21/08/17 22:35:48.02 ylkvnxxw.net
戦艦って艦隊決戦で制海権を握ったなんて日本海海戦が最初で最後のような気がする。
3:名無し三等兵
21/08/18 02:52:26.56 rfxvNjoz.net
WWⅠでもジュトランド以降英国がほぼ制海権にぎってたやん。
あと黒海のゲーベンも。
4:名無し三等兵
21/08/18 16:57:45.40 TTWHIrJ0.net
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
昭和１９年(1944年)帝国海軍戦時編成案
(昭和13年10月) 軍令部第一課主務者内案
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
開戦３年前の計画で、昭和１９年に大和型戦艦４隻を主力とする編成である
・第１、２艦隊など→ URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
・第５、６艦隊など→ URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
【補足】
④戦艦 大和型戦艦（110号艦、111号艦）
③戦艦 大和、武蔵
④巡乙 阿賀野型軽巡洋艦（阿賀野、能代、矢矧、酒匂）
④駆 夕雲型駆逐艦
⑤駆 夕雲型駆逐艦か島風型駆逐艦
④駆乙 秋月型駆逐艦
③空母 翔鶴、瑞鶴
④空母 大鳳
④巡丙 大淀、（仁淀）*
*開戦直前に起工取り止め
◆昭和１９年(1944年)初頭、昭和２４年(1949年)末の兵力概要
→ URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
幻の大艦隊計画に終�
5:墲ﾁた。
6:名無し三等兵
21/08/18 21:43:32.02 nHLa97nU.net
大鳳
ガソリンタンク容量1000は失敗だったな
300でいいだろ
細い艦首にタンクは危険すぎる
7:名無し三等兵
21/08/18 22:10:43.78 lWPJQjba.net
アウトレイジなら装甲甲板いらんしな
倍積める
8:名無し三等兵
21/08/18 22:11:46.35 hGyCjy7M.net
>>4
これ、第一艦隊に北上と大井が入ってるのは重雷装艦としてだよね
木曽は計画のみだったけど
あとは潜水艦の第六艦隊も創設済
上記は昭和13年には存在していない
この計画は16年では
9:名無し三等兵
21/08/18 22:12:56.12 eJHn/1LN.net
>>2
そもそも、戦艦って艦隊決戦で制海権を握ったって事自体がどういうの？
日本海海戦が最初で最後っていうが、黄海海戦は違うのかとか（結果、旅順艦隊の封鎖突破阻止で制海権損失を防いだな）
そもそも戦艦の歴史自体浅いんじゃねえのとか
10:名無し三等兵
21/08/18 23:51:46.91 TTWHIrJ0.net
>>4
昭和１９年(1944年)帝国海軍戦時編成案
(昭和13年10月) 軍令部第一課主務者内案
表紙
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
11:名無し三等兵
21/08/19 00:03:54.52 k4PTYSMU.net
1892年就役の役ロイアルソブリンが最初の戦艦としたら、
1906年ドレッドノート就役
1918年 WWⅠ終結
1923年ワシントン軍縮条約
1941年大東亜戦争開戦
なんで軍縮までの実質30年が戦艦が君臨した寿命?
12:名無し三等兵
21/08/19 00:07:23.84 6INQCua7.net
>>4
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
別表第六
昭和２５年(1950年)度帝国海軍戦時編成案
昭和１６年(1941年)策定・・・ （アメリカ両洋艦隊法成立への対抗案）
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
⑥戦艦 ☆超大和型
⑤戦艦 ☆改大和型（797号艦）、☆超大和型（798号艦、799号艦）
④戦艦 ☆110号艦（起工1940年4月7日）、☆111号艦（起工1940年11月7日）
③戦艦 ★大和、★武蔵
⑤⑥駆乙 ☆秋月型改（秋月型駆逐艦の速力強化型）
⑤⑥超巡 ☆B65型超甲型巡洋艦（合計６隻を計画）
⑥巡 ☆新型の重巡洋艦（資料少ない）
⑤巡 ☆815号型軽巡洋艦（巡洋艦小型（巡小））
⑤⑥巡乙 ☆改阿賀野型軽巡洋艦
④巡乙 ★阿賀野、★能代、★矢矧、★酒匂
⑥巡丙 ☆大淀型軽巡洋艦（潜水艦隊旗艦用）
④巡丙 ★大淀、☆仁淀 ・・・ （潜水艦隊旗艦用）
④駆 ★夕雲型駆逐艦
⑥空母 ☆G14空母
⑤空母 ☆G14空母（801号艦、802号艦）
④空母 ★大鳳
※鳳翔、赤城、加賀は戦時編成案になし
改大鳳型航空母艦、伊四百型潜水艦などは昭和１６年策定時では存在しない。
★就役、☆未完成か構想のみ終わった
13:名無し三等兵
21/08/19 00:17:43.51 k4PTYSMU.net
まいど立ち上がっては後回しにされる超巡おつかれス。
まぁ帝国としては懸命な判断ですが、これに踊らされてアラスカ造るアメリカが…
14:名無し三等兵
21/08/19 06:07:27.38 6INQCua7.net
=================================================================================================
「これからアメリカが造ろうとしている主力艦は陸奥のような三万二千七百トン位しかないちっぽけな軍艦ではない。
モンタナ級の五隻などは一隻で五万八千トンもあるという大戦艦だ」
高山書院『日本は勝つ』福永恭助著 昭和18年5月発行より引用
==================================================================================================
15:名無し三等兵
21/08/19 10:41:29.67 e4koGk2/.net
正直、松岡が自重して国際非難を忍従しつつ国際連盟に居残り
第二次ロンドン海軍軍縮条約も結んで
トラウトマン工作も上手くまとめれば
戦中戦後も磐石な大国として存続できただろうねえ
16:名無し三等兵
21/08/19 12:10:01.22 m651TxvI.net
タイみたいな王族や軍人が憲法より上位にある外見的立憲制の国になってそう
経済成長のポテンシャルはあっても、小作制度華族制度財閥貧富格差が温存されて、イタリアより下のギリギリ先進国か中進国レベルだったり
17:名無し三等兵
21/08/19 13:46:14.21 2iA0stVA.net
広田も松岡も外務大臣としてはダメすぎた
誰が良かったんだろ？
18:名無し三等兵
21/08/19 13:52:48.95 GiHWoo/V.net
お前終わったなw
URLﾘﾝｸ(www.cman.jp)
19:名無し三等兵
21/08/19 15:36:45.39 VjTFLqpo.net
これからアメリカが造ろうとしている主力艦は陸奥のような三万二千七百トン位しかないちっぽけな軍艦ではない。
ええぇ？陸奥と長門ってけっこう大きいほうの戦艦なんじゃ・・・？
20:名無し三等兵
21/08/19 17:06:59.40 FvO4/1qj.net
>>16
あの当時の人材なら東郷茂徳一択やろ。
次点は内務官僚上がりの吉田茂。
しかし、吉田が抜擢されると、226事件の高橋是清蔵相・元総理みたいな壮絶な死に様になりそう。
21:名無し三等兵
21/08/19 18:19:01.78 GC+2hBDq.net
吉田って内務官僚上がりだっけ？
根っからの外務官僚だと思っていた
22:名無し三等兵
21/08/19 18:25:39.81 6INQCua7.net
>>18
軍縮条約離脱後の戦艦、空母などの排水量は軍事機密で
大和が６万トン以上の巨艦だと庶民が知ったのは、戦後になってから。
陸奥なども世間には小さめに公表されていた。
アメリカ、イギリスもエスカレータ条項の制約までは
４５０００トンまでの戦艦を建造できるようになって、
アイオワ級やバンガードを計画
フランス降伏後は、両洋艦隊法成立でさらに大きなモンタナ級も計画という流れ。
23:名無し三等兵
21/08/19 19:40:45.34 WWoov9tc.net
いやあのまま松岡が良かった
南進しない
24:名無し三等兵
21/08/19 19:47:40.89 WWoov9tc.net
松岡はハルノート見たら
次の手の交渉を考える
馬鹿みたいに開戦しないわ
25:名無し三等兵
21/08/19 20:33:44.94 dmf4LIJN.net
>>21
第二次ロンドン海軍軍縮条約は1942年末で有効期間満了
なので、43年正月からは好きな戦艦作り放題
26:名無し三等兵
21/08/20 19:04:50.35 tPqMeoDl.net
>>15
格差が大きいだけならそう問題じゃなく、下層庶民から搾取する構造ゆえに(小作制度や労働者保護法規が弱いため)多くの国民が食べていくだけで一杯一杯になってしまうもんな。
27:名無し三等兵
21/08/20 19:05:59.36 tPqMeoDl.net
>>23
アメリカ側もハルノートは最後通牒ではなく、まず強攻策を示しておいて譲歩を引き出す予定だったもんな。
28:名無し三等兵
21/08/20 19:21:28.92 0liEnCwU.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
29:名無し三等兵
21/08/20 22:23:36.94 WkO6pNXR.net
未だに勘違い野郎がいるのに驚く
ハルノートなんて関係ないのに
軍部はすでに日米開戦の方向で動いている
元々は陸軍主導で英仏との開戦の方針で、
その時に米が参戦するか、するなら何時か、海軍は大丈夫かとなって
海軍側の意見を求めてから色々とおかしくなった、それはまた別の話だけど
開戦の方針は決まっていて、あとは既成事実の積み重ねで、南進して石油禁輸も想定内、
ハルノートも援護射撃くらいのもんだ
海軍の出師準備がいつ発動されてるのか考えりゃ、全部既定方針の日限で動いているのが良くわかるよ
慌ててんのは何も知らない奴らだけ
30:名無し三等兵
21/08/20 22:39:14.10 Aea4fZ9e.net
へーそーなんだー
31:名無し三等兵
21/08/20 22:59:09.36 TigdemvY.net
アメリカさんからしても「早く戦争したいわー日独伊ぬっころしたーわー！！」はそんな多数派じゃないんじゃ・・・？
32:名無し三等兵
21/08/20 22:59:50.60 6+tKqnPK.net
ハルノート以前にABCD包囲陣で戦争確定なのにな
33:名無し三等兵
21/08/20 23:07:34.17 TigdemvY.net
普通に考えたらドイツや日本なんかみたいな「戦えば勝てる、話せば話が出来る｣レベルの雑魚よりソビエトや中国のほうがはるかにやばいのはわかりそうなもんなんだがなＡＢＣＤは全員馬鹿、まず国連の常任理事国からロシアと中国を永久追放＆ドイツと日本加入からスタートしようや
34:名無し三等兵
21/08/20 23:34:07.44 WkO6pNXR.net
アメリカの経済封鎖は1939年の日米通商航海条約破棄から延々と続いてて
1940年8月には航空機用燃料の西半球以外への全面禁輸がなされている
この動きは日本も察知していて、海軍は出師準備発動を７月に要請している
要請前の５月15～21日に１週間かけて出師準備の図演を行ったうえでのことである
この図演では米国が対日全面禁輸を行う事、その場合日本は５か月以内に南方資源地帯を占領しなければ
戦争遂行能力を失う事などの結果を得ている
それにも関わらずの出師準備発動要請でだったが、
当時の吉田海軍大臣はこれを突き返した
９月、吉田海軍大臣は健康不良で辞任し及川古志郎が海軍大臣となる
及川は再度の出師準備要請を承認、閣議の承認を得て11月15日、陛下に奏上する
この時点で戦争に向けての歯車が動き出したと言っていい
35:名無し三等兵
21/08/20 23:53:38.85 WkO6pNXR.net
この出師準備の動き、陸軍の仏印進駐、日独伊三国同盟でアメリカは10月に対日屑鉄禁輸措置を取る
この影響は大きく12月に戦艦信濃が工事停止、起工したばかりの111号艦も工事停止となるが慌てた様子はない、
すでに想定済みの事だったからだ
そして石油全面禁輸を見越してオランダとの交渉を始めるが結局決裂
予定通り南方攻略の策源地として南部仏印に進駐し、1941年8月アメリカは対日石油禁輸を発表
日本はこれを最大限に利用してアメリカを非難して世論を開戦へと導く、予定通りである
36:名無し三等兵
21/08/20 23:58:05.45 TigdemvY.net
ＵＳＡ！
37:名無し三等兵
21/08/21 01:59:51.91 bZceLZOf.net
アメリカに戦争仕掛けて、戦勝するシナリオもないくせにアホなことしたな
ひと暴れすれば講和できると甘えてたんだろうが、
アメリカには、マリアナ諸島を攻略して日本が降伏するまで本土爆撃と海上封鎖を反復するという戦勝構想があり、実際そうなった
逆らうヤツを半端なところで勘弁してやる理由はない
しかも欧州で戦争やりながらの片手間に日本の相手だ
こんな国にシナリオも無くケンカを売ったのが間違い
38:名無し三等兵
21/08/21 02:52:17.08 f7i2PMa0.net
シナリオはあったんだけど知らないのかな？
それを反故にしちゃったのは他ならぬ海軍であり山本五十六なんだけどな
39:名無し三等兵
21/08/21 05:29:51.84 8YrfbgMD.net
「あと2千万人の特攻隊を出せば必ず勝てる」
40:名無し三等兵
21/08/21 08:31:34.90 bZceLZOf.net
>>37
どうやってワシントンを攻略するの？
風船爆弾？ドイツだのみ？
41:名無し三等兵
21/08/21 09:50:38.95 BIrkO8JC.net
>>37
いやそのシナリオ事態がカスっしょ。
米国は相手が降参するまで戦争やめねーよ。
そして自分側が降参する事が無いのをしってる。
海軍がー
とか言ってる時点で何も見えてない。
42:名無し三等兵
21/08/21 10:02:04.27 f7i2PMa0.net
知らないなら知らないと言えばいいのに、なんで知ったかするんだろうか？
43:名無し三等兵
21/08/21 12:32:02.11 qILDxAy5.net
>アメリカには、マリアナ諸島を攻略して日本が降伏するまで本土爆撃と海上封鎖を反復するという戦勝構想があり、実際そうなった
逆らうヤツを半端なところで勘弁してやる理由はない
はっきり言って日本より卑劣な戦争主義国家アメリカ
地球人としてアメリカ見ていると恥ずかしくなるよな
44:名無し三等兵
21/08/21 14:20:03.46 ZwZ8/tYF.net
日本が臥薪嘗胆して、太平洋戦争を堪えれば、戦艦の実力が明々白々になることもなく、40年代に大和、モンタナ以降の戦艦が開発されただろうか。
欧州戦線では役に立つこと多々あったしね。
因みにポスト・モンタナは18インチをスルーして、20インチの3連装3基と思う。
45:名無し三等兵
21/08/21 15:10:49.83 bZceLZOf.net
>>41
知らないから教えて
そんなの知ってるなら
というか実在してたなら
46:名無し三等兵
21/08/21 20:37:08.12 8YrfbgMD.net
まさに悪魔の証明
47:名無し三等兵
21/08/21 22:06:01.18 BIrkO8JC.net
>>43
大戦を回避出来たとしても、軍拡を続ければ帝国は経済破綻に至ったと思う。
おとなしく連盟を脱退せず、第二次ロンドン条約を遵守した方が日米の戦力格差は開かれずに済むのでは?
より良い帝国を見いだしたいのであれば 、佐藤大輔くらいの歴史改変しなきゃいかんとも思う。
48:名無し三等兵
21/08/21 22:06:04.64 bZceLZOf.net
>>168
悪魔の証明っていうのは存在しないことの証明
日本に対米戦勝シナリオが存在したと主張してる人は、こういうものですと書けば良いだけ
アメリカにしても、硫黄島や沖縄の米兵死傷者の多さから、対日勝利には相当の出血を覚悟していた
九州上陸のオリンピック作戦では塩化シアンガス弾1,000発、原爆9発を上陸前に鹿児島に投下しようとしていた
戦術核のはしりだ
日本が本土で徹底的なゲリラ戦に持ち込んでいたら、アメリカは原爆を落としまくった末に、最後はベトナムやアフガンのように撤退を余儀なくされたかもしれん
これは一種の対米戦勝シナリオだな
国体護持どころではないが
49:名無し三等兵
21/08/21 22:19:53.15 ekPMHyck.net
ベトナムやアフガンと違って、
当時のアメリカは真面目に日本人の根絶やしすら考えるレベルだから
どうあっても勝ち目はない
50:名無し三等兵
21/08/21 23:13:34.21 k5YfQSDI.net
真珠湾をヤッて怒らせたのが失敗
51:名無し三等兵
21/08/21 23:38:01.96 7CQkOHaf.net
陸続きに後背地がある訳でもないからな。誰も助けてくれないし、助けようとしても手が届かない。
機雷封鎖して一年放置するだけで国が滅ぶ。
52:名無し三等兵
21/08/22 01:08:43.47 QaV1NuAh.net
もしモンタナ級が実戦配備する頃には、
ミサイルの時代に突入かつ巨大なレーダーやアンテナだらけ。
駆逐艦も単装の速射砲が主流でつまらないデザイン
不恰好な、ターターシステムとか最悪。
まだソ連の軍艦の方が巨大な対艦ミサイルとかで毒々しいので好きだわ。
やっぱり第２次世界大戦の軍艦が一番だよ。
53:名無し三等兵
21/08/22 13:14:05.34 X80ym6g7.net
>>47
> 日本に対米戦勝シナリオが存在したと主張してる人は、こういうものですと書けば良いだけ
これ？
> 大東亜戦争 日本は「勝利の方程式」を持っていた! ―実際的シミュレーションで証明する日本の必勝戦略
茂木 弘道  (著)   Kindle版
54:名無し三等兵
21/08/23 08:45:15.61 JVXqSZKJ.net
>>51
分かるわ。
やっぱり軍艦は砲熕兵装ゴテゴテの方が個人的には格好よく見える。
そこへ行くと現代艦は見かけがシンプル過ぎるんだよね。
またミサイルが強力過ぎて、彼我の弾に耐えられないから装甲を張らない点も
現実的過ぎてロマンがない。もちろんロマンで戦争なんぞしないから、
現代においては現代艦の方が正しいってのは百も承知だけど。
55:名無し三等兵
21/08/23 08:56:26.79 HPKm/i1+.net
帆船時代の人が大和とか見ても「帆がなくて貧弱だし両弦にずらっと並んだ砲もないし色もねずみ色で地味だし無駄にでかいだけでカッコ悪いお｣とかおもっちゃいそう
56:名無し三等兵
21/08/23 09:30:05.85 IkhdSyhY.net
WW2後の英米蘇の次期新型戦艦の研究は大排水量化はしているが、より大口径の砲を積む事は考えてなくて砲は16インチのままで装甲防御の強化を志向してる
57:名無し三等兵
21/08/23 09:55:35.44 0LVvtHB9.net
>>54
それはないだろ。江戸末期の日本人が黒船を見た時以上のカルチャーショックだと思うぞ？
かっこ悪いと思う前にデカさに圧倒されるだろ。まずフネだと思わず海の巨大怪獣が現れたと思うかも知れない。
58:名無し三等兵
21/08/23 10:02:46.34 neYhBiUt.net
老人たちが巨大巨大と言う大和も
10万トン級タンカーを見慣れた我々の目には特段大きな船には映らないだろうし
見たこともないデカさってのは、それ以外のあらゆる要素を無視させるくらいの
強烈なインパクトがあると思う
59:名無し三等兵
21/08/23 10:12:14.29 jPeyeson.net
すごく強い！すごくでかい！すごいロボットだ！みたいなもんですね超弩級戦艦ジェイアーク（全長１０７メートル)
60:名無し三等兵
21/08/23 12:37:35.85 mu02tvH4.net
ステルス艦なんてプラモデル買いたいとも思わないからなあ
ズムウォルト級ミサイル駆逐艦とかね
61:名無し三等兵
21/08/23 13:18:50.52 jjC7TxRA.net
キンダ級など、小さいけどまさに四連装砲装備の戦艦
ただこのクラスは海外向けのデモンストレーション要員といわれてるね
そのためのカッコいい外観がこうなった
62:名無し三等兵
21/08/23 13:23:52.35 iRaVj9A4.net
海外向けのデモンストレーション要員
ソビエト時代の軍艦ってみんなそんな感じだよなｗｗｗｗｗｗｗ
書斎なスペックがわからなかったときはキエフとかトビリシとか怖かったもんじゃ
63:名無し三等兵
21/08/23 13:54:33.25 /8FVFYeK.net
木造帆船になれた軍人さんは、内燃機関を積んでは火災を起こして大変じゃん。
いちいち燃料補給がいるのでは、大海原を安心して動けん。
回転砲塔にたった2門の大砲では戦ができんよ
と大笑いしたそうな。
64:名無し三等兵
21/08/23 14:01:01.92 /8FVFYeK.net
同じサイズの木造戦列艦より鋼鉄船の方が軽く作れると聞いた軍人さんは、子供だましのうそはつくなとお怒りだったらしい。
65:名無し三等兵
21/08/23 14:08:21.26 MTSgzI+Y.net
>>53
ペリー級フリゲイトの残念さは本当に情けない
ターター発射機を廃止したあとなんて何のために浮いてるのか分からん
66:名無し三等兵
21/08/23 14:37:28.23 UMjvxC7o.net
ヘリが2機も積めるから、就役末期にはそのほうが重要だったんだろ
オーストラリア海軍みたいに最新のFCSとかESSMとVLSとか積むことも当然できただろうけど、イージス艦がいっぱいあるのにそこまでする意味がない
67:名無し三等兵
21/08/23 16:05:05.39 mu02tvH4.net
戦艦大和の主砲を撤去し、
Mk 41 (ミサイル発射機)を仮に装備したら、セル数がすごいことになるな
仮想戦記の中途半端な「日本武尊」じゃなくてね URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
現在最強のタイコンデロガ級巡洋艦 ６１ｘ２＝１２２セル
大和は艦幅も広いので１０００セル戦艦へ。
"戦艦復活"の基準を３００セル以上としたいね
68:名無し三等兵
21/08/23 16:28:46.87 UMjvxC7o.net
同時発射同時誘導可能数はFCSの性能で制約されてるのに、VLSだけ増やして意味あるのか？
個人的には暴走族の違法改造車みたいなカッコ悪さばかり感じるんだけど・・・
69:名無し三等兵
21/08/23 17:26:11.81 mu02tvH4.net
先の戦争の映像で一番印象にあるのは、
独ソ戦でのソ連軍のカチューシャ の弾幕、轟音だけどね。
あんなの食らったらそりゃナチス・ドイツも負けるわなあ・・・と。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
70:名無し三等兵
21/08/23 17:27:16.35 EkqlYPOs.net
>>62
蒸気機関(タービン含)は外燃機関
71:名無し三等兵
21/08/23 18:47:40.30 XeS663Ys.net
神風特攻隊が沈めた米艦
ロケット発射台船があったな
あんなの食らったらそりゃ大日本帝国も負けるわなあ・・・と。
72:名無し三等兵
21/08/23 18:52:38.00 XeS663Ys.net
URLﾘﾝｸ(www.navsource.org)
500トンかな
73:名無し三等兵
21/08/23 19:18:20.80 mu02tvH4.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
74:名無し三等兵
21/08/23 20:40:56.09 l3ViDLCJ.net
>>65
M2500を2基1軸とか巡航や航続距離でいうとなんて不合理な組み合わせだろ
タインとか小馬力のガスダービンも発電、電気推進で付けたら費用増しなの？
75:名無し三等兵
21/08/24 00:22:46.68 MbCeuT6K.net
>>71
LCS3やね
機動砲艇
沖縄に大量投入されて上陸支援をした
戦後は海上自衛隊に70隻が貸与されている
ボフォース40ミリとエリコン20ミリを死角なく配置したデザイン
76:名無し三等兵
21/08/24 01:05:16.26 V/RMUN4T.net
>>66
ーーーーーーーーーーーーーーー
廃案になった「21世紀の戦艦」
アーセナル・シップ VLS 500セル
ーーーーーーーーーーーーーーー
満載排水量 約20,000t
速力 22kt
乗員 最大で50名（うち25%は女性を想定）
兵装 VLS（約500セル）
スタンダード SAM
ESSM 短SAM
• トマホーク CM
＝＝
アーセナル・シップの計画を推し進めたボーダ海軍作戦部長が1996年5月16日に自殺
1997年に予算が承認されず廃案
反対勢力の陰謀による暗殺なのかは不明
77:名無し三等兵
21/08/24 07:51:46.38 HQ+DlfXS.net
乗員 最大で50名（うち25%は女性を想定）
ええ？たりなくね？三交代で休みもいるなら同時に働いてるの１０人そこらなんじゃ・・・？
78:名無し三等兵
21/08/24 08:22:33.59 Q7kDrCRj.net
索敵やミサイル誘導などはすべて僚艦頼みのVLS運搬船だから、クルーは操船くらいしかしないんじゃない？
79:名無し三等兵
21/08/24 10:35:32.77 1o8xsp4t.net
タンカーみたいな感じかな。調理員は一人か二人で、あとは手空きが手伝うとか。
副長が航海長と医務を兼ねてるとか
80:名無し三等兵
21/08/24 13:52:57.63 V/RMUN4T.net
>>75
「長距離爆撃機があれば十分」という主張が定期的にぶり返すんだよな
予算獲得競争で負け、幻の計画や建造数の大幅縮小になったものも多い。
～～～～～～～～～～～
ジェームズ・フォレスタル
～～～～～～～～～～～
海軍長官→国防長官→うつ病→自殺（1949年5月22日（57歳））
空軍の”空母不要論”に悩みうつ病
ただし、死因には多くの陰謀説がある。（イスラエルやソ連工作員からＵＦＯまで）
当時の日本の新聞は、発狂と書いている
近年では海兵隊の「戦車不要」も危ない計画だと思うね。
米陸軍＞じゃあ、海兵隊そのものも不要、海外の危険な仕事は民間軍事会社でいいよ。
81:名無し三等兵
21/08/24 20:39:49.53 vEVBU6on.net
>>79
長距離爆撃機じゃ敵の制海権をじゃま出来ても、味方の制海権取れないじゃん。
潜水艦が最強艦船のくせに、主力艦になれないぼと同じ。
82:戦艦作ることになったらこれいいんじゃない
21/08/25 18:11:06.41 CyZ8DW+7.net
全長290m
全幅39m
基準排水量62000 トン
機関は原子力
軸は4
速力36ノット
航続距離ニミッツと同じ
兵装60口径５１サンチ砲 オート・メラーラの最新速射砲 ファランクス８基 アメリカの駆逐艦に載ってたレーザー 最新型のVLS チャフフレア出すやつ イージスレーダー トマホーク、ハープーンミサイルランチャー８基など
艦載機オスプレイ アパッチロングボウ チヌークなど
83:名無しのYou Tube投稿者
21/08/25 18:13:51.26 CyZ8DW+7.net
潜水艦は某艦隊の亀が日本にいたら絶対主力艦になると思う
84:名無し三等兵
21/08/25 19:18:50.18 H68wdk36.net
>>81
その51センチ砲で何を撃とうか？
85:名無し三等兵
21/08/25 20:38:36.68 y3DA38Iu.net
地上目標じゃね？
86:名無し三等兵
21/08/25 23:26:37.07 H68wdk36.net
そう
地上目標を撃つしかないね
敵地に隣接した沿海域で戦うので、ミサイルや飛行機など敵の攻撃にさらされやすい
チープキルのリスクもある
そうすると徹底的なステルス化が必要になり、巨体や巨砲は邪魔になる
せいぜいズムウォルトが正しい姿
87:名無し三等兵
21/08/26 01:37:21.63 EeqAW2UC.net
>>85
いや空母をずらりと揃えて制空権確保した上で、戦艦さまが湾岸までお出ましになり、艦砲射撃を行ってくださるのだよ。
88:名無し三等兵
21/08/26 02:09:44.63 uf6lFsTJ.net
戦艦いらないじゃん
89:名無し三等兵
21/08/26 07:11:49.70 d5THSxxF.net
ですよねー
90:名無し三等兵
21/08/26 07:24:57.16 N+XqDa3T.net
じゃあ戦艦みたいな粗大ゴミどうすんのよ
91:名無し三等兵
21/08/26 07:38:23.86 xRpamOro.net
デフォールド
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
92:名無し三等兵
21/08/26 11:48:15.23 nYt/0GsO.net
だうと
93:名無し三等兵
21/08/26 12:15:20.18 EeqAW2UC.net
ええ鉄つことるからばらしたらもーかるで。
スカパフローで自沈したドイツ艦はほとんど屑鉄やが回収した。
94:名無し三等兵
21/08/26 13:46:47.45 flMMThER.net
藤林丈司
95:名無し三等兵
21/08/26 13:50:10.22 nYt/0GsO.net
実際陸奥鉄ってどんな感じでどのくらい高いの？実際に「陸奥鉄です」って売られている商品見たことないからわけわかめなんすけど
96:名無し三等兵
21/08/26 15:04:07.81 sxhPqTYm.net
戦後の溶鉱炉には放射性コバルトが使われており、それは精錬した鉄にも移行する
試料の放射線測定をするとき、自然放射線を遮る鉄板が必要だが、その鉄板そのものに放射性物質が含まれていてはまずい
戦前の溶鉱炉で作られた鉄には放射性コバルトがない
かつ、放射線遮蔽板には厚みが必要
1.戦前に作られた
2.厚い鋼板
という点で、陸奥鉄は貴重とされる
特殊な限られた用途において陸奥鉄が役立つということで、鉄一般として品質が高いわけじゃないよ
97:名無し三等兵
21/08/27 17:53:34.72 aLmB9R5l.net
むっ！ちゃんとしなさい！
98:名無し三等兵
21/08/28 07:33:04.03 JFWNK4Pa.net
環境試料の放射線測定などが始まる前、終戦後早々に解体された伊勢鉄、日向鉄、榛名鉄はつまらない用途に転用されたんだろうなあ
99:名無し三等兵
21/08/28 09:09:41.68 OKJwSw83.net
復興の為の貴重な鋼材資源だってのにそれを「つまらない用途」とほざくのかよ
100:名無し三等兵
21/08/28 09:25:15.52 4Vbt9PnC.net
戦後陸揚げされた伊勢の艦橋に戦災で家失くした四世帯が勝手に住み込んでたけど、あれは何年くらい住んでたのかな
101:名無し三等兵
21/08/28 10:19:03.22 JFWNK4Pa.net
>>99
これシュールだよね
URLﾘﾝｸ(www2.nhk.or.jp)
102:名無し三等兵
21/08/28 12:09:19.38 WwP9TXh0.net
伊勢なだけに威勢がいいな
103:名無し三等兵
21/08/29 18:11:08.75 TjvxktIQ.net
伊勢の隣は尾張
104:名無し三等兵
21/08/29 19:02:25.42 TIpKd/Fj.net
尾張名古屋で城が建つ
これ天城と葛城の事な
105:名無し三等兵
21/08/30 02:47:00.78 5py40laB.net
>>79
B-17が戦略爆撃機ではなく、国土から離れた海上の敵艦隊を攻撃できる防御兵器だったらしいね。
106:名無し三等兵
21/08/30 06:34:07.97 MRl7q9jq.net
上から水平爆撃しても当たらなかったら海の中で凄く無駄じゃないですかそれ?
ひょっとしてＢ１７にも魚雷搭載できるようにでもするんかな
107:名無し三等兵
21/08/30 07:28:47.62 A0CKlaru.net
空の要塞≒沿岸要塞に代わって敵を攻撃する爆撃機だから純粋な艦船攻撃用ってわけでもない
ハワイとかアラスカみたいな遠方の領土の防衛を念頭に置いてたから艦船攻撃も想定はしていたけれど
もっともB-17が防衛用の兵器ってのはモンロー主義が大多数である議会を説得するための理由付けで
最初から敵対国に対する戦略攻撃を意図した爆撃機だったって説も根強いが
108:名無し三等兵
21/08/30 09:08:31.61 fj7t3sIE.net
日本の陸攻やドイツの双発爆撃機、イタリアの三発爆撃機も対艦攻撃出来る設計やから同じやろ。
ドイツの四発爆撃機なんかは急降下爆撃出来るしな。
109:名無し三等兵
21/08/30 09:10:54.13 fj7t3sIE.net
世界初の純戦略爆撃機はランカスター
110:名無し三等兵
21/08/30 11:23:21.89 ziIx3fpw.net
艦船攻撃は戦術爆撃
都市や工場などの攻撃は戦略攻撃
もし長大な米本土海岸のどこかに敵艦船が侵攻した場合、機動的に迎撃する手段は列車砲くらいしかなかったのは事実
B17の開発動機が対艦戦術防衛であったのは別に不思議はない
実際、対日戦シナリオで艦隊のフィリピン直行救援が放棄されてからB17が配備されてる
これは日本を戦略爆撃するものではなくフィリピン防衛艦船攻撃の戦術用途
B17の用途は拡張されてきた
時系列でいうと、まず①本土防衛、次に②ハワイやフィリピン防衛、そのあと欧州に参戦してイギリスに派遣されてから③フランス・ドイツ戦略爆撃という順番
111:名無し三等兵
21/08/30 22:11:39.67 XOVEd172.net
もう少し戦争が遅れてたら欧州であまったＢ１７がこっちにきて南九州あたりを拠点に日本中爆撃してたかもと思うとﾊｧﾊｧ
112:名無し三等兵
21/08/30 22:58:59.91 y3HZONy8.net
いやその頃になると、戦略爆撃よか戦略核の方を気にしろよ。
マーシャルによれば、九州上陸前に2波6～8発落とすんだと。
113:名無し三等兵
21/08/31 21:15:20.08 y8eBkocy.net
>>111
114: 少しニュアンスが違うような。 トリニティ実験の報告を受けたマーシャル参謀総長は、素晴らしい、九州上陸作戦の前に数発使いたい、と実験成果を評価した上で、ちまちました空爆と艦砲射撃の代替にならないかスタッフに検討させた。 陸軍所属の重爆撃機数機で、戦艦、空母合わせて10隻以上の上陸支援が出来るなら、海軍いらねーぜ、と言えるかもしれない。 陸海軍は伝統的に仲悪いし、トルーマンもマーシャルも、原爆なんて要するに強力な爆弾くらいの認識だった。
115:名無し三等兵
21/08/31 21:26:57.68 x40wG4Bm.net
>>109
本当に実際にそうか？
フィリピン直行救援が放棄とフィリピンB17配備はあまりにタイムラグがあり過ぎる
フィリピン直行救援放棄じゃなくて、フィリピン放棄撤回でB-17配備というならわかるが
116:名無し三等兵
21/08/31 21:58:49.53 Gk3JDaGC.net
フィリピン放棄決定
マッカーサーがここぞとばかりフィリピンを守るとぶち上げる
アメリカは対外的にはフィリピン放棄を発表できない
沿岸防衛は陸軍の管轄なのでB17の派遣を要請する
まぁ本気なら米陸軍駐屯させるんだけど、
独立約束してるフィリピン軍にあんまり金使いたくないし、欧州に行く準備もあるし・・
なので陸兵はフィリピン系アメリカ人を基幹とした部隊編成してお茶を濁す
117:名無し三等兵
21/08/31 22:19:12.20 Gk3JDaGC.net
ややこしい事に、
1940年の秋の北部仏印進駐に対してイギリスからシンガポール使っていいから艦隊派遣してよと言われてて
そして１２月にイギリスから正式に派遣要請が来て、１月に艦隊派遣決定という流れもあるんだな
つまりシンガポールを拠点にフィリピン救援というシナリオを描いてた時期がある
118:名無し三等兵
21/08/31 22:40:29.72 x40wG4Bm.net
実際にはフィリピン直行救援は1930年代には放棄されていて、むしろフィリピン直行救援が主流だった時期は割と短期間
フィリピン放棄決定でここぞとばかりぶち上るもB17要請も何も時期がまるで被ってない
119:名無し三等兵
21/08/31 22:55:43.56 Gk3JDaGC.net
まぁ1936年の対日作戦案で事実上フィリピン放棄となってるわけだけど、
それで良しとしたわけじゃないんだよねぇ
廃案だけでも結構あって、ギルバート・フィジー・ソロモンのルート確保とか、
これは1940年にオーストラリアの要請もあってラバウル根拠地に、
ボルネオを進攻拠点としてフィリピン救援とかも出てるんだな
120:名無し三等兵
21/08/31 22:59:27.40 Gk3JDaGC.net
ただシンガポール艦隊派遣は実際に派遣対象の艦船に1941年1月に移動命令が出てるので本気だったみたいよ
121:名無し三等兵
21/08/31 23:07:42.50 Gk3JDaGC.net
どうもこのオーストラリア方面からの話とシンガポールの話は、
繋がってるんじゃないかと思ってるんだけど、
艦隊派遣中止になって雨散霧消しちゃったからねぇ、そこらへん検証した本とかないかなぁ
122:名無し三等兵
21/09/01 12:39:11.43 XZVRYN0u.net
>>119
一連の書き込みの出どころは、丸の大塚氏の記事だよね
邦文ではエドワード・ミラーのオレンジ計画が手っ取り早いから読んでみれば
オレンジ計画では、フィリピン直行を放棄してロイヤルロードに切り替わったあと、海軍は1934年の時点でトラック以西の侵攻計画はあまりにも不確実との理由で明示しないことにしている
結局、この方針は43年のギルバート諸島攻略まで維持される
対日作戦オレンジプランは、対独が最優先の多国間戦争計画であるレインボープラン5（WPPac-46）に吸収されて廃止
ラバウル→ボルネオのルートを検討したのはオプション検討のひとつにすぎず、日本の信託委任領を放置したままの南方ルートはあり得ないと却下されている
開戦直前にはオーストラリアからラバウルへの部隊派遣を要請されたがアメリカは動かず
マニラにヨークタウンを派遣する話は欧州開戦後の援英策であって、アメリカ独自の対日侵攻プランとは関係がない
123:名無し三等兵
21/09/01 23:46:53.89 dJIuS5dw.net
いいのか？「オレンジ」を発動するぞ！！
124:名無し三等兵
21/09/01 23:47:00.95 q/OpzITl.net
アメリカ領フィリピンの軍港は太平洋艦隊の一部を配備しても戦艦や空母など大型艦を修理できる設備あるんだろうか？
125:名無し三等兵
21/09/02 00:45:42.30 g8gxUIyr.net
たしか戦艦を収納できるドックや修理設備は無かったんじゃ。
WWⅠ終了後のプランオレンジでハワイに準ずる設備や補給庫を備えて対日本前線基地にするつもりが軍縮でぽしゃったとか。
ごめんうろ覚えで嘘かもしれん。
126:名無し三等兵
21/09/02 15:24:18.32 amnobhnP.net
やっぱ、重雷装艦でしょ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
「連合など、あっという間に叩いてみせるわ。」
127:名無し三等兵
21/09/02 15:39:54.57 EJSBnbBj.net
>>123
その点、イギリスは要所要所に戦艦が入れる船渠整備してるんだよね。
太平洋方面にはセレター、40年からはシドニーに船渠整備しはじめてるし
128:名無し三等兵
21/09/02 16:45:02.73 Oqo7iuOB.net
>>120
そんな簡単な話じゃないと思うんだけどな
空母1隻の機動部隊のシンガポール派遣って、冷静に考えたら戦力的に意味の無い事だとわかるでしょ？
つまり有事の際は捨て石にしかならない、下手すりゃ1隻で6隻の空母と戦うことになる
真珠湾からの援護や共同作戦なんて何時になるかわからない、マーシャル方面占領して基地化から始めるんだから
第2波以降の派遣計画もあったようだし、そこらへんどう考えてたかが知りたいのよ
仮にも一度命令出したんだから無策なわけはないと思うんだけどなぁ
129:名無し三等兵
21/09/02 18:59:20.11 rS2QBl9t.net
>>124
昔から思うんだけど、これ改造してる最中に、
｢理屈倒れなんじゃね？｣って少しでも思わなかったんだろうか・・・
130:名無し三等兵
21/09/02 19:12:24.43 E1SY9KAz.net
仮想戦記に出てくるトンデモ兵器が現実になった感
131:名無し三等兵
21/09/02 20:54:03.98 nFj2NrCJ.net
>>127
どこらへんが理屈だおれ？
水上打撃部隊による艦隊決戦なんて生起せんやろ、ってならそのとおりだろうけど
132:名無し三等兵
21/09/02 21:10:03.79 0qHDPsei.net
>>129
遠距離魚雷戦特化型ってのがなぁ
種が割れてしまえば護衛空母にすら回避される
133:名無し三等兵
21/09/02 21:48:27.45 UAsFE2yv.net
>>125
イギリスとでは歴史が違うからなー
米国はしょせん自国沿岸防御海軍脳。
軍縮中におら海洋海軍王になるー!
って威勢はいいけど、根本を理解していない。
この拳の一撃にすべてを掛けるマン
帝国海軍の船に対抗意識メラメラな時点でだめだめ。
134:名無し三等兵
21/09/02 21:59:07.25 UAsFE2yv.net
>>130
空母の様なザコには魚雷使わんよ。
相手はまさに味方と平行砲戦を行っている敵戦艦群に対して300本の遠距離飽和雷撃喰らわせるための一隻なのだから。
そもそも、三景艦と言いT字戦法と言い理屈だおれ理
135:論を繰り返しながら結果を出し続けてきたエリートに何言ってもだめだよ。 そして暫減戦法じたいが理屈だおれだしな。
136:名無し三等兵
21/09/02 22:20:03.78 CyWSXli4.net
>>126
アメリカの空母極東派遣は、話が2つあった
一つは1940年12月に作成されたレインボープラン3では、南方資源地帯と日本の通商を遮断するためにアジア増援軍を出そうというもの
ヨークタウンと重巡4隻、海兵隊飛行隊などが含まれる
キンメルはレキシントンの追加も決めたが、41年1月にルーズベルトが拒否、アジア増援は立ち消えに
これとは別に40年終わり、イギリスからシンガポールを拠点として提供するので米艦隊を派遣して日本に対抗したいとの申し出があった
米英加によるABC-1会議を開き米艦隊派遣の協議をしたが、太平洋艦隊の分散を嫌ったアメリカが拒否
以上、エドワード・ミラー「オレンジ計画」より
137:名無し三等兵
21/09/02 23:39:04.91 Oqo7iuOB.net
それおかしくない？
フィリピンの米アジア艦隊強化が難しいのはキャビテ軍港に大型艦整備できるドックが無かったから
米にしてみればフィリピンは独立させる計画で動いてるので大掛かりな投資はしたくない
だからイギリスのシンガポールのセレター軍港使用していいから艦隊出してくれなら話は通じるんだよ
138:名無し三等兵
21/09/02 23:53:43.56 itiXG+xB.net
>124
せめて魚雷に誘導装置さえあれば
139:名無し三等兵
21/09/02 23:55:11.08 CyWSXli4.net
>>134
アメリカの極東派遣は、1940年末から41年初にかけて、アメリカ独自のレインボープラン3と、イギリス要請と二つあったことはその本に明記されてる
丸の大塚氏は、この二つをごっちゃにしてる気がする
しかし、ミラーの本もしくはその邦訳が間違ってる可能性もある
アメリカ何を考えていたか知りたかったら、アメリカの文献読むしか無いね
雑誌の孫引きとか翻訳ものでは不確かなので、原文資料を探して読んでみたら
140:名無し三等兵
21/09/02 23:56:50.32 7/IEsp14.net
>>135
そう思って北上は誘導装置付きの魚雷を搭載した
141:名無し三等兵
21/09/03 00:00:57.08 YDc4b2dl.net
北上さん 「アレかー、アレは積みたくないなー｣
142:名無し三等兵
21/09/03 04:42:31.17 wtimWqCI.net
艦豚は帰って、どうぞ
143:名無し三等兵
21/09/03 10:04:06.10 +pvZVLme.net
史実を知っていれば、後だしジャンケンみたいな意見は何とでも言えるわな。
144:名無し三等兵
21/09/03 10:19:26.79 FL8Bow0r.net
>>132
敵主力艦と味方主力艦がやり合う前の段階で飽和雷撃して打撃を与えようって考えであり
「味方と平行砲戦を行っている敵戦艦群に対して遠距離飽和雷撃」なんかしない
こんなことしたら味方も沈む。
下手したら味方だけ沈んだなんてオチになりかねん
145:名無し三等兵
21/09/03 13:26:59.22 uUhlNfmQ.net
第二艦隊所属の船が艦隊決戦前に夜間飽和雷撃をする。
第一艦隊所属の水戦隊は主力艦隊決戦の補助として遠距離飽和雷撃を行う
あと味方に交差する射線はとらんよ一次元戦闘じゃないんだから。
146:名無し三等兵
21/09/03 16:45:12.91 RnA92Po5.net
昼間決戦は、まず空母戦で始まる
制空権を獲得したら水上部隊の決戦に移る
重雷装艦は、金剛型や重巡、水雷戦隊とともに前進部隊となり、各艦から敵主力に魚雷発射
敵隊列に到達時（20分後）、命中率10％としても魚雷約30本の命中で混乱する敵に主力部隊が急速接近して砲戦を開始する
艦隊には千歳千代田日進の甲標的母艦3隻も参加しており、合計36隻の甲標的も敵艦隊を奇襲する
こんなことを本気で考えていたわけだ
147:名無し三等兵
21/09/03 18:18:56.04 WyXhRHwi.net
数に勝る米艦隊を壊滅する絵を描くなら、あるもの使うし、命中率も水増しする。
本気で実現するとは思わないだろうが、そういうことにしないと紙の上ですら勝てない。
148:名無し三等兵
21/09/03 18:36:37.39 uUhlNfmQ.net
本来なら、紙の上でも勝てないからどーしよう? となってより高次元の政治的解決を模索するのだが…
一戦してその勝利でもって政治的解決
に走るあたりが、徳川250年の大平で外交ボケしてる大日本帝国のカワイイところだぞ。
149:名無し三等兵
21/09/03 18:58:28.58 xb5qgBUr.net
これか
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
150:名無し三等兵
21/09/03 19:09:37.35 GmfiGNoc.net
唐突にだけど、モンタナ級って過負荷運転すれば金剛型と同じくらいの速力でそうだよね
151:名無し三等兵
21/09/03 21:42:15.13 zqer1JF6.net
甲標的の外洋展開能力に限界があることくらい
作る前に気付きそうなもんだけどな・・・
152:名無し三等兵
21/09/03 22:43:35.91 UqbsWdt6.net
自軍に都合の良い話をいくつも積み上げてやっと勝てる・・・筈
153:名無し三等兵
21/09/03 23:52:12.44 hEGyLncC.net
重雷装艦は両弦に積むようなあほな設計にせず
中央線上に主砲代わりに魚雷みたいな配置にすればまだ実用性が
154:名無し三等兵
21/09/04 01:07:02.06 jRMmAmdV.net
>>147
モンタナ級は長門型よりも大分大きいのに、
そこまでの速力を出せるとなると、
もしもアイオワ級の代わりに建造されていたら、
湾岸戦争まで使われていたのだろうか？
155:名無し三等兵
21/09/04 02:29:03.47 uDRvhRqZ.net
>>150
煙突じゃまで並べられへんねん。
そして4連装は旋回出来ても、人力移動はムリ
156:名無し三等兵
21/09/04 05:45:44.41 JCEnjvJ0.net
>>147
その過負荷運転で何馬力出るのかによる。
モンタナもまた実際に建造されてれば各種レーダーや対空機銃３インチ砲なんかの増備で、計画時より数千トン
排水量が増加した状態で完成しただろうし。
157:名無し三等兵
21/09/04 06:11:47.58 JCuy6r75.net
>>152
阿賀野で4連発射管の中心線配置ができた
から上甲板から1.5mぐらいの高さに配置すれば良くね？
大井、北上だと艦橋の後
3番煙突から後檣の間に3基は積めそう
158:名無し三等兵
21/09/04 08:38:06.40 dCZfeRV1.net
過負荷運転って大体一割増しくらいだよね。
159:名無し三等兵
21/09/04 08:57:40.33 B7AMtO9o.net
できれば120%にしてくれると気分がいいのだが
160:名無し三等兵
21/09/04 08:59:19.13 JCEnjvJ0.net
それは艦による。旧海軍では１割が多いが
ノースカロライナやサウスダコタでは５、６千馬力しか増えないし戦後の海自は５％
アイオワの２割は例外的
161:名無し三等兵
21/09/04 09:48:30.74 AsZSXtDG.net
>>150
次発装填なしで40本を一斉発射するための艦なので、発射管数最大化のため両舷配置は当然でしょ
162:名無し三等兵
21/09/04 10:46:39.63 vqmj/Cpu.net
過負荷運転って響きに夢見すぎなんだよね
映画やアニメみたく「出力150％！」が簡単に出来るとおもっているんだろう
163:名無し三等兵
21/09/04 10:50:17.41 6asNb0ZF
164:.net
165:名無し三等兵
21/09/04 11:11:05.67 dCZfeRV1.net
未成艦の過負荷運転云々気になって調べたら、S・ソユーズの計画値は一割増で29ノットなのね。
モンタナのそれは見つからなかったわ。
166:名無し三等兵
21/09/04 11:57:30.05 8oj6mvre.net
未完成艦名鑑 １９０６～４５
「八八艦隊ようそろ」
光栄 本体2000円＋税
ISBN4-87719-532-7 C0031 \2000E
167:名無し三等兵
21/09/04 12:08:44.67 JCuy6r75.net
>>159
現実的には、最高速度ボーナス目当てで軽荷状態で115%出力の駆逐艦があったくらいでないの
168:名無し三等兵
21/09/04 17:54:28.45 IM7EyC2+.net
>>159
原付は制限速度30キロだけど出す気になれば60キロくらいは無改造でも出せるで、つか出さないと轢殺されるで、死ねよ警察、本当に死んでしまえ警察
169:名無し三等兵
21/09/04 17:57:27.89 mFyIGhER.net
それは本来普通に出せる速度を法律で制限しているだけで機械の限界とは無縁の話じゃん
170:名無し三等兵
21/09/04 20:26:50.95 dCZfeRV1.net
モンタナ級の過負荷運転で色々調べたら１9万馬力ってのを見つけたけど
仮にこの値だったらモンタナ級の中速戦艦ってイメージ変わるね
171:名無し三等兵
21/09/04 21:26:19.74 qJPFLPev.net
ある朝、USSモンタナが不安な夢からふと覚めてみると、ドックのなかで自分の姿が一隻の、とてつもなく大きな潜水艦に変わってしまっているのに気がついた。
172:名無し三等兵
21/09/04 22:25:35.84 JCEnjvJ0.net
>>166
仮にその１９万馬力というのが本当だとしても、それでは重量超過を考えないとしても２９ノット止まりだろうと思われる。
３０ノットならアイオワと同じ馬力がないと無理。
173:名無し三等兵
21/09/04 22:43:14.23 bJa6pzaC.net
ですよねー
174:名無し三等兵
21/09/05 07:21:50.57 6Zrzqu+1.net
サウスダコタとか13万馬力、28ノットのはずが
艦首に40ミリドカドカ載せたりして
集中防御の装甲マシマシを捻出するため
水線長を減らして幅長比が悪化してるんで
波浪が少しでもあると前甲板の波かぶりと前トリム気味で抵抗が激増して
実質25ノットなんじゃなかったか？
175:名無し三等兵
21/09/05 07:27:22.54 SEP+GkOz.net
えーじゃ艦これでも低速じゃないとおかしいじゃないですか南蛸と鷲豚
２８の夕張さんが高速で２７の大和武蔵が低速なのはおかしいですよカテジナさん
176:名無し三等兵
21/09/05 10:32:08.79 GqE5TZWM.net
>>170
25ノット代後半から26ノット台前半は満載状態の速力でしょう。
177:名無し三等兵
21/09/05 11:10:46.40 6A0ijYrr.net
>>170
40ミリを艦首にドカドカというけど
戦時中、前甲板に3基乗せたのはSダコタのみ
マサチューセッツが2基、インディアナとアラバマはゼロ
インディアナとアラバマは凌波性悪化を嫌ったのかもしれない
しかし看過できないほどの悪化ならSダコタの艦首40ミリを下ろしただろうが、そうし
178:てない
179:名無し三等兵
21/09/05 13:21:32.45 UV/F4f1W.net
Sダコタの艦首銃座って波とか被って転落しそうで
正直あそこの配備にはなりたくない・・・
180:名無し三等兵
21/09/05 14:59:16.74 cw6FKYLx.net
アイオワ級ですらこんな感じなんで。１９４５年ウィスコンシンのカラー映像
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
181:名無し三等兵
21/09/05 15:10:22.44 cw6FKYLx.net
まあ、大和以外の日本戦艦の凌波性も決して良くはないのだが。それより雨水を塵取りで掬い集めて
洗濯する様が涙ぐましい。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
182:名無し三等兵
21/09/05 15:47:07.69 Ye7D/i7a.net
ベストだと思って作った艦に、あとから色々付け足すんだからバランスは悪くなる
大和も副砲2基と弾薬を下ろしてるんだから、重心が変わり旋回性能に響く
バラストで調整するのかな
183:名無し三等兵
21/09/05 15:51:50.05 cw6FKYLx.net
元造船官の書いたものには、とくにそういう記述ないから、高角砲や機銃や甲板室の重量で
何とかなったんでしょう。
184:名無し三等兵
21/09/05 16:40:26.96 /EaA8NoF.net
>>164
素直に中型2輪免許とれ
185:名無し三等兵
21/09/05 19:36:56.76 jFzowQB+.net
大和の燃料搭載量が4千t。
砲弾込みで１個200t位だから6万tの船では大きな問題にはならないかと。
高角砲が1基20t位だから6基で120tあるからねー
186:名無し三等兵
21/09/05 19:38:41.43 jFzowQB+.net
ダコタの機銃搭載もそういう意味ではさほど問題ないのではと思う。
187:名無し三等兵
21/09/05 21:32:33.06 v9va9EvB.net
サウスダコタは５インチ連装両用砲が姉妹艦や前後の戦艦よりも２基少ないから、
その分軽い筈である
188:名無し三等兵
21/09/05 22:07:35.89 97NR6O/0.net
ドイツ戦艦や英戦艦は前方向きゼロ仰角の砲撃を重視したから
水平な艦首甲板で
荒天時にエライ波を被る大変な状況でなかったか？
どうせ最短の射距離で5千mくらいなんだから
高いシーア付けて問題ないはずなのにね
189:名無し三等兵
21/09/06 01:30:30.16 dFRwJS/m.net
>>183
艦首にシアーも付けなかったのはヴァンガードより前の英戦艦くらい。
ドイツの新戦艦はアトランティックバウを備えていたから、ネルソン級や
KGV級よりも凌波性が良好。シャルンホルスト級は設計変更に伴う重量増に
よって当初の計画より喫水が下がってたので、ビスマルク級よりも艦首を
洗う波に苦労したようだが。
190:名無し三等兵
21/09/06 02:17:15.17 7DZnyOHA.net
>>182
艦首の機銃は本体やMK５１等合わせて十数トンだが、陸上の建築物に載せるのとは違う。
191:名無し三等兵
21/09/06 02:19:54.89 7DZnyOHA.net
つまりシーソーの端っこに重りを載せるようなもの。
うねりに艦首を突っ込んだら浮き上がりは遅れる
192:名無し三等兵
21/09/06 02:42:19.16 EBa/rl0Y.net
戦艦サウスダコタって戦艦ワシントンの乗組員と大喧嘩したことで有名なんだな。
日本名「第３次ソロモン海戦」で、最後まで戦場に残ったのはワシントンの方なのに、
「ワシントンが逃げた」と言いがかりをつけて、戦後まで罵りあいが続いた。
193:名無し三等兵
21/09/06 03:24:52.84 7DZnyOHA.net
あれはミューガント氏の本によればサウスダコタ艦長が記者にウソ言ったのが発端。
メンツや統率、士気の維持のためなのかも知
194:れないが、ワシントンの副長らにも、自分の言うことに 同意するよう求めたりと、結構アレな人。 南太平洋海戦でも、爆弾命中でパニックになって危うく空母エンタープライズに突っ込みそうになった 不祥事を隠すためか撃墜数をだいぶ盛り、確実７機とする対空射撃指揮官には箝口令で自身の見解を 表明することを禁じる始末。
195:名無し三等兵
21/09/06 08:21:05.90 y5vJ8sOo.net
艦首主砲塔より前に40ミリを乗せてるのはサウスダコタ、あとはアラスカ級、ボルチモア級
3インチになるがデモイン級、ウースター級
同型艦で差異はあるかもだが
もしサウスダコタでダメだと結論づけられていれば、新型、かつ影響が大きい中型艦にも艦首搭載をためらっていないことと矛盾するように見える
実はあまり害はなかったのか、
またはサウスダコタでダメだったので、以降の艦は艦首40ミリ搭載を前提に設計したか
おそらく後者かな
首尾線方向の対空火力を強化すべしという戦訓があるなか、中型艦は前方指向できる40ミリなり3インチを配置できる場所が限られるので
196:名無し三等兵
21/09/06 10:53:20.68 r17SzXbc.net
船体のピッチングの上下動の慣性は腕の長さのモーメントで決まるから
艦首に乗せた重い40ミリ4連機銃は見かけ以上に艦首の浮き上がりを抑えるのでないかな？
艦首は水上、水線下が細くなっているからウネリに突っ込んだ時の
浮力の増加も大きいとは言えないわけだし。
197:名無し三等兵
21/09/06 11:26:27.33 0AmX6y5u.net
>>171
南蛸と鷲豚ってなんかええな
198:名無し三等兵
21/09/06 13:25:47.01 xZG3kkaR.net
現実的には
艦首が航行中に波に突っ込むことなんてしょっちゅう起こるこっちゃない。
艦首に機銃積んだせいでうちの艦だけゆれが激しいなんて乗員は思わない。
それよか対空火力くれよ!
じゃね?
要は機銃の関係で揺れるのなんて目くそはなくそレベル。
199:名無し三等兵
21/09/06 15:22:55.17 EBa/rl0Y.net
１９４５年 米海軍の砲熕兵器
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
200:名無し三等兵
21/09/06 19:57:58.74 y5vJ8sOo.net
米新戦艦はもれなく艦尾に40ミリをダブルで乗せているが、トリムへの影響はなかったのか？
艦首40ミリ込みで凌波性を見込んでいたら、これを撤去すると艦首が浮き上がるのか
エセックス級も艦首艦尾舷側など重心から遠い位置にバンバン増設されてるし、、
など連想は尽きない
実は40ミリ機銃と航洋性は関係ないのではという気にもなってくるな
201:名無し三等兵
21/09/06 20:35:59.77 9UREq/H1.net
1基10t シャーマン戦車1/3台分の重量しかないんだから3万t越える戦艦だと重量バランス許容範囲だろ。
燃料だけで4千t以上積むんだぜ。
あるとすれば艦首に乗せるのは人道的に良くないくらいだろ。
202:名無し三等兵
21/09/06 20:39:30.36 2UjMix6X.net
無差別爆撃や核爆弾とか使うアメ公が人道を語るとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
203:名無し三等兵
21/09/06 20:50:56.19 9UREq/H1.net
味方に向ける人道と敵に向ける人道。
政治は言葉の使い分け。
204:名無し三等兵
21/09/06 21:01:52.80 fP/iHLwU.net
サウスダコタがWW2の姿で現存してたら
艦首40mm銃座でタイタニックごっこをするカッポーが続出したろうな
205:名無し三等兵
21/09/06 21:45:12.60 7DZnyOHA.net
>>195
普通に設計すれば３万５千トン内で収まらない内容を、あらゆる部分で極限まで削って、
強化された装甲を大型艦ながらギリギリのバランスで収めてるのがサウスダコタ。
前級に比べて乗員一人当たりの真水供給量を海軍で定められた最低限まで減らし、発電機も
非常用をのぞいて全部軽量なターボ発電機にしたえうに数も1基減らして総発電量は低下。
被害時の余裕は少なくなった。
舷側上部の傾斜した舷側装甲取り付け構造の上部と、水線部の垂直な外板の段差による窪みを
塞ぐ鉄板すらケチった（余裕ができたアイオワでは塞いだので舷側は全面平滑になった）
対空機銃も当初計画では５トン未満の２８㎜４連装４基と１２・７㎜単装２０基だけ。
転覆さえしなきゃ許容範囲だと色々装備を追加すれば喫水も下がって色々運用上の不満が出るのもまた
自然。
終戦直後にニミッツが招集した戦訓委員会では、戦後の戦艦は極力対空火器をすべて上部構造物上に
搭載するよう勧告を出している。
206:名無し三等兵
21/09/07 12:39:17.99 zZgvwNQr.net
余裕や拡張性を削って、リソースを使い切ってハイスペックを実現するというのは、なんか堀越さんの零戦みたいな。
207:名無し三等兵
21/09/07 16:19:38.73 /LPJvdQ4.net
最上の15.5サンチ15門(175トンx5基、7.8%）、12.7サンチ高角砲８門、61サンチ発射管12門、基準排水量11,200トン、最高速度36ノット
阿賀野は15.2サンチ6門(72トンx3基、3.2%）、7.6サンチ高角砲4門、61サンチ発射管8門、基準排水量6,650トン、最高速度35ノット
最上がアバンギャルドすぎるのか、阿賀野が友鶴、第四艦隊事件の教訓をバッチし対策したと見るべきなのか
208:名無し三等兵
21/09/07 17:20:18.52 paKhIYwD.net
最上だって色々あってああなった
209:名無し三等兵
21/09/07 17:30:40.91 5NSQgh1P.net
あれだけの船体に３８センチ８門だけのビスマルクはゆとり戦艦、死ねよ
210:名無し三等兵
21/09/07 18:35:48.05 12enB0pe.net
最上って魔改造したり駆け回ってた割には味方に衝突するばかりで
水上機を11機も積む改造までしたのに
あまり役に立たずにスリガオで沈没
せめてミッドウェーで滑走路砲撃を成功させたら
華があったのに
211:名無し三等兵
21/09/07 18:57:36.30 97sipb0T.net
一般的には、大きな船体に小さな大砲を積むと砲台としては安定する。
だからビスマルクはよく当たるんじゃないかと思われる。
重巡洋艦は1万tの船体に多くの主砲を乗せ、しかも高速を得るためL/B値が高いから、命中率は下がる。
ヒッパーとかは1万5千tに砲塔4基なので、よく当たるはず。
実際よく当たっている。
212:名無し三等兵
21/09/07 19:58:11.82 12enB0pe.net
グローリアスなんか随分遠くから28センチ弾が命中して行き足を止められてしまって
この技が大和にあればサマールで護衛空母を皆殺しにできたのに
213:名無し三等兵
21/09/07 20:02:14.97 1lmLcnjP.net
>>204
レイテで唯一索敵、敵情報告に成功してるんだから、むしろ一番役に立っているくらいだぞ
214:名無し三等兵
21/09/07 20:11:41.60 fHmmZT4Z.net
>>206
潜水艦の襲撃から始まり反復空襲喰らった中の遭
215:遇戦とかトライアスロンゴールしたと思ったらいきなりボクシングやれと言われる様なもんだぞ
216:名無し三等兵
21/09/07 20:16:16.89 tfR/6oKc.net
チェスボクシングがあるから将棋空手とかあってもええね
217:名無し三等兵
21/09/07 21:03:31.77 pvoZzH3h.net
せめて、ソードフィッシュなりを露天繋止刺せておくべきだったとおもうぞ。
218:名無し三等兵
21/09/07 21:59:18.24 1lmLcnjP.net
>>209
将棋ボクシングなら先崎がやったぞ
219:名無し三等兵
21/09/07 22:18:52.22 etEEFrgm.net
>>210
グロの飛行甲板はノルウェーから撤退するため無理やり着艦した陸上機ハリケーンで埋まっていたような。
220:名無し三等兵
21/09/08 01:27:22.67 fwzzc8v6.net
>>206
まあ運が悪いケースだと１万３千ｍ先の停止目標に８回連続夾叉させても命中ないんだし。
221:名無し三等兵
21/09/08 08:00:04.60 +7yoZJVP.net
>>212
同じ撤収作戦に参加していたアークロイアルでは無くグローリアスを選んだのは、グロの方がエレベーターが大きく、艦内に収納出来るからだそうです。
グローリアスから生還出来たハリケーンパイロットは作戦行動中なのに、甲板上に飛行機が無く緊急発進出来る体制になっていなかったと…
艦載機による哨戒も行っておらず、ドイツ艦隊より30分も遅れて敵に気づいた事。
平時巡航行っており、窯の1/3に火が入っておらず、加速出来なかった事とあまりにも無警戒としか…
222:名無し三等兵
21/09/08 08:21:44.72 S4HnKDkY.net
グローリアスの艦長がかなりアレな人だったようで・・・
”航空隊の訓練の成績に満足しなかったドイリー＝ヒューズはスコードロン指揮官を「いますぐ縛り首にしてやる」とわめきたてて周囲に必死になだめられた。このような脅しが冗談や行き過ぎたたとえにとられなかったのは、彼が戦争勃発直後から艦内でリボルバー式拳銃を常に携帯して見せびらかし、命令に反したものや無能者は即座に撃ち殺す、と事あるごとに真剣な顔で触れまわっていたためであった ”
直前に航空団司令を「敵前における怯惰」の容疑で解任、逮捕させていたので、最後の航海のときは航空団司令が不在だったとか
本隊から離れてスカパフローへ向かったのも作戦上の都合ではなく、逮捕した航空団司令を一刻も早く軍法会議にかけるためだったとか
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
223:名無し三等兵
21/09/08 10:57:36.24 +7yoZJVP.net
グローリアス艦長ってタラント奇襲の立役者の一人やんと思ってたら、その後に変わってたんやな。
上司次第で明暗分かれるな。
224:名無し三等兵
21/09/09 17:57:37.97 paqk22ye.net
>>206
シャルンホルストのグローリアスへの砲戦内容というと
16時45分 ドイツ艦隊は距離46km先に煙を発見する
17時02分 艦隊に警報
17時13分 目標は空母と判断
17時21分 ドイツ艦隊はコースを変更｡空母を追撃
17時32分 距離26kmで砲撃開始 A, B砲塔6発
17時33分50秒 第三斉射 グローリアスを夾叉
17時38分 最初の命中弾
225: 17時40分 敵駆逐艦に副砲で砲撃｡敵駆逐艦は巧みな操艦で回避し砲撃は著しく困難となる 17時47分 敵駆逐艦は煙幕で空母を効果的に隠蔽する 17時55分 煙幕により空母への砲撃中断 18時13分 再び空母を発見､艦尾に大火災中 18時18分 空母への砲撃再開 18時39分 シャルンホルストに魚雷命中 19時10分 グローリアス沈没 約一時間半の戦闘で空襲などの妨害も無く､確実に追い詰めて撃沈 距離2万数千メートルでの砲戦としては普通かな
226:名無し三等兵
21/09/09 19:33:02.65 pvrfvrrl.net
英国の駆逐艦は、相手が狐であとうと、狼であろうとお構い無しに噛みついてくるな。
まさに猟犬
227:名無し三等兵
21/09/09 19:33:03.23 pvrfvrrl.net
英国の駆逐艦は、相手が狐であとうと、狼であろうとお構い無しに噛みついてくるな。
まさに猟犬
228:名無し三等兵
21/09/09 19:45:27.86 wjQqwNb0.net
>>217
そこは初弾から2分で夾叉したことを褒めよう。
戦意があって、相手が直接見えれば戦艦、巡洋戦艦はそこそこ役に立つ。
229:名無し三等兵
21/09/09 23:26:10.70 jJmNos/K.net
>>217
そして2万メートル台の砲戦でグローリアスを撃沈できる程度の命中弾を与え続けた
ことも褒めよう。
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(www.warship.org)
230:名無し三等兵
21/09/10 01:33:41.34 QFIFUZeK.net
最初の命中から２発目の命中まで２０分、３発目はさらに２０分後だっけ
最終的に沈んだということは複数の水中弾でも発生したのかな
231:名無し三等兵
21/09/10 03:27:53.15 LW8X+ucO.net
>>205
1) 深さ11メートルのキール運河や深さ12メートルのエルベ川を航行したい。
2) 本国以外に入渠できる拠点がないから装甲範囲を広く取りたい。
3) 29ノット（過負荷で30ノット）の速力を発揮したい。
4) 英独海軍協定の上限3万5千トンは超過するが、せめてワシントン条約の
エスカレーター条項4万5千トンの超過は避けたい。
よって装甲と機関に割かれた重量のしわ寄せは武装へ行く。
そんなことも調べきれない馬鹿が>>203のようなことを言う。
232:名無し三等兵
21/09/10 09:39:16.12 3QA+IpYN.net
>>221
一万数千メートルまで接近して砲撃で撃沈したがまあ普通かな
233:名無し三等兵
21/09/10 10:49:11.65 QFIFUZeK.net
中断があったとは言え、ひとつの目標に無傷から撃沈までずっと砲撃し続けた例ですね
234:名無し三等兵
21/09/10 10:58:15.76 CPAiB/P1.net
>>224
ソースを読んでみたが2万数千メートル台の数値はグローリアスに対する主砲の記録。
1万数千メートル台のはアカスタとアーデントに対する副砲の記録。
煙幕張りながら逃げる駆逐艦のような、小型で敏捷な標的も1万数千メートル台で
撃沈まで持っていってるのはなかなかだな。
235:名無し三等兵
21/09/10 14:13:01.58 n6+1W7qW.net
敵機の行動圏内に入るからと逃げてろくに砲戦をやらせてもらえなかったWWⅡ戦艦がチャンスに結果を出している２隻は立派ですよね。
236:名無し三等兵
21/09/10 14:18:26.50 n6+1W7qW.net
短時間しか撃たせてもらえず戦果ゼロでも大和の砲戦精度そのものはなかなか立派なんだからチャンスさえあれば成果を出せるだけの性能は十分あるのにね。
237:名無し三等兵
21/09/10 18:02:36.76 tnj0Dd2B.net
大和以下、栗田艦隊は遅い護衛空母に見事に犬追い曲線で翻弄された
あと護衛駆逐艦の遅い魚雷が力つきるまで並走逆走とか不運だったね
見張り員も栗田とその幕僚も空襲と不眠で消耗して判断にキレがなかったんだろうねぇ
238:名無し三等兵
21/09/10 20:26:15.40 422xxi9z.net
「丸」が絶賛する「三式弾」・・・
アメリカ軍側の資料には「パンパンと破裂するがまるで花火のようで、実際の被害は少なかった
239:名無し三等兵
21/09/11 04:42:46.95 0QCpm5GB.net
でもびびりますし巡洋艦ならまだしも戦艦が撃ってきたらやばいっすよ
240:名無し三等兵
21/09/11 19:15:46.06 ybS0s+se.net
アメリカ版wikiで、三式弾は発砲すると砲身を傷める旨の記述があるけど
ソースはなんなんだろ？
241:名無し三等兵
21/09/11 20:03:05.07 K559fw9l.net
それは無いだろ
どのみち、搭載弾撃ち尽くしたら砲身使い物にならなくなるんで、乗せ変えるか内側取っ替えるかしなきゃなんで、そう言う意味では弾撃つと砲身痛める事にはなるんかな?
242:名無し三等兵
21/09/11 23:28:14.65 ue1+iLI4.net
おまいら、なんでそんなに馬鹿なの？
まさか散弾銃と同じと思ってんのか？
243:名無し三等兵
21/09/12 00:22:24.90 4pMBgaJ8.net
ラインメタルの120ミリの硬球詰めた散弾があってその36センチ、40センチ、46センチ版を作れば良いのか？
ディンプルの窪みを付けた20ミリ鋼球を砲弾内前方に1万発は詰め込めるから
その後方に装薬と時限信管つければ
到達した先の上空で数百m秒で1万発の20ミリ鋼球で投網のように長さ数キロ直径1-2キロに高速で広がる
直径2キロでも鋼球の間隔は平均20mぐらいだから
相当な密度になるな
三式弾みたく下手に焼夷効果を期待して火薬を詰めた鋼管をばら撒くより実体弾になる射距離の伸びるディンプル付き鋼球を沢山詰める方が効果高くね？
244:名無し三等兵
21/09/12 00:42:04.31 JnoEq2Df.net
>>235
戦艦の主砲弾って物凄く速いようなイメージあるけど、
実は大和でも初速は780m/s｢しか｣無いのよ・・・
こんな初速で飛ぶ砲弾から20mmの鋼の球をバラ撒いたところで
炸裂点から米軍機への有効射程なんて下手すりゃ100m程度だろ
だからこそ、弾速が落ちても効果を期待できる(と思った)焼夷弾を使ってる訳で
245:名無し三等兵
21/09/12 00:43:17.49 M4SJHYbI.net
三式弾の弾子の速度は200m/s
246:名無し三等兵
21/09/12 00:45:26.30 KS2Kx7He.net
なんで焼夷弾なんだろうね？
個々の子弾が榴弾であるクラスター弾ではいかんのか？というのは後知恵か・・・
247:名無し三等兵
21/09/12 00:56:58.64 M4SJHYbI.net
クラスター弾？
どうやって空中散布時の爆発から子弾を守るつもりだ？
248:名無し三等兵
21/09/12 01:03:51.38 4pMBgaJ8.net
>>236
敵機との相対速度があるし、砲弾内腔を短い散弾銃と見做して底部に装薬入れてれば、時限信管発火時には上空での存速と合わせて300-400m秒で20ミリ鋼弾が飛ぶだろうから
当たれば敵機の外板に穴は開くだろう
249:名無し三等兵
21/09/12 01:13:45.66 M4SJHYbI.net
20ｍｍ鉄球の重さは33ｇあたり・・・これでどうしろと？軽すぎて直ぐ速度落ちるよ？
12.7ｃｍ用の三式弾の弾子でさえ70ｇあるんだけど？
戦艦用のは182ｇもあるんだが？
250:名無し三等兵
21/09/12 01:19:11.18 M4SJHYbI.net
そして航空機搭載のブローニングM2で弾頭重量45ｇの初速が884ｍ/ｓ
251:名無し三等兵
21/09/12 06:58:32.15 FGg9XSiI.net
３式弾の中身はパチンコ玉みたいな真円みたいな感じじゃなく鉄の棒を切り出してそのままみたいなエッジの効いたままの奴
252:使うほうが作るのも楽だし原価も安いし当たったときのダメージもでかくね？
253:名無し三等兵
21/09/12 09:08:54.17 sBf7rqX0.net
戦後開発された16インチ対人弾は、弾殻の中に鉄球入り榴弾を400発詰めたもののようだね
榴弾in榴弾
254:名無し三等兵
21/09/12 09:21:51.46 VlBUaOBh.net
結局は「零式弾でいいだろ」になる
255:名無し三等兵
21/09/12 09:29:54.93 FGg9XSiI.net
すまん零式弾ってなに？
256:名無し三等兵
21/09/12 10:46:39.69 ejLSCK90.net
>>240
運動エネルギーは重量や速度の2乗に比例する
F=mv^2
20mm鋼球の重さを大サービスで50g、初速は400m/s、
相対速度360km/h(100m/s)で近付いてくる敵機にぶち当てたとしよう
これは弾頭重量20g、初速750m/sのMG131を
静止目標に撃った場合の1.1倍くらいのエネルギーしかない
しかも徹甲弾でも榴弾でもない、ただちょっと熱いだけの鋼の球
これが1発当たればちょっとラッキー
257:名無し三等兵
21/09/12 12:21:07.36 8mu2d8Dz.net
まぁ鉄球ばら蒔いた方が良いなら、対空砲もそうなってるわな。
258:名無し三等兵
21/09/12 12:50:46.83 Sy2W8Xkg.net
飛散する弾子の密度は低いので、実質弾を少数当てても効果は見込めない
高角砲や零式弾のような破片を球状にばら撒く榴弾ではなく、指向的に弾子をばら撒くアイディアが生まれたのが三式弾であり3号爆弾
3号爆弾は10センチ長に切ったガス管にテルミットを詰めた焼夷弾子を時限信管で空中にばら撒いて、爆撃機の防弾タンクを貫通させて撃墜を期待したもの
三式弾も3号爆弾も焼夷弾子を使ったのは、敵機を落とすには燃料タンクをやるしかないと
これなら少数命中でも効果が見込めるので
259:名無し三等兵
21/09/12 12:52:56.74 yHnhO6hD.net
意外とペイント弾というかペンキばら撒くのは効果あるかも知れんねキャノピー汚れれば飛べないし塗装とかにも嫌がらせになる
260:名無し三等兵
21/09/12 16:57:10.85 39R6tHoq.net
大戦末期に海上を低空飛行してた日本機が米軍機に襲われ弾が無いだか出ないだかでヤケクソになって弁当のおにぎり投げつけたら、新兵器かなんかと勘違いした米軍機が慌てて回避しようとしてそのまま海に墜落すると言う珍事があって
新聞に「握り飯にも神風が吹く」と記事にされたって話思い出したw
261:名無し三等兵
21/09/13 11:43:58.46 +RlQYpG1.net
三式弾も噴進砲も撃墜目的じゃなく、威嚇程度だよな。
仮想戦記の成層圏高角砲なら・・・
262:名無し三等兵
21/09/13 13:33:04.93 hDAGiJ4w.net
7.7ミリ弾の10倍近い重量の鋼球1万個が約500m秒の存速の砲弾からさらに約100-200m秒の弾速で
円錐形に打ち出されて高度数千mの薄い空気の中で減速が少なくて落下による位置エネルギーを速度維持に変換しながら数-10平方キロに広がり飛び抜けていく
のが脅威でないとか、想像力や計算力に欠けると思うがなあ
263:名無し三等兵
21/09/13 21:30:43.48 nvsHqsV6.net
>>253
その程度で飛行機の桁を叩き居るのは不可能だしな
炸裂・焼夷効果もないから
上手くパイロットを射抜かんとどもならん
264:名無し三等兵
21/09/13 22:15:28.05 aXqLDn/1.net
英海軍は日本海軍をも仮想敵としているが(米参戦なしで)有事には10隻超の戦艦をシンガポールに配備して南シナ海で艦隊決戦なんてこと本気で考えていたの？
265:名無し三等兵
21/09/13 22:44:13.55 nvsHqsV6.net
>>255
むかしゆうか氏だったかが、イギリス海軍の配備計画書いてたけど
改装QE級とかヴァンガード型とか取り揃えた
なかなかの布陣だった記憶
266:名無し三等兵
21/09/14 00:26:21.79 o02sSPNM.net
>>253
昔の丸に出てた艦攻乗りだった人のインタビュー記事では、攻撃中の機体は対空砲には、さほど落とされないんだとか。
それよりも、爆風で機体が数十m飛ばされるので、魚雷が当たらない。
そこを機体制御で当てるのが艦攻乗りの力量だそう。
弾は飛行機の何倍ものスピードで飛んで来るので九七でも天山でもいっしょ。
より機体制御が楽な九七のが艦攻としてはすぐれていた
と、まぁ運用側の声が100%正解なわけがないけどね。
267:名無し三等兵
21/09/14 03:34:12.59 pStyGbPY.net
>>255
シンガポールが対日戦用根拠地として整備が認可されたのが1921年6月
対日戦の開戦からイギリス本国艦隊が到着する70日間を確保する目的で要塞化が決定される
この時点での派遣兵力は戦艦巡洋戦艦20隻、巡洋艦20隻、駆逐艦80隻、潜水艦30隻
ワシントン軍縮条約締結前の時点ではこんな感じ
268:名無し三等兵
21/09/14 12:39:35.09 /cw8Xsoc.net
>>257
>攻撃中の機体はあまり撃ち落とされない。
それ攻撃中は自分の視界に入る味方機はごく少数、かつ生還したから言えることでは？
269:名無し三等兵
21/09/14 12:43:40.82 /cw8Xsoc.net
>>258
プランとはいえマジモードやん。
この時点では日英同盟は有効だけど仮想敵国の独露崩壊でそんなに日本を存在的な脅威として問題視しているのか。
270:名無し三等兵
21/09/14 15:51:10.84 WmqzlXJd.net
>>259
雷撃後に反転中や敵艦から離脱中に対空火基にやられるらしいです。
インタビューには乗ってなかったかと思うけど、一番やばいのは敵CAPだと思う。
米軍の損害なんかほとんどが、零戦隊に食われてる。
ソロモン戦で改装軽空母でCAPを補うのは良い方法だったと思う。
271:名無し三等兵
21/09/14 19:25:21.67 zw/EsX+6.net
>>260
それがホンモノの超大国の嗜みw。
脅威というのは、相手の意志と能力の総和だからな。
友好的でも、戦力大なら脅威だし、敵対的でも無力なら脅威度は高くない。
米英がトップグループで、仏露が続き、日独伊中は大国としては甘い。
外に甘いのが日伊、内の脅威への対処が間違っているのが独中。
272:名無し三等兵
21/09/14 23:58:32.64 pStyGbPY.net
>>261
たまたまの例をすべてに当て嵌めるのは良くない事だよ
相手側からは雷撃行動に移った4機のうち2機落としたとか、そんな話はいくつもあるんだよね
目の前に落ちるし、雷跡も確認できるから誤認は少ないと思われるしね
ミズーリに超低空で特攻しかけた2機のうち1機目は突入成功し2機目は撃墜されたとかね
273:名無し三等兵
21/09/15 00:38:04.79 oVeSNZX/.net
たまたまを当てたりはめたりは良くないよね・・・
274:名無し三等兵
21/09/15 06:58:39.47 043M8uhs.net
>>259
同意。ご当人があまり撃たれなかったから生還した。
275:名無し三等兵
21/09/15 09:01:06.49 ut6Eu2Kb.net
97艦上攻撃機に金星でも良かったな
天山が難産だったから
276:名無し三等兵
21/09/15 16:53:04.53 8HbnKVCi.net
天山なのか南山なのかハッキリしろ
277:名無し三等兵
21/09/15 21:21:56.53 FO3/3nNz.net
生存性バイアスですね
高速化を嫌うというのはいわゆるベテランによくある意見なのでしょう
278:名無し三等兵
21/09/16 10:05:17.28 8+jkdcwS.net
神風特攻隊もたまたま最初うまくいっちゃったからな
あれ最初に大失敗意味がありませんと当たり前の結果だったら
神風ｗｗｗｗｗになってちゃんとまともに戦争できたものを
279:名無し三等兵
21/09/16 12:53:27.67 U9aS6tkS.net
いや最後まで神風の戦果は低くなかったような気が…
資料がないからアレだけど
280:名無し三等兵
21/09/16 13:14:18.23 hqfeyIWz.net
ああいうのはたまーに奇策としてやるから意味があるのであって日常的にやってたら相手も飽きますお
将棋で言えば「鬼殺し」という決まれば勝てる物凄い奇襲戦法があるんだが毎回鬼殺しばかりやってたらそら相手もひっかからなくなりますわ
281:名無し三等兵
21/09/16 13:22:56.96 hqfeyIWz.net
鬼殺し(将棋)
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E5%B0%86%E6%A3%8B)
鬼殺し（おにごろし、英: Demon Killer[1], Demon Slayer）は、将棋の戦法の一つ。先手の奇襲戦法である。
大正時代末期に大道詰将棋を出題していた野田圭甫が販売した「可章馬（かしょうま）戦法」という本の売り文句「この戦法を使えば鬼も逃げ出す、鬼も倒せる」から、この名がついたとされている。
282:名無し三等兵
21/09/16 14:20:57.76 EnI06n89.net
対策により効果が低下することと、通常攻撃より効果的なことは別であり両者は両立するので、対策されたから特攻は通常攻撃よりコスパが悪いという話には必ずしもならない
283:名無し三等兵
21/09/16 15:43:12.90 a9b04882.net
特攻は単なる対艦ミサイル
攻撃を受ける側にとっては奇策ではなく、後に一般化する脅威が先にやってきただけ
攻撃側としては、人を乗せて突っ込ませるから奇策というか下策と言えるが
対艦ミサイルとしての欠点は、低速すぎて船体や上構の貫通力に欠けること
露天甲板での爆発も脅威には違いないので、米軍は真剣に対策した
特攻機への対策は、対艦ミサイル対策に生きている
284:名無し三等兵
21/09/16 16:51:36.20 yP+pO1Gc.net
沖縄戦時に行われた夜間通常攻撃は生還はしてるけど、
規模が小さいからとはいえ命中率の低さから与えた損害で見れば・・・
搭乗員の技量の問題があるから全軍でやると海面に突っ込む機が続出しちゃうだろうし
ほとんど命中しなくて攻撃効果無しになりそうなんだよな
そして海面突入の爆炎見て戦果の誤認が積み上がり台湾沖の繰り返しになるだけだからなぁ
285:名無し三等兵
21/09/16 19:02:21.29 ObGVI2kT.net
わざわざ貼ってまで鬼殺しの例えはワロタ
286:名無し三等兵
21/09/17 23:46:38.33 883smNLb.net
>>269
｢たまたま｣ではダメかなw 統計で見ないと
レイテ戦の前ごろに海軍と川西航空機で「弾幕突破の研究」というのを実施している
想定目標は輪形陣を組んだ米艦隊｡それに対する攻撃を戦訓に基づいて統計取って分析する
結果､当時、最速の爆撃機「銀河」で輪形陣の中心艦を攻撃可能なのは2O機に1機｡
帰還できるものは2O分の1であった。(単発戦闘機ならもう少しマシ)
つまり出撃400機のうち攻撃できるのは20機､帰還可能なのは1機という割合
｢海軍の調査官は、これをみてしばらく言葉が出なかった｣
月刊「丸」2008年11月号の記事より
爆弾や魚雷の命中率は精々数パーセント｡延べ1000機ぐらいで攻撃すれば多少の命中が得られるかも知れない
しかし米軍の特に大型艦はタフなのでその程度で沈没する可能性は低い
287:名無し三等兵
21/09/17 23:47:44.95 883smNLb.net
対空砲火の弾幕だけでなく､敵戦闘機の被害も考慮すると成功率は更に低くなる
288:名無し三等兵
21/09/18 00:28:05.49 gZjQeJwo.net
でも現場から遠い作戦指揮官や参謀とかは、
机上の空論を並べても実戦は違う。
乾坤一擲の精神で突っ込めば必ずや神風が吹く…みたいに焚きつけるんだろうな
289:名無し三等兵
21/09/18 07:07:03.38 wmv9wMnm.net
出撃400機とかあほみたいな事せずに4機を100回とかそんな感じでゲリラ戦奇襲戦に特化した運用にしたほうがまだマシだったんじゃ・・・・・
290:名無し三等兵
21/09/18 09:00:57.23 ACnZOnNJ.net
無知乙
291:名無し三等兵
21/09/18 09:12:14.78 AjIWVCXm.net
>>280
アメリカ軍の立場からは、完封勝ちが完全試合になるだけだな・・・
292:名無し三等兵
21/09/18 10:53:11.10 TbYyCBjc.net
>>277
TF58が380機で大和以下の第二艦隊の輪形陣を襲った時の米損害は10機
日本の船の数は少ないが、的である飛行機は多いので当てる機会は多かったと言える
対空火器の違い？
293:名無し三等兵
21/09/18 11:00:36.55 ACnZOnNJ.net
機体の違い
米機の被弾状況はアメリカ側資料読めばわかる
25mmを何発も受け、翼には高角砲砲弾が貫通したと思われる大穴が開いてても
無事帰還し着艦してる
294:名無し三等兵
21/09/18 11:02:08.35 oXIQ0eUH.net
なにそれチートじゃん、豆鉄砲ならともかく25ミリなんだぜあたったらちゃんと堕ちろよ卑怯だろ
295:名無し三等兵
21/09/18 11:10:52.66 ACnZOnNJ.net
強力なエンジンで重く強固な構造の機体飛ばしてるんだからな、単純な防弾性能以上の開きがある
グラマン鉄工所のあだ名は伊達じゃないよ
非力なエンジンでギリギリまで重量詰めて性能追及するしかなかった日本機とは根本から違う
だから米機は最後まで12.7ｍｍで日本機と戦えてるんだよ
296:名無し三等兵
21/09/18 11:16:29.07 oXIQ0eUH.net
まあ戦略目的の違いがありますしねお互い
日本側は自艦が沈んでもいいから大和を護る
アメリカ側は雑魚はどうでもいいから大和を沈める
これが無駄にしっくりかみ合って大和が速攻沈んだ結果
本来なら皆殺しのはずの日本軍も結構生還してるし
本来ならもっと落とされていた筈のアメリカ軍もセーフという
297:名無し三等兵
21/09/18 11:22:37.08 ACnZOnNJ.net
米機の大和特攻時のレポートは国会図書館に収録されてるのでネットで読めるよ
各空母の飛行隊のレポート読めばわかるが、完全に分業制で、
大和を攻撃する部隊と、護衛の艦を攻撃する部隊と、発艦前から明確に命令されている
そして雷撃深度も大和攻撃隊は深く、護衛艦攻撃は浅く調停されている
矢矧が必要以上の魚雷当てられたのも最初から目標が決められてたからだしね
298:名無し三等兵
21/09/18 11:28:02.58 ACnZOnNJ.net
つまり武蔵攻撃時の戦訓を生かしているという事なんだよね
米の武蔵攻撃時の分析では魚雷調停深度が浅かったからなかなか沈まなかったとしてて、
大和攻撃時はそれを反映して深度を深くしてる
そして武蔵に集中して他艦への攻撃が疎かになった反省が、最初から
299:の目標指示
300:名無し三等兵
21/09/18 11:34:14.38 TbYyCBjc.net
>>284
米軍記録だと、被弾52機、撃墜6機か
日本側記録との乖離はあるが、被害記録は米側が正しいだろう
380機のうち320機には1発も当たらなかった訳か
無傷率84％はどう評価されるべきなのか
301:名無し三等兵
21/09/18 11:49:12.75 ACnZOnNJ.net
天候を考えればそんなものでしょう
エンガノ岬沖の４航戦と伊勢の戦闘詳報読めば大体の事はわかるよ
13号電探で遠距離から敵機の接近がわかった事、
その報告を見張り員に伝達し、その方向で身構えて待っていた事、
天候が良かったので、見張り員が遠距離で敵機を視認できたこと、
高角砲、機銃の指揮者も余裕を持って目標を支持出来た事、
その為、高角砲、機銃は射程一杯から射撃を開始出来た事
高角砲は敵機が距離2000ｍ以下になると目標を追う事を止めて、そのまま信管秒時だけ変え撃っていた事
天候が悪いとほとんど成り立たないものばかりだよ
302:名無し三等兵
21/09/18 12:27:19.37 RRVPY577.net
>>277
そんな結果はホンマか？なら神風アタックで多数の損傷艦だした理由は？
303:名無し三等兵
21/09/18 14:43:36.88 TbYyCBjc.net
>>291
エンガノか、、、
機動部隊撃滅のため追ってきたハルゼーだから、伊勢日向に優先して空母をやるように指名された機が多かったとは思うけどね
3空母はきっちり撃沈され、千代田は落伍してるし
この時の対空戦闘を評価するとすれば、空母の機銃を見るべきだろうな
噴進弾もあったし
304:名無し三等兵
21/09/18 15:26:19.43 ACnZOnNJ.net
シブヤン海で栗田艦隊が撃墜したのは18機、
エンガノ岬沖では10機、直掩機の戦果を除くと撃墜数は6機だとかいう数字があります
喪失数自体はもう少しあるんですが、厳しく判定するとこうなるようですね
（攻撃前に隼と行き会って落とされたとか、故障不時着は入っていない）
305:名無し三等兵
21/09/18 15:32:25.98 ACnZOnNJ.net
昔調べたときはシブヤン海24機、エンガノ18機だったように思いますが、
精査してその戦闘と関係ないと思われたものは除外されてますね
306:名無し三等兵
21/09/18 16:12:23.94 NYRn71xt.net
いやーでも「最後のボーナスステージだヒャッハー！｣の大和相手と「敵の主力だろうし死にたくないお＞＜」の伊勢日向相手だともちペーしょんは全く違うんじゃないすか？
307:名無し三等兵
21/09/18 16:40:54.80 ACnZOnNJ.net
伊勢日向に向かった最後の攻撃部隊は爆装した戦闘機が主力
日向攻撃は７機で残りは伊勢攻撃だったようです
緩降下爆撃が主体なので命中率自体は高くありませんし、
当てるには高度300ｍあたりまで接近しなきゃいけません
遠距離から射撃開始出来て、攻撃を妨害できたのは褒めてあげてもいいと思いますよ
それでも至近弾でカタパルトは吹き飛ばされるし、
飛行甲板横の機銃張り出し甲板は水柱で機銃ごと千切れて喪失したり、左舷バルジは穴だらけ
松田指令が４航戦詳報で総括しているように、
撃墜数は重複があるのであてにならない、空母が攻撃されて戦艦は見逃された、もう１日空襲されてたら沈んだだろう
これが全てですね、伊勢詳報のように浮かれてなんかいません
308:名無し三等兵
21/09/18 18:19:32.11 TbYyCBjc.net
>>294
なるほど
それにしても>>277とはあまりにもレベルが違うね
309:名無し三等兵
21/09/18 22:18:52.02 ACnZOnNJ.net
>>298
それはそうでしょう
同時に敵艦隊上空に何機が突入するのかというのが一番大事なことで、
もし一度に400機が40隻規模の艦隊に突入したとして
310:、 １隻が10機に対空砲火を向けるわけではありません 理屈の上でさえ各艦の射撃指揮装置の数だけ効率よく分火できたとしても、 戦艦クラスでさえ全周なら6，方舷なら4が限界です、そして分火した分だけ密度が下がります 現実では40隻全部の火器を効率よく指揮するなどという事は行われておりません あくまで個艦の指揮の延長でしかないわけです ですから突入機数が少なければ対空砲火が集中し被害が大きくなる、 多くなれば分散してしまい、重複して多数に撃たれる機と撃たれない機との差も大きくなるわけです 単純な過去被害からの％だけで計算してはいけないということです
311:名無し三等兵
21/09/19 01:25:08.77 Jwfr+5la.net
対艦ミサイル飽和攻撃と同じ理屈ですな
312:名無し三等兵
21/09/19 07:25:12.55 EMde/s37.net
人命を何だと思ってるんだ、死んでしまえ
313:名無し三等兵
21/09/19 10:16:44.49 dzcLiAvH.net
そもそも特攻は
精密誘導兵器が欲しいけどそんな物当時の技術では無理だから
センサーとコンピューターの代わりに生身の人間を使えばよい
という発想で行われていたにすぎないのだよな
再度使用できるかもしれない兵力を使い捨てにするという
勿体ないことをしていたのは事実
314:名無し三等兵
21/09/19 10:27:17.60 ThQCea9p.net
つかとうじだってラジコンやリモコンはあったわけだし
ドイツなんかはフリッツＸみたいな誘導爆弾も開発してるんだから
桜花や回天なんかも精密誘導魚雷として無人で使えなかったもんかね
315:名無し三等兵
21/09/19 10:32:56.67 dzcLiAvH.net
当時の日本の技術力はラジコンやリモコンすら開発・量産が困難なレベルだったのですよ･･･
だから当時の日本の価値観ではそんなに高価ではなかった人間を消費する発想に至ったわけで
316:名無し三等兵
21/09/19 10:50:38.84 dIOpwuSs.net
戦前に９４三座水偵を改造した無線無人操縦システムを組み込んで
遠隔操縦や自立安定飛行の試験には成功していた
金がないのでそれ以上は進められなかった用兵の無定見とか技術者の推しの弱さかな
317:名無し三等兵
21/09/19 10:50:48.83 mkvwuGl2.net
>>292
カミカゼの被害艦ってほとんどが「輪形陣の中心艦」ではないだろ
318:名無し三等兵
21/09/19 11:41:33.77 Jwfr+5la.net
ちがうだろ
どうせ死ぬなら最初から体当たりってだけの話だろ
319:名無し三等兵
21/09/19 11:48:42.36 Ghc5Asbh.net
あっさり妨害電波で無力化されるのが分かる
320:名無し三等兵
21/09/19 11:49:31.69 Jwfr+5la.net
2次ソロモン以降、出した攻撃隊の被害が無視できなくなって、
海戦の度に母艦航空隊は再編なんだから、
最初から突っ込んで1回で決めても同じって判断があっても別におかしかない
そりゃ対地攻撃機のように重装甲にして対抗するなんて思想が出てくりゃ別だがな
そうでなきゃ漫然と落とされるだけ
無駄に命捨てるよりマシ、最後まで自分でコントロールするから命中率も上がるってな
321:名無し三等兵
21/09/19 11:52:03.30 5C3nS1NG.net
極めて日本的な要因として、特攻は負け戦の言い訳になる
これだけ頑張ったけど負けました、仕方ない、軍人の敢闘精神不足じゃないよと
もっと言うと、どうやら負けそうだとなった時、飛行機も戦艦も温存したまま負けたら陸海軍は何を言われるか分からない
できることは200パーセントやりましたという過剰感の演出ツールとして最適
可哀想なのは、その特攻に駆り出されて死んだ人たち
日本を立て直す総理大臣、官僚、経済人の器がたくさんいたことだろう
322:名無し三等兵
21/09/19 12:01:39.12 Jwfr+5la.net
可哀そうも糞もない
1銭5厘の赤紙でいくらでも兵は補充できる
そうやって日清日露とやってきてんだから変わるわけがないだろ
機関銃の前に突撃してきて勝って来たのに今更何を言うのか不思議だわ
323:名無し三等兵
21/09/19 12:14:05.03 5C3nS1NG.net
自身の死が、最初から頑張りました以上の意味を持たないんだから可哀想に決まってる
機関銃突撃の勝利？
勝利がある以上は大きな意味がある
特攻の勝利などないし、最初から想定されてない
負け方の話でしかない
324:名無し三等兵
21/09/19 12:21:21.81 Jwfr+5la.net
勝ったから兵の犠牲は意味がある、
負けたから兵の犠牲は意味が無い
お前が言ってるのはこういうことだぞ
325:名無し三等兵
21/09/19 12:31:46.12 mkvwuGl2.net
勝つための犠牲ならある程度容認されるけど、勝ち目のない負け戦をだらだら続けるために大きな犠牲を出したら批判されるだろ
それは世界中同じじゃね
326:名無し三等兵
21/09/19 12:39:15.09 Jwfr+5la.net
ちがうな、勝てばなにやってても許される、
負けるとなにやってても批判される
ある程度も糞もないんだよ、ただの詭弁だ
327:名無し三等兵
21/09/19 12:46:07.60 5C3nS1NG.net
>>315
>>314氏の言う通りで、そもそも問題を理解できてない
8月15日の夜、終戦の大命を知りながら部下を道連れに11機で特攻した宇垣が象徴的
米軍の被害記録は無い無駄だったのが腹立たしいところだが、戦闘を中止した米艦に突入していれば最悪だった
328:名無し三等兵
21/09/19 12:51:48.98 mkvwuGl2.net
「勝てば何でも許される」って何がソースだよ
勝ったアメリカ側の指揮官だって、大損害を出せば批判されたんだがな
329:名無し三等兵
21/09/19 12:55:51.16 Jwfr+5la.net
理解できてないのはお前
勝てばすべてが正義なんだから、その為にはなんだってするという当然の話
それを情に訴えても何も変わらない
被害が発生するその被害で最大の効果を得ようと考える、いたってまともな思考だ
人が死なない戦争なんてやったことないんだからな、人命なんてそんなもんだよ
今の価値観で語られても何の意味もない
330:名無し三等兵
21/09/19 12:58:27.32 Jwfr+5la.net
>>317
ほぉ、イラクに大量破壊兵器があると大ウソついて世界中を巻き込んで、
イラクで人殺ししといて、責任者の一人でも裁判にかけられて責任問われたかね？
331:名無し三等兵
21/09/19 13:00:58.91 mkvwuGl2.net
>>318
この短いレスの中でさえ矛盾してるじゃん
勝てばすべてが正義なんだから←→被害が発生するその被害で最大の効果を得よう
「勝てばすべて正義」が真なら、いくら被害が発生しても問題ないはずだぞ
332:名無し三等兵
21/09/19 13:04:13.89 3udTb8Qj.net
>>317
それは、文章の見方が解っていない。
勝てば負けた国に対しては、どんな勝ち方をしても許される。
勝った国にの中では当然ある程度の問題と賞罰は出るよ。
アヘン戦争やスペインの南米戦争、インカ帝国の歴史なんかがそう。
333:名無し三等兵
21/09/19 13:04:30.00 Nh25b4qH.net
人権や人道を語るor騙る、高邁で高尚な議論は、戦艦スレ以外するが宜しかろう。
TPOを心得ない人が道徳を語って賛同される筈もない。
334:名無し三等兵
21/09/19 13:06:44.97 mkvwuGl2.net
>>319
これまでずっと味方の損害の話してきたのにいきなり敵側の被害の話？「でもアメリカだって人殺しじゃないかー！」ってどっちが感情的なんだか・・・
あと、開戦決定過程も戦闘に伴う民間人被害も、議会やジャーナリズムで厳しく批判されてきたのは知らないの？
335:名無し三等兵
21/09/19 13:09:10.6
336:2 ID:Jwfr+5la.net
337:名無し三等兵
21/09/19 13:11:09.25 mkvwuGl2.net
>>324
最低限の見解の一致に至ったようで、何より
>自分の価値観でしか理解しようとしない馬鹿がいるのはわかってる
338:名無し三等兵
21/09/19 13:11:12.56 Jwfr+5la.net
>>323
それで誰か投獄でもされたかね？
人の命奪ってそれで済むなら安いもんだね、なんだろうね人命の価値って