19/09/20 22:35:44.76 jk4vlvSE0.net
>>311
対ドローン用ドローンとか作られるだろしな、滞空型と迎撃型の二種とかつくれば守れるだろ
>>314
馬鹿犬と読んでしまったが駄犬にも見えてくるから困る
321:名無し三等兵
19/09/20 22:54:06.23 eMkIkmyr0.net
エリア88に出てきた、砂漠の牙みたいのがあれば良いのかな？
322:名無し三等兵
19/09/21 06:41:11.29 tN+/ATOB0.net
>>315
航空機の世界が偵察機→爆撃機→戦闘機の順番で出てきたとなると体当たりや戦闘用ドローンの登場も自然やね
センサー・通信機を一通り揃えないといけない偵察や爆撃用に対して体当たり用なら画像ジャイロ程度で迎撃できるので安上がりだろうし
323:名無し三等兵
19/09/21 06:50:47.87 7sKnIzB3M.net
>>317
体当たりにしても槍とか刀とか付ければ再利用できそうだしな
324:名無し三等兵
19/09/21 08:47:24.72 TWxL9zvH0.net
費用対効果良すぎてサウジアラビアはきついよな エースコンバットに出てくる石油施設みたいな対空防衛網しくしかない 昔はなんでこんなところにAAガンやSUMがあるんだってツッコミながらプレイしてたけど意外と現実的だったんだな
325:名無し三等兵
19/09/21 08:52:51.85 xpSpM1aRM.net
自分が出来る手段を相手がやらないと考えて行動している時点でもう相当やばいと
思うけどね、今回の件。
326:名無し三等兵
19/09/21 09:03:07.20 c3mWRWP/0.net
どちらかと言うと、イランがここまで大規模介入してくるとは思わなかったと言うところが問題点じゃないかと。
もしくは革命防衛隊がここまで関東軍かSSみたいに暴走する事を想定してなかった辺り
327:名無し三等兵
19/09/21 10:19:07.72 ZF4IuRYl0.net
イラン（政府）は関与してないというのは事実なんだろうな。
革命防衛隊の勝手な行動というか。
このまま戦争になると革命防衛隊はナチのSSと同じく私兵扱いなので悲惨なことになるぞ。
328:名無し三等兵
19/09/21 11:28:25.47 ofKv8NqId.net
世界最大の私兵である人民解放軍も悲惨
329:名無し三等兵
19/09/21 13:41:42.60 +813383Dp.net
アメリカが選挙あるからあと1年は動かないと踏んでの攻撃でしょ イラク戦争のトラウマがあるからアメリカは軍事行動に及び腰だし金もないし
330:名無し三等兵
19/09/21 13:52:19.81 c3mWRWP/0.net
地上戦を嫌がってるだけで、航空攻撃ならやると思うよ。
サウジであれだけやって報復しなきゃ、それはそれで問題だ。
革命防衛隊関連施設を吹き飛ばしてお茶濁す程度だろうけど
331:名無し三等兵
19/09/21 14:17:55.87 VT9JLInC0.net
>>306
安価な装輪車に
89式、87式の機関砲を搭載して
10式の最新のFCSを応用した低空用のドローンや対地に特化した装甲車増えるだろうな
その上で輸送機能や通信機能も兼ねてれば
96式輸送車から一気に更新持っていけそう
それだけで、サウジの件で日本は、この教訓生かせる
332:名無し三等兵
19/09/21 14:40:33.07 +i9pA0PQM.net
>>326
20mmRWSに熱映像暗視装置付けて射撃位でないとコストがなあ、それでも96式やLAVに比べれば長足の進歩だが
333:名無し三等兵
19/09/21 16:46:38.12 c3mWRWP/0.net
>>326
機関砲じゃ弾速遅いし周辺被害が酷い。
米UAVにイランの対空砲火が翻弄されてる動画とか見ると
既存の対空機関砲じゃ、雀を割くのに牛刀状態。
レーザーや安価な小型対UAVミサイルになるじゃないか？
それでもなければ大口径短砲身の対空砲で空域毎制圧するか
334:名無し三等兵
19/09/21 18:44:22.63 Jb7gNfWT0.net
>>328
エアバースト弾なら問題ないよ
または高出力のマイクロ波で落とすとかになるかもな
レーダー兼用であれば他にも使えるからいいかもな
335:名無し三等兵
19/09/21 18:48:26.98 iqkGqjpVM.net
>>329
しばしは不発弾が落ちてくるし
曳光弾による火災が発生する
まーミサイルでも起きるんだが
336:名無し三等兵
19/09/21 21:14:46.78 87An0Lcqd.net
初速規制外したエアガンで金属製のbb弾を発射して小型のドローン落とせないかしら
337:名無し三等兵
19/09/21 21:19:12.37 ZF4IuRYl0.net
幼稚な妄想は個人ブログでしとけ
338:名無し三等兵
19/09/21 21:33:04.34 jjTOhe9qM.net
思考速度上げたアドバンスド大戦略やりたい
339:名無し三等兵
19/09/21 21:56:51.99 KfXkMDzrd.net
>>328
クレー射撃とか見れば分かると思うけど、対空射撃って基本は子弾振りまく方が当たるから、近接信管や時限信管による曳火射撃が基本だよ
イランの対空戦闘の動画とやらは存じないが、爆発していない様だったら小銃や小型の機関銃による射撃ではないかな？？
340:名無し三等兵
19/09/21 21:59:41.09 s4dQnMFJ0.net
自走りゅう弾砲ってどうして止まって発射しないといけないんだろうか？
10式のスラローム走行しながら射撃が可能と、動きながら精密な砲撃が可能な時代に
19式と99式の結果を反映させれば、移動しながら155mm榴弾砲を打つこと可能になるかもな
341:名無し三等兵
19/09/21 22:07:17.14 LwjUy7Up0.net
>>333
メガドラエミュでCPUターン時だけフレームリミット外す
342:名無し三等兵
19/09/21 22:22:17.41 KfXkMDzrd.net
>>335
19式に駐鋤使わずに射撃させたら、最悪足回り破壊して終わるよ
343:名無し三等兵
19/09/21 22:26:21.13 uoCv/Ygt0.net
榴弾砲が行進間射撃出来たら革命だな
344:名無し三等兵
19/09/21 22:26:32.71 dQCShOJz0.net
>>335
精々遠くても3kmのLOSと
その10倍離れたNLOSを一緒にすんな
345:名無し三等兵
19/09/21 22:29:10.36 Qavmp3kWM.net
>>338
デュアルリコイル砲を採用なら可能かもな、代わりに発射速度は半分になるが
346:名無し三等兵
19/09/21 22:34:35.63 kuccQUru0.net
>>335
直射と曲射を一緒くたにしてる時点で、何も言うことが無い
347:名無し三等兵
19/09/21 22:41:45.92 vcH/Gfn+0.net
>>338
つ誘導砲弾
348:名無し三等兵
19/09/21 22:52:48.63 3vWM+44eM.net
>>328
>米UAVにイランの対空砲火が翻弄されてる動画
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
これのことならフェイクって突っ込まれてるが
(deleted an unsolicited ad)
349:名無し三等兵
19/09/21 23:08:19.33 KfXkMDzrd.net
なんだこれw
アメリカのUAVが敵にこんな分かりやすく光らせる理由がねぇだろうに
てかこんなんで馬鹿にされるイラン軍が気の毒だわ
350:名無し三等兵
19/09/22 00:11:06.07 u77oGP5fp.net
まず第一に、サウジの事件はドローンだけでなく巡航ミサイルも使われており、アメリカの発表ではミサイルがメインだったとも言われている。
第二に、敵がドローンを有効に使うのであれば、こちらもドローンを有効に使えば済む話しで、いたずらに敗北主義へ陥るのは間違いだ。
第三に、安く大量に投入できるドローンは、航続距離が短く母艦を必要とするし、一体辺りの攻撃力も低い。逆に大型の物ほど利点をスポイルする。
第四に、そもそも何故このスレッドでドローンの話題を続けるのか？
351:名無し三等兵
19/09/22 00:18:11.07 aE6FSvp3M.net
>>345
自分は言いたいこといってからその話題はするなっていう奴は気に入らないので第四を最初に持ってきてほしいです
352:名無し三等兵
19/09/22 00:47:46.57 OWAg/MPtd.net
ぶっちゃけ284 285あたりから始まったドローンの話題に少しでも乗っかった俺が言うのもなんだけど、ツマランわな。
アサルトライフルや国産小火器スレもよくこの話題でカッコいいガンの話が出来なくなるし
ドローンなんか一般的な航空機にある様な機能美もへったくれも無いし、16式の方が100倍惹かれるよ。
軍事とはいえ、みんなこの「趣味」で集ってると思うんで、ガンダムと根底は変わらんのよね
エンターテイメントとして劣ったら、それこそドローンスレみたいに過疎の始まりよ
353:名無し三等兵
19/09/22 00:51:23.71 OWAg/MPtd.net
あ、ドローン大好き少年・おじさん達には、ゴメンねm(._.)m
でもさ、ぶっちゃけ装甲車の方が、語ってて楽しいよ
真剣な議論の場じゃなくて、オタクのコミュニティなんだから、つまらなくなったら終わりよ
354:名無し三等兵
19/09/22 01:07:57.35 3WU5jTdW0.net
パトリアが採用されるといいな
355:名無し三等兵
19/09/22 01:17:29.83 OWAg/MPtd.net
>>349
はっはっは当て馬だろ
と思いきや
URLﾘﾝｸ(www.armyrecognition.com)
>>In case Patria vehicles will be selected to Japan, we are ready for technology transfer project and to set up an assembly line there,” says Petri Jokinen, VP, Sales and Marketing of Patria’s Land business unit.
セールスマーケティング部門の副長 Petri Jokinen曰く、採用されれば技術移転&日本への工場設置の準備は出来てるぞとかなりの本気度合いが伺えますな
こりゃ三菱もうかうかしてられんぞ
356:名無し三等兵
19/09/22 01:23:07.58 OWAg/MPtd.net
まぁDSEI2019の中じゃ一番衝撃だったのは19式と同じ車体にアーチャーの砲塔乗っけたやつだったな
357:名無し三等兵
19/09/22 01:41:22.01 cDDXo3bJ0.net
>>345
あの攻撃、メイン化はさて置いたとしても巡航ミサイルも使われてたん？
だったら意味合いが全く変わってくるし、それならどこぞの国軍なのはほぼ確定みたいなもんだから、
そりゃイランというか革命防衛軍さん真っ黒やん
358:名無し三等兵
19/09/22 01:45:56.34 BNYBuOI8a.net
まぁ安く買えるなら砲塔式でも良いが、西側だとどうしても高く付くんだよね。
そこで、お勧めはセルビアのノーラ装輪自走榴弾砲。最新の25リットル砲室モデルなら、ベースブリード弾で67kmもの射程を誇る。
旋回角は60度しかないし、モデルによっては無砲塔だけど、お値段は安い物で70万ドルと1億円もしない。
359:名無し三等兵
19/09/22 02:37:44.93 OWAg/MPtd.net
>>353
アーチャーはスウェーデン・ノルウェーの共同開発だけど、プライムがBAEだから西側の砲塔付きにしては安いんじゃねぇかなって思ったわ あれ450万ドルなんよね
AS90も95年の時点で152万ポンドぐらいだから、砲身短いけど安いっちゃ安い部類(西側にしては)
チャレンジャー2も古い型は3～400万ユーロぐらいだったんよな
なおクイーンエリザベスの建造費
まぁ陸海空もピン切りだしね
360:名無し三等兵
19/09/22 02:38:50.14 OWAg/MPtd.net
×ユーロ ○ポンド
361:名無し三等兵
19/09/22 05:15:00.26 nOsSvV9i0.net
ちょっと前は1ポンドが200円越え
362:名無し三等兵
19/09/22 14:37:43.03 Hv+flvPR0.net
>>326
ＡＷかあ
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
363:名無し三等兵
19/09/22 15:08:27.46 w5u3NjtRM.net
綺麗なのり弁
364:名無し三等兵
19/09/23 03:52:10.66 IdYh5IgT0.net
アーチャーって性能もコスパも良さそうなんだが、デカすぎてな・・・。
19式は半自動装薬になっちゃったけど、完全自動化するとあのサイズになるなら仕方ないわ。
365:名無し三等兵
19/09/23 08:13:38.04 K6FylOhnd.net
>>35
366:9 まさに(+。+)ｱﾁｬｰだな アーチャーなだけに
367:名無し三等兵
19/09/23 09:15:02.20 ubAocgxQ0.net
HX車体だから幅は2.5Mに収まってるっぽいけど
全長は14M以上あるのかねえ。
あと大きめのシングルキャビンだから、後部に人が載れそうな気はするが。
あと屋根のふくらみは最近のトラックみたいにベッドだったりする？
>最新型アーチャー
368:名無し三等兵
19/09/23 10:34:49.32 ubAocgxQ0.net
あっちで貼られてたから貼る。
URLﾘﾝｸ(www.defenseworld.net)
>「ARCHERのこの新しい国際バージョンは、さまざまな異なるシャーシに簡単に統合できるため、
>顧客はニーズに最適な車両を指定できます」と、
>スウェーデンのBAE Systems Weapon SystemsビジネスのマーケティングおよびセールスディレクターであるUlf Eineforsは述べています。 。
>長距離の自走式アーチャーは、地上部隊を支援するために、速度、機動性、高い発射速度をもたらします。
>ARCHERの装甲小屋の安全性から、3人の乗組員はシステムを展開または移動するのに30秒もかからず、
>ARCHERを究極のシュートアンドスクート砲システムにします。
>ARCHERは、21ラウンドのオートローダーとオンボードの弾道計算機能を備えています。
>このシステムは、従来の155mm弾薬で40キロメートルに近い範囲、Excaliburなどの精密誘導弾薬で
>60キロメートルに近い範囲で毎分最大8発まで発射できます。
操作三名ならダブルキャビンは不要か。全長書いて無いのが惜しい。
369:名無し三等兵
19/09/23 12:45:35.43 B9D2yo+Np.net
IED対策にガンダムで出てきたホバートラックみたいなやつはどうだろう？
370:名無し三等兵
19/09/23 12:49:45.60 Dh71LZcw0.net
>>363
ホバークラフトは五月蝿くて待ち伏せや退避されるってベトナム戦争の戦訓があるからなあ……
371:名無し三等兵
19/09/23 12:51:37.79 yATblnpqM.net
テロリスト「スイッチポチッとな」
372:名無し三等兵
19/09/23 16:01:51.96 iw2H29zS0.net
>>364
なるほど音か
373:名無し三等兵
19/09/23 19:14:48.02 zmXd+sqRa.net
音以前にホバーは陸の装甲兵器に使うには問題が多すぎて…だいたいあんまり障害物があると使えん時点でキツイ
374:名無し三等兵
19/09/23 21:24:09.28 HcVEdUXjd.net
韓国も軽空母計画に合わせて、新型水陸両用車を28年まで開発予定だっけか
375:名無し三等兵
19/09/23 22:59:54.74 wBzBi+fc0.net
仮にパトリアAMVが採用されたら、三菱MAVはどうなるんだろ
国産装輪装甲車の系譜が途絶えることになるの？
376:名無し三等兵
19/09/23 23:06:39.43 XwkwLZ/sd.net
>>369
APCがパトリアになっても、IFVは既に三菱でほぼ内定してるから二系統になるだけ
国産の系譜は残る。
377:名無し三等兵
19/09/24 00:58:24.79 7ve2ubEt0.net
M982エクスカリバーは画期的よなあ
M777みたいな39口径でも同等の射程が出せて、コストは高いけど通常榴弾が80発かけて破壊する目標を8発で破壊するらしい
今後コストも下がって、兵站への負担も少ないことを考えたら39口径で落ちた分はこれで補う（40kmの遠距離はM982で射撃）したり、52口径と組み合わせて使うもよし
自衛隊の19式は7億もするのに何で対応させてないんだろうか?兵站貧弱な自衛隊にも合うのに
改修したらもっと高くなるか
378:名無し三等兵
19/09/24 01:43:48.52 6EiC8BFN0.net
>>371
単に特科にそこまでやらせる必要性が薄いんだろ
ホットな島嶼防衛にしても、120㎜迫撃砲と護衛艦の艦砲のほうが直接的な出番がありそうなくらいな訳だからして
だいたい通常砲弾で80発ぶち込まんと破壊できんような目標物を榴弾砲でぶち壊す需要が、日本国内にあるか？
明らかに防衛側じゃなく、侵攻側の需要だろそれ
379:名無し三等兵
19/09/24 02:00:14.97 9cIyj3TA0.net
1発3000万円くらいだっけ
380:名無し三等兵
19/09/24 02:07:22.81 x7g/kwYjd.net
>>371-372
詳しくは自走砲スレで頼む。
新型アーチャーの重量や全幅なども書いてある
ところで砲弾関連でスレタイに関して言えば、DM11の方が必要性を推したい。
DM11は従来のDM12の二倍の炸薬量で、弾頭部に搭載されたタングステン子弾が広範囲の歩兵を制圧する
ラインメタルの試験では50×85mの範囲内でくさび形に並べた10mmの装甲板を貫徹する
エアバースト射撃も選択出来る。採用実績もあり、米軍による実戦での評価も高い
90式や10式は勿論、105mm版も用意して16式MCVに搭載して普通科の支援火力にも貢献すると期待してる
構造自体は特別じゃないから、日本なりの仕様でダイキンに作らせてもいいだろうしね
なにより、HEAT-MPやAPFSDSと違って、ライフリングで威力減衰しないのでスリッピングバンドで回転数落とす必要が無い
命中精度が上がるので所用弾数も減るから16式には特に相性が良い。対人戦闘分積んで使い分けておきたいところ
もちろん軽陣地にも効果はあるが。
381:名無し三等兵
19/09/24 02:19:43.80 x7g/kwYjd.net
>>373
あんまりここで語るつもりはないのだが、古い情報を訂正したいので書くと2016年までに68000USドルにまで調達単価は圧縮された
どんなに円安でも単純換算で100万は行かん
382:名無し三等兵
19/09/24 02:20:14.31 x7g/kwYjd.net
>>375
ミスった1000万は行かん
383:名無し三等兵
19/09/24 03:44:10.94 x7g/kwYjd.net
その80発の計算がどこから出てきたものかは知らんが、精密誘導砲弾の利点はまず近接支援が可能になる事(M109のCEPは30kmで267mであり、近くにいる味方の兵士を誤爆してしまう確率が高い)
と、
自走砲の運用自体が短く射撃を完了して陣地転換をしてしまう運用法も多くなった関係(少ない射弾で効果を挙げられるならば自走砲と特に相性が良い)
の主に２つだと思うよ
(80発というと40発が276m半径の中に落ちるわけで、だいぶ小さい目標だね)
だからXM1156キットみたいな廉価なものが注目されてるね。こちらはエクスカリバーより安価で100万円もしない
384:名無し三等兵
19/09/24 03:55:18.64 kHNzoING0.net
>>354
駆逐艦もポンドが高い時期だってのもあるけど2000億超えてて
ライセンス料かかってるだろう本邦イージスより高価
>>372
島嶼防衛って言っておけば予算がつく、というか言っておかないと予算がつかないんだよ察しろ
>侵攻側の需要
その気がなくても侵攻されるかもと思わせれば対抗策を相手に強いることができるのさ
というか80発ぶち込んで云々は命中精度の話でしょ。
国内では民間人の巻き添えとかインフラに対するダメージを減らせるのがメリット
>>375-376
感謝
いくら高性能でもミサイルより高価だとか意味ないだろと思ってたが
それくらいまで圧縮されたら実用性もでてくるか？
ミサイルの価格の相場を比較しないといえないが
385:名無し三等兵
19/09/24 12:44:07.88 Nc04niqla.net
>>378
だから今の特科にそこまでのリソースかける程の優先順位が与えられてないのでは？という話
今の陸自は、更新装備や将来・新要素を除けば水陸機動団でいっぱいいっぱいだろ
海外派兵に榴弾砲持っていくか、中国が着上陸出来るようになるかするまで、特科は存続するのが仕事さね
386:名無し三等兵
19/09/24 12:52:31.81 7vYrBsTPM.net
>>379
または水陸両用な装軌自走砲が作られるとかだろなあ、島から島へ渡り歩いて砲戦するみたいな奴
387:名無し三等兵
19/09/24 13:06:30.18 TzglkwxCa.net
>>380
護衛艦の艦砲でよくない？
388:名無し三等兵
19/09/24 13:55:22.04 3Sp4BwzAd.net
セミアクティブレーザーかミリ波シーカー、赤外線シーカーなんかを装備して移動目標対処可能にすれば、安価な長射程対舟艇対戦車用トップアタックミサイルとして島嶼防衛で活躍できる道が……！
観測誘導はUAVにやらせよう
389:名無し三等兵
19/09/24 14:16:08.61 TzglkwxCa.net
>>382
そのシステムを！
船に！
載せれば良くないですか！？
390:名無し三等兵
19/09/24 14:39:33.52 6oiLsM6ir.net
時と！
事情に！
よるだろ!!!!
391:名無し三等兵
19/09/24 14:48:35.25 oABp92k+d.net
エクスカリバーは5インチ口径モデルも開発されるよ
移動目標が相手になる事が多く、更に揺れる関係上命中条件が陸より厳しい海では注目の装備だ
392:名無し三等兵
19/09/24 15:43:09.97 3Sp4BwzAd.net
>>383
両方あればええやん
特科の野戦砲の価値高くなるで
393:名無し三等兵
19/09/24 16:03:33.07 DKi+W7oM0.net
>>386
各国では「戦力的価値復権か？」みたいに誘導砲弾に積極的になるだけど、
自衛隊は「現状の戦力的に価値が低いから予算付けないし、予算付かないから価値は下がる一方」なんだよなあ
でも去年に公開された120mm迫撃砲のレーザー誘導弾は技官曰くかなり視野が大きくて終末段階の手前から誘導できるとかで優れてるらしい。
今後どうなるかわからないから先走った批判は良くないけど、もうちょっと他国並みを見習ったらどうだとは思う。
誘導砲弾自体は中国ですら持ってんのに必要ないはやばいし、そもそも砲弾と比較するから間違いで、既存の誘導弾と比べりゃコスパ優れるから各国とも手を付け始めてる。
導入しても数があまり多くないので金額を批判するのもどうかと思うし、使い分けなんだよね
もし迫撃砲やりゅう弾砲で対戦車戦闘できるようになれば、１セット４億で推定４kmの中距離多目的誘導弾を考えりゃ革命だよ 見直すとか復権どころの騒ぎじゃない
394:名無し三等兵
19/09/24 16:06:26.04 V3AEs9BUd.net
>>387
19式の仕様書に誘導砲弾対応に関する記述なかったっけ
395:名無し三等兵
19/09/24 16:12:44.57 TzglkwxCa.net
>>387
まぁFADACにファイアスカウトと誘導砲弾システム組み込めてればよし
396:名無し三等兵
19/09/24 16:18:25.05 oABp92k+d.net
>>388
大火力が公開したヤツに書いてあるよ
高精度弾なる名称で予定されてる
今後の特科の生き残りを考えるとむしろ入れないと続けていけないんじゃないかな
397:名無し三等兵
19/09/24 16:35:23.62 V3AEs9BUd.net
>>390
これか
URLﾘﾝｸ(drive.google.com)
「高精度弾薬は、弾道修正弾及び諸元入力装置で構成」
記述的にGPSっぽいなぁ……
398:名無し三等兵
19/09/24 17:11:30.24 PRg9myAY0.net
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
399:名無し三等兵
19/09/24 17:45:27.34 1FlLCSGMa.net
榴弾はGPSで迫はSALHで試作やで
400:名無し三等兵
19/09/24 18:18:31.95 7vYrBsTPM.net
>>393
レーザー誘導砲弾は他の物ににも展開してほしいわな、機関砲とかロケット砲とか
401:名無し三等兵
19/09/24 20:24:22.50 DI4paqZi0.net
ミサイルみたいに画像識別式の誘導砲弾とか出てこないかね
402:名無し三等兵
19/09/24 21:05:11.20 BqKoDKp2r.net
速度上がれば判定の難易度上がる
衝撃に耐えたり小型にしたりでコストはどんどこどんどこ上がる
403:名無し三等兵
19/09/24 21:17:37.69 wcHWTMXo0.net
>>393
榴弾砲でSAL弾つくらねーかなぁ
迫撃砲でSAL作ったのは120m迫撃砲で対軽装甲弾あったからかな
404:名無し三等兵
19/09/24 22:48:26.58 6EiC8BFN0.net
>>387
っていうか120㎜迫の誘導砲弾が公開されてる時点で、リソースかける所にはかけてるやん
島嶼防衛じゃ自走牽引問わず、榴弾砲よりも陸じゃ120㎜迫の方が出番ありそうな訳だが、
それ用の誘導砲弾みたいな、より使いそうなものに優先的に手を出してるんだし、心配する事もないじゃないか
405:名無し三等兵
19/09/25 01:02:47.61 dXWZTjp40.net
>>397
普通科との直接的な協調とかあるからでね？普通科なり無人機なりがレーザー照射して迫で攻撃とかなるだろし
406:名無し三等兵
19/09/25 17:42:46.51 4JJaS3Nh0.net
URLﾘﾝｸ(agora-web.jp)
陸自が2種類の8x8装甲車を導入するホントの理由はこれ？
2019年09月25日 06:00清谷 信一
407:名無し三等兵
19/09/25 17:46:11.58 8pLUwVkwH.net
>誘導砲弾
使えるだけど誘導兵器の例に漏れず値段の大半は誘導装置
それなら砲身に制限されないさらに自走化も簡単のロケット砲発射誘導弾（≒ミサイル）でよくね？の声もある
誘導砲弾にロケットブースターを付けるのロシアHermesミサイルはウクライナでたくさんの戦車を撃破したと噂されている
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(missile)
408:名無し三等兵
19/09/25 17:56:30.58 is6+diym0.net
>>400
相変わらず意味不明な作文だな
409:名無し三等兵
19/09/25 18:35:15.46 m3RF5cTcM.net
>>402
というか前に自分が編集してるサイトで高機とLAVの統合後継作るって話出してるのに>>400ではその話出さないで96式とLAV統合後継にすべきとか訳の分からんこと書いてるからな（そもそもその用途なら海外二機種も落第だろに）、知っててデマ書いてるわこれ
410:名無し三等兵
19/09/25 18:51:47.22 PpX9fTK7d.net
>>400
もとは兵員輸送車の方も三菱案と小松案の競合で小松案が勝ったというだけ
共通戦術装輪も三菱と小松案あって、小松が勝ったら小松の装輪装甲車(改)ベースになる予定だっ�
411:ｽ 2種類なのは別に元から三菱と小松に分配予定というではない もとは全幅を抑えたくて二種類にせざるを得なくなったというだけの事実 でも小松案が水子になったので全幅で要求満たすのははどうやっても無理と諦めになり二系統だけが残ったと 機動装甲車も共通戦術装輪もベースはMAVだから三菱案が採用されれば別に二系統では無いんだ 同じ派生型なんだから
412:名無し三等兵
19/09/26 00:36:46.15 Eh5Sswwm0.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
川重か
413:名無し三等兵
19/09/26 00:53:08.41 vH7bdm1Q0.net
ATV
414:名無し三等兵
19/09/26 01:56:07.62 /f6hC3de0.net
だよなー
415:名無し三等兵
19/09/26 07:51:02.46 g45WRkWS0.net
ATVって何の免許で乗れるんだ？
416:名無し三等兵
19/09/26 07:53:00.25 hDNag8VG0.net
>>408
普通免許では？50cc以下だとミニカーとして持てるな、時速60km以下で一般道制限だけど
417:名無し三等兵
19/09/26 08:41:35.08 hNyD6+wRH.net
>>408
50cc以下はともかく大抵の国でATVはそもそも公道走行不許可(四輪と見なされると安全基準に満たない)で免許要らない
418:名無し三等兵
19/09/26 08:48:20.38 hNyD6+wRH.net
>>405
あれ多分ATVじゃなくSide by Side (UTV）の方
しかし北米で農用、オフロード用や林道用に流行って、米軍もこの手の車両を採用したが、性能自体は軽トラ以下。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
まあ、公道走行用安全装備一切いらないので比較的に軽量だ。
419:名無し三等兵
19/09/26 12:17:32.74 4vWD6bNG0.net
>>408
アメリカだと車じゃないかな
決まった範囲でしか乗れないところもあれば公道走れるところもある
ただハイウェイは駄目
日本だと大特で乗れるように形式取って輸入してる所がある
420:名無し三等兵
19/09/26 12:19:59.55 E7jdLInXa.net
>>412
トラクターみたいな扱いか
421:名無し三等兵
19/09/26 12:56:30.86 QnodHcKHM.net
クローラーつけた軽トラの方がコスパ良さそう
422:名無し三等兵
19/09/26 13:48:26.00 nByhgbY10.net
装甲を付けたジムニーじゃいかんのか？
423:名無し三等兵
19/09/26 14:11:13.50 9SMbfpQiH.net
>>415
日本であまり知られていないがスズギの牙城インドでジムニー現地生産仕様のマルチ・ジプシーは軍隊に採用された。
さすがに小型故に装甲されていない。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
軍隊を含めて正直欧米でATVとUTVが流行る理由の一つは普通自動車の軽トラが売れていないためだと思う。
まあ、普通自動車に法、税金、安全基準など問題があって公道外走行専用のATVほど手軽く買える物ではない。
一応アラスカ辺りに上の比較動画のように日本軽トラを輸入してUTVとして使用する業者もある。(気密座席と暖房もある)
424:名無し三等兵
19/09/26 14:19:38.23 9SMbfpQiH.net
雪地オフロード対決
ハイゼット vs ジープ・ラングラー ルビコン！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
425:名無し三等兵
19/09/26 14:37:37.78 fiNEBAWh0.net
軽くて小回りが利くというのは強いのだなあ
最初のジープの大きな利点だったりしたんだろう
426:名無し三等兵
19/09/26 17:08:12.52 nfyuinW30.net
10年、いや20年前ならまだしも、今時中国「すら」ってのもどうかと思うけど
>>404
経緯はあまり深く知らんが、89式装甲戦闘車と87式偵察警戒車、ついでに自走迫撃砲
って、陸自じゃそれ�
427:ｼれ、数十両しか調達されてない（しかも89式と96式自迫は装軌） んで、3つ合わせても96式装輪装甲車1種よりも調達数少ない だからこそまとめるというのはわかるが、それにしても一番数が見込めるものと それ以外を分ける必要は…とは思うな。 結果的にＭＡＶ？で統一できりゃそれで越したことはない というかこのＭＡＶというやつは結局なんなんだ 三菱が開発した機動戦闘車をベースにした装甲車…のはずが水陸両用だったり 普通の装甲車だったり共通車体だったり… でもこういう共通化っていざやるといろんなところから横やりはいるんだよなあ ＵＨＸも川重案はポシャッた 輸送機と哨戒機の開発は一部部品の共通化程度だが、輸送機にしろ哨戒機にしろ財務省から目の敵にされている。
428:名無し三等兵
19/09/26 17:09:37.07 E7jdLInXa.net
水陸両用は並行して自社研究している車両でMAVとは別
429:名無し三等兵
19/09/26 17:21:48.28 c/1PJgCad.net
>>419
Mitsubishi Armoured Vehicle っつーMCVベースの装甲車と
Mitubishi Amphibious Vehicleっつー水陸両用車がある
430:名無し三等兵
19/09/26 17:24:10.79 E7jdLInXa.net
あー略称同じにしてたのか…
面倒なことを
431:名無し三等兵
19/09/26 18:02:13.89 ntvf/v7pd.net
>>419
経緯としては、次期WAPCの決まった方に合わせて、共通戦術装輪のベース車体は選定される予定だった
だから先行するWAPC計画がコマツに内定した時点で、共通戦術装輪はやっと動けるので、影も形もなかった
そしてその後コマツが死んだ 必然的に共通戦術装輪は三菱に内定する
ややこしいのはその後に改めて次期WAPCのコンペが再開された事で
だから時系列を見なければ、一見して三菱とコマツに仕事割り振るつもりだった様に錯覚してしまう
本来の場合どうやっても二系統にはならない
当初の共通戦術装輪はあくまで次期WAPCが決定してからそのベースをもとに開発されるから、
共通戦術装輪はコマツの装輪装甲車(改)をベースとした案があるんだ
URLﾘﾝｸ(jm2040.blogspot.com)
二社に仕事を割り振る為にWAPCをコマツに、共通戦術装輪を三菱に振り分けた出来レースってのは間違い
だから清谷の考察は外れてるってことね
本来は買った方が総取りする
それぞれのタイミングが違うせいと、途中で陸自の気が変わって改めて選定を行う事であらぬ誤解を招いているという話。
432:名無し三等兵
19/09/26 18:16:09.37 ntvf/v7pd.net
訂正
だから先行するWAPC計画がどちらかに内定した時点で、共通戦術装輪はやっと内定に動けるので、
433:名無し三等兵
19/09/26 18:17:26.06 Hvf2GIFe0.net
共通戦術装輪のコマツ案は普通に当て馬だと思ったけどな
96WAPCの後継で安い造りにしかならない新装輪ベースでFV型や自走迫型なんて端から無理でしょう
仮に試作しても射撃精度が終わって87RCV以上に酷い有様になるのが目に見えてる
434:名無し三等兵
19/09/26 18:20:35.48 ntvf/v7pd.net
それはコマツ案が完全に終わってるという事を分かっている今の俺たちから見れば当然な意見。
当の陸自は(過度な)期待をコマツ案に寄せていて、二系統なんてハナから頭に無い
三菱なら三菱、コマツならコマツで、最初からファミリー化は想定内なんだよ
これがややこしいのはいきなり海外製も視野に入れてきた事で、こっちこそ当て馬だと思ってる。
435:名無し三等兵
19/09/26 18:37:12.27 5lFRddfPM.net
>>426
まあコマツができると言ったからな、競争入札で落札されたら期待せざるをえんのだな発注側は
436:名無し三等兵
19/09/26 18:55:08.84 nByhgbY10.net
パットゥーリアの可能性低いのか残念だな
437:名無し三等兵
19/09/26 19:52:29.01 aYrE/O/+a.net
コマツ装輪改が問題なく出来てたとしても共通戦術装輪は装輪改ベースとMCVベースの一騎討ちになるだけでそ
438:名無し三等兵
19/09/26 19:56:46.57 hDNag8VG0.net
>>429
そらそうよ、その場合はコマツが有利だったろな
>>428
LAV6よりは可能性あるんでないかな？
LAV6は車高が高過ぎてなあ……
439:名無し三等兵
19/09/26 20:43:35.22 c/1PJgCad.net
>>428
MAVがなければ最有力候補じゃなかったかなぁ
440:名無し三等兵
19/09/26 21:46:43.33 DMgj7ZEb0.net
ただ、仮に三菱が取ったとしたらそれはそれで三菱そんなに複数作れるの？という話になっていきそうな
コマツが消えたせいで、ガチのAFVを研究開発・製造できるメーカーが事実上三菱だけになってしまった
戦車に機動戦闘車に機動装甲車に水陸両用車にアレにコレには流石に大変なのでは？
それとも他のメーカーに製造は一定数委託するとかあるのか
441:名無し三等兵
19/09/26 21:49:44.95 +vsi8FbM0.net
>>432
OEMって手段はあるよな
442:名無し三等兵
19/09/26 23:31:52.67 3IekD62p0.net
>>419
87式偵察警戒車は１１１両も配備された。
443:名無し三等兵
19/09/26 23:38:21.95 nfyuinW30.net
コマツができると豪語しちゃったもんだからルール上それで落としたらそれこそ
防いだといわれかねないしなあ
>>432
どうせ最初から大した数は発注されない…とネガティブな発想もあるが
一応年合計40両程度なら今でも製造できるんでは？
理想はまとめて多年度調達にすることで、確実に設備投資を回収できる見込みを立てれば
計画的に生産もできるだろうが
444:名無し三等兵
19/09/26 23:50:52.22 ntvf/v7pd.net
>>435
16式の調達を早く切ってその設備をスライドさせればいける
中期防では134両だけど、途中までは20両強の生産で推移していくと思われるが、中期防の最終年度で45両ベースに調達
そのあとは次の中期防でトータル45～50両ベースの生産能力を徐々に次期WAPC・共通戦術装輪に振り向ける
次期WAPC25+共通戦術装輪20ぐらいのもので推移するんじゃないかね
445:名無し三等兵
19/09/27 00:10:06.40 d1zVS0eed.net
誤算なのは、33～36両ペースでの調達を維持できなかったことだな
調達ペースが3分の2以下に削減されてしまってる
最初の二年間の実績を維持できていれば今中期防だけで目標の300両に届く勢いだった
どのみち、今中期防の134両が最後の本格調達になる…
つまり2018年度までの実績と合算して221両
次の中期防では次期WAPCと共通戦術装輪に傾注する
16式はあと30～40両くらい増えるかもしれんが、250強で調達は終わるだろうね
これでも、近年の陸自の例からすれば短期間で十分生産したと言えるね
446:名無し三等兵
19/09/27 00:20:53.42 d1zVS0eed.net
これを裏付ける様に、次期WAPCの選定は2022年度末を予定
つまり本格的な量産着手に取りかかれるのは2023年末ぐらいから2024年初頭にかけて
つまり今中期防末期や
モノ自体は9割方出来上がっているのにここまで引き伸ばす理由は、(審査に時間かかるのは勿論として)、既に三菱に内々に決まってて、生産スケジュールの都合なんやと思う
ともかく16式の本格量産を早いところはけないと後が詰まるぜ？
447:名無し三等兵
19/09/27 06:24:30.78 d1zVS0eed.net
ちなみに令和2年度予算では16式の要求数は33両/243億。
調達ペースは本来に戻ってる。
この場合を維持すると
448:、中期防の提示数134両を超える。 まぁ、中期防はあくまで努力目標でありそれに必ずしも従わなければならないという前例はないからな ともあれ16式は現中期防のうちに集中調達されていくだろう
449:名無し三等兵
19/09/27 06:31:33.18 d1zVS0eed.net
あと喜ばしいことに10式戦車の調達ペースも実に6年ぶりに本来のペースに戻った
要求数は12両で今年度の一挙2倍
中期防の提示数は戦車30両なので、もしかしたら今回も守る気は無いのかもしれないな
細かい調達数で中期防が遵守された試しがない
450:名無し三等兵
19/09/27 06:38:22.92 om17By0UM.net
>>440
90式が退役始まって10式のみで戦車枠使うだとすればもう少し調達増えるかもな
16式は90式と交代だとすれば90式と同数まではいくかもしれんなあ
451:名無し三等兵
19/09/27 07:07:05.45 d1zVS0eed.net
>>441
というかむしろ10式に関しては自民に政権交代後のやり方が邪道過ぎた
民主党政権の時に調達単価圧縮を狙って58両を4ヶ年分一括契約してたのにその後政権変わって単年度契約に戻るし、16年度からはチンタラ調達続けてたし
単に正常回帰しただけやろな
10式も早いところ調達数回収して生産終了させたくなったんやろ
三菱としては10式の生産ラインも早く閉じて別の装甲車作って、10式は重整備などのサポートに専念した方が遥かに良いし
452:名無し三等兵
19/09/27 07:42:04.28 UtUfR5GR0.net
単純にキナ臭くなったからでしょ。
中国版海兵隊が２０年度末までに６個旅団体制に拡充され、陸軍の水陸旅団と併せて12個旅団
その一個一個が精鋭なんだから
あと気づいたら０７１ドック型揚陸艦8隻に、075強襲揚陸艦2隻が加わる
その気がある内以前に、抑止ポーズとして取っとくのは当然でしょ。
トータル何両調達するかの明確なビジョンが最初からあるならやってるよ
ただ先が読めないから、要は作戦無し作戦でいくわけ
欲しい時に買う 要らんなら最初にまとめて買っとけとかいう批判は政府に通用しない
453:名無し三等兵
19/09/27 08:13:16.32 UtUfR5GR0.net
ちなみに海軍陸戦隊（中国版海兵隊）はタイヤ式の08式歩兵戦闘車が配備が開始されてる
454:名無し三等兵
19/09/27 08:18:34.85 d1zVS0eed.net
一昔前は、「コイツらの迷彩服青かよw」って馬鹿にされてたのになぁ
455:名無し三等兵
19/09/27 08:33:31.85 KbevPOMp0.net
青迷彩は米海軍でも評判が悪かったのか変わる予定だそうな
456:名無し三等兵
19/09/27 09:06:24.71 PsSq2Bqvd.net
>>440
>>440
概算要求であって当初予算(案)ではないから、削られる可能性が大いにあるのだけれど。
457:名無し三等兵
19/09/27 09:36:22.06 wdVUxlKc0.net
>>442
偶々10TKの初年度が民主党政権だったという話で
458:名無し三等兵
19/09/27 09:36:40.79 wdVUxlKc0.net
単に財務省に押し戻されただけだろ。
459:名無し三等兵
19/09/27 15:02:40.69 hWkelx/s0.net
中国に野心はないとか、日本だけでも核なしなら圧勝ｗとか言ってて本気で懸念している人らを酷使様ｗ
とか馬鹿にしてたのが10年前の軍オタ界隈、いやプロの軍事評論家もそうだった。
そしてその後年くらい前後で今度は中国軍をバカにしてるのはネトウヨときたもんだ
しかもその「ネトウヨ」のソースは以前の軍オタさんの話と同じ
460:名無し三等兵
19/09/27 15:05:26.97 jFKefowaa.net
10年前時点でだいぶヤバい訳だが
461:名無し三等兵
19/09/27 16:07:22.64 wdVUxlKc0.net
>>450
軍事研究で未だに中国軍を軽く観ているスミキンとかいうバカに言え。
462:名無し三等兵
19/09/27 16:08:39.34 wdVUxlKc0.net
軍事研究におけるスミキンの存在ってパヨク需要向けらしいよ。
463:名無し三等兵
19/09/27 16:21:36.58 wdVUxlKc0.net
2007年辺りから日本の国防費超えてたからね。
>中国軍
なお、軽装歩兵の装備を有する武装警察の予算は別。
URLﾘﾝｸ(www.sankei.com)
464:名無し三等兵
19/09/27 16:32:27.40 3xkqW/mqd.net
>>449
財務省人事は官邸主導だよ
細かい数字に差異あれど基本的に今の装備調達は官邸の意思を強く反映してる
てか、しないならむしろおかしい(じゃなきゃ政権交代で中期防も見直したりしない)
10式戦車がそこまで要らんというなら官邸の同意の元だし、10式がもっと要るというならそれも官邸の同意あってのものだよ
465:名無し三等兵
19/09/27 16:42:41.29 aOpwujO40.net
その割には自前で制海権維持できていない
466:名無し三等兵
19/09/27 16:58:13.07 Yg6RooHr0.net
ハナから自力での制海権確保なんてアテにしてないよ
護衛艦隊には対潜哨戒と弾道弾迎撃、および自身の艦隊防空が期待されるぐらいで
日本海やシナ海超えて兵力持っていくハードルを考えたら、空自の対艦攻撃を超えてやってきて反撃に出る陸自兵力を打ち破る分を揚陸させなきゃいけないという点が一番の抑止力だよ
467:名無し三等兵
19/09/27 18:03:25.95 CuoknBU6M.net
まだ、現時点なら単独でもなんとか本土防衛はできるやろ。
今後、日本が弱体化して、中国が強大化しても
伝統の米帝様来るまで遅滞戦術ドクトリンは達成出来る位の戦力差は維持できる。
468:名無し三等兵
19/09/27 18:21:07.27 Y4ZOXvI6a.net
独自防衛とか、日本単独でシーレーン確保とか、中国推しほど何故か戦前の日本を志向するのは不思議な話しだよな。
469:名無し三等兵
19/09/27 18:23:53.09 3xkqW/mqd.net
>>459
独自防衛謳ってるのは○○だとか勝手にカテゴライズしない方がいいと思うよ
470:名無し三等兵
19/09/27 18:30:20.55 uPQkMAga0.net
>>435
96式後継で600両作る予定だったからなあ、共通戦術装輪各種分考えると年50両でも20年かかるのでは？
第8回 防衛省 政策評価に関する有識者会議(平成31年2月18日)
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
471:名無し三等兵
19/09/27 18:43:07.34 EbGba+rt0.net
>>461
さらっと凄い事が書いてあるな
一部納入車両で設計よりも板厚が薄い部分が有ったて...
コマツどんだけ糞なんだ
472:名無し三等兵
19/09/27 20:43:42.79 qhu57CZV0.net
>>461
年50両なんて予算的に無理じゃないかな
安物の96WAPCですら単年度最大の納入実績は31両だったし
96WAPCと82CCVの一部は置き換えずに延命改修するしかないと思うの
473:名無し三等兵
19/09/27 20:56:00.10 2o6k8l/r0.net
>>462
疑問なのが、試作で装甲厚がバラついてる位なら
量産までに鋼板の工程見直すとか、最悪上から板貼るとかして対応できる筈なのに
なんの対策もせずに計画自体を打ち切った事
前から言われた様に踏破性やその他諸々多数の問題を抱えてたんじゃないかと
474:名無し三等兵
19/09/27 21:22:25.90 6Ueq8XLE0.net
>>462
防弾板って小松の内製なの？
475:名無し三等兵
19/09/27 21:50:39.18 uPQkMAga0.net
>>464
上から板貼るとサイズ変わってしまうしトップヘビーがますます酷くなるし足まわり変えないといけなくなるしそうなると重量が変わってアンダーパワーになるしそれを解決するためにエンジン換装とか始まったら新しく作るようなもんだし
476:名無し三等兵
19/09/27 23:12:19.90 jHFoC2jzM.net
陸にも一括調達させてけろ
477:名無し三等兵
19/09/27 23:24:54.19 hyctQDHPa.net
陸は老害将官様たちのポスト維持の予算(総隊)と老害将官様たちの権力争いで
防衛云々じゃない気がする
478:名無し三等兵
19/09/27 23:27:50.33 3xkqW/mqd.net
>>462
96式の時点で「要求満たそうとしたけど装甲薄くなっちゃいましたテヘペロ」みたいな事を後から言い出して激怒されたとか
ニコニコ大百科の某技官の話とあるから話半分だけど
コマツの装甲車がタヒってくれて良かった
うちは三菱重工とJMUディフェンスだけでやっていけばいいんだよな
そもそも装甲車メーカーは三つもいらない
479:名無し三等兵
19/09/27 23:50:33.54 3xkqW/mqd.net
はっきりいって自衛隊の調達ペースの少なさからいって、三菱とJMUのライン稼働率を上げた方が効率良い
リソースの集約により開発力も上がるし
あと装輪装甲車(改)が600両予定だったってのはかなり多く見積もった値なんじゃね
台湾のCM-32ファミリーが936両だから、兵員輸送車単体としてみりゃ600両は大盤振る舞いだ
CM-32には105mm戦車砲や120mm迫撃砲、30mm機関砲搭載など各種派生型がある
機動装甲車+共通戦術装輪で合算して600両越えることができれば御の字だろう
こんな96式も貴重な装輪装甲車である事に変わりはなく、しばらくは据え置かれるんだし
480:名無し三等兵
19/09/28 00:03:54.32 NZB56DY20.net
競争させないとダメだよ
481:名無し三等兵
19/09/28 00:12:02.12 pmnznj68d.net
>>471
それなんだけど俺は反対。
しっかり要求性能を決めて(ここの仕様選定が最もキモであり、ここを見誤れば競争させたところで今までと変わらん)、それを満たせるか満たせないかで採用の可否を決定すべき
大事なのは要求出す側がどれだけ質が高く実用に即した要求を出せるかであり、そこがうまくいかないんじゃ競争しても装輪装甲車(改)の二の舞になりかねんし
代わりは海外製も視野に入れてる(本命ではないだろうが)し、国内の装甲車メーカーで開発リソースが分散するのは開発費が余計に嵩んでダメだと思うの
そもそもMAVはもともとMCVをベースに三菱が独自に進めていたものが始まりだし、コマツの装輪装甲車(改)は20億ぽっちの開発費しか割り当てられずNBC偵察車の設計を踏襲しなくちゃいけなかった
開発リソースの分散で、皆んなが損してる
落ちる側の企業も仕様出す側の自衛隊も使う現場の人もね
482:名無し三等兵
19/09/28 00:26:04.96 K8BN8Fro0.net
>>470
96WAPCと82CCVの合計台数は620両
別に多くない
483:名無し三等兵
19/09/28 00:34:19.28 pmnznj68d.net
>>473
その場合82式と87式で合算して342両だから全然多いと見るべきやわ
この時点でも73式が多数現役だったわけでは
96式も同様に既存の装甲車が多数現役で400両だったので
やっぱり新型だけで600両ってのは十分多い部類なんよ
特に自衛隊は完全更新あまりしないからね
既存の96式が多数現役の状態で600両追加だからトータルでは相当数にのぼる
装輪装甲車(改)のほかに旧式車両も暫く据え置かれることを踏まえてな
484:名無し三等兵
19/09/28 00:44:00.11 z6zlfRxfd.net
>>471
外国と競争させればいいんじゃない。
国内市場をそういう環境にシフトしたほうが後々に国内産業の為にもなるんじゃない。
485:名無し三等兵
19/09/28 00:48:41.16 U++c2qm60.net
>>474
これまではそうなんだけど事情が変わった。今の陸自は既存のコマツ製に一刻も早く消えてほしいと願ってる。
それはイラク派遣で故障車リスト常連だったとか恨みつらみや、逆切れして裏切られたやっかみとかじゃなくて、純粋にコマツ撤退で今後の運用の見通し怪しくなったお荷物と化したから
おそらく新型で全数更新したいはず。96式がまだ残るなら600は確かに優遇といえるけど、新型で統一なら16式除く8輪装輪合計で900はほしい
486:名無し三等兵
19/09/28 00:56:47.22 pmnznj68d.net
>>476
本業の建機もそうだけどアフターサービスで儲けるのが一番良いビジネスなのよ。本体調達価格よりランニングコストの方が何倍もデカイのでね 当然整備や修理なんかは今後も続けていくみたい。あと装甲車から撤退しただけで砲弾など防衛事業は継続していくよ
よく勘違いされるけど完全に防衛相と手を切ったわけじゃない
ただし装甲車撤退の件で天下りOBの無能どもを全員粛清したそうだから新規の大口契約はまず貰えないってだけやなw
487:名無し三等兵
19/09/28 01:02:22.09 pmnznj68d.net
誤字防衛省ね
488:名無し三等兵
19/09/28 05:32:06.49 QWvW+nha0.net
>>472
20億はコマツが防衛省が予定した価格の半分以下で無理に取りに行った案件なんでなウソはいかんよ？
489:名無し三等兵
19/09/28 05:35:21.53 QWvW+nha0.net
>>474
その分色んな機種が増えて修理や管理に負担がいってたからな
むしろ年50両ですら少ないだろな、まとめ買い入れてもっと早く導入されてくと思うね、MCV系統で統一されれば部品管理や修理の負担が大きく減って経費も減らせる
490:名無し三等兵
19/09/28 05:37:07.19 QWvW+nha0.net
>>477
まあNBC偵察車はまだ使うだろうからな
ただLAV後継の話も同時に出てるというのはこれを機会に多種多様になった車種を思い切って纏めたいんだろなあ
491:名無し三等兵
19/09/28 06:16:27.11 7P64JSv5d.net
>>479
いや20億がミスったわ 50億な
50億というケチり方をしてNBC偵察車の設計流用するハメになった
50億で開発なんて出来んよ
>>もうひとつの理由は予算不足にあります。「装輪装甲車（改）」の総開発費は50億円以下と、外国の装輪装甲車に比べて低く抑えられています。このため開発・試作担当社は、同社が陸上自衛隊向けに開発した「NBC偵察車」の技術の流用を余儀なくされました。
と竹内曰く。
最終的に返還を要求されたのが20億ってだけやな
開発費の分散は悪ってはっきりわかんだね
>>480
悲しいかな、年50両の装輪装甲車の新調は我が国の例にとって「多い」んですよ
理想を言えばそりゃ、50両なんて全然少ないよ。でも現実論として調達ペースで50両を越える事はあっても、総数で全数置き換えとはいかないだろうね
492:名無し三等兵
19/09/28 06:40:26.29 7P64JSv5d.net
ちなみに機動戦闘車の総開発費用は173億円と想定されていたんだよ
砲塔が無いにせよ、50億円以下で装甲車を開発しろなんて無茶な要求もいいところだよ
コマツが安請け負いしたのは事実だけど、これの根底にあるのは原因は開発費の分散
これが国内装甲車メーカーは3社も不要な理由なのよ
JMUと三菱だったら上手く棲み分けできるし、競作が必要というなら海外製を充てればいい。
んで、JMUは装輪の水陸両用車を主に担当するだろうから、今後の装甲戦闘車両はほぼ三菱重工一社に開発費を集中させられる
493:名無し三等兵
19/09/28 06:40:53.97 QWvW+nha0.net
>>482
元々既存の機体をベースにするって話なんで50億なんだな、ベースから新型って話ならそら足りんが
494:名無し三等兵
19/09/28 06:48:09.42 7P64JSv5d.net
>>484
どのみちその50億に至った経緯が新規開発の金を出せない事なんだな
コマツは入札方式で勝ってるし
2社の競作を取ったが為に安くしようとして中途半端になった例なんだなこれが
495:名無し三等兵
19/09/28 06:52:53.23 QWvW+nha0.net
>>485
同時は競争入札しろよと言われてたのでな、競争入札以外の方法ではできんのだ、そして競争入札では安く提示した側ができると言われれば断れんのだな
496:名無し三等兵
19/09/28 06:53:07.63 QWvW+nha0.net
>>486
同時じゃないや当時な
497:名無し三等兵
19/09/28 07:09:34.49 7P64JSv5d.net
>>486
だからそれ含めて今後は解決するんだよね
10式戦車も当然、競争入札
手を挙げられるのは三菱一社しか居ないから、一番安い(当然w)その一社だけに開発費を集中できる
コマツが撤退した事で競争入札の体を取りつつ、開発案としては変に安く出る必要もなくなる
だから国内は三菱とJMUだけで良い理由なんだよな
498:名無し三等兵
19/09/28 07:18:57.46 U++c2qm60.net
トヨタがスタンバイ始めているという噂
499:名無し三等兵
19/09/28 07:38:58.58 U++c2qm60.net
30mmブッシュマスター装備と噂されるMAVの歩兵戦闘車型だが、砲塔はK２やルクレールみたいなかっこいいモヒカン型低姿勢砲塔が防御上望ましいと思うんだが
500:名無し三等兵
19/09/28 08:08:39.57 IqWmmGR50.net
>>483-486
つーか装輪装甲車（改）については
・防衛省の予算枠…47億円
・小松の入札額…20億円
と小松は防衛省の予算枠の半額以下で必用な性能の装備を開発できるって手を挙げたのだよなぁ
半額以下でできらぁ！っていわれたら期待しちゃうだろ
受注企業は一般競争入札(最低価格落札方式)により選定され、落札額は約２０億円と、
当初予算額(約４８億円)を下回っていた。
契約後、防衛装備庁の試作管理のもとで受注企業より試作品が納入され、防衛装備庁に
おいて試験･評価を行ったところ、試作品に不具合(耐弾性能にばらつきの多い防弾板の
使用、板厚不足等)が発見され、受注企業において新たな防弾材による耐弾試験を行って
改善等を試みてきたが、開発事業を継続しても、耐弾性 重量 量産コストに関する目標を
満たして開発を完了できる見込みが立たなかった。
URLﾘﾝｸ(www.mod.go.jp)
501:名無し三等兵
19/09/28 08:28:27.67 7P64JSv5d.net
>>491
そうだな安請負いしたコマツが100パーセント悪い。
ただ、元はといえば装甲車メーカーが一社だったら安請負いの必要もなかったって話だ
一社応札は白か黒か議論別れるところではあるが、手を挙げられるものが複数いた為に起きた悲劇だ
コマツが撤退することによって三菱に集約され、今後もJMUも装輪水陸両用車に専念して部を弁えるだろうし
要は日本に装甲車メーカーは三社も必要ないという事だ
502:名無し三等兵
19/09/28 08:36:43.81 IqWmmGR50.net
最近の政府は海外装備を割と躊躇いなく導入�
503:ｷるから 三菱 vs 海外メーカー って構図になるだろうな 自衛隊納入でも、海外輸出チャレンジにしても
504:名無し三等兵
19/09/28 08:47:14.46 rzx+nVSq0.net
>>491
常識的に考えたら、普通の人は期待じゃなく疑うと思うぞ
よっぽど技術力に実績があるなら百歩譲っても、決してコマツ車両はこれまで技術面で褒められてた訳でもないのだし
陸自としてはコマツにせざるを得なかったにせよ、疑う声が大勢だったんじゃないの？
かといって、三菱一社というのも本当はあまり褒められた状況ではないとは思うが、もう仕方ないな
60式自走無反動砲いらい、国内基盤維持の為に育ててきた片翼が消えてしまったことは残念
今後の陸自が、脅威の顕在化と予算の増大によって、従来とは変わることでこの辺の問題も解決されることを望むわ
505:名無し三等兵
19/09/28 08:50:50.08 QWvW+nha0.net
>>494
まあ三菱がMAVを自社製作始めたのも「コマツに作れるわけ無いだろ……」と考えてたからだろしな
証拠はないが防衛省側が三菱に頼み込んで自社製作始めてもらったすらあり得る、それで自社製作始めるとか三菱以外では考えられんが三菱ならあり得るからなあ……
506:名無し三等兵
19/09/28 09:49:54.66 jqE301+50.net
将来装輪戦闘車両のときはファミリーだったのでスレチとは言えんな。
507:名無し三等兵
19/09/28 10:16:21.53 rCPhm1sj0.net
良く知らんのだけど川崎がヘリ開発で防衛省との癒着とか言われちゃったみたいはならないの三菱？
508:名無し三等兵
19/09/28 10:21:39.04 IqWmmGR50.net
癒着があったら小松が20億で落札とかせんだろうよ
509:名無し三等兵
19/09/28 11:09:12.87 ApBDtJUIa.net
>>464
規定の装甲厚にすると
重量オーバーになるから薄くしてごまかしたんじゃないかな
510:名無し三等兵
19/09/28 11:30:34.28 K0y3s29+0.net
三菱重工が比較的まともなのも一重に国を思う気持ちだけだと思うわ
自衛隊納入分のみとか全く利益にならない
冷酷な商売人は必ず小松みたいな不義理をやらかすし
国がもう少し小銃や装甲車輌の輸出も一考してくれたらここまで腐らずに済んだだろうな
511:名無し三等兵
19/09/28 12:09:57.28 FiT71MgP0.net
隊員のことを思ったら装甲厚削るとか、
走破性が極端に低い設計とか色々とあり得ないな。
512:名無し三等兵
19/09/28 12:15:17.50 348S23ev0.net
>>483
JMUは装甲車両は作れませんのであしからず。
513:名無し三等兵
19/09/28 12:17:35.01 ya3hKPYc0.net
脚まわりが貧弱だったから装甲削ったんだろ
コマツはもっと早い段階で切るべきだったな
514:名無し三等兵
19/09/28 13:11:19.43 7P64JSv5d.net
>>502
じゃあ三菱一社だな。
515:名無し三等兵
19/09/28 13:38:01.48 LzbtKf9f0.net
>>475
そういう方向になっていくみたいだね
516:名無し三等兵
19/09/28 13:41:41.39 LzbtKf9f0.net
>>472
>要求出す側がどれだけ質が高く実用に即した要求を出せるか
ここが大いに疑問なんだよねえ
517:名無し三等兵
19/09/28 13:42:29.34 DESXcEWMr.net
空の戦闘機や海のFFMは価格以外も含めて総合考慮なのに何で装甲車だけ入札になったんだっけ？
518:名無し三等兵
19/09/28 13:45:39.60 ya3hKPYc0.net
APCは技術的な難易度が低いので考慮しなくてよいって判断だったのかも。若しくは陸自側に技術的な評価が出来る人間がいないとか。
519:名無し三等兵
19/09/28 13:54:54.55 LzbtKf9f0.net
次期装輪装甲車、人員輸送型、指揮通信型、患者輸送型など
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
など
520:名無し三等兵
19/09/28 14:28:18.58 KPQu6UqvM.net
専守防衛なら塹壕掘って、そこに立て籠もって敵を迎え撃つんだから、単なる兵員輸送車がそんなに必要かね
521:名無し三等兵
19/09/28 14:54:58.02 7P64JSv5d.net
>>510
一方的な防戦ってあまり効果的じゃ無いってのが実戦を通じて思うんだよね
重要拠点の防御ではよく「攻防戦」を呈するし
敵からしたら、自衛隊が塹壕掘って自軍を張り付けている間に側面から別の機動兵力による逆襲を受けたら？と考えると、存在自体が敵の作戦行動を制限するのよ
非装甲の幌トラックは、敵の火砲の有効射程圏内の作戦行動は特に制限されるわけで
一方的な防戦のシチュエーションではなく、上陸してきた敵軍とはあくまで対称形式での「専守防衛」なんだよなぁ
522:名無し三等兵
19/09/28 14:55:31.46 LzbtKf9f0.net
細長い国土全域に警備兵力を張り付けられるほど潤沢な兵力あればいいが
少ない兵力を全国に使い回すとなるとな
523:名無し三等兵
19/09/28 15:06:24.03 7P64JSv5d.net
キヨタニのツイート
陸自の軽装甲機動車の後継が酷いことに。
税金払うのが嫌になってきた。
メディアが軽装甲機動車を主力APCにする陸自の異様性をキチンと批判してこなかったから。
クズのような装甲車と運用に大金使うなら、お前ら歩けと言いたい。
午前10:15 · 2019年9月28日·Twitter for iPad
酷いとは具体的に何れのレベルなんだろ？中身が気になる
てか勿体ぶらないで大火力みたいに公開してくれればいいのにキヨ
524:名無し三等兵
19/09/28 15:08:32.97 7P64JSv5d.net
キヨタニ
>>
これトンデモなく仕様書に問題が多い。素人が作成した方がマシレベル。
午前11:25 · 2019年9月28日·Twitter for iPad
アイツ仕様書を入手の様だぞ
525:名無し三等兵
19/09/28 15:13:02.70 RCO7mXX5a.net
ちょっと前に大火力氏が公開してたやつを見て言ってたりして
526:名無し三等兵
19/09/28 15:15:03.69 LzbtKf9f0.net
軍備計画とドクトリンの吻合がうんぬんかんぬん
527:名無し三等兵
19/09/28 15:16:24.46 ya3hKPYc0.net
どうせ的外れな事で怒ってんでしょう。五十路の癖に感情的過ぎる。
528:名無し三等兵
19/09/28 15:17:22.39 RunIDt0N0.net
そもそもコマツって家電業界ならアイリスオーヤマみたいな立場なんでしょ？
529:名無し三等兵
19/09/28 15:21:43.65 OHXH37qA0.net
国内トップ級ですが。
530:名無し三等兵
19/09/28 15:23:03.08 ya3hKPYc0.net
アイリスオーヤマはまだやる気があるぞ
531:名無し三等兵
19/09/28 15:28:50.42 cTOqL3CP0.net
>>518
アイリスオーヤマに謝れよ
安い割に使える製品多いんだぞ。
安かろう悪かろうも多いけど！
532:名無し三等兵
19/09/28 15:32:49.41 7P64JSv5d.net
>>515
軽装甲機動車(改)見たら、開示されてる分から読み取れる仕様は良い線行ってるのになぁ
ポンチ絵でも拾ったのかな
4.9m×2.5m×1.85m
全備8960kgで装甲もだいぶ強化されてる感だし、後部に1.9m^2の積載スペースを確保で対戦車誘導弾搭載出来る様にと、LAVの欠点だったキャパも拡大されてる
見る感じでは何も問題無いです
533:名無し三等兵
19/09/28 15:33:22.15 NZB56DY20.net
清谷がキレてるってことはトヨタが軽装甲機動車つくるのかなぁ
534:名無し三等兵
19/09/28 15:37:40.08 ya3hKPYc0.net
僕が考えてた仕様じゃないから糞！！ってか
あの人の下じゃ絶対働きたくないな
535:名無し三等兵
19/09/28 15:42:49.06 7P64JSv5d.net
>>523 三菱の公開分は悪く無いし、いま公開されてるのは三菱とコマツの分だけだからトヨタのことを言っている説もあるな
全備9トンの状態で加えて1トンのペイロードがあるから完全武装での戦闘重量は10トン
キヨタニのツイート
>>
素朴な疑問なのですが、仕様書って公開されてるものなのですか？
清谷信一防衛経済研究所/KIYOTANI
@fiGXENVxeboZPBz
返信先:
@naoya7249
さん
されていません^_^
午後0:54 · 2019年9月28日·Twitter for iPad
536:名無し三等兵
19/09/28 16:48:16.52 40p18o6wM.net
kytnがキレてるなら期待できるな
537:名無し三等兵
19/09/28 17:02:24.09 jqE301+50.net
>>522
8.9t?
現行のLAVは4.5tやど？
あり得るのか？
538:名無し三等兵
19/09/28 17:08:18.19 jqE301+50.net
｢誰を載せるのか｣てのが重用で１個分隊丸ごと+小隊本部要員(又は救護員、FO)の一部なのか？
それとも分隊を２分割したfireteamを載せるのか？
以前の小松の６輪車には呆れたわ。
539:名無し三等兵
19/09/28 17:08:29.52 IqWmmGR50.net
CH-47に積載しての空輸を諦めるなら可能性はあるかなぁ
540:名無し三等兵
19/09/28 17:15:37.37 jqE301+50.net
軽装甲の装輪は車両が戦うんでなくて｢中身の歩兵｣が戦う。
下車戦闘する歩兵をいかにサポートするかが重要。
積載性を重視したら20t-30tクラスの８輪になるし、スカウティングを重視したら4.5t-5tくらいが上限の４輪になる。
６輪は帯に短し襷に長しでいらん。
541:名無し三等兵
19/09/28 17:17:47.98 RiHjdVJr0.net
輸送防護車で輸入してるブッシュマスターが14.5tの４輪だからあり得なくはないかと
本当にあり得なくはないレベルだけど
542:名無し三等兵
19/09/28 17:19:58.21 jqE301+50.net
LAVだって重いんよ？4.5tって大型トラックの標準積載クラスよ？
軽快な機動ができる上限やろうね。
あれを｢大型トラック並み｣ということを忘れてステアリングすると横転する。
｢これはトラック｣｢これはトラック｣｢これはトラック｣と念じて操縦することです。
543:名無し三等兵
19/09/28 17:21:19.77 IqWmmGR50.net
アレより大きく重くなると兵員輸送にはいいかもしれんが、斥候車両としては使えなくなるだろうなぁ
544:名無し三等兵
19/09/28 17:22:20.77 n2bBdCqb0.net
>>513
このツイート見て清谷氏を叩いてる方居られるけど 正直 陸自もその辺 え？マジ？ って
のも十分あり得るからな
期待できる車輌を提示して頂きたい
545:名無し三等兵
19/09/28 17:22:49.58 jqE301+50.net
>>531
あれは｢戦え｣ません。
だから、アメリカは次々と撤退に追い込まれているでしょ？
｢邦人輸送｣任務に絞って考えるべきです。
546:名無し三等兵
19/09/28 17:29:20.04 jqE301+50.net
４軸８輪に最初に熱心だったのは旧ソ連だけど、砲兵の移動弾幕の後ろを戦車に掩護されて前進する｢第１梯隊｣が基本だったからね。
縦深目標狙う｢第２梯隊｣になると、もう装軌のBMPです。
547:名無し三等兵
19/09/28 17:29:23.24 1vqAAiICM.net
>>529
吊り下げなら10トンまでなら大丈夫だろ
>>533
そもそも偵察用はAPCのファミリーのになってるのでなあ、無人機運用母機とかになるかもな
後は川崎のATVになるんでないの偵察用は
548:名無し三等兵
19/09/28 17:32:17.95 1vqAAiICM.net
>>507
空はそもそも選べないし……海はあさひ型やまや型とかあったろ
549:名無し三等兵
19/09/28 17:33:14.05 cx4oZTIId.net
>>537
APCファミリーのは87RCV後継枠っしょ
LAV後継枠とは別では
550:名無し三等兵
19/09/28 17:33:18.85 p5auO3PKH.net
偵察用にも使われる予定のJLTVは約6.5t
Iveco LMVの重量もほぼ同じく
CH-47吊り下げ輸送に妥協すればこれくらいのサイズと重量は妥当だろう
分隊全員8-10人乗り装甲車になると4x4でも10t以上が相場
551:名無し三等兵
19/09/28 17:36:20.89 9IElkC9FH.net
>>539
編制的に87RCV後継は16MCVだろ？
552:名無し三等兵
19/09/28 17:38:58.06 LzbtKf9f0.net
>>513
>軽装甲機動車を主力APCにする陸自の異様性
これな
553:名無し三等兵
19/09/28 17:43:55.71 1vqAAiICM.net
>>542
まあ当時はテロとの戦いだのが流行ってたのでLAVはむしろ時代に合ってたと思うんだよな、今は違うが
554:名無し三等兵
19/09/28 17:48:08.45 K8BN8Fro0.net
>>541
87RCVの後継は16MCVとは別枠で共通戦術装輪車（MAV）の偵察戦闘車型を充てるでしょう
555:名無し三等兵
19/09/28 17:56:21.98 6hFTxhfgH.net
>>544
例えばRCV装備の西部方面第4偵察隊はMCV配備と共に第4偵察戦闘大隊に改編された
装輪戦車は広義的に古くからの軽戦車枠で元々威力偵察など任務に向いてる
フランスとイタリアの装輪戦車も偵察任務に使われている。
556:名無し三等兵
19/09/28 18:02:02.55 21jMo42AH.net
>>542
>>543
そもそもガチに第三次世界大戦に備えるべきだった冷戦時代にAPCをあまり買えなかったことが問題の根源だろう
557:名無し三等兵
19/09/28 18:06:06.22 1vqAAiICM.net
>>546
どうせあの頃73式なり89式なりを大量に配備してたらソ連崩壊でこんなに作って無駄使いと非難されて代わりにLAVが配備されてたよ
558:名無し三等兵
19/09/28 18:09:53.11 K8BN8Fro0.net
>>545
偵察戦闘大隊は戦車大隊と偵察隊を統廃合しただけでRCVの後継にMCVを充てた訳ではない
559:名無し三等兵
19/09/28 18:17:05.36 nf7DAipHH.net
>>547
多くの国でM113とBTR、VBA、V-150、LAV-25など冷戦型装輪装甲車は最近になってようやく更新されるので
あの頃で陸自も十分な数のAPCを買ったらLAVのような小型装甲車は海外任務などに少量だけ買うかもしれない
まあ、LAVのコスト安は利点の一つだ
560:名無し三等兵
19/09/28 18:21:18.94 DESXcEWMr.net
>>538
陸だって空よりは多くてもそんなに選択肢なくない？
海についてはFFMから新方式になったから、陸もやり方変えるのかな。
というか今度の機動装甲車vsパトリシアvsLAVがまさにそれなのか。
561:名無し三等兵
19/09/28 18:28:55.69 H2ghJHITd.net
>>530
弱体なLAV程度の4.5トンが上限？
「中身の歩兵が戦う」？
戦訓のフィードバックがまだの様で。
正確には「嫌でも攻撃に晒される」。
火器の高性能化に伴って敵の攻撃での戦力集積難易度が高くなったのが現代戦闘。
軽装甲機動車はその弱過ぎる防御力で評価は極めて低い。
軽装甲機動車は代用「APC」です
偵察車両としてみれば問題無くとも、兵員輸送において致命的な欠陥なんですよ
軽装甲では敵の火砲の有効射程圏内での行動に著しく制限を受け、日本でも極めて多い「市街地」等錯綜地帯での戦闘は困難でしょう
むしろ下限がこのくらいですよ
自衛隊は流石にそこまでボンクラではないのでね
中身が戦うのはAPCであっても同じなんですよ
APCの最大の使命は歩兵の展開を守ること。
重防御の軽装甲機動車(改)に期待しています
水を差しているのはキヨタニみたいな軽装備志向者。
はっきり言ってこの程度の四駆なら不整地性能は26トン近い重装甲APCと比べりゃ遥かにマシ
むしろ装輪の最大の懸念は超壕性能です
タイヤの直径の半分の段差は越えられない
米軍は実戦でのハ
562:ンヴィーの弱体さを痛感して極めて優れる重防御のM/L-ATVを志向していますが、健全な流れと言えます。 このスレの皆さんにも軽装甲機動車(改)の方向性に水を差さないで貰いたいね。
563:名無し三等兵
19/09/28 18:32:51.27 H2ghJHITd.net
超壕・超堤性能です、ね。
はっきりいって、攻撃手段の高度化に伴って、現代戦での兵力集積難度は冷戦期の比ではないレベルで向上している。
市街地の多い日本ならもっと困難を極める。
IMVの利点としてAPCより不整地性能に優れ、調達単価が安い事、2.5mの車幅を守れる事。
これにして取り回しは必要十分
9-10トンの四駆というのは何ら歪でも異常でも何でもない、正当な進化と言えます
564:名無し三等兵
19/09/28 18:34:32.46 nf7DAipHH.net
そもそも陸自普通科は長年に渡ってAPC不足+LAV性能不足の二重苦だな
565:名無し三等兵
19/09/28 18:35:53.17 DESXcEWMr.net
>>542
LAVがなかったら、今でもトラックで移動してたと思うよ
566:名無し三等兵
19/09/28 18:37:30.52 cTOqL3CP0.net
ジープにある程度の防御性求めただけの車両がハンヴィーとかあの辺りの車両であって
そいつ等に使い勝手犠牲にしてまで装甲求めるのは、ナンセンスだと思うなぁ
567:名無し三等兵
19/09/28 18:38:16.56 LzbtKf9f0.net
>>553
>>554
そのＬＡ∨でも３トン半よりはマシという
568:名無し三等兵
19/09/28 18:40:12.72 LzbtKf9f0.net
普通科は穴掘ってATMでKZ作る時代なら３トン半でもいい、って考えだったと
569:名無し三等兵
19/09/28 18:40:28.99 IqWmmGR50.net
>>548
偵察戦闘大隊って
MCV＋新RCVと考えると結構戦闘力あるな
570:名無し三等兵
19/09/28 18:47:50.43 nf7DAipHH.net
>>555
それは事実だけどそもそもLAVのような車が普通科の救世主になった事態は歩兵機械化が進んでいる世の中でかなりヤバイのことを忘れなく
それに4x4小型装甲車は決して悪いコンセプトではないが、LAVの性能自体は2000年代においても微妙、
M1151装甲ハンヴィーのようなボトムズ感が溢れる装甲車と比べてもLAVの性能は高くない
571:名無し三等兵
19/09/28 18:49:10.51 IqWmmGR50.net
LAV後継は斥候車及び警備・遊撃用に割り切って、小銃小隊は完全にAPC化するでいいんじゃないかなぁ
572:名無し三等兵
19/09/28 18:49:42.07 H2ghJHITd.net
>>555
そのハンヴィーの防御力が完全に否定された。
自己鍛造弾の縦横からの攻撃、どこぞに潜んでいるかもしれない敵のHEAT弾の脅威、そして正規軍においては敵の火砲の有効射程内にいるという脅威
自衛隊においても、もし前線でLAVに乗る事になった人の気持ちを考えた事はある？
少なくとも米軍のL-ATVを凌ぐ存在が望ましいと言っても、何ら過言じゃないよ
軽装甲機動車(改)は、程度に差異はあっても方向性として正しいよ。
573:名無し三等兵
19/09/28 18:52:32.15 IqWmmGR50.net
>>561
兵員輸送はMAVや共通戦術装輪（FV型）
偵察部隊の斥候班や、狙撃、遊撃、又は警備用はLAVの流れを汲む軽装甲車両
にすりゃええんちゃうか
574:名無し三等兵
19/09/28 18:59:24.18 2YXApDqzd.net
>>507
総合評価方式ばかりになったのが昨年度からで(おそらく今回のコマツのやらかしが原因)、それまでは基本的に価格のみの一般競争入札。
FFMがむしろ例外。
てか、FFMもおそらくは27、28DDGの入札結果を受けてだろうし。
575:名無し三等兵
19/09/28 19:01:05.19 cx4oZTIId.net
即応機動連隊…MCV、共通戦術装輪（FV）、共通戦術装輪（MMCV）、LAV後継（遊撃、狙撃）
内偵察小隊に共通戦術装輪（RCV）、LAV後継（斥候車）
普通科連隊…MAV、120mm迫撃砲
偵察戦闘大体…MCV、共通戦術装輪（RCV）、LAV後継（斥候車）
こうなれば解決な訳だな
576:名無し三等兵
19/09/28 19:04:44.30 QWvW+nha0.net
>>564
まあそうなるというかそうしたいんだろなあ陸自としては
後は偵察隊に電動バイクとかATVとかが入る感じかね
577:名無し三等兵
19/09/28 19:18:01.03 H2ghJHITd.net
>>562
理想論ばかり言っても仕方ない。
軽装甲機動車は事実上の準主力APCに相当する扱いで、従来の運用方法に照らせば軽装甲機動車(改)は完全に合理的である
コスト面と全幅で圧倒的に優れるIMVが準主力APCになるのはこれまで通り避けられないだろう
8×8APC及びIFVで歩兵の陸上機動を完結させようというのはまったく現実案ではない
偵察車両にはそれで勝手に軽量なものを充てていればいい、そこに異論はない
578:名無し三等兵
19/09/28 19:22:13.56 LzbtKf9f0.net
>>566
> 8×8APC及びIFVで歩兵の陸上機動を完結させようというのはまったく現実案ではない
という現実
579:名無し三等兵
19/09/28 19:25:00.88 DESXcEWMr.net
>>561
>自衛隊においても、もし前線でLAVに乗る事になった人の気持ちを考えた事はある？
非装甲のトラックや高機動車よりは遥かにマシな気持ちだと思うよ。
正直、LAVがなかったら結構な数の部隊が非装甲になってたと思う。
>>563
ああ、なるほど。そういうことなんですね。回答感謝です。
580:名無し三等兵
19/09/28 19:45:07.65 H2ghJHITd.net
>>568
当たり前だ
非装甲なんてもっての他だよ
敵の火砲有効射程内での兵力集積難度は極大化される
比較論じゃなくて、そのトラックやLAVで運ばされる人の気持ちを考えた事あるのかよ
言いたくないから答え出さないだろうから言ってやると、ペラペラの軽装甲でいつ死ぬともわかったもんじゃない気持だよ
「トラックと比べりゃ、マシw」なんて手前の命がかかってない俺たちだから言えるんだよ
LAVは現状、準主力APCである。
四輪APCとして見た場合、陸自にとって甚だ性能不足であり、この点はミスマッチだった
だからそれに合致するように新型の試作を命じた。
陸自の意思にいちゃもん付けても、何も変える事は出来ないんだ
581:名無し三等兵
19/09/28 20:00:20.79 NZB56DY20.net
キヨはJLTV並みのガチムチになっててキレてるのかもしれない
582:名無し三等兵
19/09/28 20:22:05.07 H2ghJHITd.net
>>570
多分そうだと思う
はっきり言ってキヨは、陸自がIMVを入れないと幌トラックの状態がもっと増えるって現実を全く認識出来てない
だからその用途で軽装甲機動車(改)みたいな装甲車は絶対陸自に必要なんだ
これの比重が少なくないからこそ、ちゃんと運ばれる兵員の事を考えないと駄目なのに
機械化率をこれ以上下げない為には、優れた防御力のIMV入れて補うしかない
これは陸幕は百も承知してる事なのに
583:名無し三等兵
19/09/28 21:02:11.36 6brtTU6Ar.net
>>569
言いたいことは分かるけど、当時の情勢ではどうせIFV/APCの部隊と非装甲の部隊になってただけだってば。
各部隊に行き渡らせるチャンスがあったとしたら、対米貿易黒字対策として、イージス艦やE-767ではなくM2ブラッドレーを輸入するくらいじゃないかと思う。
あなたの掲げてる理想には賛同するよ。これから実現すればいいと思う。
584:名無し三等兵
19/09/28 21:05:14.58 LzbtKf9f0.net
>>568
> 正直、LAVがなかったら結構な数の部隊が非装甲になってたと思う。
高機動車化中隊が思ったより高かったのもLAV普及にはプラスだったように思う
585:名無し三等兵
19/09/28 21:44:48.36 H2ghJHITd.net
>>572
いや、別に「LAVがもし存在しなかったら～…」は別に争うところじゃないんですわな
だからこそ、LAVが無けりゃ良かったなんて言ってないで仕様について話してるわけじゃん
機械化率を補う為に準主力APCとして使う陸自こそ、その仕様じゃダメだったんだよって話、
IMVの必要性に最大限同意した上だよ？？
準主力APCとして配備するなら、ヘリで吊り下げ可能に妥協して少なくとも諸外国並みにしとけばって散々言われてきたのに今更争う気もないよ
別にLAVの批判が本旨じゃなくて10トン級の軽装甲機動車(改)の擁護なんだが
LAVみたいな4.5トン級に抑えるのが適切とする面々に、それで運ばれる人の気持ち考えてって言ってるんだよ
だって、「準主力APC」なんだもの
586:名無し三等兵
19/09/28 22:24:03.85 BNx8ekwLa.net
陸幕なんざ
鬱病幹部とパワハラ患部と老害患部の溜まり場だぜ
あいつら地域手当てと管理者手当てのことしか考えてねー
587:名無し三等兵
19/09/28 22:28:52.61 LzbtKf9f0.net
アーチャー臭がするの俺だけ？
588:名無し三等兵
19/09/28 22:33:45.38 LzbtKf9f0.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
CTAが
589:名無し三等兵
19/09/28 22:34:22.79 D01ljLV5a.net
あの子は生きていたのね！
590:名無し三等兵
19/09/28 22:35:00.24 LzbtKf9f0.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
これ
591:名無し三等兵
19/09/28 23:39:04.93 rzx+nVSq0.net
>>574
言いたいことは分からんじゃないが、感情的過ぎてただのマウント取りにしか見えんのが残念としか
>>572は単にあの時代と情勢じゃ、何やったって陸自にまともな装甲車なんぞ行きわたったわけないと言いたいだけだろうし、自分も同感
イラク派遣こそあって問題にはなったが、実質的に９０年代から２０００年代の末まで陸自の現実的な主敵はせいぜいテロ屋か北のゲリコマだったんだから、
正規戦用のＡＦＶなんて全然重視される訳も無かったのは致し方ない面もある
592:名無し三等兵
19/09/28 23:53:41.12 H2ghJHITd.net
>>580
いや>>572は、「LAVがもし無ければ装甲化率はもっと低かった」という意味のフォローだよ
その前にも2回同じ事言ってるね
それと批判は分けて考えないと流石にマズくない？
あと何度もいうけど、>>561は>>555へに向けてのものなんだけど
たまたまLAVのワードにひっかかって脊髄反射でフォローが飛んできただけで、別に批判がメインじゃないんだが
593:名無し三等兵
19/09/29 00:06:27.91 JodEB8DEd.net
さらっとLAVをディスっただけでここまでフォローが飛んでくるのは分かった、でも俺の意見はあくまで軽装甲機動車(改)の10トンは正しいという擁護だから本旨はそこゃないんだわ
そりゃLAVとは相反するわけだから既存のLAVの否定は包含されるけどさ
当時、まともな兵員輸送車を多数行き渡らせる方法は重装甲IMVしか無かったんだよ、という話ね
M2ブラッドレーなんて高額すぎて買えないよ。現実的な案じゃない
594:名無し三等兵
19/09/29 00:41:31.08 btCKBUpb0.net
LAVを全部96式で代替したとして、変わるのは榴弾に対する被害程度で
対テロで重視されてるIEDに対しては一発で吹っ飛ぶ兵員増えるだけじゃねーか？
L-ATVは別に銃弾に対する防御力求めてるわけじゃないし
595:名無し三等兵
19/09/29 00:57:13.20 80l2FmA6H.net
>>583
車載武装の差で部隊全体の支援火力はかなり増える
今時50口径もGPMGも載せない軍用装甲車はしょぼい
陸上自衛隊･軽装甲機動車 ミニミ軽機関銃の走行射撃
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
V-150の50口径機関銃でスイカ割り
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
596:名無し三等兵
19/09/29 01:02:50.28 2VXQV4oA0.net
>>584
まあ微妙にストレッチしたLAVにM2をリモコン銃架載せて試験してたから小型装甲車には74式なりM2なり載せた銃架は付くんでね
問題は誰が撃つのかだろけど分隊要員だと下車したときの人員が減るなあ……
597:名無し三等兵
19/09/29 01:12:03.22 T176cQzsM.net
装甲車も自動運転にしたら一人分余裕が
598:名無し三等兵
19/09/29 01:13:43.39 btCKBUpb0.net
>>584
1tのジープにすらM2積めるんだから
積めない訳ではなく積んでないだけでそ
599:名無し三等兵
19/09/29 01:14:23.28 BzI87uKLH.net
>>585
現代歩兵分隊戦術は機関銃の制圧射撃を攻撃の起点とする
車両残留組（ドライバーとガンナー）を自走重機関銃班として考えると運用はそう難しくない
URLﾘﾝｸ(m.warhistoryonline.com)
URLﾘﾝｸ(www.globalsecurity.org)
600:名無し三等兵
19/09/29 01:18:25.15 2VXQV4oA0.net
>>586
まあRWSで運転手が撃つという選択肢もあるけどその場合値段が高くなるのと運転手の負担が増えるのよな
>>588
分隊が8人でなく10人ならそうなんだがなあ
601:名無し三等兵
19/09/29 01:22:24.19 b+JMH4tJ0.net
>>583
それは無いｗ
軽装甲機動車の防弾性能は、5.4tのエノクがSTANG 4569 レベル２しかないことを考えると、AKの徹甲弾すらも防げない可能性が高い。
96式装輪装甲車は確かに装甲ペラいかもしれんけど、腐ってもWAPCで、16.5tのストライカー程度でも機関銃の徹甲弾くらいは余裕で防げるし大丈夫だろ
602:名無し三等兵
19/09/29 01:25:16.72 btCKBUpb0.net
>>590
イラク戦争で最も被害出してるのは銃弾ではなくIED。
603:名無し三等兵
19/09/29 01:33:53.94 +3e3FJ570.net
イラクは敵地だったから
地雷だって侵攻側は使わないわけで
搭乗人員の保護は必要だろうけど自衛隊における優先度は低いでしょ
活発にIED使われるって最早負け
604:名無し三等兵
19/09/29 01:43:13.13 T176cQzsM.net
ied対策すると車高が高くなると思うけど、正規戦でそれは生存性の点でマイナスにはならんのかしら