20/02/08 19:57:48 0l7RjLy4M.net
そんなことしたら自衛隊が敵認定されて日本人から石を投げられるぞ
269:名無し三等兵
20/02/08 20:10:22.99 dwFyekFqd.net
そういうのを暴徒化した右翼が手当たり次第粛清して回るのが絶望的な末期戦のかくあるべき姿というものだよ。
270:名無し三等兵
20/02/08 20:12:19.38 dwFyekFqd.net
日本人のJAP成分を抽出した様なサンプルがお隣で起きたやん。本土決戦とあらばモラルは崩壊し、ああいう感じになる。
271:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-X04A)
20/02/08 20:26:52 eA68GbyNa.net
そう。だから、帝国日本は朝鮮半島から中国要衝、千島列島全部と南樺太、それに台湾。
戦略縦深としては頼りないが、ドイツ領だった南洋諸島まで確保して
戦線を日本本土から遠ざける戦略を重ねた。
侵略と誹謗されても、他に頼る強国が無い日本には、戦略パートナーがいなかった。
明治初頭、清朝中国に同盟締結を打診したが、クソミソに見下されて蹴られた。
あまつさえ、ロシアに朝鮮半島の宗主権を売り渡し、侵略の矛先を日本に逸らしてきた。
以後、右や左のダンナサマ方がよくご存知な日本近代史となった。
272:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
20/02/08 20:33:53 dwFyekFqd.net
まぁ沖縄戦や朝鮮戦争並に黒いとは思わんし、自分からスパイ摘発とかはし出さないにせよ、さすがに戦闘に邪魔な民間人の扱いは大差無いぞ。最悪、韓国軍みたいに避難民ごと橋を爆破ぐらいはやってのける
本土決戦あれば万単位で民間人に被害出す様な戦闘になるのは確実だし、逆な民間人庇いながら美しく散るなんて考えてる方が、美しき国とかいって目キラキラ輝かせてる少年みたいで眩し過ぎる。
もちろん、人命ですら無い道路なんかに気を回す余裕なんてないし、まだ轢き殺して進まないだけマシだろう。
273:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-fKWi)
20/02/08 21:54:43 zf8O92M40.net
>>267
グック国の常識当てはめられてもなぁ
274:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-LI9L)
20/02/08 22:00:44 oVa++CC0a.net
戦争末期に日本軍が自国民ごと轢き殺したり橋を爆破した事なんてあったっけ
満州で邦人を見捨てて退却した事くらいだろ。
275:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-fKWi)
20/02/08 22:02:59 zf8O92M40.net
あるいは
URLﾘﾝｸ(www.executedtoday.com)
URLﾘﾝｸ(4.bp.blogspot.com)
276:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
20/02/08 22:19:35 dwFyekFqd.net
>>271
民間人巻き込んで戦争した時点で、沖縄戦で大概のことはやってる
スパイの粛清もだし、自国民ごと轢き殺して行けと言われたのは司馬遼太郎が証言してる(これは実際に行われたのではないし、福田の戦車隊は内地の関東配備)
日本人の本性は変わっちゃいない
戦時に自衛隊に民間人の心配してる余裕は無い
だから配慮は不要だと思う
277:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-fKWi)
20/02/08 22:19:58 zf8O92M40.net
>>273
ほかのくには違うの？
278:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
20/02/08 22:22:02 dwFyekFqd.net
>>274
大概この話すると機嫌悪くするけど、日本だけにフォーカスしてるから一方的に言われた様に感じるだけ。ヘソ曲げないで。
ソ連やドイツの方がもっとクソだし、末期戦はどこも似た様なもんだ。自衛隊もな。
279:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-yBrj)
20/02/08 22:22:55 IYt/ky7jd.net
まず国家権力機構である自衛隊が法律守らず兵器を配備することはない
ニワカ軍オタがアホな感想並べても関係ない
大量配備される装甲車は幅2.5m以内 2.5m超える場合は海外派遣用の少数配備
それだけ
280:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-fKWi)
20/02/08 22:33:20 zf8O92M40.net
>>275
まあ海外育ちなんで。
利敵行為に走る奴なら普通は何処もぶっころすでしょ
281:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
20/02/08 22:39:35 dwFyekFqd.net
>>277
海外育ちで、日本にプライド持つ事は良い事だと思う。
スパイの粛清は当然として、本土で戦争なのに民間人巻き込まない様に戦えってのも無理な相談
自衛隊は聖者の集団ではないから
民間人を戦争に思いっきり巻き込んだ過去があり、そしてそれ以上の事だって独ソや支那朝鮮など平気でやってきた。良い悪いとかじゃなくてこれが追い込まれた国の普通の反応。
自衛隊だけ美しく戦うなんてピュア過ぎる話だよねー
282:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-fKWi)
20/02/08 22:42:45 zf8O92M40.net
>>278
まあお前がそれなら容赦なく殺すね>Traitor or agitator
まあその辺は教育でどうとでもなるとして、そんなに
日本人は容赦なくないと思うぞ？
まあ親切心で手榴弾渡したりするが
283:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-BfTv)
20/02/08 22:49:20 0MXCDUT20.net
自衛隊はいうならばウルトラマンや戦隊のロボみたいなもんだ
こいつらが街を壊滅させようとしてるバケモンを始末するときに、踏まれて家が壊れたと文句言うやつがあるか？ｗ
市民の事情とかは仕方ない、いいから自衛隊様に道を空けろとしか言えんわ
284:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-fKWi)
20/02/08 22:52:47 zf8O92M40.net
実際は眠たい軍隊として民間人と一緒にマゴマゴするのがオチだと思うね。
色々と意識改革は必要だと思うよ？
扇動者の吊るし方とか(先ずはロープを用意s
285:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
20/02/08 22:54:23 dwFyekFqd.net
>>279
ちょっとピュアすぎんよー。
スパイの処刑なんて珍しい話じゃない、邪魔な民間人そっちのけで戦闘するところなんて末期戦じゃ序の口。
ソ連並の基地外からすりゃ善良な日本人だって、「容赦無い」んだぜ？
それが普通なんだって。自衛隊だってやりうる。普通なんだもん。
心優しい日本民族の正義なる自衛隊が民間人いちいち庇って華々しく散ると思ってるところが、俺には眩し過ぎる…。
まぁ人の考えは人それぞれ。自分達は違うと思っていればいいんじゃね？
286:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-fKWi)
20/02/08 22:56:22 zf8O92M40.net
>>282
日本人はお人好しだよ？違うんだよ本当にさ。
民族云々とか、何かパヨクみたいな事言いたいの？
287:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3702-VM48)
20/02/08 22:57:21 tFAH1ZNr0.net
次は無知な政治豚が湧きましたか...
288:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-fKWi)
20/02/08 23:14:49 zf8O92M40.net
正直、華々しいとか眩しいとか意味不明というか
自慰織過剰と言うか…戦線が目の前に現れれば
その場で戦うだけだろ？それこそ福田さんが
そうしようと思ったように。
こういう案件は早急に措置するがな
(所謂Rotten Orange まあ自分はrotten appleの方を使うが↓
URLﾘﾝｸ(previews.123rf.com)
289:名無し三等兵
20/02/08 23:21:04.78 dwFyekFqd.net
いやー、戦線がそこにあれば必死に戦うんだよ、民間人が居てもね。
福田さんがそう命じられた様に。
パヨクとか言われてもねー…。
日本民族はお人好しだー、とか、「民間人と一緒にマゴマゴ」とやら、自衛隊に「美しさ」求めてるピュアさは、やっぱり何度見ても眩しいんだよねぇ。
290:名無し三等兵
20/02/08 23:24:53.83 zf8O92M40.net
>>286
普通の国なら考えんよ、それこそ。
でやたら眩しいだの何だの、頭おかしいの？
海外の方がもっと躊躇しないとか
それだけの事よ？
まあ、欧米だったらお前みたいな類にも、
だが
291:名無し三等兵
20/02/08 23:29:38.29 dwFyekFqd.net
>>287
ヘソ曲げないでって。日本が悪いわけじゃない。
戦史みれば追い詰められた国はどこも似た様な醜態だよ。
普通の国の反応だよ。日本は特別じゃない。
その事実にパヨクもウヨクも関係無い。
292:名無し三等兵
20/02/08 23:31:25.35 zf8O92M40.net
>>288
で、この国はそれに疎い。
沖縄なんてのも、あるいはフィリピンの
マニラで起きた事もそんなにひどくは
感じられんのだな。
(まあアメリカは平然と殺しに来た
293:名無し三等兵
20/02/08 23:35:54.05 dwFyekFqd.net
>>289
そうそう、そんなにひどくは感じられないという、マニラや沖縄で見せた「アメリカよりいくらか心優しい普通の国の反応」を、いざとなったら見せてくれるよ。
大事なのは、日本は特別だというプライドを捨てる事だね。
294:名無し三等兵
20/02/08 23:40:48.30 zf8O92M40.net
>>290
ん？
見せてくれると渇望してんの？
まあ俺だったら、まあ例えばお前を装輪車の
下敷きにして見せしめにするだろうけど、
これあちらの感覚入ってるからなぁ。
腐ったオレンジなり林檎なりが箱の中身
全てを腐らせる前に処置するのは
向こう的には普通だけど、そう言う感覚は
ニブいでしょ？豚さんとか牛さん可哀想、
て感じでさ
URLﾘﾝｸ(previews.123rf.com)
295:名無し三等兵
20/02/08 23:48:42.89 dwFyekFqd.net
>>291
渇望じゃなくて諦觀かな。
マニラも沖縄も、市民は思いっきり戦闘に巻き込まれたよね。
「外国より心優しく」天に召されると思うよ。
え、日本は外国と違う？
眩しいっ！、って話でした、チャンチャン
296:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-fKWi)
20/02/08 23:51:23 zf8O92M40.net
>>292
ワントラックマインド、と言うべきか？
予言を自己実現させたいと言うか。
結局アメリカは何の躊躇もなくマニラ焼いて
海軍なりの目論見は完全にご破算、
詰まる所は甘ちゃんが成せる業としか
思えん。
で、市民？
297:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3702-VM48)
20/02/08 23:53:23 tFAH1ZNr0.net
スレタイ読める？
298:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-fKWi)
20/02/08 23:54:55 zf8O92M40.net
装輪車の使い方については書いた死！
299:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
20/02/08 23:54:56 dwFyekFqd.net
>>293
うん、市民だけど。
無防備都市宣言、しなかったよね。どうぞ市民などお構いなく好きにぶっ殺し合いましょう、という海軍の目論見ですね。
うん、アメリカより優しいその優しさでもって、マニラ市民に配慮しながら戦ってくれたんだね。
300:名無し三等兵
20/02/08 23:58:30.64 zf8O92M40.net
>>296
陸軍は避けるつもりだったな。
で海軍陸戦隊は港湾以上の現状理解出来てなかったとしか。
で、沖縄？市？
301:名無し三等兵
20/02/09 00:02:11.60 h3zGesRsd.net
>>297
あらあら、教養の低さと知識の無さが知れますねぇ。善良な、市民ですよ。
陸軍は避けるつもり？残念、間違いです。第十四方面軍と陸軍の包含関係の違いを把握しようね。
え、まさかマウント取りたくて、「市民？」がやりたいの？
302:名無し三等兵
20/02/09 00:06:29.64 V+mPLK/F0.net
>>298
県民、じゃないの？シチズン何とかさん。
教養の話を始めるのかな？
戦略的な判断で後退しようとしたのが
港湾に固執する海軍の判断で無益に
なっただけだろ？そして、アメリカ軍が
猛砲撃を加えると。
フィリピン人はそれ、忘れてないぞ？
開放の日のあちらのブログでもアメリカへの
恨み節とか満載だったからなぁ
303:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
20/02/09 00:10:56 h3zGesRsd.net
>>299
うーん、アメリカが極悪って話？それは同意だけど。
「無益になっただけ」のところって何が言いたいの？
俺には、無益な上に凄惨な市街戦になってる様に見えるけど。
お人好しは、どうしたの？
304:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-fKWi)
20/02/09 00:17:53 V+mPLK/F0.net
>>300
ん？
市街地完全に砲撃等で破壊して恨み買う事平気に
やる連中とは大きく違う訳だが？
「教養」が気になるかんじゃさん。
その場で戦っては、その、"福田"さんと
同じだろ？>>285の時も凄惨な結果に
なったろうが、相手がいるもんでね
（少なくとも、何か敵でないのの上に
乗ったかは分からん。まあ俺ならお前ry
305:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-BfTv)
20/02/09 00:19:52 sL20qpwu0.net
いちいち大げさなんだよｗ
有事の時くらい道路ぐらい自衛隊優先に決まってるじゃねえか
有事なら自衛隊車両は緊急車両だ
人の命と、国がかかっているんだぞ
救急車に譲らないアホはそうそういまい
306:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
20/02/09 00:20:37 h3zGesRsd.net
>>301
纏めると「アメリカより心優しい日本軍」、って話でFA？
307:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-fKWi)
20/02/09 00:23:13 V+mPLK/F0.net
轢いてくれないと困るんじゃない？
彼の場合。
それこそ、お隣�
308:ﾝたいに騒げないからなw （https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/10/Peace_statue_comfort_woman_statue_%EC%9C%84%EC%95%88%EB%B6%80_%EC%86%8C%EB%85%80%EC%83%81_%ED%8F%89%ED%99%94%EC%9D%98_%EC%86%8C%EB%85%80%EC%83%81_%282%29_%2822940589530%29.jpg の本来の対象)
309:名無し三等兵
20/02/09 00:28:00.01 V+mPLK/F0.net
>>303
普通の国、それこそ砂漠作り出しちゃう
アメリカンな国より大人しい国だな？
先程の、子供を守るために関東に来た
途中でエンコ予定の福田さん()、みたいに。
あの文章で書かれている通りその守るべき子供が
生きているとは限らんぞ？
>>273 自国民ごと轢き殺して行け
は司馬氏のお陰で一人歩きしてるようだがな
310:名無し三等兵
20/02/09 00:34:07.80 h3zGesRsd.net
>>305
なるほど、そのアメリカより大人しい普通の国なら、市民がわんさかいる中で市街戦ドンパチしても「お人好し」でいいって事で？
それなら、超が付くお人好しだわな日本軍(笑)
311:名無し三等兵
20/02/09 00:36:04.11 V+mPLK/F0.net
>>306
轢き殺して行く話だったよね？
ごまかし始めたかな？
「美しき国」が何とか言ってたひと>>269
何かどっかの国の首相さんが言ってた事が
気になるたぐいの人かな？w
312:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
20/02/09 00:39:45 h3zGesRsd.net
>>307
あれ、「轢き殺して行け」は福田に「言い放った」って事だけど、お人好しな日本軍はそんな事言わないって事？
そういう事を言うような軍隊だし、もちろんマニラで市民もろとも戦闘する様な軍隊の様で。
お人好しなんだよね？
313:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-fKWi)
20/02/09 00:47:11 V+mPLK/F0.net
>>308
そこで止まってたたかう、だろ？あの話は。
結局は身動きも取れずにまあまとめて
殺されるんだろうが、実際に轢くかは
別問題>福田氏の判断
話し、誤魔化してるよね？何か「教養」が好きで
多分「美しい国」(※正しました)が気になってる
パヨクさん
314:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-fKWi)
20/02/09 00:50:10 BfYvkZGfr.net
これな…馬鹿田大学卒言う所の極端ジョーク、？
>264 名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne) sage 2020/02/08(土) 19:43:51.88 ID:dwFyekFqd
>マジで眠たい軍隊モドキやのう…本土上陸という非常時にさ。
>司馬遼太郎の話に出てくるが、「(道路が避難民で溢れたらどうするかと問われ)轢き殺して行け」といった陸軍参謀が居るというのに…
>日本海側に配置した上でアスファルトなぞ耕して進め
315:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-L9ne)
20/02/09 00:50:39 h3zGesRsd.net
>>309
あらあら、「轢き殺して行け」の発言自体は、問題とも思わないのね、「お人好し」の日本なのに。
誤魔化しも何も、俺は発言があったという事を引用しかしてないけど？分かってる？
そういう言葉が出ちゃう、お人好しの軍隊なのね。
316:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7ad-fKWi)
20/02/09 00:53:36 V+mPLK/F0.net
>>311
世間知らずの、田んぼに無限軌道が
動くかも分からん観念論で動いてた
連中の戯言だろ？
あの本、「歴史と視点」だったと思うが
俺の外国の母校に寄贈したんだよな、
向こうに一度行った際に。
にほん語勉強してた連中は真意、
よみとってくれただろうか（遠い目
317:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3783-gL6P)
20/02/09 01:56:56 OV1pv7RM0.net
ID真っ赤になるまで何やってんだ
318:名無し三等兵
20/02/09 13:43:48.91 ctmEQ7Xud.net
＞戦車で轢き頃していけ！
これですね
URLﾘﾝｸ(www.destroy-china.jp)
URLﾘﾝｸ(www.businessinsider.jp)
319:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-4cqo)
20/02/09 19:52:05 pA2kO6xEd.net
司馬史観wとかバカにするわりには轢き殺せ！も信じて疑問持たないのが賢い軍オタなのよね
ネトウヨがまだマシ
320:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bfde-WugF)
20/02/09 20:08:53 izykiewj0.net
やっと意味不明ﾋｷﾆｰﾄｱｰｸｾがいなくなったと思ったら今度は有事に人を轢き殺すとか何とかかよw
>>302
以前、日本海側にゲリラが上陸したと仮定した図上訓練を県市町村自衛隊警察消防各機関でやっていたけど、
向かう道路が3本あって、片側を市町村からの避難民が使用し、片側を自衛隊車両が使うのは非常に難しいということだった
問題にされてたのは幅員で、例えば3mの戦車が向かう場合、もう片方も止めなくてはならず、避難道路ではなく自衛隊専用道路として使用したいということだったな。
つまり、避難民と自衛隊が一緒に使用するというのはないのかもしれない。
片側2車線なら片方を避難民、片方を自衛隊で使えるけど、地方に行くと、片側2車線なんてあちこちにあるわけじゃないからね
321:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f5e-FfTx)
20/02/09 21:30:06 M9Kvibhf0.net
どうせ過疎化で人がいなくなる
322:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-X04A)
20/02/09 21:32:36 rj8nqkEjd.net
海岸線に人口が多い日本に、敵の上陸を許したら、避難民と急行する部隊が衝突を免れない。
過疎化なんて期待するもんじゃない。
日本全部に防衛部隊と陣地に海岸砲を配置するとか、針ネズミ防衛構想は
幕末に否定されてる。
非常に重たい徴兵制と予備役義務を国民に課していた、旧帝国でもリソースと兵力の点から不可能。
であればこそ>>268 からループするよ。
323:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-X04A)
20/02/09 21:46:04 rj8nqkEjd.net
もちろん今さら、大陸要衝とか半島を日本が押さえられるはずがない。
戦後の日本は、米軍を引き留め、なんだかんだ特典を与えてその威信を借りてる状態だ。
講和条約が成立した時点で、アメリカは引き揚げる気満々だった。
軍国日本を倒した後の極東など、アメリカにしたら第三戦線にもならなかった。
吉田首相は講和条約にサインしたその足で、日米安保条約の締結に向かった。
324:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 175f-Zca7)
20/02/09 21:46:32 QV1x4weY0.net
もういいよ
325:名無し三等兵
20/02/09 21:57:48.77 sL20qpwu0.net
>>318
現実問題としてもう韓国はもう日本領ではないし、緩衝地帯どころか反目しあって協同どころではない始末
日米だけで十分やっていけるし、長い海岸線でも水際で敵を押しとどめるためのMCVだよね
有事は自衛隊車両は緊急車両扱いなので、全幅が3m未満ならまだ問題ないんだ
戦車は3mも超えるので物理的な制約は大きくなるが、MCVにおいては十分機動防御が成立する、だからこその配備数なんだな
326:名無し三等兵
20/02/09 22:09:04.92 rj8nqkEjd.net
まぁ哲学レベルの戦略構想とか、兵器マニアにとっては面白くないんだよな。
長すぎる講釈を省略したら、今の陸自は水際防衛しかないという結論を出してるのよ。
で、少なすぎる兵力をスーパー機動でどう移動させるのか？
機動力に劣る、トレーラーを手配してから乗り降りに時間を物凄く食ってしまう戦車をどうするか？赤外線はバンバン放出して、現代兵器の前では良い的にすぎない。
従来みたいな定点配置師団で間に合うわけないだろ。
だいたい全陸自が乗っていけるトラックすら充足してないじゃないかってハナシになったわけよ。
327:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-BfTv)
20/02/09 22:23:58 sL20qpwu0.net
「避難民とかち合う」、これ、絶対にありえないのわかる?
全幅が2.5mだろうと2.98mだろうとな
何故なら、繰り返すが「緊急車両扱いだから」
道路でかち合うのはお互いの権限が同等で初めて起こる
一方が通行できないなら当然緊急車両が優先されるし、さもなくば優先車両に対する妨害行為ですがな
何があっても譲らなきゃならんのですよ
かちあうとしたら撤退してきた部隊同士が、しかないの
建前がどうあれ、表向きはどうあれ、もし最悪の混雑事態になってしまっても、その時は歩いてお帰りお願い申し上げるだけのことだし、2.5mが生きるのはあくまで平時の話
有事を想定したら防御性能損なうだけで利点も腐るのよ
2.5mが主力でそれ以上のは少数派遣用とか違うそうじゃない、そういう分け方をするんではなくて、あくまで有事を想定した編成とで根本を分けるべき
328:名無し三等兵
20/02/09 23:36:43.13 8KKdv6Nfa.net
約９年前、東日本の鉄道は緊急点検のために一斉に止まった。
ごくごく一部の住民と、昼間勤務者が我先にと帰宅を始めただけで
東京の道路は麻痺した。
首都圏どころではない人口過疎地で、津波から逃れようとする群衆と車両で
東北太平洋岸の道路は麻痺した。
カチ合うかどうか、法的地位と優先権がどうとかの問題ではない。
329:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-yBrj)
20/02/10 01:55:14 W5DkGvord.net
だから緊急車両になるのは有事のときだけで平時には緊急車両にはならない
そして状況は平時と有事だけではない グレーゾーン状況って事態も多々ある
そんな状況で使いづらい装甲車は使えない 日本では普通の兵員輸送装甲車は2.5m以内がいいに決まってる
330:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-yBrj)
20/02/10 02:06:03 W5DkGvord.net
まあ理屈はどうあれ現実問題として幅2.98mの装甲車を大量に部隊に配備した場合
「駐屯地内引きこもり装甲車」として大規模な転地訓練のときと何かしらの大きなイベントのときだけ駐屯地の外に出される装甲車になるだろうね
駐屯地内の運用スキルしか経験できないしグレーゾーン事態では高機動車とかソフトスキン車両 使うことになるな
331:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bfc3-yBrj)
20/02/10 03:35:17 JVRuBadi0.net
話ぶった切ってすまんが
装甲輸送車の全幅が2.5mだと何か不都合があるのか？
例えば米軍のM3ハーフなんて全幅が2.3mも無いじゃん
戦後の60式APCやYP408だって全幅2.4mだし、サラセンやOT64は2.5mちょっとじゃん
332:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-5nZa)
20/02/10 08:43:05 nrUA66Ser.net
いつの時代の話をしてんだ
防弾性能も不整地走行能力も問題大アリだわ
333:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 175f-Zca7)
20/02/10 08:46:48 gkOjU1He0.net
装輪（改）失敗を見て、まだ2.5m以内が良いとか言ってる馬鹿がいる
334:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-fKWi)
20/02/10 08:52:14 0wXerUMhr.net
ブッシュマスターが沢山あれば
それなりに便利だと思うな。
335:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-ligy)
20/02/10 08:55:58 xE3bv5uU0.net
>>329
四輪、若しくは六輪なら2.5m以内の方が良いけどな
>>330
あれはあれで特殊過ぎてなあ……
336:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf89-Zca7)
20/02/10 09:11:56 NYccTEVa0.net
理想(2.5M)と現実は違うってことで。
いや実際2.5M超えると日本は狭くて大変なところばかりなのは理解してはいるが
何時までも狭いところだけに合わせても居られない現実もあり。
337:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d77c-QQjh)
20/02/10 09:19:51 auC5LVCI0.net
URLﾘﾝｸ(www.valka.cz)
OT-64くっそ狭いしこの状態で地雷踏んだらどうなるか想像つくやろ
338:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-X04A)
20/02/10 09:20:42 6OSsH383d.net
何処の国のMＢＴだって、守勢に回れば掩体を掘って身を潜める。
西側最高を誇ったレオパルド２ですら、花魁レベルの増加装甲をオプションで用意している。
わが日本の機動戦闘車には、穴ボコに伏せることも前線で追加装甲を張ることも許されないそうだ。
339:名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM1b-gL6P)
20/02/10 09:29:02 BoL0JoxwM.net
2.5維持しないと平時に使えない、有事にも市街地通れない。
2.5維持すると装甲足りない。
解決策は2.5で作って追加装甲にする位かねえ？
あるいはキャンピングカーみたいに側面収縮させるか
340:名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟ MMcb-ligy)
20/02/10 09:51:41 QW262N4kM.net
>>335
普通に2.5m以内と以上で役割分担するだけだろ
より正面のMCVや共通戦術装輪シリーズは2.9m、後背地や細い道の所でのLAV後継は2.4m位だろな
341:名無し三等兵 (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ MM7f-Riu0)
20/02/10 10:38:40 6YjVq2UIM.net
わかった
並列2列から1列に変えれば良いんだよ
前方投影面も減らせるし一石二鳥だ
342:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1732-GY+h)
20/02/10 10:57:45 iufNRKcn0.net
ハイ・ローまでやる意味あるんかね？
343:名無し三等兵
20/02/10 12:32:34.99 BoL0JoxwM.net
>>336
役割分担いうても
同じ部隊に両方装備する余裕無いから
装備車両によって配備場所限定されてまうで。
ただでさえ数減ってるのに、んな使い分けする余裕ないやろ
344:名無し三等兵
20/02/10 12:56:15.49 F/dNWH8Bd.net
MAVは最低でも96式以上は量産すると思うしLAV後継は高機動車後継も兼ねてるらしいから数千両は量産すると思うからそんな数を気にするような物じゃ無いと思うけど
345:名無し三等兵
20/02/10 13:08:07.22 xE3bv5uU0.net
>>340
高機動車は一トン半トラックとシャーシ統合してるからLAV後継もそれに統合するか新しいシャーシでそれら三種の後継作るかしてほしい所よな
コマツの装輪装甲車改（故）が700両作る予定だったのでそれくらいは作るだろ
346:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-yBrj)
20/02/10 14:06:07 F3C4U3Ezd.net
>>340
ずいぶん楽観的な見解ね 96式は20年で381両 単価1億7000万円前後
単価7億の16式機動戦闘車をベースにしたMAVは砲が無いとはいえ4億円以下にはならないだろうね
それを倍ちかい数つくるなら相応の予算が必要だぞ？
それなら兵員輸送車に過ぎないMAVよりも16式 200両作ったほうがいいな
347:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-yBrj)
20/02/10 14:07:16 F3C4U3Ezd.net
>>341
誤レス 342は君に当ててだ
348:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-ligy)
20/02/10 15:54:12 xE3bv5uU0.net
>>342
そんなに高くなるなら外国車と比較する前に落ちるだろ……試験用の二種が二億七千万位だから三億位だろ
349:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f763-h06E)
20/02/10 16:34:19 d3iPI0xI0.net
そんなに高いならパトリヤにしたほうが良さそうだね
350:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b758-BfTv)
20/02/10 18:06:50 aRfTBta60.net
沢庵和尚さんツイより拝借コピペ
次期装輪装甲車(試験用A型) 2両 パトリア
2019.12.1
NTKインターナショナル株式会社
\553,575,000
次期装輪装甲車(試験用L型) 2両 GD加 ストライカー
2019.12.1
双日エアロスペース株式会社
\556,930,000
共通戦術装輪車
(歩兵戦闘型及び偵察戦闘型) 1式
2019.12.2 三菱重工業株式会社
\2,352,680,000
351:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-LI9L)
20/02/10 18:22:28 1VWc9QhB0.net
なんだパトリアに決まったのか
352:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-5nZa)
20/02/10 18:27:31 /6MFm7sgr.net
共通戦術装輪車
(歩兵戦闘型及び偵察戦闘型) 1式
2019.12.2 三菱重工業株式会社
\2,352,680,000
これってMAVだよな？
353:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-Blax)
20/02/10 18:34:07 ApXTBFYtd.net
>>347
よく読め
パトリア、ストライカー、共通戦術装輪車をそれぞれ買って、比較検討するという話だぞ
354:名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟ MMcb-ligy)
20/02/10 18:57:31 QW262N4kM.net
>>346
>共通戦術装輪車
>(歩兵戦闘型及び偵察戦闘型) 1式
>2019.12.2 三菱重工業株式会社
>\2,352,680,000
恐ろしく安くないか？
355:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf68-sjhH)
20/02/10 19:12:11 GxUL9bZq0.net
共通戦術装輪はMAVベースだけど、正式には耐爆技術の研究試作がMAV(次期装輪)じゃね？
356:名無し三等兵
20/02/10 19:30:28.63 ScZt3Oihr.net
>>350
二百三十万にでも見えたか？
357:名無し三等兵
20/02/10 19:33:30.99 1mPSJA4sa.net
正直パトリアになるくらいなら96式のままでいいよ防御力対して変わらん
358:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b790-WugF)
20/02/10 20:41:15 jYlRAodO0.net
>>353
パトリア前面30mm、周囲恐らく14.5mm、地雷対策有
6.0＝ストライカー級クラス＝全体14.5mm、地雷対策有
96派遣仕様全体12.7mm、地雷対策無し
装輪装甲車改＝96派遣仕様＝全体12.7mm、地雷対策有
装輪装甲車改に増加装甲付けられるようにして有事或いは派遣仕様にも対応できるようにし、幅20cm～30cmアップして20mmに耐弾できるようにすればいいんじゃないの
後、三菱の戦闘と偵察一式って事は他のパトリアと6.0と同じく二両って事かな？
359:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f5e-FfTx)
20/02/10 21:49:14 6lCBycQY0.net
三菱の桁おかしくないか？高すぎるだろ
360:名無し三等兵 (JP 0H7b-QQjh)
20/02/10 22:03:15 9ZfW4Ie5H.net
次期装輪と共通戦術装輪を混同してる人いるな
次期装輪は９６式・８２式指揮通信車の後継でMAV、次期装輪装甲車（耐爆技術の研究試作）のこと
共通戦術は８７式偵察警戒車後継と迫撃砲搭載車・30mm搭載歩兵戦闘車でMAV発展型
実際コンペしてるのは次期装輪装甲車（耐爆技術の研究試作）のMAVなので、値段比べるのなら次期装輪装甲車（耐爆技術の研究試作）１式約１０億の契約の方では。
361:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-L9ne)
20/02/10 22:06:02 f4hBi/z/d.net
そもそも既に量産されてる輸入品のAPC×2とまだ試作品のIFVとRCVの値段比べるのが間違ってるかと
362:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-ligy)
20/02/10 22:07:50 xE3bv5uU0.net
>>355
開発費込みなら格安だろ
後歩兵戦闘車型だと砲塔付いてるだろからそれ用のセンサー類付いてそれだけでも高くなるし偵察型もセンサー類付くのでやはり高くなる
363:名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM4f-E7Va)
20/02/10 22:32:49 jU7aTjxDM.net
>>355
三菱は当て馬だろうな
こんだけ高ければ輸入やむ無しのムード作り
364:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd8-uLk+)
20/02/10 22:41:45 dQiHGx7C0.net
急ぐ必要もないよ
中共へばってるし
365:名無し三等兵
20/02/10 22:44:51.61 rEwMEuMTr.net
>>346
三菱だけ戦闘車型タイプなのおかしくね？
比較試験用のとは別かも知れんが…
366:名無し三等兵
20/02/10 23:01:41.55 1VWc9QhB0.net
MAVはお蔵入りか
367:名無し三等兵
20/02/10 23:11:06.80 6lCBycQY0.net
パトリアを日立が生産とかになるのかな
368:名無し三等兵
20/02/10 23:15:55.45 KPsMrSEir.net
>>356
ああそういうことか
分かっているつもりでも中々ややこしくて勘違いしてたわ
369:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f02-LI9L)
20/02/10 23:49:58 1VWc9QhB0.net
これって次期装輪装甲車でMAVが不採用だと発展型の共通戦術車輛も企画倒れになるんじゃ・・・
370:名無し三等兵
20/02/11 00:02:12.30 hNdIj7ZD0.net
元々三菱とコマツで仕事割り振る為と共通化がどこまでうまく行くかわからんって理由で二つに別れただけだからな
今となっては両方三菱でやるのが既定路線でしょう
共通車体(装軌)は研究だけだとして、
次期装輪、共通戦術、次期軽装甲機動車と流石に全部三菱に割り振らないと思うが、次期軽装甲はどうなるかな
371:名無し三等兵
20/02/11 01:11:52.24 9GABnGXpr.net
>>365
>>366にも書かれている通り、共通戦術装輪はMAVで確定してる
372:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f3a-MaDP)
20/02/11 06:17:36 evGOKzri0.net
そもそも2両と1式を比べるなと
別物じじゃん
373:名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MMdf-E7Va)
20/02/11 06:56:46 BD1pwoY9M.net
>>365
なんでもかんでも三菱に作らせる気は防衛省側には無いんじゃないかな？
374:名無し三等兵 (JP 0Heb-lZoJ)
20/02/11 07:37:14 HoiMdiRZH.net
輸送防護車とAAV7など外車を導入し、その使用感の高さに驚き、開発費が高い割りに冴えない国産装甲車への拘りがなくなったのかも知れない。
375:名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟ MMcb-ligy)
20/02/11 09:06:57 jwfoiIJ7M.net
>>366
LAV後継はトヨタが作るんでないの
高機動車や一トン半トラックとシャーシ統合の装甲トラック、ロシアのタイフーンの小型四輪化みたいのかねえ
376:名無し三等兵
20/02/11 09:44:07.32 q7GTei8T0.net
なんでもかんでもって言うが
MCV、次期装輪、共通戦術車輛のファミリー化で単価が安くなる筈だったのが
一番量産するであろう次期装輪がパトリアになるとMCVの調達数と共通戦術車輛の先行きも暗くなるよ
377:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-5nZa)
20/02/11 09:51:16 9GABnGXpr.net
ファミリー化の良い流れをわざわざ断ち切る必要が全くない
ここでパトリアとか採用したら壮大な無駄だわ
LAV後継に関してはディンゴ2あたりのライセンス生産でも良いかもしれない
378:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-7Wsl)
20/02/11 10:49:28 hCZWxtG+r.net
初めからファミリー化念頭にあるならわざわざ金払って比較試験やるの自体無駄って気もするが
379:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 379c-L9ne)
20/02/11 10:53:51 eA7FZp3t0.net
パトリアパトリア言ってるやつは何も考えてないただの荒らしだからNGぶち込んどけ
380:名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM3b-gL6P)
20/02/11 11:28:33 iVGaAm2/M.net
開発費10倍法則からいうとどれも車両価格は同じ位か？
MAV?の一式というのが一両なのか2両なのかで違うが
381:名無し三等兵
20/02/11 12:06:06.01 jwfoiIJ7M.net
>>374
随意契約だとウルサいからね世の中
それに外国の機材を使って使いやすかった所とかを改善に生かすとかもあるんでな、特許に引っかからない範囲だろけど
382:名無し三等兵
20/02/11 12:08:30.17 jwfoiIJ7M.net
>>366
共通戦術装軌も作ると思うぞ、少なくとも7Dと2D分は必要だろうからなあ
共通戦術装輪の砲塔や機材を流用すれば開発費は安くすむだろし
383:名無し三等兵
20/02/11 12:47:06.28 vaMlX2FY0.net
10の砲塔外して、89の砲塔くっつければあら不思議。
24式装甲戦闘車の出来上がり。
384:名無し三等兵
20/02/11 14:30:15.46 NGDmF/3C0.net
共通戦術装輪が三菱だと確定していても採用に至るかどうかは別問題なのだ
385:名無し三等兵
20/02/11 17:41:09.76 jDu90jLx0.net
着上陸される時点で完全な負け戦だけど、そこに至っても現代日本人、政府は戦争を継続できますかね。
386:名無し三等兵
20/02/11 17:51:52.88 4hcBD5O/0.net
>>380
犯罪案件でもない限り普通に決まると思うぞ
>>356
ただ次期装輪装甲車はMCVのパーツ共通八割とかいう話もあるのでな、共通戦術装輪シリーズの車台もMCVベースという話からすればほぼ同じ車台になると思うぞ
387:名無し三等兵
20/02/11 17:56:46.88 +IW+W6Gbd.net
お前らまず、>>346の外国産2種の値段に注目して欲しい。
これらは量産価格に輸送費などを込めたものだ。
そして、それを念頭に入れた上でこれを読んで欲しい。
URLﾘﾝｸ(grandfleet.info)
どうだね、外国製2社の輸入価格。
大量調達でいくらかコストを下げられても、どう見てもMAVの量産型より高額になる未来しか、あり得ないのだが。
何をもってパトリアやLAV6.0に勝算があるというのか、俺には全く理解出来ない。
388:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-OjqM)
20/02/11 18:01:32 +IW+W6Gbd.net
機動戦闘車、7億。
パトリアの納入実績は、5～6億円。
どっちがぼったくりか考えろ。
大した武装もしていない、兵員輸送の為だけの伽藍堂の装甲車に、5億円以上も払うわけにはいかない。
外国製を推してるやつはぼったくりに加担する売国奴だな。
三菱のMAVなら、車体価格の半分を占める砲塔が無いので、機動戦闘車の半分ぐらいで済む。
外国製の場合、ライフサイクルコストはもっと跳ね上がる。
高価な外国製のデメリットを推してまで、採用すべしと主張するなら、それは国賊も同じだろ。
389:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-YL0F)
20/02/11 18:08:25 NGDmF/3C0.net
スロバキアってポーランドからrosomak買ってるような感じじゃね？
政治的に色々あるんだろ
390:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-ligy)
20/02/11 18:08:57 4hcBD5O/0.net
>>384
まあ砲塔に付いてるセンサー類やFCSだけで二億位簡単に飛ぶからなあ……砲塔自体の値段とかも考えると車台自体はそんなにしないだろな
391:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-OjqM)
20/02/11 18:09:06 +IW+W6Gbd.net
パトリア、ストライカー(LAV6.0)の調達単価は、5億円超。これは海外における実績。
図らずも、今回の調達がまたそれを裏付けてしまった。
ここまで揃ってしまった以上、海外調達=単価5億円超、は99%確定したようなものだが。
105mm砲塔で武装し、高度な火器管制機関を搭載した機動戦闘車が7億なのだから、これらを買うのは割に合わなすぎるんだよ。
車種の違いを考えれば、所詮兵員輸送の為の空っぽの装甲車に、5億もかけたら悪手だ。
392:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-OjqM)
20/02/11 18:13:10 +IW+W6Gbd.net
>>386
大火力太郎によると機動戦闘車の当初予定単価4億のうち砲塔1.9億。
比率にして半分が砲塔と見積もられる。
393:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-YL0F)
20/02/11 18:15:03 NGDmF/3C0.net
URLﾘﾝｸ(www.armyrecognition.com)
調べたら30mm無人砲塔のついた特別仕様だな
ガランドウなんかじゃねーわこれだけで1-2億上乗せされてもおかしくない
394:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-OjqM)
20/02/11 18:20:04 +IW+W6Gbd.net
めんどくせぇパトリア推しがいやがるな。いーや、伽藍堂も同じ。
30mmブッシュマスターは非常に軽量コンパクトで、搭載自体は実質的に25mm機関砲のそれと大差無い。
言うなら大口径RWSの類。米軍も12.7mmのかわりに30mmに換装してる。
105mm砲のそれに比べりゃ、「オプション」の範疇。
パトリア5億超えは99%確定。
395:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-OjqM)
20/02/11 18:23:27 +IW+W6Gbd.net
裏を返せば、MAVと共通戦術装輪(30mm武装)の調達単価もそう極端には変わらない、なぜかというと、今の30mmは車体ポン付け可能な程度の、強化版RWSみたいなアクセサリーに過ぎないから。
マズルブレーキの発達と、チェーンガン化のお陰で、手頃な武装になってきたというだけの話。
396:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-YL0F)
20/02/11 18:24:27 NGDmF/3C0.net
お前はただの嘘つきだな了解した
397:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-7Wsl)
20/02/11 18:43:28 jL7TgMmyr.net
そもそも2両で5億台の調達なんだけどどうよ
398:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-L9ne)
20/02/11 18:50:16 gGMlpg4Bd.net
どこに決まるかまあ決まるまで分からんけどMCT-30が特別仕様とか2億とかアホかと
399:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9701-YL0F)
20/02/11 18:58:37 NGDmF/3C0.net
MCT-30じゃあないのは読めばすっごい簡単にわかるが読めんのか？
あと自信満々に言うならMCT-30の単価教えてね
400:名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM4f-E7Va)
20/02/11 19:00:30 kE+drwIJM.net
三菱製だけにすると防衛省と三菱が癒着だ賄賂だなんだかんだと痛くもない腹をあちらこちらから色々探られてしまう
個人的には三菱と一蓮托生で三菱が半分防衛省の工廠みたいになっても良いとは思うが
防衛省がそこまで腹を括って理論武装出来るかどうか
401:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f54-ligy)
20/02/11 19:02:17 4hcBD5O/0.net
>>396
コマツが撤退したからもう三菱しかありません、以上！
これでよかろ
402:名無し三等兵 (JP 0H7b-QQjh)
20/02/11 19:06:06 yDwlziuXH.net
コマツの装輪装甲車改は１式で標準型１号車２号車、通信支援型３号車、施設支援型４号車の４両+拡張機材（付加装甲・ＲＷＳ、レーザ検知器その他諸々）、対爆試験用車両、予備品、付属品を含んでたからな。
次期装輪装甲車（耐爆技術の研究試作）の１式約１０億もほぼこんな感じの構成だろうと予想。それを考えるとMAVの単価も輸入２両と同等程度の2.5億～3億程度じゃね。
16式もたけーたけー言ってたけど、いつの間にか単価5.5億になってるからな。
403:名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM4f-E7Va)
20/02/11 19:08:53 kE+drwIJM.net
>>397
輸入があるじゃん
これを覆す理論が欲しい、経産省やら含めて国家戦略的な理論
404:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-OjqM)
20/02/11 19:09:47 zItps6oI0.net
機動戦闘車の単価も5.5億(18両100億)まで下がってるらしい
ソースはTwitterで流れてきた平成30年度中央調達の主要調達品目
となるとMAVの値段はその半分億円程度になる
405:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-OjqM)
20/02/11 19:15:07 zItps6oI0.net
>>398
被ったわ、模範的市民さんのツイでMAVは2.6億程度じゃないかって言ってた
俺も値段的には一緒みたいなもんだと思う
実際は量産効果で目標単価4億も夢じゃないんじゃないんで、ジャンジャン作ってもっと下がって欲しいとは思うけどね
406:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-OjqM)
20/02/11 19:15:31 zItps6oI0.net
誤字 夢じゃないんで
407:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr0b-5nZa)
20/02/11 19:18:33 WuEBe3q+r.net
ファミリー化が進めばあり得ない話ではないぞ
408:名無し三等兵
20/02/11 19:23:37.81 4hcBD5O/0.net
>>403
装輪装甲車シリーズと共通戦術装輪シリーズのトータルなら装輪装甲車改の予定数である700両より増えるかもしれんな
409:名無し三等兵
20/02/11 19:23:50.38 NGDmF/3C0.net
URLﾘﾝｸ(www.defenceprocurementinternational.com)
500万ドルじゃねえか！！！
410:名無し三等兵
20/02/11 19:37:16.19 tBtsywA6d.net
外国製装甲車は買っちゃったからには好きに走らしてバラして国産品に反映させてもよいのかしら
大丈夫なら国産品以外の選択肢はないのでは
411:名無し三等兵
20/02/11 19:46:02.24 4hcBD5O/0.net
>>406
契約次第だろけど試験用をバラすのは拙いんでね？演習場で走り回るのは自由だろけど流石にバラすのはなあ
412:名無し三等兵
20/02/11 19:54:29.34 q7GTei8T0.net
MCVの台車使って次期装輪にしたら16式常軌ももっと単価下がるだろうな
陸自がよっぽど国産装甲車に不信感持ってなきゃの話だが
413:名無し三等兵
20/02/11 19:55:48.11 4hcBD5O/0.net
>>408
すまないが16式常軌って分からないんだがなんだっけ？
414:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1732-GY+h)
20/02/11 19:57:01 uhkCRz4K0.net
ミニガンが裸で置いてて草
415:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f763-VM48)
20/02/11 20:08:24 G4dr6N7V0.net
パトリア等の海外製は高いが高
416:性能 国産は値段はそれなり性能もそれなり 数を揃えるには国産になるんだろうな
417:名無し三等兵
20/02/11 21:01:35.13 2EF3U+/dr.net
機動戦闘車の価格は調達実績みといた方がいいと思うぞ
見込みの方はこの値段でお願いしますぜﾍｯﾍｯﾍな金額だから
418:名無し三等兵 (ﾗｸﾍﾟｯ MMdf-G8uW)
20/02/12 00:40:47 gXNPGqEJM.net
>>407
国産品の強みはまだ試作中であることだと思う
外国製を実際にみてみて、国産品に足りない部分はいくらでも仕様の変更はできる
419:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cbda-HPSZ)
20/02/12 00:47:10 GB9nACKO0.net
スレチになるけども 米COIN機 やっぱイランわって調達やめるそうですね KYTN先生推しだったんですけどもね
KYTN先生 装甲車でも色々仰てましたけども
420:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c254-UCIU)
20/02/12 08:07:34 0nNNwuiu0.net
>>413
見て使ってみるのは良いけどリバースエンジニアリングまではするかなあ？って事で>>407は
たしかに改善できるのは利点だわな
421:名無し三等兵 (JP 0H4f-h7Q+)
20/02/12 10:29:04 +3Qe0BTsH.net
>>414
空軍の決断を信用していないSOCOMがOA-Xを買うらしいぞ
だがルール上の問題で新しいトライアルの形を取った
URLﾘﾝｸ(taskandpurpose.com)
422:名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0e-RqqT)
20/02/12 12:26:20 OiFrMppuM.net
清谷先生が主張してたのは正規軍で大々的に使う事やで。
423:名無し三等兵
20/02/12 15:56:31.74 jqR2+geb0.net
キヨスレでやれや
424:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1ede-4G31)
20/02/12 21:07:42 E/LWHrD40.net
>>416
練習用の機体を使うとか米軍は言ってなかった？
後トライアルの中型の戦闘機があったような。あれも採用中止か。
もうブロンコでいいじゃんか。
425:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9eb3-dJav)
20/02/13 12:58:17 9Z47T87c0.net
5.5億円は「105mm施条砲砲座付き」とかは入ってない金額だからな
426:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd52-DdPl)
20/02/13 13:06:23 UOnueUGZd.net
>>420
まーた見もしない癖に適当な事言ってんじゃないよw
同表で19式HSPは7両52億なんだが
非武装だったらただのトラックだろうが
条件統一せずに非武装の状態の単価乗せるとか比較にもならんどころか予算の体を成してないわ
427:名無し三等兵
20/02/13 14:42:36.98 v36xfVzH0.net
▼防衛省 我が国の防衛と予算
【10TK】 【16MCV】 【19WHSP】
2015年度 10両（102億円）
2016年度 *6両（*76億円） 36両（331億円）
2017年度 *6両（*75億円） 33両（233億円）
2018年度 *5両（*73億円） 18両（137億円）
2019年度 *6両（*81億円） 22両（161億円） 7両（68億円）
2020年度 12両（156億円） 33両（237億円） 7両（45億円）
※2016年度の16MCVは初度費79億円、2019年度の19WHSPは初度費17億円を合算
▼防衛装備庁 調達実績及び調達見込（中央調達分）
※2015年発足
【10TK】 【16MCV】
2015年度 10両（101億円）
2016年度 *6両（*69億円） 36両（271億円）
2017年度 *6両（*58億円） 33両（185億円）
2018年度 *5両（*58億円） 18両（100億円）
>>421
平成30年度中央調達の主要調達品目の7両52億円は99式自走155mmりゅう弾砲ですね
同年度の我が国の防衛と予算では7両77億円が計上されています
428:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-dJav)
20/02/13 16:32:54 sGIPukXw0.net
我が国の防衛と予算 令和2年案だと
16式機動戦闘車：33両243億
19式自走榴弾砲：7両47億
になってるな
429:ﾗｸﾍﾟｯ MMdf-UCIU)
20/02/13 16:39:30 xyyxgEKDM.net
>>423
19式は>>421より安くなってるな……
16式は単純計算で一両7.3億円か
430:名無し三等兵
20/02/13 19:04:30.73 bKWgfGczd.net
16式機動戦闘車は実戦で使うなら最低でも全周にスラットアーマー等の追加
できれば砲塔に爆発反応装甲 もっとできれば車体前面と側面にも爆発反応装甲がほしい
おそらく足回りが重量に耐えれないだろうけど今のままならチープキルされまくる
431:名無し三等兵
20/02/13 19:08:08.09 99u6s98zd.net
やっぱり、昔のイギリス軍みたいにガントラックにでもしないと
日本の防衛には列国以上の機動力が不可欠だってことを理解してもらえないのかな？
432:名無し三等兵
20/02/13 19:08:53.41 oCHg+CTAp.net
>>419
あれは、まだ現役なんだよな。積載量の割にはSTOL性が高いし、近代改修するだけでいけるんじゃないかな？ ガンポットやロケット弾ポットで充分だし。
433:名無し三等兵
20/02/13 19:15:45.90 Kh6SQCBl0.net
こういう編成になると次期装輪装甲車ほしいねえ。となるな。
火力は機動戦闘車あるから人数と荷物マシマシで
434:名無し三等兵
20/02/13 19:31:04.82 bKWgfGczd.net
>>426
すでにほぼガントラツクにできる73式大型トラック用装甲部材は導入してる
キャビンだけで側面のドアは装甲なしって半端な形だがね
MCV100両 買う金あるなら数千両ってレベルでこちらの装甲買ったほうが人員の命は守れる
435:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-u9hP)
20/02/14 12:13:38 VDT8qOmad.net
いやそれ以上に、A-10のライセンス輸入して日本版あるいは発展型でも配備したら
物凄い水際防衛力になるんだがね。
なんといっても日本は兵力が薄い。
コブラだろうがアパッチだろうが、Mi-24だろうが、ゲリラ相手までが限度だ。
正規軍相手ではオーソドックスな対空機関砲で叩き墜とされる。
436:名無し三等兵
20/02/14 12:24:19.62 JGwD+XboM.net
A-10(海上保安庁)
437:名無し三等兵
20/02/14 12:25:07.98 2AOEu4hSd.net
共通装軌を全国にあまねく配備すれば良いと思う
試作費を見るに、共通戦術装輪とそれほど価格はかけ離れていないようだし
438:名無し三等兵
20/02/14 12:36:13.35 LTi19o09d.net
日本は米軍みたいに、25mm機関砲にすら劣化ウランAPFSDSをバシバシ使える様な状況じゃないんで、中口径機関砲の類は一考すべきだと思うけどな…
日本は砲弾威力が一回り落ちる事を考えたら、共通戦術装軌は40mmクラスを配備しても良いんと違いますかね。CTAが成熟しきってから予定する、後々の換装なんて今までを考えると本当に実行されるかも分からんし
ここはボフォースの40mmで大きめにはなるが手をうっておいた方がいい
戦車の側面ならこれで貫徹できる
439:名無し三等兵
20/02/14 12:54:05.96 ylDd9fEtd.net
最近の情報を追うに40mmCTAが復活しそうに無いから個人的にはブッシュマスターの50mmになれば良いなあと思ってる
440:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd52-DdPl)
20/02/14 13:20:26 LTi19o09d.net
30mmターレットにも詰めちゃうぞ！、ってのが売り文句らしいから貫徹力にはあまり期待して無い…
仕様見ても砲身の延伸はそこまでされてないし、117.6インチと105.2インチで微妙な差だ
まぁ榴弾威力は大幅に向上してるんで、エアバーストと組み合わせて歩兵戦闘には強力だから勿論素晴らしい武装だとは思うが
貫徹力には、近距離はなんなら89式の35mmエリコンにAPFSDSの方が高いまであるかもしれん 砲身長は50mmよりこっちのが長いが弾径が小さいからね
441:名無し三等兵
20/02/14 15:38:21.03 ylDd9fEtd.net
ブッシュマスター50mmは確かに砲身長短いのは微妙なポイントなんだけどどうもAPFSDSを用意してるっぽいんだよね、これなら貫通力は問題ないんじゃないかな？
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
442:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b732-lJIn)
20/02/14 17:07:01 fy+NyMJs0.net
んなもん105mmブチこみゃええねん。
cta20mmのランクルをアホほど生産すればいい
443:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-dJav)
20/02/14 18:46:40 qqNWdsLv0.net
大は小を兼ねるよ
お金があるならね
444:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b755-HAAQ)
20/02/14 19:49:16 5l+W9Hcp0.net
直接砲火を交えるmcvやらifvならともかく陸自のその他車両に高度な装甲って必要なの？
有るなら有るに越したことはないのは理解してるが、まず数を揃える方が大切だろ
96wapcだって全部の普通科連帯に行き渡ってないぞ
445:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c682-ek7k)
20/02/14 20:14:36 6C+FNCNr0.net
大が小を兼ねるわけない、フルシチョフじゃあるまいし
50mmじゃ装弾数も少なくなるし対歩兵用に7.62を同じターレットに組み込んだりしなきゃいけなくなる
446:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Src7-Fx+K)
20/02/14 20:18:05 negsyPnBr.net
機関砲に同軸機銃持たない奴の方がレアだわ
つーか思い付かん
447:名無し三等兵
20/02/14 20:29:36.90 3sIi8x6Dd.net
40mmCTA以外なら何でも良いよ 40mmCTAだけはダメ
弾薬で互換性がない 日本でしか作ってない弾薬は最悪だ
砲自体のお値段が５倍高くてもまだ許されるが消耗品の弾薬のお値段が５倍になるのは話が違う
訓練すらできなくなるぞ
448:名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxc7-bcGQ)
20/02/14 20:49:08 jaU/6I7Zx.net
>>354
＞96派遣仕様全体12.7mm、地雷対策無し
適当な妄想を垂れ流すなよ。
地雷対策なら、82式指揮通信車でさえ地雷を模した耐爆試験してるんだぞ。
対策してないワケないだろ。
あと、その全体12.7?っていうのが引っ掛かる。
まるで、それ以前は全体12.7?対応じゃないみたいじゃないか。
防衛省がスペック出してないんだから、厳密には分からないだろ。
やっぱり、国産蔑視、舶来礼賛ありきだろ。
449:名無し三等兵
20/02/14 21:17:41.98 jaU/6I7Zx.net
>>442
次期自走高射は、40㎜CTAになるんだろうし、むしろ40㎜CTAで共通化すべきだろ。
50㎜ならまだしも、30㎜ブッシュマスターになった方が最悪だ。
最近は装輪でも30㎜に耐えるし。
450:名無し三等兵
20/02/14 21:21:34.13 rv5Maxdw0.net
>>444
40mmCTAの方が50mmブッシュマスターより対装甲対空には向いてるだろからなあ、歩兵相手なら50mmブッシュマスターの方が向いてるかもしれんが
451:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7390-4G31)
20/02/14 21:49:29 aErSEJOa0.net
うわぁ、また変態ストーカーヒキニートアークセが出てきた
しかも、82式や96式が地雷対策してあるとか言い出しちゃったよ
82式と96式が何時から地雷対策としてV字型になったんだろうか……
452:名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxc7-bcGQ)
20/02/14 22:00:11 jaU/6I7Zx.net
>>446
V字底じゃないと地雷対策してないとか、どんな自分基準だよ。
82式指揮通信車 防護性能試験
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
453:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-T90N)
20/02/14 22:07:22 MCq1O0zI0.net
>>447
それ対人地雷じゃない？
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
454:名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxc7-bcGQ)
20/02/14 22:17:50 jaU/6I7Zx.net
>>448
そうだけど？
V字底じゃなくても、地雷対策自体はされてるって事。
そもそも、V字底ってIED対策じゃ無いの？
戦車の底面装甲を破壊する為に成形炸薬を使う対戦車地雷に対しては、余り有効とは思えないけど。
455:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa6f-b3oZ)
20/02/14 22:19:06 fgkvY6HZa.net
82式当時の地雷には対応できてたのでは？
成形炸薬地雷になってから金属ジェットの後の爆風をそらす必要が出てきたとか？
456:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1ede-4G31)
20/02/14 22:21:06 1K4AMBMv0.net
82式の地雷試験はあの爆発力から見ても対人地雷だろう
あれをゲリラがしかけるような対戦車或いは対車両IEDと同じく見えてしまう、こないだから出てくるアンポンタンなアークセってなんなん？
457:名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxc7-bcGQ)
20/02/14 22:29:41 jaU/6I7Zx.net
>>451
>>354が地雷対策してないとか、妄想を書くから突っ込んだだけだよ。
言葉は正しく使わなくてはね。
458:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b732-lJIn)
20/02/14 22:33:00 fy+NyMJs0.net
自己鍛造弾怖えええ
459:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1ede-4G31)
20/02/14 22:52:27 CG6tbDEq0.net
このスレは24時間365日、アークセが監視してます＜●＞＜●＞
というかV字型はIED対策のみと思っていたアークセに草
460:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-mqoJ)
20/02/14 23:00:31 /9w9a0gj0.net
ｱｰｸｾｰは前スレでlavの装甲のソースにPANZER出して押し通そうとしたよな
んじゃこの本もソースとして受け入れられる訳だ
URLﾘﾝｸ(www.argo-ec.com)
前面12mm側面8mmくらいじゃないかって書いてあるよw
461:名無し三等兵
20/02/14 23:09:35.59 /9w9a0gj0.net
おっとPANZER挙げてたのはｱｰｸｾｰじゃなくてｽｯｯﾌﾟだったかw
まーいいや厚いって主張するなら第三者が見ても厚さがわかる写真を提示してね
462:名無し三等兵
20/02/14 23:20:17.60 jaU/6I7Zx.net
>>455
12.7㎜NATOの徹甲弾で14㎜だから、普通弾なら耐えられるな。
463:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a383-RqqT)
20/02/15 01:15:36 oXCrQMTL0.net
まだやってんのかよ
464:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-mqoJ)
20/02/15 01:17:23 xkN9AJhw0.net
>>144
>>457
わぁ
465:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d201-mqoJ)
20/02/15 01:17:23 xkN9AJhw0.net
>>144
>>457
わぁ
466:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a383-RqqT)
20/02/15 01:23:57 oXCrQMTL0.net
連投する程興奮しないで
ちょっとは落ち着けよ
弾も距離もゴッチャにして
何が言いたいのかも分からんし
467:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9263-0KW3)
20/02/15 06:40:14 MIOEIoYL0.net
上の方で金額のことが話題になっていたので気になって調べた
我が国の防衛と予算－平成30年度予算の概要－
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
※10TK5両73億円 16MCV18両137億円 99HSP7両77億円
中央調達における平成30年度調達実績及び令和元年度調達見込
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
※10TK5両58億円 16MCV18両100億円 99HSP7両52億円
平成３０年度 月別契約情報／随意契約（基準以上）
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
[物品役務等の名称][数量][契約金額]
[１０式戦車][5両][5,807,700,000円]
[１２０ｍｍ戦車砲砲座付き（１０式戦車用）][5式][457,920,000円]
[１６式機動戦闘車][18両][10,032,206,400円]
[１０５ｍｍ施線砲砲座付き][18式][1,443,808,800円]
[９９式自走１５５ｍｍりゅう弾砲][7両][5,242,104,000円]
[９９式自走１５５ｍｍりゅう弾砲 車体部][7両][1,816,290,000円]
合算すると10TKが約62.7億円、16MCVが約114.8億円、99HSPが約70.6億円
単価は10TKが約12.5億円、16MCVが約6.4億円、99HSPが約10.1億円となった
1式が高い無線機とか関連品目が複数あるけどよく分からない
「我が国の防衛と予算」に書いてある金額は他の関連品目込みかも
468:名無し三等兵
20/02/15 08:02:16.81 eK7dn5X10.net
ストライカーに30㎜載せたりする話が出てて
30㎜耐えられる装輪ＡＰＣも出だして
ロシアは30㎜で不足だからと57㎜をＡＰＣに積もうと考えてる時代に
14.5ｍｍ耐えられる程度の軽武装の装輪ＡＰＣとか今更
469:名無し三等兵
20/02/15 08:18:01.60 /mRkwE6Jx.net
>>459
12.7x108mmは東側の規格で、12.7x99mmNATOとは別だ。
そんな事さえ知らないのか？
470:名無し三等兵
20/02/15 08:33:36.69 GM71xamVM.net
成形炸薬の対戦車地雷にV字底って有効だっけ？
あれは大型の爆発物の爆風を逃がすのがメインだったのでは？
しかも重心位置の上昇、車高の増大とのトレードオフで
471:名無し三等兵
20/02/15 08:35:57.07 GM71xamVM.net
ついでに「防護性能」について簡単なまとめがあったから貼っとく
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
472:名無し三等兵
20/02/15 09:21:37.77 enAqtexJ0.net
>>466
逆でしょうよ。元は対地雷対策。
先駆者がレオパルド装甲車やイスラエル、対戦車地雷で苦しめられた南アフリカだし。それあってこその南アフリカのV字型装甲車群だしね。
で、地雷対策のV字型車両は乗員を守れる点に注目されて、当初は下に埋められてたIEDにも有用で乗員を守ってきたわけだしね。
IED自体は大分前からあったけど大々的に車両を破壊したりして注目され始めたはアフガンやイラクからだし。
473:名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MMb3-5Gn+)
20/02/15 09:47:38 hKeIOk0ZM.net
>>467
言葉足らずだったね
旧来の大炸薬で履帯破壊を狙った対戦車地雷にはそうだろうけど
本邦の92式対戦車地雷みたいな奴には有効かってこと
474:名無し三等兵
20/02/15 11:58:18.40 OZeWSGYjr.net
磁気感知とかで底面狙う成型炸薬の対戦車地雷も価格面とかで
紛争レベルじゃ簡単には使えないんじゃないかな
475:名無し三等兵
20/02/15 13:31:45.33 /4EsWIw90.net
>>468
底面一の戦車よりも逃がすでしょうね。そのためのV字型車両なんだし。特に下からの爆風は逃す車両だしね。
一昔前の戦車よりV字型車両のMRAP等の方が地雷やIEDに対しては生存率が高いんじゃない？
まぁ対戦車地雷といっても92式でも戦車の破壊は難しいんじゃないかな。
恐らくだけど10式の底面装甲で92式対戦車地雷のテストとかもやって、貫く事がなかっただろうから採用されたんだろうし。
ただ、イラクやアフガンゲリラなんかだと、対戦車地雷を複数個重ねて使用してM1A2を破壊しにきてるから、いたちごっこだよね。
無論、いくらV字型車両でも対戦車地雷を複数個重ねて使用されたらM1A2と同じ状況になるかと。
ただ、クーガーなんかだと、地雷じゃないと思うけど300～500ポンド級のIEDをくらっても乗員は全員無事だったから意外と大丈夫かも(画像はすぐ出てくるから)。
476:名無し三等兵
20/02/15 13:54:53.66 EPPrtQsnM.net
10式の地雷防護って仕様の第一転輪の下で72式対戦車地雷が爆発しても部品の破片に貫通されないことってのしか見たこと無い
477:名無し三等兵
20/02/15 14:03:34.73 chavpDLL0.net
・敵の上陸地点の近傍を逆上陸して急襲
・配備や訓練なども海岸線近く
「車幅」を気にせず防護力と足回りを高めた、
(国産)水陸両用車の日本海側への配備
478:名無し三等兵
20/02/15 16:05:51.23 PJArNo5CM.net
>>470
成形炸薬のメタルジェットが反らせるの？
APFSDSの速度域ですら傾斜装甲の効果は
非常に限定的とされてるのに？
混同してるようだけどメタルジェットは
爆風ではないよ
479:名無し三等兵
20/02/15 16:15:14.57 OQjLkb8Sd.net
戦車の車高でHEATなんて意味有るのか？
480:名無し三等兵
20/02/15 20:46:01.86 vEoeqpuad.net
>>444
自走高射機関砲が40mmCTAになること自体がもう最悪だよ
全世界で1万門以上が配備されたブッシュマスター系列と
52両しか作らなかった87式の後継対空車両向けで増えてもせいぜい100門しか作らない40mmCTA
そして銃器や砲の作動信頼性は量産数であるていど決まってしまう
作動不良連発する超高級専用弾薬しか撃てない（海外で同じ弾薬も存在しない）地上最悪の砲 それが40mmCTA
62式いうこと機関銃並みに自衛隊の歴史に名を残すことになりかねない 悪いほうでね
481:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd52-DdPl)
20/02/15 21:31:52 OQjLkb8Sd.net
ただ、自走高射機関砲に必要な要素において、40mm CTAは非常に高発射レートであるという利点があるからな
発射レートの高い低いは、IFVにとっては必要無い要素だから、40mm CTAを次期戦術装軌に安易に搭載するには食指が動かんのは分かるが
対空用途の自走高射機関砲ならさもありなん
というかもともと50mmがボツで40mmになった経緯が発射レートだしな、それなりの拘りは。
482:名無し三等兵 (JP 0H4f-h7Q+)
20/02/15 21:49:49 e9c+Zy2KH.net
>>476
>40mm CTAは非常に高発射レート
たまに撃つ弾が無いのが玉に傷
483:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b755-HAAQ)
20/02/15 22:11:48 5FruBLsw0.net
本当に日本ってガラパゴス規格が好きだな
484:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4661-u4G+)
20/02/15 22:15:47 WEUL0pLK0.net
世界標準は世界凡庸でもあるわけで
485:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 975f-GUQA)
20/02/15 22:17:04 FrmeM82H0.net
あの異様に早い連射を見たら対空用途に使いたくなるのは解る
40mmCTA使ってるのはフランスのジャガーぐらいか、これは弾どうしてるんだろ
486:名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMde-UCIU)
20/02/15 22:37:56 cEYeHhoWM.net
>>476
高い発射レートでバースト射撃を行う事でアクティブ防御装置や反応装甲相手に有利になるというのはあるかと
限定的な対空射撃や高所への射撃とかにも有効だろうしな
487:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 93e0-GUQA)
20/02/16 01:09:39 ccoAMG2Q0.net
87式の25mmと89式の35mmの弾の備蓄がもったいない
488:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-u9hP)
20/02/16 08:40:53 vF9kZDhnd.net
下士官の月給より一発の弾が高価という、ゼロ戦の20?機関砲弾の話を思い出した。
高威力に惚れ込んだイソロクが採用を決めたそうだが、連戦連勝時期のパイロットたちは
一度も使わなかったそうな。
低伸しないわ、装弾は少ないわ。
489:名無し三等兵
20/02/16 21:03:24.97 WhNPLj0ar.net
発射レート優先ならF-35の機関砲流用しとけ
490:名無し三等兵
20/02/16 21:13:15.60 qqXAeWX10.net
ガンタンクとFVって弾共通じゃなかったのか
491:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 93e0-GUQA)
20/02/16 23:06:04 ccoAMG2Q0.net
エリコンの35mmをブッシュマスターの30mmに代えると何が良くなるの？
492:名無し三等兵
20/02/17 01:32:54.32 OirxEKs70.net
>>485
どっちもエリコンの35mm
>>482が言ってるのは87AWじゃなく87RCVの25mmの事かと
本邦の40mmCTAはCTAS40と違って高発射速度（昔の50mmCTAの時点でCTASの1.5倍の発射速度、40mmはその倍とか）だし
対空向けのUAVや精密誘導爆弾を迎撃可能な調整破片弾の研究を17年までやってた
89FVと87RCV後継向けに小型化した対地用砲塔も過去に試作されてる
後は試験中の共通車体の成果待ちなんでないかね
87AWと89FV後継として既存の35mmに対し、対空向け迎撃性能向上と対地向け高威力化を同時に充たせるのは40mmCTA位
既存の35mm弾の国外からの供給なんて米が採用してないから期待できんし、ライセンス料払わんで良いからそんな高くならんやろ
493:名無し三等兵
20/02/17 06:21:04.02 DGgXUi77H.net
>>486
30x173mmのブッシュマスターIIはアメリカ軍の推しであり、採用例が多く、弾薬支援を期待できる
海軍型もあり、海保が採用した
自衛隊の機関砲弾種類が多く、
威力不足になったバルカン砲の20x102mm以外に共通化されていない
兵站に不安がある
494:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b25e-jk2s)
20/02/17 09:33:34 pJJX+8A+0.net
自衛隊の機関砲ってエリコンの35mmだけじゃなかったっけ？
495:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c254-UCIU)
20/02/17 09:36:57 fmnc3uWd0.net
>>489
87式偵察警戒車の25mmがある
496:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c254-UCIU)
20/02/17 09:41:50 fmnc3uWd0.net
>>487
後水陸両用のMAVにも砲塔載せるみたいだったから恐らくは89式後継と同じ砲塔になるだろなんでそれも40mmCTAになるかもな
海でもCIWSやRWSとして採用せんかなあ、哨戒艦とかに良いと思うんだけど
497:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b25e-jk2s)
20/02/17 09:42:44 pJJX+8A+0.net
>>490
ありがとう 上にも87式って書いてあったね ガンタンクと勘違いしたまんまだったわ
498:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b25e-jk2s)
20/02/17 09:45:16 pJJX+8A+0.net
>>491
海自って20mmだけなの？
499:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c254-UCIU)
20/02/17 09:47:52 fmnc3uWd0.net
>>493
ファランクス位しかなかったかと、昔は40mmボフォースとか載せてたけどな
海保は逆に12.7mmから40mmまで色んな機関砲積んでるな
500:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b732-lJIn)
20/02/17 09:57:08 qwAs1Z2X0.net
高射機関砲の後継がほしい奴らが多いなw
501:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b25e-jk2s)
20/02/17 10:01:31 pJJX+8A+0.net
>>494
ありがとう
じゃあ自衛隊全体では海自の20mm,海保の12,7mmと40mm,陸自の25mmと35mm 空自の20mmって感じかな 海保は自衛隊じゃないけど
502:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c254-UCIU)
20/02/17 10:02:27 fmnc3uWd0.net
>>495
一応今研究はしてるかと
共通装軌と共通装輪に載せるんでないかな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
503:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd32-DdPl)
20/02/17 10:33:44 h1wgWzNkd.net
>>496
空自はF-35の25mmも
504:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b25e-jk2s)
20/02/17 10:43:49 pJJX+8A+0.net
>>498
F-35って20mmじゃないんだ これは規格が多すぎるかも 旧軍からの伝統かな
505:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-dJav)
20/02/17 10:44:13 V39u7QwF0.net
アパッチの30mm
506:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-dJav)
20/02/17 10:47:06 V39u7QwF0.net
ああ陸自はコブラの20mmもだな
507:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-dJav)
20/02/17 10:49:23 V39u7QwF0.net
あと海保は40/35/40/20mmで20mmは2種
508:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-dJav)
20/02/17 10:49:51 V39u7QwF0.net
あ間違えた
40/35/30/20で20は2種
509:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-DdPl)
20/02/17 11:56:12 PP1ObvN9d.net
今更弾薬一種増えたところで感はある
それよりも信頼性がだが、それも採用された時点で耐久試験はパスして最低限の動作保証はなされているだろう
まぁ対環境性能がどこまでやってるかとか、あと経年とかまでは調べられないんで確実とは言い切れないが
510:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1ede-WSqJ)
20/02/17 12:04:00 bO31kTjM0.net
87式に91式携SAM付けてツングースカやゲパルド改みたいな感じじゃダメかね？
新たに開発しなくてもいいような気がする
511:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c254-UCIU)
20/02/17 12:28:45 fmnc3uWd0.net
>>505
87式はそろそろアビオニクスが……後装輪化も必要だろうしな
単装でレーダー車を別に準備す�
512:驍ﾌか87式みたく連装で中央にレーダー置くのか分からんけど ロシアもパーンツアリの次は57mm機関砲のみにするみたいだし近接防御にミサイルは高いからできれば機関砲だけにしたいのは各国あるんでないかな
513:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f2bc-PHZi)
20/02/17 13:09:47 OirxEKs70.net
>>505
87式の頃から比べて敵航空機のステルス化だけじゃなく脅威目標が誘導弾や砲弾、UAVと小型なものに移って行った背景から
どれだけシステムを高度化しても既存の弾薬じゃ目標に直撃させなきゃならんってのがネックになってしまった
対地対空両用前提だとより大口径で高発射速度、調整破片弾ありだと国産する位しか選択肢無いね
>>506
アビオニクスはアビエーション+エレクトロニクスの造語で航空電子機器や
車両の電子機器はベトロニクスになるんや
514:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f7c-dJav)
20/02/17 13:14:33 V39u7QwF0.net
40mm4連装で3P弾でも撃ち込めばいいんじゃね
515:名無し三等兵
20/02/17 13:21:25.49 fmnc3uWd0.net
>>507
そうなんかありがとう、ベトロニクスなあ
船もベトロニクスなんかね？
>>508
ミートチョッパーどころかミートスプレイヤーになりそうだなそれ……
516:名無し三等兵
20/02/17 13:23:39.20 PP1ObvN9d.net
35mmガンタンクですらgen.2のMBTクラスの車格が必要なんで…
517:名無し三等兵
20/02/17 13:25:51.42 fmnc3uWd0.net
>>510
十式の車台が必要になるだろなあ>40mmCTA四連装砲塔
518:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f2bc-PHZi)
20/02/17 14:41:06 OirxEKs70.net
>>509
船は特に聞かんね
躯体がデカいから特に電子機器に特別な要求が無いのでは
519:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Src7-UyDd)
20/02/17 16:41:15 Uf04iiMwr.net
>>507
ミサイルはともかく砲迫に対する防御まで求めるんかなぁ
やってやれん事も無い気もするが…
520:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9338-8Iu9)
20/02/17 18:12:53 LA2FHLLw0.net
10式戦車の車体級でアルマータシリーズを作ったとして
自走砲兼駆逐戦車の140mmライフル砲搭載型
自走対空戦車の76mm砲搭載型
IFVの40mm砲搭載型
であればいいのになぁ・・・
30式戦車が作られる頃には頼むでぇ
521:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c254-UCIU)
20/02/17 18:16:29 fmnc3uWd0.net
>>514
共通装軌の次は軽量履帯をインホイールモーターで動かす車台になるんでね
522:名無し三等兵
20/02/17 18:38:06.06 DOocxNibd.net
40mmに口径上げても現在では簡単にヘリや攻撃機の対戦車ミサイルでアウトレンジされちゃうから
そもそもお金かける価値がある装備とは思わないけどね
高射機関砲自体が 対空機関砲はVADSくらいまでにしてそれ以上はみんな対空ミサイルでいい
11式短距離地対空誘導弾と03式中距離地対空誘導弾改に予算回すべきよ
523:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c254-UCIU)
20/02/17 18:44:53 fmnc3uWd0.net
>>516
>>507にもあるがヘリや攻撃機のミサイル自体を落としたろ！って話なんでね
積極的にヘリや攻撃機を落とすよりも施設や車両の防御用なんだろ
VADSではそういうのは期待できんだろし
524:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b732-lJIn)
20/02/17 18:55:44 qwAs1Z2X0.net
そういうのの集団防御用でしょ。
レーダー車両の統合が成ったら、即陣地化出来る。
525:名無し三等兵
20/02/17 19:10:51.25 DOocxNibd.net
レーダー反射 極めて小さな対戦車ミサイルを車両搭載レーダーで探知して迎撃ってムリゲーすぎだわ
526:名無し三等兵
20/02/17 19:14:02.87 fmnc3uWd0.net
>>519
熱映像じゃね、複合センサーかもしれんけど
527:名無し三等兵
20/02/17 19:50:56.48 qwAs1Z2X0.net
迫砲レーダーとか、今までの陸自レーダー車両をフェーズドアレイに統合するんでしょ？
528:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Src7-I9Fa)
20/02/17 20:18:30 JJ6bf1LWr.net
>>519
APSは？
529:名無し三等兵
20/02/17 21:55:17.75 DOocxNibd.net
40mmCTAで対戦車ミサイルを複合センサーで探知して迎撃する高射機関砲
技術ハードル高すぎｗ
いや掲示板の妄想で自衛隊はそんなの作らないだろうと思ってるけどね
530:名無し三等兵
20/02/17 23:49:34.46 imWmC4hE0.net
レビューでUAVや精密誘導爆弾(PGM)の迎撃と謳ってるから流石にATGMの迎撃じゃないし
普通に攻撃ヘリそのものを狙う方が良いだろね
近いのはエリコンの35mm機関砲のSkyranger、C-RAM(MANTIS)で使われたSkyshieldの車載版やな
531:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7211-PHZi)
20/02/18 00:07:28 5oe+zpah0.net
>>524
巡航ミサイル迎撃への言及もあった事書き忘れてた
532:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a701-HPSZ)
20/02/18 11:23:08 lWT7bAdA0.net
欧州の装甲車がやたら重防御になってものすごいお値段になってるけどああいうのって数の方が重要だよな。
533:名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MM0e-RqqT)
20/02/18 12:21:16 EvQwqwheM.net
おそロシアと第３次世界大戦するなら数が要るけど
少数の海外派遣用だから装甲のが重要よ
534:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b25e-jk2s)
20/02/18 17:53:27 9oGUvDNJ0.net
戦いは数だよ
535:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c254-UCIU)
20/02/18 18:40:20 DQgjZMDq0.net
>>522
ミリ波レーダーは今日日滑空爆弾にも載る位だからなあ
米国のEAPSでは50mmブッシュマスター連装で迫撃砲弾からロケット弾まで迎撃する予定だったが40mmCTAであれば単装でも50mmブッシュマスター5連装並みの発射速度なのでその点は安心だわな
536:名無し三等兵
20/02/18 19:01:28.69 GCLgivb8r.net
戦いは金だよ
537:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-DdPl)
20/02/18 19:16:42 QBm1Iibfd.net
APSも知らんとか片腹痛いわ
538:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9702-GCnj)
20/02/18 20:11:24 KaBbktsL0.net
>>531
随分前にお亡くなりになった規格だよね
539:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd32-DdPl)
20/02/18 20:22:41 thU/3R5dd.net
APSも知らないやつとか存在するのな
20年前の人間かよ
540:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b358-HPSZ)
20/02/18 20:36:25 p0agXBnk0.net
ツイ コピペだけど
タカラトミー‏
＼自衛隊関係のみなさん／
実は弊社では自衛隊のトミカがいくつか販売されてます！
パパ・ママの自衛官のお仕事に興味もってもらうためにお子さんのお土産におひとついかがですか？|´-`)ﾁﾗ
陸上自衛隊日本原駐屯地【公式】
\タカラトミー様！！/
FH70と中砲牽引車とか近SAMとは言いませんので、MLRSや、19式装輪自走砲など、特科火砲や高射発射機を追加してもらえませんか？
協力できる事あればぜひ！
541:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-DdPl)
20/02/18 20:41:46 QBm1Iibfd.net
>>533
ワッチョイ被ってる
542:発想の転換 (ﾜｯﾁｮｲ 9202-1C0J)
20/02/18 22:53:23 TfEE9O8b0.net
防弾版をたくさん付けたパワードスーツの重歩兵を、
シートなどを据えた大型トラックで快適輸送
543:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM07-P/fb)
20/02/19 02:09:50 ibGQVzfkM.net
3P弾
AHEAD
などの類似弾薬に本邦は手をつけてないyone
544:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf54-YjdG)
20/02/19 03:07:33 0Q9/EMaq0.net
>>537
高射機関砲システム構成要素の研究
要旨 URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
評価書 URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
参考 URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
545:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-0ZEa)
20/02/19 19:45:01 gakJZaMsd.net
APSと高射機関砲で対戦車ミサイルを撃墜するのを同じだと考えてるやつがいるのがびっくりだわ
車両の数メートル先まで来たミサイルに榴弾炸裂させて�
546:ｳ力化するのと数キロ先で高射機関砲が撃墜するのではまったく異なる
547:名無し三等兵
20/02/19 23:27:38.29 nBSfQN91d.net
>>539
APSはAPDS使うのが既に実用化されてるし直撃前提が存在するんだが
自爆機能付きなのは歩兵への付帯被害対策だし
548:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd1f-0ZEa)
20/02/20 16:20:46 8BeXX7xld.net
だから撃墜手段でなくて数メートル先の自分に命中するコースを飛行する対戦車ミサイルの撃墜と
数キロ先で他の味方に命中する対戦車ミサイルの撃墜は技術ハードルがまるで違う
初期シースパローが自艦防御はできても他の艦船の防御はできなかった
ESSM搭載艦でも横行目標対処に向けて近代化された船でなくては僚艦防御はできない
それを小型の車両クラスで機関砲に実現させろって言ってんだからハードルは極めて高く「APSがあるから」なんて理屈は無知としかいえない
549:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7383-DPpo)
20/02/20 17:45:41 R5iD+59j0.net
アメリカもイスラエルのアクティブ防御試験して評価してるけど
いざ自分の所には採用しないのな
550:名無し三等兵
20/02/20 18:19:25.47 bvbnJ2WUd.net
>>541
数メートルで榴弾炸裂させて無力化とか言った後だと言い訳じみてしか聞こえないなw
直撃と榴弾での範囲制圧なら遥かに精度が緩和されるのだし、砲弾の破片弾頭ならもっと遠距離で可能になる
因みに国産の20mm RWSだと本来の陸自の車載仕様が自動追尾機能やレーザー測距装置が付いてるが、遥かに大きい艦艇ではそれらの機能は外されている、小型の装甲車だから無理とかじゃなくて単にコストの問題
むしろ近距離の方がリード角の関係で当てにくい点もあるから一概には楽だとは言えない
それに遥かに前の話をしても的外れなだけ
既に中国軍は似た様な類の自走高射機関砲で巡航ミサイルの迎撃可能にしてるし、これからの話なのにここまで執拗に噛みつく理由が分からん
まるで陸自にそうして欲しくないかの如き印象さえ受けるな
551:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr07-/KGH)
20/02/20 19:06:45 mGyMsBxxr.net
病院行け
552:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e390-oUUf)
20/02/20 19:56:19 RFjfuPv70.net
40mmで超高性能で10億未満なら採用しとけ
大した性能でもなく87式同様10数億もするようなら黙って35mmのスカイシールドでも導入しとけ
553:名無し三等兵
20/02/20 23:17:31.92 8BeXX7xld.net
>>543
「高射機関砲で巡航ミサイル撃墜」 もうすごくナンセンス
話にならないとはこのことか
554:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7383-IdAT)
20/02/21 01:25:57 VaxrzDp60.net
亜音速で低空通る巡航ミサイルくらいなら撃墜できるやろ。
迎撃範囲通ってくれるかどうかは知らんが
555:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f11-2u18)
20/02/21 09:27:34 Zh3/dgwd0.net
巡航ミサイル迎撃は調整破片弾の研究内で触れられてるよ
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
射程の短いAAAはミサイルのルートにたまたま居るんじゃなく護衛目標の近くに置くもんだから当然っちゃ当然
556:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-CNMy)
20/02/21 17:08:55 YWabv0AFd.net
水平線まで見渡せる水上艦でさえ、CMをファランクスCIWSで迎撃しようとすると対処時間が短過ぎて困難だというけど、
まして地形という障害を克服せねばならない陸上装備に、CMの迎撃なんて出来るのかね？
まぁ無いよりマシ�
557:ﾈのは確かだろうけど
558:名無し三等兵
20/02/21 19:40:00.84 1yLIZvRLa.net
>>228
ヨコレスだが。
重量が重いほうが、普通は防護力あがるはずだが
559:名無し三等兵
20/02/21 20:41:55.66 SB4YGkad0.net
URLﾘﾝｸ(encrypted-tbn0.gstatic.com)
560:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf54-YjdG)
20/02/22 00:19:47 eWksfdvJ0.net
>>549
ファランクスはそもそも射程がな
40mmCTAは「戦闘ヘリをアウトレンジできる機関砲」とかいう要求を満たすべくつくられた50mmCTAの発射速度を分300発では遅いって事で40mmにして発射速度を分1000発位にしたのだから鉄量で言えばファランクスよりはるかに多いぞ
561:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd1f-4NuP)
20/02/22 19:32:16 4KpKWVS0d.net
oto76ミリ＋近接信管じゃダメなん？
562:名無し三等兵
20/02/22 19:48:41.65 IK0j+zXKM.net
最近の傾向から見るとガンダムの60mmバルカンは現実的だったな
563:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fde-1IrS)
20/02/22 21:53:07 h9u27jom0.net
戦闘ヘリをアウトレンジつーことは、射程11km以上だな
東西共に今や10km以上の対戦車ミサイル搭載してるし
どうせなら15kmは欲しいな
で、正面防御はパトリア級の30mm防御で
564:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f11-2u18)
20/02/23 13:37:45 r2C4KTxs0.net
>>553
76mmは艦載装備故に前提が大分違う
大口径の反動を充分に受容可能な躯体であること
独立した高度なFCSの制御下にあること
多層的な防空手段としてまだCIWSと言う後楯があること
高射機関砲は陸のCIWS、中SAMや短SAMの防空網をすり抜けた脅威に対し
最後の砦として小型目標でも確実に撃墜可能な火力密度が必要なのと
車載装備としての使い勝手と低反動で弾薬・システム・車体の価格も抑える必要がある
ドラコ対空砲とかあったけど誰も採用してないしね
76mmは対地火力として強力だけど冗長
40mm耐えられて76mm耐えられない重装甲車なんて殆どないし
そう言うのに対しては16MCVで足りる
対空・対地両用の車載機関砲で
単装砲ながら連装砲並の火力投射が可能な発射速度で
昨今の装甲車を概ね撃破可能な最低限の口径の機関砲
で設計すると本邦式40mmCTAが出来上がる
565:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8f2d-lDhx)
20/02/23 14:29:19 nWpjBMWh0.net
陸上CIWSと言えばEAPS(弾道修正弾)はどうなったんだろ？
566:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd1f-0ZEa)
20/02/25 23:09:42 LO4qyNDed.net
>>556
君が40mmCTAが好きなのはわかった だが1発の弾薬が30mmブッシュマスター2向けのの10倍ですめばいいね
隊員に1年に10発くらいは実弾撃たせてやりたいからな
現実問題 近接防空は11式短距離地対空誘導弾にコスト集中したほうがはるかに有意義だ
567:名無し三等兵
20/02/26 00:00:31.30 RBEYhYOKd.net
逆に延々と40mmCTAを目の敵にしてダラダラと文句垂れてるのってコイツ以外にいるの？
568:名無し三等兵
20/02/26 00:20:53.06 CzF1z+k5M.net
>>559
擁護してるのもお前しかおらんだろ
569:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-r+hr)
20/02/26 00:43:06 RBEYhYOKd.net
>>560
擁護じゃなくて一人が強硬に自説ぶちまけてるのに対して周囲が諭しているだけの様に見えるが
取り敢えず一人が落ち着けよ それで済む話な
570:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdea-wukS)
20/02/26 00:52:34 dwf7H/dxd.net
>>560
「一人が強硬に自説」 556みたいな無意味な長文のことですね
571:名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx03-f6c9)
20/02/26 05:44:39 e51zrAmOx.net
50?なら兎も角、幾ら弾が安かろうが装輪APCにさえ防がれる30?は、安かろう悪かろうの典型になると思うがなぁ。
APC撃破するのに、一々軽MAT使うのは勿体無い。
韓国のK21とかも40?だし。
572:名無し三等兵
20/02/26 08:53:07.84 XklFIi+90.net
戦闘ヘリをアウトレンジするということは、12km以上彼方から機関砲を撃つわけだけど、付近に着弾するまでに戦闘ヘリがちょこまか動いて当たらないんじゃ
でも日本みたく山だらけのとこで防衛する場合、相手が山等に見え隠れして機関砲なんか意味無さそうな気がする
北海道の一部地域くらいじゃない？使えるとしたらさ
573:名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM86-AnvC)
20/02/26 09:12:50 SWc2Z+BaM.net
>>564
そのためには連射速度が必要という話になるな、一発が当たらなければ一千発を放つのだ！
まあ一千発はともかくとしても範囲内におさめるような偏差射撃行う形になるんじゃね、弾着まで十秒位としてそれまでにヘリの動ける範囲は半径500m位だろし
574:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4e82-Smi0)
20/02/26 11:27:34 lqyNk+tM0.net
30mmはこれから廃れていくと思う
575:名無し三等兵
20/02/26 12:50:27.10 TcYfKLph0.net
40mmCTAの射程的に専用の防空ユニットとして随伴が運用タイミングを逃すことか
全備重量48tほどIFVに備えるのが適当でしょう
576:名無し三等兵
20/02/26 12:54:59.97 sUsrGWPV0.net
時限信管かvt信管入り榴弾使えばいいんだよ。
そうすると最小口径どの辺？
577:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3a54-AnvC)
20/02/26 13:02:25 d8gc6ojB0.net
>>568
時限信管だと12.7mmが最小じゃね？
578:名無し三等兵
20/02/26 18:27:49.95 WV/ueHc00.net
>>565
即応弾として100発、予備として400発くらいじゃない搭載できる量
テレだから短いけど40mmだから結構太いし、あまり搭載できないだろう
当たらなくてもその近辺に行けばレーダーで反応して破裂して子弾が広がればヘリなんかイチコロだろうけど
579:名無し三等兵
20/02/26 20:20:55.06 tK26UrRk0.net
エリコン35mmじゃ何か不足しているの？？
580:名無し三等兵
20/02/26 20:23:14.19 d8gc6ojB0.net
>>571
威力、射程、発射速度、調整破片弾、これらが不足してるな
581:名無し三等兵
20/02/26 20:31:26.82 vrSR1Pbw0.net
KDGでも使えばいいのにな
582:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdea-wukS)
20/02/26 21:30:46 fm0XeeVud.net
40mmCTAはテレスコープ弾で通常の40mm弾と同等の威力 あると思えないけどね
下手したらエリコン35mmに負けるかも 弾頭のサイズも制限されるし
583:名無し三等兵
20/02/26 21:47:40.29 fm0XeeVud.net
テレスコープ弾は通常弾の約半分の長さにできる だが犠牲が無いわけではない
当然 発射するための装薬は大幅に少なくなる そして弾頭のサイズは制限される
弾頭のサイズを大きくするとその分装薬を大幅に減らさなければならないジレンマを抱えた弾
つまり対空砲弾として有効な電子信管や散弾など既存の40mm砲弾と同じだけ入れれるような砲弾じゃない
さらに弾が途方もなく高くなるだろうし代替の輸入も不可能 日本独自規格だからな
584:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa11-QpWT)
20/02/26 22:19:41 vIv015cx0.net
テレスコープ弾は通常弾より装薬燃焼時のエネルギーを効率良く弾丸に伝えられる配置で
同等威力、射程でも腔圧を下げることが出来る＝砲システムの軽量化や低コスト化が最大のメリット
その弾薬の構造上結果的に弾薬長が短く出来るんであって、弾薬長を短くする為に装薬減らしてるとかどんな理解なんですかね
威力や射程の要求から弾丸重量や初速が決まり、それに応じた発射薬と装薬量になるだけ
＞弾頭のサイズを大きくするとその分装薬を大幅に減らさなければならない
なんで口径拡大しながら薬室サイズを変えない縛りプレイで新規格弾薬設計してるんですかね・・・
585:名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sx03-f6c9)
20/02/26 22:31:06 JoujZ4dbx.net
>>574
＞40mmCTAはテレスコープ弾で通常の40mm弾と同等の威力 あると思えないけどね
＞下手したらエリコン35mmに負けるかも 弾頭のサイズも制限されるし
>>575
＞発射するための装薬は大幅に少なくなる そして弾頭のサイズは制限される
＞弾頭のサイズを大きくするとその分装薬を大幅に減らさなければならないジレンマを抱えた弾
こんな物は設計によるだろう、テレスコープ弾固有の問題じゃない。
＞さらに弾が途方もなく高くなるだろうし代替の輸入も不可能 日本独自規格だからな
どうせ海外製の弾薬の弾薬なんて、規格が同じでも使えないから問題ないし、30?では未来が無い。
586:名無し三等兵
20/02/26 22:36:24.23 TcYfKLph0.net
ここのスレって装輪装甲車だよな？
全備重量32t程度に載せる40mmCTAって車列護衛に使うには射程不足
対地攻撃で使うには弾数の制限から無駄に使えない、まだ20mmの方がいい
そんな中途半端に使うなら、76mm砲あるいは90mm砲のリボルバー装填式で榴弾砲兼対空砲なんかを使った方がいいんでない
587:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db90-cQfC)
20/02/26 23:24:28 FBEvD+Hs0.net
ADATSみたいな対空対戦車の両方に使える統合ミサイルを開発して搭載した方がいいんじゃないの？
あんなバカでかい40mm機関砲砲塔を積んでも破壊力も微妙だし、ヘリをアウトレンジするっていっても10数キロ先の航空機に機関砲って…
588:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fe0-ZhQ4)
20/02/27 00:14:11 GLV6eVzJ0.net
>>572
ブッシュマスター30mmより威力も劣るの？
589:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ee66-l5rW)
20/02/27 00:15:51 2lPtbWQz0.net
>>579
対空対戦車共用って簡単に言うけど、高速、高運動性の為にミサイルを細くしたい対空と、HEAT弾頭の為に弾体直径を太くして低速、低運動性を容認出来る対戦車じゃ求められるものが正反対。
590:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fe0-ZhQ4)
20/02/27 00:17:13 GLV6eVzJ0.net
ブッシュマスターIII 35 mm
というのもあるんやね
591:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 635f-ZhQ4)
20/02/27 00:26:42 bH89N/eQ0.net
ブッシュマスターって結構種類あるぞ
あまり使われてないだけで
592:名無し三等兵
20/02/27 04:40:09.64 Z4/loYq+0.net
>>581
そもそも対空対戦車共用砲なら高初速弾になるだろからAPFSDSを使うだろ
593:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-/Iqv)
20/02/27 08:28:17 nIdatl1Br.net
飛行機が等速直線運動続けて無風で大気が均一で神様の加護があれば直撃してくれるかもね
594:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3a54-AnvC)
20/02/27 08:34:54 Z4/loYq+0.net
>>585
>>548
595:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdea-wukS)
20/02/27 13:55:18 JK6bInC0d.net
>>577
物理的サイズが半分になるテレスコープ弾の大きな問題だよ
写真で良いから現物のサイズ差を見てきたらいい 40mmCTA弾の全長は通常型25mm弾と大差ない
そんなものに通常型の40mm弾と同じ発射エネルギーを実現する装薬 近接信管 散弾等をいれられると考えてるならあまい
せいぜい30ｍｍから35mmクラスの通常型の砲と同等程度
そもそもテレスコ弾は威力を出すための開発ではなく40mm砲の軽量化とコンパクト化を極めるための開発だ
596:名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MM86-AnvC)
20/02/27 17:16:01 76wG8jRAM.net
>>587
そら全長を短くできるのが利点なんだから当然だろ
597:名無し三等兵
20/02/27 17:52:47.91 +42Zq5mXa.net
>>587
短くなった代わりに太くなってるのに気がついてる?
テレスコープ弾は体積を小さくするんじゃなくて収納効率を上げるのが目的だよ？
598:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-r+hr)
20/02/27 18:11:51 S/Wayrm8d.net
ほらね、何が彼を突き動かすのかは知らんが、こうやって否定する結論ありきで理由を色々こじつけて批判する 結論が先にあってその為に理由を作る
いつぞやの上級国民様と同じ類の人だから相手するだけ無駄
599:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b7c-/0SP)
20/02/27 19:01:49 yVjxVWX50.net
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
とりあえずお上の文書でも読んでみよう
600:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr03-/Iqv)
20/02/27 20:24:38 nIdatl1Br.net
ふと頭に浮かんだが装薬の燃焼にモンロー効果を組み合わせると推進力上がったりしないだろうか
601:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 03a7-mu+I)
20/02/27 21:45:33 iXbAKp+p0.net
砲塔内にメタルジェットを吹き付けながら加速するの？
602:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdea-wukS)
20/02/27 23:18:31 GF45nwA7d.net
やれやれ「40mmCTAは素晴らしい」って結論ありきがなに言ってんだかｗ
603:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 635f-ZhQ4)
20/02/27 23:20:51 bH89N/eQ0.net
こいつっていつかの96式信者？
604:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdea-wukS)
20/02/27 23:21:10 GF45nwA7d.net
>>591
なんで50mmのデータ出してきた？
605:名無し三等兵
20/02/27 23:45:26.07 S/Wayrm8d.net
>>594
一人で同じ批判ばかり延々と繰り返すアンチが諭されているだけで、誰も素晴らしいとも言ってないよね
単純にご高説垂れてる一名があまりにあれやこれやと駄文垂れ流すんで皆辟易してるんだわ
606:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ deb0-hVR0)
20/02/28 01:03:30 XU+oRuKr0.net
比較してみるとCTAは別に小さい弾ではないよね。
あくまで弾形状が従来弾に比べて容積効率に優れるから
砲のシステム全体をコンパクトにできる。
CTAIの40mmCTAの調整破片弾(A3B-T)
URLﾘﾝｸ(www.cta-international.com)
サイズ：65mmx255
弾頭重量：1400g
初速：900m/s
射程：4000m
ボフォース40/L70向けの調整破片弾(PFHE)
URLﾘﾝｸ(balkannovoteh.co.rs)
URLﾘﾝｸ(www.yugoimport.com)
サイズ：40ｍｍｘ365
弾頭重量：880g
初速：1025m/s
射程：4000m
ちなみにAPFSDSで比較するとRHA換算で
CTA：140mm(距離1500m時)
従来弾：120mm(距離不明)
とほぼ同等かな。
すくなし40mmCTAが30～35mmの従来弾に弾の性能で負けるってのは
言い難いわな。