20/01/17 15:44:19 CLXSOzp0.net
戦争は負けたが日本の戦艦はどれも世界一優秀だった。
規格外の大和クラスは言うまでもなく、
WW2最古参・最高殊勲の金剛クラス、
失敗作扱いだがニューヨーク級その他同年代より
全面的に優れていた扶桑クラス、
トータルバランスでコロラドやネルソンを圧倒し
ビスマルクほか欧州新戦艦にも勝てる実力の長門クラス。
3:名無し三等兵
20/01/17 16:55:35 HDilRZbt.net
流石に長門で新戦艦に勝つのはキツイよ？
弾薬庫はともかく機関部スッポスポにぶち抜かれるぞ
4:名無し三等兵
20/01/17 17:32:38 X8TCVj1h.net
新戦艦てと長門より速いのが多くて、交戦・離脱の主導権を相手に
握られっぱなしになりかねないのもキツい
5:名無し三等兵
20/01/17 18:03:28 d/UWRMFJ.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
6:名無し三等兵
20/01/17 18:06:24 X3CJcvkj.net
な、長門には錬度があるから･･･
7:名無し三等兵
20/01/17 18:40:07 /JHP7H0K.net
練度いうても、訓練を続けないと技量は維持できないからな
平時ならともかく、国際孤立が進んで燃料をケチらざるをえない状況下ではどんどんと腕が…
8:名無し三等兵
20/01/17 18:44:41 X3CJcvkj.net
スクリューは防ぎょ不能だが予備のスクリューがあればよくね？
9:名無し三等兵
20/01/17 18:50:01 csBOWMCQ.net
燃料がふんだんでも米軍みたいに荒天訓練なんかしてなくて波が高いと命中率ガタガタなんて事もあるけどね
10:名無し三等兵
20/01/17 18:50:36 /JHP7H0K.net
敵の妨害を排除して、スクリュー交換ってかなり無理があるような…
それぐらいなら、鹵獲されるよりはマシと味方艦の手で処分されないか
あと、舵周りも問題だな
日本海軍は、比叡喪失あたりの戦訓を受けて、応急舵を各艦に装備させたが
11:名無し三等兵
20/01/17 18:52:22.10 /JHP7H0K.net
>>9
アメリカ自体に重油はあっても
海軍自体は予算ケチられるのが第二次大戦前までの常態なので
練度が微妙なのは、そこらへんが原因では
そもそも当時、荒天で高い命中精度だせるのって、スタビライザー付き射撃装置を開発実用化してたイギリスぐらいでは
12:名無し三等兵
20/01/17 19:06:57 Sy9dAZKS.net
何処までの荒天かによるし、
艦による動揺周期の違いもあるので簡単に云々言えないかと
13:名無し三等兵
20/01/17 19:16:04 VbG9GClI.net
仮に機関を総取っ替えして
長門を29ノット、伊勢型を27ノット、扶桑型を25ノットくらいにしてたとして
それで史実の戦艦の扱いとか戦局とかが大きく変わったとは思えないんだよなぁ
強いて言うならマリアナ沖で長門が三航戦の護りに回されて
護りを引き抜かれた隼鷹が沈没してたくらいか
14:名無し三等兵
20/01/17 19:21:52 zQmvzQ0+.net
当時の日本海軍は、燃料がないし
燃料を輸送する輸送艦も不足してて、特に作戦行動についていける高速輸送艦の不足が足をひっぱってたからな
どうにもならん
全部ディーゼルか、高温高圧缶にとっかえたとしても、燃料消費が低減されるだけでゼロになるわけじゃなし
15:名無し三等兵
20/01/17 19:22:39 8/j++cBD.net
>>8
スクリューというより推進軸
ビスマルクもPOWも軸だよねやられたのは
曲がった軸が船体を叩いて穴を開けたり、舵を壊したりする
16:名無し三等兵
20/01/17 19:26:46 ULB1Y3WN.net
ノースカ以降のツイン・スケグやと舵は無理やけどスクリュー軸直撃は避けられるんやない？
17:名無し三等兵
20/01/17 19:34:52 FptyedX2.net
?
スクリューブレードに被害出ると回転バランス崩れて、
その結果としてスクリュー軸が異常振動起こしてひん曲がったりするんだが？
18:名無し三等兵
20/01/17 19:36:00 dYFLHrH2.net
>>3
逆に言えば欧州新戦艦は先に長門の機関潰さない限り
長門に負ける公算が大きい。
長門の41センチ砲はコロラドやネルソンの砲より性能がはるか上で
遠距離から欧州新戦艦のヴァイタル破壊できるからね。
長門にまともに撃たれたらアイオワでもきつい。
19:名無し三等兵
20/01/17 19:40:31 VbG9GClI.net
火薬庫・・・大和の46cm砲に対しても安全距離がある
機関室・・・14インチ砲でもスパスパ抜かれる
このアンバランスなんとかならんか
20:名無し三等兵
20/01/17 19:42:49 8/j++cBD.net
>>17
仮にスクリューブレードに当たればそうなるが、実戦で発生したのは軸破損という意味
スクリューブレードだけに当たって軸は無傷という確率は低いし
>>16
サウスダコタはそういう観点から外軸スケグにしたけどアイオワでは内軸に戻った
スケグを全面信頼できないということ
戦艦だけで無く艦船は、攻撃が推進軸に当たらないことを祈るしかないね
21:名無し三等兵
20/01/17 19:44:40 FptyedX2.net
>>18
何時の話？
コロラド級の砲は開戦前後で新型砲身に換装されてるのでほとんど変わらないよ。
22:名無し三等兵
20/01/17 19:46:42 FptyedX2.net
>>20
軸だけ保護しても軸に被害が及ぶという話だよ。
23:名無し三等兵
20/01/17 19:49:09 8/j++cBD.net
>>22
それはその通りだね
24:名無し三等兵
20/01/17 19:55:20 dYFLHrH2.net
>>21
コロラドは新型砲でも射程も31キロしかないし、長門に比べたらかなり劣る。
防御もネバダと変わってないからもし交戦してたら
長門の方がだいぶ有利だったよね。
長門に勝てそうなのはサウスダコタ以降だけ。
そのサウスダコタでも完勝とはいかない。
25:名無し三等兵
20/01/17 20:04:48.87 6NuXfhff.net
>>13
夢いっぱいの戦局変わるは知らんが、長門の29ノット高速戦艦案は史実とは扱いは変わる
認識が逆なわけで、29ノットにしたら扱い変わるかじゃなくて、扱いを変えるために29ノットにするんだよ
26:名無し三等兵
20/01/17 20:08:14.30 zQmvzQ0+.net
日本海軍全体の発想が変わらない限り、
兵器の発達による戦争の変化から「敵味方の指揮官がよっぽど馬鹿じゃないと起こらない」艦隊決戦に備えるんだ、と
戦艦部隊は後方待機だろうな…
金剛型は、扱い的にも重巡主体の第二艦隊に回されて、決戦戦力と見なされてなかったから使い倒されたんだし
27:名無し三等兵
20/01/17 20:22:39 6NuXfhff.net
>>26
金剛の高速戦艦化は第二艦隊としても使用するという構想があったから実施されている
日本海軍における高速戦艦とはそういうもの
その構想無ければ速力増加の改装されないだが・・・
28:名無し三等兵
20/01/17 20:27:11 Nc+zELuL.net
>>21
戦艦の最長命中記録が24キロ程度という
時点で射程31キロもあれば十分やろ
29:名無し三等兵
20/01/17 20:44:15 CLXSOzp0.net
戦艦の最長命中記録が24キロという話だけど、
それ以上の距離だと当たらないから無駄ってことじゃなく
WW2でまともな戦艦の水上砲撃の事例が少なかった故の記録。
サマール沖では大和か長門か金剛か
32キロから至近弾出てんだし、
太平洋で戦艦の砲撃戦がバンバン起きてたら
30キロ以上の命中事例なんかたくさん出てたと思う。
30:名無し三等兵
20/01/17 20:47:53.38 m84nAGiQ.net
>>28
それじゃ話しにならんよ。長門でも楽勝で当てられる距離。大和の四万メートル級アウトレンジ射撃は別格だが
31:名無し三等兵
20/01/17 20:51:16.59 HDilRZbt.net
>>29
はいはいロマンチスト乙
水平線から隠れて見えない相手を測的するのは当時の技術じゃ無理
一方的に観測機飛ばせるならほんの少しは可能性が出るが
普通そんな航空優勢とられてる状況だったら敵の方が逃げる
32:名無し三等兵
20/01/17 21:02:14.71 skfBJR+g.net
有効射程といっても、「飛ばすだけなら」ってのが実態で
砲や測的装置、射撃装置を操作する人間がボトルネックになって
距離一万メートルぐらいじゃないと、実効的な命中率は期待できないからな
航空機の発展で、より遠くから確実に襲ってくる相手が出た以上
戦艦は主力から転落、じゃあその戦艦を遊ばせておくわけにもいかないし、せめてどう活用するんだ…と悩む状況
33:名無し三等兵
20/01/17 21:02:52.89 dYFLHrH2.net
24キロの命中記録ってシャルンホルストと
ウォースパイトだからね。
両方とも戦艦としては弱い方だし。
16インチクラス以上の強豪艦の砲撃戦が起きてたら
簡単に更新されてた記録じゃないかな。
34:名無し三等兵
20/01/17 21:12:10 skfBJR+g.net
>>33
測的装置や、射撃装置が優れていた両艦だから出た記録であり
しかも、無誘導砲弾だからやはりというか、運がよかった的な印象がある
他の艦でそれをやれ、というのは無茶
35:名無し三等兵
20/01/17 21:23:29 CLXSOzp0.net
サマール沖でも金剛はちゃんと当ててるし
ちゃんとした記録ないだけで24キロ以上の
命中もあったかもね。
サマール沖もスコールの悪天候、長時間の空襲明け、
駆逐艦の魚雷や煙幕の妨害ありで、
逃げ回る敵を撃つ最悪のコンディション。
もっと好条件での砲撃戦が起きてればね。
シャルンホルストやウォースパイトのはそんな大した記録じよない。
不滅の大記録というより、たまたま。
36:名無し三等兵
20/01/17 21:25:54 xqAEH18q.net
>>33
戦艦として弱い方て
主砲口径や装甲厚さと、撃った弾が当たるのは別よ
弾を当てる要素は
?観測精度と弾道の精度、つまり弾着精度
?精度をカバーするのが時間あたり投射量で、つまり手数と発射速度
さらに分解すると、
?は目標の現在位置観測、つまり測距と照準
特に測距の精度がキモで、遠距離であるほど射撃レーダーの光学に対する優位が高まる
あとは未来位置予測のための運動ベクトル計算
これは測的、つまり的針と的速の算出
?は砲身の数×発射速度
未来位置予測精度が低くても、時間あたり投射量が多ければカバーできる
いくら口径の大きい砲でも当たらなければ比較にならない
特にWW2の日米海軍は、ともに戦艦の砲戦は夜戦を志向したので、視界不良時の観測能力が大事
主砲口径とか装甲厚さの比較は、弾が当たったときの比較
まずは弾を当てる能力を比較しないと
37:名無し三等兵
20/01/17 21:26:55 skfBJR+g.net
>>35
そんな好条件は、実戦じゃ起こりえない
緒戦の戦いの、砲撃の恐ろしいほどの命中率の低さに困惑して、横須賀海軍砲術学校が研究して出した結果が
「距離一万キロぐらいじゃないと、砲術手達の対応が追いつかない」
だから
もし金剛が、本当にシャルンホルストやウォースパイトレベルの大記録出してたら
それこそ、戦艦史に不朽の名を両艦とともに刻んだだろうな
38:名無し三等兵
20/01/17 21:32:14 FptyedX2.net
>>21
コロラドは仰角30度で射程距離32000ｍだけど、なんで少なくするの？
そして堤氏によれば日本海軍の艦上観測のみでの射撃開始距離は31500ｍなんだけど？
39:名無し三等兵
20/01/17 21:32:45 HDilRZbt.net
>>35
>ちゃんと当ててるしちゃんとした記録ないだけで
お前がちゃんとしろや
＞そんな大した記録じよない。
どういうタイプミスすればこうなるんだ？
40:名無し三等兵
20/01/17 21:33:58 CLXSOzp0.net
そもそもWW2で戦艦の水上砲撃のサンプルがほとんどないからね。
サマール沖すら条件悪すぎて日本戦艦の評価に�
41:ﾜむのが可哀想なくらい。 シャルンホルストやウォースパイト以上の 性能の戦艦なら、もっとやれたでしょ(推定)という程度のことしかわからない。
42:名無し三等兵
20/01/17 21:35:24 FptyedX2.net
>>37
1943年あたりの連合艦隊戦策でも見てきたら？
現場の指揮官はこれに沿って艦隊指揮してるのがよくわかるよ。
サマールの砲戦で金剛から榛名に発せられた砲戦乙法の意味もね。
43:名無し三等兵
20/01/17 21:35:41 HDilRZbt.net
訓練でも出来てないことが出来るとか言われましてもね
もっとやれたでしょ(妄想)なんて言われても知らんがなとしか
44:名無し三等兵
20/01/17 21:37:41 xOq3lVKH.net
夾叉して、何度も斉射してるのに標的に当たらん、とか訓練ですらよくあった話
やはり無誘導では…
遠くの敵に弾を当てるために射撃砲や射撃装置が精緻になった分、わずかな誤差で大はずれになる、と
猪口敏平少将（最終階級）が、砲術雑話でいってたな
45:名無し三等兵
20/01/17 21:37:44 RRrlZEkO.net
>>33
カラブリア沖海戦だとウォースパイトが24,000mの命中記録を叩き出す直前に
ジェリオ・チェザーレもウォースパイトのごく近くにまで砲弾を撃ってる
あの出鱈目な魔改造戦艦でもあと一歩まで行けるんだから
じっくり腰だめで撃てば大抵の戦艦は24,000mでも当てられるんじゃないかなぁ
46:名無し三等兵
20/01/17 21:38:43 xOq3lVKH.net
射撃砲→射撃法
47:名無し三等兵
20/01/17 21:40:18 xOq3lVKH.net
>>44
それって、自艦が敵の砲撃のいい的になるリスクをわざわざ買うって話になるのでは…
敵だって必死だし、標的艦と違って回避や反撃や妨害もしてくるわけで
48:名無し三等兵
20/01/17 21:40:54 dYFLHrH2.net
ところでなんでこんな話になったんだっけ？
改装後の長門がビスマルクやリシュリューより強いというのは別に変な話じゃないし、
同年代のコロラドやネルソンよりはるかに優秀だったのも間違いない話。
49:名無し三等兵
20/01/17 21:45:40 FptyedX2.net
あてられるかどうかなら遠距離でも当たる可能性はある
スラバヤでもアッツでも命中弾自体は出てる。
問題は相手を撃破できるまでの命中弾を出せなかった事。
それは重巡の20ｃｍ砲弾の威力ではというところも当然ある。
じゃあ戦艦に置き換えたらとなると、フッドの例からも楽観視はできない。
だから1万なら良く当たると言われても、先に命中弾を出した方が有利なのは変わらないから遠距離から撃つ
当たり前の話だね。
50:名無し三等兵
20/01/17 21:47:56 RRrlZEkO.net
>>46
そこまで突き詰めれば、
その戦場海面の様子や戦力のバランスとか
色んな要素が絡まりあう話だから何とも言えんけどさ
少なくともカラブリア沖海戦みたいな戦場だと
ジェリオチェザーレですら20kmを越える距離での命中を期待し得る。
そしてWW?参加戦艦の中でジュリオチェザーレよりショボい戦艦など存在しない
51:名無し三等兵
20/01/17 21:52:46 HDilRZbt.net
何を根拠にショボい戦艦とか言ってんだコイツ
52:名無し三等兵
20/01/17 21:58:07.58 6NuXfhff.net
>>48
重巡洋艦の話でも、基本的な戦闘距離で重巡洋艦の砲撃に耐えられる装甲持ちの重巡洋艦なんて無いよ
フッドのようになることだって重巡洋艦に置き換えてもありえる話であり、
戦艦の砲戦でも基本的に数当てなきゃ撃破出来ない
53:名無し三等兵
20/01/17 21:58:13.24 CLXSOzp0.net
WW2最弱クラスのチェザーレですら
カラブリア沖ではウォースパイトに至近弾だしたり
遠距離から駆逐艦に当てたりしてんだよね。
まともな砲撃戦なら旧式低性能な艦でも
当たるってことだね。
54:名無し三等兵
20/01/17 22:01:27.33 HDilRZbt.net
日本戦艦も大和型以外は普通に旧式低性能な訳ですが？
55:名無し三等兵
20/01/17 22:04:48.14 RRrlZEkO.net
>>53
主砲をボーリングしてる訳でもなければ
当初の予定を遥かに越える負荷をターレットに掛けてる訳でもなければ
28km以遠を切り捨てた艦でも無かったぞ？
つーかチェザーレの鉄砲屋が凄いって話でもあるけど
56:名無し三等兵
20/01/17 22:06:11.96 CLXSOzp0.net
WW2参戦した中でチェザーレより性能低い戦艦
ってワイオミングクラスぐらいだよね。
ま、どの戦艦も20キロ台で当てることくらいできるってこと。
扶桑やニューヨークでもそれくらいはできる。
57:名無し三等兵
20/01/17 22:13:49.33 nLOfCJE4.net
そもそも長期間の使用で練れてるmk1 15inchはともかく
シャルンホルストの主砲ってそんなに遠距離での命中率を期待できるもんだったっけ？
28cmの54口径とか発砲時に砲身がブレブレにブレそうだけども
58:名無し三等兵
20/01/17 22:15:09.21 xqAEH18q.net
遠距離射撃ていうけど、3万メートル先まで撃って、弾着まで1分かかる
25ノットで目標が動いてるとして時速46キロ
そこらを走る自動車並み
1分で800メートル近く移動する
弾を撃つとき、時速46キロの移動目標が1分後にどこにいるのか予測して撃たないと当たらない
そのためには目標の速度と針路を計算しないとダメ
どうする？
そもそもが、25ノットなのか30ノットなのか、30ノットなら時速55キロ
又は停止してるのか
的速の観測が最も難しい
3万メートルの砲戦、こんなの国籍を問わず無理ゲーよ
59:名無し三等兵
20/01/17 22:16:59.10 m84nAGiQ.net
>>42
訓練というと
"手記：海風とわが青春 ～ 大和・武蔵の射撃訓練" これでググってみると
遠距離射撃が苦手な重巡と違って大和は凄い。四万メートルで楽に当ててる
60:名無し三等兵
20/01/17 22:19:23 m84nAGiQ.net
>>57
3万メートルの射撃は長門なら充分可能。戦史叢書によれば自信満々と。
61:名無し三等兵
20/01/17 22:31:07 CLXSOzp0.net
大和の46センチ砲は、射程全域であらゆる戦艦を破壊可能。
(耐えられる戦艦は実在しない)
長門の41センチ砲も大半の距離で大和以外の
あらゆる戦艦を破壊可能。
だから欧州艦信者かアンチ日本海軍か知らんけど
大和や長門の大砲は全く当たらないって
ことにしないと都合が悪いんだろう。
命中事例が少ないのは当たらないからじゃなく
まともな砲撃戦自体が少なかったからで、
機会さえあればWW2最弱クラスのチェザーレですら
そこそこの砲撃やってんだよね。
62:名無し三等兵
20/01/17 22:35:16 nLOfCJE4.net
>>57
＞弾を撃つとき、時速46キロの移動目標が1分後にどこにいるのか予測して撃たないと当たらない
自動車と違って戦艦は急には曲がれない、
今いる時点から、1分後に行ける範囲は限られる
その範囲の中から一番可能性の高そうな海面を散布界に捉えれば良い
＞そもそもが、25ノットなのか30ノットなのか、30ノットなら時速55キロ
25ノットと30ノットで、1分間の移動距離の差は僅か150m、散布界で納められる範囲
これが正規空母33ノットと護衛空母18ノットなら450mで途端に苦しくなるけどなw
63:名無し三等兵
20/01/17 22:35:40 FptyedX2.net
>>58
当てた例を出してもらえるかな？
命中判定じゃなくて、当てた資料を出してくださいね。
64:名無し三等兵
20/01/17 22:41:10 FptyedX2.net
>>61
現実の砲戦ってそんな簡単にはいかないんだよね。
スラバヤの砲戦は同航戦で飛行機観測あり
そんな状況でも敵艦の速度変化に艦上からは気付くことができず、苗頭がどんどんズレていって敵艦ほぼ停止でやっと気づいた。
65:名無し三等兵
20/01/17 22:44:49 FptyedX2.net
観測機からは分かってたけど、報告する規則は無いし艦上からも当然解ってると思ってた。
66:名無し三等兵
20/01/17 23:11:52.16 CLXSOzp0.net
ブレブレ長砲身のシャルンホルストや
ボーリング砲で凶悪散布界のチェザーレですら
当ててる事実を見ると
信頼性の高い45口径砲で優秀な測距器を持ってた
日本戦艦ならかなりやれたんじゃないかな。
問題は当たるかどうかより、まともな砲撃の機会があるかどうか。
67:名無し三等兵
20/01/17 23:54:08 qiRgjmUx.net
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから
68:名無し三等兵
20/01/18 01:23:56 vNjgl4W5.net
>>65
日米共に友軍の制空権下じゃないと砲戦とか無理って決めてたし
空母の殴り合いでどっちかが大体引くから機会すらほぼないのよね
サマールみたいに会敵しても航空機からの空襲受けて
回避運動取りながらまともな砲戦とか不可能だし
69:名無し三等兵
20/01/18 01:35:39 NpHt2l3z.net
>>11
ライン演習作戦の間じゅう、海況は良くなかったんだがその中でも
ビスマルクは初戦で触接してきた重巡ノーフォークに5斉射中3斉射で
夾叉したり、軽巡シェフィールドを2斉射で夾叉し、至近弾を与えたり、
同じく夜間・荒天・降雨という悪条件下で襲来した駆逐艦5隻のいずれにも
初弾夾叉を含む至近弾を与えたりとデンマーク海峡戦以外でも高精度な
砲撃を実現してる。そのいずれにおいてもイギリス側は即座の煙幕展開と
退避を強いられた。おかげで直撃は免れたけどな。
70:名無し三等兵
20/01/18 01:42:37 NpHt2l3z.net
>>56
護衛の駆逐艦が煙幕を張っていたにも拘らず、シャルンホルストは最大24.2km、最低でも
21km以遠から空母グローリアスに命中弾を与え続けてる。
砲身ブレブレどころか、素直に驚嘆すべき精度だろう。
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(www.warship.org)
71:名無し三等兵
20/01/18 02:46:28 XM2Q5ax8.net
千鳥は雷切に進化を一つ残してるから()
72:名無し三等兵
20/01/18 02:47:09 XM2Q5ax8.net
失敬誤爆><
73:名無し三等兵
20/01/18 03:24:00 wuc37LOY.net
艦でそれをやれ、というのは無茶
74:名無し三等兵
20/01/18 07:05:06.70 gMoHu34I.net
かーんならぬが～ん
75:名無し三等兵
20/01/18 08:29:02 VkA8xQGR.net
>>63
巡洋艦では無理だろうね。"海風とわが青春" の訓練状況を見るとダメダメ。大和は別格杉
76:名無し三等兵
20/01/18 09:16:11 Ix1vtV4Y.net
長砲身の50口径砲を積んだ戦艦けっこうあるけど
もれなく散布界悪化しまくりで実質的にはデメリットの方が多いね。
45口径で統一しておいた日本は賢明だった。
というか、長砲身自体が口径を拡大できない妥協の産物だろう。
77:名無し三等兵
20/01/18 09:47:26 woh9qwJQ.net
ソードフィッシュを一機も撃墜できなかった高練度の戦艦がいたらしい
78:名無し三等兵
20/01/18 10:26:43 z/+Hw37D.net
>>75
ヴィットリオ・ヴェネトは40cm砲の製造能力がなかったから
ダンケルクは限られた排水量内で走攻防を並立させるため
シャルンホルストは政治的な理由で
アイオワは機関室を確保するためかな？
Mk7の9門ってMk6の11門とほぼ同じ重さだし
速度を妥協できるならMk6を12門載せられそうだよね？
79:名無し三等兵
20/01/18 10:36:11 7UZ7pV7D.net
高性能FCSでVT信管撃ってボフォースも載せてる艦が魚雷積んだソードフィッシュより
ノロい250kg爆弾載せた赤トンボを阻止できないわけでw
80:名無し三等兵
20/01/18 10:37:13 tUEirMv2.net
>>69
またオンかオフ論か
射距離何キロで何発撃って何発当てたぐらい書いたら？
遠距離砲撃が有効かどう論じるなら重要なのは命中率の方であって
ヘタな鉄砲も数撃ちゃ当たるで、ただ当たった当たらないな問題じゃないでしょ
81:名無し三等兵
20/01/18 10:39:29 tUEirMv2.net
>>78
阻止出来なかった例があるだけで阻止した例を無視しちゃいかんよ
あるなし論じゃなくて、対空射撃に高性能なFCSやVT信管の存在が有効か無効か
撃墜率を向上させるか確立論で語らないとダメだろ
82:名無し三等兵
20/01/18 10:47:26 okqjsvgt.net
>>79
命中率や確率の問題を言い出して相手を批判するなら
先に自分で条件やサンプル数を提示したら？
阻止した事例があるだけで阻止できなかった例を無視しちゃいかんよ
一体何を「確立」させたいのかは知らないけれど
83:名無し三等兵
20/01/18 10:47:54 7UZ7pV7D.net
>>80
米艦に遭遇して突入を試みた特攻赤トンボは7機中5機命中w
阻止した例の方が少ないですねw
84:名無し三等兵
20/01/18 11:02:44 ws7AT4z7.net
航空攻撃は阻止できないのがデフォだがな。
メリケン海軍が異常なチート。それでも沖縄ではあれだけ苦労した。
マリアナや台湾が完封に近いディフェンスと喧伝されているが、日本側が遠距離渡洋攻撃可能な練度に達していなかったという要素も大きい。
85:名無し三等兵
20/01/18 11:16:19 4Lw57QyY.net
>>77
実際、その案があったからねぇ。アイオワ原案
86:名無し三等兵
20/01/18 11:46:44.50 Ta69gsL4.net
芙蓉部隊の美濃部は赤トンボと白菊をバカにしてたけど、芙蓉部隊の彗星より赤トンボや白菊の方がよっぽど役に立ったよね
87:名無し三等兵
20/01/18 12:02:46.21 4UxwMNo2.net
>>82
ビスマルクがノロいソードフィッシュを撃墜できなかったのと同じ
対空火器の照準器には目標速度を設定するが、その下限を下回っていれば正しいリードアングルが算出できない
特攻機の話をするなら、突入した全数と突入成功数の比率を比べないと意味がない
88:名無し三等兵
20/01/18 12:18:04.83 EC0mgBOL.net
>>83
いや日本側の練度の高い昭和17年頃から米艦隊への攻撃は阻止され続けている。陸攻隊は撃破され通し
89:名無し三等兵
20/01/18 12:19:42 7UZ7pV7D.net
>>86
ソードフィッシュに当たらなかったのは適切な見越し角を算出できる速度に満たなかったから
特攻機に当たらないのは通常攻撃と違って速度や進路が不安定なせい
全然違う理由な
対空砲火の話なんだから射程に入ってから命中を阻止できた数しか関係がない
90:名無し三等兵
20/01/18 12:21:43 7UZ7pV7D.net
>>87
つ レンネル島沖海戦
何回も出てる話だろホラ吹きw
91:名無し三等兵
20/01/18 12:26:28 EC0mgBOL.net
>>82
赤トンボが駆逐艦キャラハンなどを撃沈した例もある。しかし状況を見よう。
海面スレスレの超低空のためレーダーに映らず接近するまで気づかれなかった。
さらに低くすぎて高角砲は撃てない。
そこで機銃で応戦したものの赤トンボは布張りで多くの銃弾は突き抜ける。そのまま体当たり。
これは、こういうタイプの特殊な特攻だからこそ成功した珍しい事例
92:名無し三等兵
20/01/18 12:29:06 EC0mgBOL.net
>>90
一回だけ成功した夜間特殊雷撃の事例だね。でも他の大量撃墜された数多くの陸攻隊の事例を見ない振りするのは止めよう。
93:名無し三等兵
20/01/18 12:33:05 7UZ7pV7D.net
>>90
デタラメばっかりだなw
超低空でレーダーに映らなかったんじゃなくてエコーが弱くてノロすぎたんで特攻機だと
識別する事に失敗したんだが？w
いくらレーダーにエコーが映ってても正体を識別できなければ発見した事にならない
ステルスの基本なw
当時は編隊組んで高高度から接近すると遠距離から識別されてCAPに迎撃されるから
散発的に数機でバラバラに索敵攻撃する方式になってたから特別でも何でもなく普通の攻撃方法w
94:名無し三等兵
20/01/18 12:35:17 woh9qwJQ.net
陸攻の雷撃が最後に命中したのは1944年6月のマリアナでのメリーランド
これ豆知識な
95:名無し三等兵
20/01/18 12:36:53 7UZ7pV7D.net
>>91
それも嘘じゃねぇかw
翌日は昼間に護衛艦と戦闘機まで付いてたのにたった10機ほどの陸攻を阻止できず
魚雷4本叩きこまれて沈没w
96:名無し三等兵
20/01/18 12:38:23 uhzkZ5Dm.net
白菊もそこそこ命中してるからな
まぁ白菊は速度が遅すぎたせいで
深夜に発進 ⇒ 日付を跨いで沖縄に飛行 ⇒ 黎明突撃
と言う、迎撃が難しいタイミングでの突入が出来たのもあるが
97:名無し三等兵
20/01/18 12:39:21 Ta69gsL4.net
>>86
高速機が飛び交った太平洋の海戦と違って、当時のナチ艦隊の相手はノロいイギリス艦載機しかないんだが
何を想定して目標速度とやらを設定したんだ？
98:名無し三等兵
20/01/18 12:46:34 EC0mgBOL.net
ところで航空攻撃。まず陸攻による白昼強襲は無理となって、薄暮攻撃へと移行、それも無理となって特攻へ。
その特攻も成功率はきわめて低い。失敗して撃墜されるのが大部分。
つまり体当たりに成功した方が例外的と見なせる訳。例外の理由は色々あるだろうが。
99:名無し三等兵
20/01/18 12:49:19 EC0mgBOL.net
>>94
ああ行動不能で曳航されていた艦は撃沈できたね。日本が航空攻撃で撃沈した唯一の米巡。
しかしたった一回の成功体験にしがみつくのは良くないよ
100:名無し三等兵
20/01/18 12:49:38 Ta69gsL4.net
>>97
特攻の命中率は当時の航空通常攻撃の10倍だが
101:名無し三等兵
20/01/18 12:50:07 Ta69gsL4.net
>>98
大戦初期～中期の艦載機による雷撃の命中率
珊瑚海海戦 攻撃雷撃機数18機 命中2発 命中率11％
ミッドウェー海戦 攻撃雷撃機数10機 命中2発 命中率20％
南太平洋開戦 攻撃雷撃機数49機 命中3発 命中率6.1％
マリアナ沖海戦 攻撃雷撃機数50機 命中0 命中率0
特攻
フィリピン戦 攻撃特攻機数376機 命中120機 命中率31.9％
硫黄島戦沖縄戦4月 攻撃機数408機 命中96機 命中率23.5％
URLﾘﾝｸ(www.history.navy.mil)
102:名無し三等兵
20/01/18 12:53:03 Ta69gsL4.net
>>97
「44ヵ月続いた戦争のわずか10ヵ月の間にアメリカ軍全損傷艦船の48.1% 全沈没艦船の21.3%が特攻機（自殺航空機）による成果であった」
「アメリカが（特攻により）被った実際の被害は深刻であり、極めて憂慮すべき事態となった」
「日本が（特攻で）より大きな打撃力で集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない」
「日本人によって開発された唯一の、最も効果的な航空兵器は特攻機（自殺航空機）であり、戦争末期数か月に日本全軍航空隊によって、連合軍艦船に対し広範囲に渡って使用された。」
「十分な訓練も受けていないパイロットが旧式機を操縦しても、集団特攻攻撃が水上艦艇にとって非常に危険であることが沖縄戦で証明された。」
（アメリカ軍戦略爆撃調査団報告書）
103:名無し三等兵
20/01/18 12:57:39 Ta69gsL4.net
>>97
URLﾘﾝｸ(www.history.navy.mil)
Anti-Suicide Action Summary
August 1945 COMINCH P-0011
SUICIDE EFFECTIVENESS
The reason the enemy has concentrated on suicide attacks rather than the conventional methods is revealed clearly in an analysis of the relative effectiveness of suicide and nonsuicide attacks.
The following comparison for the period October-April is based on the figures in table
The enemy lost 784 suicide planes to score 216 hits on ships, and 356 nonsuicide planes to obtain 58 hits.
On a basis of this performance, had he devoted the entire effort of the 2,936 planes coming within ship's gun range to suicide attacks,
he would have scored about 792 hits on ships as compared with 79 hits had he used nonsuicide attacks exclusively.
104:名無し三等兵
20/01/18 12:58:50 Ta69gsL4.net
>>97
特攻の評価よくばりセットも置いとくぞ
日本軍の特攻に対する米軍の評価
チェスター・ニミッツ元帥（太平洋方面最高指揮官・太平洋艦隊司令）
「神風特別攻撃隊という攻撃兵力はいまや連合軍の侵攻を粉砕し撃退するために、長い間考え抜いた方法を実際に発見したかのように見え始めた」
「もう持ち堪えられない」
「海軍は、毎日1.5隻ずつ艦船を失っている。その為、五日以内に第一線が動かなければ、このいまいましいカミカゼから逃れる為に、
他の誰かを司令官に変えて前進させるぞ。」
「我が海軍が（沖縄戦で）被った損害は、大戦中のどの海戦よりもはるかに大きかった。沈没30隻、損傷300隻以上、9000人以上が死亡、行方不明または負傷した。
この損害は主に日本の航空攻撃とくに特攻攻撃によるものであった。」
ダグラス・マッカーサー元帥（南西太平洋方面最高司令官）
「カミカゼが本格的に姿を現した。この恐るべき出現は、連合軍の海軍指揮官たちをかなりの不安に陥れ、連合国海軍の艦艇が至るところで撃破された。
空母群はカミカゼの脅威に対抗して、搭載機を自らを守る為に使わねばならなくなったので、レイテの地上部隊を掩護する事には手が回らなくなってしまった」
「大部分が特攻機から成る日本軍の攻撃で、アメリカ側は艦船の沈没36隻、破壊368隻、飛行機の喪失800機の損害を出した。
これらの数字は、南太平洋艦隊がメルボルンから東京までの間に出したアメリカ側の損害の総計を超えている」
「特攻機は我々の軍艦を狙っているが、ほとんどの軍艦は一撃をくらっても耐えうるだろう。
105:名無し三等兵
20/01/18 12:59:27 Ta69gsL4.net
>>97
レイモンド・スプルーアンス中将（第五艦隊司令）
「特攻は非常に効果的な兵器で、我々はこれを決して軽視することはできない。私は、この作戦地域内にいたことのない者には、
それが艦隊に対してどのような力を持っているか理解する事はできないと信じる」
「特攻機の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて高いので、今後の
106:攻撃を阻止するため、 利用可能なあらゆる手段を採用すべきである。第20空軍を含む、投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、 実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する」 「沖縄に対する作戦計画を作成していたとき、日本軍の特攻機がこのような大きな脅威になろうとは誰も考えていなかった。」 ウィリアム・ハルゼー（第三艦隊司令） 「いかに勇敢なアメリカ軍兵士と言えども、少なくとも生き残るチャンスがない任務を決して引き受けはしない」 「切腹の文化があるというものの、誠に効果的なこの様な部隊を編成するために十分な隊員を集め得るとは、我々には信じられなかった」 「情報部から我々に対して、カミカゼが編成されたという警告が送られてきたが、 我々の内大半の者はそれをこけおどしや張子の虎であると受け取っていた」 「少なくとも、(特攻に対する)防御技術が完成するまでは 大兵力による戦局を決定的にするような攻撃だけが、 自殺攻撃に高速空母をさらすことを正当化できる」 ジェームズ・フォレスタル（海軍省長官） 「海軍による沖縄上陸作戦への継続的な支援は困難な業務であり、高価な代償を伴うものであることをアメリカ国民の皆様に理解して頂きたい」 オリバー・P・スミス大将（海兵隊副参謀長） 「バックナー（沖縄攻略部隊司令）には、沖縄近海に展開している海軍が、特攻による甚大な損害に耐えている間に進撃を加速させろという 大きなプレッシャーが加えられていた。」→その後バックナーは戦死
107:名無し三等兵
20/01/18 12:59:49 7UZ7pV7D.net
>>98
曳航されてようが直掩機と護衛艦に守られてたのに撃沈されて事には変わらんけどなw
4本当たって護衛艦にも1本命中
現実は攻撃の阻止はできなかったという事w
108:名無し三等兵
20/01/18 13:04:10 Ta69gsL4.net
>>97
マッカーサーのは間違えた
ダグラス・マッカーサー元帥（南西太平洋方面最高司令官）
「カミカゼが本格的に姿を現した。この出現は、連合軍の海軍指揮官たちをかなりの不安に陥れ、連合国海軍の艦艇が至るところで撃破された。
空母群はカミカゼの脅威に対抗して、搭載機を自らを守る為に使わねばならなくなったので、レイテの地上部隊を掩護する事には手が回らなくなってしまった」
「大部分が特攻機から成る日本軍の攻撃で、アメリカ側は艦船の沈没36隻、破壊368隻、飛行機の喪失800機の損害を出した。
これらの数字は、南太平洋艦隊がメルボルンから東京までの間に出したアメリカ側の損害の総計を超えている」
「特攻機は我々の軍艦を狙っているが、ほとんどの軍艦は一撃をくらっても耐えうるだろう。
しかし、もし奴らが我々の軍隊輸送船をこれほど猛烈に攻撃してきたら、我々は引き返すしかないだろう。」
109:名無し三等兵
20/01/18 13:44:41 Oh14jmKo.net
>>100
上段の雷撃と下段の特攻で攻撃機数と命中率並べているけど、その数字おかしいって何で思わないのかなあ
条件違うのに一緒に比較するのはいかがなものか
110:名無し三等兵
20/01/18 14:08:07.04 qeE/UHiW.net
このスレは相変わらずwとか多用して変に攻撃的な奴が居付いてるなあ
これじゃ住人減る一方じゃん
111:名無し三等兵
20/01/18 14:36:27 4UxwMNo2.net
そこで元々の>82→>86に戻ると
ノロい赤トンボの命中率は5/7=71%
>102によれば特攻機全体の命中率は216/784=28%
72%が対空砲火で撃墜されてる
82から86のテーマは、想定以下の速度の目標に対する対空火器の阻止率を、赤トンボと特攻機全体で比べる趣旨
遅い赤トンボを3割しか阻止できない対空砲火は、
特攻機全体だと7割を阻止している
赤トンボを3割しか阻止できない対空砲火の阻止能力全般が3割ではなくて、高速機を含む特攻機全般相手だと阻止率が2.5倍増することがわかった
同じ対空砲火でも目標速度が遅すぎると阻止率が下がるという>86の仮説が証明された形
112:名無し三等兵
20/01/18 15:00:10.30 Oh14jmKo.net
夜間攻撃かつピケット艦隊の貧弱な対空砲火の事例挙げて、同じ対空砲火でも目標が遅すぎると阻止率下がることが証明されたって頭おかしい
113:名無し三等兵
20/01/18 15:53:48.16 4UxwMNo2.net
>>110
それは>82の頭がおかしいってこと？
>80が米軍の高性能FCSやVT信管の有効性を提起
これに対し>82がレスして、米艦の対空火器は赤トンボを3割しか落とせなかったと言ってる
高性能FCSやVT信管も赤トンボには効いていないとら言いたいのだろう
でも赤トンボを落とせなかったのはピケット艦隊の貧弱な対空火器のせいだったら、>82の例え話が的外れってことね
直前のレスに反応するんじゃなくて、流れを読んでね
114:名無し三等兵
20/01/18 15:59:41.87 7UZ7pV7D.net
>>109
は？特攻機の命中数を特攻機の総数から引いた数が対空砲で落とした数？www
凄いな特攻機は敵機に落とされたり遭難したりしないのかw
お前のオツムがとても残念なのは分かったww
115:名無し三等兵
20/01/18 16:16:39.78 EDxZT68Z.net
特攻機には当時のFCSが有効じゃなかったのは散々既出だろ
高性能だろうが対応してないんだから仕方ない
VT信管も敵機の至近に送り込まれるから有効なだけで明後日の方向に飛んだら役に立たん
赤とんぼはその上にVT信管が働き難い構造で機関砲の炸裂弾もほとんど突き抜けて炸裂しない
だから速度自体が遅くても対空砲火では落とし難くて当たり前w
116:名無し三等兵
20/01/18 16:28:04 4vnYSS3e.net
ソードフィッシュは布張りやから機銃弾当たっても突き抜けるだけいう話も聞いた事あるで
117:名無し三等兵
20/01/18 16:47:28.68 okqjsvgt.net
>>109
「証明」なんて言葉を使うならもっとマシな計算しなさい
「確率」を検討するなら個別の条件の相違や母集団の違いを
考慮しないと梃子君=黒色火薬カタパルターと同じだぞ
118:名無し三等兵
20/01/18 17:07:57.41 Ta69gsL4.net
ビスマルクなんてソードフィッシュで雷撃し続けてれば損害0で一方的に撃沈できたものを
フッドは無駄死にすぎた
119:名無し三等兵
20/01/18 17:12:09.09 qT2RHwDo.net
扶桑、山城は日本海軍の戦艦の中では最大の航続距離を有していたんだから
15サンチ砲を8門くらいに減らして12.7サンチ高角砲を16門載せて
飛鷹とか瑞鳳の護衛に回しても良かったかもね
120:名無し三等兵
20/01/18 17:18:59.77 uhzkZ5Dm.net
>>117
そこで扶桑と山城のプラモを作って
よーく眺めてみよう
搭載スペースが無いからw
多砲塔戦艦の弱点だわな
121:名無し三等兵
20/01/18 17:37:57 1E9Q861M.net
航空戦艦伊勢型
はせめて４番砲塔撤去して欲しかった
視界的に厳しいから カタパルトと後部構造物を吹き飛ばしそうだ。
副砲は残すべきだった。
駆逐艦や雷撃機には有効だから
122:名無し三等兵
20/01/18 17:43:08 qeE/UHiW.net
>>109
阻止率と撃墜率を一緒にしてはいけないね
母数も出来れば攻撃開始した数にしたいところ
123:名無し三等兵
20/01/18 18:15:37.33 XM2Q5ax8.net
>>109
＞そこで元々の>82→>86に戻ると
＞ノロい赤トンボの命中率は5/7=71%
＞>102によれば特攻機全体の命中率は216/784=28%
＞72%が対空砲火で撃墜されてる
上は対空射撃で阻止したか操縦ミスで当たらなかったのが2/7って事だよね
下は体当たりの成功/出撃数で対空射撃で落とした数じゃないし滅茶苦茶な比較じゃないの？
124:名無し三等兵
20/01/18 18:16:23.12 Ix1vtV4Y.net
扶桑型はニューヨーク級よりは全てにおいて優れている。
不遇ではあるが失敗作ではない。
125:名無し三等兵
20/01/18 18:40:32.06 4UxwMNo2.net
>>112
>102の英語読んだ？
coming within ship's gun range to suicide attacks,
艦の対空火器射程に到達した特攻機の話
>102を貼った人はちゃんと考えて貼ってるのに
126:名無し三等兵
20/01/18 18:53:44.68 4UxwMNo2.net
>>121
この人もか
せっかく>102が良い資料を貼ってくれたのに、ちゃんと嫁
もっと端的には、>102リンク先の冒頭にまとめがある
45年の2月から5月までの間、およそ1,100機の特攻機が出撃
500機45%がCAPに落とされ、
420機38%が対空火器に落とされ
180機17％が突入した
127: CAPを免れた600機の内訳で言えば、 突入180機30% 未突入だけど損害与えたのが78機13% 損害なしで撃墜されたのが342機57% 対空火器の阻止率を撃墜とみれば70%、未損害と厳しくみれば57%
128:名無し三等兵
20/01/18 18:57:34.07 Oh14jmKo.net
ちゃんと考えているとやらの割にには、
>>100では
上の雷撃機は出撃数の命中率
下の特攻は対空砲火射程に到達数の命中率
の詐欺比較やらかしているけどな
南太平洋海戦の行一つだけとっても変換ミスどころか水平爆撃も雷撃に何故かカウント、駆逐艦ポーター命中はノーカンといういい加減さの
まあコピペ貼っている時点でいろいろお察しで読む価値ゼロだけど
129:名無し三等兵
20/01/18 19:02:24.98 Ta69gsL4.net
>>125
俺が言いたいのは
赤トンボを撃墜したフレッチャー級駆逐艦＞＞＞＞＞＞＞＞＞ソードフィッシュに一方的にやられたビスマルク
ということだよ
130:名無し三等兵
20/01/18 19:04:12.02 EDxZT68Z.net
>>123
お前は真性のアホなんだなw
>>109の挙げてる数字は特攻機784機の損失で216の命中
艦の対空火器射程に到達した特攻機なんかじゃないんだよ？
後半の対空砲火の射程内に入った云々はその数字と関係が無いんだが？w
131:名無し三等兵
20/01/18 19:04:28.90 I85wLYJY.net
>>124
>>109の計算は出鱈目だってことが証明されたね
まあ母数7のサンプルを比較に使用してる時点でお察しだけども
132:名無し三等兵
20/01/18 19:07:36.06 WLpZZURy.net
ビスマルクは、一方的にやられたわけじゃないが…
ソードフィッシュはその時代遅れな構造から、かえって銃弾浴びても致命部に直撃しない限りつきぬけて、撃墜しなかったというだけでｗ
133:名無し三等兵
20/01/18 19:10:31.63 Ta69gsL4.net
>>129
時代遅れじゃない艦載機に攻撃されたら間違いなく即撃沈だっただろう
ヨーロッパの海戦はのどかすぎるわ
134:名無し三等兵
20/01/18 19:10:50.07 WLpZZURy.net
特攻機なんて大本営自体が「9機出して1機があたりにいければいいほう」「大型艦に打撃を与えるのは困難」とわかってて
効果、命中率ともにアレなのに続行させた、というトンデモだからな…
135:名無し三等兵
20/01/18 19:12:19.94 WLpZZURy.net
>>130
無意味なイフだな
そんな航空機が飛ぶ戦場だったら、当然、戦争の様相自体が変動している
太平洋の戦艦の戦いなんて、ほんどおこらず燃料無駄食いしてた艦ばっかだったからって
太平洋の戦いは温い、なんていうヤツがいたらアホだと思うだろ？
そのアホがお前ｗ
136:名無し三等兵
20/01/18 19:14:23.82 Ta69gsL4.net
>>131
またこんなこと言ってるバカがいるのかよw
>>132
ヨーロッパの空戦は所詮二軍同士の戦いにしか過ぎなかったのが、英海軍艦載機の活躍で立証されている。
更に別な記録を掲載しよう。今度は英海軍航空隊の戦闘記録だ。
1944年５月８日のノルウェー沖、英空母〈エンペラー〉の戦闘機中隊が、米海軍から貸与された2000馬力のＦ６Ｆ５〈ヘルキャット〉で、哨戒任務に就いていた。
途中、Ｍｅ109とＦｗ190の編隊と遭遇して、空戦が始まった。英軍側に被害はなく、Ｍｅ109を２機とＦｗ190を１機撃墜した。
ドイツ側の惨敗だが、戦争後期で戦闘機隊も崩壊を始めており、ろくな飛行士が居なかったせいか？
古いＦ４Ｆ〈ワイルドキャット〉もドイツ空軍と戦った。第882飛行中隊のパイロット４人が、やはり大戦後期に、
最早、時代遅れとなった〈ワイルドキャット〉でノルウェー沖を飛行していた。途中、Ｍｅ109の編隊と出会い、空戦が始まった。英軍は損害なしで、Ｍｅ109を４機、叩き落としている。
因みに、英海軍は〈ワイルドキャット〉(山猫)の輸出型を、最初は〈マートレット〉(岩燕)と呼んだ。が、最後は米海軍と同様に、〈ワイルドキャット〉と呼称した。
〈ワイルドキャット〉は、見て呉れは冴えないものの、馬力荷重や翼面荷重など計算すると、〈零戦〉には適わないとしても、さほど見劣りしないことが判る。
〈スピットファイア〉の初期モデルと比較しても、それほど遜色がないのだ。〈零戦〉や〈スピットファイア〉は別格だが、〈ワイルドキャット〉もそこそこ運動性の良い戦闘機と判断できる。
このように、格闘に強い戦闘機とぶつかると、Ｍｅ109は手もなく捻られたのである。
URLﾘﾝｸ(www1.tcn-catv.ne.jp)
137:名無し三等兵
20/01/18 19:14:54.29 +MPHgXwa.net
質問です
大和型が、もし当初の計画通りタービンとディーゼル併用にしていたらどうなっていたと思いますか？
トラブル続出だったでしょうか。案外良い結果をもたらしたでしょうか
138:名無し三等兵
20/01/18 19:15:08.53 Ta69gsL4.net
>>132
地中海で少数のマートレット（F4F）はナチ機撃墜にUボート撃沈と三面六臂の大活躍
ナチ機は全くと言っていいほど歯が立たなかったｗ
英海軍も米海軍も、このような改装空母の構想を、だいたい同じころ考えていた。
イギリスの「オーダシティ」は、捕獲したドイツの商船に飛行甲板をのせた簡単なもので、エレベーターも格納庫もなかった。
船団を攻撃するドイツの長距離爆撃機をふせぐため「マートレット」戦闘機六機を搭載していた。
この艦は一九四一年六月に初めて就役したが、その短い一生のなかでも、
イギリス本国とジブラルタルの間を四つの船団を護衛して作戦中に、対潜水艦戦でも貴重な役割を果したのである。
この作戦の四番目の戦闘で空母は重要な役割を演じた。
一九四一年十二月、イギリス本国に向っていた船団を護衛していたとき、潜水艦狩りで大活躍をしたのであった。
Ｕポート四隻を撃沈し、ドイツ機二機を撃墜し、三機に損傷を与えて逃走させたのである。
四月には、英海軍最初の護衛空母「バイター」を中心にした支援部隊が作戦を開始した。
空母の搭載機は「ソードフィッシュ」九機と「マートレット」三機だった。
西方に向う船団が、Ｕボートの脅威を受けているのを救援するため派遣されたのだったが、
護衛空母の搭載機はＵボートを撃破し、潜水艦二隻のうち一隻を撃沈した。
しかし、もっと重要がことは、船団がＵボートの集合している場所を、被害を受けずに通過できたことであった。
『Aircraft Carrier 』 ドナルド・マッキンタイヤー著
139:名無し三等兵
20/01/18 19:18:06.04 XM2Q5ax8.net
>>124
挙げてる数字が全然違うんだけど？
米軍側の記録だけで対空砲火で撃墜は特攻機だけじゃなくて通常攻撃も含まれるとなってるし
終戦直後のレポートで集計が日本側とすり合わせできてない見込み数字じゃないかね
140:名無し三等兵
20/01/18 19:18:34.17 Ta69gsL4.net
>>132
U-Boat Losses
Sunk By 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 Total
Carrier 0 2 3 36 140 68 40 289
Ships 5 11 24 32 59 68 17 216
Bombs 0 0 0 0 2 24 36 62
Mines 3 2 0 3 1 9 7 25
subm 1 2 1 2 4 5 3 18
Other 0 4 5 6 17 43 17 92
Total 9 23 35 86 236 235 122 746
ナチのオンボロUボートは米軍が本格的に対策を開始した1942年から単なる軍事標的と化したｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それで返り討ちにした護衛空母はブロックアイランドたった1隻ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
141:名無し三等兵
20/01/18 19:19:40.74 Ta69gsL4.net
>>131
★米軍の特攻に対する最終的な公式評価
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY SUMMARY REPORT (Pacific War)より
日本軍パイロットがまだ持っていた唯一の長所は、彼等パイロットの確実な死にを喜んでおこなう決意であった。
このような状況下で、かれらはカミカゼ戦術を開発させた。
飛行機を艦船まで真っ直ぐ飛ばすことができるパイロットは、敵戦闘機と対空砲火のあるスクリーンを通過したならば、目標に当る為のわずかな技能があるだけでよかった。
もし十分な数の日本軍機が同時に攻撃したなら、突入を完全に阻止することは不可能であっただろう。
従って、日本軍の機体とパイロットが100％失われたとしても、我々が耐えられない損害を当たえるのに
十分だったであろう。
1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。
空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦が損害を受けた。
沈没艦で護衛空母より大きい艦はなかった。およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった
しかしアメリカが被った実際の被害は深刻であり、米軍に深い懸念をもたらした。
その為延べ2000機のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃する為に振り向けられた。
日本がより大きな打撃力で集中的な特攻攻撃を持続し得たなら、 我々を撤退させるか若しくは戦略計画を大きく変更させ得たかもしれない。
URLﾘﾝｸ(marshall.csu.edu.au)
特攻は米軍を撤退寸前まで追い込んだと米軍自分が認めていたのだ
142:名無し三等兵
20/01/18 19:27:36.56 WLpZZURy.net
特攻だって、アメリカ軍がＯＲ班を送り込んで、特攻機の挙動やらをデータ化して対策練ったら
脅威が激減していく一方だった、という現実
ＯＲの勧告に従った艦の損耗率は、従わなかった艦の半分以下
特攻という無茶振り＜＜＜超えられない壁＜＜＜科学的、数学的能力
なのは、戦史が証明してるんだが
都合のいい部分だけをトリミングしたり、嘘を平気でついてまで特攻を美化したり、欧州戦をディスって何になるのか
アホやる動機ってなんなんだろうね。別に知りたくもないがｗ
143:名無し三等兵
20/01/18 19:39:39.00 EDxZT68Z.net
ホラ吹いてdisってるのはどっちなんだかw
対策するのは相手もだし終戦間際でも突っ込まれてるのに何が被害激減だよw
144:名無し三等兵
20/01/18 19:42:32.56 IRzX5tg3.net
こいつ、
日本の水平爆撃じゃ米国戦艦を抜けないとか言ってた
黒士翼さんじゃない？
145:名無し三等兵
20/01/18 19:42:48.16 Ta69gsL4.net
>>139
そのありがたいORとやらを駆使して戦った沖縄戦後の米海軍の評価が以下の通りなんですがねぇ(迫真)
「44ヵ月続いた戦争のわずか10ヵ月の間にアメリカ軍全損傷艦船の48.1% 全沈没艦船の21.3%が特攻機（自殺航空機）による成果であった」
「アメリカが（特攻により）被った実際の被害は深刻であり、極めて憂慮すべき事態となった」
「日本が（特攻で）より大きな打撃力で集中的な攻撃を持続し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない」
「日本人によって開発された唯一の、最も効果的な航空兵器は特攻機（自殺航空機）であり、戦争末期数か月に日本全軍航空隊によって、連合軍艦船に対し広範囲に渡って使用された。」
「十分な訓練も受けていないパイロットが旧式機を操縦しても、集団特攻攻撃が水上艦艇にとって非常に危険であることが沖縄戦で証明された。」
（アメリカ軍戦略爆撃調査団報告書）
146:名無し三等兵
20/01/18 19:45:13.47 Ta69gsL4.net
>>139
そのありがたいORとやらを駆使して戦った沖縄戦の司令官らの特攻への評価なんすけどねぇ(呆れ)
レイモンド・スプルーアンス中将（第五艦隊司令）
「特攻は非常に効果的な兵器で、我々はこれを決して軽視することはできない。私は、この作戦地域内にいたことのない者には、
それが艦隊に対してどのような力を持っているか理解する事はできないと信じる」
「特攻機の技量と効果および艦艇の喪失と被害の割合がきわめて高いので、今後の攻撃を阻止するため、
利用可能なあらゆる手段を採用すべきである。第20空軍を含む、投入可能な全航空機をもって、九州および沖縄の飛行場にたいして、
実施可能なあらゆる攻撃を加えるよう意見具申する」→このあと疲労困憊して司令官更迭
「沖縄に対する作戦計画を作成していたとき、日本軍の特攻機がこのような大きな脅威になろうとは誰も考えていなかった。」
ウィリアム・ハルゼー（第三艦隊司令）
「いかに勇敢なアメリカ軍兵士と言えども、少なくとも生き残るチャンスがない任務を決して引き受けはしない」
「切腹の文化があるというものの、誠に効果的なこの様な部隊を編成するために十分な隊員を集め得るとは、我々には信じられなかった」
「情報部から我々に対して、カミカゼが編成されたという警告が送られてきたが、
我々の内大半の者はそれをこけおどしや張子の虎であると受け取っていた」
「少なくとも、(特攻に対する)防御技術が完成するまでは 大兵力による戦局を決定的にするような攻撃だけが、
自殺攻撃に高速空母をさらすことを正当化できる」
ジェームズ・フォレスタル（海軍省長官）
「海軍による沖縄上陸作戦への継続的な支援は困難な業務であり、高価な代償を伴うものであることをアメリカ国民の皆様に理解して頂きたい」
オリバー・P・スミス大将（海兵隊副参謀長）
「バックナー（沖縄攻略部隊司令）には、沖縄近海に展開している海軍が、特攻による甚大な損害に耐えている間に進撃を加速させろという
大きなプレッシャーが加えられていた。」→その後バックナーは戦死
147:名無し三等兵
20/01/18 19:47:21.21 Ta69gsL4.net
>>139
ありがたいOR班とやらを駆使しても損害が増えるばかりの米海軍は特攻の高い有効性について下記のように分析していた。
1、特攻は、アメリカ軍艦隊が直面した最も困難な対空問題である。
2、今まで有効であった対空戦術は特攻機に対しては効果が無い。
3、特攻機は撃墜されるか、激しい損傷で操縦不能とならない限りは、目標を確実に攻撃する。
4、操縦不能ではない特攻機は、回避行動の有無に関わらず、あらゆる大きさの艦船に対して事実上100%命中できるチャンスがある。
148:名無し三等兵
20/01/18 19:53:53.91 Ta69gsL4.net
>>139
そしたら、タイコンデロガの艦長は主力空母の艦長のくせにOR班とやらの勧告に従わなかったんだな(笑)
台湾沖で、神風特攻新高隊の零戦2機の特攻攻撃を受け大破炎上、144名戦死203名負傷の甚大な損害を被り、自らも重傷を負った空母「タイコンデロガ」のディクシー・キーファー艦長は、
療養中に『アマリロ・デイリー・ニュース』の取材に対して「日本のカミカゼは、通常の急降下爆撃や水平爆撃より4 - 5倍高い確率で命中している。」と答えている。
また、「通常攻撃機からの爆撃を回避するように操舵するのは難しくないが、舵を取りながら接近してくる特攻機から回避するように操舵するのは不可能である。」とも述べている。
ブリタニカ百科事典の戦史部門を担当したイギリスの著名な軍事評論家もOR班とやらの存在は知らなかったんだな(笑)
また、イギリスの軍事評論家バリー・ピッドは「日本軍の神風特攻がいかに効果的であったかと言えば、沖縄戦中1900機の特攻機の攻撃で実に14.7%が有効だったと判定されているのである。
これはあらゆる戦闘と比較しても驚くべき効率であると言えよう」「アメリカ軍の海軍士官のなかには、神風特攻が連合軍の侵攻阻止に成功するかもしれないと、まじめに考えはじめるものもいたのである」との記述をしている。
149:名無し三等兵
20/01/18 20:05:54.74 Ta69gsL4.net
>>139
アメリカ空軍は特攻を精密誘導兵器のはしりと評価してるのを知ってたか？
その上で最悪の対艦攻撃手段且つ少数だったけど戦局に影響を及ぼす潜在能力があったとかべた褒めだ
Although not often thought of as a precision weapon,
the various Kamikaze attackers that first appeared in the fall of 1944 functioned much like modern antishipping missiles,
and thus can legitimately be considered a part of the precision weapon story.
The Kamikaze was the deadliest aerial antishipping threat faced by Allied surface warfare forces in the war.
As soon as they appeared, then, Kamikazes revealed their power to force significant changes in Allied naval planning and operations, despite relatively small numbers.
Clearly, like the antishipping cruise missile of a later era, the Kamikaze had the potential to influence events all out of proportion to its actual strength.
URLﾘﾝｸ(archive.li)
150:名無し三等兵
20/01/18 20:06:09.40 Pn2ALtnT.net
>>86
ビスマルクより対空火器が少なかったシャルンホルストが1940年6月21日、
ハットストン基地に所属するソードフィッシュ6機に白昼雷撃された時、2機を
撃墜してる。ドイツ艦のFCSでソードフィッシュを撃墜できないなんてことはない。
（余談ながら魚雷は全て外れた）
ならばどうしてビスマルクを攻撃したソードフィッシュ隊に被撃墜機が出なかったのか、
と言えばそれが夜間雷撃であり、ドイツ側にとって非常に照準がつけにくかったからだろう。
この動画でも触れられてるが、ソードフィッシュも少なからず被弾はしてるんだ。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
羽布張りでもなければ、撃墜されておかしくない程度には。
151:名無し三等兵
20/01/18 20:07:56.29 Ta69gsL4.net
>>139
素人の練習機でも戦果を挙げられるのが特攻
終戦直前の7月29日に93式中間練習機7機で編成された「第3龍虎隊」が宮古島から出撃、
「第3龍虎隊」は2日にわたってレーダーピケット艦を攻撃し、突入した7機で駆逐艦の「キャラハン」を撃沈し、
「カシンヤング（駆逐艦）（英語版）」を大破させて、「プリチェット（駆逐艦）（英語版）」と「ホラス・Ａ・バス（輸送駆逐艦）（英語版）」を損傷させた。この4艦で74名の戦死者と133名の負傷者が生じた。
わずか7機の93式中間練習機に痛撃を被ったアメリカ軍は、練習機での特攻を脅威と認識、効果が大きかった要因を以下のように分析し、高速の新鋭機による特攻と同等以上の警戒を呼び掛けている
1、木製や布製でありレーダーで探知できる距離が短い。
2、近接信管が作動しにくい（通常の機体なら半径100フィート（約30m）で作動するが、93式中間練習機では30フィート（約9m）でしか作動しない）。
3、対空火器のMk.IV20mm機関砲は、エンジンやタンクといった金属部分に命中しないと信管が作動せずに貫通してしまい効果が薄い。ただし、ボフォース 40mm機関砲は木造部分や羽布張り部分でも有効であった。
4、非常に機動性が高く、巧みに操縦されていた。
アメリカ側は練習機や水上偵察機や九九式艦上爆撃機の様に、通常攻撃ではアメリカ軍艦艇に打撃を与えることが不可能となっていた、低速機、複葉機、旧式機などが、特攻では戦果を挙げていることを見て
「特攻は、複葉機や九九式艦上爆撃機のような固定脚の時代遅れの航空機でも作戦に使用できるという付随的な利点があった」と評価している。
152:名無し三等兵
20/01/18 20:12:06.80 XM2Q5ax8.net
まさに>>144氏の2なんだよね
爆撃も雷撃も一定速度で直進しながら投弾しないと命中が期待できない
という技術的限界があったから射撃法も回避方法も確率できるわけで
従来の方法では効果的な対空砲火も回避もできないというのが特効の特徴
153:名無し三等兵
20/01/18 20:16:12.55 tUEirMv2.net
射弾回避機能付き誘導爆弾なわけだから、そこが特攻機の一大特長だろ
ただ「体当たり出来る距離まで肉薄出来るなら、そこで爆弾落として帰ってこれる」
って言ってるベテランもいるわけだが
154:名無し三等兵
20/01/18 20:24:33.37 vNjgl4W5.net
現代のミサイルもトップアタックしてくるタイプはCIWSなんかでの撃墜は難しいらしいね
要は不規則に飛んでくる相手(ミサイルor航空機)に対しては防空火器も弾を撃っている以上、限界があるということ
近接射撃での防空手段がCIWSからSea-RAMに置き換えが進んでいるのもその手の話のようで
155:名無し三等兵
20/01/18 20:25:17.10 CWnkB7S7.net
まぁそれもこれも敵機に発見されないっていう条件があってこそだけどな。
156:名無し三等兵
20/01/18 20:27:10.16 vNjgl4W5.net
だから二次大戦の頃にどんなFCSがあっても結局は米軍よろしく機銃と対空砲にの数にもの言わせて弾幕を張るしかないし、出来れば飛んで来る前に戦闘機で撃墜するのが一番確実になる
157:名無し三等兵
20/01/18 20:28:48.18 CWnkB7S7.net
偵察機が電波欺瞞紙巻いたり、
多数機がピケット艦に向かって相手の気を引いてる間に
少数機の部隊が反対方向から艦隊に向かったり、
ただ漫然と特攻してるんじゃないんだよね。
158:名無し三等兵
20/01/18 20:29:30.41 tUEirMv2.net
対空砲火も役割の一つとして向かって来る敵機に対して照準妨害出来る、投弾妨害出来る
これも大事な効果だ
例え撃墜は出来なくても爆弾や魚雷を当たらなくする、絶好の射点で投弾する機会を失わせる
これだけでも自艦は守れる、対空防御の目的は果たせる
ただ特攻機は最後の瞬間まで照準し続ける、そう運動し続け、攻撃の意思を決して捨てない、最適な射点を
求めて、それが失われたらやり直したり退避したりするのではなく、飛行可能である限り目前の目標にぶつ
かってくるのだから、対艦航空攻撃の特性がそれまでとは異質で、現代の対艦ミサイルがあの時代に
タイムスリップして出現したのと同じ事が起きたわけだ、ただし人を誘導装置替わりに使って。
159:名無し三等兵
20/01/18 20:30:02.32 Pn2ALtnT.net
>>137
カレイジャス、オーダーシティー、アヴェンジャーとセインも対潜任務の中で
標的のはずのUボートから返り討ちにされてるぞ
160:名無し三等兵
20/01/18 20:30:58.77 CWnkB7S7.net
その結果レーダー手の油断を誘う結果になって、目視発見から大慌てなんて事態もおきる。
ピケット艦相手はほとんど強襲に近い特攻だったけどね、こっちへの攻撃に気を引くために。
161:名無し三等兵
20/01/18 20:31:18.21 Oh14jmKo.net
>>126
第3龍虎隊が空襲したレーダーピケット艦隊のフレッチャー級の隻数や対空火器
と
41年5月の戦艦ビスマルクの対空火器
を見ればまあそりゃそうだろうな
もっとも、わざわざ改めて言うほどかは疑問だし、
それを言いたい割にはなんか随分関係ないレスが多かったのも謎だけど
162:名無し三等兵
20/01/18 20:39:17.55 Oh14jmKo.net
>>150
そりゃ特攻は直前に投弾してそのまま突入だからな
爆弾抱えたまま突入は推奨されてない
まあ体当たり出来る距離まで肉薄している時点で飛行に支障が出ているほど被弾しているかもしれないし、
投弾後も敵艦隊からの対空射撃は当然受けるし、
対空射撃ゾーンを抜けたら再度敵戦闘機の迎撃受ける可能性高いが
それを潜り抜けて言葉真に受けて本当に帰ってこれるのか・・・
163:名無し三等兵
20/01/18 20:40:33.09 tUEirMv2.net
あと特攻機の攻撃は、攻撃対象となる艦の回避運動を無効化する
対空砲火と被弾による操縦困難、又は、未熟さによる不適切な突入操作
この要素が加わらないと、どんな操艦名人でも意思を持って突っ込んで来る
特攻機の体当たり攻撃を操艦だけで交わすことは困難だ
エンガノ岬沖海戦で見事な回避操艦をした伊勢、日向の艦長も、もし数機の
特攻機に狙われたら、彼らの対空砲火の威力では突入を阻止出来ずに被弾
は免れなかったろう
164:名無し三等兵
20/01/18 20:44:29.54 CWnkB7S7.net
伊勢日向？
あれただの偶然だよ。
敵機の構成知らないでしょ。
165:名無し三等兵
20/01/18 20:46:28.11 tUEirMv2.net
総じて、あの時代ではオーパーツである現代の対艦ミサイルをあの時代に出現させたのが神風特攻戦術だ
ただ、現代の対艦ミサイルと違って戦闘機の迎撃や対空砲火を無効化出来る程の速度を持たず、脆弱であり
なによりも人間（しかも国の将来を担う若者達を）誘導装置として使い捨てにすると言う非道さが、あの攻撃の
有効性を論じる以前にまず否定されるべき戦術であると自分は考える
166:名無し三等兵
20/01/18 20:54:45.87 B5Id6Td0.net
>>161
伊勢・日向は例として、体当たり戦術は通常の雷爆撃と違って
艦側の回避運動を無効にする事が重要では無いのかな
167:名無し三等兵
20/01/18 21:09:37.01 0s0EGN96.net
まあフランクリンみたいに100機近い航空機を抱える巨大空母すら一撃で瀕死に出来るって意味では効果的よな
米軍が制空権取れてなかったら普通に処分されてるし
あくまで結果だけしか見ないなら犠牲の割にはかなりの戦果を挙げてる上に、そこまで非現実的な命中率ではない訳だし
168:名無し三等兵
20/01/18 21:11:52.56 Oh14jmKo.net
>>163
そもそもレイテの件は伊勢はまだしも、日向は空襲ほとんど受けてないが
169:名無し三等兵
20/01/18 21:15:52.75 CWnkB7S7.net
回避運動の例として適当ではない。
日向は攻撃自体ほとんど受けていない。
そして伊勢の至近弾による艦後部の破損状況から、巷間説明される回避運動が有効だとはいえない。
爆弾抱えた機は突入態勢に入ればもう機動できないとか、
だから左右に舵切ると艦の速度が落ちて敵機はこちらを追い越すことになるとか、
そんなことは破損状況からはほとんど起きていないことがわかる。
170:名無し三等兵
20/01/18 21:25:00.34 rY8xxfHD.net
>>62
ちょっと根本的なところから分かってないな｡
自衛隊の戦車砲は標的への命中判定しか無い｡ロシア製戦車は敵戦車に命中弾を与えたことが有る｡
しかし関係ないのだよ｡
主砲の命中精度というのは兵器の性能｡戦場で使おうが使われまいが性能に変化なし｡優秀なものは優秀
171:名無し三等兵
20/01/18 21:36:51 4UxwMNo2.net
>>127
>>128
何を言ってるんだか
>102資料の冒頭（2ページ）に下記の文章
Following is a box score showing results by months for those planes which arrived within gun range of ships:
で、その直下の表１のTotal planesとして2,936機
要するに、>102を含むこの資料のチャプター1では、最初から対空砲火の射程距離に到達した特攻機の話しかしていない
172:名無し三等兵
20/01/18 21:57:47.89 4UxwMNo2.net
>102資料は下記の通り
Following is a box score showing results by months for those planes which arrived within gun range of ships:
which arrived within gun range of ships:
which arrived within gun range of ships:
Table I
Total planes 2,936
Suicide planes 784
Nonsuicide planes 2, 152
Suicide AA. kills 568
Nonsuicide AA. kills 356
Suicide hits 216
Nonsuicide hits 58
艦隊上空到達機の総数が2,936
うち特攻機が784
特攻機の突入が216
>127は真正のアホ決定
＞前は真性のアホなんだなw
＞>>109の挙げてる数字は特攻機784機の損失で216の命中
＞艦の対空火器射程に到達した特攻機なんかじゃないんだよ？
173:名無し三等兵
20/01/18 22:09:58 rY8xxfHD.net
あと特攻について｡これは人命無視だが通常攻撃に比べ効果が大きいのは確か｡
効果の大きさから､本スレでも特攻を好んで語る人が多い｡
出撃総数約3,300機、敵艦船への命中率11.6％、至近突入5.7％、沈没32隻、損傷368隻
青木秀男「殉国と投企―特攻隊員の必死の構造｣2008年、 72-90頁
これら特攻機が撃沈撃破したのは大部分が駆逐艦｡被害の多くは輪形陣の一番外側の駆逐艦､
または単独で警戒活動していたピケット艦
日本軍の希望は米空母撃滅｡米正規空母は多いと言ってもせい�
174:ｺい十数隻｡三千機もの特攻機の 一部でも米空母群に突入できれば敵に大損害を与えたはず｡しかし残念ながらそうはならなかった｡ 特攻機の9割近くが接近するまでに撃墜されたが､体当たりに成功した機も､その多くは 実は敵艦隊の一番外側辺りで力尽きて､駆逐艦と差し違えるのが精一杯｡これが実態
175:名無し三等兵
20/01/18 22:38:49 CWnkB7S7.net
>>169
それミスリードを招くよ。
艦隊と言っても駆逐艦や上陸用舟艇なんかで構成された実質ピケット部隊を含んでる。
ピケット艦は指揮下に空母から派遣された直掩機を持ってる。
これはフィリピンでの戦訓から沖縄戦から行われている。
単純に対空砲火で片付けたわけじゃないんだよね。
176:名無し三等兵
20/01/18 22:43:40 CWnkB7S7.net
当時の記録を見てもピケット部隊に到達できた機数は多く、
数十機が攻撃を掛けている様子が伺える。
それこそ直掩戦闘機を掻い潜りながらという攻撃。
ところが主目的たる空母機動部隊上空となると、纏まった数が突入できた記録がみられない。
単純な統計だけ見てると誤解を招いてしまう。
177:名無し三等兵
20/01/18 23:00:33.94 4UxwMNo2.net
>>171
単に>102という資料に何が書いてあるかだけの話だから
特攻は下策だが、戦術的に効果があったのは事実だし、米軍も本気で対策したのも事実
軍事的には巡航ミサイルの脅威や対策のはしりとも言えるトピックだからこのスレで話題にするのは良いけど、なんか最近、レスの言葉尻を捉えて、汚く草生やしながらアホだの馬鹿だの連発するだけの書き込みが目に余るので、あえてブーメラン投げ返しといた
178:名無し三等兵
20/01/18 23:12:38 J+c/Z0TT.net
特攻で戦死したパイロットより特攻受けて戦死した連合軍将兵の方が多いという事実を知らない人っているよね
179:名無し三等兵
20/01/19 00:08:23 sHzo4mXl.net
>>174
特攻機が狙った目標を目ざして、冷静かつ事前に立てた計画に従って急降下する光景は、アメリカ軍水兵に大きな衝撃を与え、太平洋戦域の連合軍兵士にパニックを引き起こした。
このように特攻の効果は、艦船の撃沈、撃破といった物理的な効果に加えて、アメリカ海軍を主体とする連合軍兵士に、多数の死傷者や精神疾患といった多大な人的損失をもたらした。
連合軍の艦船は、たった1人の死を顧みない攻撃によって数百名以上の人員が危険に晒されており、
「日本軍の機体とパイロットが100％失われたとしても、我々が耐えられない損害を当たえるのに十分だったであろう。」と評価していた。
特攻による連合軍の人的損失の研究で数字が異なる。戦死者8,064名負傷者10,708名合計18,772名とする説、戦死者12,260名、負傷者33,769名とする説などがある。
アメリカ軍の公式記録等の調査から、特攻によるアメリカ軍の戦死者6,805名負傷者9,923名合計16,728名とする説、戦死者7,000名超とする説などがある。
一方で、「（公財）特攻隊戦没者慰霊顕彰会」によると、航空特攻による日本軍の戦死者は、海軍2,548名、陸軍1,355名、計3,903名であり、
戦死者であれば2倍前後、死傷者では4倍以上という損害を連合軍に与えており、特攻のように、味方が失った人命より敵の死者の方が多いという例は、太平洋戦争においては稀であるという指摘もある。
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180:名無し三等兵
20/01/19 00:10:01 sHzo4mXl.net
>>174
レイテ以降の航空特攻によるアメリカ軍空母部隊の特攻による損傷艦と死傷者
アメリカ海軍の20隻の正規空母・軽空母の内、特攻で損害を受けた事のない艦はたった4隻であり、ほとんどの空母が特攻の手荒い洗礼を受けたことになる
【第58任務部隊第1群】[TG58.1]
ワスプ 1945年3月19日九州沖航空戦で大破 戦死者101名 負傷者269名
ベローウッド 1944年10月30日フィリピン戦で大破 戦死者92名 負傷者56名
サン・ジャシント 145年4月6日沖縄戦で損傷 戦死者1名 負傷者5名
【第58任務部隊第2群】[TG58.2]
レキシントン 1944年11月5日フィリピン戦で大破 戦死者50名 負傷132名（沖縄戦開始時は本土で修理中）
エンタープライズ 1945年4月11日及び5月14日、沖縄戦で損傷と大破、合計戦死者18名 負傷者86名
ランドルフ 1945年3月11日ウルシー環礁で中破 戦死31名 負傷者106名
フランクリン 1944年10月30日フィリピン戦で大破 戦死者56名 負傷者14名
【第58任務部隊第3群】[TG58.3]
タイコンデロガ 1945年1月21日台湾沖で大破 戦死者144名 負傷203名（沖縄戦開始時では本土で修理中）
エセックス 1944年11月25日フィリピン戦で中破 戦死者15名 負傷者44名
ハンコック 1945年4月7日沖縄戦で大破、戦死者62名 負傷者71名
バンカーヒル 1945年5月11日沖縄戦で大破、戦死者402名 負傷者264名
カボット 1944年11月25日フィリピン戦で損傷、戦死者36名 負傷者16名
バターン 1945年4月18日沖縄戦で損傷、戦死者9名 負傷者50名
【第58任務部隊第4群】[TG58.4]
イントレピッド フィリピン戦1944年10月30日損傷、1945年11月25日大破、九州沖航空戦1945年3月18日損傷、沖縄戦1945年4月16日大破、戦死者合計97名 負傷者236名
ラングレー 1945年1月21日台湾沖で損傷
【第58任務部隊第5群】[TG58.5]※硫黄島戦時に編成
サラトガ 1945年2月21日硫黄島戦で大破、戦死者123名、負傷者192名（沖縄戦開始時は本土で修理中）
181:名無し三等兵
20/01/19 00:13:32 sHzo4mXl.net
>>172
硫黄島でサラトガを第2御盾隊がボコボコにした。
単純な損傷具合では珊瑚海で沈んだレキシントンより酷かったけどダメコンが進化しまくってたから沈まなかったらしい
182:名無し三等兵
20/01/19 00:52:35.84 fDKlu5rO.net
その進化しまくってたダメコンでもバンカーヒルは沈みかけたけどね
183:名無し三等兵
20/01/19 01:41:22.35 p4INT1tS.net
>>168
>>169
レポートで撃墜数は特攻機に限らず通常攻撃も含むと書いてあるのが読めないのかw
米軍記録で落とした特攻機と通常攻撃の区別ができると思ってる底抜け馬鹿なのは分かったww
184:名無し三等兵
20/01/19 08:19:12 6SP8H5Yw.net
まあ通常攻撃のつもりでも勢いあまったりもう帰還できないと体当たりしちゃうときもあるでしょうし
185:名無し三等兵
20/01/19 08:19:44 WOMG00xq.net
>>172
菊水1号作戦では300機の大量の特攻機がピケットラインをゴリ押しで突破して機動部隊や輸送艦隊に達してるな
特に輸送艦隊に達した特攻機が迫撃砲弾を満載した2隻のビクトリー船を撃沈して米軍の進撃に影響を及ぼしたのは軍板では常識レベル
つまり数を集めた特攻機の飽和攻撃を行えばピケットラインをぶっ潰して本命の機動部隊や輸送艦隊を攻撃できた
役立たずの芙蓉部隊とか無駄な通常攻撃は一切諦めて特攻に全力を尽くせば良かった
186:名無し三等兵
20/01/19 08:32:32 LgKExf+a.net
流れを読まずに。
真珠湾のネバダが25番六発で沈まなかったことから、本スレ的に、特攻機で戦艦は沈まない。
まぁカタパルト・ブラックパウダー氏には異論あるかもしれないがなw
187:名無し三等兵
20/01/19 08:34:24 6SP8H5Yw.net
特攻機で水線下は狙えないもんな
舵やスクリュー狙える特攻機はよ
188:名無し三等兵
20/01/19 08:43:11 cX2ZXtjC.net
>>181
は？
菊水1号は特攻機の総数が陸海あわせて297機なのに？
全部到達したんだ、すごいねｗ
で、出撃した特攻機のうち約80機が帰還してるんだけどｗ
189:名無し三等兵
20/01/19 08:43:27 M0nOCEVQ.net
ここの連中はスレチの特攻ばかり語ってるな。当時の日本軍が特攻に熱中したのも無理はない
190:名無し三等兵
20/01/19 08:44:48 kneCKSpV.net
誘導弾開発するか、ドイツから貰ってれば特攻なんてしょーもない手段に頼る必要は…
まぁ、当時の日本の技術力工業力、という壁を越えられたかは怪しいんだがね
あと、特攻初期に教官クラスや、当時の日本航空兵でもできる攻撃法とか研究してた腕利きを出しちゃったからな
そこで進歩も研究も実質とまってしまった、という自爆
191:名無し三等兵
20/01/19 08:48:42 kneCKSpV.net
で、大和特攻という大愚行でとどめ
航空機なら、運がよければまだ到達はできたかもしれないが
鈍重な戦艦では、万に一つも可能性はない
第二艦隊の上申の通り、兵器と人員を陸揚げしたほうが、まだなんぼか日本のためになったのに…
192:名無し三等兵
20/01/19 08:54:09.90 6SP8H5Yw.net
４６センチ砲で要塞作ればそうそう揚陸もできんだろうにな
１５．５センチ砲や１２．７高射砲も大活躍できたやろ
193:名無し三等兵
20/01/19 08:58:25.95 xPGksXov.net
>>184
読解力ないのかよw
>>186
ナチご自慢のフリッツXは敵艦至近で手動誘導するという罰ゲーム仕様で、とてもアメリカ軍機動部隊相手には役たたないよ
194:名無し三等兵
20/01/19 09:02:20 kneCKSpV.net
>>189
高高度を高速で突っ切りながら投下できるので、通常攻撃より生存率高いんだが…
勝手なイメージか、その場の思いつきだけで適当かきこんでないか、単発君
195:名無し三等兵
20/01/19 09:06:49 WOMG00xq.net
>>190
そのあと手動で誘導しないといけないから敵艦の上空に止まらないといけないんだよ
だから母機がバタバタ落とされて使用中止になった
そんなことも知らんでオラついてんのか？w
196:名無し三等兵
20/01/19 09:13:58 kneCKSpV.net
>>191
上空に止まるｗ ヘリコプターかね？ｗ
ばたばた落とされ、とかまさにネット上で適当に拾ったイメージだけの話じゃないのかね？
アメリカのAZONなんかも含めても、そもそも投入数が少ないのにばたばた、とか矛盾してるって気づかなかったのかな？
197:名無し三等兵
20/01/19 09:14:01 iTP8rg3i.net
>>183
そこで桜弾ですよ
198:名無し三等兵
20/01/19 09:16:10 cX2ZXtjC.net
>>191
使用中止にはなってないな、嘘はいかんよ。
199:名無し三等兵
20/01/19 09:17:14 Tx2f1sr7.net
>>180
米機でも、たまにそれあったな
200:名無し三等兵
20/01/19 09:18:06 WOMG00xq.net
>>192
とどまるだよwマジで揚げ足取りしかできんのかw
フリッツXの誘導方法すら知らなくてレスしてるのがよくわかるなw
丸裸で対空射撃も禁止されてたイタリア戦艦やエアカバーがショボかったイギリス海軍には通用したが
それも初期だけで途中からは母機ばっか撃墜される罰ゲーム仕様
撃ちっぱなしであとは自律誘導できる桜花の方がまだマシだった
桜花は相手が悪かっただけ
201:名無し三等兵
20/01/19 09:19:34 Tx2f1sr7.net
>>189
レイテ戦以降、米機動部隊相手にフィリッツＸが使える様な環境だったら桜花は母機墜とされる前に全機発進出来てるよな
202:名無し三等兵
20/01/19 09:20:22 so1BIj33.net
遥か彼方から撃ちっぱなしできる桜花が母機落とされて戦果が果々しくない時点でな
問題は誘導してる時間じゃなくて高度を利用してる時点で低空進入できなくて
レーダーで遠距離から識別迎撃される事だと散々既出
203:名無し三等兵
20/01/19 09:20:35 kneCKSpV.net
戦闘中は、緊張と恐怖で人間の能力は低下
特に距離感がくるって、近くの物が遠くに見えるので
「ぶつかるつもりで撃て」とかパイロットは教えられてたそうだね
で、たまに本気で肝の座ったパイロットがいて、その教えどおりにやると
本当に激突しかけてあわてて回避したり、どかんといっちゃったり…
204:名無し三等兵
20/01/19 09:21:30 Wi8487B0.net
>>194
大戦末期は使われてないよ
もっとも船を攻撃できる戦況にはなかったけどな
>>197
信濃が桜花を届けてれば空母の1から2隻は撃沈できただろう
205:名無し三等兵
20/01/19 09:26:40 qslpk7Nd.net
>>187
使えない大型鑑をスクラップにしようとした
伍長閣下は正しい判断をした？
まあ、あの人の言ってる事はジェット爆撃機案件
含めても、案外と合理的だからなぁ
206:名無し三等兵
20/01/19 09:28:04 kneCKSpV.net
護衛戦闘機の不足と、母機の性能の問題では＞桜花
特攻全般いえることだが、現場航空隊から
「成算もないのにだらだら特攻出させるな」
って批判喰らった（でも改めなかった）ように、惰性で出してたからじゃないの
ピケット艦狙った攻撃は成功してるからな
まぁ、ピケット艦相手に特攻させても、そのあとがないからレーダー網に穴をあけても…という虚しさ
207:名無し三等兵
20/01/19 09:28:57 iTP8rg3i.net
>>199
それは空対空の射撃術で飛行機が実際には機軸に対して直進してないからバーリングみたいな
天才でないと遠距離からの見越し射撃してもまぐれ当たりしか期待できないからね
208:名無し三等兵
20/01/19 09:31:50 qslpk7Nd.net
>>202
兵士の価値の高い米国～朝鮮戦争の時は1米兵は
6人のアジア人に匹敵すると言った議員もいた～
では、それはそれで痛手なのでは。
二十八軍師さんは輸送船とか狙えやと言ってたが
それ考えての事だろうな。
209:名無し三等兵
20/01/19 09:32:52 kneCKSpV.net
>>201
状況が違えば、同じ判断でも成否はわかれるので…
ビスマルクの大暴れで、同型艦のティルピッツに脅威を感じた連合国は
ティルピッツにビビって護衛作戦を失敗させたり
撃沈のため、特殊爆弾（五トン徹甲弾とかいうトンデモを何発も）投下にリソース割いてるから
総統をデーニッツが止めなかったら、連合国大歓喜だっただろうなぁ
210:名無し三等兵
20/01/19 09:38:00.94 qslpk7Nd.net
>>205
やっぱりお前か…w
ティルピッツについては救援が間に合いそうにも
ないのが大きかったし…あの時も含めて
ビスマルク"級"を「無力化」出来る18in
戦艦主砲を米国は何回送ったの？
戦艦、巡洋戦艦含めてさ。
詰まる所、大したダイバージョンには
なってないんだよ、面子潰された英国は
さておきw
211:名無し三等兵
20/01/19 09:39:15.17 qslpk7Nd.net
>>205
あ、大して喜びもしない、て事ね。
どのみち、米国新鋭戦艦は大西洋に
いないんでw
212:名無し三等兵
20/01/19 09:40:29.09 iTP8rg3i.net
下手な輸送船より戦艦空母の方がたくさん人が乗ってるのでは・・・
213:名無し三等兵
20/01/19 09:41:44.08 cX2ZXtjC.net
フリッツXの戦果が1943年がピークで以降急速に落ちるのは連合国艦船に誘導妨害装置の配備が始まったからだよ。
そしてHe293での攻撃に切り替わっていく。
1944年6/10のHe117によるノルマンディ上陸海岸への攻撃では、
He293は全弾撃ち落された模様。
この時期の爆撃隊の仕事は機雷投下6/9から開始される、
7月の投下総数は磁器機雷、水圧感知機雷あわせて約2650個
6月の機雷被害は駆逐1輸送艦5掃海艇3沈没、戦艦1巡洋艦2が損傷
214:名無し三等兵
20/01/19 09:44:27.99 qslpk7Nd.net
>>208
防御も硬いで？
Combustible Vulnerable Expendable
略してCVEなら直ぐに発火してくれそうたけど
実際沈めてるし
(海軍の大きいのはこれだけ狙おう
215:名無し三等兵
20/01/19 09:47:05.09 cX2ZXtjC.net
209だけかと思ったら同時期に英本土空襲まだやってるのね。
夜間空襲3回実施して爆弾計243トン投下してたりするな。
216:名無し三等兵
20/01/19 10:06:35 6SP8H5Yw.net
そこまで大規模でなくて嫌がらせ程度でええのに
217:名無し三等兵
20/01/19 10:23:55.59 iTP8rg3i.net
むしろ米軍の本土空襲見た後だと桁間違ってない？くらい遠慮して見える件
218:名無し三等兵
20/01/19 10:35:17.74 gTCIhmKd.net
扶桑の第三砲塔、レイアウト考えた時点で問題起こるって気が付かなかったのかねえ
219:名無し三等兵
20/01/19 11:05:24.45 2/swOi6j.net
船体中央に砲塔持ってる全ての戦艦に言ってどうぞ
220:名無し三等兵
20/01/19 11:06:01.19 lMpVPGM7.net
扶桑はニューヨーク級より全面的に優れているから失敗作ではないよ。
速度もあの時代では速い方。
スリガオの件も評価に入れるのが可哀想すぎるほどの状況だから。
221:名無し三等兵
20/01/19 11:12:57.97 izNagvG0.net
まあバランス的に３：３にしたらバランスいいと思うのは仕方ない
222:名無し三等兵
20/01/19 11:41:03.89 uLk+U0Bz.net
砲戦なんて舷側でやるものだから、問題も何もない
（いつも正面で撃ち合ってたら副砲が全部無駄になる）
223:名無し三等兵
20/01/19 11:55:57.93 IQR3fKeh.net
>>215
>>216
まあ扶桑のQ砲塔は良しとする
機械室の前に砲塔を置いた艦はたくさんある
ただ缶室を前後に分断してるP砲塔がいただけない
缶換装のオプションを大幅に制限してるし、上構も分断するので対空火器の増設にも障害になってる
その意味、レイアウトではニューヨークにも劣る
ド級時代には各国いろんなレイアウトを試したのは当然だが、超ド級になってもあのレイアウトはいただけない
他にはブルターニュ級くらいかなP砲塔で缶室分断してるのは
ロレーヌはP砲塔撤去してるし邪魔だからね
224:名無し三等兵
20/01/19 11:56:37.60 b5mVul3n.net
>>214
まあそれをいうと、戦艦設計の経験豊富な英国もネルソンでやらかしているからな。
ましてや扶桑は日本海軍・戦艦設計の処女作みたいなもの。実際運用してみて理解することもあるよ。
ネルソンのケースでは、機関を削れば3万5千tをクリアする目処があったから、前2基、中1基でも良かったはず。後世の後知恵ではあるけど。
225:名無し三等兵
20/01/19 12:04:59.54 v90teQ4S.net
>>141
黒色火薬氏でさえ水平装甲貫通には異議を挟んでいないでしょ
印象操作はいかんよ
226:名無し三等兵
20/01/19 12:06:50 M5GhwVxg.net
古鷹みたいな前後にピラミッド式に砲塔を並べる知恵は難しいのか？
扶桑
227:名無し三等兵
20/01/19 12:08:35 rLlWisqz.net
>>222
重量が前方に集中して耐航性が悪化しないか？
228:名無し三等兵
20/01/19 12:19:57 IQR3fKeh.net
>>222
イギリスの輸出用戦艦の計画でそういうレイアウトを見たことあるな
実現しなかったのは、南米やアジア辺りの後進国に押し付ける輸出用でもさすがに致命的な何かがあったんだろう
7砲塔艦は実現してるとこ見ると、前3砲塔がダメだったんだろ
229:名無し三等兵
20/01/19 12:20:13 4/uFiLUA.net
どうせ扶桑の速力向上は日本海軍も大して考えてなかったし良いんじゃねえの？
むしろ例の41cm搭載案みたいに現実は火力面での強化の方を考えてたのに砲塔撤去とかしなくて良いでしょ
速力面は老朽化を考慮してもノースカロライナ以前の米戦艦よりは普通に早いんだし
230:名無し三等兵
20/01/19 12:22:02 sGtAlVIC.net
>>222
それやると上構物を置く場所が厳しくなる
たぶん3番砲塔の砲身は煙突の前方20mくらいまで来るし
4番砲塔の砲身が煙突のすぐ真後ろに来る
艦橋と煙突と後檣を一体化させないとね・・・
船首楼甲板も3番砲塔やや後ろくらいで終わらせるしかないから
居住性は伊勢並みに劣悪になるし
231:名無し三等兵
20/01/19 12:22:09 M5GhwVxg.net
煙突の斜め後ろに三脚楼を立てた観測員を煙でいぶす謎配置は躊躇なくやるのに
砲塔をピラミッドに配置とかやらないのは不思議だよね
232:名無し三等兵
20/01/19 12:24:11 v90teQ4S.net
>>206
テルピッツ対策に米海軍は1～2隻の新戦艦を大西洋に配置していましたな
ワシントンとかアイオワとか交代で
233:名無し三等兵
20/01/19 12:24:44 gnpF3mtw.net
やらないのが不思議じゃなくて必要ならやってるだろ
現に重巡ならピラミッド配置はありふれた砲の配置だし、大和型の設計案でもピラミッド配置にしたタイプもあるんだしさ
扶桑型でやる必要がなかっただけのこと
234:名無し三等兵
20/01/19 12:29:03 qslpk7Nd.net
>>228
何時？
ワシントンノ時はキングさんブチ切れたけど
235:名無し三等兵
20/01/19 12:31:20 IQR3fKeh.net
>>209
そうだね
多分>196あたりは分かってないが、フリッツXは自由落下するので、母機の誘導は30秒くらいの落下時間のみ
しかも、>196が留まるとか言ってるあたり、爆弾投下してから上空を旋回しながら誘導してるとでも思ってるんじゃないか
爆弾は水平投射されるから、垂直に自由落下、水平には等速直線運動の合成で斜め前に落ちていく
母機は爆弾投下したままの速度で前進しながら30秒間誘導して離脱
母機撃墜されてるのは爆弾投下前で、その意味ではフリッツXの搭載有無とは関係なく、単に水平爆撃隊が迎撃させただけ
フリッツXとHS293は併用されていて、むしろ293の使用期間の方が長い
293は徹甲力はないが低速のロケット推進なので誘導しやすい利点があったので、ウォースパイトが最後の戦果になったフリッツ以降も1年くらい対艦船戦果を挙げ続けている
236:名無し三等兵
20/01/19 12:36:40 PWKz4yco.net
>>227
ソレ前弩級のときにやって止めた方式
237:名無し三等兵
20/01/19 12:37:21 cX2ZXtjC.net
フリッツX投下後の母機はそこから上昇に移る。
これが上空に留まると表現されるんだよね。
238:名無し三等兵
20/01/19 12:40:20 8eoBJ6dy.net
フリッツXが当たるぐらいなら桜花も当たるよ
239:名無し三等兵
20/01/19 12:44:27 8eoBJ6dy.net
敵艦の対空砲火の中で30秒も誘導とか無理ゲーすぎだろ
ゴミすぎんだろ
240:名無し三等兵
20/01/19 12:45:51 cX2ZXtjC.net
He293の利点はフリッツXより低空での投下が可能なので、
母機が発見される確率が下がる、あくまで状況次第だけど。
ノルマンディとかの例だと陸側低空進撃でレーダーから発見されにくく、目視発見も難しい。
He293が対空砲火で撃ち落されても母機は無事帰還してたりする。
連合側の上陸海岸上空の直掩機は2400ｍ以上がP47、
600ｍ以下がスピットファイアと2つに分けられて
1時間ローテーションで合計100機以上がいるように組まれてたけど、それでも結構穴があった。
241:名無し三等兵
20/01/19 12:53:33.62 v90teQ4S.net
>>230
旧式戦艦は別として簡単にググってわかった範囲では
アイオワ43年8～9月
ワシントン42年3～7月
サウスダコタ43年4～8月
アラバマ43年4月～?
あとマサチューセッツは直接テルビッツ対策ではないが
42年10～11月北アフリカ作戦に参加。英戦艦の大西洋での負担軽減に貢献したものと思う
テルビッツがX艇に一時行動不能にされたのが43年9月だから
それまではだいたい1～2隻の新戦艦が船団護衛や本国艦隊で備えていたことになる
242:名無し三等兵
20/01/19 13:10:16.80 sGtAlVIC.net
太平洋に居る戦艦は太平洋で、大西洋に居る戦艦は大西洋で
みたいに居場所を固定せず、定期的に入れ換えてるのはなんでなんだろ？
243:名無し三等兵
20/01/19 13:21:00 qslpk7Nd.net
>>237
アラバマって、これ？
イギリス海軍はシチリア侵攻のためその戦力を地中海に振り向け、
北部での船団警護に必要な艦艇が不足していた。
イギリスの支援要請に応じて、アラバマとサウスダコタ（USS South Dakota, BB-57）が
その任務に就いた。
244:名無し三等兵
20/01/19 13:23:34 G3jYVWcJ.net
国力の割りに、軍備は渋り気味だったアメリカ相手に戦争吹っかけたら
最初の頃は、なんとかいけるだろうが
そのうち地力の差が出て逆転され、どうにもならなくなって必敗
これ、わかってたことじゃん
もっとも、そういう結論を出した陸海軍や内閣の組織の連中すら
「負けるのが早すぎる」とおもうほど、アメリカ軍の質、量双方における巻き返しは凄まじかったが
245:暫編第一軍
20/01/19 13:42:15.52 mUoJkUAO.net
>>240
ミッドウェイ作戦をもう少し上手に立ち回って互角か判定勝ち位の順当な結果だったら43年中期位まで米軍ももっと慎重になったでしょうね。
ミッドウェイ島が保持できないという点には目を瞑るとして。
戦力が日本優勢か互角に近い間に米海軍に痛撃を与えておくという決戦構想自体は正しかったと思います。
いたずらに待ち受けていたらいずれ新造艦艇を加えて圧倒的優勢な戦力に押し切られてしまいます。
それだけにミ海戦で敗北後のガ島－ソロモン戦は確かにどこで引くか叩くか難しい判断だったと感じますね。
246:名無し三等兵
20/01/19 14:33:00.31 cX2ZXtjC.net
アメリカ相手に勝ち切るなんて誰も想定していない。
だから防勢に徹し時間を稼ぎ、戦力の消耗を押さえる構想だったはず。
そして戦争の決着はアメリカとの戦いに求めるのではなく、
その稼いだ時間と、戦力によって中国の脱落、イギリスの脱落に求める方針。
それをミッドウエイに打って出る時点で間違い。
おかげで大陸での作戦もインドへの作戦もすべて中止となった。
あの時点でやるなら珊瑚海方面の早期制圧による戦線安定化くらい。
247:名無し三等兵
20/01/19 14:36:20.45 cX2ZXtjC.net
戦争指導方針に忠実に従うなら、
今次の対米戦においては日本海軍には一度の戦いでその後が決まってしまうような決戦は許されていないという事。
これを海軍軍人は理解していない。
248:名無し三等兵
20/01/19 15:16:13.83 Awko4e3m.net
インド洋作戦で
トリンコマリーとコロンボに目一杯砲撃
しておいても良かったかもなあ
249:名無し三等兵
20/01/19 15:26:40.26 VEETmgk7.net
ティルピッツはイギリス以外の海軍には全然脅威じゃないな。
大和、16インチSHS新戦艦なら楽勝、長門、リットリオやリシュリューも互角以上だし。
イギリスに強い戦艦がいなくて過大評価になった。
250:名無し三等兵
20/01/19 15:35:32 sGtAlVIC.net
>>245
長門、大和では追い付けないし
リットリオも燃料を気にしながらだと追撃は難しいかと
ま、日本の場合は機動部隊で容易に叩けちゃうけど
251:暫編第一軍
20/01/19 15:58:57 mUoJkUAO.net
>>242
国家として戦略と海軍としての戦略の乖離ですかね。
国家としては長期不敗構想が妥当ですが、海軍としては単に待っていると勝目が薄くなってしまいます。
ミッドウェイ島の占領と保持とかハワイ攻略とかは非現実的になってきますが、
米艦隊に早期に大打撃を与えておけば長期不敗体制の確立までの時間を稼げるという言い訳は出来るかも知れません。
長期不敗構想もドイツの戦勝乃至独ソ英痛み分け位になってくれないと日本だけでは達成し得ません。
結局どうしようもなくなってくるわけですが、戦うことが決まってしまった以上は少しでも勝ち目のある手を打たないとなりません。
男には負けるとわかっていても戦わないとならない時がある。(そんなこと言ってるからダメとも)
252:名無し三等兵
20/01/19 16:42:04 izNagvG0.net
戦う以上必勝の手段を手に入れてから出ないといかんね
「いじめがあります」とただ教育委員会や警察に言っても門前払いなので
ボイスレコーダーやデジカメをうまく使って絶対の証拠を手に入れてから戦わないといけません
253:名無し三等兵
20/01/19 17:05:12 lUzzcMGd.net
ティルピッツの脅威をイギリスによる「過大評価」なんて言ってるのは日本のドイツ嫌いくらいで、
同時代の英海軍の警戒態勢を過大と評する洋文献の著述は見たことないな。