19/11/24 19:40:23 NL7tF+oKa.net
>>815
翼面荷重だけで見るから不思議に思えるけど、翼面積自体がまず重要な指標なんじゃないの？
翼面荷重橋下ほぼ同じで翼面積が15平方米の機体（鍾馗みたいな）と
30平方米の機体（F6Fみたいな）機体の旋回特性の違いって
どう考えるべきなんだろう
851:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-iZGD [106.133.43.184])
19/11/24 19:41:16 NL7tF+oKa.net
翼面荷重は、だw
852:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 927d-+HEL [157.65.143.230])
19/11/24 20:23:11 8df+d5xH0.net
翼型違うでしょ
853:名無し三等兵
19/11/24 20:58:24.19 fvGPzaQn0.net
翼型による違いは翼面積と翼面荷重はほぼ一緒の雷電と三式戦の機動性の違いで
よく例えに出る
854:名無し三等兵
19/11/24 21:20:44.17 lcs6jyFea.net
翼形つうかアスペクト比か？
855:名無し三等兵
19/11/24 21:24:03.24 lcs6jyFea.net
>>820
俺もそんな気がするけど、理論がわからん
あと多分余剰馬力とかペラ効率も関係する気がする
856:名無し三等兵
19/11/24 22:13:49.44 fvGPzaQn0.net
理屈だけで考えると同じ翼面荷重で翼面積が違う場合
翼面積が大きい方が抗力が大きくて減速が大きい分だけ渦巻状に旋回半径がより小さくなっていく
つまり旋回率は同じで旋回効率は悪く旋回半径は小さいという事に・・・
857:名無し三等兵
19/11/25 09:33:25.19 bUEZNj8d0.net
同じ翼面荷重で翼面積が小さくなる場合
結局機体全体が相似形で小さくなる感じになりそうだが
858:名無し三等兵
19/11/25 09:41:31.91 EOqC49vh0.net
最大揚力係数が同じでも急激に失速する機体だと思い切って舵引けないんじゃない？
859:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-bV+J [106.133.177.202])
19/11/25 10:45:25 RrBJy4dqa.net
某宇宙開発ゲーでなら重心と空力中心の位置とかモーメントアームとかで大きく変わるな
860:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])
19/11/25 11:43:42 TOmRrAPz0.net
ケツについて弾ぶちこまないとあかんのやから運動性なんか関係ないぜ！
レシプロプロペラ戦闘機はパワーよパワー！
861:名無し三等兵
19/11/25 13:22:49.67 ooDtMQEb0.net
>>827
重さは三乗、面積は二乗で効くから、相似形ならデカイ方が重くなる
重いのに翼面荷重同じなら、そいつは相対的に大きな翼をつけてる
862:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ de12-7y+H [183.177.133.171])
19/11/25 13:24:14 ooDtMQEb0.net
F6Fについていえば旋回で失うエネルギーを有り余る推力で補いながら旋回を続けら�
863:黷驕Aってのが 「粘り強く回ってくる」ってことなんだと思うケド
864:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 927d-+HEL [157.65.143.230])
19/11/25 18:18:45 EOqC49vh0.net
アメリカ製のペラは効率が高いんでしょ
理由は直径が大きいのと翼型の違い？
865:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b79-CtQy [210.159.238.150])
19/11/25 21:52:26 JnPHIETW0.net
軽翼面荷重のゼロが高速域では高翼面荷重のF6Fに運動性で負ける
866:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])
19/11/25 23:10:31 TOmRrAPz0.net
旋回半径がいくら小さくても劣速だと相殺されるもんな(´・ω・`)
それに上昇力とダイブでも劣る
そりゃ格闘戦でも苦戦するわ
867:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 037c-oMOs [58.157.162.67])
19/11/26 00:03:22 okjld/we0.net
>>832
旋回で失うエネルギーと推進力が吊り合う旋回が維持旋回で
実戦だとラフベリーサークルで行うような緩い旋回
馬力が倍のF6Fが運動性で零戦に勝てるのは9,000m以上の高度で
それくらい旋回で失うエネルギーが遥かに多いって事
現代の桁違いの推進力があるジェット戦闘機ですらエネルギー戦の
基本は変わらないくらいだからね
868:名無し三等兵
19/11/26 06:03:42.18 0SvNuRxj0.net
空戦中に他の機体が絶対に割り込んでこないなら零戦選ぶけど
実際はそんなことないからF6Fだわ
869:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])
19/11/26 09:22:14 EOMZVNBg0.net
F6Fなら空戦に持ち込むまでもないね
上空から急降下→一斉射して離脱
870:名無し三等兵
19/11/26 09:54:56.83 okjld/we0.net
まあ実際は零戦とF6Fの好きな方を選んで乗る事も常に好きなポジションから戦いを始める事も
できないんだけどね・・・
871:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ de12-7y+H [183.177.133.171])
19/11/26 12:30:26 uIrGJmWd0.net
>>836
うん、米軍は400km以上なら旋回でも勝てるってしてるけど、その辺はガン無視なのね
・・・っていうと「それは、ばりきじゃなくて、ぜろせんのほじょよくがっっ」って言い出すんだろうけど
872:名無し三等兵
19/11/26 12:45:00.40 n3dSgbDja.net
800馬力違うし…
五式戦なら縦の起動で優勢に戦えたとか
873:名無し三等兵
19/11/26 12:45:17.65 GmWo2iKed.net
仮に高速での縦旋回で零戦が優位に立てないなら、補助翼関係無いのでは？
九七式戦vs一式戦の関係もそうだし
874:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 033d-FRU3 [58.0.122.203])
19/11/26 13:16:07 VASxx8T80.net
>>839
> まあ実際は零戦とF6Fの好きな方を選んで乗る事も常に好きなポジションから戦いを始める事も
> できないんだけどね・・・
速度と上昇性能とでF6Fと零戦とほどの大きな差があれば、劣勢側（零戦）が太陽を背にしたり雲間に紛れて近づいて奇襲するとかいうのでもない限り
この両面で優位にある側(F6F)は、パイロットが「ジークを格闘戦で落としてやる」なんて余計なチャレンジ精神を発揮しなければ、
自機にとって圧倒的に有意なポジションから戦いを始められるし、劣勢側（零戦）はそれを防ぐことはできないよ
それに加えて余剰推力が大きければ空戦機動に入っても機動で消耗するエネルギーを補い続けることが可能なので
空戦中ずっとエネルギー的に有意であり続けられて空戦の状況をF6F側が支配できるチャンスが非常に大きい
零戦と戦って落とされたF6Fのほぼすべては、?奇襲を受けた、?パイロットが新米かよほどのヘボだった、?パイロットが余計なチャレンジ精神を発揮した、
?機数が非常に多い混戦・乱戦のため流れ弾（あるいは流れ敵機）を喰らった、?機体の不調で本来の性能が出てなかった、のどれかだろうな
875:名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 069e-5vJj [133.9.4.12])
19/11/26 14:04:48 TDZn76DM6.net
>>840
あ、リボルバースレで暴れてた飛燕600km君だ
876:名無し三等兵
19/11/26 14:4
877:0:33.06 ID:CJm6M+vna.net
878:名無し三等兵
19/11/26 14:51:50.90 okjld/we0.net
旋回しても速度が落ちないUFOならそうかもね・・・
>>843
1分も飛んだら見える距離じゃなかった敵機が射程内に居るのにいつも相手より
優位につけるわけじゃないのよ
それこそボイントンみたいなベテランでも敵味方を勘違いして零戦に囲まれてて
落とされたりする
879:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd92-fhn+ [1.79.88.12])
19/11/26 16:34:18 R1w1JV1Kd.net
それって、零戦側は数で劣ってるんだから尚更乱戦になれば優位なポジション取れなくなるって事じゃ…
連携も米軍に一日の長があるし(日本海軍だと第343空でやっと米軍にお褒めを頂戴する段階になった)
880:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-iZGD [106.133.41.170])
19/11/26 16:43:00 Y0ZNw0Q8a.net
ぶっちゃけ同数でも零戦なんか乗りたくないだろ？
背面防弾すら末期までないかあっても8mmっていうゴミ仕様だぞ
881:名無し三等兵
19/11/26 16:51:03.05 q1IB/tvW6.net
>>847
ランチェスターの法則つまり数こそ正義ということだな ゼロ戦はいつも袋のネズミ
そのうえ敵のマスタングには上昇も水平速度もかなわないと来た
日独航空隊はこのせいで両方ともキルレシオで完敗したが、しかし旋回だけが取り柄のゼロ・隼と、パワーダイブだけが取り柄のドイツ機では、まだドイツ機の方にやれる余地はあった。
882:名無し三等兵
19/11/26 16:51:54.68 EOMZVNBg0.net
相手がバッファローとかだったら一方的にボコれるしそのへんはなんとも(´・ω・`)
883:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])
19/11/26 16:54:09 EOMZVNBg0.net
>>849
マスタングと戦闘したのは主に陸軍機勢と紫電改・雷電等の海軍局地戦闘機では
884:名無し三等兵
19/11/26 17:07:04.58 R1w1JV1Kd.net
>>848
つーかよりにもよって零戦が三式戦に次いで日本機ん中でも弱い部類だから…
○○がやられたかヤツは四天王の中でも最弱、ってな感じで
キ43は昭和15年の陸海軍戦闘機コンテストでは零戦に完敗したけど、昭和16年に行われた海軍高松宮殿下も観戦された陸海軍合同演習では陸軍審査部の隼一型に片翼帰還の樫村寛一の乗る零戦が完全に丸め込まれた
もう量産型の時点で隼が零戦に対して格闘性能では優位で、二型になると決定的に差が開く感じ
ぶっちゃけ零戦のせいでsageられる日本機カワイソスというか、43年以降は防弾充実してる隼や疾風をもっと評価してあげてと
885:名無し三等兵
19/11/26 17:12:46.18 xD49sOQi0.net
>>849
>しかし旋回だけが取り柄のゼロ・隼と、パワーダイブだけが取り柄のドイツ機では、
>まだドイツ機の方にやれる余地はあった。
ベルリンに翻る赤旗、南京に翻る日章旗！
886:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])
19/11/26 17:43:09 EOMZVNBg0.net
エースパイロットの輩出数はルフトヴァッフェが撃墜数ともに突出している
ゆえにBf109Gが最強！
887:名無し三等兵
19/11/26 17:52:22.59 zi751abw0.net
素人パイロットが大編隊でやってくる、敵との遭遇率の高い東部戦線で休み無く戦うとそうなります
Il-2のパイロットなんて、信じられないくらい少ない飛行時間で実戦投入されている
888:名無し三等兵
19/11/26 18:12:20.26 okjld/we0.net
>>849
実際の戦場だと航空機の移動速度と視認距離の短さで数で劣勢な側が優勢な側を袋叩きも起きるのよ
ボイントンのケースは正にそれ
だからステルス戦闘機の世代になっても格闘戦能力が重視されるわけ
889:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5201-oMOs [219.24.235.99])
19/11/26 18:23:41 LERyT5Wv0.net
硫黄島のP-51なんか長距離進出でラバウルのゼロ戦隊の二の舞になってマイナス戦果の悲惨な現実だろw
890:名無し三等兵
19/11/26 18:28:52.54 0SvNuRxj0.net
でも二式複戦が手を出せなくなったじゃん
891:名無し三等兵
19/11/26 18:32:54.68 LERyT5Wv0.net
>>858
記録見ればP-51が護衛に付くようになって最初の2回しか役に立ってないのが分かるw
爆撃進路に入ったB-29にはP-51が追従できなくて送り狼し放題w
892:名無し三等兵
19/11/26 18:44:02.73 okjld/we0.net
追いつけなかったのは大多数の日本機も変わらんけどね
B-29の被害の8割以上が役立たずが定説の対空砲火の戦果だし
むしろ陸軍対空砲部隊はもっと評価するべき
893:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])
19/11/26 20:33:18 EOMZVNBg0.net
そこでロケット戦闘機ですよ
894:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8701-QS5Z [126.94.224.50])
19/11/26 20:45:04 zi751abw0.net
Me163も久我山の高射砲も、爆撃機のコース変更で無力化
895:名無し三等兵
19/11/26 20:56:03.37 ZiMXXk+j0.net
>>860
それはさすがに・・・
斜銃をアメリカが認識してなくて高射砲にやられたって勘違いしてたんじゃなかったっけ？
896:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])
19/11/26 21:00:33 EOMZVNBg0.net
徹甲弾を対空砲と誤認するかしら（ ＾ω＾）・・・
897:名無し三等兵
19/11/26 22:28:21.12 6h7iVp0md.net
1945年4月7日のP-51&B-29来襲は悲惨だったな
中高度爆撃にも関わらず日本軍防空戦闘機隊は20機を喪失、P-51は1機しか損失しなかった
三式戦と誤認したらしい。
898:名無し三等兵
19/11/26 22:56:30.82 okjld/we0.net
6月1日はP-51が低気圧に突っ込んで28機も行方不明になったり米軍も結構悲惨・・・
日本上空にたどり着いても燃料が足りなくてタンク捨てられなかったり無茶してるんだよね
899:名無し三等兵
19/11/26 23:00:20.53 EOMZVNBg0.net
徳島大空襲か
1000人以上もお亡くなりになったのか(´・ω・`)
ご冥福をお祈りいたします
900:名無し三等兵
19/11/27 00:40:09.60 8pVAU90p0.net
F6Fの運動性の話ですが
ゼロ戦とF6Fが同時に360度転回を開始したとして仮にゼロ戦のほうが10％小さく
転回できたとしてもF6Fが10％以上転回速度が速かったらF6Fのほうが早く転回を終えるんでしょうか？
そうだとするとF6Fの運動性がゼロ戦に劣ってなかった説も納得ですね＾＾
901:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 033d-FRU3 [58.0.122.203])
19/11/27 03:40:09 7LJ20QCU0.net
>>868
重要なのは旋回半径の大小でなく旋回率（旋回の角速度）だからね
旋回半径が小さくても旋回率で劣れば旋回中に相手に振り切られて結局は負ける
零戦はF6Fよりも翼面荷重が小さいから旋回半径は小さく回れただろうが
馬力荷重ではF6Fが零戦よりかなり上だったから
旋回率では零戦はF6Fに敵わなかったのはまず確実だろう
902:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 037c-oMOs [58.157.162.67])
19/11/27 07:08:26 U8Tyr77r0.net
>>868
>>869
まさに米軍の鹵獲零戦のレポートにその理屈が書かれてるよ
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
10,000ftの高度だとF6F-5が3回半旋回する間に零戦52型は1回転余分に回れる
高度が上がるほどアドバンテージが減っていって30,000ftでほぼ同等になる
これは二段過給器のF6Fの方が高高度で馬力の減少が少ないんで9,000mまで昇れば
旋回率で零戦と互角になるって事
ちなみにP-51だとどんなに高高度でも零戦に勝てなかったのも書かれてるね
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
高高度に上がって馬力荷重の差が遥かに大きくなるまでF6Fが勝てない原因は
旋回効率自体が圧倒的に零戦が上で旋回で失うエネルギーが全然少ないせい
903:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-a/xv [182.251.49.34])
19/11/27 07:15:11 oDt0AQ8ua.net
3万フィートなら同等なんて言っても、その高度は格闘戦が発生することすら稀じゃ無いの？
904:名無し三等兵 (JP 0H82-+9er [153.150.183.205])
19/11/27 07:17:03 ivnJ2mXqH.net
9000だと零戦はふつうにアップアップしてるしなぁ
905:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 037c-oMOs [58.157.162.67])
19/11/27 07:35:02 U8Tyr77r0.net
まあアップアップなのは確かだけど零戦は日本機の中でも高高度性能は良い方
何しろ空気密度が低くて地表の1/3とかになるんで翼面荷重の低いのは有利
高高度を飛ぶ機体はロングスパンの馬鹿デカイ翼が一般的だし
1万mで飛来する偵察型B-29のF-13を初撃墜したのも零戦だったのは有名
軽飛行機くらいの馬力しか出てなくてもマーリンのP-51に回り勝っちゃうレベル
906:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-iZGD [106.133.47.193])
19/11/27 09:48:41 p1YO7pfTa.net
>>871
格闘で「すら」負ける
つまり高高度だと話にならないってことだろう
じゃあ低高度なら勝てるかっていうとそんなに甘くはないのだが
907:名無し三等兵
19/11/27 09:58:45.53 Up7lyeKa0.net
雷電は大馬力火星、半層流翼とか紡錘体型胴体とか強制冷却ファンとか電気駆動脚とかレーザーバックコクピットとか
思いつく限りの当時の速度向上、抵抗低減や油圧漏れの解決をギミック満載で必死で取り入れたのが
みんな裏目に出た感じでそれが魅力になってる
火星を積んだのは唯一正解であとは翼面積と胴体表面積を最小化で軽量化と高翼面荷重で抵抗低減を無難に実現する
余計な重量と馬力を食う強制空冷ファンなんかのギミックを排する
こんな風に機体サイズが九六艦戦サイズで1500馬力で普通に形状が精錬されてれば成功は約束されたんだろうね
908:名無し三等兵
19/11/27 10:48:23.10 1qPATot00.net
それなんて鍾馗？ ｗ
909:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5201-oMOs [219.24.235.99])
19/11/27 11:06:11 AraEMnob0.net
>>874
単に旋回時のエネルギー収支が同じになるだけで格闘で勝てなくなるわけでも何でもないのだが？
旋回半径は小さいから最初から優位なら優位のままだし不利でも射線には捕らえられないw
910:名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟ MMf7-a/xv [110.165.130.106])
19/11/27 12:12:37 /RqBOPt8M.net
>>874
そら、やったら負けるだろうけど
艦載機のF6Fとその高度で遭遇することあまりなさそう。
B-29の護衛とかあったっけ？
911:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])
19/11/27 12:18:23 8pVAU90p0.net
そこで俺の考えた局地戦闘機「疾風改」
B29などの重爆撃機の殲滅を第一の目的とす
胴体後部構造物は揚力に寄与せず抵抗と重量が増すだけなのでバッサリ切り落とす（コストも減るね！）
時代錯誤で非力なレシプロピストン機関は排除
代わりにポンコツ工業国でもかろうじて実用化できそうな固形ロケットもしくはラムジェットエンジンを実装
武装は機首に20mm機関砲を6丁集中装備（なんて重武装！）
自力による離陸は考慮しないので高揚力装置および日本軍機にありがちな広大な主翼は不要とす
どや
912:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd92-fhn+ [1.75.2.207])
19/11/27 12:23:39 6zT4iWdad.net
>>873
道の剣でも、二式複戦の方が四式戦より高高度では圧倒的有利みたいな書かれ方だったな
双発機もヘロヘロになった高翼面荷重単発機となら良い勝負するかもw
913:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ de12-7y+H [183.177.133.171])
19/11/27 13:00:09 eLfhCPOE0.net
>>879
ロケットは会敵するまで飛んでられんし、ジェットは耐用時間短い＆当時の日本じゃ推力でないんじゃないかなー
そこでレシプロエンジンを機体後部に積み、機種にはいっそ30mm砲を集中装備ですよ
バランス取るために主翼は後ろにして先翼をつけよう
914:名無し三等兵 (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ MM82-esPb [153.148.6.242])
19/11/27 13:21:02 WpDIR/ZCM.net
>>873
高度7000mでP-38がどんなにあがいても零戦を降りきれず撃墜されたのが
梅本さんの零戦本にある。
P-38は高高度性能がいいと勘違いしてる日本人多いがアリソンエンジン
のP-38は高高度戦闘は全然駄目だった。
ゼムケはP-47部隊の後にP-38部隊に配属されたが、こいつは高高度戦闘にまったく向かずエンジン故障も多いい故障だらけの欠陥機だと酷評してる。
独特な形状から発生する衝撃波は最後まで改善されず急降下も問題があったとも。
零戦なんか急降下すれば簡単に降りきれるのになんで急降下しなかったんだろ
と思ったら高高度だとP-38は急降下が出来なかったのだ。
それとかダーウィンの戦いも高度6000とかなのにスピットファイアに圧勝。
余裕で縦の旋回やって
スピットファイアの背後に回り込んで
る。
隼も上坊さんの著者、五つの空に
隼は高度8000mでも戦え、2式戦より高高度性能は上でB-29に一撃与えることができたと書いている
915:名無し三等兵
19/11/27 14:48:54.21 J4aGxisB0.net
>>877
それじゃ零観でアツくなったF6Fをマニューバーキルして喜んでるのと変わらねーだろ
一生ソッピースキャメルでくるくる回ってろ
916:名無し三等兵
19/11/27 15:24:59.18 p1YO7pfTa.net
>>882
なんでターボでもアリソンて駄目なんだろな
917:名無し三等兵
19/11/27 15:52:57.67 AraEMnob0.net
>>883
勝負のつかん旋回戦してたらどんどん高度が落ちて簡単に回り込めるようになるんだが？w
918:名無し三等兵
19/11/27 16:00:55.43 jFE/i8mQd.net
ターボの信頼性の低さは置いとくとして、ターボで高空登っても急降下性能低いんじゃ意味無いから、戦闘機としては役に立たない高高度性能って事になる
独特な機体形状のせいで臨界マッハ数低過ぎる
高度1万とかだと気温マイナス40度なんで、M=300いくつとかそんぐらいになる
919:名無し三等兵
19/11/27 16:21:52.33 OW0VJkc00.net
ケリージョンソンはろくな戦闘機作らないな
920:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 176c-u1lA [110.67.237.9])
19/11/27 16:38:43 E+r0Crhy0.net
チョンパンジーが沸いてるなｗ
921:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-iZGD [106.133.47.193])
19/11/27 17:06:15 p1YO7pfTa.net
>>887
なまじ完全な失敗作でない分、かえって迷惑かもなw
922:名無し三等兵
19/11/27 17:12:08.25 7LJ20QCU0.net
>>877
> 旋回半径は小さいから最初から優位なら優位のままだし不利でも射線には捕らえられないw
この手の旋回半径が大きい機体はいくら旋回率で勝っても旋回半径の小さい機体を射線に捉えられないという説明は
戦闘機の空戦機動の有利不利の説明では良くある（ジェット戦闘機同士の空戦機動についてでさえこの説明を見たことがある）のだけれど、
これは空戦機動を余りにも単純化しすぎた極めて一面的な説明で現実の空戦では全く当てはまらない
確かに互いに水平旋回の巴戦だけをずっと続けるのならば旋回半径の大小が全てだが現実にはそんな馬鹿馬鹿しい機動はやらない
特に旋回率には勝るが旋回半径が大きい側（大抵は大馬力の戦闘機）はね
ロールをうつとか垂直面での機動を加えるなど、様々な他の機動を交えて旋回半径が小さいだけの機体を自機の旋回半径外に追い出すことで射線に捉えることが可能になる
そして旋回半径の小さい（小型で翼面荷重が軽い、その代わりに多くの場合に馬力で劣る）側は垂直面での機動とくに急上昇運動が加わると
大馬力側によって簡単に振り切られてしまう
これで相手より高いという位置エネルギー的に有意なポジションを占位した大馬力側が好きに攻撃できることになる
かなり以前の個人的体験で恐縮だが、ひらひらと舞うように飛んでいる蝶々を燕が３回のターンで見事に嘴で仕留めるのを目の前（２～３メートル前）で見たことがある
これだって旋回半径で言えばひらひらと舞うように飛んでいる蝶々のほうが燕の旋回半径の５分の１未満だ（恐らく１桁近く違っていた）が
遥かに大馬力で高速で飛ぶ燕はなんなく超小旋回半径で舞う蝶々を仕留めた
格闘戦の機動も本質的にはこれと同じだよ、旋回半径で勝っても旋回率・加速性・上昇率などで劣れば相手に優位な占位を許して負ける
そもそも旋回半径が小さいことが空戦機動で圧倒的に有利ならば（相手に射線に捉えられないのが本当ならば空戦では圧倒的に有利なのは確かだ）
太平洋戦争の時代にも布張り複葉機が太平洋やヨーロッパの空を支配していたはずだ
しかし現実には複葉機などお呼びではなかった
923:名無し三等兵
19/11/27 17:26:13.27 J4aGxisB0.net
>>890
無線と連携を徹底するようになったのも大きいんだろうな
スコアは稼げないが要はよってたかって
空戦してる高度から追い落としてしまえばいいのだし
924:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd72-fhn+ [49.98.155.37])
19/11/27 17:30:24 jFE/i8mQd.net
まぁイメージと違って戦争後期には隼も零戦も2機/3機編隊で専らダイブを多用して戦闘していたんだけどね
だからあまり小回りに拘る必要が無くなったもんで、陸軍は四式戦に主力移したし(低速で張り付けられる機体は爆撃機護衛の下層において不要というわけでは全く無い)
海軍は雷電主力化がポシャって紫電一一型とかいう糞バナナを採用する羽目になったが
925:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b284-3IAb [115.177.53.30])
19/11/27 17:36:20 J4aGxisB0.net
>>892
五式戦も好評だったのはダイブ性能と上昇力だしね
926:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 037c-oMOs [58.157.162.67])
19/11/27 18:21:57 U8Tyr77r0.net
当時の空戦の体験談や再現CGでまず目に付くのがよく語られる空戦機動はあんまり使わず
目の前の敵機を追い掛け回して落としてる事
原因は視界の狭さと識別の困難さなんだよね
大部分のエネルギー戦で有利な空戦機動は相手を追従せず動きを予測して一見全然違う方向に
飛ばないといけない上に敵機が視界から見えなくなる物が多い
飛行機は速度が速いから一瞬目を離しただけで次の瞬間どこに居るのかすぐ分からなくなる
だからできるだけ見失わないように馬鹿みたいに後を追い掛け回す事が多くなって旋回性能が
いい機体がもてはやされる事になったのよ
集団戦法が当たり前になっていったのも多数の機体が入り乱れて戦うようになってどれが味方で
どれが敵なのか分からなくなるからってのが大きい
927:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b284-3IAb [115.177.53.30])
19/11/27 18:42:00 J4aGxisB0.net
>>894
>だからできるだけ見失わないように馬鹿みたいに後を追い掛け回す事が多くなって旋回性能が
>いい機体がもてはやされる事になったのよ
全然違うけど？
P47、P-51、F4U、F8F
大戦終盤出てきた機体はどれも旋回性能自体はそんなに良くないよ
劣勢の日本軍はまた別だ
せめて機動性だけはないと劣勢だしどうにもならんから
それでも実際には疾風と紫電改なんだけど
928:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b284-3IAb [115.177.53.30])
19/11/27 18:45:13 J4aGxisB0.net
F6Fだって促成栽培の新米パイロットに素直な操縦性が好まれたけど
44年暮れからは速いが回らないF4U-4に順次置き換えられていく流れだ
本当にもてはやされてるならさっさと生産打ち切ったりしない
929:名無し三等兵
19/11/27 19:24:34.83 eLfhCPOE0.net
まーた「機首を内側」クンがなんか呟いてんのか・・・ ほんと、だったらキャメルで空戦しといでってこった
930:名無し三等兵
19/11/27 19:40:33.94 U8Tyr77r0.net
>>845
それは全くの勘違いよ
それらの機体はドイツ機より旋回性がいい物を作っただけ
開発された時は日本の航空機なんが全然眼中にない時だからね
だから日本機を研究した後で開発されたF8Fは零戦より旋回率が良い物になってる
931:名無し三等兵
19/11/27 19:41:53.58 U8Tyr77r0.net
アンカミス>>895ね
932:名無し三等兵
19/11/27 19:50:20.24 J4aGxisB0.net
F8Fだって180mphとか超えなければ零戦の旋回率は凌駕できないよ？
高速機だから当たり前だけどｗ
933:名無し三等兵
19/11/27 20:00:20.84 U8Tyr77r0.net
>>900
180mphて300km/hも出てないんだけど・・・
それ以前の機体はお話にならないよ
934:名無し三等兵
19/11/27 20:09:41.23 hrFJ9Ukid.net
F8Fが意識したのってFw190と護衛空母に乗せる事じゃ無いんか？
グラマン社のチーフテスパイのボブ・ホールがイギリスでFw190に乗って感銘受けて、「これにR2800乗せたら最強なんじゃね」と社長に言ったとか噂で伝わるが真実や如何に
935:名無し三等兵
19/11/27 20:14:51.74 U8Tyr77r0.net
それは設計思想のお話ね
性能は零戦にも回り勝てるようにしてある
936:名無し三等兵
19/11/27 20:15:22.93 J4aGxisB0.net
>>902
零戦を意識はしてる
サッチをグラマン本社に呼んで、とにかく上昇率高いの寄こせ、
ていう意見聞いたりはしてるので
Fw190に関してはコンセプトというより排気周りの設計と
コマンドゲレートの導入が重要
937:名無し三等兵
19/11/27 20:19:45.47 J4aGxisB0.net
>>902
んで護衛空母に関しては意外に思えるけど海軍側が
護衛空母で運用できなくても構わないってグラマンに言ってる
要は無理に離着艦性能求めるよりは高性能叩きだせ、てことやね
結果的に護衛空母でも運用しやすい軽量機になったし、その間に
護衛空母自体がF6FやF4Uを十分運用できるサイズに大型化したけど
938:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b396-+jxl [202.56.30.69])
19/11/27 20:59:48 yoxT8ThL0.net
F8Fのアホみたいな着陸速度を見たら
本当に護衛空母で運用しやすかったのか疑問に思えるけどな
F6FやF4Uより速いんだぞ・・・
939:名無し三等兵
19/11/27 21:14:15.78 J4aGxisB0.net
>>906
つってもF4Uの後期型で護衛空母に離着艦するのも大概だと思うが
F6Fは操縦性こそ素直だけど重すぎて脚へし折ったり、
着艦制動装置ごと胴体泣き別れ事故もあるし
940:名無し三等兵
19/11/27 21:14:42.97 hrFJ9Ukid.net
機体質量が軽くなったんで脚のオレオや着艦策への負荷はそこまで増えてないと思うが
941:名無し三等兵
19/11/27 21:20:29.09 //x89DZF0.net
護衛空母にはFM-2で十分
942:名無し三等兵
19/11/27 21:35:20.45 /jc9MBn50.net
スレ違いが続いてる
943:名無し三等兵
19/11/27 21:51:04.01 J4aGxisB0.net
このスレは猫一族が占領した！抵抗は無意味だっ
944:名無し三等兵
19/11/27 21:52:36.34 yoxT8ThL0.net
強引に結びつけると
日本機としては脚が弱く
日本機としては着陸速度が速く
日本機としては前下方視界が悪い疾風でも
アメリカのパイロットの手に委ねれば
護衛空母に着艦出来たかもしれないな
945:名無し三等兵
19/11/27 21:57:32.61 hrFJ9Ukid.net
実際スレタイが敵に回ってたら、F6Fより悲惨だったかも分からんね。
946:名無し三等兵
19/11/27 21:59:18.68 yoxT8ThL0.net
>>913
アメリカに委ねたら690km/h出すし
潤滑油問題も解消しちゃいますからなぁ・・・
947:名無し三等兵
19/11/27 21:59:30.15 Zh1TgZtMa.net
>>901
帝国海軍曰く巴戦時の速度は300から350km/hだそうだから、理論上はF8Fより零戦の方が旋回率が良かったりする場合もあるようだ
948:名無し三等兵
19/11/27 22:32:33.69 //x89DZF0.net
翼切ったF4Uを艦載するブリテン海軍が無茶振りチャンピオン
949:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5201-oMOs [219.24.235.99])
19/11/27 22:36:12 AraEMnob0.net
当時の米軍パイロットなんか着艦で機体のスクラップ量産するヘボばっかりだろw
着艦事故のVTRだけで一日中楽しめるぜw
950:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 037c-oMOs [58.157.162.67])
19/11/27 22:50:08 U8Tyr77r0.net
パイロットの腕云々より着艦方式は誘導員の米軍より誘導灯の日本が優秀だと思う
951:名無し三等兵
19/11/27 22:56:46.88 hrFJ9Ukid.net
陸軍実験戦闘機隊によると敵艦載機部隊の練度は高くて陸軍にとっては米陸軍機より苦しい戦闘だったようだぞ
黒江少佐の乗る四式戦疾風も敵の指揮官機に前縁タンクもぎ取られたりしてるし、佐々木勇曹長もコルセアに苦戦しまくってる
着艦苦手なのと空戦の練度は別だから
952:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5201-oMOs [219.24.235.99])
19/11/27 23:23:20 AraEMnob0.net
狙った所にドンピシャ降りれないようなヘボが狙った所に弾を当てれるわけないだろw
着艦も射撃もマグレ頼みのウンコだろw
953:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf7-fhn+ [110.163.217.21])
19/11/27 23:35:09 hrFJ9Ukid.net
これまた陸軍実験戦闘機隊に、鹵獲したジャイロ照準器?D型を試験したエピソードが。
米海軍では1944年から採用(18型)
旋回角測定機構を組み込んだタイプで、目標を環内に収めるだけで命中する
審査部の畑航技中尉は、
「曳航の吹き流しを二機の一式戦で各方向から射撃して命中弾を調べると、ふつうなら大半がずれるのに60パーセントもあたっており、射撃の得意な来栖航技中尉の方は80～90パーセントの高い命中率だった」
「命中弾を容易に得られ、きわめて有効」
との判定を下してる。
本読むって、大事よね
954:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 037c-oMOs [58.157.162.67])
19/11/27 23:44:29 U8Tyr77r0.net
当時のジャイロ補正照準器は自機の偏向しか補正できないんで追従しながらのリード射撃しか
対応できないけどベテランでも偏向補正が下手なパイロットは普通に居るんで効果大なのよね
955:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5201-oMOs [219.24.235.99])
19/11/27 23:55:15 AraEMnob0.net
一撃離脱でも百発百中とか勘違いしてるんじゃね？w
956:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df79-UZ8J [210.159.238.150])
19/11/28 04:25:05 D9bt9gKf0.net
米海軍戦闘機パイロットの空戦練度が高いのはよく聞くよね
大戦前半で唯一F4Fが零戦のライバルになり得たのもそれが大きい
957:名無し三等兵
19/11/28 07:34:58.49 ewHQbtoP0.net
>>876
鍾馗はエンジン後部から絞った胴体設計で、プロペラ後流があった場合の抗力が紡錘形の雷電より小さいじゃないか
958:名無し三等兵
19/11/28 08:22:20.12 NW0TRyJw0.net
>>916
そうでもないんだよ
翼端整形した方がバルーニング抑えられるのがわかったので
最初のよりさらに短くしてるし
URLﾘﾝｸ(forum.largescalemodeller.com)
959:名無し三等兵
19/11/28 09:36:36.53 xboDZRJT0.net
当の米軍パイロットが日本のパイロットに比べて自分たちは素人だったと言ってるしね
F4Fは緒戦で陸軍パイロットが舐めてた日本機に凹られてヤバい相手だと分かってからの
対戦で無策に突っ込んでやられなかっただけよ
技量も速度も旋回性能も勝ってる相手と戦うんだから工夫するしかないわな・・・
960:名無し三等兵
19/11/28 09:45:18.73 JBLZMh36a.net
>>882
上坊さんの本、読みたいんだけどググったら売ってないし
>「撃墜王」といわれている上坊大尉が、肝心の撃墜を語らず、
>散華した数多くの戦友を追想し哀惜しながら、独自の「哲学」を点綴している。
って書いてあるから、空戦の話とかはない感じ？
961:名無し三等兵
19/11/28 12:52:57.62 I9TxC5bNM.net
>>927
＞F4Fは緒戦で陸軍パイロットが舐めてた日本機に凹られてヤバい相手だと分かってからの
＞対戦で無策に突っ込んでやられなかっただけよ
？？
962:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-lLWy [219.24.235.99])
19/11/28 18:04:50 ud9MlZe70.net
シナ人に売りつけた米製戦闘機が落とされても乗ってたシナ人がヘボだからアメリカ人が乗ってたら楽勝やろw
とホライングタイガースを送り込み
シェンノートが日本機ヤバいと報告してきてもまたホラ吹いてるのかと相手にせずw
フィリピンが空襲されてもマッカーサーが日の丸付けたドイツ機にドイツ人が乗ってたと思ったくらい
日本の飛行機を舐めまくってボコボコにされてたからなw
963:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff12-xFpP [183.177.133.171])
19/11/28 18:57:58 KxHuz5wY0.net
妄想に無駄な草が生えてると「あー、熱でうなされてんのかな」って思うわ
お大事に
964:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-Ud7Q [106.133.42.143])
19/11/28 20:23:14 2q0pTrSWa.net
日本機好きも知識豊富で話面白い人多いのに、零戦厨のせいて
嫌がられるのマジかわいそう
965:名無し三等兵
19/11/29 17:41:30.83 AjIIV5pH0.net
太平洋戦争前に中国で2機の零戦が燃料切れで失われ、不時着後捕獲されたうちの1機は飛行可能にできたのに、、
アリューシャンのアクタン・ゼロより先に調査できてない（アメリカに届いた3機目、製造番号3372）
966:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-R3ru [126.94.218.51])
19/11/29 19:26:46 AjIIV5pH0.net
>>930
時系列がおかしい
シェンノートが日本機の性能について警告したのは、1937年に中国政府に空軍の能力の調査を依頼された時の話、
実戦参加が太平洋戦争開戦半月後だったフライングタイガースなんて影も形もない
967:名無し三等兵
19/11/30 03:42:44.78 YcgVPJH00.net
未だに海外の反応ブログで「アメリカはフライングタイガースにより真珠湾攻撃前から日本と戦闘していた」
なんてデタラメこいてる掲示板への書き込みが見られるが、軍板に書き込む奴にそんなド無知はいないよな？
968:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp33-IApt [126.33.29.70 [上級国民]])
19/11/30 11:24:38 TqlRY/s4p.net
そんな大昔のことどうでもいい
969:名無し三等兵 (ﾜｲｰﾜ2 FF7f-UZ8J [103.5.140.139])
19/11/30 11:55:20 1aUc15f0F.net
>>936
君がこのスレにいる意味は？
970:名無し三等兵
19/11/30 13:11:06.30 1aUc15f0F.net
ワロタww
でもガチでこういう感覚だから笑えないんだよなあ
971:名無し三等兵 (ﾜｲｰﾜ2 FF7f-Ud7Q [103.5.140.139])
19/11/30 13:13:39 1aUc15f0F.net
うお？
>>937とIDかぶった
ワッチョイありスレなのにこんなこと起きるんだ？
972:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff2c-mRjh [153.176.62.14])
19/11/30 13:14:35 OaUxi6z60.net
自演乙
973:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f79-UZ8J [59.157.65.131])
19/11/30 13:25:51 MtBzJyNT0.net
いや自演じゃないよマジで被った
ちな俺は>>937
974:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa23-Ud7Q [106.133.48.160])
19/11/30 13:57:02 R4RNU9H+a.net
>>940
自演する意味ないし
最近の5chは情報抜いてんじゃないかって話あるしなんか不気味
975:名無し三等兵
19/11/30 16:08:35.90 N0P5+6sV0.net
まあSNSに比べたら無記名掲示板はインターネット老人会の溜まり場だし
ミリタリー関係の役立つマニアックな情報も、twitterの方が遥かに多くなってしまったからなあ
976:名無し三等兵
19/11/30 21:15:54.55 sDEm/Dec0.net
5 身分はカムコ社員 top
アメリカ人志願兵は、表むきには、カムコの社員として採用された。
従ってシェンノートも、カムコの「監督者」という、軍隊式でない職名をもらった。
このように、カムコとの雇用契約という形をとったことは、いわば“逃げ道”であった。
どんな理由にしろ、アメリカ志願兵部隊が公然と戦闘部隊になることは、
一般から認められるものではなかった。
志願兵たちは、飛行機を“製作、修理、運用するため”に、カムコと一年間の契約をむすんだのである。
一九四一年四月から七月までのあいだ、カムコの代理人は、アメリカの空軍基地を歴訪し、
志願兵の募集を行った。
募集業務にたずさわっていた将校たちは、みな経験豊富なパイロットで、現役をしりぞいて、
カムコの社員となった人たちであった。
URLﾘﾝｸ(ktymtskz.my.coocan.jp)
977:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff84-YC6P [49.128.130.98])
19/11/30 21:29:58 sDEm/Dec0.net
真珠湾で陰謀が有っても無くても、仮想敵国からの奇襲攻撃に備えるのは当たり前だし、
また経済制裁というやり方は必ずと言っていいくらいに報復を招くのである。
現在でも欧米がロシアに経済制裁すればロシアから報復を受けるのは当たり前のこと。
経済制裁というやり方は主権国家に対する侮辱であり、報復は覚悟しなければならない。
978:名無し三等兵
19/11/30 21:40:48.68 N0P5+6sV0.net
そして訓練してたら日本側が奇襲をかけてきて開戦、実戦参加前にわざわざ義勇軍の形で戦う意味が無くなってしまった
その後フライングタイガースとシェンノートは正規軍に編入、でも稼ぎが減るので辞めていった者も多く、ボイントンなどは海兵隊に復帰(そして後に捕虜)
979:名無し三等兵
19/11/30 22:06:11.42 z6NWnAjC0.net
以前から蒋介石軍の軍事顧問になってたシェンノートが義勇軍の創設を始めたのは対米開戦前
義勇兵になって機材もビルマに持ち込んで組み立て訓練もしてた
日本軍との初戦闘が開戦後になっただけで国際法違反は変わりない
980:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-Bj7H [126.94.204.160])
19/11/30 22:29:59 N0P5+6sV0.net
あの、どのへんがどう国際法違反なのか、具体的に説明をお願いします
981:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-Bj7H [126.94.204.160])
19/11/30 22:37:16 N0P5+6sV0.net
重慶などに対する渡洋爆撃では、戦闘機の航続距離が足らず護衛がつけられなかったせいで中攻隊に損害が出たため、
零戦の前に繋ぎとして、アメリカからセバスキー複座戦闘機を購入したのが1937年
この年に採用された九七式中戦車のドライブシャフトも当初はアメリ
982:カ製(後に国産になってから品質が劣化)、中国にも日本にも普通に武器や資材を売ってるんだよな
983:名無し三等兵
19/12/01 15:54:19.06 qGwTH6cW0.net
多少の全面抵抗面積の増加は許容して回転数を抑えて排気量増やせばエンジンの稼働率もう少し良かったと思うんだが(´・ω・`)
984:名無し三等兵
19/12/01 17:53:37.00 MtZikWlm0.net
最初から1800馬力狙いくらいがよかったと思う
985:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff84-YC6P [111.64.112.200])
19/12/01 18:41:32 +3AE
986:ILlq0.net
987:名無し三等兵
19/12/01 18:55:00.98 fWiAV6bnd.net
ブローニング銃の20mm化ってアメリカなら出来るだろうけど・・・
988:名無し三等兵
19/12/01 18:55:15.52 +3AEILlq0.net
R-2800だってそんなにロングストロークじゃないし
当時の技術でも2900rpmまでぶん回そうと思ったらいけるんだろうけど
989:名無し三等兵
19/12/01 19:09:24.48 +3AEILlq0.net
>>953
アメリカの機関銃のしょぼさはなにが原因なんだろうな
銃器産業全体的になのかもしれんけど
エンジンみたいにこの程度をモノにできてないのに
いくらなんでもそれは無茶やろ、なのとは別の意味で不思議に見える
990:名無し三等兵
19/12/01 19:16:09.21 fWiAV6bnd.net
>>955
20mmからは担当部署が砲に変わってしまうから
ノウハウが足りなくてドカ沈じゃなかったっけ
991:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-R3ru [126.94.235.223])
19/12/01 21:25:48 Xpgyi8y/0.net
それで単発で発射する砲の製造公差で作ってしまったらしい
そのためかライセンス品のイスパノ20mmですら、イギリス製よりも調子の悪いシロモノになってしまったり
992:名無し三等兵
19/12/01 22:43:36.57 9CnIETOR0.net
もし米軍機に20mmが搭載されてたらヤバかったな
零戦や一式陸攻なんか一掃射で爆散しそう
993:名無し三等兵
19/12/01 22:54:42.27 dhYM8p1v0.net
アメリカの野砲はフランスのシュナイダーの派生と艦砲の流用しかなかったとか・・・
994:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-R3ru [126.94.235.223])
19/12/01 23:54:36 Xpgyi8y/0.net
>>958
対地攻撃仕様や夜戦型のF6FやF4Uには搭載して実戦使用してるよ
英軍の方はハリケーンMk.IIが20mmで九七重爆を一撃で落としている
>>959
シュナイダーの75mmの後継として配備された105mmや155mmロングトムは、シュナイダー系でも艦砲でもなくね？
995:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df96-1Sqp [202.56.30.69])
19/12/02 00:12:17 kJJPEiOY0.net
つーかP-38には積まれてるよな20mm
あんま評判は芳しくないみたいだけど
996:名無し三等兵
19/12/02 11:07:09.19 3iUIV3Hl0.net
>>956
アメリカって結構縦割り行政だよね
民の方はライバル会社から引き抜いてきたり、そもそも元社員が作った会社で
現場は交流があったりノウハウが伝わりやすいんだろうけど
997:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f84-YC6P [220.209.122.199])
19/12/02 11:12:38 3iUIV3Hl0.net
陸戦も戦車駆逐大隊ドクトリンガチガチでなければ
長砲身シャーマンとか量産して数の暴力でさっさと
独軍蹴散らせそうなくらいのポテンシャルはあるのに
998:名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 064f-xFpP [133.54.13.45])
19/12/02 12:48:02 nqM7DNnV6.net
九二式重爆撃機のエリコンALを大量輸入するとかライセンス生産
キ12を量産してモーターカノン20ミリを輸入がライセンスして
運用研究していれば、陸軍海軍が共通でエリコン系20ミリを開発生産できたかもねぇ
キ49とか屠龍のわけのわからないガス圧駆動20ミリよりは役立ちそうだが
999:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f01-o7DB [219.190.194.18])
19/12/02 12:54:00 46l12cdh0.net
装甲のない日本軍機に対しては20mmより弾数が多い12.7mmをバラ撒くように撃った方が有効
1000:4])
19/12/02 13:00:31 euiYRpdIa.net
それが定説だよな
1001:名無し三等兵 (ﾄﾞｺｸﾞﾛ MM73-s/Zj [110.233.244.242])
19/12/02 13:40:24 IYiVTLLWM.net
URLﾘﾝｸ(ja.m.wikipedia.org)
1002:名無し三等兵
19/12/02 15:18:28.04 Xv5pBZPId.net
13mm級機銃
装甲の厚い機体を撃つのに向いた焼夷徹甲弾をアメリカが使い
装甲の薄い機体を撃つのに向いた炸裂弾を日本陸軍が使い
装甲のめちゃくちゃ厚い機体を撃つのに向いた徹甲弾を日本海軍が使う
正解は日本海軍だけかよw
1003:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-e3dd [1.72.9.210])
19/12/02 15:37:43 gnI/DjNEd.net
一号銃では、B-17の外板に着弾した榴弾が信管の調整悪くて即弾けてダメージ与えられなかったり、背面装甲板は徹甲弾でも貫通できなかったり、榴弾も徹甲弾もロクにいいことなかった時代が長いんだが日本海軍
つーか13mmが三式って片手落ちも甚だしいし
正解なんて大戦初期にはどこにも無い感しかないぞ
強いて言うならソ連
7.7mmはトチ狂った様な発射速度だし
12.7mmはブローニングの上位互換だし
20mmはMG151/20以上のものを開戦前に実用化してるし
まぁ耐久性はその分低いかもしれんけどその前に機体が破壊されるから…()
1004:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-e3dd [1.72.9.210])
19/12/02 15:38:18 gnI/DjNEd.net
すまん7.7mmじゃなくて7.62mmや
1005:名無し三等兵 (JP 0He3-xFpP [58.3.95.182])
19/12/02 15:44:00 FApXUu/4H.net
モーターカノン20ミリ搭載の中嶋キ-12が量産化されなかったのは残念だけど、
イスパノスイザとエリコンの特許紛争のために難しかったの？＞967
1006:名無し三等兵
19/12/02 16:01:11.89 3iUIV3Hl0.net
米は20mm級の開発が遅れてたor不調だったこともあるけど
翼内に大量の榴弾積みたくないと考えたこともあるみたいよ
上でベルト給弾の話題があったけど、米機の外翼は弾薬箱みたいなものだし
1007:名無し三等兵
19/12/02 16:27:26.05 zN6VKdFM0.net
陸軍の機関砲を海軍も採用すればよかった気がする。
ホ103を米軍は20ミリ機関砲と勘違いしてたらしいジャン。
発射速度と初速考えるとどう考えても99式一号よりも有能。
1008:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df7c-lLWy [58.157.162.67])
19/12/02 17:56:34 GjinV9yJ0.net
ホ103は炸裂弾に空気信管採用するまでわりとトラブル持ちだったから・・・
1009:名無し三等兵
19/12/02 18:18:26.48 /KRoG9AW0.net
B-24のキャノピーを貫通して機長の頭に当たって炸裂したが、即死させられなかったマ弾
1010:名無し三等兵
19/12/02 19:12:25.96 /KRoG9AW0.net
一方、元がオチキス系機関砲の血をひく対戦車ライフルなんで、発射速度は低いが貫通力は高いホ3
1011:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df7c-lLWy [58.157.162.67])
19/12/02 23:39:25 GjinV9yJ0.net
さすがに12.7mmの弾が頭に当たって死ななかったのは信憑性が・・・
それにホ3の元になった九七式自動砲はスイスのゾロターン S-18を参考に開発されてるし
色々おかしい
1012:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Sp33-Bj7H [126.233.33.186])
19/12/03 01:03:36 4ZahO9dop.net
梅本弘「陸軍戦闘機撃墜戦記」のラングーン空襲のところを読みましょう
あとゾロターンがベースなのは、ドイツ軍のFlaK30とかだろ、いつからゾロターンがオチキス系ガス圧作動になったんだ?
1013:名無し三等兵 (JP 0Hdf-1Lks [153.150.183.205])
19/12/03 01:29:07 naZXHefhH.net
参考になったのは間違いないわな ベースとは誰も言ってねぇ
1014:名無し三等兵
19/12/03 06:23:46.28 qYc70Dpa0.net
「元がオチキス系機関砲の血をひく対戦車ライフルなんで」
「ホ3の元になった九七式自動砲はスイスのゾロターン S-18を参考に開発されてるし」
「いつからゾロターンがオチキス系ガス圧作動になったんだ?」
「参考になったのは間違いないわな ベースとは誰も言ってねぇ」
つうか�
1015:z式十三粍高射機関砲や九八式二十粍高射機関砲や九六式二十五粍高角機銃と同様、 見た目で即、オチキス系ってわからないか？
1016:名無し三等兵
19/12/03 06:32:53.36 lUVDApJL0.net
5式30ミリ機銃が反動式とガス圧作動式の組み合わせという記述を見たが
航空兵器の全貌という本では
説明図を見る限りガス圧作動式のようだが
どっちが本当なの？
説明図では銃身が後退するようには見えない
1017:名無し三等兵
19/12/04 02:58:11.89 sisGL8h8a.net
海外の資料本だと５式30mmはガス-アンロック ブローバック with フローティング ファイアリングで、ケルマンロックだとか
ケルマンロックとか全然聞いた事ないけど、ググった限りだとmg42とかdp28とかのボルトがケルマンロックだそうだ（ただしローラーではなくカム駆動らしい）
スウェーデン人との事だが、胡散臭いメディアガンデータベースによるとmg42のボルトはポーランド人のパテントから来ているらしい
フローティングファイアについては銃全体が反動利用で後退し、前進している途中で次弾を発射する構造の事を指すみたいだ
APIブローバックとは違って銃本体、銃身、レシーバー、レシーバーの内部部品がレールを兼ねた？トッププレートに沿って全部後退する（30mm～35mmぐらい動く）
その際3往復？（3Backward and forward）してフローティング射撃を継続するそうだ
なので名実ともに日本オリジナルの作動方式だとか
ある意味ガスと反動式と言えなくもない…のか？
1018:名無し三等兵
19/12/04 11:57:45.49 VkGYAVfz0.net
MG42は銃身が後退してローラーカムをアンロックだったと思うが・・
（H&Kなんかの、ローラーを押し込む抵抗でボルトを遅らせるタイプと違い、銃身が後退してくれないとローラーが引っ込めずボルトも動けないフルロック）
ひょっとして銃口についてるリコイルブースターを指してガスーアンロックとしてるのかな？
ブラストを使って銃身を後ろに蹴り飛ばすシステムなので、そういう意味ではガス圧利用と言えんこともないかもしれないが
ポーランドの発案てのは本当。ポーランド占領後に見つけてMG34からの改良点に加えてる。
1019:名無し三等兵
19/12/04 12:38:33.25 sisGL8h8a.net
>>983
あのぐわっとアームでくわえ込む感じの仕組みがケルマンロックなんだそうなんで、カムの形式は関係無いっぽい。因みにケルマンロック自体は無煙火薬が開発される以前に登場したとか（黒色火薬ではろくに動かなかったらしい）
1020:名無し三等兵
19/12/04 13:18:45.80 ueuqxwLU0.net
イスパノの20mmも、ショートリコイルと、ロック解放時にガス圧作動という２方式の組み合わせじゃなかったか
1021:名無し三等兵
19/12/04 13:34:59.49 PnJW0kE3d.net
五式30mmは設計者があの62式7.62mm機関銃でやらかす日本特殊鋼の河村氏ってのが不安しかない
1022:名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7a-FbR7 [49.96.18.33])
19/12/05 23:27:04 C1bK6wYAd.net
複雑な銃を作らなくても
二式30mmの初速をちょい上げればそれだけで良いのにな
1023:名無し三等兵
19/12/06 00:01:47.39 5Zn9G4gQ0.net
大戦中のソ連空軍の場合、初期には高初速・高発射速度の機関砲を好んだが、後期にはドイツ軍の影響か、炸薬量の多い砲弾を初速は落として高発射速度で撃つ方にシフトしてるな
イギリス空軍の20mmイスパノも、後期のテンペストから搭載してるMk.Vはより砲身
1024:は短く初速は低下、発射速度は上がっている
1025:名無し三等兵
19/12/06 00:27:09.39 AW5EM0PL0.net
砲口初速
イスパノmk.Ⅴ・・・840m/s
99式2号4型・・・750m/s
MG151/20・・・800m/s
20mmだと、だいたい800m/sくらいありゃ
特に不満はない感じかな？
これより速くするくらいなら弾頭重量を重くした方が良いかも
1026:名無し三等兵
19/12/06 06:16:34.14 7KSfKcCJ0.net
>>987
重爆迎撃用だから弾頭重量大きくしたかったんだろ
二式で妥協しとけば実用化も量産も早かっただろうし
それなりの戦果挙げられただろうけど
1027:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HWvX [183.177.133.171])
19/12/06 11:43:39 BzajG/Q20.net
>>988
イスパノが銃身詰めたのは機外に突き出すの嫌ったからでそ
1028:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa8d-dX9f [182.251.254.5])
19/12/06 13:38:25 7ehfCvY2a.net
2式30ミリで不満はないよなあ
1029:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1a7d-djIe [157.65.98.183])
19/12/06 14:11:48 DGiUR/+H0.net
>>989完成しなかった９９式２号５型でようやくＭＧ１５１と互角か。
1030:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spb5-y4qh [126.35.158.217])
19/12/06 14:21:05 8EUDUfKhp.net
漢は無誘導ミサイル乱れ撃ちで決める
1031:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2e12-HWvX [183.177.133.171])
19/12/06 15:18:51 BzajG/Q20.net
エリコンは炸薬量多いタマをゆっくり飛ばす派だからなー FFLはモーターカノン用のバケモンだが
まあ、それを言うと薄殻榴弾で弾頭容積の大半を炸薬にしちゃったMG151はもっとバケモノだが
1032:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5ab6-Fgt1 [61.194.237.47])
19/12/06 16:05:17 4agOk+yz0.net
>>994
無誘導でミサイルとは面妖な
1033:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa79-h/M3 [106.181.169.213])
19/12/06 16:06:23 EDRI3mMsa.net
空対空核ミサイルか
1034:名無し三等兵
19/12/06 18:07:12.71 oZYlPP4bd.net
>>993
99式2号にせよ2式30mmにせよ、ホ5にしてもそうなんだが
それらの一番の価値は「当時の日本の技術レベルで量産できる」って事だからな
そこを無視できるならMG151/20や五式30mmの方が100倍良いに決まってるw
ホ12とか17試20mmとかには胸踊るけどね
1035:名無し三等兵
19/12/06 18:49:22.88 KZOsA4gu0.net
785 名無し三等兵 sage 2019/12/03(火) 08:03:27.78 ID:sujZBpWD
>>762
＞「胸がドキドキする」は良いが、「チンポがシコシコする」はダメな理由を、５０字以内で述べろ！
チンポにチンポ自身を扱く機能が備わっていないので自動詞は不適切だから（34文字）
胸（心臓）には鼓動する機能があるため自動詞の適用対象だが
チンポには勃起する機能はあっても自身を扱く機能はないので「チンポ『が』勃起する」は成立しても「チンポ『が』シコシコする」は成立しない
夢精した状況を「チンポ『が』シコシコした」と称したければ「チンポがエロい夢を見させ夢精した」＝「脳ではなくチンポが思考を司りエロい夢を見させて夢精させた」という状況で可となる
脳でなくチンポで物を考える生物についてなら「チンポ『が』シコシコする」は成り立つ
如何にもだつお的じゃないか
1036:名無し三等兵
19/12/06 18:51:28.29 LsiiDljlH.net
. , ｬ ｨE5!..
.. ,,.e;〆 .、 w===|====!. π .e､ｘ＆
.. ^~ ！ ``= π ,, ｶ. _ _￣ｵ⌒|! `ﾍ
. fラ⌒￣l｢~~~＾. ,.ﾀ. .ﾙ .ll ~＼_ 〃 〃. ＾..
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1037:~. ^ f! ､ . '^´ ￣￣.. ．. l|.. ｒ=キ'⌒.. . `!、 ~~~~~~⌒... l｝ ⌒ｈeィ~. .+ｓ_、_e. .＾+--w=ｆ `ｦse､._ _、... ′
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