるとともに、退役を余儀なくされた。
大統領委員会は短い調査の後、キンメルとショートを「職務怠慢」で有罪とした。
> 当時、キンメルとショートを軍法会議にかけるよう求める声が広がっていた。
また2人にはヘイトメール（憎悪の手紙）が殺到し、公人からも厳しく攻撃された。
下院軍事委員会の委員長は2人の処刑すら要求した。
ある引退した巡回裁判所（連邦高裁）判事はキンメルに手紙で、「あなた自身にとっても米国民にとっても何の役にも立たない」とし、自害すべきだと書き送った。
フルボッコ
341:名無し三等兵
21/09/19 19:02:05.75 Gzbo2Pvb.net
アメリカの時点でかわいそうもへったくれもあるもんか、ざまぁｗｗｗしねよｗｗｗ
342:名無し三等兵
21/09/19 21:34:28.89 5C3nS1NG.net
艦長が艦と運命を共にするという風習は、戦争継続にメリットがない
343:名無し三等兵
21/09/19 21:36:28.40 Gzbo2Pvb.net
有能艦長がそうやって死にまくってくれたら敵には有利でさっさと戦争終わるんじゃないすか？結果的に多くの人命を救えますよ
344:名無し三等兵
21/09/19 22:29:32.66 3udTb8Qj.net
フィニステレ沖海戦のカルだー提督はかわいそすぎ。
戦列艦 15vs20隻しかも風下からの攻撃に17:00～の戦闘で暗く視界不良と敗北かくごの不利な中で戦闘開始。
結果は敵艦二隻拿捕 敵損害 戦死500人捕虜800人
こちらは損失艦なし 戦死40 負傷160人
しかも敵艦隊の目的であるアイルランド上陸(フランス大陸軍の英国侵攻の第一段階)を阻止すると言う結構な勝利と言って良いはずなのに、敵を逃したと言うだけで、裁判にかけられ僻地の陸上勤務へ左遷され生涯を終える
345:名無し三等兵
21/09/20 01:14:36.14 eEN5fI2y.net
>>316
それで被害が出たら報復されても文句言えないもんな。
346:名無し三等兵
21/09/20 01:16:23.21 eEN5fI2y.net
>>328
インディアナポリスのマクベイ艦長も軍法会議で有罪のうえ遺族から叩かれて自殺してますよね。
347:名無し三等兵
21/09/20 01:19:05.10 oeWWy6pA.net
アメ公が1匹死んで万歳ですな、アメ公は皆殺し
348:名無し三等兵
21/09/20 19:14:57.93 75WhhAAU.net
>>328
キリスト教は自殺禁じとるから地獄に堕ちろと言われとるようなもんやな
349:名無し三等兵
21/09/20 21:00:11.76 ElDq5mrs.net
どれだけ批判されようが普通に生きた、生きてる奴の方が多いけどな
350:名無し三等兵
21/09/20 21:40:56.27 IMBm3Y3s.net
>>305
優良な兵器がたくさん有れば少ない犠牲で勝てるが､しかし無いものは無い｡
それを何とかするのも軍事の仕事と
351:名無し三等兵
21/09/20 22:02:00.77 IMBm3Y3s.net
ちなみに空母戦で何とかするのは無理だと思う
戦前の大艦巨砲主義者らの指摘通り､航空機の小型魚雷では米大型艦の撃沈は困難
空母ホーネットは魚雷15本で沈んだが大型の艦船用魚雷が大部分｡
米軍の正規空母はそう簡単に沈まない｡現実は仮想戦記ではないので
決戦を挑むなら >143 のような戦い方が良い｡そうでないｂﾆ大戦初期の優瑞ｨな時期でも勝ｂﾂのは難しい
航空隊の威力は実はかなり弱い｡艦隊を戦力の中核に｡
352:名無し三等兵
21/09/20 22:03:31.71 RQwO3cjW.net
>>332
帆船時代の海戦って風上が有利なんじゃないの？
353:名無し三等兵
21/09/20 22:07:54.63 RQwO3cjW.net
>>339
空母は飛行甲板を叩かれれば沈まなくても作戦不能になる。空母のエアカバーがなければ戦艦はノコノコ出てこれない。もしエアカバーなしで出撃強行すればマレー沖海戦の二の舞い。
354:名無し三等兵
21/09/20 23:18:41.73 eEN5fI2y.net
>>339
航空魚雷3発受けたあと米駆逐艦が処分の為打ち込んだ魚雷で沈められず追いついた日本駆逐艦で沈没。米魚雷がポンコツで早爆してろくにダメージが与えられなかったのでは？
355:名無し三等兵
21/09/21 00:13:32.89 12e16vfp.net
魚雷2本で絶賛航行不能のヨークタウン型空母がどうした？
356:名無し三等兵
21/09/21 11:06:28.29 G7u8v2Mp.net
>>342
ホーネットへの魚雷の命中状況だが一連の空襲で航空魚雷3本が命中
しかし日本側は翔鶴損傷｡瑞鶴は魚雷を使い果たす
夕刻､米軍はホーネット処分を決定｡魚雷17本を発射､命中9本
魚雷8本は､自沈､自爆､偏射等の不良により命中せず
米駆逐艦隊は魚雷を使い果たす｡空母を放棄し退避
翌日の深夜午前1時30分 日本軍は魚雷4本発射｡命中3｡(1本は艦底を潜り抜ける)
ホーネット急傾斜｡沈没確実と判断
翌日早朝 米搭乗員救出のため出撃していたPBY飛行艇はホーネットの上部構造物の一部を波間から視認
米軍の魚雷不良も目立つが､しかし空母一隻沈めるのに丸一日かかっている｡相当大変
航空魚雷だけで沈めようとしたらもっと大変｡空母機に期待できるのは敵空母に損傷を与えて制空権を確保することまで
357:名無し三等兵
21/09/21 11:18:04.48 G7u8v2Mp.net
よく仮想戦記で｢大戦初期で南雲機動部隊が健在なら米空母を何隻も撃沈する｣といった
ストーリーを見かけるが､そう簡単にはいかないだろう
空母戦に関しては戦時中の大本営発表の影響がまだ残っていると思う
358:名無し三等兵
21/09/21 11:42:11.56 12e16vfp.net
航行不能の時点で無力化してるんだけどな
戦闘海域から移動させられなきゃ助からないし、
あとは戦場を支配した側の好きにされるだけの話
359:名無し三等兵
21/09/21 20:38:29.86 x0wMZPgd.net
とは言え、艦爆隊ではさっぱり沈められない。
レキシントンは航空魚雷2
ヨークタウンは航空魚雷2と潜水艦2
ワスプは潜水艦魚雷2
なので、航空魚雷は威力には劣るが、艦船を沈める最適兵器であったのは
360:間違いない。 アメリカは艦船、航空含め魚雷がポンコツすぎて当たらない。 当たっても不発と目も当てられない状況。 最適兵器が当てにならない、ソロモンまでの空母戦で米軍はミッドウェーのラッキーヒット以外は軽空母相手になんとか奮戦出来たのみで、正規空母をがちで沈める事ができなかった。
361:名無し三等兵
21/09/21 22:04:02.98 gqxbrU+D.net
空母は沈めにくい
空母は爆弾で無力化される
→装甲空母が正解
362:名無し三等兵
21/09/21 23:55:34.83 ouGyN77J.net
でも日本とイギリスしか作ってないですよね装甲空母、何かとんでもない欠陥があるんじゃないすか？
363:名無し三等兵
21/09/21 23:57:27.80 Bik6wYy7.net
赤城や加賀を空母化する段階で
最初から全通甲板の装甲空母にしとけばね
確実に2.5万トンを越えるけどw
364:名無し三等兵
21/09/21 23:59:35.98 Bik6wYy7.net
>>349
アメリカも作ってるよ
WW2の戦訓を活かせば必然的に装甲空母に行き着く
まぁそれ以降の兵器の発展が空母の装甲を
時代遅れにしてしまうんだけど
365:名無し三等兵
21/09/22 01:25:11.27 QZIyYpMd.net
搭載機数が…
ぶっちゃけ、敵機を撃退する最良兵器はCAP。
なので装甲云々するなら沢山戦闘機積んだ方が…とも思う。
あと米軍の魚雷は艦船搭載型も航空魚雷も、
とにかく当たらない。そして不発…ポンコツ部隊。
小型空母だけの機動部隊相手になんとかレベル
ちゃんとした空母決戦が行われてたソロモンまでで、魚雷による敵正規大型空母撃沈はなし。
ミッドウェーは誘爆があってほんとラッキーだったと思う。
対する帝国の一、二空の雷撃命中率は50%近く。五空で30%。
苦労しながらも魚雷攻撃のおかげで撃沈させている。
ちなみに艦爆隊も50%くらいの命中率
帝国案外すごい!
366:名無し三等兵
21/09/22 01:45:22.99 RQcXaVzg.net
>>352
装甲空母であるミッドウェーはレシプロ機を140機以上運用できる
これは他のどのww2型空母より多い
367:名無し三等兵
21/09/22 04:44:57.70 qF59fk2F.net
>>352
どこの仮想戦記？
ちゃんと実例出せよ
368:名無し三等兵
21/09/22 06:08:43.27 eTUzb0h/.net
装甲空母は重心を下げる必要がある
大戦に間に合わなかった 大型空母ミッドウェー級は、時化の時は格納甲板が水浸しになった
対策のひとつがＪＴＷＣ（合同台風警報センター）で、世界の熱帯低気圧の監視にあたるようになった。
そもそも嵐に近づかなければ良いという考えね。
URLﾘﾝｸ(www.metoc.navy.mil)
369:名無し三等兵
21/09/22 07:52:26.27 ARDeWbld.net
>>352
>敵機を撃退する最良兵器は･･･沢山戦闘機積んだ方が…とも思う。･･･帝国の一、二空の雷撃命中率は50%近く
南大平洋海戦でのエンタープライズやホーネット空襲の様子を詳細に見ると､護衛の零戦によりF4Fによる艦攻艦爆の被害は比較的抑えられている
日本機の被害は主に対空砲火によるものだった
「目のくらむような猛烈な対空砲火でしたね･･･砲弾の破裂音が耳を打つ。魚雷照準なんてそんなゆとりはなく、無我夢中で投下索を引いて後は逃げだすだけでした」
空母瑞鶴の南太平洋海戦 光人社
真珠湾やミッドウェーを戦った歴戦の搭乗員でもどうにもならない｡魚雷や爆弾もろくに当たらない
魚雷はホーネットには命中したがエンタープライズには命中なし
ちなみに空母翔鶴･瑞鶴の高角砲は16門､エンタープライズ･ホーネットの高角砲は8門｡
日本の対空砲は2倍も多いのだが質の差が有って正確な射撃を行う米軍の方がずっと強力
さらには昭和12年�
370:x那事変での蒋介石軍の高射砲群も日本海軍の高角砲よりずっと優秀だった 瑞鶴飛行隊長･高橋定大尉談
371:名無し三等兵
21/09/22 09:31:42.09 ynWCiJdQ.net
装甲はいらん
信濃と大鳳は
25ミリ外板と魚雷防御75ミリで十分
三重底は必須
ガソリンタンクと爆弾も最小限
格納庫は２段はいる
372:名無し三等兵
21/09/22 10:52:38.42 aiMh6sf7.net
>>255
太平洋戦争開戦が数ヵ月遅れていれば、戦艦6～8、空母2～3の戦力が出現したこと考えると
やる気だったんでしょうね。
シンガポールのバックアップとしてシドニーの造修施設建設してたし
373:名無し三等兵
21/09/22 12:39:49.15 HchIE5d2.net
ロマンあるなぁ
374:名無し三等兵
21/09/22 12:46:50.84 qK1fEqTr.net
戦艦の攻防走で妥協が不可避なように、空母も飛行甲板防御・安定性・搭載機数などどこかで妥協が必要
その試行錯誤の中で、日米英が最後に建造した正規空母がそろって装甲空母だったのは興味深い
英は戦後設計のアークロイヤルまで装甲なので、イラストリアス以降、WW2を通じてこの道が正解と信じた模様
375:名無し三等兵
21/09/22 12:52:26.75 HchIE5d2.net
おもうんですけど「原子力空母｣って原子炉やられたら終わりなんですからむしろ通常動力空母より駄目紺的には脆弱なんじゃ・・・？ヒビひとつでもはいったらアウトって平時ならともかく戦時では危なくて仕方ないですよね
376:名無し三等兵
21/09/22 13:02:58.56 QXx/eNYw.net
動力やられたら原子炉だろうが通常だろうがダメコンどうのこうの無意味だろ
ポンプさえ使えなくなるんだから
377:名無し三等兵
21/09/22 13:57:31.69 ARDeWbld.net
南大平洋海戦でエンタープライズを攻撃したのは瑞鶴の艦攻17機｡その攻撃内容について､細かく見たのでちょっと長いけど
97式艦攻は､今宿大尉率いる第一中隊と梼原大尉の第二中隊
第一中隊はエンタープライズの右舷から攻撃
今宿小隊3機
1番機がF4Fと対空砲の射撃を受け主翼が吹き飛んで海面に激突
2番機が空母の右舷に魚雷投下
3番機は空母の前方に回り込んで魚雷投下
その後至近距離から1.1インチ機関砲の水平射撃を浴びて墜落｡
搭乗員は海上の機体から脱出したところを米艦からの機銃掃射で戦死
伊藤小隊3機
空母の右舷に魚雷3本投下｡命中せず
そのまま低空で輪形陣を突破するためサウスダコタの前面を横切る｡そこで戦艦の対空砲火により3機とも撃墜される
鈴木小隊2機
サウスダコタに雷撃
1番機は魚雷投下直前に被弾炎上｡魚雷は海上に投下されずサウスダコタの甲鈑に激突｡爆発後に海へ落下
2番機は魚雷投下したが命中せず
第二中隊8機はエンタープライズの左舷から攻撃｡挟み撃ちの計画
梼原小隊
3番機はF4Fの攻撃により炎上､駆逐艦スミスに体当り､死傷者51名
金田小隊
3番機はエンタープライズの機関砲射撃を受けると､操縦士に命中したらしく､突然急上昇し､炎上しながら重巡側方に墜落
八重小隊
雷撃前に2番機がF4Fにより撃墜される
出撃した艦攻17機､うち未帰還9機
内訳は
F4Fによる撃墜2機
対空砲火による撃墜6機
F4Fと対空砲火による共同撃墜1機
エンタープライズのパイロットの中には一人で艦攻4機を撃墜したと報告している者もいるが
戦闘機乗りによくある過大な戦果誤認｡日本機の被害の大部分は実は対空砲火
378:名無し三等兵
21/09/22 14:04:14.30 ARDeWbld.net
戦闘機F4Fの被害が意外と少ない理由は
米艦のレーダーの性能がまだ低いため､F4Fの誘導が不十分なこと
97式艦攻が重い魚雷を抱えたまま降下すると相当な高速になるためF4Fも簡単には追いつけない
これらの理由により空戦時間が数分程度と短いこと
また護衛の零戦の妨害等による
当時の米艦の高角砲は時限信管だが､演習では標的を初弾で撃墜することも珍しくなく非常に高精度
演習でもあまり当たらない日本の高角砲との格差は相当に大きかった
これは戦後､米軍から古い米駆逐艦を払い下げられて使っていた自衛隊員も訓練で体験している
379:名無し三等兵
21/09/22 17:19:59.16 qF59fk2F.net
対空砲火と言ってもな、活躍したのは40ｍｍだけなんだがな
この時の5インチ両用砲はエンタープライズのレポートにもある様に役立たず
第一次攻撃隊52機（零戦9機は進撃途中で米機攻撃して帰艦）のうち未帰還は42機
このうち直掩機38機を突破して米艦隊上空に突入できたと思われるのは艦爆11，艦攻11
ここで対空砲火を受け、その後また直掩機の送り狼を受けて落とされている
380:名無し三等兵
21/09/22 17:49:12.58 e0aATv3x.net
数だよ
米軍が日本軍機1機を撃墜するのに消費された平均弾数は2000発以上
逆に言えば、どれだけ短時間に多くの弾を撃てるかの性能で決まる
381:名無し三等兵
21/09/22 17:55:59.54 qF59fk2F.net
あほか、照準だろうが
理解できてないから単純に性能がいいとか数だとかで胡麻化すんだよねぇ
382:名無し三等兵
21/09/23 01:22:30.04 m7qbrUJj.net
牛乳瓶みたいな40ミリ機関砲弾が紙装甲の日本機に向かってくるなんて考えただけでも恐ろしい
383:名無し三等兵
21/09/23 02:04:55.29 FuMm7iwZ.net
当たらなければどうという事は無い
384:名無し三等兵
21/09/24 13:33:02.96 /uiiezen.net
ええいアメリカ軍の飛行機は化け物か
385:名無し三等兵
21/09/24 15:25:10.85 1mA5Kx6G.net
射撃指揮装置が違う
環式照準器は、目測した的速と距離から、蜘蛛の巣のどの交点で目標を照準するか決める
角速度式の射撃指揮装置では、目標を照準しながら追尾するとジャイロで角速度が計算される
測距は最初は目測だったが、後にレーダー測距が登場
角速度と距離で見越し角が計算される
目標の未来位置計算の精度が段違い
386:名無し三等兵
21/09/24 17:38:44.72 RF3c35U5.net
かといって、6発撃ったら弾倉交換とかやってたら当たるわけがない
387:名無し三等兵
21/09/24 18:06:24.71 Y8ZOlGsM.net
>>352
米海軍は珊瑚海で小型とはいえ祥鳳に魚雷多数命中させて沈めているのになんで雷撃機の評価は低いんだろ？
388:名無し三等兵
21/09/24 18:13:10.38 Y8ZOlGsM.net
>>363
1942年の段階で艦艇の数も対空砲の数も後期よりずっと少ないのにこれだけ落とされるってVTやレーダー云々以前の問題じゃねーか。
389:名無し三等兵
21/09/24 18:13:20.57 RF3c35U5.net
>>373
そもそも魚雷の性能が違うだろ
日本の魚雷だけだよ、速度落とさずに水面に落とせるのは
欧米の魚雷は、失速程度まで減速して落とさないといけない
その間に鴨られて終わり
390:名無し三等兵
21/09/24 19:23:29.79 1mA5Kx6G.net
>>372
弾倉交換てどこのボフォース40ミリ？
391:名無し三等兵
21/09/24 20:20:42.72 FBDKFLMw.net
エンタープライズを攻撃した第2次攻撃隊は零戦9，艦爆19，艦攻16
米側直掩機は25機
直掩突破した機は艦爆13，艦攻10
エンタープライズへは艦爆13，艦攻5が攻撃 命中は爆弾2、至近弾1
重巡ポートランドに艦攻4、命中無し
1機は駆逐艦に突っ込んで自爆
未帰還 零戦1，艦爆10、艦攻9
注意すべきことは、艦爆と艦攻の攻撃には20分の時差がある事
エンタープライズのレポート
5インチ砲は捜索レーダーとの連携が不十分で、射撃レーダーに1度も敵機を捕えられなかった
40ｍｍ、十分な威力がある、ただし、防盾を切り落とし、発射カムを作り直して水平射撃ができるようにする必要がある
20ｍｍ、雷撃機が撃てるように俯角で射撃できるようにしなければならない
20ｍｍは短射程にもかかわらず非常に有効で、この艦が撃墜した機のほとんどを占めている
消費弾薬 5インチ 400発、40ｍｍ 3,200発、20ｍｍ 46,000発
392:名無し三等兵
21/09/24 20:53:41.50 eFBcV/Xu.net
やはり弾数だね
弾幕最強
393:名無し三等兵
21/09/24 20:54:58.96 Y8ZOlGsM.net
>>377
今度は攻撃前に敵戦闘機に1/3やられてる。
米側としては攻撃を阻止できなかったのだろうがこちら側としては痛い損害で敵空母に攻撃が不十分に終わってるよな。
394:名無し三等兵
21/09/24 20:59:51.02 FBDKFLMw.net
40ｍｍの砲座はポインターがジョイスティックで水平に保つようになっているが、
これが非常に敏感で船の揺れで思わぬ方向に急激に動いてしまうので改善して欲しいとの要求が出ている
20ｍｍにはこんな機構は無いが、俯角にできないので艦の動揺で水平に撃てない時が発生した
回避運動で艦が傾斜すると俯角になる側は一定時間水平に射撃ができなかった
色々あるけど、この頃は新装備の不具合洗い出しや習熟の時期
これがあって以後の評価につながる、最初からうまくいってたわけじゃない
395:学術＠死廃狂鬼神舞幻妖呪魔術軍医師悪魔召喚居士
21/09/24 21:16:52.33 NviQIqc9.net
午後’９’時００分 敵国に’九’条国権の最高機関がリモート発動で正式開戦。
396:名無し三等兵
21/09/24 21:30:25.47 5dyE37bN.net
>>377
出撃したら帰ってこねーじゃん。
これだけ見てると特攻隊もありじゃね?
と思っちゃうよな。
日米機の損害と命中率、は投射距離とか関係するんじゃないかな。
魚雷は300mまで近寄れてきな話しを見たことがある。
近づけば当たりやすいけど、落とされやすい。
小型の20mmとかだと小回りきくし有効では?
米軍もCAPが少なく対空火器の少ない小型空母相手、しかも攻撃隊は90機だと落ち着いて近くから雷撃出来るから当たる。
397:名無し三等兵
21/09/24 21:32:59.48 FBDKFLMw.net
>>382
300ｍ？どこで聞きましたか？
それが知りたいです,教えてください
398:名無し三等兵
21/09/24 22:20:01.94 Y8ZOlGsM.net
>>382
祥鳳の場合はレキシントンの爆撃隊を無傷で回避。だけど戦闘機を飛ばそうと直進したところを同雷撃隊に雷撃を受けて舵故障、後はヨークタウン隊に袋叩きだったはず。
399:名無し三等兵
21/09/24 22:29:04.15 FBDKFLMw.net
祥鳳は急降下爆撃を回避後、戦闘機3機を発艦させる、
発艦終了後取り舵に転舵、右舷に魚雷を認め面舵に転舵中に爆弾命中、右舷に魚雷命中
400:名無し三等兵
21/09/25 08:40:26.46 nTmEMSzh.net
龍驤にも魚雷当たっていますね。
401:名無し三等兵
21/09/25 18:17:50.83 bWQRozbS.net
南太平洋海戦で米軍の艦爆が重巡筑摩を攻撃したところ爆弾の命中率は非常に高かった
日本側の戦訓でも｢命中率極めて良好にして直撃弾4O%、其の他大部分も至近弾なり｣と米軍を誉めるほど
米軍のドーントレスの戦法は20度ほどの緩やかな角度で降下し､高速回避する艦艇に対し余裕を持って追随し
高度200mくらいの低空で投弾｡これで高い命中率を実現
米軍機がこういう戦法を採れるのは「我�
402:菇h禦砲火を軽視したることに起因す」戦訓より つまり日本艦の対空砲火の貧弱さが米軍機の高い命中率の原因の一つ
403:名無し三等兵
21/09/25 21:40:52.24 kmpKHTQI.net
爆撃は前進している飛行機からの投下なので、弾着域は前後に長い楕円になる
この楕円を目標艦に重ねて投弾するのが最適なので、爆撃針路の基本は首尾線、しかも相対速度が最小になる艦尾からの投弾
雷撃は真横からと誤解してる初心者が多いが、停止してない限りは魚雷と目標のコリジョンコースになるので射点は斜め前方が基本
爆撃機は後ろ、雷撃機は前
つまり艦艇の対空砲火は首尾線方向への配分が必要
アメリカの条約後巡洋艦は特にこれが顕著で、戦艦のように舷側に複列配置できないところ6基の両用砲を亀甲配置にして首尾線方向を最大化してるし、40ミリも可能な限り首尾線に指向できるよう配置している
日本の戦艦巡洋艦の対空砲火増強は、残念ながら数の増加にとどまり、指向についての思想が無い
404:名無し三等兵
21/09/25 22:33:52.28 nTmEMSzh.net
>>387
戦争前半の米艦爆の命中率はなかなかですね。
珊瑚海から南太平洋まで空母戦で常に結果を出しています。
405:名無し三等兵
21/09/25 22:41:33.16 copZWlCI.net
めりかしねえええええ
406:名無し三等兵
21/09/26 00:07:23.91 G3ZAiiWD.net
ミッドウェー 3空母攻撃時 直掩突破 艦爆39、艦攻10 命中爆弾9 命中率23％ 魚雷0％
飛龍攻撃時 突破 艦爆37機 飛龍攻撃20機 命中3 命中率20％
2次ソロモン 龍驤攻撃 突破 艦爆30 艦攻5 命中 爆弾0 0％ 魚雷1 20％
南太平洋 翔鶴攻撃 突破 艦爆11 命中4 36％
命中率はケースバイケースとしか言いようがないね
407:名無し三等兵
21/09/26 00:29:22.19 wT38n/Fi.net
>>391
日本側はというと
珊瑚海 米空母攻撃時 艦爆3/33＝9％ 艦攻2/17＝12％
ミッドウェイ 〃 艦爆3/8＝38％ 艦攻2/8＝25％
第二次ソロモン 〃 艦爆3/10＝30％
南太平洋 〃 艦爆8/41＝20％ 艦攻4/38＝11％
護衛艦の対空砲火や目標空母が事前に損害を受けて行動力が落ちていたか否か、
戦闘機の迎撃で編隊が崩されるなどして攻撃時のコンディションの良し悪しなど、いろいろな要因が関係するのでしょう。
ただ艦爆に関しては米軍も見劣りしていないことに気づかされます。
408:名無し三等兵
21/09/26 00:34:48.25 wT38n/Fi.net
資料により違いのかも知れませんが、龍驤攻撃時の米艦爆の攻撃で煙突付近に1発命中と至近弾6～7発内4発が船体に損害を与えたともいいます。
命中1説ですね。
409:名無し三等兵
21/09/26 00:43:56.53 1L3YoDaZ.net
空母スレ逝きなさい
410:名無し三等兵
21/09/26 01:42:31.33 X49Pw8/r.net
>>392
艦攻の成果の差が前半戦での日本の戦価として現れてる。
ちょっと前のスレで話題になっていた、航空爆弾では貫通力が無いので致命傷を与える事が出来ない
ので日本の空母を沈める事が出来ない。
411:名無し三等兵
21/09/26 01:58:10.72 G3ZAiiWD.net
>>393
至近弾数発、但し被害大ならずとありますので必要ないかと
攻撃側の戦果記録はあてにならないので集計しません
もし厳密にするなら、サラトガ攻撃隊発進より前にエンタープライズより偵察艦爆隊23機が発進しており
このうち10機が龍驤隊を攻撃しています
412:名無し三等兵
21/09/26 06:46:24.62 HMPkgBpZ.net
空母厨消えろ
413:名無し三等兵
21/09/26 09:40:17.64 Y9KMiCds.net
空母ではなく戦艦ふくめた軍艦の対空射撃を中心に語るべきだな
414:名無し三等兵
21/09/26 11:34:19.26 2dvQjmqK.net
3万発のベルト給弾式を各艦10基くらい用意しないと
415:名無し三等兵
21/09/26 11:45:31.41 y2GcXh8Q.net
あ号作戦時の二航戦は長門を中心にした輪形陣だけど
日本軍の射程の短い対空放火だと折角の長門が無駄になりそうな気がしてならない
陸奥が健在なら長門と陸奥で空母をサンドウィッチしてたんかな
416:名無し三等兵
21/09/26 11:51:56.13 DkU7qm00.net
演習で96陸攻が変態で戦艦隊を攻撃したらなすすべもなく撃沈判定で山本長官は航空主兵だ！と上機嫌だったとかいうけど、複葉機が引いて飛ぶ吹き流しに機銃の実弾射撃訓練やってもなかなか命中しなかったのがなぜ艦隊側でそう問題にされなかったのか。
本スレで見たけど訓練リモコン機を戦艦ワシントンの高射砲はすぐに撃墜したけど英キングジョージはろくにあてれなかったというのもなんで？
417:名無し三等兵
21/09/26 19:32:47.71 pWrtWSVQ.net
Warthunderでゲパルトで対空射撃してもまず当たらんし
418:名無し三等兵
21/09/26 19:50:42.68 G3ZAiiWD.net
演習はいくらでもインチキできますからねぇ
今日はどの方角を高度いくつで飛ぶとか兵同士がヒソヒソ話したら終わりだからな
対空砲火はどれだけ早く情報を得て射撃時間を稼ぐかがすべて
あとは風が変わったりすると機体流されて直線運動じゃなくなるからな
そうなりゃ当時じゃ打つ手はないよ、直線運動前提の機器しかないんだからな
419:名無し三等兵
21/09/26 22:04:44.86 /4SSBXoz.net
>>401
イギリスのHACS、両用砲、ポンポン砲はみんなイマイチだったからね
ヴァンガードになって両用砲の射撃指揮装置はMk37装備してるし、大戦中から40ミリ20ミリもインストールしてるしね
420:名無し三等兵
21/09/26 23:15:26.59 xcADZxBh.net
でも万能砲にしたほうがとりまわしはいいんだよねぇ、ぼくなら万能砲にしちゃうな
421:名無し三等兵
21/09/27 02:21:25.50 ALlPN5wd.net
ポンポン砲とかって意味あんの？艦つくっていうゲームだとポンポン打つ方が勝つけどそれはあくまでHP制だから出あって天候や運などに振り回される艦隊決戦でさ。さらに戦艦に魚雷が搭載されなくなった原因の[そこまで近くに来ない]だけどそれ言ったら射程の短いポンポン砲はほんとに水雷用、神に祈って飛行機に当てるぐらいしかなくない？
422:名無し三等兵
21/09/27 03:51:38.50 pnc+LJIv.net
水冷銃身でベルト給弾だから連続射撃できるという長所もある
生産が熟れてからはそんなに故障もしてないし
423:名無し三等兵
21/09/27 03:54:37.28 X79ig3sO.net
とりま敵の日本やドイツにとってからしてみたらポンポン砲の詳細なスペックなんか知らないわけですし
敵に向かってうってきたら怖いし射撃位置をずらそうとかおもってぶれたりするもんじゃないすか？
424:名無し三等兵
21/09/27 07:16:18.47 +1NdLzFR.net
>>404
ヴァンガードって第二次大戦に参加してないだろ。
王室の座乗艦、戦後の映画の撮影で有名だけどねえ
425:名無し三等兵
21/09/27 07:18:54.04 X79ig3sO.net
３３３円でスターターパック買えるんですよね
５０枚入りで即ゲームができるのに
これは良心的な価格ですわヴァンガード
426:名無し三等兵
21/09/27 10
427::30:43.30 ID:2Hz9ph/Y.net
428:名無し三等兵
21/09/27 21:04:18.36 X79ig3sO.net
射撃指揮装置すらなかったのか、そらＰＯＷもレパルスもゴミのように沈むわけですわ
429:名無し三等兵
21/09/27 23:00:59.50 58B4eINd.net
HACSみたいな英式オリジナルのFCSはあったけどいまいち役立たずだったので米式を導入ということかな
430:名無し三等兵
21/09/28 00:38:07.98 jrYIVJj8.net
確かにヴァンガードには米海軍のMk.37射撃指揮装置が導入されてるがそれ以前に配置が悪かった
イギリスは日本と同じく射撃指揮装置を舷側に向けて横向きに並べる形なんだけど、これだと側方から侵入して反対舷に抜ける敵機に対し反対舷に射撃管制を連動して受け渡す事が困難
それに対し米艦は側面以外に上部構造物中心線上前後に2基配置してるので反対舷に抜ける敵機もこの中心配置の指揮装置で対処出来た
KGV級が横向き2基ずつで四角配置(角部分に射撃指揮装置)だったのに対しヴァンガードは横向きを減らしてその分を前後の上部構造物に置く菱形配置にして問題解決した
431:名無し三等兵
21/09/28 02:46:50.42 G50vrOKY.net
Mk.37積んだら解決じゃねえし、配置云々も大きな問題じゃない
敵機が頭越える時は射程が近すぎて機関砲機銃の受け持ち距離だ
432:名無し三等兵
21/09/28 10:44:35.75 pG4xCu5m.net
>>414
砲や射撃指揮装置の配置は大問題なので面白いね
大和副砲は、新造時の砲塔は菱形配置なのに副砲方位盤は四角配置
これは何を考えていたのか
主砲の分火を断念したのは有名だが、副砲は群がる軽快艦艇対策だから分火できないと意味がなさそうだが、射撃盤はいくつあったのか
両舷副砲撤去後、副砲は前後2つで方位盤は4つ
タイコンデロガのレーダーように対角線上の方位盤を2つ残すのも面白いと思うが、方位盤同士の目標受け渡しが難しいんだろうね
433:名無し三等兵
21/09/28 12:09:03.02 G50vrOKY.net
群がる軽艦艇？
何のゲームだよ、そんな想定したことねえよ
434:名無し三等兵
21/09/28 17:07:54.35 pG4xCu5m.net
戦艦の副砲が両舷にある説明がつかないかと
435:名無し三等兵
21/09/28 19:05:27.44 PklZHzxA.net
>>414
ビジュアル的には機銃群に囲まれて横にあるほうがカッコいいんだがなー、難しいもんだね
436:名無し三等兵
21/09/28 19:35:31.29 WmLEtuS1.net
>>418
単に前後左右どの方向にも9門向けたかったからじゃないの？
航空機の脅威が増して両舷のは高角砲に変えたけど
437:名無し三等兵
21/09/28 20:24:36.81 SHD0n+sD.net
副砲に対する要求性能が20センチ砲6門か15.5ｃｍ8門以上、というものだったからね。
昭和期に入ると、大型化が予想される近代的駆逐艦に対して14センチ砲では威力不足と
考えられるようになったそうな
438:名無し三等兵
21/09/28 20:30:32.45 JXj4PFa7.net
10センチとか12センチくらいにしとけば両用法にできたものをくわばらくわばら
439:名無し三等兵
21/09/28 23:11:12.65 5L5XWucz.net
逆に言うと実戦では46センチ砲9門よりも41センチ砲12門の方が良かったのではないか？
特にサマール沖海戦でのアメリカの護衛空母群に対する砲撃とか、
どう考えても９門の主砲よりも１２門の主砲の方が斉射した際に３発分命中回数が発生するかと
440:名無し三等兵
21/09/28 23:13:06.81 NiSdFkSL.net
あの場にアルザス級が居れば大活躍だったかもなw
441:名無し三等兵
21/09/29 03:34:26.95 Baj565rP.net
>>423
サマール沖海戦における第一戦隊の砲撃は追撃戦に終始したので、ほぼ前部砲塔のみ使用。
また、海軍砲術史とかの散布界データ見る限り、基本的に同時発砲数が増えると散布界も広がる傾向にある。
なので12発が9発の散布界と同程度に収まる可能性は低い。
仮に同口径でも1割か2割は散布界が大きくなると推定できるし、遠距離になるほど小口径は散布界でも不利。
昭和15年の伊勢みたいに12発で平均299ｍの散布界を達成すれば高命中率も見込めるが、ここまでの好成績は
なかなか出るもんじゃないのが現実
442:名無し三等兵
21/09/29 06:16:31.29 5IMHTerm.net
航空戦艦でいいだろ
信濃は
伊勢型は後部砲塔全撤去でいいだろ
副砲は残す
後部砲塔はいらん
443:名無し三等兵
21/09/29 06:49:02.19 P2RYMNhd.net
出た！俺の考える改造の方が正しい厨w
444:名無し三等兵
21/09/29 10:11:07.95 CxRY9cea.net
どうせ乗せる飛行機ないんだから戦艦のままで完成させろよ
伊勢日向もそのまま
で、栗田艦隊は長門旗艦で金剛榛名扶桑山城
西村艦隊に大和武蔵信濃伊勢日向、北上大井も重雷装艦のままで配属、
千代田千歳も空母化せず甲標的母艦で瑞雲各6機、甲標的各12基
（瑞雲634空10/1実動機は瑞雲16機）
んで小沢艦隊は瑞鶴雲龍葛城龍鳳瑞鳳隼鷹で囮
栗田艦隊も囮
本命は西村艦隊で昼間スリガオ突破
445:名無し三等兵
21/09/29 17:15:18.86 aBcCIYq4.net
>>423
戦艦の主砲は戦艦に志向されるべきものだから。
vsアイアオワの場合、41cmだとそこそこ防御されるが、46cmだとバイタルパートを貫通される危険がある。
これはアイオアにとっては致命的。
アイオワ級4隻とかに大和 武蔵が狙われた場合、打ち勝つのは難しい。
一撃逆転狙うには46cmが正解。
446:名無し三等兵
21/09/29 17:38:15.84 vLXyszAw.net
>>429
でも結果的に戦艦同士の対等戦は無かった
装甲をぶち抜かなきゃ勝てないっていう考え自体が間違ってる
艦橋やレーダーや射撃管制システムを壊せればほぼ無力になるんだし
とにかく数撃ってそれらを破壊しちゃえばどうにかなるという考えでよかったのだ
駆逐艦より重い主砲を、ただただ持ち歩くだけの無能な戦艦に成り下がってしまった
447:名無し三等兵
21/09/29 19:23:15.90 Xo4qiRx3.net
>>430
大和、サウスダコタ、アイオワが計画された時点では、互いの仮想敵が戦艦を保有していた。
この時点で航空戦力に実績無しだから、大鑑巨砲主義が残るのはやむを得ない。
戦艦不要論は正しかったが、WW2の実戦で証明された命題。
448:名無し三等兵
21/09/29 19:55:36.37 I+AZxNmb.net
主砲の長射程化で飛行機観測が前提になると、
味方制空権下での戦艦砲戦をやるという話になる
そうするとまず空母戦になり、これの敗者は戦艦対戦に勝てないので戦わずして撤退する
日本はこんな感じで戦艦を出し惜しんだので、最後の捷号作戦まで戦艦が9隻も残っていた
欧州では、戦艦が船団護衛したり通商破壊をする中で遭遇したら戦艦対戦になる
対戦国が戦艦対決を目的としなかった欧州の方が戦艦対決が多かったのは皮肉なことだ
449:名無し三等兵
21/09/29 21:31:24.62 aBcCIYq4.net
>>430
バイタルパートへの�
450:_メージは、窯や機関、装薬、弾薬庫の破壊繋がるから、一撃で無力化を期待できる。 基本より多くの敵から攻撃される前提の日本は確実に敵を仕留めていかにゃならん。 目玉くり貫いたり、片手もいだり合戦では日本が勝つことは出来ない。
451:名無し三等兵
21/09/29 21:57:10.38 4c48MjrG.net
>>433
結局それは夢想でしかなかった
35㎝や40㎝砲で十分どころか、それでも無駄だったのだ
一撃で葬る必要はゼロ
後から魚雷でもなんでも仕留める手段はいくらでもある
兵士を殺すよりケガさせたほうが敵の手を煩わせる効果が大きいのと同じ
452:名無し三等兵
21/09/29 22:19:14.54 GXmnZv95.net
>>430
それが通用するならフォークランド海戦やジャットランド海戦でああはならんかったな
453:名無し三等兵
21/09/30 05:04:38.57 fAocWfHS.net
結果知ってる俺様賢いって威張られてもな
アメリカでさえモンタナ作ろうとしてたのにねぇ
454:名無し三等兵
21/09/30 05:14:59.11 oYPZ2FBa.net
戦略的に言うと米豪遮断とか企画して
ラバウル、ニューギニア、珊瑚海海戦が
余計だったのかね？
ハワイ太郎ではないけれど
トラック、ウェーキ、ミッドウェー、ジョンストン島を確保して
密な哨戒網を配備してハワイに攻勢を欺瞞して
米艦隊を迎撃ではあかんの？
ナウル、タラワ、ラバウルとか前進し過ぎな気はする
455:名無し三等兵
21/09/30 05:18:58.00 oYPZ2FBa.net
ポートダーウィン空襲や砲撃で刺激して
米豪に長躯、艦隊の派遣を強いて
ニュウギニアと豪州北岸に挟まれた海峡で
日米艦隊戦というのでも良さげだけど
456:名無し三等兵
21/09/30 05:44:46.96 fAocWfHS.net
対米宣戦布告が余計
英蘭だけに宣戦布告でよかった
457:名無し三等兵
21/09/30 09:50:05.96 tGPJYpyy.net
三国同盟が糞
それがなければアメリカは欧州ばかり見ていた
同盟のせいで参戦口実で仕組まれた
458:名無し三等兵
21/09/30 10:11:37.14 u7svCIMF.net
また関係ない話に流れ出した
459:名無し三等兵
21/09/30 10:20:35.55 nm4s/Vy9.net
大戦略を語るのって意外と頭を使わないから息抜きにいい
460:名無し三等兵
21/09/30 10:43:39.65 k/m8GD0T.net
アメリカは東京を攻略できるが、日本はワシントンを攻略できない
このシンプルな事実がある限り、日本はアメリカに戦勝できるわけがない
かつ、アメリカが一撃くらっただけで講和に応じる甘い期待も間違い
なので、対米戦争を始めたのは100％間違い
イフを論じるなら、どうすれば対米戦争せずに済んだかという話をするしかない
461:名無し三等兵
21/09/30 10:46:56.12 82EYoIyQ.net
息抜きならわざわざこのスレでする必要ないだろ
ほっときゃ延々と関係ない話だけしだすバカばっかりなんだし
462:名無し三等兵
21/09/30 14:53:32.32 IWFYYV7c.net
>>443
そう
ぜってーアメリカに勝てないのは、解りきってる。
欧州で戦いながら、大戦中に30隻も正規空母作れる国だぜ。
どーしてもけんか売るなら、まだソビエトの方がましだと思う
463:名無し三等兵
21/09/30 15:42:07.33 y+51hU0V.net
普通にアメリカイギリスソビエトと一緒にドイツを集団リンチルートでおなしゃす
464:名無し三等兵
21/09/30 16:57:31.25 k/m8GD0T.net
>>445
ノルマンディー上陸とマリアナ沖海戦を同じ月にやってのける国だからね
465:名無し三等兵
21/09/30 18:39:37.46 BokoQ12T.net
僕いい事考えたんですけどノルマンディー上陸とマリアナ沖海戦を別の月、できれば３ヶ月くらいずらしてやればよかったんやないですか？
そっちのほうが戦力の集中ができますしドイツも日本もまだまだ元気だったので万が一にも負ける可能性を減らせますよ、アメリカ軍は馬鹿ばかりですよね
466:名無し三等兵
21/09/30 20:54:59.98 pWqTV7zT.net
>>443
３０年代のアメリカにとっては、我が国アメリカは東京を攻略できないと思ってたんだがな
ちょっと前までそういう世界
割と長い間想定されていた戦前想定の日米戦争と実際起こった日米戦争は相当異なってるからなあ
日本勝利妄想して悦に浸る趣味は無いけど、そういう目的でイフをやりたいならその時点の戦争だろうな
467:名無し三等兵
21/10/01 09:24:14.87 CLyl0RSd.net
日本を完全に破壊できる空爆や上陸作戦ができるのは大戦が始まって大量軍備が整ってからの話だけど、艦隊決戦で日本海軍を破って制海権を取れるのならその段階で対日戦に勝てるとしていいと思うのだが。史実の太平洋戦争ほど徹底抗戦する/無条件降伏を求めるまで徹底攻撃するって話になるとは限らないし。
468:名無し三等兵
21/10/01 09:35:10.50 2U89YqKP.net
>>449
日本海海戦の完封勝ちインパクトが大きいからな
米海軍にも東郷オタクが多かった
それがミッドウェーまでのこのこ出てきたもんだから
艦隊＋航空基地という地の利が使えて勝てたのだ
五十六は頭が悪い
469:名無し三等兵
21/10/01 10:09:09.70 N/bB53QY.net
>>450
いや、1920年代からのオレンジプランなりレインボープランは、日本を降伏させる計画
これは一貫して明確
そのゴールは、戦略爆撃機の拠点を確保し本土空襲することと、艦隊根拠地を確保して海上封鎖して資源を止めること
空襲と海上封鎖を日本が降伏するまで反復継続するというので、必ず日本は降伏する結論
爆撃と艦隊の根拠地を得るために、ハワイからフィリピンまで直行するのか、途中の島を占領しながら飛石でいくのかという方法の変遷はあったが、それはあくまでも手段や経路の検討にすぎない
本土上陸はコスパ的に合わないので、あくまでも空爆と海上封鎖が基本
ただし爆撃機の航続距離が足りない時代は、九州南部への上陸もプランとされていた
470:名無し三等兵
21/10/01 12:54:13.61 fgEoVItI.net
>>452
オレンジにしろレインボーにしろ対日戦勝利までの道筋でしかなく降伏かは重要視されてない
またそのゴールのところもそんな結論に至ってない
戦略爆撃などは艦隊決戦勝利、正確には日本海軍壊滅後でも戦争が終わらなかった場合の手段として考えられている
そして日本本土上陸はコスパではなく、日本本土侵攻を実行する戦力がアメリカに無い現実という事情がある
ここまで日本に打撃を与えれば戦争に勝てるだろうとは考えられていたが、もし徹底抗戦された場合はもうオプションが無く手詰まりという穴があるプランであり懸念もされていた
また投入できる陸戦部隊が少ないように戦力が潤沢に無く、史実の太平洋戦争時のアメリカとはまるで違っていた
471:名無し三等兵
21/10/01 15:01:49.01 N/bB53QY.net
>>453
＞オレンジにしろレインボーにしろ対日戦勝利までの道筋でしかなく降伏かは重要視されてない
対日戦「勝利」ってどんな状態？
日本が降伏することなんだが
艦隊決戦に負けた段階で日本が降伏すればアメリカの戦勝
もし艦隊を失っても日本が降伏しなければ、降伏するまで空爆と海上封鎖を続けるのみ
472:名無し三等兵
21/10/01 15:48:05.93 CLyl0RSd.net
普通の戦争なら日本海軍壊滅で継戦断念、講和条約で米側の条件を飲まされるという流れになるはずなのだが。
473:名無し三等兵
21/10/01 15:52:14.36 GF2OVDm
474:Z.net
475:名無し三等兵
21/10/01 16:04:04.79 zP0JcPSU.net
艦隊決戦やって勝っていれば
476:名無し三等兵
21/10/01 16:13:27.19 sc4FCszf.net
宣戦布告さえ間に合っていれば
477:名無し三等兵
21/10/01 18:46:51.15 b1sZxHMF.net
>>454
空爆と海上封鎖で日本との戦争が終わるのか
終わるとしてもいつまでかかるのかであり、降伏するまでひたすら続けるのは苦痛でしかない
戦争の長期的という泥沼状態
空爆と海上封鎖は攻略できるほどの上陸戦力が無いからという消極的な理由であり、総力戦をやるような戦争を想定していないし実施も出来ないしするつもりがない
意外に思うだろうけど戦間期はそういう想定
478:名無し三等兵
21/10/01 19:49:01.84 N/bB53QY.net
とにかくアメリカの対日戦争構想は日本を降伏させることで、周辺島嶼や艦隊を失い、本土を空爆され資源を絶たれてジリ貧になる段階で、いつ降伏するかは日本の問題
とにかくアメリカは降伏するまで攻撃や封鎖を反復継続するという構想に変化はない
戦間期と一言で言うが、オレンジプランの変遷の中で、艦隊のフィリピン直行が否定されて島嶼飛び石に方針が変わっていく
これを実現するのに不可欠なのが、海兵隊のアンフィビアスオペレーションによる敵前強襲上陸
単なる陸戦隊として存在意義を問われていた米海兵隊のエリス少佐が、島嶼上陸による対日侵攻作戦を提唱したのが1921年
これが評価されて水陸両用作戦のマニュアルができたり、水陸両用装軌車両LVTが開発されたのが30年代から日米海戦直前まで
島嶼飛び石への変容と、それを可能にする海兵隊のハード・ソフトの進化は表裏一体で、敵地強襲上陸の実行力は戦間期に着実に変化・進化していた
敵前強襲上陸の評価について、戦間期などと一言で単純化はできない
現実にオリンピック作戦を決定したのは、空爆と海上封鎖で降伏させるという方針の変更とは言える
ただその理由は、海空軍力だけでは日本を降伏させられないという判断から
米陸海軍で本土上陸是非の論争はあったが、上陸兵力が足りる足りないの話ではなく、損失が最低25万人と予想されるから
それでも日本降伏に向けた手を緩めることはなかった
479:名無し三等兵
21/10/01 20:04:25.61 sc4FCszf.net
今になって思えば８月にはソビエト参戦して火事場泥棒やることはわかりきってるんだからドイツが降伏した直後に
「もうドイツは降伏しちゃったし日本さん日本さん条件は妥協するからさっさと降伏してください｣
「こっちは原爆開発しちゃったし８月にはソビエトが参戦するしもう勝ち目はありませんよ｣
「実は我々は近い将来ソビエトが最大最悪の敵になると思ってます、日本もドイツは友達です」
とこんなかんじにぱっぱと和平工作しちゃうんだがな、幸い基地外ルーズベルトも死んだことで御寿司
480:名無し三等兵
21/10/01 20:24:08.27 34f6O19h.net
頭お花畑かよ
おめでたい野郎だ
481:名無し三等兵
21/10/02 00:27:14.49 bbAuFr/L.net
序盤のフィリピン戦で一気に攻略せずに戦況膠着した状況にすれば
アメリカが残った海上戦力でフィリピン救援部隊を出すという展開になったかもしれん
そうすれば戦前想定していた漸減邀撃作戦を行うことができたんじゃないだろうか
日本の戦力が揃った有利な形でのレイテ沖開戦がどういう形になるか妄想するのも楽しい
482:名無し三等兵
21/10/02 01:40:36.29 WYBfbXsA.net
>>463
それをやるには真珠湾で戦艦部隊壊滅は避けんとな
483:名無し三等兵
21/10/02 03:44:11.05 hu+LTY6z.net
>>463
その場合いつまでも南方輸送路が危険なままで放置され、
タンカー沈められまくって干上がるだけだがな
484:名無し三等兵
21/10/02 04:12:30.36 7kpYDoL3.net
>>465
米潜の魚雷は1943年末までダメダメだから大丈夫でしょ
485:名無し三等兵
21/10/02 10:40:22.69 vbu+VHP4.net
輸送船みたいな格下相手に無双するのは得意だよ。
486:名無し三等兵
21/10/02 10:55:54.55 hu+LTY6z.net
>>466
そのダメダメな潜水艦の魚雷に何万トン沈められたか調べて答えてくれ
できなきゃ嘘つき確定な
487:名無し三等兵
21/10/02 11:05:15.85 YUmOYYwJ.net
それに比べて日本の潜水艦は、何もする前に一方的に駆逐されまくり
488:名無し三等兵
21/10/02 12:21:40.35 XL/6yRpp.net
米海軍が航空兵力や会場部隊で日本近海、フィリッピン、マリアナに来る前なら
水平線距離が短い視界が狭い特設監視艇に加えて
軟式飛行艇を2000-3000m高度でバーシー海峡や南シナ海、西南諸島周辺で哨戒させて
水平線距離100浬ぐらいで潜水艦警報を出させるとかでも
少しは役立たないか？
南洋なら海面下10mくらいの船影を見つけられそうだし
489:名無し三等兵
21/10/02 12:30:35.06 /C83qdfY.net
航行中の戦艦を航空機が撃沈出来る時代に何やってもダメだろ、はっきり言ってWW2や1930年代末期に対米戦やっても明確な敗戦しか有りえない
戦艦活用するためには1920年代、WW1末期から海軍軍縮条約や関東大震災までの間に開戦しないとお話にならない
490:名無し三等兵
21/10/02 12:45:08.98 XL/6yRpp.net
サーマル島沖で護衛空母を栗田艦隊が追い回せるんだから
夜間高速航行で250浬ぐらい一気に間合いを詰めれば勝機はあるよ
そういう決断が日本海軍に無かったのが辛い
マリアナ海戦ぐらいなら前衛水上部隊へのエアカバーだって可能だし
491:名無し三等兵
21/10/02 12:55:27.04 hu+LTY6z.net
追い回せるw
20ノットが限界の護衛空母相手であのありさまなのに、
30ノット以上の正規空母相手に何ができるんだよ、頭壊れてるのか？
492:名無し三等兵
21/10/02 12:58:19.64 QxlxDlYJ.net
史実のレイテ沖海戦は着想は良かった
艦載機のない機動部隊が囮となり
上陸直後の身動きできない米艦隊に水上部隊を突っ込ませる
これで全滅しても戦果をあげれてれば歴史に残る海戦になったのにな
493:名無し三等兵
21/10/02 13:07:17.55 pfCKny++.net
サマールの日本艦艇の撃たれ弱さは悲しくなる
特に巡洋艦
494:名無し三等兵
21/10/02 13:55:41.38 XL/6yRpp.net
>>473
別に高速空母を捕捉しなくても上陸用艦隊、輸送船、上陸している橋頭堡を戦艦や巡洋艦が砲撃すれば
米軍側の作戦を阻止出来る
護衛空母より遅い上陸用艦艇なら狩り放題だな
495:名無し三等兵
21/10/02 14:36:08.20 hu+LTY6z.net
だからそこまでどうやって行くのかと
たかが護衛空母群とやりあって半身不随状態にまでやられてんのにｗ
496:名無し三等兵
21/10/02 14:41:35.61 H5c6tK4Y.net
まあスレ違いの話題を延々としたがる連中はバカしかいないってこった
497:名無し三等兵
21/10/02 14:45:11.68 dbN3U4Y1.net
護衛空母群だって半身不随状態にまでやられてんのにｗ
そもそも軽空母とはいえ6隻も持ってる護衛空母群の方が栗田艦隊よりよほど強いんじゃ・・・？
498:名無し三等兵
21/10/02 14:45:13.92 XL/6yRpp.net
>>477
夜間高速航行と後衛の空母群から制空戦闘機にカバーしてもらうんだよ？
言わなきゃわからないのか？
499:名無し三等兵
21/10/02 15:00:01.25 vbu+VHP4.net
500:まぁ実際にレイテに突入すればワンちゃんはあったろう。 ただ栗田、志摩2艦隊が連携とるなんて計画は無理多すぎるけどな。
501:名無し三等兵
21/10/02 15:56:51.81 pfCKny++.net
護衛空母群にあれだけ手こずって、レイテ湾に突入して残弾はあったのかな
502:名無し三等兵
21/10/02 18:15:40.12 Dhguiuto.net
>>480
「後衛の空母群」なんて居ないし夜になるまでに皆やられちゃいますがな
503:名無し三等兵
21/10/03 05:39:34.38 ZaBDyJsM.net
>>471
アメリカは大戦後も戦艦ニュージャージーらを相当活躍させてたし
504:名無し三等兵
21/10/03 09:00:46.62 /J9nATkF.net
居ても居なくても変わらないのを活躍とは言わない
505:名無し三等兵
21/10/03 09:31:31.23 9xgmpdz7.net
アイオワ＆ウイスコンシンは今でも即応対応可能なんやで
506:名無し三等兵
21/10/03 09:41:46.66 43kbonpL.net
逆に言うとミズーリとウィスコンシンは復活不能か
507:名無し三等兵
21/10/03 10:21:15.69 JHaihGI2.net
>>483
マリアナ海戦
508:名無し三等兵
21/10/03 11:39:24.52 jhGDql8I.net
>>486
そうなん？
予備役でなく退役、除籍された筈だが。
既に海軍の資産ではないので、見栄え以上の手入れはされていない気がする。
509:名無し三等兵
21/10/03 12:04:22.96 VOSP5bCW.net
>>484
有ったからってだけ。
それも自国制空権の中でだけ運用。
結構な維持費も懸かるのでそれが出来るアメリカンだけが運用していた。
英国のヴァンガードもフランスのリシリューも維持費の割には使いでが無いので解体。
510:名無し三等兵
21/10/03 12:34:26.85 YcRCSGbO.net
KGV級が一斉退役したのって、たしか3Vボマーの先陣ヴァリアント爆撃機が初飛行した年
イギリスはまだ超大国として生き残る気満々だったが、戦艦に使う金があったら核爆撃機に使うよな
511:名無し三等兵
21/10/03 17:50:13.92 XRdYQbaR.net
>>479
ハルゼー第三艦隊抜きにして第七艦隊の護衛空母は空母6隻に駆逐艦数隻が3セットいたよね。正確な数字は知らないが400機ぐらいの飛行機を持ってるわけでなんでコレが弱いのか意味不明。栗田長官が囮作戦失敗と思ったのは当然だと思うのだが。しかも護衛空母機はフェイントで北から迂回して攻撃していたため北方の敵から空襲を受けていると誤認したわけで。
512:名無し三等兵
21/10/03 17:58:57.72 XRdYQbaR.net
史実ではサンベル海峡を抜けて水上戦から対空陣形に組み換え中に突撃命令、燃料節約のために駆逐艦を前に出さなかったため敵駆逐艦に妨害されたが、架空戦記の古典、連合艦隊遂に勝つでは武蔵撃沈後の反転を早くすることで夜明け時に護衛空母タフィ3は目の前で飛行機を飛ばす前に撃滅、その勢いでタフィ2も撃滅する流れだった。(もちろん主人公は史実を知っていたから)
513:名無し三等兵
21/10/03 19:47:14.07 /J9nATkF.net
>>493
史実無視した仮想戦記出してくんなよ
何時サンベルナルジノ海峡突破すんの？
史実の会敵の時点でTF3はレイテに攻撃機の第１派出したあとなんだけど？
そして２５日に日付変わってからTF3がどういう航跡であの位置にいたか知ってるんだろうな？
514:名無し三等兵
21/10/03 19:49:43.95 /J9nATkF.net
結論言えば、時間が早けりゃ会敵できず、朝になって空襲受けるだけなんだよ
515:名無し三等兵
21/10/03 20:06:28.48 2zR6kQEe.net
大和型戦艦の主砲を４１ｃｍ３連装砲４
516:基の戦艦として完成させるか、 天城型巡洋戦艦の様に４１ｃｍ連装砲５基の高速戦艦を新規に建造するかしないと サマール沖海戦でアメリカの護衛空母群が日本の戦艦に殲滅される構図が浮かばないな
517:名無し三等兵
21/10/03 20:09:23.86 /J9nATkF.net
速度じゃないんだけどな
ま、理解できないからそんな事しか書けないんだろうけど
518:名無し三等兵
21/10/03 20:16:09.85 /SZ6DUxZ.net
戦争末期になると選択肢はあまり無いからな～もう敗戦処理だよ
艦隊を活躍させたいなら戦争初期
519:名無し三等兵
21/10/03 20:25:40.18 UyA9sM6O.net
抱えて沈むくらいならとりま酸素魚雷を最大射程で敵がいる方向に撃てーでよかったのに
520:名無し三等兵
21/10/03 21:48:41.00 SYBwF/kY.net
>>496
それでも大変なんじゃないかな?
攻撃機を避けてたら公算射撃当たらんし、CAPもないのに直進したら、魚雷や爆弾もろ食らうよ。
つまりどんな砲兵装であろうと厳しい事には代わりがない。
空母の為だけに大和がそんな兵装するわきゃねーよ。
まぁ戦艦なら急降下爆撃機からの損害は無視できるかも。
521:名無し三等兵
21/10/03 22:58:37.57 /J9nATkF.net
>>500
？
金剛は砲戦開始後に機銃掃射で艦橋の測距儀やられて修理に1時間半掛かってるし、
大和も24日の空襲で艦首は海面下、左舷は水線付近に穴あいてんだけどな、
すでに5,000トン近く浸水してて艦首は3ｍ沈下した状態なんだよ
速度上げると破孔から浸水が広がる状態なんだがな
522:名無し三等兵
21/10/04 00:53:27.17 p9SGnQxn.net
戦争初期に大和や金剛が小型空母を補足したら撃沈できたかな？ ラングレーとかハーミズとか
523:名無し三等兵
21/10/04 10:07:01.03 v8LPzeyY.net
>>502
状況設定がそれだけじゃ何とも言えん。
同様の例を挙げるとシャルンホルストとグナイゼナウがグローリアスを撃沈できた戦例は
1) 駆逐艦2隻の護衛だけで先行する大ポカ
2) 定評あるドイツのレンズを搭載した測距儀
3) 1940年当時としては最新の射撃管制レーダーを搭載した戦艦×2隻
4) 穏やかな海況
といった具合にイギリス側に不利な要素が山盛りだった。
524:名無し三等兵
21/10/04 14:38:45.23 Y3ainmzP.net
・あとドイツ側が発見接近初めてから30分後に初めて気がついた
・作戦行動中にかかわらず、哨戒機すら発艦させていない
・甲板にスクランブル機を駐機させ3分以内に発艦出来る警戒発艦準備を怠った
と
これはグローリアス側が酷すぎ。
そもそも、アークロイアル本隊と離れて行動を行ったり、これらの怠慢を追求せず、なあなあで済ました英国海軍もどーかと思う。
525:名無し三等兵
21/10/04 19:56:23.36 p9SGnQxn.net
>>502
艦載機を発進させてるラングレーやハーミズに戦艦は勝てるかな？
526:名無し三等兵
21/10/04 22:43:16.59 GuPd21GE.net
>>505
戦艦の運が悪くて舵器に魚雷を食らったり、射撃管制装置に
爆弾を受けたりした場合、空母を取り逃す可能性はある。
527:名無し三等兵
21/10/05 02:43:28.38 /NnIRxDe.net
そもそも開戦当時ラングレーはもう空母ではなく水上艦母艦なんじゃ…
528:名無し三等兵
21/10/05 06:38:11.53 0kh940DY.net
空母が水平線上に敵を発見する咄嗟海戦になるリスクは常にある
だからエセックス級であっても、巡洋艦に撃たれることは想定して5インチ程度の舷側装甲がある
戦艦に咄嗟に遭遇して撃たれたら空母に勝ち目はないので逃げる
そのための高速力
まとめ
・いわゆる装甲空母でなくても舷側装甲は持ち、また平射砲を装備したのも、速度では逃げきれない巡洋艦との咄嗟海戦のため
赤城やレキシントンが平時砲を装備したのは初期空母の試行錯誤ではなくて同じ理由
ミッドウェー級にも8インチや6インチ平射砲の装備が検討された
・空母が30ノット程度の高速なのは、咄嗟遭遇したら砲力や装甲で勝てない戦艦から逃げるため
発艦のための合成風力獲得のためというのはウソ
529:名無し三等兵
21/10/05 08:44:42.91 0kh940DY.net
グロリアスが撃沈されたのも、哨戒機を飛ばさない怠慢のせいで咄嗟砲戦になったわけだが、
戦艦が移動目標にはまともに当てられない距離の水平線上で敵を発見しているので、劣速戦艦が相手なら逃げ切ることはできた
沈められたのは、最長距離で命中させたシャルンホルストの優れた砲戦能力と、30ノットの空母に振り切られなかった速度が優れていたことの両方によるね
530:名無し三等兵
21/10/05 11:22:36.90 kHhcDfFs.net
護衛が駆逐艦2隻なのも問題。
日米なら機動部隊に1隻は戦艦混ぜてるやん。
531:名無し三等兵
21/10/05 11:27:23.76 +OoXB4wh.net
>>510
そう。だからグローリアスの一件は状況が特殊過ぎる。
「戦艦を含む護衛艦の真ん中に鎮座しているのが空母にとって当たり前」
だとするなら、大和だからと言ってハーミーズやラングレーを撃沈できるとは限らん。
（てか状況をもっと詳細に設定しないと）
532:名無し三等兵
21/10/05 19:18:47.42 0kh940DY.net
大和と、ソードフィッシュ12機を搭載したハーミーズおよび護衛の駆逐艦2隻が咄嗟会敵した場合
ハーミーズは25ノット
仮に距離3万メートルで遭遇した場合、速度差2ノットで大和が追撃し、シャルンホルストやウォースパイトが当てた2.4万メートルまで詰めるには1時間半以上かかる
この間、ソードフィッシュの発艦は可能
奇跡が起きて12本全部命中すれば大和といえども沈むかもしれないし、命中1本でもビスマルクのように舵がやられたら戦闘力を失う
戦艦でも飛行機でも潜水艦でも、追加攻撃を受けたら沈む
また駆逐艦2隻とはいってもノルウェー沖やサマールのように煙幕を張って主砲射撃の妨害はするし、ノルウェー沖ではアカスタがシャルンホルストに魚雷1本当てて2,500トン浸水、速度20ノットまで落としている
ハーミーズが生きていれば逃げられる
戦艦が咄嗟会敵した空母を沈めるには、やはり速度が大事
24キロの距離まで追い縋っても当てることはまず不可能なので、詰めるべき距離はさらに大きい
なの速度はさらに大事になる
533:名無し三等兵
21/10/05 20:19:14.01 bZrs7o9h.net
>>512
敵は基本風上に逃げる、煙幕張るにも発艦にも有利だから当然だ
追撃側は視界を失いたくないから航跡をなぞって煙幕の中を進むような針路は取らない
だからこちらも距離を取って敵の針路の風上を抑えるように機動する
つまりサマールのような航跡図になるのは当然で、重巡ですら接近までできなかったのも当然
運良く命中弾で敵が速度を落とすかでもしなきゃ10ノット以上優速でも接近できてないのが現実なんだよ
534:名無し三等兵
21/10/05 22:02:41.96 DznT2rMi.net
>>513
風上に逃げたら、煙幕は後ろに流れるから自分を隠せない
不利なんじゃないの？
535:名無し三等兵
21/10/05 23:44:10.95 0kh940DY.net
>>513
手持ちの資料では、ノルウェー沖海戦での風向は西北西で、グロリアスは南から南東に逃げているけど
それはさておき、戦艦が砲戦で圧倒できるはずの空母に遭遇したとしても、
・水平線上に見つけた時は30キロ離れている
・主砲の命中距離は現実的には20キロ
・距離を詰めるのは速度差1ノットにつき毎時1.8キロ
・空母が優速なら逃げ切れるし、劣速でも搭載機で反撃する時間はある
こういう事実がある限り、例え大和対ハーミーズ、>513氏によればラングレー相手でも空母に勝つのは難しいみたいだね
536:名無し三等兵
21/10/06 01:18:50.27 6DSyNI0E.net
30キロとか言ってるが、戦艦隊が空母を見る事(30kmに近づく)自体が大変。
セイロン沖の場合榛名艦載機が英国空母を発見、攻撃機が300km先の敵攻撃に発艦。
だけど、帝国側に戦艦しかいない場合、この300kmを金剛級が全速で詰めないといけない。
その間英国側も動き続けてるわけで、戦艦がひょいと低速空母であるハーミズに接近するのは至難の技。
これが戦艦不要に至った最大の理由。
戦艦には出来ない事を母艦艦載機は魔法の杖を振るうがごとくひょいと出来てしまう。
537:名無し三等兵
21/10/06 07:11:27.70 gX3THIlK.net
でも普通に考えて戦艦が単独行動とかしないですよね？
周囲に取り巻きの巡洋艦や駆逐艦が数隻は居ますよね普通
そいつらが追撃してダメージを与えて足が止まったところに
遅れて駆けつけた戦艦がずばばばーんって普通にあるんじゃないすか？
538:名無し三等兵
21/10/06 08:36:09.86 tjn+E74N.net
普通に考えて、駆逐艦巡洋艦が接近するまで相手はそこで待っていない
なんで補足できるのかわからない
539:名無し三等兵
21/10/06 10:03:31.66 bsonMM7g.net
>>514
「敵から見ての風上」だから自艦は煙幕の中に隠れるよ
540:名無し三等兵
21/10/06 10:34:23.10 RJXZqjz3.net
なるほど伊勢日向最強ということか
541:名無し三等兵
21/10/06 13:46:22.90 mF0g9cAj.net
瑞雲22機の飽和攻撃食らったら大和武蔵でもひとたまりもありませんからね
542:名無し三等兵
21/10/06 15:51:39.87 cJ0WQI2P.net
>>516
水上戦闘艦が空母に意図して近づかなくても、ノルウェー沖やサマールのように、不意に遭遇する可能性は常にある
ミッドウェー級に至っても舷側装甲192ミリを持ち、対8インチ垂直防御をしていたのはそのため
空母が敵水上戦闘艦と咄嗟会敵したとき、戦艦からは逃げられるが巡洋艦からは逃げられないので、撃たれてもいいように装甲してたと
リーチが短いくせに、敵をリーチ内にキープする速力がない戦艦が滅びたのはそのとおりだけどね
なのでミッドウェー以後の日本が、戦艦を前衛に出して少しでも敵に近づけ、空母機の先制攻撃で損傷して速度が落ちた敵に追いついて掃討するという発想は、空論かどうかは別として、アイディアとしては悪くない
重雷装艦とか甲標的母艦とか奇形児を作ってないで、戦前からこの発想にしとけば良かった
543:名無し三等兵
21/10/06 18:57:21.09 12y7j4AP.net
>>521
奇跡的に命中率50%を記録したとしても
25番11発で大和型に大打撃を与えるのは難しいのでは
544:名無し三等兵
21/10/06 19:27:41.73 xY7vQAWv.net
>>512
巨弾が一発でも当たればハーミズは終わるな
545:名無し三等兵
21/10/06 20:04:49.02 QHTluNzv.net
>>522
戦前だと日本戦艦は最低速度25knot で、米国が 21knot になるから、十分に
「敵（敵戦艦）をリーチ内にキープする速力」はあったんでは？
条約破棄後の新戦艦群は別だけど。
546:名無し三等兵
21/10/06 20:13:41.74 +hxZtDgZ.net
制空権ない側は、敵空母機にたかられながら、苦労して敵に近づいても、
敵の「無傷」の戦艦が最後の盾として立ちはだかっている。
この場合敵側は速力遅くても問題ない。
スリガオがこれよね
547:名無し三等兵
21/10/06 20:29:47.42 6DSyNI0E.net
ノルウェーのグローリアスは余りに怠惰すぎて接触例からはずしたとして、空母と水上艦艇のたたかいは欧州、太平洋通じてただの一度きり。
サマール沖はその一度だけど、空母射てたかわりの犠牲がおおきすぎる。
あんなもの自殺攻撃で、とても戦術とはいえない。
それでも撃たれる可能性はゼロではないから、可能であれば対巡洋艦防御くらいは空母設計に盛り込む。
ただそれだけ。
結論としては水上砲撃で空母を叩くような作戦はバカ考え。
548:名無し三等兵
21/10/06 20:41:27.75 tjn+E74N.net
>>526
スリガオは駆逐艦にやられたんだけどな、戦艦の砲撃は賑やかし
549:名無し三等兵
21/10/07 07:16:23.66 pnTR8qc0.net
＞戦艦の砲撃は賑やかし
なんというブーメラン
550:名無し三等兵
21/10/07 12:12:35.56 oNcmDLOd.net
ミッドウエーでもマリアナでも戦艦群は前衛として突出させて
夜間高速航行で島の防御陣地、滑走路、島周辺の上陸部隊を叩くのが吉なのかね？
戦艦は囮弾除け鉄砲玉として活躍してもらう
トラック島攻撃みたいな夜間高速航行で水上部隊と空母機動部隊が
600浬を連続航行して隙を与えず接近する作戦はやはり
米海軍のノウハウの蓄積から出た画期的発想なんかもね
551:名無し三等兵
21/10/07 12:34:14.98 zXW3C/dI.net
敵との速度差というのは、交戦か避戦の選択権の問題なんだけどな
各艦には固有の攻撃範囲があり、敵艦をその範囲にキープする必要がある
ここで出てくるポイントが交戦意思
当事者ABで、Aには交戦意思がありBにはなく、双方の攻撃範囲外で遭遇した場合
Aの方が劣速なら決してBを攻撃できないので、避戦したいBの勝ち
逆にAの方が優速なら、逃げるBを追撃して交戦できるので、Aは交戦を一方的に強要できる
実際の交戦でどっちが勝つかは別問題で、優速な巡洋艦相手だと避戦できないなら装甲しとこうというのがエセックスやミッドウェーの発想
スリガオのようにAB双方に交戦意思がある場合は、速度差は問題にならない
彼我のリーチに違いがあればワンサイドゲームにもなるが、戦艦同士だとそうもいかず、20キロ内外で双方の攻撃範囲内で撃ち合うことになる
測的能力にも限界があるので、当てる気があれば等速直線運動するしかない
双方が至近距離でまっすぐ進みながら、運次第の勝負をする
非常にバカバカしい様式美を保ちながら交戦するのだから、これは滅びて当然
戦艦の生存空間は、速度ゼロの地上目標の砲撃
これなら速度にかかわりなく交戦意図を実現できる
552:名無し三等兵
21/10/07 12:39:36.06 oNcmDLOd.net
山本、黒島
陸上なんかを撃つ無駄タマなんか戦艦に積んでないっつうの！（白目
553:名無し三等兵
21/10/07 14:26:14.72 0HCpxtQM.net
まさにそのとうりだな。
陸上を撃つだけに高価な弾積んで国家予算を傾けてまでつくらにゃならん戦艦なぞ…と日米は建造予定を中止したり、計画を白紙に戻したり
いらん船になってしまった。
554:名無し三等兵
21/10/07 16:02:07.43 Pw/b283T.net
戦艦は戦略兵器、存在するだけで相手にプレッシャーを与える
第一次世界大戦でドイツがジュットランド以降、艦隊保全主義に走ったのを非難する声もあるが
残存戦艦戦力があったからこそバルト海上陸作戦が行われずドイツ本土は終戦まで戦場にならなかった
日本は接近戦になりやすい夜戦に安易に戦艦を投入するべきではなかった
もっと大事な局面まで温存すべきだった
555:名無し三等兵
21/10/07 17:11:50.02 4uxZxI6Y.net
大事な局面�
556:ﾁて、ミッドウェーこそその時だったのだが・・・ 欲を言えば真珠湾の直後だって、周囲くまなく散らばせて空母を見つけなきゃ 奇襲直後に相手がまともに状況つかめない時が一番追撃に向いてたのだ それなのに後方にただ浮かばしてただけ
557:名無し三等兵
21/10/07 17:16:36.27 +j56HHC9.net
ミッドウェーで戦艦群を前衛に出していたとして、薄い対空兵装で航空機の攻撃にどのぐらい耐えられたろ
558:名無し三等兵
21/10/07 19:04:14.93 g/cZWMSL.net
というより攻撃してくれない
先に発見した上陸用船団と護衛の部隊を攻撃したのはB17とカタリナのみで、
機動部隊にはわざわざ攻撃しないように指示してるくらいだからな
559:名無し三等兵
21/10/07 19:53:35.92 P5rsnjDs.net
>>536
沈んだって構わんのよ
空母さえ守れば
560:名無し三等兵
21/10/07 20:43:14.62 Hdji9dpn.net
>>534
ドイツ海軍はユトランド海戦後も戦艦部隊を北海へ哨戒に出していて、イギリスの
同業者との間に撃ち合いも発生してるよ。
さらにその後、アルビオン作戦を大々的に支援してる。
ドイツ革命を誘発したのも大規模な出撃計画だし、「ユトランド沖海戦後に保全主義に
走った」とは言えないんじゃないかね。
561:名無し三等兵
21/10/07 20:54:43.03 G18KZn9o.net
そう言えばアバロンヒルのジュットラントのヴァリアントにシェーアが目論んでた第二次スカゲラックシナリオがあったなあ
562:名無し三等兵
21/10/07 21:00:04.00 Pslu5WPb.net
スガゲリックシナリオに読めた、最低最悪のスガアベ時代でしたなまさに殺人鬼
563:名無し三等兵
21/10/07 21:07:49.23 0HCpxtQM.net
>>534
WWⅠとWWⅡの戦艦を同じに考えてはいけない。
空母という戦艦の戦略力を遥かに上回り、無力化する存在が現れた以上戦艦は無価値となってしまった。
WWⅠで言えば、黒海にゲーベンがいるだけで、対抗艦を持たないロシア海軍はほとんど作戦能力を無くしてしまった。
トルコにたいする封鎖や通商破壊すら停滞するレベル
がりポリ作戦も戦艦郡が海上を支配している限り上陸作戦事態はなんの問題もなく行えている。
同じ状況をWWⅡでは空母が行い戦艦はなにも出来ていない。
居ても居なくてもなんら戦局に影響がない。
温存しようがしまいが、敵の戦略思想を大きく脅かす存在にもならない。
564:名無し三等兵
21/10/07 21:27:21.50 g/cZWMSL.net
そうだねぇ、第一次大戦期は魚雷炸薬が150～200kgあたりが相場だからなぁ
その想定で作られた戦艦、巡洋戦艦は第2次大戦期の魚雷だとあっけなく沈むからな
ネバダクラスでも水雷防御は炸薬150kg想定だからねぇ
565:名無し三等兵
21/10/07 22:04:46.57 Pslu5WPb.net
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566:名無し三等兵
21/10/08 00:19:07.06 Ai5DYEPh.net
>>538
山城と扶桑ならいいかな
567:名無し三等兵
21/10/08 06:57:20.86 jXAzjyPP.net
でも戦艦の方が空母より倍お値段が近くかかりますよ
そんなお高い戦艦がたかが空母の盾になって沈むのっておかしいですよ
一概に比較はできませんけど大和武蔵が1隻1億4000万円
翔鶴瑞鶴が1隻8000万円、普通に考えたら大和武蔵のほうが価値ありますよ
568:名無し三等兵
21/10/08 07:00:15.70 SzIGH2HP.net
戦艦より高速で進出して
戦艦より遠いところに火力を投射して
戦艦より広い水域の制空権を確保してして
戦艦より遠方に広範囲で哨戒網をひろげられて
しかも安い
空母は極めて価値が高い
569:名無し三等兵
21/10/08 08:03:58.62 JoAYWLiM.net
>>542
理屈はともかく使えるものは何でも使うべきだよ｡戦争なんだから
570:名無し三等兵
21/10/08 09:13:57.98 ujLXKSHn.net
それは同意するけど、有効利用するには余りに費用対効果が薄い木偶の坊なのも事実。
結局地上砲撃支援くらい?
それも制空権確保の上での話し
沖縄特攻に使うくらいなら乗員2千名を陸兵にした方がましかも。
571:名無し三等兵
21/10/08 09:30:38.95 AvMzZ8C5.net
>>546
排水量を合わせると、ほぼ同額になりそうだが。
航空戦力込みなら空母の方が高そうだが、投資効果が圧倒的に空母・航空戦力に傾いている。
572:名無し三等兵
21/10/08 09:34:22.87 MOzlrgrJ.net
>>546
お前のようなバカが当時の海軍の上層部に揃ってたから
ミッドウェーで負けたんだよ
どうせ空母やられたら戦艦だって役立たずなものになるんだから
空母あるうちにとっとと役目を果たしてもらったほうがいいんだよ
573:名無し三等兵
21/10/08 09:41:51.67 jXAzjyPP.net
じゃあ大和＆武蔵と翔鶴＆瑞鶴が戦ったらどっちが強いかって言う話ですよね
翔鶴瑞鶴ももちろん強力ではありますけど大和武蔵を沈めるのって無理じゃないすか？
574:名無し三等兵
21/10/08 09:46:52.94 jXAzjyPP.net
逆に大和武蔵側は最初の一撃耐えればあとは虐殺ですしね、空母側は逃げながら着艦させて補給してさいどとばすの無理ですし負ける要素ないんじゃないすかこの場合
575:名無し三等兵
21/10/08 10:00:39.95 MOzlrgrJ.net
なにが、じゃぁ だよ？
イミフな仮想戦闘の話しても無意味
敵艦隊相手の決戦なんだぞ
先に空母やられて終わりな布陣してりゃ負けて当たり前っつってんだよ
576:名無し三等兵
21/10/08 13:32:22.47 JoAYWLiM.net
ところで山本五十六の真珠湾奇襲案が軍令部に却下された場合はどうなるか?
戦前のアメリカは日本を過小評価する意見が多く､対ドイツ戦重視の方針だった｡
しかし在フィリピン米軍の絶望的状況と､それによる米国民からの圧力､アメリカ人の体質等々により
太平洋を横断して日本との決戦が発生する可能性も高かった｡
米英は現代日本と同じくシビリアンコントロールの国｡大統領の命令で米陸海軍は動く
｢その場合最もあり得る結果は壊滅的な軍事的敗北であろう｣
ウィリアムソン・マーレー 歴史学者、オハイオ州立大学名誉教授、防衛分析研究所上席研究員
日本軍を過小評価する米側と､実は艦艇による砲雷戦では異常に強い日本艦隊との要因が重なって､劇的な結果が予想された｡この
577:シナリオなら戦艦が活躍できる
578:名無し三等兵
21/10/08 14:22:04.70 eVrTbIS5.net
フランス降伏、イタリア参戦、独軍がモスクワに迫るという状況で迎える1941年末、欧州ではイギリスが孤軍奮闘して負けそうな状態
アメリカのヨーロッパファーストは変わらない
真珠湾を奇襲せず、ラバウルやガダルカナルも日本は放置？
そうならアメリカが無血で基地化するまで
ヨーロッパファーストの片手間に、太平洋では空母のヒットエンドランはやるだろうから、空母にのせたB25の本土爆撃は実施して、帝都空襲されて逆上した山本はミッドウェー海戦発動
ここからは実際どおりの展開になるな
ソロモンは最初からアメリカのものである分、終戦は早まるから原爆は落ちなかったかもしれん
579:名無し三等兵
21/10/08 15:16:07.29 TToeMTcL.net
ほほう
山本は原爆を早くから察知して、それが完成する前に日本を降伏せしめようとわざと負け戦を・・・
580:名無し三等兵
21/10/08 18:00:48.54 nU+nQO8T.net
いやそもそも戦争するなよとしか
581:名無し三等兵
21/10/08 19:50:43.86 7Hupb5qP.net
全部小村寿太郎が悪い
もうその時から日米戦争は計画通りだったのだ
582:名無し三等兵
21/10/08 21:14:28.21 Ai5DYEPh.net
母国から遠く離れた太平洋のど真ん中で沈められるって想像してみるとおっかないな
多数の乗員が船もろとも海の藻屑になれば特にアメリカでは心理的影響大きそう
583:名無し三等兵
21/10/08 21:23:58.65 7Hupb5qP.net
パイロットはもっとな
目印もない海の上を何時間も飛んで味方を見失い不時着しても独りぼっち
584:名無し三等兵
21/10/09 08:16:56.95 JvhriU3T.net
そもそも不時着自体が難度激高くないすか？海か砂浜かは知らんが胴体着陸とか特攻と大差ないじゃないですかヤダー、つか普通にパラシュートで脱出したらあかんのん････？
585:名無し三等兵
21/10/09 08:47:33.67 TSAOCrrO.net
>>556
>アメリカのヨーロッパファーストは変わらない
しかし大平洋戦争が始まると････
｢対日戦に投入された米国陸海軍の部隊の規模は、対独戦のそれを上回った。このような状況は1944 年に至るまで覆ることはなかった。｣
「オレンジ計画」から真珠湾まで－アメリカの東アジア・太平洋大戦略の発展 1939～1941 年－
マーク・A・ストーラー
現実問題としてドイツは後まわし｡当面の主敵は日本だった
また太平洋にはたくさんの島がある｡ガダルカナル島もその一つ｡
ここで激しい戦闘が繰り返されたが､その理由は日本軍がここまで侵攻してきたから｡
そうで無ければ何の変哲も無いただの島で終わっていただろう
世界最大規模の大海軍を誇るアメリカが､フィリピンで壊滅しつつある米軍を見殺しにしてもいいが
合衆国の国民世論が許さないということも充分考えられる
ルーズベルト大統領が対日作戦を命令すれば米海軍は動かざるを得ない
586:名無し三等兵
21/10/09 10:02:09.27 TSAOCrrO.net
戦前の日本海軍の戦争見通しとして
1 アメリカが短期決戦を望んで侵攻してくれば日本の希望通り｡近海決戦で充分勝てる
2 決戦勝利後も戦争が続く場合｡余裕があるので長期戦にも対応可
3 大規模決戦が起きないまま長期戦になると難しい｡二年は持つが三年目以降は見通しが立たない
昭和16年9月 大本営連絡会議 永野軍令部総長
史実ではハワイ空襲以後なし崩しに3の状態に入ってしまったが､日本としては1か2を期待したかった
587:名無し三等兵
21/10/09 10:04:39.09 JvhriU3T.net
普通にナチスドイツが欧州全占領、アフリカもロシアも中国もインドも占領して東京でロンメルとテンコロが握手！にまでもっていってくれれば無条件に大勝利じゃね？なんという他人頼り
588:名無し三等兵
21/10/09 10:28:44.93 AqSZUlx9.net
英米ほっといてソ連に宣戦布告すれば、ドイツがソ連に勝って棚ぼた狙えるかも。
589:名無し三等兵
21/10/09 10:33:48.44 JvhriU3T.net
それやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
590:名無し三等兵
21/10/09 11:00:23.05 ab9AvbfB.net
>>564
真珠湾で米戦艦を壊滅させたから2かと思いきや、ミッドウェーで負けて
4 大規模決戦で負けて、3年後に敗戦
が史実
どっちにしても、海戦に勝っても戦争に勝てる見通しは無い
海軍あって国家なし
これがある限りは、勝てない戦争を仕掛けて案の定負けるパターンの繰り返し
591:名無し三等兵
21/10/09 11:35:09.80 3Z5JU4y+.net
戦艦30ノット 30センチ連装3基と２基の航空戦艦版
空母 格納庫二段 30ノット
装甲は外板25ミリ機銃防御程度 魚雷は多層防御 ２万トン程度
巡洋艦最上型の15.5砲版と航空巡洋艦
駆逐艦 松型の30ノット版と防空版の10.5搭載
この大量生産でいい
592:名無し三等兵
21/10/09 13:06:41.71 mgzw5FGs.net
>>562
実際にはパラシュート脱出よりも不時着水を好むパイロットが多かったって見た記憶がある
そりゃぶっつけ本番のパラシュートこええだろw
普通に↓選ぶわ(この場合は貴重な現存機を守りたい気持ちも強いだろうけど)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
593:名無し三等兵
21/10/09 14:02:31.49 AqSZUlx9.net
まぁ空母への着艦も胴体着陸もかわらん気もする
594:名無し三等兵
21/10/09 14:41:24.46 /1eM+hcB.net
>>568
米艦隊は全然壊滅してないからミッドウェーで負けたんだけどね
595:名無し三等兵
21/10/09 19:17:03.82 49SqoA22.net
壊滅させときゃ少しは変わっただろうね
1週間かけて追撃やっとくべきだった
敵の上層部やパイロットも壊滅させとけば、人的補充や練度が相当変わってただろう
596:名無し三等兵
21/10/09 19:34:25.29 TSAOCrrO.net
やはり勝利に必要なのは艦隊決戦
597:名無し三等兵
21/10/09 21:56:08.50 cozwl+X8.net
絶対的な国力差があるため対米戦は勝ち目ない。
日本海軍が戦争で善戦するなら真珠湾攻撃成功で優位にあるうちに太平洋艦隊に艦隊決戦を強要するしかない。
なのに暗号解読によりミッドウェーで完敗、ガタルカナル戦ではアメリカ軍を攻勢中止に追い込むことができたのに判断ミスにより消耗戦をやらされて敗北。あーあ。優勢なときに勝てない日本海軍はヘタレ。
598:名無し三等兵
21/10/09 22:32:08.93 TSAOCrrO.net
実をいうと大西洋の米艦隊を全部太平洋に集めてきても「充分ナル勝算」あり､というのが日本海軍の判断
> 米国海軍ガ仮リニ大西洋ニ在ル艦艇ヲ全部引揚ゲ決戦場ニ集中致シマシタ場合ニ於キマシテモ･･･
> 絶対優勢トナル見込デ御座イマス
昭和16年11月15日 御前会議
｢それなら史実の悲惨な負け方はなんだ?｣という疑問も出るだろう｡これは情報戦で負けたため
情報を持たないまま戦いミッドウェーなどで敗北した
合衆国全土に張り巡らされた日本軍の諜報網は､真珠湾奇襲で逆上したアメリカの�
599:卲n人全員強制収容所行きという暴挙で壊滅 後は何の情報も持たないまま戦い､作戦は失敗の連続､遂には敗戦へ やはり真珠湾奇襲がガンだった
600:名無し三等兵
21/10/09 23:20:30.14 GK0r8TJ6.net
>>575
あくまでそれは善戦レベル
その結果1年戦争が長引いたとして…
45年ドイツ降伏後ソ連は満州朝鮮半島を併合北海道に上陸し、北海道民主主義共和国が誕生。
ガダルカナル、レイテ、硫黄島と多くのアメリカ市民が死傷した結果、沖縄には上陸前に原子爆弾投下を実行、他の本土の広島、長崎、等にも…