20/03/28 02:34:35.65 v4oQ80R+x.net
>>937
日本を敵視する韓国のK21装甲戦闘車も、装輪のパトリアでさえ30㎜APFSDS弾に対応してるぞ。
装輪にさえ防がれる機関砲を豆鉄砲と言わずなんと表現すれば良いんだ？
安物買いの銭失いの典型だろ。
959:名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx79-mLuR)
20/03/28 02:39:00 v4oQ80R+x.net
あと、30?APFSDSだと10式の側面は抜けないぞ。
960:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 655f-LimU)
20/03/28 02:39:53 uoTBcsf10.net
>>938
それは我のAPC/FVに随伴してるであろう、戦車か機動戦闘車か中多が対応するんじゃないかね
30mmブッシュマスターが想定する目標は、歩兵やソフトスキン車や特火点では
961:名無し三等兵
20/03/28 02:43:14.63 jG/z0KR7d.net
まぁ30mm防御は標準になりつつあるな。
はじめから陳腐化しつつある武装を乗せるぐらいなら、装弾数には目を瞑って40mmクラスの機関砲を搭載するべきとも思う
962:名無し三等兵
20/03/28 02:45:39.33 jG/z0KR7d.net
>>940
装甲車にミサイルはオーバーキルだろう。安価な戦車砲弾ならともかく。
963:名無し三等兵
20/03/28 02:49:02.31 6K/l9w0F0.net
30mmで抜けないIFVならATM使う価値はあるやろ
964:名無し三等兵
20/03/28 02:50:44.91 uoTBcsf10.net
>>942
いや、陸自の演習ではBMPを模したIFV相手にもばんばんATGMを使ってるようだからな
オーバーキルではないだろう
ただし、敵が戦車と装甲車で協同している場合、戦車を優先的に撃破するという方針ではあるようだ
965:名無し三等兵
20/03/28 02:51:59.08 jG/z0KR7d.net
キルはミス、オーバースペックって言いたかった
誘導弾はそもそも搭載数が限られる上に高価だし、いちいち装甲車に使っていたら継戦能力が足らなくなる
牛刀割鶏と表現するのが正しい
戦車砲なら搭載数が数倍に増えるのでまだ対処のしようがあるけど、それにしたって機関砲弾ほど積むことは出来ないからおいそれとぬくわけにもいかない
966:名無し三等兵
20/03/28 02:56:54.40 4c9VpYu80.net
>>945
逆も言えるぞ
40mmだの50mmだの積んでたら弾数が足りなくて肝心の対歩兵戦に影響するからな
967:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-7r4o)
20/03/28 03:01:02 jG/z0KR7d.net
>>946
いや一目標の撃破に費やす砲弾数が減れば結果として破壊効率の向上でトントンにできるじゃん
横隊組んで突撃してくる暴露目標ならそりゃ小口径弾ばらまいた方が効率良いのは確かだが
砲の世界じゃ75→105→155mmってどんどん陣地やバリケード破壊での効率を重視していったのは割と知られた話だと思っていたが・・・
968:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 655f-LimU)
20/03/28 03:01:16 uoTBcsf10.net
>>945
その考え方はどうなんだろうな
機関砲は砲塔付きの車両がないと持ち運べないが、ATGMは歩兵が単独で持ち運べるというメリットがある
特に陸自のATGMの場合、01LMATも中多も歩兵が持ち運べるので、携行性や汎用性は非常に高い
補給段列という意味で言えば、機関砲よりATGMの方が優れていると言えるぞ
まぁ、高価という欠点があるのは確かだが、SSMのように平時より所要数を備蓄しておけば問題はないだろう
969:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-7r4o)
20/03/28 03:10:36 jG/z0KR7d.net
>>948
装弾数で見ないと意味無い気がする
継戦能力に目を瞑れるのは他連装ロケット砲兵の類ぐらいだろう
もし一発五千万もする貴重な対戦車ミサイルをいちいち撃ち込んで一日で撃ち尽くしましたなんてことになったら目も当
970:てられんし 想定される目標を戦車に絞ってやっと装弾数の呪いから解かれる位の容量だろう
971:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad02-Cd0d)
20/03/28 03:13:12 iVt7CsX+0.net
>>943
現時点で装備してるのが30mmならそうするしかないだろうけど
これから配備するんならそれを見越して40mm以上にしとけって話では
972:名無し三等兵
20/03/28 03:25:20.55 uoTBcsf10.net
>>949
いや、1発5千万円もしないです
それは戦闘機に積む短距離AAM並みのミサイルだ
陸自のATGMは1発あたり1千万円くらいが目安だったと思う
数億円もする敵の装甲車を、たった1千万円のATGMで撃破できるなら、コストパフォーマンスは十分だろう
973:名無し三等兵
20/03/28 03:29:06.38 jG/z0KR7d.net
>>951
中多の事だよ
974:名無し三等兵
20/03/28 03:32:50.26 jG/z0KR7d.net
更にいうと敵も馬鹿じゃないんで、シャトゥーラやERA等で防御してくる
当然一目標の撃破に何発も費やす可能性を考慮するととてもじゃないが一撃必殺とは行かない
敵装甲車程度の防御力なら攻撃残弾を多く確保しておくに越したことはないだろう
975:名無し三等兵
20/03/28 03:33:33.56 jG/z0KR7d.net
誤変換 シュトゥーラね
976:名無し三等兵
20/03/28 03:38:46.57 uoTBcsf10.net
>>952
もしかして、単純に割り算しちゃった？
中多はユニット価格は4億円前後で、1両あたりの搭載数が6発だから、割り算すれば5千万円くらいだと思い込んでるのか？
中多は弾薬だけで見れば、1千万円くらいだよ
因みに中多は、車両がなくても歩兵が単独で撃つこともできるよ
977:名無し三等兵
20/03/28 03:45:12.78 uoTBcsf10.net
>>953
01LMATも中多もタンデム弾頭だから、既にERA対策済みだよ
おまけにトップアタックモードならば装甲の薄い上面から貫徹できる
これは貴方の好きな機関砲には不可能な芸当だ
おまけに、01LMATも中多も誘導方式は画像誘導だから、被探知性は非常に低い
従来のATGMのように、測距レーザーを発振したり、火器管制レーダーを照射する必要はないのだ
シュトゥーラのようなAPSを起動させずして、一方的に撃破できるというわけだ
978:名無し三等兵
20/03/28 03:54:11.05 jG/z0KR7d.net
>>955
いや多分中多のシステム的に主要機能の多くがミサイル本体に集約されてるから、キャリアは本当にハコの役目しかない
だから俺は価格の方も弾体が支配的と見てる
それに>>958、画像誘導方式も万能じゃない
なんだか、「ATGMで片付ければいいじゃん。敵？間抜けだと思うよ？」
みたいに願望めいて聞こえるのは気のせいか
979:名無し三等兵
20/03/28 04:05:25.95 uoTBcsf10.net
>>957
>なんだか、「ATGMで片付ければいいじゃん。敵？間抜けだと思うよ？」
>みたいに願望めいて聞こえるのは気のせいか
当方からすると、貴殿こそ「40mm級の機関砲で片付ければいいじゃん。敵？間抜けだと思うよ？」
みたいに願望めいて聞こえるがな
あと、画像誘導方式はかなり万能だと思うぞ
自衛隊がATGMのみならず、AAMやSSMにまて採用してるのがその傍証だろう
昨今は全天候性も獲得して、かなり汎用性が高くなった
欠点といえば、敵が煙幕を焚いた時に誘導できなくなる点だが、その時は機関砲の射撃管制システムだって照準できなくなるので、五十歩百歩ではある
980:名無し三等兵
20/03/28 04:13:12.45 jG/z0KR7d.net
>>958
別にそんな意味で申したのでは無いぞ
万能ではないというのは、ミサイルが敵を捉えられるなら、当然敵もミサイルを捉えられる
お互いは進路上にいるんだから
当然戦車の側が対抗手段を講じないというのは考えにくい
であるからATGMも、当然機関砲も妨害されるを前提に攻撃手段の確保に努めるべきであるというわけだが…
IFVの機関砲の役割を暴露歩兵の制圧及び軽掩蓋の破壊程度に割り切ってしまおうというのは英断ではなく勇み足というものではないかな
本来の役目は装甲車両の撃破も包含されるし、だからこその高初速弾が与えられるわけだが
981:名無し三等兵
20/03/28 04:16:56.11 jG/z0KR7d.net
やはり何度見ても、敵装甲車が有効な対抗策を講じ得ない上にのみ成り立っている、少々危険な綱渡りに見えるね
敵装甲車が何らの有効策を講じ得ない、先ほど言った、「敵？間抜けだと思うよ？」に聞こえてならない
平時はそれで良いんだろうけど戦時を想定したらどうも手放しで喜べないよ
982:名無し三等兵
20/03/28 04:18:11.95 oK50TPQC0.net
中多はお安い軽MATの派生だし赤外線画像シーカーはジンバル無くして低コスト化したりしてるけど
弾頭の多目的化と推進剤量増とSALHシーカー追加がどう価格に影響するかだな
後は携行射対応の低反動ブースタが不要なことや各部品の重量制限が比較的緩いことは価格に良い影響があるかも
軽MATの倍の2000万行くか行かんか位だとは思う
96式MPMSは5000万/発だったけど開発中の96式改はもっと安いだろうし
983:名無し三等兵
20/03/28 04:31:12.25 uoTBcsf10.net
>>959-960
といってもなぁ
運用から考えて、APC/IFVは常にATGMや、戦車or機動戦闘車と協同することが前提の装備だからな
貴方は攻撃手段の確保に努めるべきだと言うけど、当方としては30mmブッシュマスターと戦車砲とATGMの3手段で必要十分だと思う
戦車砲とATGMがあれば、大抵の脅威を排除できるはず（3GMBTは難しいかもしれないが）だからな
ましてIFVに40mm以上の大口径機関砲を載せるのはオーバースペックとしか思えないよ
対空戦闘も想定しているとでも言うなら話は別だが…
984:名無し三等兵
20/03/28 04:38:56.84 jG/z0KR7d.net
>>962
そうか、大体意見は出尽くしたな
俺は40mmが適正だと思うし、IFVの任務から対装甲車両を除外して随伴車両に投げるのは英断とは思わない。
対空戦闘も同様だし全ての戦闘、いや全ての事象において思い切った決断はリターンの大きさと引き換えに常に莫大な綻びのリスクを生じさせる恐れがある
現状で手を打てる範囲と見たから40mmは。
985:名無し三等兵
20/03/28 06:05:51.55 8/ecWBad0.net
次期戦車、迫撃砲は01式や中多と同じ口径である140mmにしよう(唐突)
986:名無し三等兵
20/03/28 06:17:41.40 Z96IIVF/0.net
陸自はなんでも欲しがらず車種を減らせばいいのに
まずMCVと中多を十分な数調達するんだ
987:名無し三等兵
20/03/28 06:27:08.88 esIIUqYZ0.net
>>938
まあウィキみただけだけどK21のは
対30mm APDS防御じゃないのか？
988:名無し三等兵
20/03/28 06:43:49.08 uoTBcsf10.net
>>965
装軌装甲車に注目すると、車種は少ない方なんだけどね
車筐は73APCシリーズ、73式牽引車シリーズ、89FVシリーズの3種に大別できる
（戦車は戦車橋と回収車に派生することもあるが）
問題は装輪装甲車なんだよなぁ
82CCVシリーズ、機動戦闘車シリーズ、96WAPC、NBC偵察車、そして最近はブッシュマスターPMVとかいう輸入ものまで…
どう考えてもこれとこれは統合できるだろ、というものが多すぎる
989:名無し三等兵
20/03/28 07:00:45.13 SgWNly240.net
>>967
普通に82式や96式は退役していってMCVファミリーと小型装甲車ファミリーの二系統になるだろ、完全に同じ車台使うのか部品共通化になるのかは分からんけど
NBCは今のコマツのは打ち切って小型装甲車ファミリーと部品共通化で別の車両に同じ名前が付くんでね
990:名無し三等兵
20/03/28 07:01:34.30 SgWNly240.net
>>967追記
ブッシュマスターは海外派遣専用として配備するとすれば問題ないだろしな
991:名無し三等兵
20/03/28 11:37:05.73 4c9VpYu80.net
>>947
それ相手が車両に乗ってる前提の話だろ？
多数の
992:歩兵や陣地みたいな対象だと弾数は重要だぞ? 35mmとか40mmクラスの機関砲の即応弾の数知ってるか? > 砲の世界じゃ75→105→155mmってどんどん陣地やバリケード破壊での効率を重視していったのは割と知られた話だと思っていたが・・・ 155mm砲が歩兵の護衛するのか？
993:名無し三等兵
20/03/28 13:15:41.33 6ZpFh6HuH.net
IFVの主砲は高角機関砲じゃないと都会や山間部の戦いに不利
限定ながら機関砲は対空射撃できるという点もヘリとUAVが氾濫している時代に有利
口径はともかく両用砲であることは最低条件と思う
日本海軍の失敗から学べよ、今は空軍の下で戦う時代だ
994:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 655f-LimU)
20/03/28 13:23:18 uoTBcsf10.net
>>971
と言ってもな
F-35すら持っておらず、空軍による航空優勢の確保ができるかどうか危ぶまれている台湾には言われたくないな
それはともかく、IFVの機関砲を高仰角化すべきという意見には賛成だ
個人的には、ロシアのBMP-Tテルミナートルのような装備を自衛隊も配備すべきだと思う
995:名無し三等兵
20/03/28 13:26:07.59 6ZpFh6HuH.net
>>972
台湾本島の対空対艦ミサイル密度は世界一と言われている
少なくとも日本の南西諸島より遥かに高いと思うぞ
飛行機の購入が制限されている分に台湾はミサイル開発に注力している
996:名無し三等兵
20/03/28 13:35:14.25 6ZpFh6HuH.net
装輪IFVの主砲に関して、現時点で30mmクラスが主流だ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
40mm/50mm機関砲の開発もされているが
ATGMが氾濫し、ASMを搭載するUAVも増えている時代に、
IFV主砲の対車両戦闘能力は不要とまではいえないが、優先度は比較的に低いと考える
997:名無し三等兵
20/03/28 13:53:25.90 jG/z0KR7d.net
>>970
護衛という軍事用語は？、というのはさておき師団砲兵が師団全般の歩兵への火力支援を放棄したことなんて一度もない
障害があれば取り除く、当然破壊効率も重視される。
998:名無し三等兵
20/03/28 13:58:19.24 uoTBcsf10.net
>>973
対空対艦ミサイルは接近拒否・牽制の効果はあるけど、それで航空優勢を確保するのは不可能だぞ
そもそもNATOによる航空優勢の定義は、「所与の時間、場所における陸、海、空部隊の作戦を妨げられることなく実施可能にする、一方の軍の相手方の軍に対する、空における戦いの支配の度合い」だ
で、地上配置型のミサイルはその特性上、地形の縛りを受けてしまうし、どうしても防勢的な運用になってしまう
航空優勢を確保するなら、やはり戦闘機が必要だよ
999:名無し三等兵
20/03/28 14:23:35.94 6K/l9w0F0.net
ブラッドレー/25mm(900発)
プーマ/30mm(400発)
89式/35mm(300発?)
K21/40mm(240発)
対車両はATMか戦車でやると割り切るなら25mm。
ある程度IFVとも戦えないと困るなら30mm
IFVを正面から抜こうぜ！っているなら35mm
歩兵支援とかどうでもいい対車両だ！っていうなら40mm
各国のドクトリンの違いでしょこのへん
1000:名無し三等兵
20/03/28 14:25:52.65 esIIUqYZ0.net
てかやっこさん何で35mm抜かして40mm 云々言うんかと
陸自だけでなく海保辺りでも使われてるのにね
1001:名無し三等兵
20/03/28 14:26:21.96 4qUHzwTvH.net
ここは戦闘機スレじゃないから
それに別に台湾の戦闘機が少ないとはない、一応いうとF-35待ちの国が多くまだ買えないだけで台湾のF-16VはF-15Jより少し先進だぜ？
1002:名無し三等兵
20/03/28 14:28:37.20 DSkShvrk0.net
>>974
なんか共通仕様があるかのような揃いっぷりだなw
1003:名無し三等兵 (JP 0H51-WKtL)
20/03/28 14:30:45 x1bJFfjuH.net
>>977
大人の事情をいうと
ここ十数年のアメリカは30mm推しなので30mm Mk 44 ブッシュマスター IIを採用した
1004:国が多い 性能はともかく兵站面にかなり有利だ
1005:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 655f-LimU)
20/03/28 14:43:33 uoTBcsf10.net
詳しくないので教えて欲しいのだが、四半世紀前、陸自がFVの主兵装にエリコン35mmを採用した理由は何だろう？
確かに射程や威力では申しぶんのない性能ではあるが、
アメリカとの弾薬融通性という意味では、最悪の選択肢のように思える
1006:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6502-k/jz)
20/03/28 14:50:29 QYbAbSaB0.net
>>982
単にＬ－９０連装高射機関砲と８７式自走高射機関砲との弾薬互換性を重視しただけだろうが
1007:名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc6-e/it)
20/03/28 14:50:49 p1XCN1+HM.net
射程や威力では申しぶんのない性能だからじゃないか？よく知らんけど
1008:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-LimU)
20/03/28 15:00:17 J275NjZvd.net
日本の場合、まず「87式自走対空機関砲と89FVの弾薬を共通化する」という前提条件があった
ところが、当時アメリカはIFVには25mmチェーンガン、対空機関砲はM163 20mmバルカンに移行しており、20mmも25mmもとても陸自の要求を満足する性能ではなかった
そこで日本は早々にアメリカとの弾薬共通化を諦めて、
かねてよりL-90対空砲で運用実績があったエリコン35mmを、引き続き87AWと89FVにも採用。そして今に至る
…ということでないかしらん？
要するに全部アメリカが悪い！！
1009:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-7r4o)
20/03/28 15:03:35 jG/z0KR7d.net
>>977
ブラッドレーの25mmは劣化ウランAPFSDSなんでこれでも装甲車だいぶ殺す気だったよ
1010:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp79-MKmk)
20/03/28 15:07:57 r9/nxD7ep.net
確か30mmでは対装甲車両に不充分で、ボフォース40mmなどだと、大口径過ぎて弾が減るなどの弊害が大きいので、間をとって35mmなったと聞いてる。
例えばスウェーデンのCV 90なんかも、弾数は200発ぐらいしか無いんだよね。
1011:名無し三等兵
20/03/28 15:11:21.02 jmrIgqTZa.net
米軍の小口径は劣化ウラン弾前提だからな
自衛隊のタングステン弾より比重が重く高威力
1012:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdb2-tclX)
20/03/28 15:11:50 WunJAcfed.net
そもそも50mm機関砲を30mm機関砲と同じレベルで弾ばら撒ける装備だと思ってるのがどうかしてる
弾は重いし高いし機関砲とは名ばかりでたいていの場合50mmの単発砲として使うことになるだろうね
30mm機関砲よりも本当に強力なんだろうか？ｗ
1013:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdb2-tclX)
20/03/28 15:19:48 WunJAcfed.net
>>977
89式はマガジン式だぞ 17発入りのマガジンを2つセットできる つまり即応弾は34発に過ぎない
もちろん予備マガジンを大量に用意しておけば300発以上にもなるけど通常そこまで用意して無いし「300発」の表記は的外れだよ
1014:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-LimU)
20/03/28 15:21:28 J275NjZvd.net
次スレ誰か立てろよ
お願いします
1015:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-7r4o)
20/03/28 15:28:51 jG/z0KR7d.net
30mmで抜けないのはパトリアの正面装甲も同じ
1016:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-GZrG)
20/03/28 15:35:45 IlKGGuq9a.net
50mmに25mmの副砲付ければバランス取れる
1017:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
20/03/28 15:58:47 8/ecWBad0.net
20~30mm小口径機関砲のRWSは対戦車ミサイルや迫撃砲、不審物処理に最適な口径であればよい
40~75mm中口径機関砲は僚車防空に最適な口径となると
40mmで射程が短すぎる。あくまで高級な小口径機関砲として採用されるだろう
75mmは射程と威力はあるが、車体の汎用性がなく使いにくい
57mmは40mmの射程と車体の汎用性があるが、過剰な威力と弾数に不安
残るは50mmぐらいしかない
1018:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b583-pf+t)
20/03/28 16:09:29 6K/l9w0F0.net
大口径砲欲しいならロシアに習って100mmクラスの低圧砲つけろよ
1019:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69ad-dSKN)
20/03/28 16:16:08 esIIUqYZ0.net
>>982
だね→>>983
>>995
あの人達57mm載せるとか言ってなかったか？
1020:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f502-MKsy)
20/03/28 16:41:39 53mfS63u0.net
現状、100?低圧砲+30?機関砲、57?機関砲、125ｍｍ対戦車砲
のBMP-3向けタレットがある
ツイのまとめで悪いが
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
1021:名無し三等兵
20/03/28 16:46:33.64 4c9VpYu80.net
>>975
40mm、しかも独自開発なんかした一体何両買えることやら
1022:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9202-Wbpi)
20/03/28 16:52:07 4c9VpYu80.net
BMP−1を作ったロスケはスゴイなw
1023:名無し三等兵
20/03/28 17:01:50.83 uoTBcsf10.net
次スレを立てた
陸自装輪装甲戦闘車両102
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