19/09/29 12:12:32.60 9bHV2qnd0.net
>>529
そう格闘で勝てるなら端から格闘するわけで格闘で有利なのは紛れもなくアドバンテージの一つ
なぜなら相手を追従するのは一番射撃から楽に行えるから
551:名無し三等兵
19/09/29 12:17:50.77 J7vziTLqa.net
>>531
一撃離脱ですよ爺さんw
ハルトマンも仰ってますがw
552:名無し三等兵
19/09/29 12:22:41.81 9bHV2qnd0.net
>>532
ハルトマンがやってるのは奇襲であって棒立ちの相手には弾が当て易いという当たり前の理屈よ
死角からの奇襲がもっとも重要で格闘は時間の無駄とまで言われる
が・・・常に奇襲ができるわけじゃないし一過攻撃で明後日の向きに飛ぶ敵機に見越し射撃を
決めるなんてのはバーリングみたいな天才じゃないと簡単じゃないんですよ
553:名無し三等兵
19/09/29 12:35:01.98 C3Nqr01FH.net
第二次世界大戦は、バグラチオン作戦と大陸打通作戦の比較検討が一番大切と思う。
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２ 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３ チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
対日戦争がおまけなら日中戦争はおまけのそのまたおまけで、中国が国連から排除されるだけwww
554:名無し三等兵
19/09/29 12:35:58.13 PHP/G0bn0.net
ki-84もFM-2に敵わなかったから
比較にならんな
555:名無し三等兵
19/09/29 12:45:26.23 WSWkUu9b0.net
初期零戦の足元にも及ばんFM-2がなんだって？w
556:名無し三等兵
19/09/29 12:51:20.78 C3Nqr01FH.net
>>403
>日本機相手だとそんなに高空じゃないし、
？
28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。
大祖国戦争の33の事実
URLﾘﾝｸ(jp.rbth.com)
557:名無し三等兵
19/09/29 12:56:59.98 C3Nqr01FH.net
>>533
>死角からの奇襲がもっとも重要で格闘は時間の無駄とまで言われる
『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。
ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は優れた兵器であった。
それは決して高速で高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、
相当量の爆弾を携行でき、そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。
Ｐ－４０パイロット達は、より最新のライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、
ウォーホークはその時点での唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース（オスプレイ社刊）より引用）
URLﾘﾝｸ(soyuyo.main.jp)
558:名無し三等兵
19/09/29 13:08:58.63 PHP/G0bn0.net
ハルトマンの日本語wikiに一撃離脱加えたバカは誰だよ
英語にもドイツ語にもそんな言葉のってねーよ
「See?Decide?Attack?Reverse」
が一撃離脱とかバカじゃないの
ハルトマンが一撃離脱とか糞ワロタ
559:名無し三等兵
19/09/29 13:11:37.82 /weLc+xRa.net
海外だとどんな評価かな？っと検索してみたら、「F4FとFM-2だけで太平洋は勝てた！」と主張してる奴まで居て笑った
そんな訳ないだろ！って反論されてたけど、「出来るけど旧式機だけとかリスク高すぎるし、対地攻撃どうすんだよ！」という感じでFM-2で充分勝てるという事自体は突っ込まれてなかったわ
一応機体性能だけじゃなくて十二分に訓練を積み経験も積んだアメリカ軍パイロットと、訓練も経験も不十分な日本軍パイロットという大きなハンデも加味した議論だったけど…チョロいと思われてるっぽいなぁ
560:名無し三等兵
19/09/29 13:12:45.51 dz9Hyda/a.net
あのキルレシオは疑われてないのかな？
561:名無し三等兵
19/09/29 13:21:37.41 /weLc+xRa.net
>>539
ダイブアンドズームが一撃離脱戦法言われてる時点でお察しください
>>541
同じ掲示板で「このキルレシオを見ろ‼︎」っていうレスに「どんだけ不正確か知ってるの？Bloody Shamblesでも読め」って返されてた
この本は読んだ事ないけど、あのキルレシオはやっぱり疑われてるんだな
562:名無し三等兵
19/09/29 13:29:59.53 PHP/G0bn0.net
>>542
"See ? Decide ? Attack ? Break".
に至っては空戦機動でもなんでも無いからなぁ
これを一撃離脱とか幾ら何でも酷すぎる
563:名無し三等兵
19/09/29 13:39:57.96 d/j9mZRia.net
>>540
F4F系の何が一番不満かいったら空戦能力よりもむしろ航続距離
あと爆装能力
564:名無し三等兵
19/09/29 13:50:14.01 d/j9mZRia.net
>>542
勝つだけならぶっちゃけ向こうはキルレシオ1:1でも勝っちゃうわけで
ただそんなことするわけないけど、優先順位は考え方しだい
565:名無し三等兵
19/09/29 13:54:10.69 d9UY4NN9d.net
F4Fにキルレシオ負けてるのはガチなんだっけ？
566:名無し三等兵
19/09/29 14:07:03.89 9bHV2qnd0.net
M4シャーマンでもキルレシオでパンターに勝ってると主張してるからな
567:名無し三等兵
19/09/29 14:23:18.06 fBaVdyz+0.net
ぶっちゃけ最初から最後までF2Aで戦ってても
最後にはアメリカが勝ってたろ・・・
568:名無し三等兵
19/09/29 15:58:41.71 /lUx0All0.net
ドイツ機は有速な連合軍機に勝てなくて、結局ドイツ機エースたちは
「ドイツ機のほうが旋回半径が小さいので、うまく旋回半径に持ち込めば落とせる」
と極東の某国のパイロットと同じような戦い方やってたという
569:名無し三等兵
19/09/29 17:39:54.72 6ji2311T0.net
>>546
ソロモン戦後半までトータルだと普通に負けだろうな、キルレシオ
南太平洋海戦とかいい勝負してた頃だけじゃなくて、
ろ号作戦あたりでもまだヘルキャットには全部転換してないんで
570:名無し三等兵
19/09/29 18:36:13.16 C3Nqr01FH.net
>>550
>ソロモン戦後半までトータルだと普通に負けだろうな、キルレシオ
米英ソでオーバーロード作戦を決定したのは1943年12月のテヘラン会談だから、
米軍が太平洋戦争で主導権を握るのはそのあたりだよ？
571:名無し三等兵
19/09/29 18:41:35.99 C3Nqr01FH.net
ソ連が独ソ戦で1943年7月までに主導権を掌握したのと比べると、太平洋戦争の米軍はかなり遅いんだぞ？
>>550
>ソロモン戦後半までトータルだと普通に負けだろうな、キルレシオ
西側諸国と亡命政府 西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立
場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ
とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは，
スターリン が 1943年 7月半ばに， またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
ワシントンとロンドン駐在大使を召還し， アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD.
Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき， とくに強まった。西側諸
国，とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ
させようと努力した。(21)
URLﾘﾝｸ(eprints.lib.hokudai.ac.jp)
↑
オーバーロード作戦は1944年5月の予定だったのに、日本軍のインパール作戦で6月にまで延期ね♪
572:名無し三等兵
19/09/29 18:51:57.81 C3Nqr01FH.net
一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)Ｐ２１５、２１６
573:名無し三等兵
19/09/29 19:06:15.04 C3Nqr01FH.net
日本軍がインパール作戦を発動したんで、第二戦線はまた一ヶ月遅れてしまった！
>スターリン が 1943年 7月半ばに， またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
『モンテカッシーノの戦い』では、第二戦線の代わりにはならないからねぇwww
574:名無し三等兵
19/09/29 20:48:14.65 ZNCnBvzN0.net
>>525
所詮、戦闘機は戦争の道具だからな
タイマンなら勝てる！（でも油断するとすぐ火だるま）とかじゃ駄目だ
>>531
格闘でしか歯が立たないなら仕方ないけど、それやってると
命がいくらあっても足りないんだよ
575:名無し三等兵
19/09/29 21:03:11.77 AAxqN93B0.net
>>531
96艦戦最強かよw
576:名無し三等兵
19/09/29 21:15:19.54 9bHV2qnd0.net
>>556
そりゃ零戦でも九六艦戦や零観に付き合って回ってたら普通に負ける
零戦がワンサイドゲームしてた中国でもI-15なんか相手じゃ回り負けるから
上昇力を生かして吊り上げ戦法で戦ってたんぜ
577:名無し三等兵
19/09/29 23:22:11.52 PHP/G0bn0.net
零戦とか一木支隊が
海兵隊のＦ4Ｆが地上と無線でやりとりしながら
適切な地上支援し
一木支隊が必死に無線で連絡してる横を
素通りして全滅させちゃったからな
兵器トータルでの完成度はＦ4Ｆの足元にも及ばない
578:名無し三等兵
19/09/29 23:35:13.49 SBWglnhGM.net
日本軍のオーストラリア空襲は1943年11月まで続いてるのに、それ以前に聯合軍が勝ってたって有り得んぞ？
579:名無し三等兵
19/09/29 23:38:04.28 SBWglnhGM.net
朝鮮戦争でほんの一度でも共産空軍が日本本土を空襲したかね？
太平洋戦争で日本軍は1943年11月までオーストラリア空襲してたのと比べてどうだ？
>>272
>対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら
馬鹿も休み休み言えよ！
580:名無し三等兵
19/09/29 23:44:52.74 PHP/G0bn0.net
アホか連合軍側も日本の飛行場を爆撃しまくってるぞww
お互いにお互いの飛行場を爆撃しあうなんて当たり前だろ
航空殲滅戦もわからないバカ
珊瑚海→日本軍失敗
ポートモレスビー攻略→日本軍失敗
ラビの戦い→日本軍失敗
珊瑚海からずっとワンサイドゲームで
戦線を押し上げられてる
581:名無し三等兵
19/09/29 23:49:02.06 PHP/G0bn0.net
ラバウル航空隊 総損失
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
戦闘機1,467機 : 攻撃機1,199機 : その他267機 計2,935機
このうち半数は地上撃破な
爆撃機にフルボッコにされた訳だ
飛行場ごと焼かれて全滅したんだよ
爆撃機を撃墜できないから負けたの
制空権が無いんだよ
582:名無し三等兵
19/09/30 00:00:01.91 1AZSeSwHM.net
>>561
>お互いにお互いの飛行場を爆撃しあうなんて当たり前だろ
>航空殲滅戦もわからないバカ
朝鮮戦争で日本のどこかが共産空軍に爆撃されたのかね？
583:名無し三等兵
19/09/30 00:06:03.57 1AZSeSwHM.net
朝鮮戦争で中共ミグがB-29をバタバタ撃墜？ そんな妄言は北朝鮮だって信じてないぞ？
>>562
>爆撃機を撃墜できないから負けたの
>制空権が無いんだよ
専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争（朝鮮戦争）の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江（ナクトンガン）戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌（ピョンヤン）など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
URLﾘﾝｸ(s.japanese.joins.com)
朝鮮戦争の共産空軍と同列にするなよ？
584:名無し三等兵
19/09/30 00:06:40.82 JaIQ+Z6j0.net
>>558
デタラメ吹くにもほどがあるだろw
空から攻撃されないような四苦八苦してジャングル進んで攻撃は夜間にしたのに
いつF4Fに攻撃されたんだよw
シナチョンは妄想が激しくて困るなw
585:名無し三等兵
19/09/30 00:13:52.61 1AZSeSwHM.net
太平洋戦争の日本軍機
朝鮮戦争の共産空軍
比べてみればその違いは火を見るより明らか！
586:名無し三等兵
19/09/30 00:20:03.71 1AZSeSwHM.net
1943年11月まで続いた日本軍のオーストラリア空襲と、全く無かった共産空軍の日本本土空襲。
航空戦で負けた空軍が敵地に空襲かけるなんて絶対に有り得ない！
587:名無し三等兵
19/09/30 00:36:06.50 1AZSeSwHM.net
>>562
>爆撃機を撃墜できないから負けたの
>制空権が無いんだよ
P-51ムスタングは日本軍機を沢山撃ち抜いたとのことだが、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51のパイロット達は日本軍機には圧勝しつつも、中国人の絶望的な知能障害に涙を呑んだ。
P-51にとっての真の敵は日本軍ではなくて、中国人の腐った脳みそであった。
また中国人の敵は日本軍ではなくて、中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
588:名無し三等兵
19/09/30 09:04:40.20 erxXOQaC0.net
>>565支援ってそういう支援でなく日本軍の動向をつかむための偵察みたいな支援だろ。
589:名無し三等兵
19/09/30 11:15:08.28 IJVcCkFJ0.net
つかラバウルから1000kmも飛んで近接航空支援なんか出来るかボケ、て話だわなｗ
まあ逆に言えば飛行場造られた時点で詰んだわけだが
あまり知られてないけどあれは太平洋戦線での護衛空母の初手柄
ただの航空機運搬艦じゃなくて、即時展開して橋頭保確保できた
590:名無し三等兵
19/09/30 11:23:04.19 1GIkcHYW0.net
ま「戦争は数だよ兄貴」ってのは真理
そして「格闘に持ち込めば勝てる！」が正しければ日本は96戦でよかったし、
米軍はF-80なんか配備しなくてよかったわな
591:名無し三等兵
19/09/30 11:44:05.21 Z2hpBfAT0.net
追従射撃と格闘戦を混同してるんじゃないかね
格闘戦は相手よりエネルギー損失が少ない機動でいかに相手を射線に捉えるかの勝負で
旋回半径の小ささよりも旋回時のエネルギー損失と推進力で補充されるエネルギーの差が
少ない方が有利
だからいくら小回りが効いてもあっという間に速度を失ってたら勝てない
零戦は旋回効率の良さで圧倒してた
追従射撃は相手の後方から追従しながらリード射撃する事で小さい見越し角で容易に
射撃できる方法
これは文句なしに小回りが効く方が有利
零戦は末期の米軍機に勝ってたし米軍はF8Fでやっと零戦に勝てる性能になった
そのF8FもP-80には及ばなかっただけ
592:名無し三等兵
19/09/30 12:11:27.80 IJVcCkFJ0.net
>>569
8月20日に飛行場に到着して、21日にさっそくテナル川方面に偵察飛行、
同日には台南空と最初の空戦だからもう滅茶苦茶ｗ
CASいっても10月までは航空戦と飛行場攻撃で常時物資不足状態、
地上攻撃がまともにできる状態ではなかったが、空から情勢掴めたのは大きい
>>565と因果関係はむしろ逆で、カクタスが空押さえたので
日本軍が密林移動せざるを得なくなって急速に消耗していくわけで
593:名無し三等兵
19/09/30 12:23:54.74 50fk+BdMa.net
>>572
その理屈なら五十六の護衛に失敗したりしないだろうがww
594:名無し三等兵
19/09/30 12:52:32.47 kw7RReScd.net
疾風がハイオク燃料と適切な整備で
本来の性能を100％出しきったとして
P51やグリフォンスピットに勝てるの？
595:名無し三等兵
19/09/30 12:53:38.70 IJVcCkFJ0.net
>>574
1:1で模擬空戦やれば勝てるとかそういうのだろ
そりゃ模擬空戦はある意味巴戦強制みたいなものだし日本機常勝だわな
縦の機動で戦ういっても始めるの同高度ならレシプロの場合軽い方が常に優位になる
離脱もなしだし
そんな悠長な戦い、大戦後期には戦場で誰もしてないってのがミソだけど
596:名無し三等兵
19/09/30 13:01:18.97 nJHJdsFY0.net
>>575無理だなあ。隼みたいに低空で卓越した機動性を持ってると言うならまだしも。
どの高度でも一歩及ばないし。
597:名無し三等兵
19/09/30 13:05:57.38 IJVcCkFJ0.net
>>575
勝てるんじゃない？例のテストした機体の性能が出てれば
でもだからって何も考えずに勝てるわけじゃなくて
例えば黒江とかがそういう四式戦の編隊指揮してP-51と戦えば
「嵌めパターン」みたいなのに持っていけるんだろうし
逆にP-51に乗ればそういう四式相手でも嵌められずに対抗するんだろう
598:名無し三等兵
19/09/30 13:12:19.84 50fk+BdMa.net
>>575
質を落としまくった量産エンジンじゃ無理w
599:名無し三等兵
19/09/30 13:17:32.40 1GIkcHYW0.net
>>572
P-80は旋回では全くついていけないが、好きなように振り切って自分の都合のいいように攻撃を開始できるので圧倒した、
という事実すら知らない（あるいはわざとgdgdにして言い逃れてる）ことだけはよくわかった
600:名無し三等兵
19/09/30 13:49:05.98 Z2hpBfAT0.net
>>580
事実も何も理解してないんだな・・・
旋回で付いていけないなんてのは単に旋回半径が負けてて追従射撃できないだけ
相手を射線に捉えるための旋回で相手よりどれだけエネルギーを失わないか
優位を保ったまま相手を射線に捉えて攻撃できるのが格闘戦のエネルギー管理なんだが？
601:名無し三等兵
19/09/30 13:50:24.71 1AZSeSwHM.net
朝鮮戦争でのB-29は延べ21000機の出撃で損失34機だからな。
602:名無し三等兵
19/09/30 13:53:08.36 1AZSeSwHM.net
>>575
>P51やグリフォンスピットに勝てるの？
グリフォンスピットってどこの戦場で使われたの？
603:名無し三等兵
19/09/30 14:21:47.86 1AZSeSwHM.net
こういう馬鹿が居るから、北朝鮮は徹底的に爆撃されなきゃアカンのですわーwww
>>272
>対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら
とんだお笑い！
ソ連は僅かな義勇軍を送っただけで参戦してない。ソ連と中共とが肩を並べて戦ったことなど一度も無い。
B-29が北朝鮮をどれだけ爆撃しまくろうが、ソ連にとって中共や北朝鮮のことなど興味の無いことだ。
そしてアジアで唯一の先進工業国である日本は、米軍にとって欠かせない軍事基地となった。
>>291
>現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パーセントであり、
朝鮮戦争でのB-29の全損害は34機で、太平洋戦争とは比較にならないくらいに微々たるもの。
604:名無し三等兵
19/09/30 14:30:22.14 1AZSeSwHM.net
>>294
>戦車もなく航空機も旧式で
>士気も低く逃げ回ってた中国国民党軍に対して泥沼化する日本軍w
中国人を3500人虐殺したのに賠償ゼロって夢のような話なんだが、四式戦強すぎなのか？
605:名無し三等兵
19/09/30 14:40:30.31 1AZSeSwHM.net
朝鮮戦争の共産空軍とごっちゃにしてないか？
>>276
>航空殲滅戦で部隊丸ごと焼かれまくる事が多く、この逆はほぼ無い。
日本軍のオーストラリア空襲は1943年11月まで続いてますよ？
606:名無し三等兵
19/09/30 14:50:03.05 aTKg+veOM.net
>>272
>対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら
とんだお笑い！
大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁 文・古是三春＞
↑
制空権無い地上軍が快進撃って大笑いwww
607:名無し三等兵
19/10/02 17:38:45.88 tJ7RC9uZ0.net
糞botが人間様に安価つけてんなよ
608:名無し三等兵
19/10/02 19:46:32.39 lx073hIxa.net
過疎の原因はそのバカのせい
609:名無し三等兵
19/10/03 23:30:09.49 wWXmxf9o0.net
>>575
F8F
P-47N
F4U-4
ここらへんと戦わずに済んで超ラッキー
610:名無し三等兵
19/10/03 23:49:28.95 s1tG4joNd.net
P-47Nとは戦っとるがな
611:名無し三等兵
19/10/04 00:05:10.79 GKigfTigd.net
>>591
それな…思い出したくもない
45年8月13日に22戦隊・85戦隊が壊滅させられてる
ちなみに45年7月28日に第47戦隊が艦載機部隊に壊滅させられてる
二つとも警報が遅れて離陸中・直後を襲われるという失態
こりゃもう機体性能とかじゃそういうレベルじゃあきませんわっていうね
612:名無し三等兵
19/10/04 04:21:39.79 1Cul9OI+H.net
敵空襲下での離陸、創作だとカッコいい面もあるけどやりたいかっていわれたら絶対やりたくない
613:名無し三等兵
19/10/04 07:51:43.22 P4/UXvRJa.net
エンジンも機体もギリギリまで攻めると
発展性が無くなるんだよな～
腫れ物にさわるようなシロモノじゃ
戦場では使い物にならんしね
攻めすぎたF8Fが短命で戦果0で終わりF4Uが
朝鮮戦争まで重宝されたのは偶然じゃない
614:名無し三等兵
19/10/04 08:19:05.94 Dhta9Eh/a.net
>>590
みんなからよく忘れられるP-80ちゃんも忘れないで下さい…
一応1945年には部隊への配備始まってるから、年末辺りには四式戦vs P-80が見られたかもなぁ
615:名無し三等兵
19/10/04 13:35:05.35 0PTrCIUra.net
>>595
F7Fもかな
616:名無し三等兵
19/10/04 13:40:19.98 GKigfTigd.net
P-51ですら、速度差から射撃位置につく事すら出来ず旋回力を活かしてただ逃げ回るしか無かったからなぁ
F8FとかF4U-4とかより脅威かもしれん
四式戦にはハ44っていう離昇2450hpの大型エンジンへの換装が計画されていたから、それならワンチャンあるかという感じ
でも故障しまくりでハ45の方がマシって言われるのが見えているんだよなぁ…
617:名無し三等兵
19/10/04 14:52:05.87 v5pjtkC8d.net
キ83とF7Fの戦いはあって欲しかったが
もっと根本的に貴重な貴重なハ43を二つも使うなよと思ってしまう
618:名無し三等兵
19/10/04 15:12:31.46 0rAfk2Yha.net
>>597
ハイオクガソリンねぇし高性能潤滑油も無い。
日本の仮想戦記みたいな妄想やめたら？
619:名無し三等兵
19/10/04 17:40:00.33 IZnVAiz90.net
米陸軍はケチな単発機に走るよりP-38で頑張って欲しかった
620:名無し三等兵
19/10/04 19:16:12.02 ERsAyvEV0.net
P-38は最後まで頑張ってるぞ
8月になっても豊後水道で四式と戦ってたりするし
アリソンを食い合う相手が居なかったのは幸いだった
621:名無し三等兵
19/10/04 19:39:22.52 VPFRQioD0.net
排気タービン付いてるのにマーリン以下の高空性能だからな
622:名無し三等兵
19/10/04 19:48:24.50 hpAjZmdsd.net
>>599
お前なんでそんな喧嘩腰なんだよ
計画としてハ44換装はあったしもし続いていても稼働率低かっただろうなぁって言ってるだけやん
623:名無し三等兵
19/10/04 23:27:37.38 Qj2nNcWl0.net
実際の誉エンジンなんてこんなもん
源田の剣 改訂増補版 米軍が見た「紫電改」戦闘機隊全記録
今回も戦闘は米軍側が高度劣位の「紫電改」を一方的にリードする形になった。（中略）
P51は「紫電改」を上回るスピードをもち、しかも上空にいた。
「すべて敵の方が優位である。味方が四千メートルぐらいで、 P51が降ってくる。
それを回避しながら、態勢を整えて攻撃に入る。攻撃をかけてきた敵機は、これまた凄い上昇力で、
どこまでも高度をとっていく。紫電改はこれ以上の上昇力はない
そこで機体を水平に戻すと、また上から降ってくるのである。
624:名無し三等兵
19/10/04 23:39:43.71 KoP/CviN0.net
>>603
これくらいで喧嘩越しとかw
なら黙っとけハゲ
625:名無し三等兵
19/10/05 06:12:37.05 Mjn/m0GGH.net
>>603
他人コケにするしか自尊心守れない奴なんざほっとけ
626:名無し三等兵
19/10/05 08:35:41.58 AeeOVpfg0.net
高空がダメなのって誉のせいというより1段2速しかないせいでは
627:名無し三等兵
628:>2019/10/05(土) 09:22:24.63 ID:qUHaYLYga.net
629:名無し三等兵
19/10/05 09:27:07.59 qUHaYLYga.net
二段二速は5000とか6000m以上での伸び代が武器だし
630:名無し三等兵
19/10/05 09:46:04.95 AeeOVpfg0.net
えっ、じゃあ常にP-51に先手を取られまくってた練度の低さが問題なのでは…
631:名無し三等兵
19/10/05 10:10:26.07 aXqsnep70.net
>>610
見え見えだけどさ
疾風・誉上げと米軍機ディスりしか以外眼中無いよな
人の話とか聞く気0だろ
会話になんねぇ
632:名無し三等兵
19/10/05 10:17:25.06 wnlD2Vgw0.net
>>611
大陸打通作戦は快進撃だが？
633:名無し三等兵
19/10/05 10:28:14.97 7jqY0fTSd.net
誉は高回転だし一段三速に出来なかったもんか
634:名無し三等兵
19/10/05 11:07:29.06 rOJxV1cu0.net
上とられてやられました ＞ ほまれは、くそ！ にぽんは、くそおおお！！
になるのか
ふうん
635:名無し三等兵
19/10/05 11:23:15.23 h4Od9fS50.net
インペラの速度が音速を超えると何か問題はありますか？
636:名無し三等兵
19/10/05 17:39:29.92 Mjn/m0GGH.net
馬力が無駄に食われる
637:名無し三等兵
19/10/05 17:54:06.54 5TOhhkK5a.net
サージングとか？
638:名無し三等兵
19/10/05 20:00:27.80 oGNQBRA1H.net
>>611
太平洋戦争は大敗北だったけど、大陸打通作戦は大勝利だった。この認識で誰も疑いないはず。
639:名無し三等兵
19/10/05 20:21:36.38 Wd9iJQvY0.net
クソが
640:名無し三等兵
19/10/05 20:42:14.47 /+21rbJca.net
>>618
荒らしいの？混ぜっ返したいの？ただのきちがいなの？なんなの？
641:名無し三等兵
19/10/06 01:36:39.62 zT1SfnmH0.net
上から降下攻撃受けたら相手の方がずっとエネルギー持ってるから上昇してく相手を追っても
絶対追いつけないわけだが・・・
紫電改とP-51の立場が逆でも同じ
642:名無し三等兵
19/10/06 01:50:20.33 WjzjQ0w6d.net
紫電改固有の欠点として、急降下加速がなかなか宜しくなかったそうだ
急降下テストをやりたいのに、なかなか加速してくれない
背面降下でなんとか850キロまで入れたと
機体強度自体はあるのにね
主翼のフィレットもデカすぎてモモンガの脇みたいで全く機能美を感じない
スレタイの方が良いよね
643:名無し三等兵
19/10/06 10:08:26.80 zT1SfnmH0.net
試験飛行はトリム設定とかのマニュアル作るのも目的だから実戦じゃ大して問題に
ならなかったんじゃないかね
644:名無し三等兵
19/10/06 13:20:56.34 wis1rRJK0.net
「吉沢 黒江保彦さん（元少佐）も述べていたようですが，突っ込みがよくなかったと思いますね。
馬場 加速性が悪いのですか？
吉沢 つまり，突っ込みますと，昇降舵に応えて重くなり， 押さえがきかなくなってしまう。だから，機首が持ち上がってしまう。
小山 あの時の思想としては，ある程度突っ込んでいったら，
機首が起きるほうがよいと記憶しています。どんどん突っ込んでいったら，
どんなことになるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので，
意識して「昇降舵は速度を増してくると重くなる」といっていましたよ。
吉沢 敵がどんどん逃げたら，どうしょうもない。
小山 そう，逃げる者は当時としては追わぬ，戦闘機パイロットの思想としては……。
内藤 結局，戦法が変わっちゃったのだから……。」
??「知られざる軍用機開発」下巻 中の座談会『キ87高々度戦闘機の思い出』酣燈社[5]より
645:名無し三等兵
19/10/06 14:09:53.40 zT1SfnmH0.net
下に逃げる敵機は脅威では無くなるから間違ってるわけじゃないしね
646:名無し三等兵
19/10/06 14:10:57.82 3UerhWLi0.net
その四式戦との比較で、突っ込みは四式戦が優れると書かれるキ100・・・
647:名無し三等兵
19/10/06 14:17:42.26 rjMhBqY3d.net
>>624
それが今までの定説だった。
しかし、異なる証言が出て来て、やはりその話はキ87の思い出に過ぎなかったのでは無いかと思う
少なくとも要検証
異説その1
0057 名無し三等兵 2019/01/07 00:39:55
渡辺洋二氏の新著で、111戦隊と五式戦の話が取り上げられている。
「液冷戦闘機飛燕」で書かれた事をもう少し掘り下げた内容。
・檜与平少佐の感想。速度と上昇力は隼よりずっと上。対モスキート用の二式戦よりも手応えがある。
・別のパイロットの感想。疾風と比べて速度は同等、上昇と旋回で勝り、突っ込みで劣る。
↑この様に、急降下加速に感しては五式戦の突っ込みには優っている事が分かる。つまり機首上げとはまた別であり、加速性能を指してのものではない可能性。
異説その2
0006 名無し三等兵 2015/03/11 00:23:04
大陸戦線戦訓
四式戦の性能は、米軍機に比べ次のように評価された。
P-51
旋回性は四式戦がやや劣るが、突っ込み、上昇性はすぐれている。水平最大速度はほぼ同等。
↑これは紛う事なき実戦部隊からの報告である。機首上げがどの程度のものかは、凡ゆる要素を総合して突っ込みで優れるとしているのだから、やはり定説が間違っていたと言わざるを得ない
本当に機首上げが酷いレベル(上記のこれも何と比較してのものか不明である)なら、P-51に突っ込みで勝るどころか追随も出来ないのである
648:名無し三等兵
19/10/06 14:43:21.74 zT1SfnmH0.net
機首上げ云々はトリムの問題で適切なトリム設定でない状態で降下すればどんな機体も
浮かび上がりが押さえられないよ
爆装零戦のマニュアルで浮かび上がりで急降下できない下りが零戦の急降下不可能説に
なって流布されてたのと同じ
航空機の飛ぶ理屈を知らない素人の勘違いよ
649:名無し三等兵
19/10/06 14:47:17.18 53QfhkfSd.net
>>628
紫電改は、おそらく尾翼の発生する強大な機首上げモーメントを、強力なトリム操作によってエレベーターに大きな付加をかけていたんだろうな
だから、機体全体としての揚抗比が悪化して、なかなか加速しなかった。
どのみち急降下機動で直進できないとかそういう類の話は無い
650:名無し三等兵
19/10/06 14:51:23.52 53QfhkfSd.net
エレベーターに大きな負荷を与えて、尾翼の機首上げモーメントを相殺する。
その代償として、尾翼の抗力が大きくなってしまう
つまり、エレベーターの負荷が小さければ小さく済むほど、急降下時に機体全体としての抗力は小さく出来る
紫電改のは、やはり空力的な問題がありそうだ。もとは水上機だし、フィレットなんか歪過ぎて異形の戦闘機だよ。
651:名無し三等兵
19/10/06 14:56:47.53 wis1rRJK0.net
>>627
お前、前スレで
下のデマをソース無しで書いた奴だよな
>紫電改固有の欠点として、急降下加速がなかなか宜しくなかったそうだ
>急降下テストをやりたいのに、なかなか加速してくれない
>背面降下でなんとか850キロまで入れたと
>機体強度自体はあるのにね
これ、全部お前の勝手な決めつけだけだろ
紫電改が急降下性能なんで悪いのか書いてみろよ
設計者と軍の審査が説明を書いてるのに
やられまくったパイロットのヨタ話とかソースになるわけーだろ
実際に急降下でＦ6Ｆとか引き離した話を持って来いよ
日本軍機上げしか眼中無いようにしか見えない
652:名無し三等兵
19/10/06 14:59:33.07 53QfhkfSd.net
>>631
？？
済まんが人違いですよ？
日本機上げなんてして無いしね
むしろ日本機下げてるだろ
貴方は紫電改下げるのが嫌いな日本機厨の魂と、日本機が嫌いな日本機アンチの魂を同時に憑依させたのか？
653:名無し三等兵
19/10/06 15:00:34.07 zT1SfnmH0.net
紫電改の場合は層流翼のせいで同じ翼面荷重の機体より発生する揚力がおそらく若干少ない
そその分同じ高度速度で必要なアップトリムが大きくなるんでエレベーターのトリムタブも
作動角が多目になる
急降下で荷重倍数が下がるとその分下げ舵をとるわけだけどトリムタブが上げ舵側に動いてて
操縦桿へ逆の負荷がかかった状態になってるわけで・・・
操縦桿は重いわ下げ舵が効かなくて浮かび上がるわで突込みが悪い状態になるかも知れんね
654:名無し三等兵
19/10/06 15:04:58.33 wis1rRJK0.net
>>632
人違いならすまん
ki-84の舵が重い理由はこれ
>強度確保のために機体重量が増加し、
>結果として飛行性能が低下するという悪循環が起きていた。
>そこで、急旋回を難しくすることで機体強度を低く設定して機体の軽量化を図り、
>速度や上昇力の向上につなげるという意図の元に重い操縦系統が採用されている
脆弱な機体を強度を上げると重いから、操縦系を弄っただけ
意図的にエレベーターが重い
紫電改は機体強度があるので、このような事は無い
あと急降下は重い方が速度でるから
ki-84はダイブ速度は出ない
655:名無し三等兵
19/10/06 15:07:56.87 cdeSSRoXH.net
紫電改の急降下（終端速度）テストで背面にいれた話は青木の本に載ってるね
デマではない
656:名無し三等兵
19/10/06 15:10:05.65 wis1rRJK0.net
>>635
すまん、速度の方か
機体重量のせいじゃない
軽いし仕方ない
657:名無し三等兵
19/10/06 15:26:40.88 53QfhkfSd.net
>>634
そ、そうか
一つ聞きたいんだけど
「日本機ファンで、日本機sageられるとモヤモヤするけど、どっちかというと紫電改(海軍機ファン」って人なのか
「基本的に日本機アンチだけど、紫電改だけは別格、だから批判は断固反論する！」みたいな人なの？
前者は割といるし純粋なアンチじゃ無い分だけ分かり合えると思うけど
658:名無し三等兵
19/10/06 15:37:02.17 zT1SfnmH0.net
マニュアル作る前のテストで適切なトリムが調整できなくて背面飛行を試したって話なんじゃないの
実戦で背面飛行でないと急降下できなかったなんて話なら考えられないんだが・・・
659:名無し三等兵
19/10/06 15:38:54.41 53QfhkfSd.net
>>638
トリムじゃなくて急降下時の加速が鈍くてって話だよー
急降下自体は難なく出来てる
ずっと急降下してるわけにも行か
660:んから背面に入れた
661:名無し三等兵
19/10/06 15:49:36.90 zT1SfnmH0.net
>>639
いや加速なら初期の問題で降下に入る時に背面にしたって話になると思う
巡航速度からの急降下でもすぐ加速なんか感じない速度に達するでしょ
662:名無し三等兵
19/10/06 15:51:09.55 53QfhkfSd.net
>>640
そうだよ、背面に入れてやり直した
663:名無し三等兵
19/10/06 15:58:53.25 zT1SfnmH0.net
>>641
それならやっぱりトリムの問題よ
下げ舵で十分な機首下げができなかったって事なんだから
664:名無し三等兵
19/10/06 16:02:08.93 53QfhkfSd.net
>>642
見返したら終端速度の問題だった
角度自体は様々な角度でやってる
殆ど垂直に近いダイブでエンジン全開にしても、制限の400ノットに届かないと
途中までは問題なく行ってる
ここらへんはトリムでどうこうできる問題じゃなくて機体が軽いせいと抗力の大きさのせいだな
665:名無し三等兵
19/10/06 16:09:48.81 zT1SfnmH0.net
加速が悪いと言ったり最終速度が出ないと言ったりどれが本当なのよ・・・
だいたい高度いくらでの計器速度なの？
まさか高空で400ノット計器が示してたら400ノットだと思ってる？
666:名無し三等兵
19/10/06 16:42:49.55 cdeSSRoXH.net
通常の急降下だとどうしても計器読みで400ノットが出せずに背面急降下したらめっちゃ出たしか言ってないよ志賀は
667:名無し三等兵
19/10/06 16:45:00.41 NAQ3gmVIM.net
>>637
>日本機ファンで、日本機sageられるとモヤモヤするけど
大陸打通作戦は日本人の誇りだが？
668:名無し三等兵
19/10/06 22:24:51.74 4iUO1j+G0.net
>>646
荒らしいの？混ぜっ返したいの？ただのきちがいなの？なんなの？
669:名無し三等兵
19/10/07 00:44:09.87 CEpdw7Zw0.net
>>637
スペック的に見て、ダイブは紫電改の方がいいんじゃない
疾風の方がダイブ性能がいいとかありえるのか？
って所かな。
・翼の剛性は紫電改の方がいいように見える
制限の850キロも考えてみれば日本機ではまともなほうじゃない、そもそも疾風の制限速度と角度は？
・これとダイブの性能に直結しやすいパラメータが紫電改の方がいいように見える
-紫電改の方がペラの直系が大きい
-紫電改の方が若干rate of climbがいいように見える
（上昇率がいいならダイブの加速度もいいでしょう）
という二点からダイブの角度・加速度・ダイブ後の引き起こし（強度ないと折れちゃう）
は紫電改の方が有利に見える
これと米軍側にki-84のダイブとロールは褒めてないというのもある。
N1K2はロールを褒めてる、ダイブを褒めてない
ki-100はダイブを褒めてる
670:名無し三等兵
19/10/07 01:46:31.31 2DiS8vGQd.net
>>648
ダイブといっても、機首上げ傾向の問題と、急降下加速の問題、終端速度の問題とややこしいので。
初中期の加速に関しては翼面荷重や機体重量からして大差無いのでは？
終端速度に関しては、剛性のある紫電改が有利に思う様になってきた
紫電改のロールを褒めているというのは意外。
日本機全般ロール性能をお褒めに預かった事がないと思っていたので
米軍の五式戦のダイブの評価というのは妥当かな。んで、四式戦はそれより上と。
四式戦が糞と叩かれるのはターミナルダイブでの話かと(またソース連呼は御免ね もう想像に立脚するしか無い)
671:名無し三等兵
19/10/07 06:45:39.98 zHJBPWKP0.net
急降下で機首上げ傾向が大きくなるのは降下初期の重力低下が大きい時でトリムの関係で
下げ舵の効きが悪かったりするから反転降下する場合は多い
降下角度が定まってから機首上げ傾向が大きくなるなら加速は逆に大きいはず
672:名無し三等兵
19/10/07 16:01:02.60 iHTzfZxe0.net
疾風は胴着してもそうそう壊れない頑丈な機体で、設計思想はともかく実際に剛性が問題になった例は無いのでは？
それに対して紫電改は頑丈そうだけど空中分解してるし、米軍機に対してやや強度不足の気味があったと丸にもあった
別に紫電改を腐すわけではないが
673:名無し三等兵
19/10/07 18:38:59.68 ZjXibQyVd.net
>>651
674:米軍機と比べて強度不足じゃない機体なんて日本には無いだろ・・・
675:名無し三等兵
19/10/07 18:42:41.09 2DiS8vGQd.net
P-51とかアメリカ基準で作ったから強度過多だったのでイギリスの基準で作り直したって事例もあるしな
676:名無し三等兵
19/10/07 18:45:04.29 2DiS8vGQd.net
四式戦の舵の重さ、米軍には特に指摘されてないみたい
むしろエレベーターは大抵の米軍機より軽いとも
この辺、チビクソガリ体型だったのがいけなかったという話な気がする
677:名無し三等兵
19/10/07 20:03:19.52 kQSqJKaw0.net
>>652
つ三式戦
米軍機みたいに重すぎる機体になったけどｗ
678:名無し三等兵
19/10/07 20:03:21.89 zHJBPWKP0.net
エレベーターの重さは強度よりトリムバランスとタブ設定の影響だし重さと効きは比例してるわけでもない
むしろ高速で効き過ぎるとどんなに丈夫な機体でも空中分解するから速度が上がるほど効きが鈍くなるように
工夫してるのが普通
679:名無し三等兵
19/10/07 23:14:01.42 /Ne4DR/w0.net
>>647
日中戦争はおまけのそのまたおまけでもいいよ、どうせ中国が講和会議から追い出されるだけだから。
680:名無し三等兵
19/10/09 08:18:22.31 9EI71BaB0.net
>>654零戦がF4Fと旋回戦でぎりぎりで競り合ってるの見ると腕力の差かなと思う。
681:名無し三等兵
19/10/09 09:16:02.02 r+3krLmW0.net
零戦はエレベーターの効きが低速と高速で大きく変わらないように剛性低下方式の操縦索で
速度が出るほど舵が重くなるようにしてある欧米機とは効きすぎ対策が違ってる
旋回戦の場合だと速度も極端に上がらないし所詮エネルギーの消費勝負なんで
F4Fで零戦と良い勝負するにはパイロットの技量がよほど上じゃないと無理でしょ
682:名無し三等兵
19/10/09 09:39:08.03 ATiTrFlFa.net
>>658
-4はともかく、FM-2だとテストでも8周して1周零戦が余計に廻れるなんだから
ほとんど差が付かんだろう
低速からの急上昇組み合わせると零戦の方が俄然有利になるが
683:名無し三等兵
19/10/09 10:16:12.24 r+3krLmW0.net
>>660
それって追従状態なら零戦は常にリード射撃し続けられるけどFM-2だと交差の一瞬しか
射撃チャンスが無いと同義なので・・・
集団戦の実戦ならともかく鹵獲機テストでやるみたいな追従試験ならFM-2でも勝ち目無し
684:名無し三等兵
19/10/09 10:18:27.93 LYK30mCMp.net
パイロットもその日のコンディションでだいぶ変わるし、相手との兼ね合いもあるからね
どんな凄いフォワードでも毎試合確実にゴール決められるわけじゃない
685:名無し三等兵
19/10/09 15:19:51.34 ATiTrFlFa.net
>>661
いや、模擬戦の8周の1周分なんて、実戦ではほとんど差と言えないって意味だが
なんでそう都合のいい解釈すんの？
> それって追従状態なら零戦は常にリード射撃し続けられるけどFM-2だと交差の一瞬しか
> 射撃チャンスが無いと同義なので・・・
686:名無し三等兵
19/10/09 16:09:02.86 48CWlrbE0.net
カタログに「こっちの方がつおい」って書いてあったら、
必ずその状態に持ち込んで勝てる、、、みたいなハナシ、多いのよなー…
それこそ「カウンタックは、じそくさんびゃっきろだから、かてる！」みたいな
687:名無し三等兵
19/10/09 16:46:12.42 Zbsj4iAd0.net
田舎の細い道では素人の乗ったGT-Rより
地元のおっさんの乗った軽トラの方が速い
688:名無し三等兵
19/10/09 17:47:53.75 r+3krLmW0.net
>>663
＞いや、模擬戦の8周の1周分なんて、実戦ではほとんど差と言えないって意味だが
どういう思考でそういう答えになるの？
実戦だと複数の機が至近距離に居る可能性が高いから一方的に性能が上の方が勝つわけじゃない
という話で性能差がほとんど無くなるなんて話には全くならないわけだが・・・
689:名無し三等兵
19/10/09 19:18:05.03 D6IjC2Sq0.net
>>663
航空機なんて所詮馬力勝負なんで、こっちは重くなってエンジンそのまま
向こうは軽くなって200馬力アップなんてやられたら
当然性能差なんてどんどんつまっていく
隼三型みたいに機体さほど重くならずに水メタ行けたら別だけどな
690:名無し三等兵
19/10/09 19:22:05.36 D6IjC2Sq0.net
>>666
いや、FM-2と零戦52型は残念だけど性能的にももうほとんど互角だよ
軽いからちょっと低速で零戦が有利って程度
いくら傑作機だってエンジン改良せずにいつまでも有利でいられるほど
甘いわけないじゃん
691:名無し三等兵
19/10/09 19:25:48.34 r+3krLmW0.net
>>668
米軍の鹵獲機テストがよく張られてるから見た事あると思うけどFM-2の旋回半径は
三式戦と同等しかないわけで・・・
残念ながら零戦と大差無いとか妄想としか言えない
692:名無し三等兵
19/10/09 19:32:18.62 D6IjC2Sq0.net
>>669
「三式戦と同等」がどの程度かは別にして、
「8周して1周」程度のアドバンテージしかないのに
零戦は常にリード射撃できるがワイルドキャットは交差の一瞬しか射撃チャンスがない？
アホじゃないのかお前？
693:名無し三等兵
19/10/09 19:37:19.34 r+3krLmW0.net
>>670
追従できないのにどうやってリード射撃ができるのよ？
幼稚園児でもコンパスで○描いて見たら分かる話だが・・・
694:名無し三等兵
19/10/09 19:38:44.73 D6IjC2Sq0.net
つか三式戦なんて旋回半径以前にそもそもパワー不足でボロボロじゃないか
なに比較にもならないもの持ち出してんの
だからエンジン無視して戦闘機語るなって言ってんのに
695:名無し三等兵
19/10/09 19:40:06.99 D6IjC2Sq0.net
>>671
語りたいのは模擬戦でよーいドンの運動会でどっちが勝つかって
お遊戯の話なの？幼稚園児ちゃん
696:名無し三等兵
19/10/09 19:41:27.01 r+3krLmW0.net
>>672
そのパワー不足の三式戦と旋回半径が同等なんだから仕方ない
推進力が大きくても旋回で失うエネルギーが大きいと普通に起きる事なんだが
697:名無し三等兵
19/10/09 19:42:27.59 D6IjC2Sq0.net
ID:ATiTrFlFaも自分もその程度の「性能差」じゃ実戦でほとんど
有意な差が出ないって言ってるんだけど？
それこそ上で書かれてるような腕力差でひっくり返っちゃうくらい
698:名無し三等兵
19/10/09 19:45:09.11 D6IjC2Sq0.net
>>674
旋回半径半径って馬力ある方が基本旋回半径でかいし意味ないよ
じゃ零戦は旋回半径より大きな五式戦を圧倒できるのかよ？
そんなに旋回半径大事なら終戦まで96戦で戦えばいいだろｗ
アホにつきあってられるか
699:名無し三等兵
19/10/09 19:46:29.99 r+3krLmW0.net
>>675
実戦だと単機同士の旋回比べじゃないんだから性能がいい方が勝つとは限らないと言ってるだろう
性能差がほとんど無くなるなんてマジックが起きるなら速度が速くても無意味になると主張するのかね？
だいたい腕力で旋回半径がどうにかなると思ってるなら勘違いも甚だしいわけだが
700:名無し三等兵
19/10/09 19:47:49.19 D6IjC2Sq0.net
はいはいもういいよ零戦は最強
701:名無し三等兵
19/10/09 19:49:56.34 r+3krLmW0.net
>>676
旋回させたら五式戦でも零戦に回り負けるに決まってるだろう・・・
零戦でも九六艦戦や零観には回り負けるんだから
FM-2は何やっても零戦に勝てないと許せない病気なの？
702:名無し三等兵
19/10/09 19:51:08.49 D6IjC2Sq0.net
実戦で巴戦に馬鹿正直に付き合う奴がいるかあ
なんでこんなアッパラパーが書き込めるんだ
703:名無し三等兵
19/10/09 19:54:30.70 r+3krLmW0.net
>>680
今だに巴戦だと一撃離脱だの素人向けの謎用語を真に受けてるとか
格闘はエネルギーの削りあいだとあれほど・・・
704:名無し三等兵
19/10/09 19:55:50.10 D6IjC2Sq0.net
気持ち悪いからもうレス付けてくんな
NGID入れるから
705:名無し三等兵
19/10/09 19:57:05.76 zFufzG4T0.net
実際零戦52型とFM-2の旋回性能は
Turns of the FM-2 and ZEKE 52 were very similar , with
706: a slight advantage in faver of the ZEKE 52. と米軍が評してる 僅かに零戦52型が勝る程度だね あんまり大きな差がない
707:名無し三等兵
19/10/09 20:01:40.74 r+3krLmW0.net
>>683
日本機で悪い部類の三式戦が零戦とあまり差が無いという変な話になるけどね
他の米軍機に比べればという話でしょうな
708:名無し三等兵
19/10/09 20:11:34.46 D6IjC2Sq0.net
>>683
これな
URLﾘﾝｸ(spitfirevsbf109.com)
8周で1周ってのは"The Zeke 52 could gain one turn in eight at 10,000 feet "
のくだりだろう
ちなみにF6FやF4U-1D相手だと "it could gain one turn in three and one-half at 10,000 feet"
よく言われる4分の1周も零戦の急旋回に追従できないってやつだ
それでも実戦ではF6Fが今までにないくらい食いついてくる、
て言われるくらいなんで、"one turn in eight"はかなりヤバい
ただ乗る方はそれでも火力があって頑丈で速度出る方を選ぶだろうが
709:名無し三等兵
19/10/09 20:41:04.34 zFufzG4T0.net
>>684
というより翼面荷重考えりゃ零戦52型が頑張らな過ぎなだけな気が…
ロールも含めた機動性だと翼面荷重が180超えてるF6F-5相手にすら
The maneuverability of the ZEKE 52 is remarkable at speed below about 175 knots ,being far superior that of the F6F-5.
Its superiority ,however ,dinimishes with increased speed, due to its high control forces ,and F6F-5 has the advantage at speeds above 200 knots.
なんて有様で200ノットなんて速度域でF6F-5に負けてる
むしろ抗力の小さい飛燕より少しマシなレベルだったとしても全く驚かん
速度帯によっては全然あり得る話(日本海軍の一部パイロットの多用した失速限界での機動とかは断然零戦に部があるが)
まぁ米軍の52型への評価は確かに辛口過ぎるとは思うが、それ差し引いてもヘタレ過ぎでは？
710:名無し三等兵
19/10/09 21:17:52.02 r+3krLmW0.net
>>686
200ノット超えると操縦桿が重くなってロール速度で負けるなんて初期零戦からの評価で
52型でも変わってないだけよ？
F6Fとの模擬戦でも高度9,000mで初めて逆転する評価だし
711:名無し三等兵
19/10/09 21:26:29.42 7Rmqau9E0.net
レイテにおけるFM-2パイロットの回想 (Joe D.McGraw)
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
FM-2は180kts以下に速度を下げるかループ機動に付き合わないかぎりゼロに負けることはなく、
旋回戦では200ktsをキープするよう心がけていたとMcGraw氏は語ります。
オレゴンで訓練に使っていたのはF4F-4だった模様。
マニラベイに２度目の着艦を行ったとき、日本艦隊は撤退に入っていた。
我々は航空攻撃を警戒して上空援護に上がった。12000ftで待機中、
10000ftで接近する敵編隊へレーダー誘導された。1
2機のゼロに護衛された15機のVal(99艦爆)が視認できた。
最初の遭遇で４機のValが撃墜された。援護のゼロが急降下してきて編隊長機に機関砲弾を撃ち込んだ。
私は旋回上昇してゼロの後上方に回り、敵のウィングマンに連続射撃を撃ち込んだ。
敵機はエンジンから主翼付け根にかけて
712:着弾し、炎上して爆発した。 私は4Gの急旋回でこの敵機と相対した。 敵パイロットは私をワイルドキャットと認識しただろうが、新型のFM-2とは知らなかったらしく、 絶対の自信を持って巴戦を挑んできた。 私は彼の後方に回り、エンジンめがけて機銃を撃ち込んだ。 彼はスプリットＳで雲目掛けて急降下し、私は後に続こうとした。 彼は急旋回で私の腹の下に入って射線を逃れる。上空を確認すると、 右に１機、左に１機のゼロが私を包囲しようと迫っていた。 私は一機に向けて威嚇射撃を送ると、スプリットＳの急降下で離脱した。 引き起こすと、空には敵機も味方も見えなかった。 やがてウィングマンと編隊長ウィングマンと合流し、 暗くなる中をマニラベイへと帰還した。この日の飛行時間は実に11時間半にも及んだ。
713:名無し三等兵
19/10/09 21:26:37.14 Y7Wp7tt60.net
翼面荷重が似たような疾風が格闘戦でヘルキャットに圧倒されてるからな。操縦系を人力でなくモーターで介在させないと
米軍パイロットが乗る同級機には勝てない模様。
714:名無し三等兵
19/10/09 21:35:39.51 zFufzG4T0.net
>>687
いやもとより21型のころから200ノットでの機動性が微妙過ぎるだろ
翼面荷重が低い格闘機の癖に機動性として総合したら200ノットで高翼面荷重のF6F-5程度ってヤバいだろ
四式戦も、零戦52型に旋回とロールが「slightly inferior」ってかかれてるんだが、逆を返せば翼面荷重184kg/m^2の四式戦にそれだけしか勝てないの？って言うのが拭えない
零戦のお褒めにあずかった旋回半径自体も「in low speed」って書いてあるし、FM-2や飛燕より少しマシなレベルって速度帯にもよるが割と外れてなくね？
足引っ張り過ぎてロール性能単体の問題にとどまらん 飛行性能全体に悪影響及ぼすレベルだからmanuverabilityすなわち機動性劣るなんて包含するような書き方されてるし、そこまでヤバいってレベルでは？
715:名無し三等兵
19/10/09 21:49:27.60 86lSJOZ/d.net
ここでの機動性って、旋回とロールを総合したものだと思う
厳密には横旋回の要素も高バンクするからロール性能も一部包含してるし
ロール性能と総合した機動性としてみたら米軍の判定ではF6Fには200ノットで負け、三式戦や四式戦よりは多少マシなレベル
これって翼面荷重低く格闘戦に振った戦闘機がその本来のお株を失ったも同然やん
翼面荷重の割にヘタレ過ぎだろ…
716:名無し三等兵
19/10/09 21:51:09.66 r+3krLmW0.net
>>690
いや175ノットでやっと逆転するだけでそれまでは零戦のロール速度の方が速いんだが
まるでどこかの航空雑誌みたいにロールレート勘違いしてるのかね
717:名無し三等兵
19/10/09 21:53:12.41 RyUKF0e7a.net
fm-2の旋回率はちょい劣るけど零戦と同じぐらいって事でしょ？>8周して一周
前々から思ってたんだけど、旋回半径が三式戦レベルでも旋回率が同じくらいなら普通に戦えるような気が
718:名無し三等兵
19/10/09 21:56:03.94 7Rmqau9E0.net
ゼロ戦は200kts以上で
縦旋回もＦＭ-2に負けるよ
実際に上に書いた通り
何回もＦＭ-2が後ろをとりまくってる
719:名無し三等兵
19/10/09 22:03:52.80 zFufzG4T0.net
>>692
話噛み合ってなくね？
低速でのロールレートは何も言ってないし
200ノットで微妙過ぎる話なんだが
低速じゃなくて200ノットでF6Fに逆転されるぐらいmanuverabilityが微妙になってるんだから、>>684のこの速度でFM-2や三式戦に旋回ちょっとしか上じゃなくても何らおかしくない
200ノットでロールが負けてて旋回がちょっと勝ってるレベルなら、総合してF6F-5に負けると言う判定も十分妥当だし
ロールがちょっと負けてるレベルで、旋回はまだまだ圧倒的な差があるなら多分200ノットでもmanuverabilityは零戦優勢になってる筈
ロールだけじゃなくて旋回も175ノットあたりからどんどん差が縮まってる
720:名無し三等兵
19/10/09 22:10:15.28 zFufzG4T0.net
>>691
それ
零戦の翼面荷重128
721:kg/m^2だから、四式戦と大差無いレベルはヤバい 格闘専門機なのに低速限定で200ノットで微妙と化すのはちと不味い 相手は二千馬力級の高翼面荷重機なんだから、それと大差なかったらマジで半端過ぎる FM-2や三式戦より高いっていう評価の方がまだ嬉しいレベル
722:名無し三等兵
19/10/09 22:16:21.15 r+3krLmW0.net
>>695
200ノット超えると旋回半径の差が縮むという話は初めて聞いたんだけど何ソースなのかな
鹵獲機のテストでは四式戦は零戦ほどではないがいかなる速度でもどの米軍機よりエレベーターは軽い
という評価で零戦のエレベーターの軽さは凄い高評価なんだけど
723:名無し三等兵
19/10/09 22:23:36.54 7Rmqau9E0.net
>>697
剛性低下式操縦索 だよ
ゼロ戦は強度の無い翼を操縦性で誤魔化してるだけ
速度を上げるほど曲がらなくなる
200ノット近辺で縦もダメになるソースなら幾らでもあるよ
ゼロと戦う時は速度と高度を保てってのが
連合軍パイロットのだいたいの文法
このソースは幾らでもある
強度の無い機体は高速で運動性が下がるなんて
当たり前の話だろ
724:名無し三等兵
19/10/09 22:25:56.63 zFufzG4T0.net
>>697
いやin low speed とあり、具体的な数字は示されていないけど低速ほどの優位では無いのは明白
じゃなきゃF6F-5にロールと旋回を総合して(maneuverability)負けたりしてない筈
あとエレベーターの軽さと舵面の動きはリンクしない
軽くした分だけ作動角を小さくしないと危険
機体強度とパイロットの耐加速度(ここら辺は対gスーツ実用した米軍有利)との相談になる
725:名無し三等兵
19/10/09 22:35:33.85 r+3krLmW0.net
>>698
まさかゴムみたいに伸びる索で操作してるとか思ってないか？
高速の時にエレベーターが効き過ぎると空中分解の恐れがあるから効きを抑制してるだけで
操縦桿を大きく動かせば作動する範囲は変わらんよ
だいたい零戦の荷重耐久は12Gもあって軽い機体も相まって引き起こし強度は大きい
元々重い機体よりも同じ速度で引き起こしても旋回半径が小さい分荷重倍数が高くなるし
726:名無し三等兵
19/10/09 22:36:02.77 D6IjC2Sq0.net
一度は性能的に圧倒したはずが追い付かれるなんて本来はあり得ないけど
そんな無惨なことになるのはひとえに排気管弄った以外、
42年から全く出力向上してない事情があるわけで
それでどうにかなると思う方がどうかしてる
727:名無し三等兵
19/10/09 22:39:43.02 zFufzG4T0.net
つまり、米軍の報告書の数々が嘘を付いていないのであれば
>>日本機で悪い部類の三式戦が零戦とあまり差が無いという変な話になるけどね
が事実という事になる
だから翼面荷重の割に零戦が回らな過ぎるだけだと思う
特に旋回が四式戦とさほど大差無いレベルなのは特にそう
米軍がFM-2や四式戦を過大評価してるのではなく、零戦が本当にその程度だったというなら説明はつく
728:名無し三等兵
19/10/09 22:47:25.56 D6IjC2Sq0.net
>>702
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
42年の時点ではf4F-4と旋回率turning rateの比較自体避けてるんだよ
お茶濁してるけど、要はあまりにも隔絶してるから比べるだけ無駄、てことなんだろうw
それが2年後には200馬力ドーピングで比較できるところまで来ちゃったってことかも
729:名無し三等兵
19/10/09 22:51:04.48 7Rmqau9E0.net
>>700
実際にＦＭ-2に旋回戦で負けてるだろ
>>688
何回もＦＭ-2が巴戦でゼロの後ろをとって血祭にあげてる
>坂井三郎氏の著書によると、零戦は
>速度が速くなると三舵が重くなる、とか。
>
>速度は時速は500㌔以上出るのは事実だけど、ドックファイトをやるには
>300～400㌔ぐらいが適当なんだとか書いてあった。
坂井三郎氏もお墨付き
>Claire Channault found out before
730: the US entered the war the rules when fighting a Zero or Oscar: >Keep your speed up above 230 MPH. The Zero had lousy controls that stiffened up above 230-250 Claire Channault氏によるとゼロ戦は230-250マイル越えでlousy controlsだから、厄介なコントロールになるとある。（ロールに限らず） >The Zero could not keep up with Allied aircraft in high-speed maneuvers, > and its low "never exceed speed" (VNE) made it vulnerable in a dive. ゼロ戦は別にロールだけではない、高速域での機動が全部ダメ 何個ソースを上げれば気が済むんだ？ ゼロ戦は実戦でも巴戦でフルボッコにされまくった例は幾らでもあるよ
731:名無し三等兵
19/10/09 23:02:09.10 r+3krLmW0.net
零戦とFM-2が戦った記録なんか爆弾積んだ特攻機くらいでしょ
双方で交戦の確認ができる例なんかほとんど無いし
732:703
19/10/09 23:02:29.76 D6IjC2Sq0.net
訂正
旋回率turning rateじゃなくて旋回半径turning circleだった
733:名無し三等兵
19/10/09 23:49:35.84 7Rmqau9E0.net
>>705
アクタンゼロのアメリカのテストリポート
American test pilots found that the Zero's controls were "very light" at 320 km/h (200 mph),
but stiffened at faster speeds (above 348 km/h (216 mph)) to safeguard against wing failure.[37]
翼の破損を防ぐために348 km/hで重くなると書いてある
結果として
734:名無し三等兵
19/10/09 23:50:11.49 7Rmqau9E0.net
>The Zero could not keep up with Allied aircraft in high-speed maneuvers,
になるとある。
735:名無し三等兵
19/10/10 08:17:32.33 66zjpcLv0.net
>>707
どこにもエレベーターの話だとは書いてないな
むしろ速度が上がると強化(重い？)を見ればエルロンの話にしか見えない
736:名無し三等兵
19/10/10 08:34:08.27 VNR3/ugT0.net
日本機のエルロンは羽布張りだから、高速になるほど歪みやすくて性能が落ちるみたいな話なかったっけ
ただ金属製にするとめっちゃ重くなるのでできないとも
737:名無し三等兵
19/10/10 09:49:37.13 66zjpcLv0.net
当時の機体は羽布張り動翼が一般的で金属張りのが珍しい
というのは軍板では知られた話だと思ってたんだが
738:名無し三等兵
19/10/10 10:40:58.90 8c/m0lmxd.net
見落とされがちだけど翼型も関係してるとにらんでる
一式陸攻が主翼型を零戦などのMAC118翼型からMAC357(層流翼型)に変えた途端補助翼が軽過ぎるレベルになったというから
ちなみに五式戦の補助翼は渡辺飛燕本によると二式戦鍾馗より軽いとのことで、長大な補助翼で長いスパンの補助翼でもやりようはある一例
739:名無し三等兵
19/10/10 10:42:17.51 8c/m0lmxd.net
誤字 長大な主翼で
740:名無し三等兵
19/10/10 11:34:28.59 80ccfWsu0.net
そもそも零戦は格闘専用機じゃないんだが
741:名無し三等兵
19/10/10 16:23:44.36 ghcvkI+M0.net
まあ零戦を開発した堀越二郎が秀吉に強制連行された朝鮮陶工の子孫であること「は世界の常識だからな。
742:名無し三等兵
19/10/10 19:06:09.87 DZ9vLJwHr.net
エルロンとロール性能について
面白いサイト見つけた
リンク張るとNGでエラー出るから
グーグルで検索してくれ
NACA再び登場 アメリカが誇る航空機開発研究機関、NACAはムスタングの開発
ページ下のNEXTリンクにロール性能の比較がある
743:名無し三等兵
19/10/10 19:30:46.70 DZ9vLJwHr.net
>>716
自己レスｽﾏｿ
エルロン直前にある整流
744:フィンをボルテックスジェネレータのように書いてるのは勘違いだね 上反角がある翼は横滑り時に左右翼で失速特性に差が出る その差を小さくするための整流フィンだと思われる (エルロンヒンジ線が斜めだから余計)
745:名無し三等兵
19/10/10 22:25:49.42 66zjpcLv0.net
P-51だとラジエターが推進力を発生するとか怪しい伝説が昔からあるし昔の航空機関連も
独自研究で色々新説書いてるサイトも多いからねぇ
746:名無し三等兵
19/10/10 23:49:46.75 jZ5FY/2S0.net
P-51が稀代の名機であることは論を待たないけど
その優秀性を何が担保してるかは議論の余地が有るわな
そもそもマーリンエンジン使って駄作機を作る方が難しいレベルなんだから
747:名無し三等兵
19/10/11 00:27:46.14 JdxlOw7Y0.net
>>718
0ではないのでは？
小惑星探査機の方のはやぶさのエンジン並みかもしらんがｗ
レベルが違うけど空気を吸い込んで加熱して推進力にってのは最近のロシアもやってる
まあ詳しく検証するなら最低でも大学で勉強すべきレベルだし門外漢が好き勝手言ってるから仕方ないね
748:名無し三等兵
19/10/11 01:23:22.55 6ipEtg+Tr.net
アブロランカスターの操縦系統は
動翼ではなくサーボタブに繋がってて
間接的に動翼を動かして飛ぶと読んだ事があるんだが
P51も操舵力軽減にサーボタブ使ってるんやね
舵面の断面後縁を鈍角に切り落とすと操舵力が軽くなるというのも
航空工学の本に載ってる
749:名無し三等兵
19/10/11 06:45:06.51 qU9OSQFU0.net
彗星では舵面については翼型より膨らませたラインで製作すると小さい角の効きが良いとか
750:名無し三等兵
19/10/11 12:39:03.05 u3tBHfjT0.net
>>720
ラジエータ通過後の加熱が数十度のはずなんで、その程度の膨張ではほぼほぼ期待できんやろなあ・・
排気経路で絞られてるとこ通過するのを多少は助けてくれるかもだが
751:名無し三等兵
19/10/11 13:49:19.22 Qmd2uIh6a.net
抵抗の少ない拡散冷却法という説明を土井技師がしていたな
胴体下面の境界層を分離するために空気取り入れ口を少し胴体から離し、上手くラム圧で冷却空気を取り込む
内部で流路断面を滑らかに拡大して
ラジエーターに当たる空気の速度を下げてラジエーター通過時の圧力抵抗と摩擦抵抗を下げる
その後は排出口に向けて滑らかに断面を細くして暖気を加速して、胴体後部表面の流れを乱さないような速度で排出する
これで抵抗が最小となる
無理やり突出部を無くしてNASA空気取り入れ口にすると、穴の両側の角で発生する渦が強い抵抗になるから
752:名無し三等兵
19/10/11 16:23:51.31 iv6oXtaP0.net
>>721そういう面でも日本は遅れてて翼面か重の軽さに比べると格闘戦がそれ程よくないきもするな。
ヘルキャットやワイルドキャットが豚の割りに格闘戦が良すぎる。
753:名無し三等兵
19/10/11 17:13:48.01 sGfXyZWwd.net
地獄猫は横から見るとデブに見えるけど
上から見るとそんなこともない
754:名無し三等兵
19/10/11 17:38:53.85 u3tBHfjT0.net
ゆーか推力不足とか、旋回半径は大きくても旋回率が高いから結局位置関係変わらんとか、
そういうとこで負けてる気がするの
755:名無し三等兵
19/10/11 19:26:54.64 iogHoJwr0.net
>>720
推進力の観点から見ると作用反作用の問題なんで過熱され膨張した空気がどこを押してるかが問題
熱交換器を中心に膨張した空気は流入口を含む四方全部を押してるんで推進力になってないという・・・
756:名無し三等兵
19/10/11 23:56:21.30 CZy5fFB0a.net
>>728
P51のラジエターフラップでググるのです
757:名無し三等兵
19/10/12 00:25:11.60 woeS/1L1d.net
>>725
日本機の翼面荷重からは格闘性能は数割引きして考えないとダメね…
特に大戦前半の機体とかそこらへんの操舵力と舵面の関係のノウハウ蓄積が怪しいし
758:名無し三等兵
19/10/12 00:40:59.13 dy8rp87/0.net
>>729
ややこしい話をしなくてもT字パイプの真ん中から水を送ってどっちに振れるか観察すれば分かると思う
片方の直径が大きければそっちから噴出す水が多くなって反対向きに押されるけど
759:名無し三等兵
19/10/12 18:05:03.46 BAddDZfJ0.net
>>710
世界の傑作機 A-1スカイレイダー P31
＞BTDではまだ羽布張りだったが、意外なことにスカイレイダーの全金属製動翼の方が軽く仕上った。
なんて記述がある
BTDはこんな機体
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)(航空機)
760:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-vNPv [61.23.44.41])
19/10/13 08:23:18 7TrHw/j00.net
零戦62型が最強
機首武装は外してね。
761:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab84-xt4w [49.128.130.98])
19/10/13 19:26:35 SCjZ23xZ0.net
大陸打通作戦を成功に導いた「四式戦闘機疾風」
ｽﾚﾘﾝｸ(history2板)
762:
19/10/14 12:10:55 FqutM3Li0.net
>>710
スピットファイアは速いんで関係無い
763:名無し三等兵
19/10/14 12:17:58.00 FqutM3Li0.net
>>651
なるほど
グッドソンのP-51が旋回したら空中分解して放り出され捕虜になってるけど
P-51は強度不足だったのか。
764:名無し三等兵
19/10/14 13:30:44.04 /GXviDlJ0.net
紫電改（だけじゃないが）は高速で急激な横滑り回避なんかをやったせいで想定以上の力が尾翼にかかった、てのは聞いたことが
疾風は米軍のレポートで「エアフレームが脆弱で（自分たちの感覚では）長期間の使用に耐えない」
みたいなこと書いてなかったか
765:名無し三等兵
19/10/14 13:53:59.78 zingEEHLa.net
外板ベナベナだもんな
新品でないとすぐに性能落ちるんだろな
そういや三式戦は綺麗だな、重いけど
766:名無し三等兵
19/10/14 14:21:03.22 XssyG9VT0.net
>>736
グッドソンは地上銃撃中に対空砲火を受け胴体着陸して捕虜になった
空中分解はゼムケの方
乱気流に巻き込まれキリモミから引き起こそうとして空中分解した
ここ最近の戦闘で機体に負荷をかけ過ぎたせいかもとゼムケ本人が書いてる
767:名無し三等兵
19/10/14 14:21:31.23 6/8WPMyS0.net
世傑の写真見ると戦時中の三式戦や五式戦の外板はツルツルだけど戦後すぐの写真だと
だいたいボコボコになってる
P-51も整備兵が翼の上歩き回って層流翼が台無しって話があるし扱いの差としか・・・
768:名無し三等兵
19/10/14 15:01:29.25 FqutM3Li0.net
>>739
ゼムケだっけw
勘違いした
でもそれ言ったら零戦、隼だって何回も出撃して激しい戦闘機動しまくってんだろ
769:名無し三等兵
19/10/14 15:12:23.23 /7JGWtdvd.net
>>738
あれは復元機の機体が状態良過ぎるだけだと思う
外板張り直してるんだろうな
770:
19/10/14 16:55:46 6/8WPMyS0.net
各務原の復元ki-61-IIなら戦後に適当に施された塗装を剥ぎ取って欠損部分を忠実に
再現しなおしただけなんで近くで見るとボコボコよ
もうちょっと綺麗に修復すればいいのにと思ったけど当時の物をそのまま残したらしい
771:名無し三等兵
19/10/14 17:12:42.89 HBhvyshhd.net
>>743
すまんそれじゃなくてレストア五式戦の方
772:名無し三等兵
19/10/14 18:44:31.69 gBV4f329H.net
>>744
イギリスのだろ、確か貼りなおししてないで
あれも塗装がややマットだからわかりにくいけど、各務原の三式とそんなにすごく綺麗なわけでもない
773:
19/10/14 19:52:08 6/8WPMyS0.net
各務原のki-61-IIもだけど戦後の取り扱いが酷い機体が多いから大抵ボコボコになってるよ
写真を見る限り戦時中の機体はきれいで取り扱いに関しては米兵より日本兵の方がずっと
丁寧だったんじゃないかと思う
774:
19/10/14 20:01:38 G+6fjUXfr.net
オスナ ノルナ
思い出して草
775:
19/10/14 23:23:32 kHtcfEU60.net
ナムフ か
776:
19/10/15 13:26:31 BzTz8s0Rr.net
ウツナ
777:名無し三等兵
19/10/15 15:56:27.43 xyy35v600.net
米軍機でもフラップの上とかはさすがにDon't stepだけど翼の上は無神経に歩いてた模様
778:名無し三等兵
19/10/16 04:01:24.97 4mrStizS0.net
クウナ
779:名無し三等兵
19/10/16 16:37:30.30 zMvl3pK/a.net
セカヤマアヲレオ
780:名無し三等兵
19/10/19 10:37:38.87 j5ci63z6p.net
スルナ
781:名無し三等兵
19/10/20 15:21:59.84 NRIO2uLj0.net
フィリピンで捕獲されたホ103の地上転用改造型、似たようなことをドイツも同クラスのMG131でやってる
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
そしてクレイジーな八連装型
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
782:
19/10/20 15:44:52 TGd/JfWhd.net
>>754
8連装を、米兵の突撃時に横から薙ぎ払う様に撃って数十人纏めて倒したら気持ち良いだろうな
戦況がボロ負けすればするほど、偶に痛撃与えるシーンってカタルシスの塊になる
ザ・パシフィックのペリリュー戦のシーンとか
783:
19/10/20 16:19:11 qNNl7rLpd.net
99式1号銃
784:は地上戦で使うとすぐ焼き付いたそうだけど ホ103は元々ブローニングだから行けるかそら
785:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8284-1jLk [115.177.216.233])
19/10/20 17:53:16 JLgf+MiX0.net
航空機銃化したブローニングのGかかると給弾不良起こしやすいって欠点は
ブレダやホ103だとどうだったんだろう
786:名無し三等兵
19/10/20 18:16:48.04 NRIO2uLj0.net
米軍機の場合は連装で、隣の銃の上を通して翼の中に長々と弾帯が伸びてるせいで、強いGがかかるとねじれて給弾不良をおこす
ブレダやホ103は片翼に一門ずつ、弾帯も長々と伸ばしていない
787:名無し三等兵
19/10/20 19:05:23.87 7KLq/fqK0.net
アメリカ「1丁が給弾不良起こしても数でカバーすればいいだろ！」
788:
19/10/20 19:22:35 n6Wg9M7Ma.net
>>759
パイロット「一丁止まったら反動がアンバランス過ぎて機体がガタガタじゃねえか！4丁に減らすぞ！」
789:名無し三等兵
19/10/20 20:42:44.69 gf2nFfJA0.net
>>758
なるほど、サンクス
790:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2284-1jLk [219.116.255.170])
19/10/20 21:03:53 gf2nFfJA0.net
URLﾘﾝｸ(ww2db.com)
URLﾘﾝｸ(ww2db.com)
検索したら画像出てきた
確かにこれは厄介そうだ
791:名無し三等兵
19/10/20 21:41:24.60 Njn9nXp1M.net
海軍機は写真のように階段状だけどp51やp40は銃を平行に並べて弾帯は
途中からカーブさせて給弾させてるよね。
792:名無し三等兵
19/10/20 22:46:23.40 jtw+s+Ui0.net
P-51B/Cなら銃を斜めに寝かせて上からベルト給弾
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
793:
19/10/20 22:58:31 jtw+s+Ui0.net
他の画像
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
ベルトは上下に曲げる分には、Gが垂直方向にかかるのでフィードはできるさ
でも、ベルトを前後左右に曲げると、Gがかかったときに「捻れる」
P-51Dでは斜めでも互い違いにして銃とベルトが平行になる様にして、だいぶマシになった様
794:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2284-1jLk [219.116.255.170])
19/10/20 23:35:05 gf2nFfJA0.net
URLﾘﾝｸ(ww2db.com)
P-47はずらして給弾なんだな
795:名無し三等兵
19/10/21 10:39:28.50 uZIIWdJv0.net
にしても外翼に12.7mmを４丁ずつ積んで、給弾ベルトも外側に伸ばすって・・
なんか「胴体銃の方が命中精度が」「外翼が重いとロールレートが」とかいう議論を笑い飛ばす豪快さだな
796:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd62-SlV7 [1.75.0.151])
19/10/21 12:05:19 3TyAbWeId.net
実際F4UとかP-51とかロールレート良いし命中率悪い話も聞かないんだから、気分の問題よな
(命中精度は目に見えて実感しただろうけど)
逆に言えば、片翼あたり機銃の1丁2丁でスポイルされる横転性能って元から大した事ないって事だな そもそもとして
797:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2284-1jLk [219.116.255.170])
19/10/21 16:40:58 WRwzAnl30.net
URLﾘﾝｸ(ww2db.com)
豪快だよね
798:名無し三等兵
19/10/22 09:19:36.43 ZdZ16gJ50.net
ベテランパイロットが空中射撃の秘訣でよく語ってるのは撃つ時には弾が散らないように直進
敵機が自分から射線に突っ込んでくるように撃つ事だから本来は機体にGはそれほどかからないはず
でも実際にGのかかってる状態で射撃して故障頻発してる
考えられるのは自分の機体で視界を遮られたり敵機を見失うのが怖くて追従しながら撃つ場合が多い
って事なんじゃないだろうか
799:名無し三等兵
19/10/22 10:29:28.97 RfPnmfbp0.net
F4UとかP-51の命中率がいいのは
単にレティクルの性能いいのとＭ２もイスパノも弾道特性いいから
枢軸国のレティクルでは同じようにはできない
それでも機種装備のＰ-38の方が横の偏差が無いので
交戦距離は概ね3倍ある
800:名無し三等兵
19/10/22 10:56:33.55 ZdZ16gJ50.net
弾は当て易いかも知れないけど命中率とか記録した物見た事無い・・・
だいたい空中射撃じゃレティクルの性能なんかプラシーボ効果くらいじゃないかね
801:名無し三等兵
19/10/22 11:17:55.46 Iyc5XFwQ0.net
弾道特性ねえ・・
少なくともMG151/15はまったく遜色ないんだが
802:名無し三等兵
19/10/22 11:37:18.88 bEKcdOEFd.net
アメリカもイギリスも日本海軍も機首機銃は無くす方向だからな
803:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63da-mjLV [218.47.33.228])
19/10/24 00:30:10 L+iXaIYi0.net
ゼロ戦の20mmしょんべん弾丸って、
実際に弾丸がカーブして落ちるのはかなり遠くだから
実戦ではあんまり関係ないんじゃなかったっけ
804:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef7d-ueud [119.245.104.120])
19/10/24 11:00:15 UORvi7ip0.net
ゼロ戦の30ミリ小便弾って7.7ミリとの弾道の違いで実際よりもひどく感じたんじゃないか？
805:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef7d-ueud [119.245.104.120])
19/10/24 11:00:35 UORvi7ip0.net
20ミリだった
806:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7301-mjLV [126.94.252.15])
19/10/24 12:12:37 lsFoVXYh0.net
外翼に搭載した場合、交差する距離以外では一点集中ができないからな
破壊半径の大きい榴弾ならまだしも、炸裂しない小口径弾では弱点部位に集弾できないのが問題
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
そして機首集中装備なのに、のちのインタビューで元パイロットに「威力不足だった」と言われるF-86の12.7mm
MiG15の登場後、米軍が旧日本軍の機関砲開発関係者に「今から日本製の30mm砲が作れないか」と訪ねてきて、
「終戦で資料全部廃棄しちゃったから無理」と断った話も
(deleted an unsolicited ad)
807:名無し三等兵
19/10/24 17:35:24.42 2LCJqx6Z0.net
>>778
資料というよりGHQによる工作機械の破壊が最大の要因だったと記憶してる
808:名無し三等兵
19/10/25 12:37:38.72 k+dic6Gu0.net
>>775
なにより60発しかないんじゃ修正して撃とうにもタマ切れ、ってこともある
809:名無し三等兵
19/10/25 17:50:12.11 0pg+HYj60.net
7.7mm曳光弾を見ながら、ここぞというタイミングで機体一つ上を狙って20mmを撃つ
810:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef7d-ueud [119.245.104.120])
19/10/25 18:52:13 r21WCE2F0.net
P-39の37.5ミリの弾道は7.7ミリと一致したらしいね
811:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b36c-sEIE [110.67.237.9])
19/10/26 00:48:07 2CQVWRO20.net
普通に一致することはないからどの距離で一致したかそういう問題
812:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53f0-roNU [124.45.221.45])
19/10/26 16:19:14 woRognQz0.net
日本の五式30ミリみたいなひでぇ機関砲を、いくら窮しててもアメリカが欲しがるわけがない
そもそも、制式採用は見切り発車で、図面すら工場ごとにばらばら
使い物にならん
日本の技術にみるべきものなし、が戦略爆撃調査団の結果だし
同じ12･7ミリでも、ブローニングと、ブローニング凄いと（恒例の陸海軍別々で）コピーした日本機銃とでは格段の差があったしな
813:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef12-Flql [183.177.133.171])
19/10/26 16:55:50 4Whnx0R80.net
ふむ、打診があったのはウソだと
こんなとこで油売ってないで歴史書き換えて来たら？
814:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a396-daWW [202.56.29.105])
19/10/26 17:24:05 rbpSZZL60.net
ホ103は上手くまとめてたと思うけどな
815:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7301-mjLV [126.94.251.204])
19/10/26 18:24:50 2q5+sP5B0.net
>>784
海軍のではなく、GHQに報告書が提出されている陸軍のブローニング系30mmである、ホ155の方だと思うが
816:名無し三等兵
19/10/26 23:12:05.99 o6YNml3Z0.net
本家のアメリカより先にブローニングを20mmにしてたからかね
817:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a396-daWW [202.56.29.105])
19/10/27 00:25:
818:37 ID:Z3Fp6tke0.net
819:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa97-0lsr [106.133.94.214])
19/10/27 00:40:16 djQ3/3rEa.net
作ったけど、全部ゴミだったんじゃ無かったっけ？
820:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7301-mjLV [126.94.192.84])
19/10/27 01:11:52 zG+RodFP0.net
そう、マドセン23mmも、「弾薬にべっとりグリスを塗らなきゃマトモに作動しない」米軍型イスパノHS.404 20mmもトラブル多発
エリコンSSを艦船用の対空砲にしてるのに、何故かエリコンFFやFFLを航空機用として採用していない
ようやく採用された20mmは、戦後のリヴォルバーカノンえあるポンティアック M39
821:名無し三等兵 (JP 0Hdf-OW5p [153.150.183.205])
19/10/27 01:33:16 IymAloFDH.net
どーしても大火力が欲しいのにはイスパノつんだけどそれ以外はAN/M2しかなかったんだよな機関砲は
現場からはもっとでかいのくれの連続コールでもね
822:名無し三等兵
19/10/27 01:53:57.18 zG+RodFP0.net
つうか7.62mmも12.7mmも20mmも、みんなAN/M2なんですが（ややこしい）
823:名無し三等兵 (JP 0Hdf-OW5p [153.150.183.205])
19/10/27 02:21:40 IymAloFDH.net
あ、うんごめん察して
824:名無し三等兵
19/11/08 10:20:13.17 wDTCtD300.net
航空機銃、機関砲はソ連のがあんまり評価されないな
スペックだけ見ると良いもの揃ってて、すぐ壊れるとか悪評も聞かない
寿命は短いのかもしれないけど、そもこも航空機銃なんて短命でも必要十分だ
825:名無し三等兵
19/11/08 10:20:46.95 wDTCtD300.net
訂正）そもこも → そもそも
826:名無し三等兵
19/11/08 21:40:11.06 N0oABeecH.net
>>784
>日本の技術にみるべきものなし、が戦略爆撃調査団の結果だし
425 名無し三等兵 (JP 0He3-ihC5 [153.145.83.13]) 2019/09/22(日) 19:03:02.20 ID:j0eLEtW+H
日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class aircraft in the design and experimental
stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United
States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability.
URLﾘﾝｸ(www.anesi.com)
827:名無し三等兵
19/11/09 12:23:13.30 lpCwk1K40.net
>>795
注目されないだけでB20なんてものすごくねえか
戦後もガスト式作ったりガス駆動のガトリング式作ったり、なにげにすごいことやってる
828:名無し三等兵
19/11/09 13:59:30.31 +liF755c0.net
ホ103は機種装備だと
400rpmまで発射速度が落ちる
ブローニングの機構は同調には向かないと書いてある
829:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf12-udA+ [183.177.133.171])
19/11/09 14:56:38 lpCwk1K40.net
なぜだろう
ショートリコイルオペ�
830:戟[ションのどこがまずいのかな
831:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-LgVa [49.98.163.172])
19/11/09 15:18:32 tXa7TPUKd.net
ブローニングの設計の特徴といえば加速抽筒メカ。
ガス圧が高く薬莢もチャンバーにぴったり付いてる発砲後すぐに力任せに引き抜くと、薬莢が噛んだりエキストラクターの破損に繋がる
だから最初はゆっくり引き抜き、数ミリ後退したところでツメが押されて本来のスピードで素早く引き抜くというメカが搭載されている
これが信頼性の一因でもあるしブローニングが天才と言われる理由も分かる
思い付くとしたらこれだが、プロペラ同調において何らかの不利を呈するのだろうかね
832:名無し三等兵
19/11/09 16:36:27.63 lpCwk1K40.net
アクセラレーターで蹴り飛ばすのが中断されるとよろしくない、とか・・・ いやトリガー戻すのと同じだもんな
833:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-LgVa [49.98.163.172])
19/11/09 18:39:30 tXa7TPUKd.net
その調査が嘘言ってないとするなら銃側の要因にはなる…
同調装置側はビッカース改良型でMG34以上の固定機関銃を日本は実用しているので。
九八式がうまく行かなかったのも単に復座バネの問題だし
834:名無し三等兵
19/11/09 18:49:55.24 TJJ7Yj9s0.net
1941年撮影らしい
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
イギリス戦艦の勇姿と余裕を見せる水兵たち
835:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-CtQy [106.132.205.198])
19/11/21 18:44:33 v0i9Rc6ka.net
グラマンてなんであんなに強いのよ
836:名無し三等兵
19/11/22 17:33:22.24 gICwm4Mx0.net
F6Fならまずエンジンパワー、そしてデブのくせに意外に優れた運動性
紫電に乗ってフィリピンで戦った人が、グラマンのほうが運動性が良かったなんて語ってる
837:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfd7-7y+H [118.83.128.115])
19/11/23 14:13:40 YP4MVG5f0.net
なんだかんだで翼面荷重はでかいものの馬力もでかいからなー
838:名無し三等兵
19/11/23 14:57:47.12 kc7qsJ8SH.net
動けるデブってやつか
839:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 67d4-/L9V [158.201.245.62])
19/11/23 16:49:52 f3pre6jB0.net
大出力のエンジンで解決できないのは機体価格の高騰だけらしいしな。
840:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 57ad-0DuE [116.220.213.201])
19/11/23 20:22:58 3IBfXFm30.net
相性もあるよね
Bf109Gあたりに一撃離脱戦挑まれたらF6Fじゃ手も足もでないと思う
841:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-CtQy [182.251.58.98])
19/11/23 22:26:44 cTYCVN1wa.net
F6Fとドイツ空軍BF-109,FW-190混成編隊との戦闘が一度だけあって、F6Fが勝利してるね。
詳しい状況は不明
842:名無し三等兵 (ｵｲｺﾗﾐﾈｵ MM6f-uJzY [150.66.98.162])
19/11/23 22:31:45 BNR948XvM.net
対戦したことのないドイツ側には情報がないかったんだろうね
ドイツパイロットも割と格闘戦やるし
843:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 92bd-pyDD [157.192.85.244])
19/11/23 23:38:29 QLMK/zcQ0.net
F6Fかなり安いよ
無難な作りだし
ゼロ戦や4式より生産性は良かったはず
844:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-CtQy [182.251.58.98])
19/11/24 00:05:29 29IaNCuDa.net
一撃離脱が成立するのは高度の優位とか先に発見してるとかのときで、常にそんな条件で戦えるわけじゃないし、日本軍パイロットの証言では一撃離脱しかやってこないP-38やF4Uは怖くないてのもある
845:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-CtQy [182.251.58.98])
19/11/24 00:09:15 29IaNCuDa.net
デブの癖に運動性がいいのはその通りなんだが、もうすこし掘り下げて高翼面荷重なのに運動性がいいのは何故か説明できる人います？
舵の効きがいいとか、高迎え角の特性が良くてエネルギーロスが小さいとかだと思うんだけど、
846:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sacf-CtQy [182.251.58.98])
19/11/24 00:09:39 29IaNCuDa.net
そのへん掘り下げた記事見たことない
847:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd92-fhn+ [1.79.88.28])
19/11/24 00:33:06 6VLNoQTmd.net
そう複雑に考えんでも、F4Uみたいな癖が無くて、エンジンが二千馬力出してくれるってだけで十分すぎるぐらい説明付くんでは？その運動性。
手持ちの「未知の剣」にあると、飛行第五十戦隊のエース佐々木軍曹曰く隼三型は「旋回の持続性に強い粘りをともなった様に思う」だそうで。
まぁつまり、旋回とかは莫大なエネルギーを消費するものだから、馬力を増すことも機体を軽くする事に劣らず肝心な事である。
848:名無し三等兵
19/11/24 02:11:08.53 bHKWbrbg0.net
翼面荷重は疾風とF6Fは同じくらいだね
運動性が悪くないのもそう不思議ではないね
849:名無し三等兵
19/11/24 09:29:28.42 bHKWbrbg0.net
>>815
コクピット周りが分厚いからそのせいかも
横から見ると菱形みたいな形状でP51もそうだし
850:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa3-iZGD [106.133.43.184])
19/11/24 19:40:23 NL7tF+oKa.net
>>815
翼面荷重だけで見るから不思議に思えるけど、翼面積自体がまず重要な指標なんじゃないの？
翼面荷重橋下ほぼ同じで翼面積が15平方米の機体（鍾馗みたいな）と
30平方米の機体（F6Fみたいな）機体の旋回特性の違いって
どう考えるべきなんだろう