20/03/20 12:07:15 wIXZk4wBa.net
いざ実戦で重宝されるのは中多だろうな
751:名無し三等兵
20/03/20 13:20:08.95 IB69BciI0.net
そういや、陸自は89IFVにATGMを載せてるが、73APCや96WAPCにATGMを載せない理由は何だろう？
思い付く理由としては、APCはIFVと違って、前線から遙か後方の下車地点で下車する運用が基本だから、ということが挙げられるけど、
しかし最近のATGMは中多を含め、データリンクを活用した見通し線外射撃が出来ることが一般的だ
なら、APCにも中多を載せるべきだと思うのだが…
752:名無し三等兵
20/03/20 13:23:27.32 IJcpGVOk0.net
>>741
単純に高いからだろ
APCには20mm機関砲位は載せてほしい所ではあるがどうなるんかね
753:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G)
20/03/20 13:45:08 IB69BciI0.net
>>742
金か…
金がないのは首がないのと同じ、とはよく言ったものだな
三菱の共通戦術装輪のIFV型には30mmブッシュマスターが載ってるとのことだが、そのまま制式化されるかどうかまでは分からん
754:名無し三等兵
20/03/20 13:48:43.89 vqydnzC40.net
>>741
89式は、誘導弾搭載なければ安く量産化できたんだけどな
755:名無し三等兵
20/03/20 13:49:35.15 q3eL7XV40.net
>>738
「ベトナム軍が練度低かっただけ」
いやぁ観戦武官派遣してたのに日露戦の戦訓を全く相手にせずWW1で旅順第一次総攻撃の拡大再生産をした欧米列強を思わせるな
実際は植生を利用して夜間浸透して、かつ十分に散開したベトナム中隊が、ピケット任務に付いてたシェリダンに壊滅させられたのさ
散開つっても被発見率は上がるから、伊東大隊みたいにあえて機銃攻撃に弱い縦隊穿貫で米軍に攻撃成功した場合もあるからねぇ(ちなみに第32軍32連隊 精鋭中の精鋭な)
練度が高いから絶対散開を広く取るも嘘だし、地形を利用される方もバカじゃないので低地に張り付いている場合とか弱点は念入りにチェックするのよ
だからピケット任務には火砲ではなくて自走できる装甲戦力が用いられたんだよ？機動戦専用という認識を改めたいね。
756:名無し三等兵
20/03/20 14:00:21.84 IB69BciI0.net
>>745
説明サンクス
浸透を試みる敵歩兵に対して、突撃破砕射撃を行うという点で、確かにキャニスター弾は有効なのかもしれんね
陸自の運用構想では戦車は、敵の空挺堡や海岸堡など、重装甲車を殆ど持たない軽歩兵の集団に対して機動打撃を行うということも考えているようだから、
そういった場面でもキャニスター弾は有効かもね
757:名無し三等兵
20/03/20 14:05:58.08 q3eL7XV40.net
>>746
ATGMの件だが、これも歩兵には不可分と考えるから、歩兵の展開する一帯にカバーできる程度の配備単位・配備車両が必要だから当然金が許すならAPCの類に乗っても良いとは考える。
ただAPCの類はただでさえトップヘビー気味であるし、その点からいうと最近は上面装甲なんかとも追加キャパをかち合う
生存性やら踏破性能やらとその辺の采配が試されるな
758:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G)
20/03/20 14:14:12 IB69BciI0.net
>>747
装輪式のAPCならともかく、装軌式のAPCは多少のトップヘビー化は問題にならないように思う
759:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1302-Zg0U)
20/03/20 14:16:14 l6KGhWQr0.net
クリームコロッケ（蟹）
使用牛乳はプレミアではなくノーマル
760:名無し三等兵
20/03/20 14:29:09.76 bdFQFrOk0.net
>>748
もちろん装輪式のことね
それもV字底やら上面装甲追加やらで更にトップヘビーが加速するし
となると全幅を広げる必要もあるだろうね
96式WAPCに必要な改修を施すかATGMを載せるかだと恐らくどっちかしか出来ない
となると
761:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn)
20/03/20 14:34:24 bdFQFrOk0.net
途中
となると、96式は上面装甲にいくらかふった方がいいと考える派閥の方が多そうな印象ではある
陸自が満足したいのは装甲兵員輸送車一般としての性能なんで武装強化よりもそっちの改修が優先されるだろう
一方で高機動車ベースもどうしたものか…とは思うがこれはこれで展開力はAPCの類よりあるので一応の妥協点なんだろう
762:名無し三等兵
20/03/20 14:48:44.14 bdFQFrOk0.net
なんかビケットがピケットに変換されてた…orz
まぁ攻撃は常に敵の逆襲のリスクに晒される
歩兵を守る為には結局装甲戦力が無いとあっけなく消耗してしまう
攻撃と防御は不可分であるから、突撃破砕能力の備え無いまま前進したら築城する前に即座に反撃で潰されてしまう
763:名無し三等兵
20/03/20 14:58:14.86 IJcpGVOk0.net
>>750
96式はこのまま引退だろ、新しいのを採用すると言ってるのにわざわざ退役予定のを改修せんだろ
764:名無し三等兵
20/03/20 18:33:21.40 KlbltQBGH.net
>>746
敵歩兵もアホじゃなくジャベリンに準ずるATGMを持つ可能性を想定に入るべきだ
現実に、WW2で海岸堡に対しての戦車攻撃に成功例はない
765:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G)
20/03/20 19:13:59 IB69BciI0.net
>>754
そんなこと言われてもな
現に防衛省が公表してるポンチ絵には、敵の海岸堡に対して機動打撃を実施する10式戦車のポンチ絵が堂々描かれてるぞ
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
確かにATGMは脅威だが、それで戦車無用論が支持を得るかといえばそうではないぞ
陸自の対抗演習でも、01LMATが充足した普通科の陣地が10TKに蹂躙されたとの話が漏れ伝わる
見通し線内射撃しかできない歩兵携帯式のATGMは、意外と無力なのかも知らん
766:名無し三等兵
20/03/20 20:13:25.41 suNok89K0.net
01式採用から20年だけど、新型やバージョンアップとか無いんだろうか
767:名無し三等兵
20/03/20 20:18:12.60 IJcpGVOk0.net
>>756
歩兵が担いで持ち歩く規模だと01式以上って厳しくないか？素材変えて軽量化とかはいいだろけどそこまでするなら車載化だろしなあ
MBT相手にするなら中多を据え置きランチャーで使うとかになるだろしそれ以外の車両だと01式で間に合うだろしなあ
768:名無し三等兵
20/03/20 20:28:21.78 5EcdqN2ZH.net
>>755
歩兵と共同行動するなら戦車は陣地攻撃の支援に有効だけど
戦車部隊が調子に乗りすぎて敵陣地に単独突撃しにいくと大抵壊滅される
まあ、戦車への過剰期待はよくないの話だ
実際成功例はほぼない
769:名無し三等兵
20/03/20 20:39:09.93 IB69BciI0.net
>>758
それは海岸堡に対する攻撃に限らず、全ての作戦行動にも当てはまる話だな
おたくの国だって骨董品のM60戦車を後生大事に維持してるし、最近もM1エイブラムスの導入を決めたわけで、
いくらATGMが発達しようが、戦車が必要不可欠な兵科なのは今後も変わらないということなのだろう
770:名無し三等兵
20/03/20 20:47:04.39 WjeCcBb0H.net
>>759
その通りだが
戦車より汎用性が高い機械化歩兵用の装甲車両全般を優先にすべくのが個人の持論
しかし最近まで陸自においてこの順番は逆
繰り返すが、戦車への過剰期待はよくない
戦史を見ると歩兵こそ陸戦の土台であり、戦車なくても歩兵は戦えるが、歩兵が弱くと戦車があっても勝てない
771:名無し三等兵
20/03/20 21:01:08.74 IB69BciI0.net
>>760
IFVやAPCの必要性は認めるが、戦車を削ってまで優先するべきかというと反対だな
貴殿はあたかもATGMが万能であるかのように主張してるが、ならば一般的に戦車よりも装甲が薄いAPCやIFVは尚更脆弱なはずだ
それに、陸戦の主体が歩兵であるという認識も間違いだと思う
ナポレオン時代から、歩兵、騎兵、砲兵の三位一体こそが要諦だと言われていて、現代では騎兵の代わりに戦車が同じ地位を占めた形だろう
予算リソースは歩兵、機甲、砲兵に満遍なく配分する必要がある
まあ陸自はそのどれも中途半端ではあるが
772:名無し三等兵 (JP 0Hd5-gZzl)
20/03/20 21:36:29 AA7S9K4FH.net
>>761
装甲車が歩兵にとって足であり、トラックであり、支援兵器でもある
装甲が戦車より薄いとはいえ、戦車が火線下で歩兵を運べない限り、装甲車両こそ歩兵にとっての守り神だ
戦車の砲火力は有難いだがその装甲は基本的に戦車自身を守るためであり、歩兵を守るためのものではない
もっとも問題になるのは現代戦車の運用コストが高い、
大抵の国が戦車をそんなに買えない、輸送にも不便なので、故に歩兵にとって戦車を必要する時に戦車は基本的に不在
しかし戦車のために歩兵装甲車の配備率を削ると歩兵の生還率はさらに下がり、本末転倒になる
現に中東の衝突を見ると歩兵は基本的に自前の装甲車とともに自力本願で戦う
アメリカ軍の歩兵さえ大抵そうだ
773:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b963-ED79)
20/03/20 21:38:35 oeyyvzTy0.net
非整地突破能力は
最近の装輪車は高いから
軽量な防護力強化のモジュールが登場すれば
戦車を減らして
16式が主力でもいいんだけどな
774:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b963-ED79)
20/03/20 21:39:13 oeyyvzTy0.net
>>762
その打開としてストライカー旅団なる素晴らしい旅団編成されたけど
防御力が弱すぎてな・・・
775:名無し三等兵 (JP 0Hd5-gZzl)
20/03/20 21:42:36 AA7S9K4FH.net
他に、『砲兵から見た世界大戦』という本で作者は戦車の真価を
「歩兵とともに機動できる支援火砲」
と断じた。
まあ、さすがに広い荒野での機動戦にこれは言いすぎと思うが、
陣地戦に限ってこの説はかなり合理だ
現にWW2で戦車配備数に余裕があった同盟軍は戦車を歩兵支援に大量投入した、
全体的に戦車同士の戦いになる対戦車戦闘に投入されることは稀だだ
776:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 59ad-5BHv)
20/03/20 21:44:19 bWXlOe9e0.net
Allies？
777:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G)
20/03/20 21:47:37 IB69BciI0.net
>>766
756の人は台湾人だからね
数年前はこのスレで「Taiwan veteran army」なるコテハンを名乗ってた人だ。文体で分かる
で、中国語では連合軍(Allies)のことを同盟国と言うのだ
778:名無し三等兵 (JP 0Hd5-gZzl)
20/03/20 21:48:33 AA7S9K4FH.net
ああ、連合軍だな
Alliesは中国語圏では同盟軍と翻訳される
779:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 59ad-5BHv)
20/03/20 21:50:35 bWXlOe9e0.net
枢軸(Axis)同盟になっちまうけどなぁ
連合国じゃあかんのけ
780:名無し三等兵 (JP 0Hd5-gZzl)
20/03/20 21:51:37 AA7S9K4FH.net
>>764
一時的にその後継となったMRAPもただの4x4装甲車だぞ
ストライカーは対IED防御に難はあるが、アフガンとイラク戦の初期でパトロール任務に活躍していた
781:名無し三等兵 (JP 0Hd5-gZzl)
20/03/20 21:54:52 AA7S9K4FH.net
>>769
Axisはは中国語圏では「軸心」と翻訳される
しかしWW1のAlliesはEntente Powersとして「協約国」
Central Powersは「同盟国」と翻訳される 、ややこしいのは確かだ
782:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp85-1hQR)
20/03/20 21:57:18 p4bYz8olp.net
>>757
01式ってロシアのRPG-29より軽く、射程距離はトップアタックでも1kmに及び、しかもトップアタックだから大抵の戦車を撃破できるぞ。
重MATやロシアのAT-14 コルネットなどとは訳が違う。シーカーの冷却は必要ないし、冷却時間の使用制限もないから機会選択的に運用出来る。
問題があるとすれば、ジャベリンなみに高価な点と、冷却が要らない代わりにセンサーが弱く、ジャベリンよりロックオンしない事が多い所だ。
（ロックオンさせずに撃つことも出来るが、システムを解除する手間がクソ面倒くさいとのことかっこさ
783:名無し三等兵 (JP 0Hd5-gZzl)
20/03/20 21:58:23 AA7S9K4FH.net
まあ、戦場に到達できれば歩兵にとって戦車は心強い
戦場に到達できれば、の話だ
最近に『Tank Mechanic Simulator』という戦車整備ゲームが発売された
やればわかる、ドイツ戦車はクソ！
h
784:ttps://store.steampowered.com/app/407130/Tank_Mechanic_Simulator/
785:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp85-1hQR)
20/03/20 21:59:49 p4bYz8olp.net
>>760
まぁIFVは汎用性が高く、歩兵と支援火器との組み合わせで、自己完結性が高く、状況によっては戦車以上に使い勝手が良いのは認めるよ。
786:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 59ad-5BHv)
20/03/20 22:03:55 bWXlOe9e0.net
協商同盟の事は分かるけどまあ…
連合国、の一員だった豪州は
マチルダ?戦車をニューギニアで
歩兵支援用に使ってたな。
一六式は一０式同様ＲＰＧへの
耐久性があるから移動砲台として
沢山配備すれば良いでしょ
APSなんかも開発されてるようだし
787:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G)
20/03/20 22:05:09 IB69BciI0.net
戦車を投入しようとすると、政治性も帯びてくるからなぁ
アメリカがモガディッシュの戦闘にM1エイブラムスを投入出来なかったのはそのせいだ
機動戦闘車が開発されたのはそういう背景もあるのかな
788:名無し三等兵 (JP 0Hd5-gZzl)
20/03/20 22:11:00 WjeCcBb0H.net
戦車を運べる輸送機が少ないのことも海外運用にマイナス
万難を排して現地に運べても整備体制の確立は面倒
色々な意味で戦車の腰が重い
789:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 695f-W/ZL)
20/03/20 22:14:05 suNok89K0.net
日本も台湾も訓練以外で戦車を海外に持って行く事なんて無いだろ
790:名無し三等兵 (JP 0Hd5-gZzl)
20/03/20 22:17:40 kOs4+kgfH.net
>>778
欧米はするだからその教訓
台湾は離島に戦車と機械化歩兵部隊を配備している
普段の整備も大変だが、駐屯任務が交代する時期に車両の輸送はさらに大変
791:名無し三等兵
20/03/20 23:59:43.98 BNMinH1z0.net
taiwan口調好き
792:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bde-sX/8)
20/03/21 08:04:43 Euv1Nu3U0.net
日本の場合、海外に10や90を派遣することかはないし、派遣するならおおすみとかの輸送艦でやるから問題ないとして…問題あるとしたら国内輸送だね
西に事変が起こっても北から西に数時間で戦車を輸送したくてもC2じゃ輸送できないし
運ぶとしたら、数日(下手したら1週間)かけて北から西に船舶移動するしか……
あの時、C17買っとけばな～。空港なんかC2にかかった開発費で強度高めれば良かっただけだし
793:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn)
20/03/21 08:29:34 XyE72vk70.net
C-17はオーストラリア向けのやつ2機で7.7億ドルでぼったくりだから
機動戦闘車で妥協すっぺ C-2は「本来なら」お安い輸送機だった筈ってのもある
あとスレチって言われるだろうけど戦車/装甲車と輸送機のキャパは不可分だから度を越さない限りは良いんじゃない派
794:名無し三等兵
20/03/21 09:10:54.91 XyE72vk70.net
因みに総火演で10式がC-2輸送されているポンチ絵が出たりと増加装甲をパージすれば戦車も輸送できちゃう噂は所々あるな
36トン搭載で4500kmが最終的な性能なんで…
距離を国内に絞ればいけない事もない
だがそもそもとしてあの調達数では…
795:名無し三等兵
20/03/21 09:12:00.98 sKeHqf1bM.net
>>783
九州の10式は初めから輸送用と考えてるならその程度の数は問題ないだろ
796:名無し三等兵
20/03/21 09:13:32.48 sKeHqf1bM.net
そもそも90式は16式になって今の戦車定数は全て10式で賄う形になるという話だしな、90式は運ぶ事考えてないだろ
797:名無し三等兵
20/03/21 09:15:50.01 sKeHqf1bM.net
>>783
2G制限で3000kmなら40トンいけるだろしな
798:名無し三等兵
20/03/21 09:22:00.86 xoHyQQ0Ad.net
>>784
あ、そっちね
じゃなくてC-2の調達数の話のつもりでいったんで
10式の数の方は心配してないよ
C-2は戦車専用というわけでもないんでもう一声欲しいところ
単価の件は完全に財務省の失態
防衛省に罪全部おっかぶせてるけどCF6の調達が今後厳しくなるのでまとめ買いさせてくれとの申し出を一蹴した結果なんで是非とも腹を切って貰いたいね
799:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b82-m+X6)
20/03/21 09:34:49 YgSsnq7N0.net
F2のミッションコンピュータでもある意味財務省がやらかしたせいで、稼動に支障をきたしているし
C－２も財務省を説得して今後の分を一括購入出来そうだけどな
800:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb83-ztUI)
20/03/21 10:07:20 QA8SKFBC0.net
300両という極少数配備だとそういう運用も想定しざるを得ないな
801:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bde-sX/8)
20/03/21 12:19:30 xq1moCui0.net
せめて10の戦車中隊が西部に4個中隊、中部に2個中隊あれば80両弱だから何かあっても大分違うと思うんだよね。
現状、西部に2個中隊で配備終了だから26両しかないし。心許ないことこのゆえない。
C2も減りに減らされて22機だし。更に減らされないことを望むよ。
C130Hの後継でC130Jが導入されるだろうから、あれで輸送できる96式を改装して19トン未満にした96式改とかも造ってほしいところ。
802:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b354-zEQd)
20/03/21 12:24:39 76DPiLLv0.net
>>790
C-130Jは採用しないだろな
普通にC-2なりC-2後継で交代だろ
803:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b963-ED79)
20/03/21 13:30:38 AGOSZesz0.net
16式のエンジンって10式のエンジンパック流用だったよな
そうなると、目的地に到着してから重武装化しても案外走行するのに問題なさそうだよな
804:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1302-ZusV)
20/03/21 13:33:24 dpsu9Xra0.net
>>792
何でや?
10式のエンジンの片割れってだけやぞ?
805:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b963-ED79)
20/03/21 13:34:56 AGOSZesz0.net
フルじゃなかったけ？俺の勘違いか・・・
806:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-h5zs)
20/03/21 13:46:29 u/YUb9Jnr.net
>>781
本当にその通り
ただ当時の政治的事情でC-17みたいな戦略輸送機が導入出来たかというと微妙なところではあるが
まあ結局、必要のない国産化にこだわって開発された不整地運用出来ない欠陥機C-2は、財務省の真っ当な提言によって調達数が大幅削減された時点で失敗作だと証明された様な物だしな
807:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9301-3x/z)
20/03/21 13:52:34 +I8maLbr0.net
C-2スレで袋叩きにあってるからって他のスレに来るな。目障りだ。
808:名無し三等兵
20/03/21 16:33:40.19 WXT8yJr30.net
C-2スレや清谷スレで飽きられて雑な扱い受ける様になったから
逃げて来たんだろ
809:名無し三等兵
20/03/21 17:00:16.52 V8xKlFpj0.net
空挺戦車が要るなら作れば良いんだよん
810:名無し三等兵
20/03/21 17:29:35.77 en9QRXTm0.net
>>794
10式は8気筒
16式とMAVは4気筒
水陸両用のMAVが12気筒
811:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b354-zEQd)
20/03/21 17:33:26 76DPiLLv0.net
>>787
やはりC-1と同数の30機は欲しいわな
EC-2で四機増えるから34機か
共通戦術装輪シリーズが増えてくる�
812:ﾆそれらの空輸も考えられるだろしなあ
813:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b63-Pktj)
20/03/21 18:12:56 sjtGoqYm0.net
BS1スペシャル▽自衛隊が体験した“軍事のリアル”～密着世界最大級の軍事演習場
3月28日(土) 午後9時00分
＞アメリカ・カリフォルニア州の砂漠地帯にある世界最大級の軍事演習場。
＞東京都が入る広大な敷地には、中東を思わせる仮想の「街」があり、
＞現地住民と正規軍が入り乱れる「ハイブリッド戦」の戦闘訓練が行われている。
＞去年、そこで陸上自衛隊の戦車部隊が前例のない大規模な日米共同訓練に参加した。
＞日本の安全保障をめぐる状況が大きく変わるなか行われた実戦さながらの訓練。
＞自衛隊が初めて体験した「軍事のリアル」に密着した。
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www.nhk.or.jp)
URLﾘﾝｸ(www4.nhk.or.jp)
814:名無し三等兵
20/03/21 18:44:01.10 76DPiLLv0.net
>>801
「中東」の「ハイブリッド戦」が「リアル」なんて言ってられるのもそう長くないと思うけどね
815:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bde-sX/8)
20/03/21 20:24:31 xq1moCui0.net
>>786
あの空間装甲とかパージすると42トンくらいとか何とかって見た気がする。40トンはキツいみたいよ
自分も、装甲パージしたら36トンまで落とせるんじゃないかしら？とか凄い希望を抱いたことはあったんだけどね…
なかなかうまくいかんみたい
816:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G)
20/03/21 20:33:16 YLIAqi3w0.net
戦車を運べる輸送機なんぞよりも、輸送艦とセミトレーラーを増やして欲しい…
2010年の調達資料によると、陸自は戦車運搬用のセミトレーラーは50両前後しか保有してなかったはず
これじゃ転地なんて無理だわな
817:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bde-sX/8)
20/03/21 20:45:48 xq1moCui0.net
こないだはAAV7輸送するのに民間のトレーラー使ってたしね。
列車は無理なんだっけ？
73式装甲車は見たことがあるんだけど。
818:名無し三等兵
20/03/22 00:43:59.43 2MvrkFYq0.net
>>801
ステップ気候の馬賊地帯だと16式みたいな長距離走の車両は脅威やなぁ
819:名無し三等兵
20/03/22 01:49:40.72 V15SlrIp0.net
>>804
国鉄在来線(分割民営化された区間も多いから敢えてこう表現する)の車両限界は一番幅がある所で3000mmです。
従って、幅3240mmの10式、3400mmの90式、3200mmの89式およびそれらの派生型は
貨物列車では輸送できません。路線によっては、建築の経緯などからもっと制限が厳しい場合もあるかもしれません。
16式は幅2950mmx高さ2870mmなので、正面からの投影形状次第では可能性があります。
820:807
20/03/22 01:51:11.06 V15SlrIp0.net
「分割民営化」は、「JRから分離された」の間違いです。
821:名無し三等兵 (ﾜｷｹﾞｰ MM8b-EMaN)
20/03/22 04:16:56 hUf7g4DGM.net
JR貨物に戦車を載せられる長物車はたしか10両しか残ってないから、寸法はともかく事実上戦車の輸送はムリだよ。
仮に陸自の私有貨車にして持つにしても、多分整備しきれなかったのでは。
822:名無し三等兵
20/03/22 04:21:50.07 5/d7zXhS0.net
>>806
16式、椅子とか�
823:ﾇうなんだろうね。 簡易な椅子だと疲労しやすいし、腰痛やなんやの素になるし、戦闘力殺がれると思うけど。
824:名無し三等兵
20/03/22 07:43:30.52 N1tWKb1zM.net
上で地雷に対する防護の話があったけど構造関連のこれを今思い出したので貼っておく
> 2.4.2.2 爆風防護システム
近年の多くの戦闘では、車両損失要因の60%以上が地雷と言われている。
> 地雷とIEDには爆風効果と侵徹効果が存在するが、従来型車両の乗員は、前者が要因で死傷する確率が高い。そこで爆風効果に対する乗員の脆弱性を低減するため(以下略)
> (1) V字型ハル構造
> (2) 衝撃力緩和シート
火器弾薬技術ハンドブックより
825:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9d3-W/ZL)
20/03/22 11:14:47 psGmlUGa0.net
新幹線を在来線輸送できる所ぐらいしか、貨車による戦車輸送は無理か。
826:名無し三等兵
20/03/22 12:11:52.91 djDePaynd.net
関門海峡を渡れないな
827:名無し三等兵
20/03/22 12:32:30.03 NwTnYND20.net
>>803
砲塔つけたまま40トン73式特大型で運搬されてる時点で40トンは現実なのよ
828:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-ED79)
20/03/22 13:48:44 IRugPwCBa.net
>>807
貨車無いから無理だけど。
理論上は90式も車輛限界幅3400mmの新幹線使えば運べるのか
829:名無し三等兵
20/03/22 19:22:18.88 iDewWLpb0.net
電車は有事に使えない可能性があるから、ディーゼル機関車を自衛隊で所持しなきゃいけなくなる
それならトレーラーで運んだほうがいい
830:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp85-1hQR)
20/03/22 21:02:51 17XFzcg4p.net
だからおおすみ型などの輸送艦が存在するのだし、小規模な輸送なら陸自も取得を目指している。理想的には戦車3両程度を運べるものが何隻か欲しいところだけどね。
831:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b63-ED79)
20/03/22 21:06:39 Uli5HfLd0.net
ひゅうが型を陸自のヘリ輸送艦として移籍させた上で
ひゅうが型後継機に多目的護衛艦のアメリカ級強襲揚陸艦クラスの軽空母建造と
832:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b354-zEQd)
20/03/22 21:08:33 2ciQPrd20.net
>>817
四両で小隊運べるのがよかろ
>>818
普通におおすみ後継に強襲揚陸艦でよかろ、おおすみ型三隻は北海道に持って行って陸自運用とかでも良いが
833:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b15f-SI+G)
20/03/22 21:12:04 cvyJgGd10.net
駐屯地から港まで行く道程もまたセミトレーラーが必要だからなぁ
第71、第72戦車連隊の駐屯地から室蘭港、苫小牧港までは結構距離があるので、自走はさせたくないところだな
834:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b63-ED79)
20/03/22 21:12:10 Uli5HfLd0.net
>>819
おおすみ型ってもう水陸起動団専用の輸送艦になるじゃない？
AAV7とオスプレイのために改良予算使ったんだし
輸送艦にしろ揚陸艦にしろ補給艦にしろ
圧倒的に不足してるからな・・・
多ければ有事以外にも天災の対応でも十分活躍できるし
835:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp85-1hQR)
20/03/22 21:13:37 17XFzcg4p.net
自己防衛出来なければ輸送出来ないなんて状況も起きるし、大型過ぎる艦は平時の運用には不向きだよ。むしろ平時には民間のフェリーなどを調達する方が早いだろ。
836:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b354-zEQd)
20/03/22 21:14:20 2ciQPrd20.net
>>821
あくまでもあれは海自の船な？
その手の船は正面戦力を辛うじて維持するために後回しにされてたからのしかたないね
837:名無し三等兵
20/03/22 21:22:17.18 f8xUxCDW0.net
陸自が持とうとしてる輸送艦ってラニーミード級みたいな物だろうか
838:名無し三等兵
20/03/22 21:23:55.63 cvyJgGd10.net
>>821
水陸機動団はあくまで第1
839:波だよ 水陸機動団の任務は、空挺団と連携しつつ上陸地点を占領、海岸堡を構築することまでだ その後は第2波、第3波たる機動師団・機動旅団が投入、水陸機動団と超越交代し、戦果を拡張していくという流れ その機動師団・機動旅団の水上機動にもまた、おおすみ型が活用される 要するに、別におおすみ型は水陸機動団の占有物というわけではない
840:名無し三等兵
20/03/22 21:28:19.95 2ciQPrd20.net
>>824
ラニーミード級より大きいのと小さいのだな
大きいのは基準3000トンで小型のが基準500トンでなかったかな
841:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b82-m+X6)
20/03/22 22:30:33 iDewWLpb0.net
戦車は2000時間又は300kmの移動で一回故障するのがnatoの想定
自走はなるべく避けなきゃダメですね
九州の１０式とその数の少なさは移動前提なんだから自衛隊は輸送をもう少し強化しなきゃダメですね
842:名無し三等兵
20/03/22 22:58:22.82 q+0PRARy0.net
ぶっちゃけケチったつもりが大してケチれてないのが実情だからなぁ
ベース車両は74式特大型(ふそう スーパーグレートのやつな)の場合が多いし、輸送機と違って大した負担じゃない
そこらへんの謎采配が何を考えているのかよく分からん
一機10億のヘリをホイホイ買えるのに、3～4千万ありゃ買えるトレーラーを買わんのはなんちゅーか、ここにもそういう方面の軽視の現れが出てるよね…
843:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn)
20/03/22 23:07:30 q+0PRARy0.net
スーパーグレートの新車価格がだいたい2000万ぐらい
トレーラーヘッドならもっと安いだろうな
それにトレーラー部分も込みで高くて4千万ってところだろう
ヘリ一機10億で25輌買えちまうな
4機我慢で100輌
844:名無し三等兵
20/03/22 23:24:29.31 cvyJgGd10.net
>>829
まぁ、セミトレーラーは民間に委託することも出来なくはないが（現に転地訓練ではやってる）
攻撃ヘリに同じ事は出来ないからね
「自衛隊にしかできないこと」にリソースを集中し、「民間でもできること」は極力アウトソーシングする、
限られた予算でこのような判断をするのはあながち間違いではないと思う
845:名無し三等兵
20/03/22 23:33:49.93 2ciQPrd20.net
まあそのためのMCVでありファミリー化構想なんでな
>>828
846:名無し三等兵
20/03/23 00:21:01.04 XnneLyAV0.net
ぶっちゃけドイツからビーゼル買ってきて中多を載せたほうが強いんちゃう
847:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn)
20/03/23 00:58:36 LHqZdDYC0.net
装軌だから地形でこうはならない
URLﾘﾝｸ(mobile.twitter.com)
だがそれ以外では、最大装甲厚8mmのヴィーゼル君は機動戦闘車はおろかその車載重機関銃にすらやられてしまうのでとてもこいつで良くねとはならない
(deleted an unsolicited ad)
848:名無し三等兵
20/03/23 01:03:52.00 GUL821LF0.net
キャタピタな時点で自走の問題が出てくるし装甲も中途半端
日本は島国の特性上重複して装備を揃えるか、機動性でカバーするかのどちらかしか無い
中多は高機動車でいい
849:名無し三等兵
20/03/23 01:12:12.59 LHqZdDYC0.net
そういえば例の上陸演習、MCVがスタックしたところばかりクローズされたけどLAVやレッカーも軒並みスタックの中見事復活して上陸成功、レッカーを牽引救出までやってのけたというのは最近やっと知った
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
850:名無し三等兵
20/03/23 01:21:34.48 S+yXEpNh0.net
>>835
そのまとめで拾った画像
851: 米海兵隊が砂浜でスタックしたハンヴィーを救出しようとしてるところ https://pbs.twimg.com/media/Dhea4RtUEAALPiq.jpg:orig 上陸戦で装輪車はクソ(再認識) WW2時代のように半装軌車を復活させようず
852:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b354-zEQd)
20/03/23 01:31:30 CIFhG5v60.net
まあそもそも>>835にもあるが条件としては下手な装軌でも大変な環境でなんとかスタックせずに走り抜けたMCVがおかしいんだけどな
上陸作戦では実際にはカーペット敷設して上陸するんでないの、もっと反撃ありそうな場所は水陸両用車の出番だろし
853:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn)
20/03/23 01:31:42 LHqZdDYC0.net
>>836
これもそのまとめだけど、海外の上陸演習でも高確率で事前に施設マンが採石ぶっ込んで地均ししてるってのは初めて知った
そして本来ビシャビシャだからマットを敷くんだなぁ…
いろいろためになるまとめ
854:名無し三等兵
20/03/23 12:07:50.97 73hcDNONH.net
とはいえトラックはないと上陸後戦えない
URLﾘﾝｸ(ichef.bbci.co.uk)
URLﾘﾝｸ(www.ausa.org)
1944年9月までにすべての物資がノルマンディーの浜から上陸させた
855:名無し三等兵
20/03/23 12:10:28.60 CIFhG5v60.net
>>839
そら海岸に拠点作ったらそこから後詰めで上陸するだろトラックは
いきなりトラックが突撃して揚陸成功したら相手が烏合の衆過ぎるわ
856:名無し三等兵
20/03/23 12:28:13.52 G8Ja5dHFH.net
>>840
防衛態勢によるだな
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
太平洋戦争前半で上陸戦域が狭いため海岸線防衛は基本的にガチガチだが
欧州の上陸戦はそうとは限らない
オマハのイメージが強烈だけど、他の浜と北アフリカ、イタリア、フランス南部の上陸はかなり楽だった
857:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9363-ED79)
20/03/23 21:48:19 BfCK3zKr0.net
>>839
気球が異様な場違い感
858:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b82-m+X6)
20/03/24 01:28:15 ifWwdgw90.net
阻塞気球ってどれくらい効果あったんだろうか
WW1時は戦略爆撃にも効果があったようだが
WW2時は急降下爆撃を阻止できればよかった？
859:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn)
20/03/24 03:08:55 ExGUcFAi0.net
少なくともこのノルマンディーではたった二機のフォッケ・ウルフに橋頭堡が攻撃されて大損害出す程度には効果無かった
小型機相手には無いよりマシ程度じゃね
860:名無し三等兵
20/03/24 03:24:16.39 a1uCzDbp0.net
LAV
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
861:名無し三等兵
20/03/24 21:04:11.83 7XoGOcF5d.net
ボンネット外さないと駄目なほど重量が厳しいのかな？
それともでっぱりが当たるのか？
862:名無し三等兵
20/03/24 21:23:38.62 r8d0OPVe0.net
確か発煙弾も両方外さないと乗せられないんだよね
しっかしギリッギリやな
これならやっぱり吊り下げが楽々でんなー
863:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
20/03/25 16:28:23 WyDIt3bs0.net
Wingニュース 2020.03.25
陸幕防衛部、次期装輪装甲車は戦略機動に続く戦場機動を要求
次期装輪装甲車と共通戦術装輪車、陸自装輪装甲車両の両輪で調達
かつての陸上自衛隊�
864:ﾉおいては、師団戦力の中核となる普通科連隊の各中隊は自動車化されておらず、 60式装甲車（60APC）や73式装甲車（73APC）を装備する一部の機械化した普通科連隊や装甲化した輸送隊を除き、 本部管理中隊の輸送小隊が装備するトラック輸送により機動していた。 1990年代には高機動車を広く導入したことをはじめ、96式装輪装甲車（96WAPC）を導入したことで、 普通科中隊が固有の装備で機動することが可能となった。 さらには2000年代初頭に軽装甲機動車（LAV）を導入したことで、陸上自衛隊の自動車化、装甲化が進展する結果となっている。 だが、現有装備の73APC、89式装甲戦闘車（FV）、96WAPC、高機動車、LAV、これらの導入から相応の年数がたった現在においては、 多様化した脅威や新たな戦い方に適合する必要性が生じている。 そうした中、96WAPCの後継車種として、国内外の候補車種を取得し、2021（令和3）年から約1年の試験を行った上で、 多様な脅威や新たな戦い方に適合する次期装輪装甲車を選定することとなっている。 今回WINGでは陸上幕僚監部防衛部にインタビューを行い、 陸自が次期装輪装甲車に求める事項や装軌式も含めた装甲車の考え方について聞いた。 陸上自衛隊における装輪装甲車の役割について聞くと、 「新大綱において、防衛力の果たす役割として、島嶼部を含む我が国への攻撃に対しては必要な部隊を迅速に機動・展開し対応することとされている。 また、ハイブリッド戦、グレーゾーン事態のようないつ、どこで生起するか分からない事態に即応するためにも、 陸上自衛隊には機動・展開能力の強化が求められている」とし、 「迅速に部隊・隊員を輸送するためには、まず自動車化があげられるが、 戦略機動に引き続き、各種脅威下において行動するためには、装甲化することも重要であると考えている」と述べた。 「こうした全国にわたる機動・展開から、・・・・・・・・・・・・・・・・・
865:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
20/03/25 16:29:48 WyDIt3bs0.net
>>848 つづき
次期装輪装輪車は各種部隊が使用する汎用的車両
共通戦術装輪車は近接戦闘を行う戦闘職種向けにLAV後継は20年中に具体的な検討進むか
装軌式装甲車の後継も将来的には調達検討
866:名無し三等兵
20/03/25 17:45:38.89 mKYePvOKa.net
米海兵隊は中国に対抗するため戦車を全廃するらしい
米海兵隊の組織刷新 「中国の脅威」対応に軸足 - WSJ
URLﾘﾝｸ(jp.wsj.com)
>この新たな機能の資金を賄うため、海兵隊は向こう数年の間に戦車を全て処分し、架橋装備部隊を廃止し、軍用機や榴弾砲を削減する予定だ。
URLﾘﾝｸ(si.wsj.net)
867:名無し三等兵
20/03/25 17:49:13.29 JrPDzCvT0.net
>>850
それ単純に先立つ物がないだけでは？
868:名無し三等兵
20/03/25 17:55:37.35 k4NrA/vw0.net
どっちかと言うと、対ゲリラ戦っぽいけど、大丈夫か？
869:名無し三等兵
20/03/25 18:11:39.36 xwJkwnFV0.net
ポイした戦車は陸軍に行くのかな
870:名無し三等兵
20/03/25 19:54:26.62 WZIdnjsY0.net
要求性能 X 必要数 ＝ 予算オーバー になるのが目に見えてる
予算 ／ 必要数 ＝ 性能 で我慢しなさい
871:名無し三等兵
20/03/25 20:39:11.30 +KAF81l10.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
872:名無し三等兵
20/03/25 21:17:33.67 HtVyXcvi0.net
昭和臭がプンプンするな
まともなデザイナー雇えよ
873:名無し三等兵
20/03/25 21:24:53.07 ybtI0Uij0.net
>>855
1枚目は16式機動戦闘車
2枚目は共通装軌(APC型)
3～5枚目は共通装軌(155SPH型)
なのかな？
基本的なデザインは99式とそう変わらないように見える
874:名無し三等兵
20/03/25 21:25:37.17 xwJkwnFV0.net
>>855
装軌の榴弾砲、カッコいいねぇ
火砲定数なんざクソくらえだ
875:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 928c-7r4o)
20/03/25 21:26:52 xwJkwnFV0.net
>>857
1枚目は試作車だろうね
南アフリカのローイカットみたいな砲塔の試作車があるらしいってのは前々から噂に聞いてた
876:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e63-Cd0d)
20/03/25 21:30:41 qGnldFLq0.net
AAV7の次世代はダメだから
その次で戦車並の装甲に近いレベルに可能な日本の16式を製造した三菱の
水陸両用装甲車に期待して戦車撤廃ってことでは？
877:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 655f-LimU)
20/03/25 21:35:56 ybtI0Uij0.net
>>858
かっこいいことはかっこいいが…
99式の特質は、その自動装填システムの先進性にあった
弾丸、装薬、火管の装填が完全に自動化されていたこともさることながら、従来型の装薬嚢から最新型のモジュラー装薬まで、
そして従来型の弾丸から次世代型のRAP弾まで、幅広く対応できた点が特長だった
この新型車両も同等以上の能力があれば良いのだが
こればかりは外見だけでは分からんな…
878:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 928c-7r4o)
20/03/25 21:43:29 xwJkwnFV0.net
>>861
共通戦術装軌の例によって砲塔は99式HSPなんじゃないの
自走砲ってどれも同じに見えるし見た目変わったかは知らんけど、仮に砲塔の外観違っても増加装甲の類があるかもしれないしな
879:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3683-9PEx)
20/03/25 21:52:49 /AkPl0R/0.net
装軌自走砲マジか
でも55口径に見えないな
880:名無し三等兵
20/03/25 22:32:11.62 u6dbflM50.net
>>860
AAVは水陸両トラックであり、三菱のは水陸両用IFVで庭違いかと
個人的にはLAVなんていう無人戦車の派生有人型程度に期待するより
対馬と南西諸島用に使う総重量32tはある水陸両用MRAPに期待しているが
>>861
155mm砲は射程短すぎ、120mmは威力低すぎ、で今回のは弾の在庫処分して行く感じになるんでね
最終的には統合化された戦車自走砲140mm弾と汎用105mm弾で別れて使われるでしょう
881:名無し三等兵
20/03/25 22:40:46.25 R2GDkrsla.net
榴弾砲は長さ的に105ミリ？
882:名無し三等兵
20/03/25 22:42:52.01 3vfe//oU0.net
自走砲は砲身っぽく見えんな。ダミーの砲身かなんかじゃね
883:名無し三等兵
20/03/25 23:02:13.47 oKX8qINm0.net
自走砲から顔出してるおっちゃんは何だか嬉しそうだ
884:名無し三等兵 (JP 0H51-WKtL)
20/03/25 23:08:24 AnZM1l2uH.net
>>850
情報を調べると
どうやら運用コスト高いの割りに使いにくいの重装備を減って、
身軽く運用できるのミサイル、ロケット砲、UAVに注力し、間接打撃能力を増やす方向に移行するつもりらしい
ロケットとUAVの援護下で戦う軽歩兵に目指すかな？
まあ、離島での戦いにそれが正解であるかもしれない、戦車と榴弾砲を運ぶのは大変だからな
援護範囲が広いロケット砲と空中支援で代用できるなら全体的に輸送と兵站コストは減る
しかし歩兵だけの接近戦になるとやはり不安�
885:ｪ残ってる まあ、海兵だからそれはある意味本職だ
886:名無し三等兵
20/03/25 23:25:30.27 EhbnXScMH.net
>戦車全廃、榴弾砲削減
補足すると、
離島戦域に限って、敵も輸送難も苦しまれるだから、
多分6-8割くらいに水陸両用IFV、APCと120mm迫撃砲で戦車と榴弾砲を代用できる
さらにロケット砲とUAV、近接空中支援の援護があれば、一応無難に戦えるだろう
887:名無し三等兵
20/03/25 23:28:50.79 XKxJtGtD0.net
自走榴の操縦手ハッチがスライド式か回転式になっとる
888:名無し三等兵
20/03/25 23:30:27.57 tVrxbk0vH.net
ちなみに軽歩兵同士だけの離島戦争にフォークランド戦争が最も好例
日本軍も太平洋の離島において基本的に軽歩兵だけで戦った
アメリカ軍はできる限り戦車を運べたが、戦車が侵入できない戦域でやはり歩兵オンリーで戦った
なお軽便な迫撃砲はそんな離島戦争でもちろん大活躍していた
889:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
20/03/26 01:12:35 pFwggzsD0.net
>>858
カッコイイというかメッチャ普通 って気がする 海外の新しいのはなんか新物ってのあるけど
890:名無し三等兵
20/03/26 01:14:58.83 ps5OuU0t0.net
>>859
1枚目はMCVの量産型が出てくる前に話題になった実用試験車両こと25-4202
車体の背が高くなって後方に少人数が搭乗可能な兵員室とハッチが付いてる
ローイカットみたいなのは初期の試作車両のリアエンジン型MCV
陸装研のPVに小さく映ってたはず
>>857
装軌の共通車体に自走榴弾砲型は上がってないし車体は細部は新しそうだが99式と殆ど同じ
でも砲塔が全く別物で何だコレ？
砲身は短く明らかに榴弾砲じゃないし
先端にワイヤで開閉する蓋が付いてる
気になってﾂｲｰﾄ追っかけたら車体メーカーの納入前テストでダミー砲塔載せたんじゃないか、だと
確かに乗ってるのが隊員じゃないね
891:名無し三等兵
20/03/26 01:25:45.40 JWhZqP3o0.net
ローイカットの120mm砲塔、左右がえぐられたみたいな形してるやつ
URLﾘﾝｸ(pin.it)
これに似てる
892:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
20/03/26 01:41:54 pFwggzsD0.net
>>872
普通と言うかオーソドックス 俺の考えた自走砲って描いた感じの
893:名無し三等兵
20/03/26 01:48:36.72 jmnszAcld.net
砲身が短い これは榴弾砲じゃないでしょ
96式自走120mm迫撃砲の後継に自走後送式迫撃砲でも作ってるんじゃないの
894:名無し三等兵
20/03/26 01:50:24.15 jmnszAcld.net
無論 迫撃砲は火砲定数に入らない
16式と同じような抜け穴装備でしょ
895:名無し三等兵
20/03/26 07:09:30.75 jNCmlMMr0.net
772 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5503-pf+t) sage 2020/03/25(水) 22:31:42.79 ID:qBbPCTyi0
共通装軌の上に載ってるのって何？
@SilverMoon116
！？！？？？！？！！！？？！？
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
802 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5ef2-g+A1) sage 2020/03/25(水) 22:36:45.84 ID:pflFatDP0
>>772
3枚目のキドセン前輪がえらいポジキャンだの
876 名無し三等兵 (ﾜｲﾓﾏｰ MMb2-B4Y8) sage 2020/03/25(水) 22:47:51.52 ID:PLUP6zCFM
>>802
サスペンションがやわらかいのかな
896:名無し三等兵
20/03/26 07:37:15.08 kcxdWcd6M.net
>>876
砲塔型か？だと共通戦術装輪もこれと同じ砲塔になるかもなあ
897:名無し三等兵
20/03/26 09:50:50.52 qe3lRVlN0.net
自走砲の車体は99式と間違い探しレベルだな
てゆーかこれライトとかの細かい装備をアップデートしただけじゃないかな
砲塔の変更点は詳細わからんけどとりあえず砲身はダミーだと思うよ
ちっと太いけどまさか203mm載せたりはしないだろうし
898:名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM96-AkKv)
20/03/26 10:43:38 ZKb9bzDpM.net
>>880
ロシアやイスラエル式に大口径迫かもしれん
899:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9a-tclX)
20/03/26 11:30:19 Em5cC5tQd.net
長さ的に120mm迫撃砲だと思うよ 現行のフランストムソン社120mm迫撃砲RTは通常 先込め式で運用されてるが
後ろから弾を入れて拉縄を使っての発射にも対応してる
99式の車体と砲塔を再利用して52口径155mm砲の代わりに120mm迫撃砲RTを搭載したモノに見えるね
迫撃砲はまったく別の新型の可能性もあるだろうけどどのみちこれは迫撃砲だわな
そして迫撃砲だから当然火砲定数に入らないって魔法（笑）
900:名無し三等兵
20/03/26 11:37:14.66 ZKb9bzDpM.net
>>882
車体は共通戦術装軌でね？砲塔は99式の流用な気はするが
901:名無し三等兵
20/03/26 11:47:51.65 Em5cC5tQd.net
99式自走155mmりゅう弾砲 136両
火砲定数が300だから残りの164両分は19式装輪自走155mmりゅう弾砲を量産する これはもう確定
つまりFH70は全廃だし新規に榴弾砲を採用する可能性はゼロ 155mmでも105mmでも関係なく
だが火砲定数を迂回する装備は例外
それが上記の自走迫撃砲だし155mm砲よりも強力な多連装ロケットシステムMLRSも火砲定数に入って無い
96式自走120mm迫撃砲も火砲定数に入れられてない実績があるからね
そして後送式迫撃砲は直接標準での射撃が出来るからある程度の対装甲車駆逐能力もある 戦車には無力だが
902:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-1kaT)
20/03/26 12:32:39 rpPc5tAua.net
>>883
うんにゃ車体は99式と殆ど同じ
車体のスリット部やハッチから分かるが
共通車体とはエンジン回りから色々と違う
砲塔は全く新規だけどそもそも榴弾砲どころか火砲じゃない
外装も簡素で雑なんでメーカー車両試験のダミー砲塔説を支持する
903:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd9a-tclX)
20/03/26 12:55:00 Em5cC5tQd.net
ダミー砲塔にしてはかなり手間のかかるつくりなんだよな
重量バランス見る程度のダミーであそこまで作ると思えない
120mm迫撃砲に砲身カバーをつけているように見えるけどね だから太く見える
904:名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM62-x49R)
20/03/26 12:56:51 TyWr4nXBM.net
俺もダミー砲塔だと思うが重迫撃砲説は浪漫があっていいな。
昔陸自が作ってた155mm重迫だったら面白いｗ
905:名無し三等兵
20/03/26 12:59:17.04 OERX74l30.net
>>885
しかし99式の車台って89式との共通化目指して作ったんだよな
とするとこれから共通戦術装軌に変わってくとなれば共通化の利点が減るような……？
99式はまだまだ使うからそれとの共通化って事なんかね
906:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a254-AkKv)
20/03/26 13:03:23 OERX74l30.net
>>887
68式155mm迫が量産されるのか……
907:名無し三等兵
20/03/26 14:19:55.35 7odjlHgn0.net
155mmでは島嶼間砲撃に使えないので、
最大重量50t近くはある大型トラックに203mm榴弾砲乗せた
戦略的機動性のある装輪自走203mm榴弾砲が主流になるだろう
運動性のある自走装軌155m砲は120mm砲戦車と統合した140mm対戦車自走砲にするべきだ
908:名無し三等兵
20/03/26 15:21:17.32 9tTI+8L20.net
>>890
つAGS 155mm先進砲システム
909:名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 0696-1760)
20/03/26 15:27:40 PN2JPDho6.net
>>890
155mmのままRAP弾か固体燃料ラムジェット弾でよくね？
ノルウェーのナンモ、ラムジェット推進
910:155mm榴弾をDESIに出展 http://www.tokyo-dar.com/news/6712/
911:名無し三等兵
20/03/26 15:43:18.74 7odjlHgn0.net
>>891
>>892
その二倍の射程は欲しいということやで
対馬に散発的に上陸してくるゲリラ兵を博多から恒常的に砲撃できるようにしたいねん
912:名無し三等兵
20/03/26 17:16:09.93 sRUnAN4Ad.net
>>893
射程は長ければ長いほどいいというものじゃないぞ
榴弾砲は、普通科や機甲科などと協同してこそ真価を発揮する職種だ
榴弾砲の任務はしばしば「General Support」「Direct Support」と区分されるが、その字句の通り、方面隊や師団・旅団の作戦を支援するためのものだ
逆にいえば、方面隊や師団・旅団の主戦闘地域前縁を超えた射程は冗長に過ぎる
いや、部隊の補給段列を圧迫するので、却ってマイナスですらある
島嶼間射撃は作戦や戦術というよりは、戦略や政治の階梯の話になるので、短距離弾道ミサイルなど他の職種に担わせたほうがいい
それが高速滑空弾なのだろう
913:名無し三等兵
20/03/26 18:39:29.58 7odjlHgn0.net
>>894
高速滑空弾は外交用威嚇ぐらいで、国境侵犯には榴弾砲による攻撃の方がしやすい
小規模な相手にミサイルは使いにくかろう
914:名無し三等兵
20/03/26 18:42:28.36 T2vKQ4Tf0.net
言い事はわからないでもないが
より長い射程なら､それに合わせた運用に変えていけばいいだけで
他の条件がおなじみなら、射程は長ければ長いほどいい。
これは間違いない。
＞射程は長ければ長いほどいいというものじゃないぞ
という言い方はどうかと。
915:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a254-AkKv)
20/03/26 18:45:20 OERX74l30.net
>>896
つまり兵種にはそれぞれ役割があるのだから何でもかんでも一緒にしてはいけないという事では？
そもそも今の19式の後継は電磁砲になるだろ、今更140mm砲だの203mm砲だのとか古臭くて……
916:名無し三等兵
20/03/26 20:21:16.36 kz/MOWo/a.net
射程求めるならロケット弾がいいだろ
917:名無し三等兵 (JP 0H51-WKtL)
20/03/26 21:18:13 X41+wdA8H.net
>>890
つ HIMARS
上さんも言ったが、射程に関して榴弾砲がロケットに勝てない
榴弾砲に使えるロケット射程増長弾もあるが、トラック車台から発射しやすいロケット砲が輸送に便利だ
有効射程内であれば榴弾砲の弾数あたり費用対効果は高いだが…
まあ、アメリカ海兵隊は対中国の離島戦想定のために、榴弾砲を減って長射程ロケット砲兵を増強するつもりらしい
918:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
20/03/26 21:22:39 pFwggzsD0.net
>>850
米海兵のこの改変が何処まで実行されるか分からんけど、
米海兵の機甲が削減・最悪消滅されるとしたら
陸自は逆に機械化・機甲が重要になると思うのね
>>855
機甲科が増えるかどーかは分からん（せめて現状維持はして欲しい）けど機械化は進まるんじゃないかな？
919:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e63-Cd0d)
20/03/26 21:24:59 eH878Vt20.net
日本でいうところの
軽MATや携SAMが射程10kmぐらい伸びた携帯性のある装備が登場して需要がでると
920:名無し三等兵 (JP 0H51-WKtL)
20/03/26 21:25:56 X41+wdA8H.net
ちなみに射程ギリギリではあるが、HIMARSから発射されるMGM-140 ATACMS Block IIA なら
沖縄本島にある第3海兵遠征軍のキャンプ・コートニーから宮古島に届く
海兵隊のロケット砲兵が石垣島に展開する場合、台湾北部までを援護できる
921:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a254-AkKv)
20/03/26 21:27:12 OERX74l30.net
>>900
空輸なり船舶輸送ができるようになれば機甲は増えるかもしれんよ
922:名無し三等兵 (JP 0H51-WKtL)
20/03/26 21:30:14 X41+wdA8H.net
>>900
海兵隊の歩兵の大半は�
923:@械化歩兵だが 機甲部隊の維持を本職の陸軍に任せるつもりらしい 陸自普通科の機械化については賛成だけど、 前にここで議論された機甲部隊の戦略輸送に問題が残ってる。 離島有事の際に展開できるかな
924:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a254-AkKv)
20/03/26 21:31:51 OERX74l30.net
>>904
C-2が増えるだろし輸送船も増える予定だし今中期防終わる頃にはある程度目処つくだろ
925:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
20/03/26 21:32:38 pFwggzsD0.net
Wing news 2020.03.26 丸紅エアロスペースは陸自LAV後継にGDELS「EAGLE」を提案
防護力・機動力・拡張性を備え、ライセンス国産も考慮
陸上自衛隊が装備する軽装甲機動車（LAV）は、陸上自衛隊の装甲車として真っ先に思い浮かぶ人も多いのではないだろうか
小松製作所が開発・製造したLAVは、2001年（平成13年）度予算で普通科部隊の機動力の向上などのために調達が開始され
以後2016年（平成8年）度予算までに1800両を超える車両が陸上自衛隊の普通科部隊や偵察隊などに配置。
また、航空自衛隊でも基地警備隊向けに導入され、こちらも100両以上が導入されており、陸自および空自部隊の装甲化に大きく貢献した車両だ。
特に2003年から2009年まで行ったイラクへの人道復興支援活動やハイチ派遣国際救援隊、国連南スーダン共和国ミッション（UNMISS）での施設部隊等の派遣など、
海外においても活躍した車両となっており、正に陸上自衛隊の可能性を拡大した車両と言ってよいだろう。
しかしながら、調達開始から20年近くが経過する中、開発元の小松製作所は新規車両の開発を中止し、
防衛産業から撤退している状態となっており、LAV後継車種の見通しは立っていない状況だ。
本紙では、現段階で正式に選定は始まってはいないものの、陸上自衛隊に対しLAV後継車種の提案を行っているという、丸紅エアロスペースに取材を行い、
GDELS（ジェネラル・ダイナミクス・ヨーロピアン・ランドシステムズ）製の軽装甲車「イーグル（EAGLE）」について、話を聞くことができた。
「イーグルIV/V」を陸上自衛隊に提案 6ｘ6など派生型も「要望あれば提案できる」
この「イーグル」は、GDELS傘下のスイス・モアク社が開発した装輪式装甲車で、4輪式の「4ｘ4」と6輪式の「6ｘ6」の2つのモデルがある。
また、「イーグルI」から「イーグルIII」までは米国の「ハンヴィー（HMMWV）」のシャーシをベースとしており、
最新型の「イーグルIV」と「イーグルV」ではモアク社が製造する汎用車両「デューロ（DURO）」のシャーシをベースとしている。
2020年2月現在、「4ｘ4」がドイツ、スイス、デンマークで採用されているほか、「6ｘ6」はスイスに採用されている。
丸紅エアロスペースが陸自に提案しているのは、・・・・・・・・。
926:名無し三等兵 (JP 0H51-WKtL)
20/03/26 21:38:16 X41+wdA8H.net
MOWAG Eagle V Exterior and Interior
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
GDELS EAGLE 6x6 VIDEO
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
927:名無し三等兵
20/03/26 21:40:05.98 X41+wdA8H.net
>>901
それ車載型の中多と近SAMじゃねぇ？
928:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
20/03/26 22:31:57 pFwggzsD0.net
>>907 上の絶望的にBGM合ってない上にそのBGMが長いのがなんとも
４輪のEAGLEって４人しか乗れんのか？
清谷氏 陸自LAVは４人しか乗れんのを運用上失敗って言ってたけどこれ見る限りEAGLEも４人じゃないの？
929:名無し三等兵 (JP 0H51-WKtL)
20/03/26 23:01:13 Qk4VnpEcH.net
>>909
音をオフにして内装を鑑賞しよう
内装が見られる動画は少ない
930:名無し三等兵
20/03/26 23:29:50.05 /shR2W590.net
腕毛がすごい
931:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e558-meV2)
20/03/27 00:04:16 QvHCidbI0.net
>>848 >>849
この記事登録した方曰く
共通戦術装輪車は、30ミリ機関砲や120ミリ迫撃砲を搭載 と記載だそうです
932:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 91a5-MKsy)
20/03/27 00:22:37 bkjGmGrQ0.net
M-ATVみたいなデカブツが要求じゃなければオセロットのほうが好みなのでそっちでお願いします
933:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3683-9PEx)
20/03/27 01:43:37 y8twAElm0.net
89FVのレビューだけど性能的にも調達的にも良い評価では無いな
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
934:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5ec3-Cd0d)
20/03/27 01:58:49 YiS+EMOJ0.net
youtube動画のレビューなんか見てスレに貼ってどうするの？
935:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 928c-7r4o)
20/03/27 02:26:23 9WyeHwu90.net
水陸両用ではないことが挙げられているが、浮航性と両立でアルミ装甲にまでして軽量化した結果ベトナム戦争で北ベトナム軍の対戦車火器および機関砲に凄惨たる損害を被ったM113の例を忘れてたいけない
冷戦期の殆どのIFVは渡河性能も考慮して一定の浮航性を与えるためにアルミ装甲を採用した
これは今にして思えばかなりの痛手だと思う
現在では防御力不足からその上から増加装甲をしたりと当初の目的は完全に腐ってるし
だから俺は防弾鋼板を採用した89式をIFVの中で最も評価する
アルミ装甲だから一概に駄目とは言わないが、これは機関砲弾に対しては特にズブズブと抜かれてかなり性能が低い事は軍関係者の中で知られている
936:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 928c-7r4o)
20/03/27 02:26:57 9WyeHwu90.net
誤字 忘れてはいけない
937:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 928c-7r4o)
20/03/27 02:32:07 9WyeHwu90.net
装甲車は敵の攻撃から乗員を保護する為のものであり、故に各クラスで防御力が低い装甲車は邪道
IMVなら.50の徹甲弾に、APC/IFVなら30mm機関砲に最低でも耐えなくてはならない
ブラッドレーは最も分厚い正面でも14.5mmまでしか耐えられないのが問題視され増加装甲キットを追加してる
そのままならゲリラの23mm連装機関砲にズタズタにされて終わるだけ
逆張りの様になってしまうが、むしろ89式以外の当時のIFVは全て邪道。異論は認める。
938:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 928c-7r4o)
20/03/27 02:42:09 9WyeHwu90.net
因みに防弾鋼板の溶接車体を採用した事が正しかったのは後発のプーマがそれを証明してる。
戦術機動は工兵によって支えられる。その常識に抗うかの如く変に拘った結果方向性を誤ったのが冷戦期IFV。
韓国のK2歩兵戦闘車は後発ながらまだそれに呪われている…可哀想。
939:名無し三等兵
20/03/27 07:10:26.62 +WB5PWxEH.net
>>916
そもそもM113の同期に対戦車火器と機関砲弾堪えるのAPCは存在しなかった
M113は西側APC史上最高なベストセラーであり、使い勝手はよく、後継になれる車両は未だに現れず
陸自もM113を導入したら特に普通科連隊の機械化を完成したのかもしれない
940:名無し三等兵 (JP 0H51-WKtL)
20/03/27 07:17:18 +WB5PWxEH.net
>増加装甲
装甲車両の歴史を見ると寧ろ増加装甲の費用対効果はかなり高い
例えば防御力が弱点のM4シャーマンさえ増加装甲を付けば突撃戦車M4A3E2ジャンボに変身する
装甲車両界隈において一枚板装甲より造形が限られるが、費用対効果は高く、将来的に増加装甲が主流になると思う。
現に鎧の歴史に増加装甲は普遍であり、中世のブリガンダイン、畳具足、現代のプレートキャリアーなども基本構造は同じく
ベース素材の上に増加装甲板を付けるの設計だ。
941:名無し三等兵
20/03/27 07:25:51.11 ClXw1ypaH.net
言い忘れた。
増加装甲を前提にするの設計はベース車体の重量と体積を減らせる、輸送に有利だ
手間取るが、現地に到達した後で増加装甲板を付けば実戦モードにフォームチェンジできる
942:名無し三等兵
20/03/27 07:28:33.19 ay0xgpL40.net
>>920
普通に冷戦終結で正規戦より不正規戦が重視されたから作られなかっただけかと
>>922
モジュール装甲で中身変える方が流行るんでないのこれからだと、外側に増加装甲は何付けてるか分かってしまうし
943:名無し三等兵
20/03/27 07:54:53.50 qJmbNbQv0.net
89式の装甲厚なんて推測以外のデータ無いのに材質だけでようドヤれるな
944:名無し三等兵
20/03/27 08:07:00.29 2kYl7ztPd.net
しかし陳腐化しつつあった73APCを更新できる目処が立ったのは良かったな
しかし73式装甲車や73式牽引車たちの派生型シリーズはどうやって更新するんだろう？
戦闘工兵車とか弾薬給弾車とか地雷原処理車とか…
945:名無し三等兵
20/03/27 08:14:46.22 W1dgnQclM.net
>>925
共通戦術装軌をファミリー化するんでないの
946:名無し三等兵
20/03/27 08:22:26.04 2kYl7ztPd.net
>>926
大火力リークスによると、共通装軌で更新する対象は、
73APC、89FV、99SPH、96自走迫の4車種だけ
ということになってる
施設科の将来の方向性が分からん
947:名無し三等兵
20/03/27 08:32:17.38 W1dgnQclM.net
>>927
ん？99式も替えるんか？
だと>>855はやはり共通戦術装軌車台なんかね
948:名無し三等兵
20/03/27 08:44:34.41 GcxrKm3Dx.net
>>912
ヘリ行政もそうだけど、それがマジなら陸自はホントセンス無いなぁ。
今更、30㎜とかいう豆鉄砲積んでどうする気だよ。
949:名無し三等兵
20/03/27 09:07:46.45 6oaDxn4l0.net
>>927
模型見る限りドーザー型と救急車型は車体をかなりいじっているから
同一車体ではなくバリエーションの一種かと
950:名無し三等兵
20/03/27 10:03:00.36 2kYl7ztPd.net
>>929
将来的に、50mmブッシュマスターに換装するかもしれんぞ
現在ジェネラル・ダイナミクス社が開発中の50mmは、30mmが載ってる全ての車体のターレットに搭載できることが売りらしい
おまけに共通戦術装輪は機動戦闘車の派生型であり、元はと言えば105mm戦車砲すら載ってた頑丈な車筐だ
まぁ50mm機関砲なら、3GMBTの正面装甲以外は貫徹できるでしょう
951:名無し三等兵
20/03/27 10:53:57.10 MB4ybQxQ0.net
>>929
30mmはただの試験用だと思うが
952:名無し三等兵
20/03/27 11:10:04.53 hwpn+HfAM.net
機関砲も口径が大きけりゃ良いってもんじゃ無いしな。
953:名無し三等兵
20/03/27 11:15:08.26 aDokpiK2M.net
そのうち全部105mm積もうとかになるしな
954:名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM96-AkKv)
20/03/27 11:56:32 W1dgnQclM.net
>>932
自分も30mmブッシュマスターは試験用で制式化されたら40mmCTAになると思うんだよな、
955:名無し三等兵
20/03/27 23:32:41.33 lvLY96I90.net
>>932
そうゆわれてたMAN車体は19式で正式採用されましたね
採用前提で試験するに決まってんじゃん
956:名無し三等兵
20/03/28 02:10:35.14 WunJAcfed.net
30mmブッシュマスターは西側標準機関砲
弾も安いし自
957:国で開発しなくても更なる強力な弾が開発されていく 一番ベターな選択よ そもそも30mmで抜けないなんて主力戦車の正面くらいだろ 豆鉄砲どころか必要十分だ
958:名無し三等兵
20/03/28 02:34:35.65 v4oQ80R+x.net
>>937
日本を敵視する韓国のK21装甲戦闘車も、装輪のパトリアでさえ30㎜APFSDS弾に対応してるぞ。
装輪にさえ防がれる機関砲を豆鉄砲と言わずなんと表現すれば良いんだ？
安物買いの銭失いの典型だろ。
959:名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx79-mLuR)
20/03/28 02:39:00 v4oQ80R+x.net
あと、30?APFSDSだと10式の側面は抜けないぞ。
960:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 655f-LimU)
20/03/28 02:39:53 uoTBcsf10.net
>>938
それは我のAPC/FVに随伴してるであろう、戦車か機動戦闘車か中多が対応するんじゃないかね
30mmブッシュマスターが想定する目標は、歩兵やソフトスキン車や特火点では
961:名無し三等兵
20/03/28 02:43:14.63 jG/z0KR7d.net
まぁ30mm防御は標準になりつつあるな。
はじめから陳腐化しつつある武装を乗せるぐらいなら、装弾数には目を瞑って40mmクラスの機関砲を搭載するべきとも思う
962:名無し三等兵
20/03/28 02:45:39.33 jG/z0KR7d.net
>>940
装甲車にミサイルはオーバーキルだろう。安価な戦車砲弾ならともかく。
963:名無し三等兵
20/03/28 02:49:02.31 6K/l9w0F0.net
30mmで抜けないIFVならATM使う価値はあるやろ
964:名無し三等兵
20/03/28 02:50:44.91 uoTBcsf10.net
>>942
いや、陸自の演習ではBMPを模したIFV相手にもばんばんATGMを使ってるようだからな
オーバーキルではないだろう
ただし、敵が戦車と装甲車で協同している場合、戦車を優先的に撃破するという方針ではあるようだ
965:名無し三等兵
20/03/28 02:51:59.08 jG/z0KR7d.net
キルはミス、オーバースペックって言いたかった
誘導弾はそもそも搭載数が限られる上に高価だし、いちいち装甲車に使っていたら継戦能力が足らなくなる
牛刀割鶏と表現するのが正しい
戦車砲なら搭載数が数倍に増えるのでまだ対処のしようがあるけど、それにしたって機関砲弾ほど積むことは出来ないからおいそれとぬくわけにもいかない
966:名無し三等兵
20/03/28 02:56:54.40 4c9VpYu80.net
>>945
逆も言えるぞ
40mmだの50mmだの積んでたら弾数が足りなくて肝心の対歩兵戦に影響するからな
967:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-7r4o)
20/03/28 03:01:02 jG/z0KR7d.net
>>946
いや一目標の撃破に費やす砲弾数が減れば結果として破壊効率の向上でトントンにできるじゃん
横隊組んで突撃してくる暴露目標ならそりゃ小口径弾ばらまいた方が効率良いのは確かだが
砲の世界じゃ75→105→155mmってどんどん陣地やバリケード破壊での効率を重視していったのは割と知られた話だと思っていたが・・・
968:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 655f-LimU)
20/03/28 03:01:16 uoTBcsf10.net
>>945
その考え方はどうなんだろうな
機関砲は砲塔付きの車両がないと持ち運べないが、ATGMは歩兵が単独で持ち運べるというメリットがある
特に陸自のATGMの場合、01LMATも中多も歩兵が持ち運べるので、携行性や汎用性は非常に高い
補給段列という意味で言えば、機関砲よりATGMの方が優れていると言えるぞ
まぁ、高価という欠点があるのは確かだが、SSMのように平時より所要数を備蓄しておけば問題はないだろう
969:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-7r4o)
20/03/28 03:10:36 jG/z0KR7d.net
>>948
装弾数で見ないと意味無い気がする
継戦能力に目を瞑れるのは他連装ロケット砲兵の類ぐらいだろう
もし一発五千万もする貴重な対戦車ミサイルをいちいち撃ち込んで一日で撃ち尽くしましたなんてことになったら目も当
970:てられんし 想定される目標を戦車に絞ってやっと装弾数の呪いから解かれる位の容量だろう
971:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ad02-Cd0d)
20/03/28 03:13:12 iVt7CsX+0.net
>>943
現時点で装備してるのが30mmならそうするしかないだろうけど
これから配備するんならそれを見越して40mm以上にしとけって話では
972:名無し三等兵
20/03/28 03:25:20.55 uoTBcsf10.net
>>949
いや、1発5千万円もしないです
それは戦闘機に積む短距離AAM並みのミサイルだ
陸自のATGMは1発あたり1千万円くらいが目安だったと思う
数億円もする敵の装甲車を、たった1千万円のATGMで撃破できるなら、コストパフォーマンスは十分だろう
973:名無し三等兵
20/03/28 03:29:06.38 jG/z0KR7d.net
>>951
中多の事だよ
974:名無し三等兵
20/03/28 03:32:50.26 jG/z0KR7d.net
更にいうと敵も馬鹿じゃないんで、シャトゥーラやERA等で防御してくる
当然一目標の撃破に何発も費やす可能性を考慮するととてもじゃないが一撃必殺とは行かない
敵装甲車程度の防御力なら攻撃残弾を多く確保しておくに越したことはないだろう
975:名無し三等兵
20/03/28 03:33:33.56 jG/z0KR7d.net
誤変換 シュトゥーラね
976:名無し三等兵
20/03/28 03:38:46.57 uoTBcsf10.net
>>952
もしかして、単純に割り算しちゃった？
中多はユニット価格は4億円前後で、1両あたりの搭載数が6発だから、割り算すれば5千万円くらいだと思い込んでるのか？
中多は弾薬だけで見れば、1千万円くらいだよ
因みに中多は、車両がなくても歩兵が単独で撃つこともできるよ
977:名無し三等兵
20/03/28 03:45:12.78 uoTBcsf10.net
>>953
01LMATも中多もタンデム弾頭だから、既にERA対策済みだよ
おまけにトップアタックモードならば装甲の薄い上面から貫徹できる
これは貴方の好きな機関砲には不可能な芸当だ
おまけに、01LMATも中多も誘導方式は画像誘導だから、被探知性は非常に低い
従来のATGMのように、測距レーザーを発振したり、火器管制レーダーを照射する必要はないのだ
シュトゥーラのようなAPSを起動させずして、一方的に撃破できるというわけだ
978:名無し三等兵
20/03/28 03:54:11.05 jG/z0KR7d.net
>>955
いや多分中多のシステム的に主要機能の多くがミサイル本体に集約されてるから、キャリアは本当にハコの役目しかない
だから俺は価格の方も弾体が支配的と見てる
それに>>958、画像誘導方式も万能じゃない
なんだか、「ATGMで片付ければいいじゃん。敵？間抜けだと思うよ？」
みたいに願望めいて聞こえるのは気のせいか
979:名無し三等兵
20/03/28 04:05:25.95 uoTBcsf10.net
>>957
>なんだか、「ATGMで片付ければいいじゃん。敵？間抜けだと思うよ？」
>みたいに願望めいて聞こえるのは気のせいか
当方からすると、貴殿こそ「40mm級の機関砲で片付ければいいじゃん。敵？間抜けだと思うよ？」
みたいに願望めいて聞こえるがな
あと、画像誘導方式はかなり万能だと思うぞ
自衛隊がATGMのみならず、AAMやSSMにまて採用してるのがその傍証だろう
昨今は全天候性も獲得して、かなり汎用性が高くなった
欠点といえば、敵が煙幕を焚いた時に誘導できなくなる点だが、その時は機関砲の射撃管制システムだって照準できなくなるので、五十歩百歩ではある
980:名無し三等兵
20/03/28 04:13:12.45 jG/z0KR7d.net
>>958
別にそんな意味で申したのでは無いぞ
万能ではないというのは、ミサイルが敵を捉えられるなら、当然敵もミサイルを捉えられる
お互いは進路上にいるんだから
当然戦車の側が対抗手段を講じないというのは考えにくい
であるからATGMも、当然機関砲も妨害されるを前提に攻撃手段の確保に努めるべきであるというわけだが…
IFVの機関砲の役割を暴露歩兵の制圧及び軽掩蓋の破壊程度に割り切ってしまおうというのは英断ではなく勇み足というものではないかな
本来の役目は装甲車両の撃破も包含されるし、だからこその高初速弾が与えられるわけだが
981:名無し三等兵
20/03/28 04:16:56.11 jG/z0KR7d.net
やはり何度見ても、敵装甲車が有効な対抗策を講じ得ない上にのみ成り立っている、少々危険な綱渡りに見えるね
敵装甲車が何らの有効策を講じ得ない、先ほど言った、「敵？間抜けだと思うよ？」に聞こえてならない
平時はそれで良いんだろうけど戦時を想定したらどうも手放しで喜べないよ
982:名無し三等兵
20/03/28 04:18:11.95 oK50TPQC0.net
中多はお安い軽MATの派生だし赤外線画像シーカーはジンバル無くして低コスト化したりしてるけど
弾頭の多目的化と推進剤量増とSALHシーカー追加がどう価格に影響するかだな
後は携行射対応の低反動ブースタが不要なことや各部品の重量制限が比較的緩いことは価格に良い影響があるかも
軽MATの倍の2000万行くか行かんか位だとは思う
96式MPMSは5000万/発だったけど開発中の96式改はもっと安いだろうし
983:名無し三等兵
20/03/28 04:31:12.25 uoTBcsf10.net
>>959-960
といってもなぁ
運用から考えて、APC/IFVは常にATGMや、戦車or機動戦闘車と協同することが前提の装備だからな
貴方は攻撃手段の確保に努めるべきだと言うけど、当方としては30mmブッシュマスターと戦車砲とATGMの3手段で必要十分だと思う
戦車砲とATGMがあれば、大抵の脅威を排除できるはず（3GMBTは難しいかもしれないが）だからな
ましてIFVに40mm以上の大口径機関砲を載せるのはオーバースペックとしか思えないよ
対空戦闘も想定しているとでも言うなら話は別だが…
984:名無し三等兵
20/03/28 04:38:56.84 jG/z0KR7d.net
>>962
そうか、大体意見は出尽くしたな
俺は40mmが適正だと思うし、IFVの任務から対装甲車両を除外して随伴車両に投げるのは英断とは思わない。
対空戦闘も同様だし全ての戦闘、いや全ての事象において思い切った決断はリターンの大きさと引き換えに常に莫大な綻びのリスクを生じさせる恐れがある
現状で手を打てる範囲と見たから40mmは。
985:名無し三等兵
20/03/28 06:05:51.55 8/ecWBad0.net
次期戦車、迫撃砲は01式や中多と同じ口径である140mmにしよう(唐突)
986:名無し三等兵
20/03/28 06:17:41.40 Z96IIVF/0.net
陸自はなんでも欲しがらず車種を減らせばいいのに
まずMCVと中多を十分な数調達するんだ
987:名無し三等兵
20/03/28 06:27:08.88 esIIUqYZ0.net
>>938
まあウィキみただけだけどK21のは
対30mm APDS防御じゃないのか？
988:名無し三等兵
20/03/28 06:43:49.08 uoTBcsf10.net
>>965
装軌装甲車に注目すると、車種は少ない方なんだけどね
車筐は73APCシリーズ、73式牽引車シリーズ、89FVシリーズの3種に大別できる
（戦車は戦車橋と回収車に派生することもあるが）
問題は装輪装甲車なんだよなぁ
82CCVシリーズ、機動戦闘車シリーズ、96WAPC、NBC偵察車、そして最近はブッシュマスターPMVとかいう輸入ものまで…
どう考えてもこれとこれは統合できるだろ、というものが多すぎる
989:名無し三等兵
20/03/28 07:00:45.13 SgWNly240.net
>>967
普通に82式や96式は退役していってMCVファミリーと小型装甲車ファミリーの二系統になるだろ、完全に同じ車台使うのか部品共通化になるのかは分からんけど
NBCは今のコマツのは打ち切って小型装甲車ファミリーと部品共通化で別の車両に同じ名前が付くんでね
990:名無し三等兵
20/03/28 07:01:34.30 SgWNly240.net
>>967追記
ブッシュマスターは海外派遣専用として配備するとすれば問題ないだろしな
991:名無し三等兵
20/03/28 11:37:05.73 4c9VpYu80.net
>>947
それ相手が車両に乗ってる前提の話だろ？
多数の
992:歩兵や陣地みたいな対象だと弾数は重要だぞ? 35mmとか40mmクラスの機関砲の即応弾の数知ってるか? > 砲の世界じゃ75→105→155mmってどんどん陣地やバリケード破壊での効率を重視していったのは割と知られた話だと思っていたが・・・ 155mm砲が歩兵の護衛するのか？
993:名無し三等兵
20/03/28 13:15:41.33 6ZpFh6HuH.net
IFVの主砲は高角機関砲じゃないと都会や山間部の戦いに不利
限定ながら機関砲は対空射撃できるという点もヘリとUAVが氾濫している時代に有利
口径はともかく両用砲であることは最低条件と思う
日本海軍の失敗から学べよ、今は空軍の下で戦う時代だ
994:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 655f-LimU)
20/03/28 13:23:18 uoTBcsf10.net
>>971
と言ってもな
F-35すら持っておらず、空軍による航空優勢の確保ができるかどうか危ぶまれている台湾には言われたくないな
それはともかく、IFVの機関砲を高仰角化すべきという意見には賛成だ
個人的には、ロシアのBMP-Tテルミナートルのような装備を自衛隊も配備すべきだと思う
995:名無し三等兵
20/03/28 13:26:07.59 6ZpFh6HuH.net
>>972
台湾本島の対空対艦ミサイル密度は世界一と言われている
少なくとも日本の南西諸島より遥かに高いと思うぞ
飛行機の購入が制限されている分に台湾はミサイル開発に注力している
996:名無し三等兵
20/03/28 13:35:14.25 6ZpFh6HuH.net
装輪IFVの主砲に関して、現時点で30mmクラスが主流だ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
40mm/50mm機関砲の開発もされているが
ATGMが氾濫し、ASMを搭載するUAVも増えている時代に、
IFV主砲の対車両戦闘能力は不要とまではいえないが、優先度は比較的に低いと考える
997:名無し三等兵
20/03/28 13:53:25.90 jG/z0KR7d.net
>>970
護衛という軍事用語は？、というのはさておき師団砲兵が師団全般の歩兵への火力支援を放棄したことなんて一度もない
障害があれば取り除く、当然破壊効率も重視される。
998:名無し三等兵
20/03/28 13:58:19.24 uoTBcsf10.net
>>973
対空対艦ミサイルは接近拒否・牽制の効果はあるけど、それで航空優勢を確保するのは不可能だぞ
そもそもNATOによる航空優勢の定義は、「所与の時間、場所における陸、海、空部隊の作戦を妨げられることなく実施可能にする、一方の軍の相手方の軍に対する、空における戦いの支配の度合い」だ
で、地上配置型のミサイルはその特性上、地形の縛りを受けてしまうし、どうしても防勢的な運用になってしまう
航空優勢を確保するなら、やはり戦闘機が必要だよ
999:名無し三等兵
20/03/28 14:23:35.94 6K/l9w0F0.net
ブラッドレー/25mm(900発)
プーマ/30mm(400発)
89式/35mm(300発?)
K21/40mm(240発)
対車両はATMか戦車でやると割り切るなら25mm。
ある程度IFVとも戦えないと困るなら30mm
IFVを正面から抜こうぜ！っているなら35mm
歩兵支援とかどうでもいい対車両だ！っていうなら40mm
各国のドクトリンの違いでしょこのへん
1000:名無し三等兵
20/03/28 14:25:52.65 esIIUqYZ0.net
てかやっこさん何で35mm抜かして40mm 云々言うんかと
陸自だけでなく海保辺りでも使われてるのにね
1001:名無し三等兵
20/03/28 14:26:21.96 4qUHzwTvH.net
ここは戦闘機スレじゃないから
それに別に台湾の戦闘機が少ないとはない、一応いうとF-35待ちの国が多くまだ買えないだけで台湾のF-16VはF-15Jより少し先進だぜ？
1002:名無し三等兵
20/03/28 14:28:37.20 DSkShvrk0.net
>>974
なんか共通仕様があるかのような揃いっぷりだなw
1003:名無し三等兵 (JP 0H51-WKtL)
20/03/28 14:30:45 x1bJFfjuH.net
>>977
大人の事情をいうと
ここ十数年のアメリカは30mm推しなので30mm Mk 44 ブッシュマスター IIを採用した
1004:国が多い 性能はともかく兵站面にかなり有利だ
1005:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 655f-LimU)
20/03/28 14:43:33 uoTBcsf10.net
詳しくないので教えて欲しいのだが、四半世紀前、陸自がFVの主兵装にエリコン35mmを採用した理由は何だろう？
確かに射程や威力では申しぶんのない性能ではあるが、
アメリカとの弾薬融通性という意味では、最悪の選択肢のように思える
1006:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6502-k/jz)
20/03/28 14:50:29 QYbAbSaB0.net
>>982
単にＬ－９０連装高射機関砲と８７式自走高射機関砲との弾薬互換性を重視しただけだろうが
1007:名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMc6-e/it)
20/03/28 14:50:49 p1XCN1+HM.net
射程や威力では申しぶんのない性能だからじゃないか？よく知らんけど
1008:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-LimU)
20/03/28 15:00:17 J275NjZvd.net
日本の場合、まず「87式自走対空機関砲と89FVの弾薬を共通化する」という前提条件があった
ところが、当時アメリカはIFVには25mmチェーンガン、対空機関砲はM163 20mmバルカンに移行しており、20mmも25mmもとても陸自の要求を満足する性能ではなかった
そこで日本は早々にアメリカとの弾薬共通化を諦めて、
かねてよりL-90対空砲で運用実績があったエリコン35mmを、引き続き87AWと89FVにも採用。そして今に至る
…ということでないかしらん？
要するに全部アメリカが悪い！！
1009:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-7r4o)
20/03/28 15:03:35 jG/z0KR7d.net
>>977
ブラッドレーの25mmは劣化ウランAPFSDSなんでこれでも装甲車だいぶ殺す気だったよ
1010:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp79-MKmk)
20/03/28 15:07:57 r9/nxD7ep.net
確か30mmでは対装甲車両に不充分で、ボフォース40mmなどだと、大口径過ぎて弾が減るなどの弊害が大きいので、間をとって35mmなったと聞いてる。
例えばスウェーデンのCV 90なんかも、弾数は200発ぐらいしか無いんだよね。
1011:名無し三等兵
20/03/28 15:11:21.02 jmrIgqTZa.net
米軍の小口径は劣化ウラン弾前提だからな
自衛隊のタングステン弾より比重が重く高威力
1012:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdb2-tclX)
20/03/28 15:11:50 WunJAcfed.net
そもそも50mm機関砲を30mm機関砲と同じレベルで弾ばら撒ける装備だと思ってるのがどうかしてる
弾は重いし高いし機関砲とは名ばかりでたいていの場合50mmの単発砲として使うことになるだろうね
30mm機関砲よりも本当に強力なんだろうか？ｗ
1013:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdb2-tclX)
20/03/28 15:19:48 WunJAcfed.net
>>977
89式はマガジン式だぞ 17発入りのマガジンを2つセットできる つまり即応弾は34発に過ぎない
もちろん予備マガジンを大量に用意しておけば300発以上にもなるけど通常そこまで用意して無いし「300発」の表記は的外れだよ
1014:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd12-LimU)
20/03/28 15:21:28 J275NjZvd.net
次スレ誰か立てろよ
お願いします
1015:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-7r4o)
20/03/28 15:28:51 jG/z0KR7d.net
30mmで抜けないのはパトリアの正面装甲も同じ
1016:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-GZrG)
20/03/28 15:35:45 IlKGGuq9a.net
50mmに25mmの副砲付ければバランス取れる
1017:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8538-V7jr)
20/03/28 15:58:47 8/ecWBad0.net
20~30mm小口径機関砲のRWSは対戦車ミサイルや迫撃砲、不審物処理に最適な口径であればよい
40~75mm中口径機関砲は僚車防空に最適な口径となると
40mmで射程が短すぎる。あくまで高級な小口径機関砲として採用されるだろう
75mmは射程と威力はあるが、車体の汎用性がなく使いにくい
57mmは40mmの射程と車体の汎用性があるが、過剰な威力と弾数に不安
残るは50mmぐらいしかない
1018:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b583-pf+t)
20/03/28 16:09:29 6K/l9w0F0.net
大口径砲欲しいならロシアに習って100mmクラスの低圧砲つけろよ
1019:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 69ad-dSKN)
20/03/28 16:16:08 esIIUqYZ0.net
>>982
だね→>>983
>>995
あの人達57mm載せるとか言ってなかったか？
1020:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f502-MKsy)
20/03/28 16:41:39 53mfS63u0.net
現状、100?低圧砲+30?機関砲、57?機関砲、125ｍｍ対戦車砲
のBMP-3向けタレットがある
ツイのまとめで悪いが
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
1021:名無し三等兵
20/03/28 16:46:33.64 4c9VpYu80.net
>>975
40mm、しかも独自開発なんかした一体何両買えることやら
1022:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9202-Wbpi)
20/03/28 16:52:07 4c9VpYu80.net
BMP−1を作ったロスケはスゴイなw
1023:名無し三等兵
20/03/28 17:01:50.83 uoTBcsf10.net
次スレを立てた
陸自装輪装甲戦闘車両102
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
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