19/09/24 18:18:31.95 7vYrBsTPM.net
>>393
レーザー誘導砲弾は他の物ににも展開してほしいわな、機関砲とかロケット砲とか
401:名無し三等兵
19/09/24 20:24:22.50 DI4paqZi0.net
ミサイルみたいに画像識別式の誘導砲弾とか出てこないかね
402:名無し三等兵
19/09/24 21:05:11.20 BqKoDKp2r.net
速度上がれば判定の難易度上がる
衝撃に耐えたり小型にしたりでコストはどんどこどんどこ上がる
403:名無し三等兵
19/09/24 21:17:37.69 wcHWTMXo0.net
>>393
榴弾砲でSAL弾つくらねーかなぁ
迫撃砲でSAL作ったのは120m迫撃砲で対軽装甲弾あったからかな
404:名無し三等兵
19/09/24 22:48:26.58 6EiC8BFN0.net
>>387
っていうか120㎜迫の誘導砲弾が公開されてる時点で、リソースかける所にはかけてるやん
島嶼防衛じゃ自走牽引問わず、榴弾砲よりも陸じゃ120㎜迫の方が出番ありそうな訳だが、
それ用の誘導砲弾みたいな、より使いそうなものに優先的に手を出してるんだし、心配する事もないじゃないか
405:名無し三等兵
19/09/25 01:02:47.61 dXWZTjp40.net
>>397
普通科との直接的な協調とかあるからでね？普通科なり無人機なりがレーザー照射して迫で攻撃とかなるだろし
406:名無し三等兵
19/09/25 17:42:46.51 4JJaS3Nh0.net
URLﾘﾝｸ(agora-web.jp)
陸自が2種類の8x8装甲車を導入するホントの理由はこれ？
2019年09月25日 06:00清谷 信一
407:名無し三等兵
19/09/25 17:46:11.58 8pLUwVkwH.net
>誘導砲弾
使えるだけど誘導兵器の例に漏れず値段の大半は誘導装置
それなら砲身に制限されないさらに自走化も簡単のロケット砲発射誘導弾（≒ミサイル）でよくね？の声もある
誘導砲弾にロケットブースターを付けるのロシアHermesミサイルはウクライナでたくさんの戦車を撃破したと噂されている
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(missile)
408:名無し三等兵
19/09/25 17:56:30.58 is6+diym0.net
>>400
相変わらず意味不明な作文だな
409:名無し三等兵
19/09/25 18:35:15.46 m3RF5cTcM.net
>>402
というか前に自分が編集してるサイトで高機とLAVの統合後継作るって話出してるのに>>400ではその話出さないで96式とLAV統合後継にすべきとか訳の分からんこと書いてるからな（そもそもその用途なら海外二機種も落第だろに）、知っててデマ書いてるわこれ
410:名無し三等兵
19/09/25 18:51:47.22 PpX9fTK7d.net
>>400
もとは兵員輸送車の方も三菱案と小松案の競合で小松案が勝ったというだけ
共通戦術装輪も三菱と小松案あって、小松が勝ったら小松の装輪装甲車(改)ベースになる予定だっ�
411:ｽ 2種類なのは別に元から三菱と小松に分配予定というではない もとは全幅を抑えたくて二種類にせざるを得なくなったというだけの事実 でも小松案が水子になったので全幅で要求満たすのははどうやっても無理と諦めになり二系統だけが残ったと 機動装甲車も共通戦術装輪もベースはMAVだから三菱案が採用されれば別に二系統では無いんだ 同じ派生型なんだから
412:名無し三等兵
19/09/26 00:36:46.15 Eh5Sswwm0.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
川重か
413:名無し三等兵
19/09/26 00:53:08.41 vH7bdm1Q0.net
ATV
414:名無し三等兵
19/09/26 01:56:07.62 /f6hC3de0.net
だよなー
415:名無し三等兵
19/09/26 07:51:02.46 g45WRkWS0.net
ATVって何の免許で乗れるんだ？
416:名無し三等兵
19/09/26 07:53:00.25 hDNag8VG0.net
>>408
普通免許では？50cc以下だとミニカーとして持てるな、時速60km以下で一般道制限だけど
417:名無し三等兵
19/09/26 08:41:35.08 hNyD6+wRH.net
>>408
50cc以下はともかく大抵の国でATVはそもそも公道走行不許可(四輪と見なされると安全基準に満たない)で免許要らない
418:名無し三等兵
19/09/26 08:48:20.38 hNyD6+wRH.net
>>405
あれ多分ATVじゃなくSide by Side (UTV）の方
しかし北米で農用、オフロード用や林道用に流行って、米軍もこの手の車両を採用したが、性能自体は軽トラ以下。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
まあ、公道走行用安全装備一切いらないので比較的に軽量だ。
419:名無し三等兵
19/09/26 12:17:32.74 4vWD6bNG0.net
>>408
アメリカだと車じゃないかな
決まった範囲でしか乗れないところもあれば公道走れるところもある
ただハイウェイは駄目
日本だと大特で乗れるように形式取って輸入してる所がある
420:名無し三等兵
19/09/26 12:19:59.55 E7jdLInXa.net
>>412
トラクターみたいな扱いか
421:名無し三等兵
19/09/26 12:56:30.86 QnodHcKHM.net
クローラーつけた軽トラの方がコスパ良さそう
422:名無し三等兵
19/09/26 13:48:26.00 nByhgbY10.net
装甲を付けたジムニーじゃいかんのか？
423:名無し三等兵
19/09/26 14:11:13.50 9SMbfpQiH.net
>>415
日本であまり知られていないがスズギの牙城インドでジムニー現地生産仕様のマルチ・ジプシーは軍隊に採用された。
さすがに小型故に装甲されていない。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
軍隊を含めて正直欧米でATVとUTVが流行る理由の一つは普通自動車の軽トラが売れていないためだと思う。
まあ、普通自動車に法、税金、安全基準など問題があって公道外走行専用のATVほど手軽く買える物ではない。
一応アラスカ辺りに上の比較動画のように日本軽トラを輸入してUTVとして使用する業者もある。(気密座席と暖房もある)
424:名無し三等兵
19/09/26 14:19:38.23 9SMbfpQiH.net
雪地オフロード対決
ハイゼット vs ジープ・ラングラー ルビコン！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
425:名無し三等兵
19/09/26 14:37:37.78 fiNEBAWh0.net
軽くて小回りが利くというのは強いのだなあ
最初のジープの大きな利点だったりしたんだろう
426:名無し三等兵
19/09/26 17:08:12.52 nfyuinW30.net
10年、いや20年前ならまだしも、今時中国「すら」ってのもどうかと思うけど
>>404
経緯はあまり深く知らんが、89式装甲戦闘車と87式偵察警戒車、ついでに自走迫撃砲
って、陸自じゃそれ�
427:ｼれ、数十両しか調達されてない（しかも89式と96式自迫は装軌） んで、3つ合わせても96式装輪装甲車1種よりも調達数少ない だからこそまとめるというのはわかるが、それにしても一番数が見込めるものと それ以外を分ける必要は…とは思うな。 結果的にＭＡＶ？で統一できりゃそれで越したことはない というかこのＭＡＶというやつは結局なんなんだ 三菱が開発した機動戦闘車をベースにした装甲車…のはずが水陸両用だったり 普通の装甲車だったり共通車体だったり… でもこういう共通化っていざやるといろんなところから横やりはいるんだよなあ ＵＨＸも川重案はポシャッた 輸送機と哨戒機の開発は一部部品の共通化程度だが、輸送機にしろ哨戒機にしろ財務省から目の敵にされている。
428:名無し三等兵
19/09/26 17:09:37.07 E7jdLInXa.net
水陸両用は並行して自社研究している車両でMAVとは別
429:名無し三等兵
19/09/26 17:21:48.28 c/1PJgCad.net
>>419
Mitsubishi Armoured Vehicle っつーMCVベースの装甲車と
Mitubishi Amphibious Vehicleっつー水陸両用車がある
430:名無し三等兵
19/09/26 17:24:10.79 E7jdLInXa.net
あー略称同じにしてたのか…
面倒なことを
431:名無し三等兵
19/09/26 18:02:13.89 ntvf/v7pd.net
>>419
経緯としては、次期WAPCの決まった方に合わせて、共通戦術装輪のベース車体は選定される予定だった
だから先行するWAPC計画がコマツに内定した時点で、共通戦術装輪はやっと動けるので、影も形もなかった
そしてその後コマツが死んだ 必然的に共通戦術装輪は三菱に内定する
ややこしいのはその後に改めて次期WAPCのコンペが再開された事で
だから時系列を見なければ、一見して三菱とコマツに仕事割り振るつもりだった様に錯覚してしまう
本来の場合どうやっても二系統にはならない
当初の共通戦術装輪はあくまで次期WAPCが決定してからそのベースをもとに開発されるから、
共通戦術装輪はコマツの装輪装甲車(改)をベースとした案があるんだ
URLﾘﾝｸ(jm2040.blogspot.com)
二社に仕事を割り振る為にWAPCをコマツに、共通戦術装輪を三菱に振り分けた出来レースってのは間違い
だから清谷の考察は外れてるってことね
本来は買った方が総取りする
それぞれのタイミングが違うせいと、途中で陸自の気が変わって改めて選定を行う事であらぬ誤解を招いているという話。
432:名無し三等兵
19/09/26 18:16:09.37 ntvf/v7pd.net
訂正
だから先行するWAPC計画がどちらかに内定した時点で、共通戦術装輪はやっと内定に動けるので、
433:名無し三等兵
19/09/26 18:17:26.06 Hvf2GIFe0.net
共通戦術装輪のコマツ案は普通に当て馬だと思ったけどな
96WAPCの後継で安い造りにしかならない新装輪ベースでFV型や自走迫型なんて端から無理でしょう
仮に試作しても射撃精度が終わって87RCV以上に酷い有様になるのが目に見えてる
434:名無し三等兵
19/09/26 18:20:35.48 ntvf/v7pd.net
それはコマツ案が完全に終わってるという事を分かっている今の俺たちから見れば当然な意見。
当の陸自は(過度な)期待をコマツ案に寄せていて、二系統なんてハナから頭に無い
三菱なら三菱、コマツならコマツで、最初からファミリー化は想定内なんだよ
これがややこしいのはいきなり海外製も視野に入れてきた事で、こっちこそ当て馬だと思ってる。
435:名無し三等兵
19/09/26 18:37:12.27 5lFRddfPM.net
>>426
まあコマツができると言ったからな、競争入札で落札されたら期待せざるをえんのだな発注側は
436:名無し三等兵
19/09/26 18:55:08.84 nByhgbY10.net
パットゥーリアの可能性低いのか残念だな
437:名無し三等兵
19/09/26 19:52:29.01 aYrE/O/+a.net
コマツ装輪改が問題なく出来てたとしても共通戦術装輪は装輪改ベースとMCVベースの一騎討ちになるだけでそ
438:名無し三等兵
19/09/26 19:56:46.57 hDNag8VG0.net
>>429
そらそうよ、その場合はコマツが有利だったろな
>>428
LAV6よりは可能性あるんでないかな？
LAV6は車高が高過ぎてなあ……
439:名無し三等兵
19/09/26 20:43:35.22 c/1PJgCad.net
>>428
MAVがなければ最有力候補じゃなかったかなぁ
440:名無し三等兵
19/09/26 21:46:43.33 DMgj7ZEb0.net
ただ、仮に三菱が取ったとしたらそれはそれで三菱そんなに複数作れるの？という話になっていきそうな
コマツが消えたせいで、ガチのAFVを研究開発・製造できるメーカーが事実上三菱だけになってしまった
戦車に機動戦闘車に機動装甲車に水陸両用車にアレにコレには流石に大変なのでは？
それとも他のメーカーに製造は一定数委託するとかあるのか
441:名無し三等兵
19/09/26 21:49:44.95 +vsi8FbM0.net
>>432
OEMって手段はあるよな
442:名無し三等兵
19/09/26 23:31:52.67 3IekD62p0.net
>>419
87式偵察警戒車は１１１両も配備された。
443:名無し三等兵
19/09/26 23:38:21.95 nfyuinW30.net
コマツができると豪語しちゃったもんだからルール上それで落としたらそれこそ
防いだといわれかねないしなあ
>>432
どうせ最初から大した数は発注されない…とネガティブな発想もあるが
一応年合計40両程度なら今でも製造できるんでは？
理想はまとめて多年度調達にすることで、確実に設備投資を回収できる見込みを立てれば
計画的に生産もできるだろうが
444:名無し三等兵
19/09/26 23:50:52.22 ntvf/v7pd.net
>>435
16式の調達を早く切ってその設備をスライドさせればいける
中期防では134両だけど、途中までは20両強の生産で推移していくと思われるが、中期防の最終年度で45両ベースに調達
そのあとは次の中期防でトータル45～50両ベースの生産能力を徐々に次期WAPC・共通戦術装輪に振り向ける
次期WAPC25+共通戦術装輪20ぐらいのもので推移するんじゃないかね
445:名無し三等兵
19/09/27 00:10:06.40 d1zVS0eed.net
誤算なのは、33～36両ペースでの調達を維持できなかったことだな
調達ペースが3分の2以下に削減されてしまってる
最初の二年間の実績を維持できていれば今中期防だけで目標の300両に届く勢いだった
どのみち、今中期防の134両が最後の本格調達になる…
つまり2018年度までの実績と合算して221両
次の中期防では次期WAPCと共通戦術装輪に傾注する
16式はあと30～40両くらい増えるかもしれんが、250強で調達は終わるだろうね
これでも、近年の陸自の例からすれば短期間で十分生産したと言えるね
446:名無し三等兵
19/09/27 00:20:53.42 d1zVS0eed.net
これを裏付ける様に、次期WAPCの選定は2022年度末を予定
つまり本格的な量産着手に取りかかれるのは2023年末ぐらいから2024年初頭にかけて
つまり今中期防末期や
モノ自体は9割方出来上がっているのにここまで引き伸ばす理由は、(審査に時間かかるのは勿論として)、既に三菱に内々に決まってて、生産スケジュールの都合なんやと思う
ともかく16式の本格量産を早いところはけないと後が詰まるぜ？
447:名無し三等兵
19/09/27 06:24:30.78 d1zVS0eed.net
ちなみに令和2年度予算では16式の要求数は33両/243億。
調達ペースは本来に戻ってる。
この場合を維持すると
448:、中期防の提示数134両を超える。 まぁ、中期防はあくまで努力目標でありそれに必ずしも従わなければならないという前例はないからな ともあれ16式は現中期防のうちに集中調達されていくだろう
449:名無し三等兵
19/09/27 06:31:33.18 d1zVS0eed.net
あと喜ばしいことに10式戦車の調達ペースも実に6年ぶりに本来のペースに戻った
要求数は12両で今年度の一挙2倍
中期防の提示数は戦車30両なので、もしかしたら今回も守る気は無いのかもしれないな
細かい調達数で中期防が遵守された試しがない
450:名無し三等兵
19/09/27 06:38:22.92 om17By0UM.net
>>440
90式が退役始まって10式のみで戦車枠使うだとすればもう少し調達増えるかもな
16式は90式と交代だとすれば90式と同数まではいくかもしれんなあ
451:名無し三等兵
19/09/27 07:07:05.45 d1zVS0eed.net
>>441
というかむしろ10式に関しては自民に政権交代後のやり方が邪道過ぎた
民主党政権の時に調達単価圧縮を狙って58両を4ヶ年分一括契約してたのにその後政権変わって単年度契約に戻るし、16年度からはチンタラ調達続けてたし
単に正常回帰しただけやろな
10式も早いところ調達数回収して生産終了させたくなったんやろ
三菱としては10式の生産ラインも早く閉じて別の装甲車作って、10式は重整備などのサポートに専念した方が遥かに良いし
452:名無し三等兵
19/09/27 07:42:04.28 UtUfR5GR0.net
単純にキナ臭くなったからでしょ。
中国版海兵隊が２０年度末までに６個旅団体制に拡充され、陸軍の水陸旅団と併せて12個旅団
その一個一個が精鋭なんだから
あと気づいたら０７１ドック型揚陸艦8隻に、075強襲揚陸艦2隻が加わる
その気がある内以前に、抑止ポーズとして取っとくのは当然でしょ。
トータル何両調達するかの明確なビジョンが最初からあるならやってるよ
ただ先が読めないから、要は作戦無し作戦でいくわけ
欲しい時に買う 要らんなら最初にまとめて買っとけとかいう批判は政府に通用しない
453:名無し三等兵
19/09/27 08:13:16.32 UtUfR5GR0.net
ちなみに海軍陸戦隊（中国版海兵隊）はタイヤ式の08式歩兵戦闘車が配備が開始されてる
454:名無し三等兵
19/09/27 08:18:34.85 d1zVS0eed.net
一昔前は、「コイツらの迷彩服青かよw」って馬鹿にされてたのになぁ
455:名無し三等兵
19/09/27 08:33:31.85 KbevPOMp0.net
青迷彩は米海軍でも評判が悪かったのか変わる予定だそうな
456:名無し三等兵
19/09/27 09:06:24.71 PsSq2Bqvd.net
>>440
>>440
概算要求であって当初予算(案)ではないから、削られる可能性が大いにあるのだけれど。
457:名無し三等兵
19/09/27 09:36:22.06 wdVUxlKc0.net
>>442
偶々10TKの初年度が民主党政権だったという話で
458:名無し三等兵
19/09/27 09:36:40.79 wdVUxlKc0.net
単に財務省に押し戻されただけだろ。
459:名無し三等兵
19/09/27 15:02:40.69 hWkelx/s0.net
中国に野心はないとか、日本だけでも核なしなら圧勝ｗとか言ってて本気で懸念している人らを酷使様ｗ
とか馬鹿にしてたのが10年前の軍オタ界隈、いやプロの軍事評論家もそうだった。
そしてその後年くらい前後で今度は中国軍をバカにしてるのはネトウヨときたもんだ
しかもその「ネトウヨ」のソースは以前の軍オタさんの話と同じ
460:名無し三等兵
19/09/27 15:05:26.97 jFKefowaa.net
10年前時点でだいぶヤバい訳だが
461:名無し三等兵
19/09/27 16:07:22.64 wdVUxlKc0.net
>>450
軍事研究で未だに中国軍を軽く観ているスミキンとかいうバカに言え。
462:名無し三等兵
19/09/27 16:08:39.34 wdVUxlKc0.net
軍事研究におけるスミキンの存在ってパヨク需要向けらしいよ。
463:名無し三等兵
19/09/27 16:21:36.58 wdVUxlKc0.net
2007年辺りから日本の国防費超えてたからね。
>中国軍
なお、軽装歩兵の装備を有する武装警察の予算は別。
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
464:名無し三等兵
19/09/27 16:32:27.40 3xkqW/mqd.net
>>449
財務省人事は官邸主導だよ
細かい数字に差異あれど基本的に今の装備調達は官邸の意思を強く反映してる
てか、しないならむしろおかしい(じゃなきゃ政権交代で中期防も見直したりしない)
10式戦車がそこまで要らんというなら官邸の同意の元だし、10式がもっと要るというならそれも官邸の同意あってのものだよ
465:名無し三等兵
19/09/27 16:42:41.29 aOpwujO40.net
その割には自前で制海権維持できていない
466:名無し三等兵
19/09/27 16:58:13.07 Yg6RooHr0.net
ハナから自力での制海権確保なんてアテにしてないよ
護衛艦隊には対潜哨戒と弾道弾迎撃、および自身の艦隊防空が期待されるぐらいで
日本海やシナ海超えて兵力持っていくハードルを考えたら、空自の対艦攻撃を超えてやってきて反撃に出る陸自兵力を打ち破る分を揚陸させなきゃいけないという点が一番の抑止力だよ
467:名無し三等兵
19/09/27 18:03:25.95 CuoknBU6M.net
まだ、現時点なら単独でもなんとか本土防衛はできるやろ。
今後、日本が弱体化して、中国が強大化しても
伝統の米帝様来るまで遅滞戦術ドクトリンは達成出来る位の戦力差は維持できる。
468:名無し三等兵
19/09/27 18:21:07.27 Y4ZOXvI6a.net
独自防衛とか、日本単独でシーレーン確保とか、中国推しほど何故か戦前の日本を志向するのは不思議な話しだよな。
469:名無し三等兵
19/09/27 18:23:53.09 3xkqW/mqd.net
>>459
独自防衛謳ってるのは○○だとか勝手にカテゴライズしない方がいいと思うよ
470:名無し三等兵
19/09/27 18:30:20.55 uPQkMAga0.net
>>435
96式後継で600両作る予定だったからなあ、共通戦術装輪各種分考えると年50両でも20年かかるのでは？
第8回 防衛省 政策評価に関する有識者会議(平成31年2月18日)
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
471:名無し三等兵
19/09/27 18:43:07.34 EbGba+rt0.net
>>461
さらっと凄い事が書いてあるな
一部納入車両で設計よりも板厚が薄い部分が有ったて...
コマツどんだけ糞なんだ
472:名無し三等兵
19/09/27 20:43:42.79 qhu57CZV0.net
>>461
年50両なんて予算的に無理じゃないかな
安物の96WAPCですら単年度最大の納入実績は31両だったし
96WAPCと82CCVの一部は置き換えずに延命改修するしかないと思うの
473:名無し三等兵
19/09/27 20:56:00.10 2o6k8l/r0.net
>>462
疑問なのが、試作で装甲厚がバラついてる位なら
量産までに鋼板の工程見直すとか、最悪上から板貼るとかして対応できる筈なのに
なんの対策もせずに計画自体を打ち切った事
前から言われた様に踏破性やその他諸々多数の問題を抱えてたんじゃないかと
474:名無し三等兵
19/09/27 21:22:25.90 6Ueq8XLE0.net
>>462
防弾板って小松の内製なの？
475:名無し三等兵
19/09/27 21:50:39.18 uPQkMAga0.net
>>464
上から板貼るとサイズ変わってしまうしトップヘビーがますます酷くなるし足まわり変えないといけなくなるしそうなると重量が変わってアンダーパワーになるしそれを解決するためにエンジン換装とか始まったら新しく作るようなもんだし
476:名無し三等兵
19/09/27 23:12:19.90 jHFoC2jzM.net
陸にも一括調達させてけろ
477:名無し三等兵
19/09/27 23:24:54.19 hyctQDHPa.net
陸は老害将官様たちのポスト維持の予算(総隊)と老害将官様たちの権力争いで
防衛云々じゃない気がする
478:名無し三等兵
19/09/27 23:27:50.33 3xkqW/mqd.net
>>462
96式の時点で「要求満たそうとしたけど装甲薄くなっちゃいましたテヘペロ」みたいな事を後から言い出して激怒されたとか
ニコニコ大百科の某技官の話とあるから話半分だけど
コマツの装甲車がタヒってくれて良かった
うちは三菱重工とJMUディフェンスだけでやっていけばいいんだよな
そもそも装甲車メーカーは三つもいらない
479:名無し三等兵
19/09/27 23:50:33.54 3xkqW/mqd.net
はっきりいって自衛隊の調達ペースの少なさからいって、三菱とJMUのライン稼働率を上げた方が効率良い
リソースの集約により開発力も上がるし
あと装輪装甲車(改)が600両予定だったってのはかなり多く見積もった値なんじゃね
台湾のCM-32ファミリーが936両だから、兵員輸送車単体としてみりゃ600両は大盤振る舞いだ
CM-32には105mm戦車砲や120mm迫撃砲、30mm機関砲搭載など各種派生型がある
機動装甲車+共通戦術装輪で合算して600両越えることができれば御の字だろう
こんな96式も貴重な装輪装甲車である事に変わりはなく、しばらくは据え置かれるんだし
480:名無し三等兵
19/09/28 00:03:54.32 NZB56DY20.net
競争させないとダメだよ
481:名無し三等兵
19/09/28 00:12:02.12 pmnznj68d.net
>>471
それなんだけど俺は反対。
しっかり要求性能を決めて(ここの仕様選定が最もキモであり、ここを見誤れば競争させたところで今までと変わらん)、それを満たせるか満たせないかで採用の可否を決定すべき
大事なのは要求出す側がどれだけ質が高く実用に即した要求を出せるかであり、そこがうまくいかないんじゃ競争しても装輪装甲車(改)の二の舞になりかねんし
代わりは海外製も視野に入れてる(本命ではないだろうが)し、国内の装甲車メーカーで開発リソースが分散するのは開発費が余計に嵩んでダメだと思うの
そもそもMAVはもともとMCVをベースに三菱が独自に進めていたものが始まりだし、コマツの装輪装甲車(改)は20億ぽっちの開発費しか割り当てられずNBC偵察車の設計を踏襲しなくちゃいけなかった
開発リソースの分散で、皆んなが損してる
落ちる側の企業も仕様出す側の自衛隊も使う現場の人もね
482:名無し三等兵
19/09/28 00:26:04.96 K8BN8Fro0.net
>>470
96WAPCと82CCVの合計台数は620両
別に多くない
483:名無し三等兵
19/09/28 00:34:19.28 pmnznj68d.net
>>473
その場合82式と87式で合算して342両だから全然多いと見るべきやわ
この時点でも73式が多数現役だったわけでは
96式も同様に既存の装甲車が多数現役で400両だったので
やっぱり新型だけで600両ってのは十分多い部類なんよ
特に自衛隊は完全更新あまりしないからね
既存の96式が多数現役の状態で600両追加だからトータルでは相当数にのぼる
装輪装甲車(改)のほかに旧式車両も暫く据え置かれることを踏まえてな
484:名無し三等兵
19/09/28 00:44:00.11 z6zlfRxfd.net
>>471
外国と競争させればいいんじゃない。
国内市場をそういう環境にシフトしたほうが後々に国内産業の為にもなるんじゃない。
485:名無し三等兵
19/09/28 00:48:41.16 U++c2qm60.net
>>474
これまではそうなんだけど事情が変わった。今の陸自は既存のコマツ製に一刻も早く消えてほしいと願ってる。
それはイラク派遣で故障車リスト常連だったとか恨みつらみや、逆切れして裏切られたやっかみとかじゃなくて、純粋にコマツ撤退で今後の運用の見通し怪しくなったお荷物と化したから
おそらく新型で全数更新したいはず。96式がまだ残るなら600は確かに優遇といえるけど、新型で統一なら16式除く8輪装輪合計で900はほしい
486:名無し三等兵
19/09/28 00:56:47.22 pmnznj68d.net
>>476
本業の建機もそうだけどアフターサービスで儲けるのが一番良いビジネスなのよ。本体調達価格よりランニングコストの方が何倍もデカイのでね 当然整備や修理なんかは今後も続けていくみたい。あと装甲車から撤退しただけで砲弾など防衛事業は継続していくよ
よく勘違いされるけど完全に防衛相と手を切ったわけじゃない
ただし装甲車撤退の件で天下りOBの無能どもを全員粛清したそうだから新規の大口契約はまず貰えないってだけやなw
487:名無し三等兵
19/09/28 01:02:22.09 pmnznj68d.net
誤字防衛省ね
488:名無し三等兵
19/09/28 05:32:06.49 QWvW+nha0.net
>>472
20億はコマツが防衛省が予定した価格の半分以下で無理に取りに行った案件なんでなウソはいかんよ？
489:名無し三等兵
19/09/28 05:35:21.53 QWvW+nha0.net
>>474
その分色んな機種が増えて修理や管理に負担がいってたからな
むしろ年50両ですら少ないだろな、まとめ買い入れてもっと早く導入されてくと思うね、MCV系統で統一されれば部品管理や修理の負担が大きく減って経費も減らせる
490:名無し三等兵
19/09/28 05:37:07.19 QWvW+nha0.net
>>477
まあNBC偵察車はまだ使うだろうからな
ただLAV後継の話も同時に出てるというのはこれを機会に多種多様になった車種を思い切って纏めたいんだろなあ
491:名無し三等兵
19/09/28 06:16:27.11 7P64JSv5d.net
>>479
いや20億がミスったわ 50億な
50億というケチり方をしてNBC偵察車の設計流用するハメになった
50億で開発なんて出来んよ
>>もうひとつの理由は予算不足にあります。「装輪装甲車（改）」の総開発費は50億円以下と、外国の装輪装甲車に比べて低く抑えられています。このため開発・試作担当社は、同社が陸上自衛隊向けに開発した「NBC偵察車」の技術の流用を余儀なくされました。
と竹内曰く。
最終的に返還を要求されたのが20億ってだけやな
開発費の分散は悪ってはっきりわかんだね
>>480
悲しいかな、年50両の装輪装甲車の新調は我が国の例にとって「多い」んですよ
理想を言えばそりゃ、50両なんて全然少ないよ。でも現実論として調達ペースで50両を越える事はあっても、総数で全数置き換えとはいかないだろうね
492:名無し三等兵
19/09/28 06:40:26.29 7P64JSv5d.net
ちなみに機動戦闘車の総開発費用は173億円と想定されていたんだよ
砲塔が無いにせよ、50億円以下で装甲車を開発しろなんて無茶な要求もいいところだよ
コマツが安請け負いしたのは事実だけど、これの根底にあるのは原因は開発費の分散
これが国内装甲車メーカーは3社も不要な理由なのよ
JMUと三菱だったら上手く棲み分けできるし、競作が必要というなら海外製を充てればいい。
んで、JMUは装輪の水陸両用車を主に担当するだろうから、今後の装甲戦闘車両はほぼ三菱重工一社に開発費を集中させられる
493:名無し三等兵
19/09/28 06:40:53.97 QWvW+nha0.net
>>482
元々既存の機体をベースにするって話なんで50億なんだな、ベースから新型って話ならそら足りんが
494:名無し三等兵
19/09/28 06:48:09.42 7P64JSv5d.net
>>484
どのみちその50億に至った経緯が新規開発の金を出せない事なんだな
コマツは入札方式で勝ってるし
2社の競作を取ったが為に安くしようとして中途半端になった例なんだなこれが
495:名無し三等兵
19/09/28 06:52:53.23 QWvW+nha0.net
>>485
同時は競争入札しろよと言われてたのでな、競争入札以外の方法ではできんのだ、そして競争入札では安く提示した側ができると言われれば断れんのだな
496:名無し三等兵
19/09/28 06:53:07.63 QWvW+nha0.net
>>486
同時じゃないや当時な
497:名無し三等兵
19/09/28 07:09:34.49 7P64JSv5d.net
>>486
だからそれ含めて今後は解決するんだよね
10式戦車も当然、競争入札
手を挙げられるのは三菱一社しか居ないから、一番安い(当然w)その一社だけに開発費を集中できる
コマツが撤退した事で競争入札の体を取りつつ、開発案としては変に安く出る必要もなくなる
だから国内は三菱とJMUだけで良い理由なんだよな
498:名無し三等兵
19/09/28 07:18:57.46 U++c2qm60.net
トヨタがスタンバイ始めているという噂
499:名無し三等兵
19/09/28 07:38:58.58 U++c2qm60.net
30mmブッシュマスター装備と噂されるMAVの歩兵戦闘車型だが、砲塔はK２やルクレールみたいなかっこいいモヒカン型低姿勢砲塔が防御上望ましいと思うんだが
500:名無し三等兵
19/09/28 08:08:39.57 IqWmmGR50.net
>>483-486
つーか装輪装甲車（改）については
・防衛省の予算枠…47億円
・小松の入札額…20億円
と小松は防衛省の予算枠の半額以下で必用な性能の装備を開発できるって手を挙げたのだよなぁ
半額以下でできらぁ！っていわれたら期待しちゃうだろ
受注企業は一般競争入札(最低価格落札方式)により選定され、落札額は約２０億円と、
当初予算額(約４８億円)を下回っていた。
契約後、防衛装備庁の試作管理のもとで受注企業より試作品が納入され、防衛装備庁に
おいて試験･評価を行ったところ、試作品に不具合(耐弾性能にばらつきの多い防弾板の
使用、板厚不足等)が発見され、受注企業において新たな防弾材による耐弾試験を行って
改善等を試みてきたが、開発事業を継続しても、耐弾性 重量 量産コストに関する目標を
満たして開発を完了できる見込みが立たなかった。
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
501:名無し三等兵
19/09/28 08:28:27.67 7P64JSv5d.net
>>491
そうだな安請負いしたコマツが100パーセント悪い。
ただ、元はといえば装甲車メーカーが一社だったら安請負いの必要もなかったって話だ
一社応札は白か黒か議論別れるところではあるが、手を挙げられるものが複数いた為に起きた悲劇だ
コマツが撤退することによって三菱に集約され、今後もJMUも装輪水陸両用車に専念して部を弁えるだろうし
要は日本に装甲車メーカーは三社も必要ないという事だ
502:名無し三等兵
19/09/28 08:36:43.81 IqWmmGR50.net
最近の政府は海外装備を割と躊躇いなく導入�
503:ｷるから 三菱 vs 海外メーカー って構図になるだろうな 自衛隊納入でも、海外輸出チャレンジにしても
504:名無し三等兵
19/09/28 08:47:14.46 rzx+nVSq0.net
>>491
常識的に考えたら、普通の人は期待じゃなく疑うと思うぞ
よっぽど技術力に実績があるなら百歩譲っても、決してコマツ車両はこれまで技術面で褒められてた訳でもないのだし
陸自としてはコマツにせざるを得なかったにせよ、疑う声が大勢だったんじゃないの？
かといって、三菱一社というのも本当はあまり褒められた状況ではないとは思うが、もう仕方ないな
60式自走無反動砲いらい、国内基盤維持の為に育ててきた片翼が消えてしまったことは残念
今後の陸自が、脅威の顕在化と予算の増大によって、従来とは変わることでこの辺の問題も解決されることを望むわ
505:名無し三等兵
19/09/28 08:50:50.08 QWvW+nha0.net
>>494
まあ三菱がMAVを自社製作始めたのも「コマツに作れるわけ無いだろ……」と考えてたからだろしな
証拠はないが防衛省側が三菱に頼み込んで自社製作始めてもらったすらあり得る、それで自社製作始めるとか三菱以外では考えられんが三菱ならあり得るからなあ……
506:名無し三等兵
19/09/28 09:49:54.66 jqE301+50.net
将来装輪戦闘車両のときはファミリーだったのでスレチとは言えんな。
507:名無し三等兵
19/09/28 10:16:21.53 rCPhm1sj0.net
良く知らんのだけど川崎がヘリ開発で防衛省との癒着とか言われちゃったみたいはならないの三菱？
508:名無し三等兵
19/09/28 10:21:39.04 IqWmmGR50.net
癒着があったら小松が20億で落札とかせんだろうよ
509:名無し三等兵
19/09/28 11:09:12.87 ApBDtJUIa.net
>>464
規定の装甲厚にすると
重量オーバーになるから薄くしてごまかしたんじゃないかな
510:名無し三等兵
19/09/28 11:30:34.28 K0y3s29+0.net
三菱重工が比較的まともなのも一重に国を思う気持ちだけだと思うわ
自衛隊納入分のみとか全く利益にならない
冷酷な商売人は必ず小松みたいな不義理をやらかすし
国がもう少し小銃や装甲車輌の輸出も一考してくれたらここまで腐らずに済んだだろうな
511:名無し三等兵
19/09/28 12:09:57.28 FiT71MgP0.net
隊員のことを思ったら装甲厚削るとか、
走破性が極端に低い設計とか色々とあり得ないな。
512:名無し三等兵
19/09/28 12:15:17.50 348S23ev0.net
>>483
JMUは装甲車両は作れませんのであしからず。
513:名無し三等兵
19/09/28 12:17:35.01 ya3hKPYc0.net
脚まわりが貧弱だったから装甲削ったんだろ
コマツはもっと早い段階で切るべきだったな
514:名無し三等兵
19/09/28 13:11:19.43 7P64JSv5d.net
>>502
じゃあ三菱一社だな。
515:名無し三等兵
19/09/28 13:38:01.48 LzbtKf9f0.net
>>475
そういう方向になっていくみたいだね
516:名無し三等兵
19/09/28 13:41:41.39 LzbtKf9f0.net
>>472
>要求出す側がどれだけ質が高く実用に即した要求を出せるか
ここが大いに疑問なんだよねえ
517:名無し三等兵
19/09/28 13:42:29.34 DESXcEWMr.net
空の戦闘機や海のFFMは価格以外も含めて総合考慮なのに何で装甲車だけ入札になったんだっけ？
518:名無し三等兵
19/09/28 13:45:39.60 ya3hKPYc0.net
APCは技術的な難易度が低いので考慮しなくてよいって判断だったのかも。若しくは陸自側に技術的な評価が出来る人間がいないとか。
519:名無し三等兵
19/09/28 13:54:54.55 LzbtKf9f0.net
次期装輪装甲車、人員輸送型、指揮通信型、患者輸送型など
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
など
520:名無し三等兵
19/09/28 14:28:18.58 KPQu6UqvM.net
専守防衛なら塹壕掘って、そこに立て籠もって敵を迎え撃つんだから、単なる兵員輸送車がそんなに必要かね
521:名無し三等兵
19/09/28 14:54:58.02 7P64JSv5d.net
>>510
一方的な防戦ってあまり効果的じゃ無いってのが実戦を通じて思うんだよね
重要拠点の防御ではよく「攻防戦」を呈するし
敵からしたら、自衛隊が塹壕掘って自軍を張り付けている間に側面から別の機動兵力による逆襲を受けたら？と考えると、存在自体が敵の作戦行動を制限するのよ
非装甲の幌トラックは、敵の火砲の有効射程圏内の作戦行動は特に制限されるわけで
一方的な防戦のシチュエーションではなく、上陸してきた敵軍とはあくまで対称形式での「専守防衛」なんだよなぁ
522:名無し三等兵
19/09/28 14:55:31.46 LzbtKf9f0.net
細長い国土全域に警備兵力を張り付けられるほど潤沢な兵力あればいいが
少ない兵力を全国に使い回すとなるとな
523:名無し三等兵
19/09/28 15:06:24.03 7P64JSv5d.net
キヨタニのツイート
陸自の軽装甲機動車の後継が酷いことに。
税金払うのが嫌になってきた。
メディアが軽装甲機動車を主力APCにする陸自の異様性をキチンと批判してこなかったから。
クズのような装甲車と運用に大金使うなら、お前ら歩けと言いたい。
午前10:15 · 2019年9月28日·Twitter for iPad
酷いとは具体的に何れのレベルなんだろ？中身が気になる
てか勿体ぶらないで大火力みたいに公開してくれればいいのにキヨ
524:名無し三等兵
19/09/28 15:08:32.97 7P64JSv5d.net
キヨタニ
>>
これトンデモなく仕様書に問題が多い。素人が作成した方がマシレベル。
午前11:25 · 2019年9月28日·Twitter for iPad
アイツ仕様書を入手の様だぞ
525:名無し三等兵
19/09/28 15:13:02.70 RCO7mXX5a.net
ちょっと前に大火力氏が公開してたやつを見て言ってたりして
526:名無し三等兵
19/09/28 15:15:03.69 LzbtKf9f0.net
軍備計画とドクトリンの吻合がうんぬんかんぬん
527:名無し三等兵
19/09/28 15:16:24.46 ya3hKPYc0.net
どうせ的外れな事で怒ってんでしょう。五十路の癖に感情的過ぎる。
528:名無し三等兵
19/09/28 15:17:22.39 RunIDt0N0.net
そもそもコマツって家電業界ならアイリスオーヤマみたいな立場なんでしょ？
529:名無し三等兵
19/09/28 15:21:43.65 OHXH37qA0.net
国内トップ級ですが。
530:名無し三等兵
19/09/28 15:23:03.08 ya3hKPYc0.net
アイリスオーヤマはまだやる気があるぞ
531:名無し三等兵
19/09/28 15:28:50.42 cTOqL3CP0.net
>>518
アイリスオーヤマに謝れよ
安い割に使える製品多いんだぞ。
安かろう悪かろうも多いけど！
532:名無し三等兵
19/09/28 15:32:49.41 7P64JSv5d.net
>>515
軽装甲機動車(改)見たら、開示されてる分から読み取れる仕様は良い線行ってるのになぁ
ポンチ絵でも拾ったのかな
4.9m×2.5m×1.85m
全備8960kgで装甲もだいぶ強化されてる感だし、後部に1.9m^2の積載スペースを確保で対戦車誘導弾搭載出来る様にと、LAVの欠点だったキャパも拡大されてる
見る感じでは何も問題無いです
533:名無し三等兵
19/09/28 15:33:22.15 NZB56DY20.net
清谷がキレてるってことはトヨタが軽装甲機動車つくるのかなぁ
534:名無し三等兵
19/09/28 15:37:40.08 ya3hKPYc0.net
僕が考えてた仕様じゃないから糞！！ってか
あの人の下じゃ絶対働きたくないな
535:名無し三等兵
19/09/28 15:42:49.06 7P64JSv5d.net
>>523 三菱の公開分は悪く無いし、いま公開されてるのは三菱とコマツの分だけだからトヨタのことを言っている説もあるな
全備9トンの状態で加えて1トンのペイロードがあるから完全武装での戦闘重量は10トン
キヨタニのツイート
>>
素朴な疑問なのですが、仕様書って公開されてるものなのですか？
清谷信一防衛経済研究所/KIYOTANI
@fiGXENVxeboZPBz
返信先:
@naoya7249
さん
されていません^_^
午後0:54 · 2019年9月28日·Twitter for iPad
536:名無し三等兵
19/09/28 16:48:16.52 40p18o6wM.net
kytnがキレてるなら期待できるな
537:名無し三等兵
19/09/28 17:02:24.09 jqE301+50.net
>>522
8.9t?
現行のLAVは4.5tやど？
あり得るのか？
538:名無し三等兵
19/09/28 17:08:18.19 jqE301+50.net
｢誰を載せるのか｣てのが重用で１個分隊丸ごと+小隊本部要員(又は救護員、FO)の一部なのか？
それとも分隊を２分割したfireteamを載せるのか？
以前の小松の６輪車には呆れたわ。
539:名無し三等兵
19/09/28 17:08:29.52 IqWmmGR50.net
CH-47に積載しての空輸を諦めるなら可能性はあるかなぁ
540:名無し三等兵
19/09/28 17:15:37.37 jqE301+50.net
軽装甲の装輪は車両が戦うんでなくて｢中身の歩兵｣が戦う。
下車戦闘する歩兵をいかにサポートするかが重要。
積載性を重視したら20t-30tクラスの８輪になるし、スカウティングを重視したら4.5t-5tくらいが上限の４輪になる。
６輪は帯に短し襷に長しでいらん。
541:名無し三等兵
19/09/28 17:17:47.98 RiHjdVJr0.net
輸送防護車で輸入してるブッシュマスターが14.5tの４輪だからあり得なくはないかと
本当にあり得なくはないレベルだけど
542:名無し三等兵
19/09/28 17:19:58.21 jqE301+50.net
LAVだって重いんよ？4.5tって大型トラックの標準積載クラスよ？
軽快な機動ができる上限やろうね。
あれを｢大型トラック並み｣ということを忘れてステアリングすると横転する。
｢これはトラック｣｢これはトラック｣｢これはトラック｣と念じて操縦することです。
543:名無し三等兵
19/09/28 17:21:19.77 IqWmmGR50.net
アレより大きく重くなると兵員輸送にはいいかもしれんが、斥候車両としては使えなくなるだろうなぁ
544:名無し三等兵
19/09/28 17:22:20.77 n2bBdCqb0.net
>>513
このツイート見て清谷氏を叩いてる方居られるけど 正直 陸自もその辺 え？マジ？ って
のも十分あり得るからな
期待できる車輌を提示して頂きたい
545:名無し三等兵
19/09/28 17:22:49.58 jqE301+50.net
>>531
あれは｢戦え｣ません。
だから、アメリカは次々と撤退に追い込まれているでしょ？
｢邦人輸送｣任務に絞って考えるべきです。
546:名無し三等兵
19/09/28 17:29:20.04 jqE301+50.net
４軸８輪に最初に熱心だったのは旧ソ連だけど、砲兵の移動弾幕の後ろを戦車に掩護されて前進する｢第１梯隊｣が基本だったからね。
縦深目標狙う｢第２梯隊｣になると、もう装軌のBMPです。
547:名無し三等兵
19/09/28 17:29:23.24 1vqAAiICM.net
>>529
吊り下げなら10トンまでなら大丈夫だろ
>>533
そもそも偵察用はAPCのファミリーのになってるのでなあ、無人機運用母機とかになるかもな
後は川崎のATVになるんでないの偵察用は
548:名無し三等兵
19/09/28 17:32:17.95 1vqAAiICM.net
>>507
空はそもそも選べないし……海はあさひ型やまや型とかあったろ
549:名無し三等兵
19/09/28 17:33:14.05 cx4oZTIId.net
>>537
APCファミリーのは87RCV後継枠っしょ
LAV後継枠とは別では
550:名無し三等兵
19/09/28 17:33:18.85 p5auO3PKH.net
偵察用にも使われる予定のJLTVは約6.5t
Iveco LMVの重量もほぼ同じく
CH-47吊り下げ輸送に妥協すればこれくらいのサイズと重量は妥当だろう
分隊全員8-10人乗り装甲車になると4x4でも10t以上が相場
551:名無し三等兵
19/09/28 17:36:20.89 9IElkC9FH.net
>>539
編制的に87RCV後継は16MCVだろ？
552:名無し三等兵
19/09/28 17:38:58.06 LzbtKf9f0.net
>>513
>軽装甲機動車を主力APCにする陸自の異様性
これな
553:名無し三等兵
19/09/28 17:43:55.71 1vqAAiICM.net
>>542
まあ当時はテロとの戦いだのが流行ってたのでLAVはむしろ時代に合ってたと思うんだよな、今は違うが
554:名無し三等兵
19/09/28 17:48:08.45 K8BN8Fro0.net
>>541
87RCVの後継は16MCVとは別枠で共通戦術装輪車（MAV）の偵察戦闘車型を充てるでしょう
555:名無し三等兵
19/09/28 17:56:21.98 6hFTxhfgH.net
>>544
例えばRCV装備の西部方面第4偵察隊はMCV配備と共に第4偵察戦闘大隊に改編された
装輪戦車は広義的に古くからの軽戦車枠で元々威力偵察など任務に向いてる
フランスとイタリアの装輪戦車も偵察任務に使われている。
556:名無し三等兵
19/09/28 18:02:02.55 21jMo42AH.net
>>542
>>543
そもそもガチに第三次世界大戦に備えるべきだった冷戦時代にAPCをあまり買えなかったことが問題の根源だろう
557:名無し三等兵
19/09/28 18:06:06.22 1vqAAiICM.net
>>546
どうせあの頃73式なり89式なりを大量に配備してたらソ連崩壊でこんなに作って無駄使いと非難されて代わりにLAVが配備されてたよ
558:名無し三等兵
19/09/28 18:09:53.11 K8BN8Fro0.net
>>545
偵察戦闘大隊は戦車大隊と偵察隊を統廃合しただけでRCVの後継にMCVを充てた訳ではない
559:名無し三等兵
19/09/28 18:17:05.36 nf7DAipHH.net
>>547
多くの国でM113とBTR、VBA、V-150、LAV-25など冷戦型装輪装甲車は最近になってようやく更新されるので
あの頃で陸自も十分な数のAPCを買ったらLAVのような小型装甲車は海外任務などに少量だけ買うかもしれない
まあ、LAVのコスト安は利点の一つだ
560:名無し三等兵
19/09/28 18:21:18.94 DESXcEWMr.net
>>538
陸だって空よりは多くてもそんなに選択肢なくない？
海についてはFFMから新方式になったから、陸もやり方変えるのかな。
というか今度の機動装甲車vsパトリシアvsLAVがまさにそれなのか。
561:名無し三等兵
19/09/28 18:28:55.69 H2ghJHITd.net
>>530
弱体なLAV程度の4.5トンが上限？
「中身の歩兵が戦う」？
戦訓のフィードバックがまだの様で。
正確には「嫌でも攻撃に晒される」。
火器の高性能化に伴って敵の攻撃での戦力集積難易度が高くなったのが現代戦闘。
軽装甲機動車はその弱過ぎる防御力で評価は極めて低い。
軽装甲機動車は代用「APC」です
偵察車両としてみれば問題無くとも、兵員輸送において致命的な欠陥なんですよ
軽装甲では敵の火砲の有効射程圏内での行動に著しく制限を受け、日本でも極めて多い「市街地」等錯綜地帯での戦闘は困難でしょう
むしろ下限がこのくらいですよ
自衛隊は流石にそこまでボンクラではないのでね
中身が戦うのはAPCであっても同じなんですよ
APCの最大の使命は歩兵の展開を守ること。
重防御の軽装甲機動車(改)に期待しています
水を差しているのはキヨタニみたいな軽装備志向者。
はっきり言ってこの程度の四駆なら不整地性能は26トン近い重装甲APCと比べりゃ遥かにマシ
むしろ装輪の最大の懸念は超壕性能です
タイヤの直径の半分の段差は越えられない
米軍は実戦でのハ
562:ンヴィーの弱体さを痛感して極めて優れる重防御のM/L-ATVを志向していますが、健全な流れと言えます。 このスレの皆さんにも軽装甲機動車(改)の方向性に水を差さないで貰いたいね。
563:名無し三等兵
19/09/28 18:32:51.27 H2ghJHITd.net
超壕・超堤性能です、ね。
はっきりいって、攻撃手段の高度化に伴って、現代戦での兵力集積難度は冷戦期の比ではないレベルで向上している。
市街地の多い日本ならもっと困難を極める。
IMVの利点としてAPCより不整地性能に優れ、調達単価が安い事、2.5mの車幅を守れる事。
これにして取り回しは必要十分
9-10トンの四駆というのは何ら歪でも異常でも何でもない、正当な進化と言えます
564:名無し三等兵
19/09/28 18:34:32.46 nf7DAipHH.net
そもそも陸自普通科は長年に渡ってAPC不足+LAV性能不足の二重苦だな
565:名無し三等兵
19/09/28 18:35:53.17 DESXcEWMr.net
>>542
LAVがなかったら、今でもトラックで移動してたと思うよ
566:名無し三等兵
19/09/28 18:37:30.52 cTOqL3CP0.net
ジープにある程度の防御性求めただけの車両がハンヴィーとかあの辺りの車両であって
そいつ等に使い勝手犠牲にしてまで装甲求めるのは、ナンセンスだと思うなぁ
567:名無し三等兵
19/09/28 18:38:16.56 LzbtKf9f0.net
>>553
>>554
そのＬＡ∨でも３トン半よりはマシという
568:名無し三等兵
19/09/28 18:40:12.72 LzbtKf9f0.net
普通科は穴掘ってATMでKZ作る時代なら３トン半でもいい、って考えだったと
569:名無し三等兵
19/09/28 18:40:28.99 IqWmmGR50.net
>>548
偵察戦闘大隊って
MCV＋新RCVと考えると結構戦闘力あるな
570:名無し三等兵
19/09/28 18:47:50.43 nf7DAipHH.net
>>555
それは事実だけどそもそもLAVのような車が普通科の救世主になった事態は歩兵機械化が進んでいる世の中でかなりヤバイのことを忘れなく
それに4x4小型装甲車は決して悪いコンセプトではないが、LAVの性能自体は2000年代においても微妙、
M1151装甲ハンヴィーのようなボトムズ感が溢れる装甲車と比べてもLAVの性能は高くない
571:名無し三等兵
19/09/28 18:49:10.51 IqWmmGR50.net
LAV後継は斥候車及び警備・遊撃用に割り切って、小銃小隊は完全にAPC化するでいいんじゃないかなぁ
572:名無し三等兵
19/09/28 18:49:42.07 H2ghJHITd.net
>>555
そのハンヴィーの防御力が完全に否定された。
自己鍛造弾の縦横からの攻撃、どこぞに潜んでいるかもしれない敵のHEAT弾の脅威、そして正規軍においては敵の火砲の有効射程内にいるという脅威
自衛隊においても、もし前線でLAVに乗る事になった人の気持ちを考えた事はある？
少なくとも米軍のL-ATVを凌ぐ存在が望ましいと言っても、何ら過言じゃないよ
軽装甲機動車(改)は、程度に差異はあっても方向性として正しいよ。
573:名無し三等兵
19/09/28 18:52:32.15 IqWmmGR50.net
>>561
兵員輸送はMAVや共通戦術装輪（FV型）
偵察部隊の斥候班や、狙撃、遊撃、又は警備用はLAVの流れを汲む軽装甲車両
にすりゃええんちゃうか
574:名無し三等兵
19/09/28 18:59:24.18 2YXApDqzd.net
>>507
総合評価方式ばかりになったのが昨年度からで(おそらく今回のコマツのやらかしが原因)、それまでは基本的に価格のみの一般競争入札。
FFMがむしろ例外。
てか、FFMもおそらくは27、28DDGの入札結果を受けてだろうし。
575:名無し三等兵
19/09/28 19:01:05.19 cx4oZTIId.net
即応機動連隊…MCV、共通戦術装輪（FV）、共通戦術装輪（MMCV）、LAV後継（遊撃、狙撃）
内偵察小隊に共通戦術装輪（RCV）、LAV後継（斥候車）
普通科連隊…MAV、120mm迫撃砲
偵察戦闘大体…MCV、共通戦術装輪（RCV）、LAV後継（斥候車）
こうなれば解決な訳だな
576:名無し三等兵
19/09/28 19:04:44.30 QWvW+nha0.net
>>564
まあそうなるというかそうしたいんだろなあ陸自としては
後は偵察隊に電動バイクとかATVとかが入る感じかね
577:名無し三等兵
19/09/28 19:18:01.03 H2ghJHITd.net
>>562
理想論ばかり言っても仕方ない。
軽装甲機動車は事実上の準主力APCに相当する扱いで、従来の運用方法に照らせば軽装甲機動車(改)は完全に合理的である
コスト面と全幅で圧倒的に優れるIMVが準主力APCになるのはこれまで通り避けられないだろう
8×8APC及びIFVで歩兵の陸上機動を完結させようというのはまったく現実案ではない
偵察車両にはそれで勝手に軽量なものを充てていればいい、そこに異論はない
578:名無し三等兵
19/09/28 19:22:13.56 LzbtKf9f0.net
>>566
> 8×8APC及びIFVで歩兵の陸上機動を完結させようというのはまったく現実案ではない
という現実
579:名無し三等兵
19/09/28 19:25:00.88 DESXcEWMr.net
>>561
>自衛隊においても、もし前線でLAVに乗る事になった人の気持ちを考えた事はある？
非装甲のトラックや高機動車よりは遥かにマシな気持ちだと思うよ。
正直、LAVがなかったら結構な数の部隊が非装甲になってたと思う。
>>563
ああ、なるほど。そういうことなんですね。回答感謝です。
580:名無し三等兵
19/09/28 19:45:07.65 H2ghJHITd.net
>>568
当たり前だ
非装甲なんてもっての他だよ
敵の火砲有効射程内での兵力集積難度は極大化される
比較論じゃなくて、そのトラックやLAVで運ばされる人の気持ちを考えた事あるのかよ
言いたくないから答え出さないだろうから言ってやると、ペラペラの軽装甲でいつ死ぬともわかったもんじゃない気持だよ
「トラックと比べりゃ、マシw」なんて手前の命がかかってない俺たちだから言えるんだよ
LAVは現状、準主力APCである。
四輪APCとして見た場合、陸自にとって甚だ性能不足であり、この点はミスマッチだった
だからそれに合致するように新型の試作を命じた。
陸自の意思にいちゃもん付けても、何も変える事は出来ないんだ
581:名無し三等兵
19/09/28 20:00:20.79 NZB56DY20.net
キヨはJLTV並みのガチムチになっててキレてるのかもしれない
582:名無し三等兵
19/09/28 20:22:05.07 H2ghJHITd.net
>>570
多分そうだと思う
はっきり言ってキヨは、陸自がIMVを入れないと幌トラックの状態がもっと増えるって現実を全く認識出来てない
だからその用途で軽装甲機動車(改)みたいな装甲車は絶対陸自に必要なんだ
これの比重が少なくないからこそ、ちゃんと運ばれる兵員の事を考えないと駄目なのに
機械化率をこれ以上下げない為には、優れた防御力のIMV入れて補うしかない
これは陸幕は百も承知してる事なのに
583:名無し三等兵
19/09/28 21:02:11.36 6brtTU6Ar.net
>>569
言いたいことは分かるけど、当時の情勢ではどうせIFV/APCの部隊と非装甲の部隊になってただけだってば。
各部隊に行き渡らせるチャンスがあったとしたら、対米貿易黒字対策として、イージス艦やE-767ではなくM2ブラッドレーを輸入するくらいじゃないかと思う。
あなたの掲げてる理想には賛同するよ。これから実現すればいいと思う。
584:名無し三等兵
19/09/28 21:05:14.58 LzbtKf9f0.net
>>568
> 正直、LAVがなかったら結構な数の部隊が非装甲になってたと思う。
高機動車化中隊が思ったより高かったのもLAV普及にはプラスだったように思う
585:名無し三等兵
19/09/28 21:44:48.36 H2ghJHITd.net
>>572
いや、別に「LAVがもし存在しなかったら～…」は別に争うところじゃないんですわな
だからこそ、LAVが無けりゃ良かったなんて言ってないで仕様について話してるわけじゃん
機械化率を補う為に準主力APCとして使う陸自こそ、その仕様じゃダメだったんだよって話、
IMVの必要性に最大限同意した上だよ？？
準主力APCとして配備するなら、ヘリで吊り下げ可能に妥協して少なくとも諸外国並みにしとけばって散々言われてきたのに今更争う気もないよ
別にLAVの批判が本旨じゃなくて10トン級の軽装甲機動車(改)の擁護なんだが
LAVみたいな4.5トン級に抑えるのが適切とする面々に、それで運ばれる人の気持ち考えてって言ってるんだよ
だって、「準主力APC」なんだもの
586:名無し三等兵
19/09/28 22:24:03.85 BNx8ekwLa.net
陸幕なんざ
鬱病幹部とパワハラ患部と老害患部の溜まり場だぜ
あいつら地域手当てと管理者手当てのことしか考えてねー
587:名無し三等兵
19/09/28 22:28:52.61 LzbtKf9f0.net
アーチャー臭がするの俺だけ？
588:名無し三等兵
19/09/28 22:33:45.38 LzbtKf9f0.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
CTAが
589:名無し三等兵
19/09/28 22:34:22.79 D01ljLV5a.net
あの子は生きていたのね！
590:名無し三等兵
19/09/28 22:35:00.24 LzbtKf9f0.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
これ
591:名無し三等兵
19/09/28 23:39:04.93 rzx+nVSq0.net
>>574
言いたいことは分からんじゃないが、感情的過ぎてただのマウント取りにしか見えんのが残念としか
>>572は単にあの時代と情勢じゃ、何やったって陸自にまともな装甲車なんぞ行きわたったわけないと言いたいだけだろうし、自分も同感
イラク派遣こそあって問題にはなったが、実質的に９０年代から２０００年代の末まで陸自の現実的な主敵はせいぜいテロ屋か北のゲリコマだったんだから、
正規戦用のＡＦＶなんて全然重視される訳も無かったのは致し方ない面もある
592:名無し三等兵
19/09/28 23:53:41.12 H2ghJHITd.net
>>580
いや>>572は、「LAVがもし無ければ装甲化率はもっと低かった」という意味のフォローだよ
その前にも2回同じ事言ってるね
それと批判は分けて考えないと流石にマズくない？
あと何度もいうけど、>>561は>>555へに向けてのものなんだけど
たまたまLAVのワードにひっかかって脊髄反射でフォローが飛んできただけで、別に批判がメインじゃないんだが
593:名無し三等兵
19/09/29 00:06:27.91 JodEB8DEd.net
さらっとLAVをディスっただけでここまでフォローが飛んでくるのは分かった、でも俺の意見はあくまで軽装甲機動車(改)の10トンは正しいという擁護だから本旨はそこゃないんだわ
そりゃLAVとは相反するわけだから既存のLAVの否定は包含されるけどさ
当時、まともな兵員輸送車を多数行き渡らせる方法は重装甲IMVしか無かったんだよ、という話ね
M2ブラッドレーなんて高額すぎて買えないよ。現実的な案じゃない
594:名無し三等兵
19/09/29 00:41:31.08 btCKBUpb0.net
LAVを全部96式で代替したとして、変わるのは榴弾に対する被害程度で
対テロで重視されてるIEDに対しては一発で吹っ飛ぶ兵員増えるだけじゃねーか？
L-ATVは別に銃弾に対する防御力求めてるわけじゃないし
595:名無し三等兵
19/09/29 00:57:13.20 80l2FmA6H.net
>>583
車載武装の差で部隊全体の支援火力はかなり増える
今時50口径もGPMGも載せない軍用装甲車はしょぼい
陸上自衛隊･軽装甲機動車 ミニミ軽機関銃の走行射撃
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
V-150の50口径機関銃でスイカ割り
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
596:名無し三等兵
19/09/29 01:02:50.28 2VXQV4oA0.net
>>584
まあ微妙にストレッチしたLAVにM2をリモコン銃架載せて試験してたから小型装甲車には74式なりM2なり載せた銃架は付くんでね
問題は誰が撃つのかだろけど分隊要員だと下車したときの人員が減るなあ……
597:名無し三等兵
19/09/29 01:12:03.22 T176cQzsM.net
装甲車も自動運転にしたら一人分余裕が
598:名無し三等兵
19/09/29 01:13:43.39 btCKBUpb0.net
>>584
1tのジープにすらM2積めるんだから
積めない訳ではなく積んでないだけでそ
599:名無し三等兵
19/09/29 01:14:23.28 BzI87uKLH.net
>>585
現代歩兵分隊戦術は機関銃の制圧射撃を攻撃の起点とする
車両残留組（ドライバーとガンナー）を自走重機関銃班として考えると運用はそう難しくない
URLﾘﾝｸ(m.warhistoryonline.com)
URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
600:名無し三等兵
19/09/29 01:18:25.15 2VXQV4oA0.net
>>586
まあRWSで運転手が撃つという選択肢もあるけどその場合値段が高くなるのと運転手の負担が増えるのよな
>>588
分隊が8人でなく10人ならそうなんだがなあ
601:名無し三等兵
19/09/29 01:22:24.19 b+JMH4tJ0.net
>>583
それは無いｗ
軽装甲機動車の防弾性能は、5.4tのエノクがSTANG 4569 レベル２しかないことを考えると、AKの徹甲弾すらも防げない可能性が高い。
96式装輪装甲車は確かに装甲ペラいかもしれんけど、腐ってもWAPCで、16.5tのストライカー程度でも機関銃の徹甲弾くらいは余裕で防げるし大丈夫だろ
602:名無し三等兵
19/09/29 01:25:16.72 btCKBUpb0.net
>>590
イラク戦争で最も被害出してるのは銃弾ではなくIED。
603:名無し三等兵
19/09/29 01:33:53.94 +3e3FJ570.net
イラクは敵地だったから
地雷だって侵攻側は使わないわけで
搭乗人員の保護は必要だろうけど自衛隊における優先度は低いでしょ
活発にIED使われるって最早負け
604:名無し三等兵
19/09/29 01:43:13.13 T176cQzsM.net
ied対策すると車高が高くなると思うけど、正規戦でそれは生存性の点でマイナスにはならんのかしら
605:名無し三等兵
19/09/29 01:46:09.73 2VXQV4oA0.net
>>593
そら不利だろ、見つかるのが早くなるし遮蔽物に隠れにくくなるし
それに車高高くなると旋回性能や安定性悪くなるからなあ、動いて回避にも不利だな
606:名無し三等兵
19/09/29 02:04:01.79 JodEB8DEd.net
>>588
もっと細かく言うと、現代の歩兵分隊の運用の基本は、分隊を二つの半セクションに分けてファイアアンドムーヴメント
一方の前進をもう一方の半セクションが支援する
したらまた入れ替わる
一丁の機関銃で分隊の前進を支援するんじゃなくて、二丁の機関銃を分割してお互いに支援し合う
半セクションとしてデカい装甲車は発見のリスクがでかすぎる
4人の兵士ならまだしも、そこに装甲車を張り付けられない
LAVは4人乗りだけど、4人とも降りたら鍵掛けて放置
実際にこんな運用してたらパクられるわ破壊されるわでめちゃくちゃ
だからLAVも取り敢えずでガンナー追加で5人乗せてる
それで、運転手以外の4人が降りる。ガンナーはミニミ持ってね。
ファイアアンドムーヴメントするなら、4+1人のキャパで2両1組運用が良い
どうしてもM2の支援が必要なら、分隊のファイアアンドムーヴメントと独立して支援する
その際に6人のキャパが必要になる
607:名無し三等兵
19/09/29 02:36:36.77 JodEB8DEd.net
まぁLAVのキャパがちと狭過ぎたのは事実ではあるな。
確かにM2機関銃の支援射撃の有用性は認める
だが下車した機械化歩兵の戦術も、通常の一般歩兵と基本は同じという事
あくまで歩兵戦術の基本構成要素は歩兵だけで完結する様に作られている
ファイアアンドムーヴメントを構成する要素としては下車歩兵の分隊支援火器ミニミが肝心になる
三菱の装輪装甲車(改)ではキャパがLAVよりだいぶ拡大されている事は確認できる
608:名無し三等兵
19/09/29 02:57:18.01 s9q++zSga.net
例えばストレッチLAVの構想が進められていたとしたら、ここの意見はどうなのかな？ 賛成？ 無いよりマシって消極的な賛成？ もっと本格的な物が良いから反対？
609:名無し三等兵
19/09/29 07:37:52.89 XunyBMu80.net
>>597
陸上自衛隊が車両運用をどう考えているのか次第だが
仮に>>564を推し進めるのであればLAVは現行サイズが最適
逆に装甲兵員輸送車として運用したいなら4人乗りでももっと防護力を向上するべき
でどっちにしろストレッチLAVは中途半端じゃないかね
610:名無し三等兵
19/09/29 08:50:18.14 T176cQzsM.net
兵員輸送じゃないが、ヴィーゼルみたくlavよりさらに小さな二人乗りの装輪車両があっても面白そう
611:名無し三等兵
19/09/29 09:18:19.80 kyazaBlI0.net
IEDって敵性住民が夜中に道路を砕いて155mm砲弾と起爆装置埋めてるんでしょうが。
これを車両の装甲で防ごうってのがそもそも間違ってる。
必要なのは、きちんと機能する「行政機構」と「警察」。
キャンプに引き込もって、MRAPで巡回して車両から降りなくなった時点で負けなのよ。
612:名無し三等兵
19/09/29 09:26:44.70 kyazaBlI0.net
装甲以前に戦闘が始まったら歩兵は下車して展開して伏せろと。
さらに留まるなら穴を掘れと。
車両の装甲は、それでも敢えて車両で敵の火力を突っ切る需要がどれくらいあるか？ですよ。
それも防弾チョッキやヘルメットで歩兵自身に付与される装甲と総合的に決めるべき。
全車の装甲化なんてそもそも不可能だし。
613:名無し三等兵
19/09/29 09:34:25.91 kyazaBlI0.net
APAPと騒ぐが、そもそも敵の小銃弾としてAPがどれくらい普及してるのか？
さらに耐弾のスペックってかなり至近距離で垂直に着弾した場合の数値で、
実際の戦闘では跳飛角もあり、射距離がいささか長いのもあり、３σ分の余裕もあり、7.62クラスをBallからAPにしても装甲は有意に貫徹できません。
キヨタニあたりが知らないだけで。
614:名無し三等兵
19/09/29 09:38:30.63 kyazaBlI0.net
キヨタニの類いが滑稽なのは、根本となる「運用構想」を想像しないからで。
だからすっとんきょうな議論になる。
残念ながら財務や内局もこのレベル。
もう少しLAVを使う「場面」に思いをいたしてくれと。
615:名無し三等兵
19/09/29 09:47:31.70 XunyBMu80.net
>>599
VBLやんけ！
616:名無し三等兵
19/09/29 09:48:19.61 KmY2GpOe0.net
全員下車する→担いで運べる程度の武器しか積めない
操縦手と車長は残って援護→装甲が足りない
の2択じゃね？
617:名無し三等兵
19/09/29 09:59:03.84 XunyBMu80.net
>>605
車長操縦手が乗車戦闘やる前提だと車両数が増えれば増えるほど下車歩兵数も足りなくなってくるってのもあるわな
618:名無し三等兵
19/09/29 10:26:11.07 hAeMPJAAM.net
>>600
> IEDって敵性住民が夜中に道路を砕いて155mm砲弾と起爆装置埋めてるんでしょうが。
> これを車両の装甲で防ごうってのがそもそも間違ってる。
>
> 必要なのは、きちんと機能する「行政機構」と「警察」。
> キャンプに引き込もって、MRAPで巡回して車両から降りなくなった時点で負けなのよ。
それはそれ、これはコレだ。
馬鹿じゃないのか?
619:名無し三等兵
19/09/29 10:29:14.75 hAeMPJAAM.net
>>601
移動中、IEDでいつ吹っ飛ばされるか判るのか?
穴を掘れとか現代じゃそのまま墓になるわ。
限りなく馬鹿だな。
620:名無し三等兵
19/09/29 10:52:36.00 dL6AJiGc0.net
装軌って例の水陸両用以外はこれからも全くなし？
621:名無し三等兵
19/09/29 11:11:55.11 LgXqvXS9M.net
共通装軌、ご期待下さい
622:名無し三等兵
19/09/29 11:16:37.26 IkVEP0zR0.net
>>603
> キヨタニの類いが滑稽なのは、根本となる「運用構想」を想像しないからで。
装備（ハードウェア）に興味はあっても、戦術（ソフトウェア）に興味がないんだよなあ。
その戦術もドクトリンを構成する下位の構成要素に過ぎないが、
ドクトリンに関する興味はもっとない。
で、いきなり装備の調達数の話になるｗ
装備って、ドクトリンの沿った戦いを実現するための手段にすぎないんだがなあ。
623:名無し三等兵
19/09/29 11:19:58.93 IkVEP0zR0.net
>>600
> キャンプに引き込もって、MRAPで巡回して車両から降りなくなった時点で負けなのよ。
そのとおり。
>>607
> それはそれ、これはコレだ。
そのとおり。
仮にＩEDを完全に防げても、戦争には勝てないってこと。
624:名無し三等兵
19/09/29 11:24:09.44 WyFKKgS60.net
東京防衛航空宇宙時評より
英AEIシステムズ、低反動30mm機関砲｢ベノムLR」をDSEIに出展
イギリスのAEIシステムズはRWS（リモート・ウェポン・ステーション）への装備や軽車輌への搭載を想定した
低反動型30mm機関砲「ベノムLR（Low Recoil）」を、DSEI2019に出展した。
全長は2.04m、バレル長は1.4m、重量は122kg、初速は756~805m/sで、砲弾は30×113mm弾を使用する。
原型となった同社の30mm機関砲「ベノム30」の反動力が22kMであるのに対し、
ベノムLRは油圧ダンパーの使用により反動力を7～9kNにまで低減。
12.7mm機関銃を装備するサイズのRWSへの統合が可能となり、AEIのブースでは12.7mm機関銃の搭載を想定している、
スロベニアのワルハラが開発したRWS「ミッドガード300」に装備された状態での展示も行なわれた。
最大射程は3,000m、発射速度は230発/分で、単発射撃も可能となっている。
ファイアリングは電動式で、直流28V電源を使用する。
625:名無し三等兵
19/09/29 12:02:37.07 hAeMPJAAM.net
>>612
> > それはそれ、これはコレだ。
> そのとおり。
> 仮にＩEDを完全に防げても、戦争には勝てないってこと。
じゃお前はトラックで行こうか。
お前が死んでも戦争の結果には影響あるまい。
626:名無し三等兵
19/09/29 12:05:33.87 IkVEP0zR0.net
>>614
いくら兵士を死なせても勝てない戦争はやめるべきなんだよ。
ベトナム戦争とかがそれ。
627:名無し三等兵
19/09/29 12:06:07.64 IkVEP0zR0.net
クルマの装甲を強化するのではなく、戦争をやめるべき。
やめるべき戦争ってこと。
628:名無し三等兵
19/09/29 12:07:13.58 hAeMPJAAM.net
>>615
兵士の損耗率を下げる為の装備の話にズレた話題を持ち込まないでくれる?
629:名無し三等兵
19/09/29 12:11:16.09 IkVEP0zR0.net
あのなあ、電撃戦で重装甲の歩兵戦車揃えてるフランス軍相手に
装甲の薄い戦車の快速を活かして勝てるのが戦争なんだよ。
当時のドイツ軍は、兵士の損耗率を下げるために、
重装甲で低速の戦車を装備すべきだったのか？
マチルダやシャールＢ１みたいな低速で戦車で電撃戦ができるわけがないだろ？
戦争に勝てないだろ？
そういう意味だよ
630:名無し三等兵
19/09/29 12:15:02.88 IkVEP0zR0.net
装備の性能のバランスや方向性は、戦い方と切り離せないんだよ
> > それはそれ、これはコレだ。
この考え方が間違いと気づけ
631:名無し三等兵
19/09/29 12:19:14.49 hAeMPJAAM.net
>>619
戦い方をいつでも選べると思ってる事自体が間違いだと気づけアホ。
632:名無し三等兵
19/09/29 12:21:39.87 btCKBUpb0.net
ここはお子様の集まるスレですか？
633:名無し三等兵
19/09/29 12:26:31.85 hAeMPJAAM.net
>>621
違うから家で宿題してな
634:名無し三等兵
19/09/29 12:27:20.64 Yb+EQqJy0.net
>>618 車両じゃないけどゼロ戦は？
635:名無し三等兵
19/09/29 12:36:01.63 d9UY4NN9d.net
急に時代も兵器種も違うドイツ軍戦車とフランス軍戦車を持ち出してきて草
現代の、陸自の、装輪装甲車スレですよ？
適切な例えは、「LAVと軽装甲機動車(改)どっちが良いか」以外の何を例えればいいのでしょうか。
お前らも軽装甲機動車(改)を語れよ。
636:名無し三等兵
19/09/29 12:40:23.74 B9Ryw0cp0.net
まあそもそも現状のイラクの状況なんぞ個別兵器の良しあしで何とか出来るレベルを超えてるからな
637:名無し三等兵
19/09/29 12:49:10.49 IkVEP0zR0.net
本来は、どういう戦い方をするか、というドクトリンをまず決めて、
それを実現するために部隊の編制を決めて、装備を揃える
って順番なんだよね。
冷戦期の米軍だと、エアランドバトルを決めて、ディヴィジョン８６を決めて
ビッグ５を開発して、って順番。
エアランドバトルやディヴィジョン８６に触れずに、Ｍ１１３だ、いやＭ２ブラッドレーだ
と言っても意味ないのと一緒
638:名無し三等兵
19/09/29 12:49:42.39 IkVEP0zR0.net
>>626
訂正
ビッグ５を配備して
639:名無し三等兵
19/09/29 13:35:02.15 hAeMPJAAM.net
>>626
お前が挙げた618のドイツ側から見れば分かると思うが、自分達の想定した戦い方を選べるとは限らない。
640:名無し三等兵
19/09/29 13:36:07.62 IkVEP0zR0.net
ＡＴＭならべて消耗戦をやる「アクティブ・ディフェンス」ドクトリンなら
Ｍ113の改良型で十分だろう。
機動戦に必要なＩＦＶのＭ２ブラッドレーがあっても宝の持ち腐れ。
むしろ、ＡＰＣをＩＦＶに更新する予算をＡＴＭの性能向上などに注ぐべき。
けど、エアランド・バトルで機動戦を目指すなら、
Ｍ１エイブラムズに追随できるＩＦＶのＭ２ブラッドレーが必要。
ドクトリンが前提になる、ってのはそういう話。
641:名無し三等兵
19/09/29 13:42:54.12 IkVEP0zR0.net
>>628
それは、どのドクトリンを選んでもいっしょ。
その中で、どのドクトリンが、勝利を得る可能性が高いか
≒自分たちの想定した戦い方ができるか、でドクトリンを選択し開発する。
エアランド・バトルが想定した機動戦になるとは限らないから、
Ｍ１１３で十分、というのは本末転倒。
エアランド・バトルが想定した機動戦になりにくいし、
アクティブ・ディフェンスが想定する消耗戦の方が勝利の可能性が高いから
アクティブ・ディフェンスというドクトリンを選択すべき、という主張がまずあって、
その上でアクティブ・ディフェンス「ならば」Ｍ１１３で十分、というのが
まっとうな順番。
642:名無し三等兵
19/09/29 14:01:33.22 IkVEP0zR0.net
冷戦時代の機動打撃部隊である７Ｄ以外、
普通科は３トン半で移動して穴掘ってＡＴＭでＫＺ
って、結局はアクティブ・ディフェンスの陸自版よな
ＡＰＣ化に力が入らなかったのも無理はない。
その割には戦車に力を入れすぎだったように感じるがｗ
まあ、ＮＡのＤは１コiRはAPC化されたし、
TkRやTkBとＲＣＴ組んで、師団レベル以下でも
機動打撃をできそうな感じにはなったけど。
で、結局、米陸軍に追随してエアランド・バトルみたいな
機動戦のドクトリンを陸自なりに模倣する前に
冷戦が終わって、ゲリコマ対処の機動性だなんだ
となって、ＬＡＶの大量調達になった。
そして、今の大綱でのドクトリンは？と。
643:名無し三等兵
19/09/29 14:06:19.88 uzH3yyg7p.net
そもそも対IED対策の泰斗たるアメリカが、現在MRAPやM-ATV を放棄してる事実が一つの回答だよ。一つの環境へ過剰に適応し過ぎた恐竜は、滅びる運命にある。
あと単純に装甲と言っても、IEDに対するものか銃弾に対するものか、或いはRPGに対するものかで違ってくるだろ。いずれにせよ、装輪に多くは求めてられないぞ。
644:名無し三等兵
19/09/29 14:11:19.34 7g2K++8IM.net
>>597
今のLAVと同数とかだと反対かねえ、必要な物ではあるので作るのは賛成だけど
もっともただLAVをストレッチしただけとかだと反対かな
>>598
サイズ的にはもう少し大きくなるんでないかな、高機位か？乗る人数はあまり変わらないだろけど
>>631
>その割には戦車に力を入れすぎだったように感じるがｗ
それだけソ連のスチームローラーに熨斗烏賊にされるのが怖かったんだろ多分
これからは自動車化が終わったから機甲化と水陸機動団の海兵隊化と第二砲兵隊の編成となって専守防衛からより積極的な防衛に移るんでないの陸のドクトリンとしては
645:名無し三等兵
19/09/29 14:18:23.94 IkVEP0zR0.net
で、そのアメリカ陸軍は、ドクトリン策定の前提として、
大規模正規戦を重視するか、低強度のＣＯＩＮを重視するか、
の、いわゆる「ＣＯＩＮ論争」ですったもんだして、装備開発も迷走。
フォース２１はどうなった？ ＦＣＳはどうなった？
米軍は、とりあえず現状はマルチドメイン・オペレーションで、
自衛隊も「多次元統合防衛力」と言い出した。
これが現状の自衛隊のドクトリン（らしきもの）。
その中で陸自の部隊編制は、水機団、機動師団、即応機動連隊、
戦闘偵察大隊、みたいのが出てきた。
この部隊でどう戦うのか？
その「戦い方に適した」装備は何か？
646:名無し三等兵
19/09/29 14:21:41.44 dEfAL68PH.net
>>632
JLTVのコンセプトはMRAPと同等以上の防御性能かつCH-47で空輸可能の装甲車両。
勝利者L-ATVの製造元はM-ATVと同じメーカー、L-ATVはM-ATVを小型軽量化した物。
>>600
警察にも優れるパトカーが必要だ。
対叛乱作戦の中で軍隊も警察のような役割をする、厳しい治安状態になると4x4装甲車が必要だ。(日本警察にも特型警備車がある)
4x4装甲車市場に警察と国家憲兵のような治安維持機関は大口ユーザー。
軍用4x4装甲車も結果的にある程度この流れを汲む。
647:名無し三等兵
648:ge
>>634 前例を見ると結局コストの問題によって正規戦にもある程度安価装甲車両は必要だ。 戦いは数だ ハイローミックスは正解だと思う。 その一方、21世紀のアメリカ軍全体はハイテク装備を重視しすぎた故に中小国に輸出しやすい安価実用装備はかなり減った。 これはロシアと中国製装備が氾濫している要因でもある。
649:名無し三等兵
19/09/29 14:28:03.70 IkVEP0zR0.net
三自衛隊の統合運用は当然の前提となり、
サイバー防衛部隊や海上輸送部隊も新編される。
陸自レベルでも全国運用が当たり前になり、
それに必要な陸上総隊も新編した。
では、作戦次元、戦術次元で、水機団、
機動師団、即応機動連隊、戦闘偵察大隊を
どう使って、どう戦うのか？
作戦は？ 戦術は？
その「戦い方に適した」装備は何か？
キヨに欠けてるのはこの視点だわな。
その装備を使って戦う「戦い方」がどういうものか分かってるの？
その「戦い方」の是非は論じないの？
それは戦術の是非なの？作戦の是非なの？
もっと上位のドクトリンについての是非なの？
650:名無し三等兵
19/09/29 14:36:14.91 dEfAL68PH.net
イラクとウクライナ、シリアなど国を見ると、最近の戦争でIFVなど重型装甲車はいいが、広範囲の長期戦になると数が足りなくかつ消耗される。
その穴を優れる実用性を持つ安価4x4装甲車で補填することが多い。
昨年冬のウクライナ軍は新型装甲車両を接収し始めた、その中にも新型4x4装甲車がある。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
651:名無し三等兵
19/09/29 14:40:10.98 IkVEP0zR0.net
>>638
だから、そういう戦争を陸自や自衛隊が目指すのか、って話になる
652:名無し三等兵
19/09/29 14:40:30.53 dEfAL68PH.net
>>637
少なくとも空自と海自の警備部隊は遠からずにLAV後継の4x4装甲車を必要とするだろう。
離島駐屯部隊にも必要だ。(8x8になると施設のない離島で点検しにくい)
653:名無し三等兵
19/09/29 14:47:44.64 IkVEP0zR0.net
ドクトリン開発の前提として想定される主な作戦環境からは大きく外れた
限定用途なら、例えば在外邦人の救出任務にはブッシュマスターを
限定少数調達する、なんてこともある。
654:名無し三等兵
19/09/29 15:15:07.54 IkVEP0zR0.net
>>633
>水陸機動団の海兵隊化と第二砲兵隊の編成
この辺は、米軍のマルチドメイン・オペレーションの
太平洋正面への適用に合わせてる感じなんだよな。
ＳＳＭ連隊の離島配備や展開演習もまさにそれ。
で、それを前提に、それ以外の師旅団の役割を考えた時、
機動師団とそれ以外の師団をどうするか、
で出てきたのが、特科や戦車部隊の方面直轄化と、
即応機動連隊や戦闘偵察大隊だよね。
それ即機連や戦闘偵察大隊はどう戦うのか？
その中で、装輪式装甲車両の装備体形はどうなるのか？
>>564みたいになるのが、その戦い方に適したものなのか？
655:名無し三等兵
19/09/29 16:37:41.06 UgSExrVyd.net
地域型師団の特徴は
・機甲戦闘力は16MCVと（おそらくは）新RCVのみ
・主たる対戦車火力は中多や01
・最大火力は120mm迫撃砲
で、これでどう戦うのか？と
方面特科や西方戦車隊から19式や戦車の支援を得ることが出来るなら多少改善されるだろうが、戦闘団規模組むのは辛いやろなぁ
656:名無し三等兵
19/09/29 16:43:01.42 btCKBUpb0.net
陸自は飾りなんで、戦いませんとマジレス
657:名無し三等兵
19/09/29 16:46:03.74 d9UY4NN9d.net
自衛隊が4×4に求めてるのは8×8APCの穴埋めだよ
はっきり言って4.5トンの軽量さなんてどうでもいい
APCとして見りゃ10トンは全然軽い
イヴェコ LMV2とかそれ以上を志向してるんだろうね
658:名無し三等兵
19/09/29 16:48:58.81 +3e3FJ570.net
主要都市に潜伏、日本海側から侵入してくるゲリコマへの対処とか
戦闘が想定される北海道、九州への援軍でしょ
正面は限定的てか本州では想定されてない
659:名無し三等兵
19/09/29 16:51:59.61 UgSExrVyd.net
>>646
北海道九州への増援は、機動師旅団が担当じゃないかね
地域師団を増援に送り込む段階ってかなり戦力払底してね？
660:名無し三等兵
19/09/29 17:17:09.36 2PzTQEvy0.net
>>643
地域配備の師旅団は、重戦力への対処は基本的には考慮してないし、できないでしょ。
おっしゃるとおり、方面直轄の10式や19式の増強があれば多少は改善されるだろうけど。
>>646
で、軽装備のゲリコマへの対処でも、機動力は必要だし軽装甲もあればありがたい。
ＬＡＶ後継の中心的なニーズはここでは？
軽装備のゲリコマ対処における装輪ＡＰＣ。
それ以上の役割は、陸自全体のドクトリンや師旅団の編制レベルで
地域配備の師旅団には求められていない。
ただ、現状のＬＡＶは斥候車としても有用で、戦闘偵察大隊や即応機動連隊でも
４輪の軽装甲車を斥候車として配備する手もある。
でも、それは斥候車としてであって、地域配備の師旅団向けの装輪ＡＰＣとは
根本的な性格が違う車両だと思う。
661:名無し三等兵
19/09/29 17:20:03.48 UgSExrVyd.net
>>648
現行LAVのサイズは偵察用斥候車と装輪軽兵員輸送車を両立できる割とギリギリのサイズなんじゃねぇかなぁ
大きくしても小さくしても両立は厳しくないかな
662:名無し三等兵
19/09/29 17:33:05.27 2PzTQEvy0.net
>>649
現状のＬＡＶは、本来は斥候車レベルの車両を、９６ＷＡＰＣの代用として大量配備したという感じ。
陸自的には、偵察用斥候車と装輪軽兵員輸送車を両立できるギリギリの車両で、
９６WAＰＣの代用として見事に（軽装甲とはいえ）普通科部隊の装甲化と自動車化を果たしたわけだ。
一昔前のフランス軍を引き合いに出すと、VABの代わりによりハイコストの９６ＷAPCを配備して
VABほど大量配備できず、代わりにちょっと大きめのVBLを大量配備した感じ。
軽装甲機動車（改）は、防衛大綱やその別表など、
つまりはドクトリンや部隊編制などから見ると、（おそらく斥候車と切り離した）
軽装備のゲリコマ対処における装輪ＡＰＣとして配備される車両では？
で、おっしゃるように、装輪APCとしての性格を強めれば強めるほど、
（コスト面も含めて）斥候車と両立させるのは厳しいように思う。
663:名無し三等兵
19/09/29 17:45:18.61 UgSExrVyd.net
>>650
地域師団で主としてゲリコマ対処（機動師団が前出て戦ってる間の後方の安定や補給線確保も含む）のための安価な4～5人乗りが欲しい
ってんなら大型化、重量増もわかる
がその場合は偵察の斥候車どうするねかも考えにゃならんな
664:名無し三等兵
19/09/29 17:56:26.23 7g2K++8IM.net
>>651
その場合は装甲バギーみたいのになるんでないの、前後タンデム二人乗りなり三人乗りの
サイズとしては旧軽規格位がいいだろな
665:名無し三等兵
19/09/29 17:58:02.16 2PzTQEvy0.net
みたいなことを考えると、米軍のマルチドメイン・オペレーションは
まだフラフラしているところがあるように感じられるけど、
多次元統合防衛力の中核部分の方向性はしっかりしたものだと思うし、
部隊の改編の方向性もやりたいことが割とハッキリと見える。
でも、ドクトリンや部隊編制がしっかりしている一方で、どうも
装備開発だけが、それらといまひとつピッタリ合致していない感じで、
優先順位も含めて、どうもギクシャクしているように感じられる。
装備、編制、運用の三本柱の中で、装備の開発だけが
どうもしっくりこないというか、イマイチうまくいってない感がある。
まあＭＣＶとMＡＶという柱はしっかりしそうだし、そこはあんまり
不安はないけど。
666:名無し三等兵
19/09/29 18:18:51.78 B9Ryw0cp0.net
むしろ当時よりも多種多様な攻撃手段に対する防御は「事実上不可能」だろうし
操縦関係者を守ればいい戦車と更に輸送人員まで守るそれじゃあ難易度が違う
イラクは軍事レベルの話ですらない
ぶっちゃけ一部の人らが言うような、中東で日本の自衛隊が延々治安維持戦やるのが現実的かというと…
過去のアメリカはそうしたし今でもせざるを得ないのはわかる。
667:名無し三等兵
19/09/29 18:21:34.26 jPCJGa8r0.net
>>643
もうあきらめて部隊削減して装甲化率上げたほうがいいだろ
人員減らしても局地戦やゲリコマへの対処能力は大幅に向上するぞ