19/09/29 01:43:13.13 T176cQzsM.net
ied対策すると車高が高くなると思うけど、正規戦でそれは生存性の点でマイナスにはならんのかしら
605:名無し三等兵
19/09/29 01:46:09.73 2VXQV4oA0.net
>>593
そら不利だろ、見つかるのが早くなるし遮蔽物に隠れにくくなるし
それに車高高くなると旋回性能や安定性悪くなるからなあ、動いて回避にも不利だな
606:名無し三等兵
19/09/29 02:04:01.79 JodEB8DEd.net
>>588
もっと細かく言うと、現代の歩兵分隊の運用の基本は、分隊を二つの半セクションに分けてファイアアンドムーヴメント
一方の前進をもう一方の半セクションが支援する
したらまた入れ替わる
一丁の機関銃で分隊の前進を支援するんじゃなくて、二丁の機関銃を分割してお互いに支援し合う
半セクションとしてデカい装甲車は発見のリスクがでかすぎる
4人の兵士ならまだしも、そこに装甲車を張り付けられない
LAVは4人乗りだけど、4人とも降りたら鍵掛けて放置
実際にこんな運用してたらパクられるわ破壊されるわでめちゃくちゃ
だからLAVも取り敢えずでガンナー追加で5人乗せてる
それで、運転手以外の4人が降りる。ガンナーはミニミ持ってね。
ファイアアンドムーヴメントするなら、4+1人のキャパで2両1組運用が良い
どうしてもM2の支援が必要なら、分隊のファイアアンドムーヴメントと独立して支援する
その際に6人のキャパが必要になる
607:名無し三等兵
19/09/29 02:36:36.77 JodEB8DEd.net
まぁLAVのキャパがちと狭過ぎたのは事実ではあるな。
確かにM2機関銃の支援射撃の有用性は認める
だが下車した機械化歩兵の戦術も、通常の一般歩兵と基本は同じという事
あくまで歩兵戦術の基本構成要素は歩兵だけで完結する様に作られている
ファイアアンドムーヴメントを構成する要素としては下車歩兵の分隊支援火器ミニミが肝心になる
三菱の装輪装甲車(改)ではキャパがLAVよりだいぶ拡大されている事は確認できる
608:名無し三等兵
19/09/29 02:57:18.01 s9q++zSga.net
例えばストレッチLAVの構想が進められていたとしたら、ここの意見はどうなのかな？ 賛成？ 無いよりマシって消極的な賛成？ もっと本格的な物が良いから反対？
609:名無し三等兵
19/09/29 07:37:52.89 XunyBMu80.net
>>597
陸上自衛隊が車両運用をどう考えているのか次第だが
仮に>>564を推し進めるのであればLAVは現行サイズが最適
逆に装甲兵員輸送車として運用したいなら4人乗りでももっと防護力を向上するべき
でどっちにしろストレッチLAVは中途半端じゃないかね
610:名無し三等兵
19/09/29 08:50:18.14 T176cQzsM.net
兵員輸送じゃないが、ヴィーゼルみたくlavよりさらに小さな二人乗りの装輪車両があっても面白そう
611:名無し三等兵
19/09/29 09:18:19.80 kyazaBlI0.net
IEDって敵性住民が夜中に道路を砕いて155mm砲弾と起爆装置埋めてるんでしょうが。
これを車両の装甲で防ごうってのがそもそも間違ってる。
必要なのは、きちんと機能する「行政機構」と「警察」。
キャンプに引き込もって、MRAPで巡回して車両から降りなくなった時点で負けなのよ。
612:名無し三等兵
19/09/29 09:26:44.70 kyazaBlI0.net
装甲以前に戦闘が始まったら歩兵は下車して展開して伏せろと。
さらに留まるなら穴を掘れと。
車両の装甲は、それでも敢えて車両で敵の火力を突っ切る需要がどれくらいあるか？ですよ。
それも防弾チョッキやヘルメットで歩兵自身に付与される装甲と総合的に決めるべき。
全車の装甲化なんてそもそも不可能だし。
613:名無し三等兵
19/09/29 09:34:25.91 kyazaBlI0.net
APAPと騒ぐが、そもそも敵の小銃弾としてAPがどれくらい普及してるのか？
さらに耐弾のスペックってかなり至近距離で垂直に着弾した場合の数値で、
実際の戦闘では跳飛角もあり、射距離がいささか長いのもあり、３σ分の余裕もあり、7.62クラスをBallからAPにしても装甲は有意に貫徹できません。
キヨタニあたりが知らないだけで。
614:名無し三等兵
19/09/29 09:38:30.63 kyazaBlI0.net
キヨタニの類いが滑稽なのは、根本となる「運用構想」を想像しないからで。
だからすっとんきょうな議論になる。
残念ながら財務や内局もこのレベル。
もう少しLAVを使う「場面」に思いをいたしてくれと。
615:名無し三等兵
19/09/29 09:47:31.70 XunyBMu80.net
>>599
VBLやんけ！
616:名無し三等兵
19/09/29 09:48:19.61 KmY2GpOe0.net
全員下車する→担いで運べる程度の武器しか積めない
操縦手と車長は残って援護→装甲が足りない
の2択じゃね？
617:名無し三等兵
19/09/29 09:59:03.84 XunyBMu80.net
>>605
車長操縦手が乗車戦闘やる前提だと車両数が増えれば増えるほど下車歩兵数も足りなくなってくるってのもあるわな
618:名無し三等兵
19/09/29 10:26:11.07 hAeMPJAAM.net
>>600
> IEDって敵性住民が夜中に道路を砕いて155mm砲弾と起爆装置埋めてるんでしょうが。
> これを車両の装甲で防ごうってのがそもそも間違ってる。
>
> 必要なのは、きちんと機能する「行政機構」と「警察」。
> キャンプに引き込もって、MRAPで巡回して車両から降りなくなった時点で負けなのよ。
それはそれ、これはコレだ。
馬鹿じゃないのか?
619:名無し三等兵
19/09/29 10:29:14.75 hAeMPJAAM.net
>>601
移動中、IEDでいつ吹っ飛ばされるか判るのか?
穴を掘れとか現代じゃそのまま墓になるわ。
限りなく馬鹿だな。
620:名無し三等兵
19/09/29 10:52:36.00 dL6AJiGc0.net
装軌って例の水陸両用以外はこれからも全くなし？
621:名無し三等兵
19/09/29 11:11:55.11 LgXqvXS9M.net
共通装軌、ご期待下さい
622:名無し三等兵
19/09/29 11:16:37.26 IkVEP0zR0.net
>>603
> キヨタニの類いが滑稽なのは、根本となる「運用構想」を想像しないからで。
装備（ハードウェア）に興味はあっても、戦術（ソフトウェア）に興味がないんだよなあ。
その戦術もドクトリンを構成する下位の構成要素に過ぎないが、
ドクトリンに関する興味はもっとない。
で、いきなり装備の調達数の話になるｗ
装備って、ドクトリンの沿った戦いを実現するための手段にすぎないんだがなあ。
623:名無し三等兵
19/09/29 11:19:58.93 IkVEP0zR0.net
>>600
> キャンプに引き込もって、MRAPで巡回して車両から降りなくなった時点で負けなのよ。
そのとおり。
>>607
> それはそれ、これはコレだ。
そのとおり。
仮にＩEDを完全に防げても、戦争には勝てないってこと。
624:名無し三等兵
19/09/29 11:24:09.44 WyFKKgS60.net
東京防衛航空宇宙時評より
英AEIシステムズ、低反動30mm機関砲｢ベノムLR」をDSEIに出展
イギリスのAEIシステムズはRWS（リモート・ウェポン・ステーション）への装備や軽車輌への搭載を想定した
低反動型30mm機関砲「ベノムLR（Low Recoil）」を、DSEI2019に出展した。
全長は2.04m、バレル長は1.4m、重量は122kg、初速は756~805m/sで、砲弾は30×113mm弾を使用する。
原型となった同社の30mm機関砲「ベノム30」の反動力が22kMであるのに対し、
ベノムLRは油圧ダンパーの使用により反動力を7～9kNにまで低減。
12.7mm機関銃を装備するサイズのRWSへの統合が可能となり、AEIのブースでは12.7mm機関銃の搭載を想定している、
スロベニアのワルハラが開発したRWS「ミッドガード300」に装備された状態での展示も行なわれた。
最大射程は3,000m、発射速度は230発/分で、単発射撃も可能となっている。
ファイアリングは電動式で、直流28V電源を使用する。
625:名無し三等兵
19/09/29 12:02:37.07 hAeMPJAAM.net
>>612
> > それはそれ、これはコレだ。
> そのとおり。
> 仮にＩEDを完全に防げても、戦争には勝てないってこと。
じゃお前はトラックで行こうか。
お前が死んでも戦争の結果には影響あるまい。
626:名無し三等兵
19/09/29 12:05:33.87 IkVEP0zR0.net
>>614
いくら兵士を死なせても勝てない戦争はやめるべきなんだよ。
ベトナム戦争とかがそれ。
627:名無し三等兵
19/09/29 12:06:07.64 IkVEP0zR0.net
クルマの装甲を強化するのではなく、戦争をやめるべき。
やめるべき戦争ってこと。
628:名無し三等兵
19/09/29 12:07:13.58 hAeMPJAAM.net
>>615
兵士の損耗率を下げる為の装備の話にズレた話題を持ち込まないでくれる?
629:名無し三等兵
19/09/29 12:11:16.09 IkVEP0zR0.net
あのなあ、電撃戦で重装甲の歩兵戦車揃えてるフランス軍相手に
装甲の薄い戦車の快速を活かして勝てるのが戦争なんだよ。
当時のドイツ軍は、兵士の損耗率を下げるために、
重装甲で低速の戦車を装備すべきだったのか？
マチルダやシャールＢ１みたいな低速で戦車で電撃戦ができるわけがないだろ？
戦争に勝てないだろ？
そういう意味だよ
630:名無し三等兵
19/09/29 12:15:02.88 IkVEP0zR0.net
装備の性能のバランスや方向性は、戦い方と切り離せないんだよ
> > それはそれ、これはコレだ。
この考え方が間違いと気づけ
631:名無し三等兵
19/09/29 12:19:14.49 hAeMPJAAM.net
>>619
戦い方をいつでも選べると思ってる事自体が間違いだと気づけアホ。
632:名無し三等兵
19/09/29 12:21:39.87 btCKBUpb0.net
ここはお子様の集まるスレですか？
633:名無し三等兵
19/09/29 12:26:31.85 hAeMPJAAM.net
>>621
違うから家で宿題してな
634:名無し三等兵
19/09/29 12:27:20.64 Yb+EQqJy0.net
>>618 車両じゃないけどゼロ戦は？
635:名無し三等兵
19/09/29 12:36:01.63 d9UY4NN9d.net
急に時代も兵器種も違うドイツ軍戦車とフランス軍戦車を持ち出してきて草
現代の、陸自の、装輪装甲車スレですよ？
適切な例えは、「LAVと軽装甲機動車(改)どっちが良いか」以外の何を例えればいいのでしょうか。
お前らも軽装甲機動車(改)を語れよ。
636:名無し三等兵
19/09/29 12:40:23.74 B9Ryw0cp0.net
まあそもそも現状のイラクの状況なんぞ個別兵器の良しあしで何とか出来るレベルを超えてるからな
637:名無し三等兵
19/09/29 12:49:10.49 IkVEP0zR0.net
本来は、どういう戦い方をするか、というドクトリンをまず決めて、
それを実現するために部隊の編制を決めて、装備を揃える
って順番なんだよね。
冷戦期の米軍だと、エアランドバトルを決めて、ディヴィジョン８６を決めて
ビッグ５を開発して、って順番。
エアランドバトルやディヴィジョン８６に触れずに、Ｍ１１３だ、いやＭ２ブラッドレーだ
と言っても意味ないのと一緒
638:名無し三等兵
19/09/29 12:49:42.39 IkVEP0zR0.net
>>626
訂正
ビッグ５を配備して
639:名無し三等兵
19/09/29 13:35:02.15 hAeMPJAAM.net
>>626
お前が挙げた618のドイツ側から見れば分かると思うが、自分達の想定した戦い方を選べるとは限らない。
640:名無し三等兵
19/09/29 13:36:07.62 IkVEP0zR0.net
ＡＴＭならべて消耗戦をやる「アクティブ・ディフェンス」ドクトリンなら
Ｍ113の改良型で十分だろう。
機動戦に必要なＩＦＶのＭ２ブラッドレーがあっても宝の持ち腐れ。
むしろ、ＡＰＣをＩＦＶに更新する予算をＡＴＭの性能向上などに注ぐべき。
けど、エアランド・バトルで機動戦を目指すなら、
Ｍ１エイブラムズに追随できるＩＦＶのＭ２ブラッドレーが必要。
ドクトリンが前提になる、ってのはそういう話。
641:名無し三等兵
19/09/29 13:42:54.12 IkVEP0zR0.net
>>628
それは、どのドクトリンを選んでもいっしょ。
その中で、どのドクトリンが、勝利を得る可能性が高いか
≒自分たちの想定した戦い方ができるか、でドクトリンを選択し開発する。
エアランド・バトルが想定した機動戦になるとは限らないから、
Ｍ１１３で十分、というのは本末転倒。
エアランド・バトルが想定した機動戦になりにくいし、
アクティブ・ディフェンスが想定する消耗戦の方が勝利の可能性が高いから
アクティブ・ディフェンスというドクトリンを選択すべき、という主張がまずあって、
その上でアクティブ・ディフェンス「ならば」Ｍ１１３で十分、というのが
まっとうな順番。
642:名無し三等兵
19/09/29 14:01:33.22 IkVEP0zR0.net
冷戦時代の機動打撃部隊である７Ｄ以外、
普通科は３トン半で移動して穴掘ってＡＴＭでＫＺ
って、結局はアクティブ・ディフェンスの陸自版よな
ＡＰＣ化に力が入らなかったのも無理はない。
その割には戦車に力を入れすぎだったように感じるがｗ
まあ、ＮＡのＤは１コiRはAPC化されたし、
TkRやTkBとＲＣＴ組んで、師団レベル以下でも
機動打撃をできそうな感じにはなったけど。
で、結局、米陸軍に追随してエアランド・バトルみたいな
機動戦のドクトリンを陸自なりに模倣する前に
冷戦が終わって、ゲリコマ対処の機動性だなんだ
となって、ＬＡＶの大量調達になった。
そして、今の大綱でのドクトリンは？と。
643:名無し三等兵
19/09/29 14:06:19.88 uzH3yyg7p.net
そもそも対IED対策の泰斗たるアメリカが、現在MRAPやM-ATV を放棄してる事実が一つの回答だよ。一つの環境へ過剰に適応し過ぎた恐竜は、滅びる運命にある。
あと単純に装甲と言っても、IEDに対するものか銃弾に対するものか、或いはRPGに対するものかで違ってくるだろ。いずれにせよ、装輪に多くは求めてられないぞ。
644:名無し三等兵
19/09/29 14:11:19.34 7g2K++8IM.net
>>597
今のLAVと同数とかだと反対かねえ、必要な物ではあるので作るのは賛成だけど
もっともただLAVをストレッチしただけとかだと反対かな
>>598
サイズ的にはもう少し大きくなるんでないかな、高機位か？乗る人数はあまり変わらないだろけど
>>631
>その割には戦車に力を入れすぎだったように感じるがｗ
それだけソ連のスチームローラーに熨斗烏賊にされるのが怖かったんだろ多分
これからは自動車化が終わったから機甲化と水陸機動団の海兵隊化と第二砲兵隊の編成となって専守防衛からより積極的な防衛に移るんでないの陸のドクトリンとしては
645:名無し三等兵
19/09/29 14:18:23.94 IkVEP0zR0.net
で、そのアメリカ陸軍は、ドクトリン策定の前提として、
大規模正規戦を重視するか、低強度のＣＯＩＮを重視するか、
の、いわゆる「ＣＯＩＮ論争」ですったもんだして、装備開発も迷走。
フォース２１はどうなった？ ＦＣＳはどうなった？
米軍は、とりあえず現状はマルチドメイン・オペレーションで、
自衛隊も「多次元統合防衛力」と言い出した。
これが現状の自衛隊のドクトリン（らしきもの）。
その中で陸自の部隊編制は、水機団、機動師団、即応機動連隊、
戦闘偵察大隊、みたいのが出てきた。
この部隊でどう戦うのか？
その「戦い方に適した」装備は何か？
646:名無し三等兵
19/09/29 14:21:41.44 dEfAL68PH.net
>>632
JLTVのコンセプトはMRAPと同等以上の防御性能かつCH-47で空輸可能の装甲車両。
勝利者L-ATVの製造元はM-ATVと同じメーカー、L-ATVはM-ATVを小型軽量化した物。
>>600
警察にも優れるパトカーが必要だ。
対叛乱作戦の中で軍隊も警察のような役割をする、厳しい治安状態になると4x4装甲車が必要だ。(日本警察にも特型警備車がある)
4x4装甲車市場に警察と国家憲兵のような治安維持機関は大口ユーザー。
軍用4x4装甲車も結果的にある程度この流れを汲む。
647:名無し三等兵
648:ge
>>634 前例を見ると結局コストの問題によって正規戦にもある程度安価装甲車両は必要だ。 戦いは数だ ハイローミックスは正解だと思う。 その一方、21世紀のアメリカ軍全体はハイテク装備を重視しすぎた故に中小国に輸出しやすい安価実用装備はかなり減った。 これはロシアと中国製装備が氾濫している要因でもある。
649:名無し三等兵
19/09/29 14:28:03.70 IkVEP0zR0.net
三自衛隊の統合運用は当然の前提となり、
サイバー防衛部隊や海上輸送部隊も新編される。
陸自レベルでも全国運用が当たり前になり、
それに必要な陸上総隊も新編した。
では、作戦次元、戦術次元で、水機団、
機動師団、即応機動連隊、戦闘偵察大隊を
どう使って、どう戦うのか？
作戦は？ 戦術は？
その「戦い方に適した」装備は何か？
キヨに欠けてるのはこの視点だわな。
その装備を使って戦う「戦い方」がどういうものか分かってるの？
その「戦い方」の是非は論じないの？
それは戦術の是非なの？作戦の是非なの？
もっと上位のドクトリンについての是非なの？
650:名無し三等兵
19/09/29 14:36:14.91 dEfAL68PH.net
イラクとウクライナ、シリアなど国を見ると、最近の戦争でIFVなど重型装甲車はいいが、広範囲の長期戦になると数が足りなくかつ消耗される。
その穴を優れる実用性を持つ安価4x4装甲車で補填することが多い。
昨年冬のウクライナ軍は新型装甲車両を接収し始めた、その中にも新型4x4装甲車がある。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
651:名無し三等兵
19/09/29 14:40:10.98 IkVEP0zR0.net
>>638
だから、そういう戦争を陸自や自衛隊が目指すのか、って話になる
652:名無し三等兵
19/09/29 14:40:30.53 dEfAL68PH.net
>>637
少なくとも空自と海自の警備部隊は遠からずにLAV後継の4x4装甲車を必要とするだろう。
離島駐屯部隊にも必要だ。(8x8になると施設のない離島で点検しにくい)
653:名無し三等兵
19/09/29 14:47:44.64 IkVEP0zR0.net
ドクトリン開発の前提として想定される主な作戦環境からは大きく外れた
限定用途なら、例えば在外邦人の救出任務にはブッシュマスターを
限定少数調達する、なんてこともある。
654:名無し三等兵
19/09/29 15:15:07.54 IkVEP0zR0.net
>>633
>水陸機動団の海兵隊化と第二砲兵隊の編成
この辺は、米軍のマルチドメイン・オペレーションの
太平洋正面への適用に合わせてる感じなんだよな。
ＳＳＭ連隊の離島配備や展開演習もまさにそれ。
で、それを前提に、それ以外の師旅団の役割を考えた時、
機動師団とそれ以外の師団をどうするか、
で出てきたのが、特科や戦車部隊の方面直轄化と、
即応機動連隊や戦闘偵察大隊だよね。
それ即機連や戦闘偵察大隊はどう戦うのか？
その中で、装輪式装甲車両の装備体形はどうなるのか？
>>564みたいになるのが、その戦い方に適したものなのか？
655:名無し三等兵
19/09/29 16:37:41.06 UgSExrVyd.net
地域型師団の特徴は
・機甲戦闘力は16MCVと（おそらくは）新RCVのみ
・主たる対戦車火力は中多や01
・最大火力は120mm迫撃砲
で、これでどう戦うのか？と
方面特科や西方戦車隊から19式や戦車の支援を得ることが出来るなら多少改善されるだろうが、戦闘団規模組むのは辛いやろなぁ
656:名無し三等兵
19/09/29 16:43:01.42 btCKBUpb0.net
陸自は飾りなんで、戦いませんとマジレス
657:名無し三等兵
19/09/29 16:46:03.74 d9UY4NN9d.net
自衛隊が4×4に求めてるのは8×8APCの穴埋めだよ
はっきり言って4.5トンの軽量さなんてどうでもいい
APCとして見りゃ10トンは全然軽い
イヴェコ LMV2とかそれ以上を志向してるんだろうね
658:名無し三等兵
19/09/29 16:48:58.81 +3e3FJ570.net
主要都市に潜伏、日本海側から侵入してくるゲリコマへの対処とか
戦闘が想定される北海道、九州への援軍でしょ
正面は限定的てか本州では想定されてない
659:名無し三等兵
19/09/29 16:51:59.61 UgSExrVyd.net
>>646
北海道九州への増援は、機動師旅団が担当じゃないかね
地域師団を増援に送り込む段階ってかなり戦力払底してね？
660:名無し三等兵
19/09/29 17:17:09.36 2PzTQEvy0.net
>>643
地域配備の師旅団は、重戦力への対処は基本的には考慮してないし、できないでしょ。
おっしゃるとおり、方面直轄の10式や19式の増強があれば多少は改善されるだろうけど。
>>646
で、軽装備のゲリコマへの対処でも、機動力は必要だし軽装甲もあればありがたい。
ＬＡＶ後継の中心的なニーズはここでは？
軽装備のゲリコマ対処における装輪ＡＰＣ。
それ以上の役割は、陸自全体のドクトリンや師旅団の編制レベルで
地域配備の師旅団には求められていない。
ただ、現状のＬＡＶは斥候車としても有用で、戦闘偵察大隊や即応機動連隊でも
４輪の軽装甲車を斥候車として配備する手もある。
でも、それは斥候車としてであって、地域配備の師旅団向けの装輪ＡＰＣとは
根本的な性格が違う車両だと思う。
661:名無し三等兵
19/09/29 17:20:03.48 UgSExrVyd.net
>>648
現行LAVのサイズは偵察用斥候車と装輪軽兵員輸送車を両立できる割とギリギリのサイズなんじゃねぇかなぁ
大きくしても小さくしても両立は厳しくないかな
662:名無し三等兵
19/09/29 17:33:05.27 2PzTQEvy0.net
>>649
現状のＬＡＶは、本来は斥候車レベルの車両を、９６ＷＡＰＣの代用として大量配備したという感じ。
陸自的には、偵察用斥候車と装輪軽兵員輸送車を両立できるギリギリの車両で、
９６WAＰＣの代用として見事に（軽装甲とはいえ）普通科部隊の装甲化と自動車化を果たしたわけだ。
一昔前のフランス軍を引き合いに出すと、VABの代わりによりハイコストの９６ＷAPCを配備して
VABほど大量配備できず、代わりにちょっと大きめのVBLを大量配備した感じ。
軽装甲機動車（改）は、防衛大綱やその別表など、
つまりはドクトリンや部隊編制などから見ると、（おそらく斥候車と切り離した）
軽装備のゲリコマ対処における装輪ＡＰＣとして配備される車両では？
で、おっしゃるように、装輪APCとしての性格を強めれば強めるほど、
（コスト面も含めて）斥候車と両立させるのは厳しいように思う。
663:名無し三等兵
19/09/29 17:45:18.61 UgSExrVyd.net
>>650
地域師団で主としてゲリコマ対処（機動師団が前出て戦ってる間の後方の安定や補給線確保も含む）のための安価な4～5人乗りが欲しい
ってんなら大型化、重量増もわかる
がその場合は偵察の斥候車どうするねかも考えにゃならんな
664:名無し三等兵
19/09/29 17:56:26.23 7g2K++8IM.net
>>651
その場合は装甲バギーみたいのになるんでないの、前後タンデム二人乗りなり三人乗りの
サイズとしては旧軽規格位がいいだろな
665:名無し三等兵
19/09/29 17:58:02.16 2PzTQEvy0.net
みたいなことを考えると、米軍のマルチドメイン・オペレーションは
まだフラフラしているところがあるように感じられるけど、
多次元統合防衛力の中核部分の方向性はしっかりしたものだと思うし、
部隊の改編の方向性もやりたいことが割とハッキリと見える。
でも、ドクトリンや部隊編制がしっかりしている一方で、どうも
装備開発だけが、それらといまひとつピッタリ合致していない感じで、
優先順位も含めて、どうもギクシャクしているように感じられる。
装備、編制、運用の三本柱の中で、装備の開発だけが
どうもしっくりこないというか、イマイチうまくいってない感がある。
まあＭＣＶとMＡＶという柱はしっかりしそうだし、そこはあんまり
不安はないけど。
666:名無し三等兵
19/09/29 18:18:51.78 B9Ryw0cp0.net
むしろ当時よりも多種多様な攻撃手段に対する防御は「事実上不可能」だろうし
操縦関係者を守ればいい戦車と更に輸送人員まで守るそれじゃあ難易度が違う
イラクは軍事レベルの話ですらない
ぶっちゃけ一部の人らが言うような、中東で日本の自衛隊が延々治安維持戦やるのが現実的かというと…
過去のアメリカはそうしたし今でもせざるを得ないのはわかる。
667:名無し三等兵
19/09/29 18:21:34.26 jPCJGa8r0.net
>>643
もうあきらめて部隊削減して装甲化率上げたほうがいいだろ
人員減らしても局地戦やゲリコマへの対処能力は大幅に向上するぞ
668:名無し三等兵
19/09/29 18:24:10.46 7g2K++8IM.net
>>643
普通に>>564で考えて良いんでないの
669:名無し三等兵
19/09/29 18:24:28.03 2PzTQEvy0.net
>>651
>>652
こんな話もあるぞ
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
670:名無し三等兵
19/09/29 18:28:52.68 2PzTQEvy0.net
重戦力への対処は基本的には考慮してないし、できない地域配備の師旅団で、
もし仮に、軽装備のゲリコマ対処における装輪ＡＰＣとして配備されるものとして開発された
軽装甲機動車（改）が、本来はMAVが担うべき任務を負わされたり、
即応機動連隊に主力APCとして配備されるようなことがあったら、
その時こそキヨはいくらでも怒っていいぞｗ
671:名無し三等兵
19/09/29 18:35:18.89 2VXQV4oA0.net
>>657
それは知ってるがそれはソフトスキンだし48馬力だしなあ（初代ジープ並みとも言えるけど）
軽装甲施しながら狭い道にも入れるような車両が必要なんでないかね偵察用なら
>>658
どうせ配備されても配備されなくても文句言うんだろキヨなら
672:名無し三等兵
19/09/29 18:41:41.85 2PzTQEvy0.net
>>636
> ハイローミックスは正解だと思う。
それが配備される部隊も、ハイローという形容が正しいかは別にして、
地域配備の師旅団と、機動師団や機動旅団というミックスになりそうだよ。
即応機動連隊の主力APCがＭＡＶになるのは譲れない一線として、
微妙なのは、機動師団、機動旅団隷下の即機連以外の普通科連隊
（例えば１２普連とか）の主力ＡＰＣが、軽装甲機動車（改）になるのか、
MAVになるのか、くらいかな？
673:名無し三等兵
19/09/29 18:45:32.06 Xai1FPYlM.net
最近の中国の映像を見ていると、『銀河鉄道999』に出てくるような超未来都市そのものの大都市、大空港、高速道路が続々と登場する。我が国はやはり「粟散辺土の国」だ。
小国であること自体は恥でも罪悪でもない。超大国・中国にも問題は山積している。中国の発展を直視できず中国崩壊などと幻想に浸るのが悪いのだ。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
674:名無し三等兵
19/09/29 18:48:52.26 fDHsuV7U0.net
四駆の四人乗り装輪装甲車でもかなりの防御性能と悪路走破性を与えたら10トンくらいになる
分隊八名乗せた四駆の装輪装甲車ならそれだけで10トンを超えてさらに設地面積の問題で悪路走破性は最悪になる
四駆の装輪装甲車でも
被空輸性の高い四人乗りの軽量斥候用？
装甲固めの四人乗りの小型APC？
悪路走破性諦めた八名乗せるIMV？
色々あるけどどれにするのか
675:名無し三等兵
19/09/29 18:53:23.41 2PzTQEvy0.net
>>662
地域配備の師旅団向けならば、
被空輸性は考えない
装甲や走破性はＭＡＶほどは求めない
現有のＬＡＶの代替車両として配備可能な調達性は不可欠
みたいな感じかなあ
676:名無し三等兵
19/09/29 19:04:37.67 2PzTQEvy0.net
>>564
軽装甲機動車（改）だけでなく、
>>564みたいな感じの装備体系の全体像が知りたいよね
677:名無し三等兵
19/09/29 19:08:17.55 fDHsuV7U0.net
>>663
問題は簡易APCとして最初から半端な代物を開発した場合
間違いなく8輪装輪装甲車の調達は財務省に絞られることになる
678:名無し三等兵
19/09/29 19:10:00.70 B9Ryw0cp0.net
ビルを並べてすげーすげーってのがお上りさん丸出しでかわいげあるよね
てか今時銀河鉄道９９９って。
描いてる奴がオッサンなのか、中国では流行ってたりしたの？
まあ、パヨパヨのダブスタここに極まれりって感じだけど
679:名無し三等兵
19/09/29 19:12:23.66 2VXQV4oA0.net
>>665
乗員が今のLAVと同人数なら問題ないんでね、使い道違う訳だし
680:名無し三等兵
19/09/29 19:14:51.35 2PzTQEvy0.net
>>665
「装輪装甲車ではありません。軽装甲機動車の後継です」作戦だなｗ
681:名無し三等兵
19/09/29 19:16:13.72 ecsfWxrY0.net
>>666 このコピペは在日だよ。
宗主国の威を借りて威張ってる小物（チョン）。
シナ人は馬鹿じゃないからこんな低俗な威張りはしないよ。
チョンは無視で。
682:名無し三等兵
19/09/29 19:18:51.75 fDHsuV7U0.net
>>667
4から5人乗りなら
その場合はそもそも簡易APCとして使うことが不適切ではあるが
M2積んだとしても前線に出てくるべき車両では本来ない
軽装甲機動車が4人乗り簡易APCとして運用されてしまっていることは
本来は市街地で4人乗車2両で1個分隊を編成して警戒と警護をしやすくする初期コンセプトにあった
この初期コンセプト通りなら下車して車両を放置しても何とかなるという考えだった
偵察などに使うのでも問題はなかった
それを野戦で簡易APCとして使うから運転手を残さないといけないとかいうことになる
683:名無し三等兵
19/09/29 19:21:33.00 2PzTQEvy0.net
財務省に因縁つけられないために装備体系がゆがめられていくという…
ほんと財務省は諸悪の根源だな
684:名無し三等兵
19/09/29 19:25:15.11 fDHsuV7U0.net
LAVを本当に簡易APCとして使うつもりなら専属の運転手が必要だぞ
RWS積むなら専属で砲手もいる
分隊を2両に分乗させるならそれだけ車両クルーが必要になるコストは無視できない
LAVを簡易APCとして使う現状からの脱却がまず必要
685:名無し三等兵
19/09/29 19:25:45.70 2PzTQEvy0.net
（ドクトリンとの整合性を含めて）軍事的にもっとも合理的で費用対効果の高い装備体系と、
財務省の脅威下で実現可能な、もっとも費用対効果の高い装備体系との間に
差が出てきかねないという不合理
686:名無し三等兵
19/09/29 19:30:36.36 2PzTQEvy0.net
>>655
南海トラフ地震（東海地震、東南海地震、南海地震の三連発）とか
を考えると、これ以上頭数を減らしてもいいのか、、って話もあるしなあ。
そういう大災害時に、最低限の警備能力が維持できないとなると…。
687:名無し三等兵
19/09/29 19:37:53.41 2VXQV4oA0.net
>>670
あくまでもAPCは八輪で小型装甲車は補助と考えたほうが良いかと
688:名無し三等兵
19/09/29 19:57:45.12 AIkfirYN0.net
>>673
言ったらなんだが、それは自衛隊に限らずまともな国の軍隊ならどこも同じ事
独裁国家なら国が傾いてでも軍事が青天井で行けるけど、そうでない事は必ずしも悪い事ではない
それに何だかんだで、変な足枷世論が無くなっただけ昔に比べれば装備取得に関してはよほど改善されたよ、陸海空全部
689:名無し三等兵
19/09/29 20:15:41.31 jPCJGa8r0.net
>>674
統合化とC4ISRの向上で頭数減らした以上の成果は出せると思うが
何より少子化でマンパワー減少は社会全体で避けられないから
生産性向上は他人事ではない
690:名無し三等兵
19/09/29 20:34:09.76 bw/u0g8FH.net
50代でも予備自衛官に…自衛隊、止まらぬ「高齢化」の実態
URLﾘﾝｸ(gendai.ismedia.jp)
691:名無し三等兵
19/09/29 20:37:03.49 e9I0xNSW0.net
>>678
半田って酷い煽り記事ばかり書くよな
692:名無し三等兵
19/09/29 20:49:04.58 2PzTQEvy0.net
>>676
>>677
そんな中で、せめて機動師団、機動旅団の普通科連隊くらいは
MAVの配備できるくらいの予算は欲しいもんだ。
そのためには地域配備の師旅団の削減は避けられないかね？
693:名無し三等兵
19/09/29 20:55:43.17 2PzTQEvy0.net
結局、上を見てもキリがないんだから、
「はいはい、財務省が認めるといいね」か
「じゃあ代わりに何を削る？」って話にしかならんのだよね。
694:名無し三等兵
19/09/29 20:59:06.42 lL3z+xwPd.net
災害で全国の自衛官集めた結果
現装備のLAV、トラックでの輸送はヤバいってってなったから
乗り心地によっては長距離車両移動する部隊にMAVは微妙じゃね？
695:名無し三等兵
19/09/29 21:04:26.46 2PzTQEvy0.net
>>682
有事にMAVの代わりに何で移動するの？
696:名無し三等兵
19/09/29 21:26:21.72 DiO9oC0C0.net
>>677
>統合化とC4ISRの向上で頭数減らした以上の成果は出せる
出ません。
サイバー、電磁スペクトル戦の餌食になる脆弱点ができたと。
697:名無し三等兵
19/09/29 21:33:19.36 DiO9oC0C0.net
基本、自衛隊のC4I系はうまく行ってない。
高額化して他の足引っ張っただけ。
何とか回ってるのは運用上のソフトウェアが確立されてるとこ。
特科のFADS、FADCから流れたFCCS。高射のDADSから流れたADCCS。機甲の手信号から流れた10戦車ネットワーク(MCV)それだけだ。
｢システム化ありき｣で自己目的化したとこは何やっていいかも分からず自滅。
698:名無し三等兵
19/09/29 21:38:56.22 2PzTQEvy0.net
>>685
>>506の話でいうと、いちばんヤバいのはそっち系かもしれんねｗ
699:名無し三等兵
19/09/29 21:39:01.79 DiO9oC0C0.net
陸上戦闘なんてそんな真新しい戦い方なんてでるわけねえの。洗練させようと思えばなおさらね。
大昔はビットマンやカリウスやバルクマンしかできなかったこと(機動戦、コンバイドアームズetc.)が、
システム使えばある程度一般化するということ。
それでも凄いと思うが。
あまり金掛けずチープで良いの。
軍用無線+タブレットくらいで。
700:名無し三等兵
19/09/29 21:41:08.48 DiO9oC0C0.net
>>686
ここいらはシステムが駄目でも人が回すから。
運用が洗練されただけでも戦闘力としてはあがるよ。
701:名無し三等兵
19/09/29 21:42:38.59 2PzTQEvy0.net
>>687
>大昔はビットマンやカリウスやバルクマンしかできなかったこと(機動戦、コンバイドアームズetc.)
いやいやいやいやｗ
702:名無し三等兵
19/09/29 21:45:09.27 99q9KEna0.net
>>683
装甲高速バスでも作るか
703:名無し三等兵
19/09/29 21:51:38.97 DiO9oC0C0.net
統合で言えば海空は酷いペテンよ。
まず海は25%(一個護衛隊群)しか即応態勢にない。
空はそもそも南西に一切打撃力のあるF-2置いていない。
全部白書に書いてあること。
仮に補正予算で海空の即応性をあげようとしたら一千億、二千億ってオーダーではない。
一兆、二兆ですから。
実効的な予算規模で継戦できるのは陸だけですよ。安いから。
海空の存在意義は米国と同盟のアクセス確保だけ。
米国の関与が曖昧なグレーゾーンではまじ陸だけで国民守るんですよ。
昔から｢海軍｣は国民守らないから。
704:名無し三等兵
19/09/29 21:54:16.42 2PzTQEvy0.net
アーチャー君臭がすごい
705:名無し三等兵
19/09/29 21:55:40.43 fDHsuV7U0.net
そもそも護衛隊群は
整備中
訓練中
低練度
即応
で4個群をローテーションで回すのに何を言ってるんだ？
2個群を即応にしたいなら6個群にしないと無理ってのは30年前から言ってるのに今さら問題視されても
ペテンもなにも知らなかっただけだろ
706:名無し三等兵
19/09/29 22:00:04.27 1YqoIKjNH.net
>>690
日本が誇る装甲バス
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
707:名無し三等兵
19/09/29 22:00:15.45 DiO9oC0C0.net
輸送だけならPLS入れなさいと。
イラクで少し入ったのになんで止めたかね？
実際、導入した米軍は湾岸戦争→イラク戦争で輸送効率は数倍規模で良くなってる。
日本に店舗展開したコストコでさえやってることですよ。陸自に入れられない道理は無いはずだ。
省力化にも繋がるし。
708:名無し三等兵
19/09/29 22:03:42.15 DiO9oC0C0.net
>>693
戦略環境が違う。
海峡封鎖主体の冷戦はそれで良かった。
今は空母まで入れて広域作戦しようとしてる。
それで1/4体制で実効性を主張すんのは無理。
709:名無し三等兵
19/09/29 22:04:52.86 2PzTQEvy0.net
キチガイを相手に暇つぶしをするスレ
710:名無し三等兵
19/09/29 22:08:25.30 DiO9oC0C0.net
だいたいA2/AD下で米海空軍が第２列島線以東に下がろうとしてる。
その威力圏内の日本近海で海自と空自が活動できるってのは無理がありすぎる。
711:名無し三等兵
19/09/29 22:18:16.50 2KIQGEE3d.net
>>658
逆にそのレベルまで行かない限り批判はおかしい
脅威度の低い地域には、4×4の4+1人乗り準主力APCを頼るしかない
市街地では全幅の問題もあるし、8×8APCたるMAVを全軍普及させようというのは現実案じゃない
そもそもMAV自体高額化して即応機動連隊以外の全軍に配備できるかも見通し不透明だし
偵察・斥候用途はどうするか？はその通りだけど、はっきりいってその用途の4.5トン程度の装甲車の代わりなんて探
712:せばいくらでもある 何なら、偵察車両としてはLAVを使い倒すでお茶をにごせるしこの程度の車両の更新の緊急性は高くない 一番更新しないとまずいのは、「準車両APCとして」のLAVだからね だから俺は軽装甲機動車(改)を支持する
713:名無し三等兵
19/09/29 22:22:45.07 fDHsuV7U0.net
簡単に言えばPLSトラックは日本には大きすぎる
20フィートコンテナは海外とは共通化できても国内では扱いにくい
国内ならJR鉄道コンテナのほうが多い
714:名無し三等兵
19/09/29 22:32:03.33 2KIQGEE3d.net
重装輪のやつもあったけどあっちはくそ高過ぎるしなぁ
715:名無し三等兵
19/09/29 22:35:08.56 fDHsuV7U0.net
準WAPCとしての軽装甲機動車は廃止する方向で進めた方がいい
市街地でしか準WAPCとしては役に立たない
あとは路外機動性がもう少し高くてヘリに積めるのなら空挺向けに価値が出る程度
人が貴重なこの時代に分隊から運転手として人を奪い
いっしょに突撃することもできない車両をAPCとして運用することが間違ってるしそんな運用するくらいなら高機動車にしてしまえ
716:名無し三等兵
19/09/29 22:44:02.41 2KIQGEE3d.net
>>702
無理無理 無いもの(予算)はいくら捻っても出ませんよ
運転手として人を奪うといっても、現状の陸自の装甲化率じゃ人に対して装甲車が圧倒的に不足している
ドライバーよりもAPCの充足が至上の課題なんよ
幌トラックの歩兵が余りまくってる現状こそ自衛隊が一番ビビってる
敵の火砲の有効射程内での戦力集積が極めて難しくなるから
最悪は突撃できなくても良いのよ
敵の火砲の有効射程内で歩兵の戦力集積ができるとできないとじゃ大違い
717:名無し三等兵
19/09/29 22:45:47.55 2PzTQEvy0.net
地域配備の師旅団を非装甲化に退歩させるのか。
それで浮いたリソースを何に回すか、だな。
718:名無し三等兵
19/09/29 22:47:09.36 2PzTQEvy0.net
空挺でも特殊部隊でもない、ただの非装甲の歩兵部隊なら削減するのがいちばんいいように思うわｗ
719:名無し三等兵
19/09/29 22:50:53.19 YhJIcQrUH.net
>>702
このスレで何回も言ったが、本格8x8WAPCほどではないが、装甲ハンヴィーやV-150レベルでも機関銃弾くらい防ぐのであちこちで活躍しているぞ
Exclusive: Embedded with Iraqi special forces in Mosul
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
Battle of Marawi
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
720:名無し三等兵
19/09/29 22:52:54.36 fDHsuV7U0.net
>>703
それで4人乗りの軽装甲機動車？
その用途なら8人乗りで悪路走れないブッシュマスターみたいなのの方が上
>>706
日本にはIEDや襲撃しかけてくる現地ゲリラはいない
中東の戦訓を日本に持ち込んでどうする
721:名無し三等兵
19/09/29 22:54:19.38 SCXI3Zdhd.net
>>694
この手の警察車両って、どういう攻撃からのどの程度の防御能力を考えてるんだろう
722:名無し三等兵
19/09/29 22:55:31.11 2KIQGEE3d.net
>>707
無理無理
8人乗りにした時点で8×8APCに次ぐレベルのコストになる
陸自の調達単価は1.75億 輸入ということもあって割高になってる
お前現実見えてないよ
723:名無し三等兵
19/09/29 22:56:47.38 DKAZXxpgH.net
まあ、CH-47空輸可能さえあきらめれば少し高性能の8-10人乗り4x4装甲車は国際市場でいくらでもあるだな
LAV編成よりもドライバーの数は減る
例えばカナダ軍も最近でM1117発展型のTAPVを買った
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
724:名無し三等兵
19/09/29 22:59:42.15 2KIQGEE3d.net
ちなみに既存のLAVもブッシュマスターも防護レベル低いので敵火砲の有効射程下での戦力集積は相当制約されるよ
敵の火砲の有効射程下での戦力集結を進められるのは、本格8×8APCか4×4APCで4人乗りにして装甲に振るしか無いよ
8人乗りで重装甲したらコスト高過ぎて本格8×8APC買った方がマシなレベル
陸自はそこらへんちゃんと考えてるので軽装甲機動車(改)を4人乗りにしたんだよ
725:名無し三等兵
19/09/29 22:59:42.53 DKAZXxpgH.net
>>707
いや、あれら動画の中で明らかに敵が小銃と機関銃を持って戦うだろう？
シリアの動画になると反乱軍でも迫撃砲くらい撃ってくるだぞ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
726:名無し三等兵
19/09/29 23:03:55.68 fDHsuV7U0.net
4人乗りで8×8装輪装甲車レベルの装甲でしかも2両とか
それは8×8装輪装甲車1両の値段より本当に安く済むのか？
値段大して変わらない割にセンサーなし火力ほとんどなし運転手なしで分隊から人が消えるというおちがみえる
それに運転手で分隊から人が消える問題無視しすぎ
727:名無し三等兵
19/09/29 23:08:37.03 2KIQGEE3d.net
>>713
8×8装甲車レベルは無理だろ
敵火砲の有効射程下での戦力集結が自由になりだす下限が4×4の重装甲な部類ってことだよ
はっきりいって8人乗りで4×4でも、そのレベルの防御力を要求したら遥かに重くなって駄作まっしぐらだよ
陸自がちゃんと戦力集積できるレベルの8人乗りの4×4は高額になるからお前現実見えてないよ
728:名無し三等兵
19/09/29 23:13:42.94 fDHsuV7U0.net
そもそもその戦力集積のための装甲小型4輪ってどこから出た話さ
米軍もJLTVを導入したけど中東での不正規戦からアジアでの正規戦のために調達量見直すかどうかという話してるなかで
729:名無し三等兵
19/09/29 23:20:07.47 2KIQGEE3d.net
>>715
どこからとは何だよ
敵火砲の有効射程内に部隊を集結させる
移動手段は？徒歩ですか？
正規戦ではね、装甲化されてないとマジで歩兵の戦力は発揮出来ない むしろ市街戦よりキツイよ
米軍だって8×8輪を大量普及させることができるからであって、そもそも高額な8×8輪が普及できない本邦では8×8の埋められない分は4×4装甲車で妥協するか幌にするかの二択なんだよ
朝鮮戦争やベトナム戦争の頃はまだ夜間に行動できたけど、現代戦じゃ完全に詰みですお疲れさん
730:名無し三等兵
19/09/29 23:23:57.57 fDHsuV7U0.net
>>716
そこで運転手分だけ2名減った6名分隊で行動するつもり？
まさか軽装甲機動車で突撃するとか言わないよな？
731:名無し三等兵
19/09/29 23:28:29.77 2KIQGEE3d.net
>>717
だからご飯論法やめろよ
お前はLAVへの批判とAPCの穴埋めとしての4×4をごっちゃにしてるんだよ
LAVは歩兵4人乗りで無理矢理1人のガンナー追加して、下車時には4人下ろして運転手は残る
だから問題ありつってんでしょ？
これからの軽装甲機動車(改)はキャパも改善されてガンナーも追加運用を通常運用の様に出来るし、4人(2両で8人)の歩兵戦力は同じだよ
んで、運転手が勿体ないってのも、幌トラック部隊に割くぐらいなら遥かにマシなんだよ
だからこうやって陸自は装輪装甲車(改)を計画してる
お前がここで騒いでも何も変わらん
732:名無し三等兵
19/09/29 23:33:01.65 fDHsuV7U0.net
>>718
騒ぐも何も軽装甲機動車改については
運転手が専属で配置される話はない
簡易APCとして配備される話はない
そもそも具体的な話が出ていない
で何を言ってるんだ
下手したら小松のリタイアでかつての小型装甲車の名前で復活するかも知れないのに
運用構想も軽装甲機動車のままなのかも分からない未知の装備品に対してまるで確定したような書き方だが何も決まってないし発表されてない
あと幌トラックなら分隊から2名消えたりしない
733:名無し三等兵
19/09/29 23:33:43.44 2KIQGEE3d.net
軽装甲機動車がガンナー座らせる場合はハッチ開けになるから、この点は大いに問題
だからキャパと、そして装甲をAPCとして通用する下限までどうにか引き上げた軽装甲機動車(改)が計画されてるわけで
現状の問題大アリのLAVへの批判と、装甲化率を補うために4×4装甲車入れるやり方そのものへの批判を都合よく混ぜて批判するんじゃねぇ
734:名無し三等兵
19/09/29 23:34:50.08 hsBASfFP0.net
十年位前にストレッチ版と言われる軽装甲機動車改と軽偵察警戒車の研究が出てたのは
LAVをAPCと偵察車に分けたかったからだろうけど
APCとしてのLAV改って結局このスレ見てても何が最適解かよう分からんな
廉価なWAPC改が死んで高価なMAVが主力APCとして採用される流れな以上、このままAPC使用前提の不満点改善版LAVを調達するしかないのかもね
以前出たコマツが降りるニュースでも環境性能と視認性改善と積載能力向上しか出てなかった覚え
三菱案ならよりAPC利用に適したLAVってところか
735:名無し三等兵
19/09/29 23:40:50.14 fDHsuV7U0.net
というかガンナーのせた軽装甲機動車とか微妙でしか
軽装甲機動車では装甲不足で前線で使えない
単体火力で使うには運転手と砲手を専属配置する必要があってそこに半個分隊のせたらただでさえ荷物が積めない四駆装輪装甲車をさらに圧迫する
日本では市街地戦が勃発する可能性は低いから優先度は高くない
ドローン潰しなら対空機能付きのRWSの方がいい
736:名無し三等兵
19/09/29 23:44:00.66 2KIQGEE3d.net
>>722
だから現状の問題大アリのLAVへの批判と、装甲化率を補うために4×4装甲車入れるやり方そのものへの批判を都合よく混ぜて批判するんじゃねぇ
LAVの防御力に問題大アリなのはお前が騒ぐずっと前から俺が言ってる
LAVの運用法のまま、LAVの欠点を改善したのが軽装甲機動車(改)と見てる
お前はご飯論法でLAVへの批判を都合良く混ぜてるだけ
LAVを批判すればそのまま軽装甲機動車(改)にも言ったように見せかけられるとお前は考えてる
737:名無し三等兵
19/09/29 23:45:59.49 fDHsuV7U0.net
>>721
調査研究の項目が小型装甲車になってる
小型装甲車は現在の軽装甲機動車の名前がつく前の計画名なのでコンセプト含めて他国の事例などを調査していると思われる
コンセプトがLAV改なのかそうでない新コンセプト車両なのかはこれから決める可能性が高い
738:名無し三等兵
19/09/29 23:48:27.05 2KIQGEE3d.net
>>721
実際そうとしか思えない仕様になってる、三菱案
簡易APCとして防御力とキャパを改善したLAV
近年公開されたイヴェコ LMV2も空車重量でこれよりだいぶ軽いが似たような方向性の改良になってる
こっちも同様に車体後部のスペースが旧来のイヴェコLMVより大幅に拡大されてる
偵察よりも簡易APCとしての輸送性を追加した
739:名無し三等兵
19/09/29 23:49:19.25 fDHsuV7U0.net
>>723
形の明らかになっていない存在してもいない車両に興味は無い>軽装甲機動車改
名称で言えばかつての小松案と三菱案が存在するが両者は完全に重量からして別クラスの車両であって軽装甲機動車改という名前で一括りにできるものでもなかった
軽装甲機動車改とやらが運転手専属と決まったわけでもないしあなたの脳内に存在する軽装甲機動車改は私は知らない
740:名無し三等兵
19/09/29 23:51:22.72 fDHsuV7U0.net
IvecoLMVはエンジンルームにまったく装甲を施してない乗員防護のみを考えた軽装甲車両だったがLMV2はよくわからないな
741:名無し三等兵
19/09/29 23:54:15.51 2KIQGEE3d.net
>>726
だから陸自にとって8×8APCの穴埋めになるのはこれまでの例から見ても当然だろ
運転手専属っていうが今どき車なんて誰でも運転できる
追加されたキャパを活かして4+1人乗りのAPCとして運用するんじゃなきゃあの装甲防御力は説明がつかない
あと>>719
幌トラックになるぐらいなら分隊から2名変えた方がマシ
742:名無し三等兵
19/09/30 00:13:02.25 AqE0YSm9a.net
あのさぁ……全ての歩兵にAPCを与えるのは、どだい不可能なんだぜ？
743:名無し三等兵
19/09/30 00:39:25.58 WSeiwiV50.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
>統幕における装備体系機能の強化について検討し、
>必要な措置を講ずるとともに、新中期防期間中の適切なタイミングで
>統合運用上の観点を踏まえた装備体系の構築に着手することとしている。
これどこまでいくんだろうな？
744:名無し三等兵
19/09/30 00:44:09.61 xT8J/IVaM.net
>>708
猟銃や火炎瓶程度への防護性能はあると聞いたことが。
745:名無し三等兵
19/09/30 01:16:40.83 m0FOPOSj0.net
LAVはジープの代わりで、簡易APCでもなければ
火力制圧下で使うもんでもねーやろと
746:名無し三等兵
19/09/30 03:08:59.43 2/Ev4MIKH.net
>>732
その感想に反して公開演習を見る限り多くの陸自普通科部隊はLAVを最前線に使用するつもりに見えるだが(それしかないだからな)
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
演劇成分を抜いても攻撃の手順はマニュアル通りでやっただろう
747:名無し三等兵
19/09/30 03:15:17.71 m0FOPOSj0.net
前線≠火力制圧下
前線ではジープ使ってませんでしたと主張するなら知らんが
748:名無し三等兵
19/09/30 03:23:46.22 2/Ev4MIKH.net
>>729
>全ての歩兵にAPCを与える
簡単に試算すると、96式後継の新型WAPCを8-10人乗りと仮定し、普通科連隊の数と人数から考えると、
普通科中隊一個に最低12両、普通科連隊一個に36-50両くらいが必要だ。
普通科連隊40個分のWAPC需要は約1440-2000両、
LAVを除けば今まで生産された陸自APCの総数（60式428両+73式338両+96式389両＝1155両）より多い。
749:名無し三等兵
19/09/30 03:25:25.34 2/Ev4MIKH.net
>>734
公開演習のLAVの動きはどう見ても敵の機関銃と撃ち合いするつもりですか？
750:名無し三等兵
19/09/30 07:05:40.04 YlrPsXXO0.net
>>730
大型のは共通戦術装輪、小型のは小型装甲車、装軌は10式と水陸両用車以外は共通戦術装軌で統一するくらいまでいくんでね？
751:名無し三等兵
19/09/30 08:03:58.81 m0FOPOSj0.net
>>736
この場合の火力って野砲か迫撃砲のことやぞ
元々そう言う話だったが。
軽機の制圧程度の話ならどうでもいいわそんなもん
752:名無し三等兵
19/09/30 08:29:22.18 nSmoSb+B0.net
LAVを簡易APCとして使うなら運転手専属でしないと降車したら現地に放置か運転手引き抜いて移動させなきゃならんことスルーしすぎ
LAVもいっしょに突撃させて即撃破されるつもり？
753:名無し三等兵
19/09/30 08:37:30.84 WSeiwiV50.net
まだいるのか
754:名無し三等兵
19/09/30 09:00:05.40 WSeiwiV50.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
この辺が相手
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755:名無し三等兵
19/09/30 09:21:10.83 0ESeSTN7d.net
>>731
やはり想定される脅威に則した能力なんですね
当たり前だけど
756:名無し三等兵
19/09/30 10:31:39.13 IzPmOfXF0.net
>>735
過去のＡＰＣ全部を上回るとかぜーったい無理だよね
だから、選択肢は
１.やっすい簡易ＡＰＣを配備
2.高価な人員を有効活用できない幌トラックを配備するくらいなら部隊を全部廃止した方がマシ
3.財務省が予算を認めるミラクルぅ
くらいしかない
レス用テンプレ
「はいはい、財務省が認めるといいね」
「じゃあ代わりに何を削る？」
757:名無し三等兵
19/09/30 10:37:39.21 z16WizgZ0.net
APC関連で信じられんほど予算がついたことがあるよ。
イラク派遣のときです。
補正がガンガンついて、出征する車両は片っ端から装甲を溶接して出ていった。
オペレーションで実績を上げることですね。
758:名無し三等兵
19/09/30 10:40:07.08 IzPmOfXF0.net
>>744
これってＡＰＣ関連に予算がついたのではなく、
「戦死者を出さない」（じゃないと政権が吹っ飛ぶ）っていう目的に予算が付いただけでは？
759:名無し三等兵
19/09/30 10:40:25.02 z16WizgZ0.net
装輪(改)はイラクの分を取り込むことを考えていたようなんだけどね。
これは財務も否定し難いと。
なーーーにも考えない阿呆な小松が潰してしまったが。
760:名無し三等兵
19/09/30 10:42:16.62 z16WizgZ0.net
>>745
大きく見れば、過去のAPC冷遇のツケを政権と財務が認めたってことですよ。
あのときはね。
761:名無し三等兵
19/09/30 10:45:43.79 IzPmOfXF0.net
簡易ＡＰＣの配備部隊は、第一線には出さないし、使えない地域配備の師旅団。
高脅威、高強度の戦いには、ＭＡＶ装備の即機連や機動師旅団を使う。
まあそんな感じだな。
762:名無し三等兵
19/09/30 10:48:48.65 IzPmOfXF0.net
>>747
過去のＡＰＣ冷遇は、政権でも財務でもなく陸自自身の積極的なものだと思うが。
上にも書いてあるけど、穴掘ってＡＴＭ並べてＫＺの日本版アクティブ・ディフェンスなら、
敵の進撃経路が限定される日本ではＡＰＣの必要性は低いもの。
763:名無し三等兵
19/09/30 10:49:25.64 nSmoSb+B0.net
装甲かためのLAV改作ってしかも2両分乗でそれらにも運転手専属でつけたらトータルのコストはMAVとかと大して変わらないのでは
764:名無し三等兵
19/09/30 10:55:08.98 IzPmOfXF0.net
冷戦期の陸自って、基本的にＡＴＭを中心とする火力消耗戦（Firepower、Attrition）志向で、
機略機動戦（maneuver）志向ではないんだよね。アクティブディフェンス時代の米陸軍と同じ。
765:名無し三等兵
19/09/30 10:58:23.20 nSmoSb+B0.net
軽装甲機動車はそういった陣地戦主体の中で各国軍隊が存在価値を市街地戦に見出したときの産物であるため対中を見据えるならばコンセプトから見直さなければならない
766:名無し三等兵
19/09/30 10:59:02.74 IzPmOfXF0.net
MAVと簡易APCの組み合わせは、
96WAPCのみの大量配備じゃなくて、
WACPの少数配備とLAVの大量配備の組み合わせになったのと
まあ同じ構図だわな
767:名無し三等兵
19/09/30 11:00:33.94 IzPmOfXF0.net
>>752
> 軽装甲機動車はそういった陣地戦主体の中で各国軍隊が存在価値を市街地戦に見出したときの産物
ちょっと何をいってるのかわからない
768:名無し三等兵
19/09/30 11:01:00.91 nSmoSb+B0.net
同じ構図になるかは一応分からない
MAVはFV型や自走迫撃砲型もあるようで簡易APCとして使われていた需要の一定数をAPC型MAVになる可能性もある
769:名無し三等兵
19/09/30 11:04:33.20 nSmoSb+B0.net
>>754
かつて小型装甲車と呼ばれていた頃の提案では分隊8名が2両分乗することで
市街地などで4名の目による周辺警戒
2両分散による広範囲警戒を想定されていた
1個分隊で市街地戦をよりよくするための装備であった
なので専属の運転手もいなければ砲手もいなければ固定武装もない
市街地戦なら降車して即戦闘だから不要だった
野戦では欠陥
770:名無し三等兵
19/09/30 11:04:45.59 IzPmOfXF0.net
LAVは、大幅に端折って言うと、冷戦終結後のゲリコマ対処という
脅威度の低い戦いが想定される中で、
相対的にハイコストの96WAPCの代わりに大量調達されて、
普通科部隊の機動性の向上と限定的な装甲防御力の付加
を実現した装備だろう
771:名無し三等兵
19/09/30 11:07:32.00 IzPmOfXF0.net
>>756
> 1個分隊で市街地戦をよりよくするための装備であった
現実として、そういう装備として配備されてなどいない
772:名無し三等兵
19/09/30 11:14:10.74 nSmoSb+B0.net
>>758
なら実態に合わせた装備品で代替するかどうにかするべきであって
773:名無し三等兵
19/09/30 11:17:32.93 IzPmOfXF0.net
あえて運用側のドクトリンと切り離して単なるハードとして見れば
LAVに近いのはＶＢＬのストレッチ版だな
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
ちなみに冷戦期のフランス軍は、VBLを野戦師団直轄の偵察中隊なんかに
偵察車として配備してた。
774:名無し三等兵
19/09/30 11:17:53.34 IzPmOfXF0.net
>>759
それが簡易APCだよ
775:名無し三等兵
19/09/30 11:31:48.95 IzPmOfXF0.net
>>702
市街地市街地言ってるの同一人物だろうけど、
> 市街地でしか準WAPCとしては役に立たない
この認識自体が単に「まちがってる」のレベルを超えた
異次元レベルのトンチンカンさ
野戦もまったく分かってないことが如実にわかる
776:名無し三等兵
19/09/30 11:47:32.38 IzPmOfXF0.net
戦車も野戦榴弾砲も持ってない、重火器は重迫どまりの後方警備部隊向けの簡易APC
それが軽装甲機動車（改）
777:名無し三等兵
19/09/30 12:10:07.73 uQMsZpkHd.net
地域型師団はぶっちゃけ後方警備の軽歩兵師団よね………
それ以上を求めちゃいけない……
しかも機動師団が前方に出張ったら最後、1個方面隊を1個師団で担任とかそんな感じになるだろコレ
778:名無し三等兵
19/09/30 12:11:33.95 F2M0cdpHM.net
ウ～ン我が国は予備役が少なすぎるのが問題だな
自衛隊防衛省以前に日本社会が予備役に関心が無いのが問題
779:名無し三等兵
19/09/30 12:19:14.21 IzPmOfXF0.net
後詰の兵力をどんどん注ぎ込んでいくような長期に渡る消耗戦（第一次世界大戦のような）
を目指しているわけではないので。
強いていれば、予備兵力プールは方面混成団
780:名無し三等兵
19/09/30 12:20:07.83 YlrPsXXO0.net
>>755
機動装甲車が600両だとして共通戦術装輪分足すと1000両位までいくだろからなあ
LAVが約1800両なんで小型装甲車は1200両位になるんかね
781:名無し三等兵
19/09/30 12:25:02.40 IzPmOfXF0.net
>>764
ＷＷ２のドイツ軍でいうと保安師団とかだよねｗ
とはいえ軽装備のゲリコマ相手でも機動力は不可欠なので
簡易ＡＰＣはいるんだよね
782:名無し三等兵
19/09/30 12:28:32.25 IzPmOfXF0.net
しかもゲリコマは奇襲的にくるから即応性が必要。
第一次世界大戦のように、予備役に動員招集をかけて
動員センターでちんたら再訓練してから前線に送り出すような
時間的な余裕がない
783:名無し三等兵
19/09/30 12:30:28.81 uQMsZpkHd.net
○機動師団
＊即応機動連隊
・普通科中隊…共通戦術装輪（FV）
・火力支援中隊…共通戦術装輪（MMCV）
・機動戦闘車…16MCV、機動装甲車
・偵察小隊…共通戦術装輪（RCV）、装甲バギー、オート二輪
＊機動師団内普通科連隊
・機動装甲車主体
○地域師団
＊地域師団内普通科連隊（広域の警備主体）
・LAV後継（大型化）主体
こんな？
784:名無し三等兵
19/09/30 12:32:45.24 4MzCzLHS0.net
LAVなら4名（分隊8名2両分乗）乗り捨て前提民生鋼板やったが、小型装甲車はLAVだけじゃなく高機の後継でもあるんだっけ？
なら高機よろしく10名操縦手と車長？2名と分隊8名1両乗車（簡易APC）も有りうると
いっそ2両分乗で操縦手1名分隊4名の5人乗りはどうかね
分隊下車戦闘時は操縦手が残り盾として随伴出来るしRWS積んで基本は同乗者が操作、下車時は操縦手が停車時操作すれば良い
どうせ大したFCSのないRWSで行進間射撃なんてアテにならないし
乗り捨て前提じゃなくなるから他の装甲車と同じく防向け装甲板使って固く作れる
LAV的運用もAPC的運用も出来るし2両化で残存性も火力も上がるんじゃね
どうせ結果が出るまで外野には妄想して楽しむ事しか出来ないんだし俺はこう言うのが良い
785:名無し三等兵
19/09/30 12:36:31.30 YlrPsXXO0.net
>>771
フレームとか足まわり共通でソフトスキン被せると高機後継で装甲被せるとLAV後継とかになるかもしれんぞ？
高機が担ってきた部分も大きい訳だし
786:名無し三等兵
19/09/30 12:40:08.10 IzPmOfXF0.net
>>771
高価なＲＷＳ積んで引き合うような価格の車両だと、「簡易」ＡＰＣにはならんだろ。
ＬＡＶみたいに数が揃わなくなって、幌トラック歩兵が残ることになりそう
787:名無し三等兵
19/09/30 12:42:09.95 IzPmOfXF0.net
低コスト化のためにＭＡＶと二本立てにするんだぞ。
相手によっては偵察程度には使えるかもしれんが、
軽装甲輸送を超える戦闘には使わない前提の車両。
788:名無し三等兵
19/09/30 12:43:53.46 ChGHNW+sM.net
そもそも小銃で多少大丈夫ってだけのLAVを
簡易APC扱いするのがおかしいと思うよ。
高機動車に毛が生えたような物に本格的な防御力求めてたらきりが無い。
789:名無し三等兵
19/09/30 12:45:44.53 uQMsZpkHd.net
>>771
8名乗車ってなるとティーグル装甲型くらいか？
790:名無し三等兵
19/09/30 13:53:00.98 IzPmOfXF0.net
本来は、本格的なＡＰＣでもキャリアー（輸送車）であって、ＦＶ（戦闘車）じゃないんだよね
791:名無し三等兵
19/09/30 13:55:05.01 IzPmOfXF0.net
ＡＰＣでさえ本質的には輸送車であって戦闘車ではないのに、
より軽装甲の簡易なＡＰＣを戦闘に使いたがるの何なの？
792:名無し三等兵
19/09/30 14:27:05.47 p99bVE5j0.net
軽装甲機動車で前線に出てきて突撃した結果すぐに機甲科に吹き飛ばされて
なんで降車せずに突撃してくるんだと笑われているそうだがそれを指摘してやれる戦車部隊も今や数少ない
793:名無し三等兵
19/09/30 14:38:01.09 TznrDnDor.net
三菱案で装甲車作ったら輸出するの？
794:名無し三等兵
19/09/30 14:47:58.63 4MzCzLHS0.net
>>773
じゃあRWS無しでLAVと高機置換えの5人乗り車輌のアイデアはアリやろか？ナシやろか？
>>772
LAVがモノコック構造っぽいからフレーム用意するかな、と最初は思ったが
高機置換えなら1トン半も長さ違いのほぼ共通シャシーだしそっちも置き換え狙ってラダーフレームかもしれんね
だとしたらLAVと高機無理に統合せずこれまで通りの4人乗りと10人乗りを別々に作れてしまったり
795:名無し三等兵
19/09/30 14:53:39.74 3WnpYowT0.net
普通科の突撃を滑稽だと馬鹿にするが
ろくに訓練受けてない民兵相手には有効
プロVSプロでは通用しにくいだけで
796:名無し三等兵
19/09/30 14:58:56.47 WSeiwiV50.net
機関銃で十字砲火を作る、ってレベル以下の民兵とかのみに有効、だな
797:名無し三等兵
19/09/30 15:20:51.78 WSeiwiV50.net
>>781
コストをケチればケチるほど、ケチった予算を回せるＭＡＶの装備部隊を増やせるようになると思うが、
バトルタクシー（戦場タクシー）としての最低限の性能を下回ると、
幌トラックと同じ単なるタクシー、非装甲の輸送車としてしか使えなくなるからなあ
798:名無し三等兵
19/09/30 15:52:36.32 WSeiwiV50.net
>>772
非装甲車とフレームを共有できる程度の装甲だと、バトルタクシーの最低限を下回るように思う
（じゃなければ非装甲のくせにムダにハイコストで頑丈なシャシーを持つソフトスキン車両になる）
799:名無し三等兵
19/09/30 15:56:07.08 WSeiwiV50.net
>>781
高機動車と同じシャシーの中トラや、その規模のトラックの後継車は作られ続けるだろ
高機動車というか幌トラックを歩兵の戦場輸送に使うのがナンセンスだから
せめて軽装甲の車両に置きかえるべきってだけで
800:名無し三等兵
19/09/30 16:02:48.08 p99bVE5j0.net
>>782
問題は陸上自衛隊が戦う相手は民兵ではなく正規軍だからな
LAVを前面にだせばいい的でしかない
>>785
ハンヴィーフレーム転用のモワグイーグルがいるし問題ない
どのみちこれより重量増えれば2両買う金でMAVが買えるだろう
801:名無し三等兵
19/09/30 16:10:47.29 4MzCzLHS0.net
そも装甲がダメって位限界低いラダーフレームは逆に珍しいのでは
802:名無し三等兵
19/09/30 16:44:16.89 Bgo5ZyJLH.net
>>750
wikiによればアメリカの新型JLTV、L-ATVのコストはベース車25万ドル、R&D+フル装備だど40万-56万ドルだそうだ。
今レートでベース車2695万円、R&D+フル装備4312-6037万円。
軽装甲機動車の調達価格は約3000-3500万円。
96式は一両約1億円強、輸送防護車は4両で7億円
803:名無し三等兵
19/09/30 16:49:28.44 Bgo5ZyJLH.net
か、今の物価で16式の価格は1両約7億2千万円、MAVのAPC型にFCSと砲塔などはないのでその半分と仮定する、ならば約3億6千万、最低でも3億円くらいだろう。
804:名無し三等兵
19/09/30 16:55:43.44 p99bVE5j0.net
あほみたいに大量生産してるJLTVレベルまで安くなるだろうか？
MAVの価格は不明だが試験車両購入予算が21億円なので3億円程度と思われる
805:名無し三等兵
19/09/30 17:01:44.97 Bgo5ZyJLH.net
>>791
Iveco LMVのフル装備仕様は約40万ユーロ≒4700万円だそうだ
JLTVとLMVと同じレベルの性能と仮定し、LAV改は適正価格で作られれば多分5000万-7000万円くらいだろう。
806:名無し三等兵
19/09/30 17:04:12.59 p99bVE5j0.net
APC代わりとして使うならRWSとかも買わなきゃならないがそういったオプションに左右されるので何を要求するか悩む価格帯だ
807:名無し三等兵
19/09/30 17:10:07.32 Bgo5ZyJLH.net
参考としてカナダのTAPV契約は500両60300万ドル、一両約120万ドル≒1億3000万円。
今時の欧米本格4x4軍用装甲車はこれくらいだろう
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
10人乗りのトラック車台改造IMVなら非常に安いが、製造元によって価格の差が大きい。
808:名無し三等兵
19/09/30 17:50:14.53 VOnAw/QWH.net
アメリカ軍ハンヴィー部隊の訓練風景
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
809:名無し三等兵
19/09/30 17:58:30.27 WSeiwiV50.net
>>795
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
部隊章を見ると第１７３空挺旅団だね
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E8%BB%8D)
810:名無し三等兵
19/09/30 18:11:44.05 v+9mCZE4H.net
811:="_blank" class="reply_link">>>796 装甲ハンヴィーはヘリ空輸可能なのである意味空挺装甲車だからな 非装甲タイプの投下訓練もやっている https://www.youtube.com/watch?v=4X_8WSs1oFU https://www.youtube.com/watch?v=8hZhaF1ZzQ4
812:名無し三等兵
19/09/30 18:30:37.11 RADHVc7aH.net
トラック車台改造系装甲車なら色々ある
一例はカナダSTREIT Group社の4x4装甲車
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
Cougarの車台はトヨタランクル70
Spartanの車台はフォードF550
ウクライナ軍の新型はラ国仕様のKrAZ Spartan
民生車両ベースとはいえ装甲ハンヴィーと大差なく、装甲車界隈で最低野郎の乗り物だけど、まあ、歩兵にとってないよりはるかにマシだ。
なにより安い。
813:名無し三等兵
19/09/30 18:36:37.47 WSeiwiV50.net
>>798
>装甲車界隈で最低野郎の乗り物だけど、まあ、歩兵にとってないよりはるかにマシだ。
> なにより安い。
ものすごく的確な要約ｗ
814:名無し三等兵
19/09/30 18:46:08.55 CKpzLby6M.net
現実的にLAVから大幅に防御力上げた乗り物作ったら
予算不足で殆ど配備出来なくなるわな
815:名無し三等兵
19/09/30 18:48:57.55 RADHVc7aH.net
>>800
LAVも生産性を高めるために装甲が薄くされ救命装置もオミットされている(サイズ故に装甲救急車に不向き)ものの類だな
816:名無し三等兵
19/09/30 18:49:33.56 WSeiwiV50.net
装甲車界隈の底辺は避けたいなあ
817:名無し三等兵
19/09/30 19:56:03.86 SLd/T7mMd.net
>>780
三菱の装軌水陸両用車に米軍が興味持ってるとかいう話
米軍はすでに装輪水陸両用車を採用予定なんだっけ？
818:名無し三等兵
19/09/30 20:23:29.84 YlrPsXXO0.net
>>803
装輪水陸両用車はLAV-25後継でAAV7後継枠としての話でないかな新型水陸両用車は
>>787
フレーム共通とするなら1トン半トラックも共通化しそうだな、トヨタが作るかもしれんな小型装甲車は
ハイブリッド化とかもあるかもな
819:名無し三等兵
19/09/30 20:32:27.76 Nop67a0Tr.net
>>803
仮に採用されたらバイアメリカン法対応で現地生産しないといけないね
820:名無し三等兵
19/09/30 21:07:07.33 olBCzNKpd.net
主要コンポーネントをアメリカでライセンス生産して、ドンガラはアメリカのメーカーが設計するみたいな形になるんじゃないか。
821:名無し三等兵
19/09/30 21:19:21.59 Cv43Dk72M.net
>>787
イーグル相当だと装甲はレベル3か、それくらいだと妥当かもなあ
822:名無し三等兵
19/09/30 21:21:18.76 Cv43Dk72M.net
>>807追記
後イーグルは8.5トンとの事なのでチヌークで吊り下げできるからな
823:名無し三等兵
19/09/30 21:34:31.77 PXkQxoYLr.net
>>803
調べたけどアメリカはAAV7の後継にACV1.1を選んだみたい
てことは三菱の導入は無いってことだよね？
824:名無し三等兵
19/09/30 22:20:35.15 PXkQxoYLr.net
そもそもLAV-25の後継枠の話だったすみません何でもないです
825:名無し三等兵
19/09/30 22:35:26.88 tbOGONhF0.net
>>809
ACV1.1は一部のAAV7も置き換えるけどあくまで暫定的な代物
ACV2ってやつが本命
826:名無し三等兵
19/09/30 22:43:41.78 YlrPsXXO0.net
>>794
デンマークのイーグルⅤは無線機やガンマウント付きとは言え一億少々だな……それくらいが相場なんかね
827:名無し三等兵
19/09/30 23:17:10.16 EUotbt6KH.net
>>812
前述のウクライナのラ国Spartanは一両26万ドル≒2800万円
URLﾘﾝｸ(www.army-guide.com)
電子配備、RWSと製造元次第に価格が変わる
今時ベース車価格3000万前後が適正と思う
>>807
STANAG 4569 Lv3の防弾基準は7.62x51mm AP弾、これくらい現行LAVもこなせるだろう。
今時のトラック車台改造系装甲車の防弾性能は大抵Lv3、しかし現代戦でこれは使えないではないがボトムズ的な乗り物。
まあ、後方警備や治安維持任務に妥当な性能だ。
Lv4の防弾基準は14.5×114mm AP、ここからが本格的な軍用装甲車だ。
828:名無し三等兵
19/09/30 23:22:33.68 EUotbt6KH.net
説明すると14.5×114mm AP弾の貫通力は500mで約30-35mmRHA
九七式中戦車チハの正面装甲(25mm)を貫く一式中戦車チヘの正面装甲(50mm)に効かないの程度といえば分かり易いかもしれない
829:名無し三等兵
19/10/01 00:02:59.23 uxNsxrSO0.net
14.5mmとか本格的なAPCでも側面怪しかったりするもんを
汎用車に要求するのはちょっと
830:名無し三等兵
19/10/01 00:11:41.73 VR0I9TL3H.net
>>815
まあ、TAPVクラスの防弾性能は大抵12.7mm。STANAG 4569に書いてないのでLv3.5と認識しよ。
タイの会社が昨年冬で発表した新車4x4 AFV-420P Mosquitoもこのクラス
URLﾘﾝｸ(www.armyrecognition.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
陸自が8-10人乗りの4x4AFVを買うならこのクラスが妥当だろう。
さすがにこれくらい買えるはず。
831:名無し三等兵
19/10/01 04:32:01.93 LLR78tYf0.net
>>816
10人乗りは機動装甲車になるだろから小型装甲車は4～5人乗りだと思うがな
>>813
まあベース車の素の状態ではレベル3で増加装甲付与でレベル4対応とかになるんでないかな外国のその手の車から考えると
832:名無し三等兵
19/10/01 09:24:28.73 TW/daG6EF.net
後方警備師団向けのパトロール車という位置付けなら10人乗りは過剰だろうな
逆にそういう目的であれば、M1117みたいな乗車戦闘前提のやつにしてはどうか
斥候車は完全に別に考えるとして
833:名無し三等兵
19/10/01 12:26:51.54 TUAg17LmM.net
LAV後継なら4人乗りだろ
平時運用の小回りや燃費、民生品の流用考えたら
そこまで重い車両にできん。
834:名無し三等兵
19/10/01 12:37:37.70 LLR78tYf0.net
>>818
装甲ジムニーみたいのになるのか大型化した軽汎用になるのかもしくはセグウェイ紛いの全く別の乗り物になるのかね>斥候車
835:名無し三等兵
19/10/01 12:38:39.00 LLR78tYf0.net
>>819
後ヘリで運べるかどうかも大きいからなあ、9トン程度までにしないとヘリでは運べなくなるし
836:名無し三等兵
19/10/01 12:57:28.63 7friTe6Ld.net
>>821
後方警備の装甲車なんてヘリで運ぶ機会あるかな？
837:名無し三等兵
19/10/01 12:58:45.07 TUAg17LmM.net
MATV考えると全備15tまで
ただしLAV後継であることを考えたら
多分LATVに近い2t+追加装甲の車両になるんでねーか
838:名無し三等兵
19/10/01 13:43:05.38 BT5oKCfXH.net
URLﾘﾝｸ(www.defaiya.com)
オランダ軍はIveco MTV 1275両の購入を決定したという
Iveco儲け儲けだな
839:名無し三等兵
19/10/01 13:58:14.92 HvJ4oVjvH.net
>>818-819
ヘリ空輸を考えないなら軍用装甲車に分隊全員8-10人乗りは主流
積載量は比較的に大きく装甲救急車などへの改造も容易である。
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
4-5人乗りは小回りが効くとはいえ運用効率と積載効率は比較的に悪い
比較すると8-10人乗りの方にエンジンとドライバーの数などが減るので、点検と編成などにメリットが多い。拡張性もより優れる、増加武装や増加装甲も搭載しやすい。
しかし4-5人乗りにヘリ空輸可能という大きな利点がある。
840:名無し三等兵
19/10/01 14:29:28.94 boYT+2Hf0.net
ヘリ空輸はより小型の斥候車にまかせて、
地域配備の師旅団に大量配備される簡易ＡＰＣはヘリ空輸を諦める、
でいいでしょ。
841:名無し三等兵
19/10/01 15:18:31.54 kh8iN83KF.net
装甲と積載量を増加してエンジンも強化すれば騒音も増して益々斥候車両としては使いづらくなるんだよなぁ
842:名無し三等兵
19/10/01 15:56:05.19 LLR78tYf0.net
>>826
それだと機動装甲車の量産効果を増やすために機動装甲車配備の方が良いよね
普通にまとめ買い入れるだろし
843:名無し三等兵
19/10/01 16:08:50.41 Eev6rI390.net
>>828
上で書かれているように、すべての普通科連隊に高価なＭＡＶを配備することは
現実的には無理なので（過去調達されたすべてのＡＰＣを上回る数が必要）
せめて即応機動連隊だけでも（機動師旅団の普通科連隊にも）配備できるようするには、
他の普通科連隊にはやっすい簡易ＡＰＣを配備するしかない、って話。
844:名無し三等兵
19/10/01 16:53:12.64 9vB41kdU0.net
ティーグルくらいの奴狙ってんじゃねーの陸自の次の
845:名無し三等兵
19/10/01 16:58:45.52 Eev6rI390.net
ＭＡＶの価格にもよるしなあ
846:名無し三等兵
19/10/01 17:03:52.51 Eev6rI390.net
地域配備の師旅団の簡易ＡＰＣに空輸性を考慮して調達するとなると、
ドクトリン（大綱と別表を変更するレベル）の大変更とセットだわな
それらの師旅団を空輸展開させるってことだから、
「地域配備」部隊ではなくなることに。
847:名無し三等兵
19/10/01 17:10:03.57 Eev6rI390.net
配備先の部隊の編制と運用（大きくはドクトリン）で、
その部隊に配備される装備に必要な性能は
相当程度決まっっちゃうんだよね。
848:名無し三等兵
19/10/01 17:20:45.38 VLV19a4OM.net
>>832
そもそも簡易APCでないんでないの
イーグルやLATVみたいな四人乗り装甲ハンビーになるんでないかね
後ヘリで運べるかどうかは国内でも太平洋側と日本海側を早く移動するには大事だぞ
849:名無し三等兵
19/10/01 17:24:41.42 ihVbBOWyd.net
>>834
ふと思ったが、そもそも地域師団にCH-47での空輸能力は無いべよ
せいぜいUH-2
CH-47を配備してるのは第12ヘリ隊、第15ヘリ隊、第1ヘリコプター団、西部方面ヘリコプター隊
こいつらは機動師団旅団が敵と殴りあうならそっちの支援に行くだろうし
地域師団の支援にくる余裕ないんじゃね？
まぁそれ考えると斥候車両も出来ればUH-2で運べたほうがいいのか
850:名無し三等兵
19/10/01 17:27:38.78 LLR78tYf0.net
>>835
その部隊でも補助的に使うんでないかね？想定してるのがあくまでも装甲ハンビーなんでなんだが
UH-2で運べるとなると今のLAVを吊り下げて運べるかなあ？エンジン換装とかせんかなUH-2、ベノム並みとは言わんが
851:名無し三等兵
19/10/01 17:34:02.37 ihVbBOWyd.net
有事直前に即応部隊の車両をCH-47で事前展開……！
って考えた場合対象になるのは特戦とか中即連とか空挺とか即機連
あとは「現地」の地域師団旅団かぁ
うーむ
852:名無し三等兵
19/10/01 17:38:06.30 ihVbBOWyd.net
現地の地域師団で緊急展開するとしたら…
偵察戦闘大隊ですかねぇ？
その場合はMCV、共通戦術装輪のRCV型、あと斥候車とか？
853:名無し三等兵
19/10/01 19:37:16.61 s/gxvCj+0.net
200から300キロ位の距離なら、ヘリ来るの待って搭載してってやってるより
動ける車両はさっさと自走したほうが早くないか？
854:名無し三等兵
19/10/01 19:57:16.72 yFDKvSo3d.net
>>839
安全な舗装道路があればな
855:名無し三等兵
19/10/01 20:28:51.84 ihVbBOWyd.net
>>840
そこは
・どこで戦うのか（地続き、海を越える、道路が通じてるか）
・どの段階で展開する想定なのか（平時の段階、武力攻撃予測事態の段階、武力攻撃事態の緊急展開）
次第だよなぁ
856:名無し三等兵
19/10/01 21:01:20.12 uxNsxrSO0.net
車両は直線で移動出来ないし、
渋滞等で着くかどうかも分からない事考えたら
やっぱり空輸のが早いと思われ
857:名無し三等兵
19/10/01 21:25:56.04 HCJDPcBua.net
MAV導入しても
整備する場所がない
部品高くて買えない
不稼働
共食い整備
な結果になりそうな予感
自衛隊のスタッドレスタイヤやバッテリーは安物の中国や韓国製なんだし
858:名無し三等兵
19/10/01 21:26:07.00 ihVbBOWyd.net
>>842
機体が回ってくればそうやな
859:名無し三等兵
19/10/01 21:34:05.84 Eev6rI390.net
十分なヘリがあるなら、車両を空輸しないで
直接ヘリボーンすりゃいい
860:名無し三等兵
19/10/01 22:41:23.26 esLPATC5H.net
>>834
昔から高機動車の車台を使用する改造装甲車が最も安上がりの案と言われるが、
今になったらJLTVなど新型と比べられて性能は(多分このスレにおいても)ボロクソに言われるだろう
しかしあの手の改造装甲車は本当に安くて簡単だな、技術と装甲素材次第にそこそこの性能が得られる
こいつのサイドミラーは赤く塗らねぇのか
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
861:名無し三等兵
19/10/01 23:39:36.37 s/gxvCj+0.net
>>840
安全の基準はともかく、他の部隊が自走で前進と集結ができないなら、ヘリで車両を数両と普通科
運んだって孤立するだけじゃないか？
862:名無し三等兵
19/10/01 23:43:34.87 uxNsxrSO0.net
>>844
輸送機と違って出発地が陸自基地だから、
そこにあるヘリでとりあえず部隊をすぐ送れる。
863:名無し三等兵
19/10/01 23:47:27.31 Eev6rI390.net
>>847
それな
864:名無し三等兵
19/10/02 00:02:02.70 I/NtEmUYH.net
>>847
ヘリボーン作戦はそんなもんよ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
865:名無し三等兵
19/10/02 00:41:59.56 sBMdu5bk0.net
>>850
いやいやいや、ヘリボーンもエアボーンも基本的には
最終的に増援部隊と連絡取れないと全滅だよ
866:名無し三等兵
19/10/02 01:10:12.92 qJnqTKWi0.net
即応部隊用だろ
いない機甲師団より、居る自動車化中隊
867:名無し三等兵
19/10/02 01:17:27.22 /RFoanbBH.net
>>851
それは基本だけど、速やかに要点に居座って敵の進撃を邪魔し、敵の後方に展開して嫌がさせ攻撃をするなどの使い道もあるよ
特に山間部の戦いで要点高地を先に確保する方が有利になるのでこれは重要
868:名無し三等兵
19/10/02 05:42:43.67 7EbsBq/P0.net
>>846
まあこういう研究開発も始めるようなんでその適用とか考えてるんでないかね
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
モジュール型小型高出力ハイブリッド技術の研究
・総事業費（予定）約13億円
・期間 令和2年～7年
・既存車両のエンジンシステムにモジュールを追加することによりハイブリッド化するものとのこと
・比較的大型の各種装輪車両へのバックフィットが可能
869:名無し三等兵
19/10/02 08:57:05.62 Q//rttgY0.net
最近は機材に結構電力つかうからなぁ
870:名無し三等兵
19/10/02 13:32:29.41 y741TPtF0.net
清谷氏ツイ
■本日の市ヶ谷の噂■
陸自の軽装甲機動車の後継「小型装甲車」は
1800~2200輛も調達される予定だが、仕様がいい加減で、
事実上アメリカ様のJLTVが本命で、競争入札は形だけの官製談合との噂。
？
以前の氏ツイからして国産でのクソ仕様の出来かと思ってたから国産信者としてはハァ？だけども
ある意味仕様の面ではニッコリ
871:名無し三等兵
19/10/02 15:33:02.01 PKbJys2d0.net
狭い日本で
全幅2.04mのLAVから
全幅2.51mで幅一杯ちょい越えのJLTVに変わる訳無いだろバカかky。
872:名無し三等兵
19/10/02 15:43:14.50 W4a2aydwd.net
仕様がいい加減（自分が望んだものじゃなかった）
どうせこんなところだろ
873:名無し三等兵
19/10/02 15:49:57.46 RHQX98rH0.net
いい加減なのはお前の作文じゃい！！
874:名無し三等兵
19/10/02 16:14:12.82 NKtmuYkkr.net
少し前に高機動車と軽装甲機動車を統合した後継は日本の自動車メーカーが作るとか書いてなかった？
875:名無し三等兵
19/10/02 16:32:35.34 eHxbZ4tQH.net
>>860
アメリカのハンヴィーもそうだけど、危険性のない後方輸送の効率にデッドウェイトが多い装甲車がソフトスキントラックに勝てないため、
高機動車と軽装甲機動車の全面統合は無理だと思う。
高機動車の装甲仕様を作るならある意味統合されるだが、改造装甲車の性能限界は高くない。
JLTVも「ハンヴィーの後継」と宣伝されていたが、実態は「装甲ハンヴィーの後継」だ。