19/09/20 23:21:34.74 z8NZpner0.net
その全備重量3.2トンって、腐っても二千馬力級を想定された疾風の機体でそこまで削れるのか
防弾装備外してないだろうな
351:名無し三等兵
19/09/20 23:38:09.85 IJn3v3OId.net
知らんが計画値通りなら、という話やで
要は1500馬力3.2トンの機体>2000馬力3.9トンの機体
っつう事
実際は五式戦軽量化の方が良いだろうな
ともあれ二千馬力ってだけで有り難がるのはどうかと思うわ
馬力が増えても重量が増えればむしろ翼面荷重は大きくなるし、上昇力もそこまで大して変わらんのよ
「1944年に1500馬力とか…」みたいに言う人も居るけど変なプライドは捨てた方がマシだったな
352:名無し三等兵
19/09/21 00:05:01.03 KfXkMDzrd.net
大馬力指向 大馬力エライっつうなら、雷電11型の3.2トン/1870馬力を見習ってもらいたいな
まぁこいつも21型で謎に300キロ近く太るんだけど。強度不足かな？
誉はエンジンの全長が長いんで、空気抵抗は減らせてもノーズが重くなるんで機体の総重量はいっちょ前に重くなるんだよねぇ
353:名無し三等兵
19/09/21 00:13:57.04 UfFOh2zU0.net
でも3.2t/1500馬力より3.9t/2000馬力のほうが馬力荷重は優ってるけど
354:名無し三等兵
19/09/21 06:56:54.48 s+pCsxFb0.net
>>339無理だろうね。
355:名無し三等兵
19/09/21 08:56:39.50 U7oDcfM90.net
乾燥重量944キロでも確実に1900馬力離昇がだせるハ42ー11が直径1380ミリでも
大戦末期の戦闘機には最適だったんじゃね？
火星23とか860キロもあったみたいで、水メタで不調なんなら
まだハ42の方がマシに見える
356:名無し三等兵
19/09/21 12:07:19.54 o3wDXQj60.net
キ116はウィキによると重量が500キロ軽くなり馬力が300ほど落ち翼面荷重が160キロに軽減。
最大速度はいくらか落ちる程度。火力は20ミリ二丁のみとソ連がやるような改良だけどもしこ
れが本当なら最大速度は別にしても加速や旋回性能上昇力が劇的に変化したいい機体になる。
357:名無し三等兵
19/09/21 16:25:24.96 aXBRXBWt0.net
しかしだ。
「適当に軽くてそこそこの馬力の方がいいの！」ってえことにすると、
こぞって大馬力化させて行ったアメリカもイギリスもドイツもみーんなバカ、ってことになるんだが。
358:名無し三等兵
19/09/21 16:46:52.03 KfXkMDzrd.net
>>346
そのアメリカだってFM-2で思わぬ拾い物をしているじゃないか
ドイツはBf109gが主力の一角だからむしろこの考えに近い面もあるジャン
イギリスはもともと軽量そこそこの馬力のスピットがそのまま大馬力していっただけで四式戦みたいなコンセプトの純然たる大馬力重量機ではない
359:名無し三等兵
19/09/21 18:39:29.54 THpRzh1u0.net
>>346
実際そう考えたF8Fベアキャットって実例があるじゃない
航続距離短くなったとか発展性がないとか文句は沢山ある�
360:ｯど、もし、 やれR-3350だR-4360だやっていたら、あんな短期間で 実用化はできなかっただろう 要は速度世界記録とか作らなくても相手の新型機に確実に勝てればいいんだから
361:名無し三等兵
19/09/21 23:19:53.09 Npf6fZEe0.net
>>348
F8Fが対日戦に間に合って西太平洋戦線に投入されていたならば
贅肉を絞り切ったF8F相手に日本のどの戦闘機も大苦戦しただろうな
362:名無し三等兵
19/09/21 23:34:28.98 KfXkMDzrd.net
全く、米軍二千馬力級が揃いも揃ってデブどもばかりで良かったよ
二千馬力で軽量路線追求されたらお手上げだ
>>342
実際は、二千馬力を吸収するための四翅プロペラのせいで効率がガタ落ちする。
三翅にしようにも直径が足らん。
翼端は揚力が減り抵抗が極大するんで。プロペラも同じくね
363:名無し三等兵
19/09/21 23:37:34.00 lgfh7D7e0.net
FM-2って高高度じゃむしろF4F以下でしょ
一段過給器の初期零戦に上から被られるレベル
F8Fも欠陥が認知されたの戦後だから投入してしばらくは謎の未帰還多発が落ち
364:名無し三等兵
19/09/21 23:44:06.09 KfXkMDzrd.net
>>351
その低空に限っていえばかなり手強いぞFM-2
中高空ではカモだがそういう用途ではあまり使われんし
性能のバランスが良い
365:名無し三等兵
19/09/22 00:30:36.62 5zNORkrm0.net
>>351
いや、F4F-4は明らかに二段過給機の重量増（それだけじゃないけど）に
見合うメリット得られてないつか、下手すると高度上がってもFM-2と大差ない
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
あと前にも書いたがF8F-1のウイングチップの欠陥って、
実際翼端片側吹っ飛ばしても生還できた事例結構あった上で
低空だとかえってスピンに陥ることあるんでやっぱやめよう、だから
戦時の損耗率だと許容されちゃうと思ってる
366:名無し三等兵
19/09/22 00:37:32.14 5zNORkrm0.net
腐っても100kg軽くなって150馬力アップは伊達じゃないつか、
F4F-4がショボすぎるというべきか
367:名無し三等兵
19/09/22 00:38:48.36 OWAg/MPtd.net
>>353
スレチになるが、二段二速過給機なのになんでこんな高高度性能しか出せないんだ？
海外には供与したくない機密だったんだろ？
初期の二段二速採用事例だからと言われればそうだなんだが…
368:名無し三等兵
19/09/22 00:44:40.73 9fRgcbwq0.net
F4F-4は初期零戦に対してあまりの低性能にサッチさんがぶち切れるレベル
低空ならともかくFM-2が高空で張り合うとか無理
369:名無し三等兵
19/09/22 00:50:14.01 tpsh0O6iH.net
100kgどころか200kgは軽くなってるｗ
機首は再設計されてるし、排気管は推力式になってるし、いろいろ降り積もったんだろ
まあF4F-3と比べてもビミョーなんだが
370:名無し三等兵
19/09/22 00:55:44.30 5zNORkrm0.net
>>355
そうなんよ
FM-2＝低空専用、みたいなイメージあったから
これじゃ全高度でこっちのほうがマシじゃん、と
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
2万フィート以上のデータも載ってた
こっちの方がわかりやすいな
371:名無し三等兵
19/09/22 01:01:16.49 OWAg/MPtd.net
>>358
海面上昇率 3600ft/minって、思ったよりやるやんけ
F6F-3程度なら、2900ft/minなんで、低空なら頭抑え易い
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
372:名無し三等兵
19/09/22 01:11:03.48 Trwha+qu0.net
ＦＭ-2は+150どころか
1500馬力近くでるよ
金星とそう変わらん
373:名無し三等兵
19/09/22 01:14:03.06 Trwha+qu0.net
>>358
そのグラフもミリタリーまでだから
ＷＥＰだともうちょいでるよ
374:名無し三等兵
19/09/22 02:42:37.11 9fRgcbwq0.net
5式戦と馬力同じくらいなのに50km/hもノロいとかマジすか・・・
375:名無し三等兵
19/09/22 03:03:47.83 yCkwck7nd.net
>>362
別にただ脈絡もなくFM-2を日本機と比べてどうこうとか言いたかったわけじゃなくて、大東亜決戦機の方向性として1500馬力路線が適していたと言いたいだけだからな
FM-2を比較するなら同級戦闘機じゃなくて、同国の二千馬力級大型重量戦闘機とで言っている
要は、同じ国の同じ技術水準なら、大馬力の重量機よりそこそこの馬力の軽量機の方が総合的な飛行性能は上だ
戦闘機に要求される性能を総合的に見て、最高速度は劣っても優秀な戦闘機として軍配が上がる
376:名無し三等兵
19/09/22 03:17:15.48 yCkwck7nd.net
アメリカにはアメリカの、日本には日本の技術水準というものがある
FM-2をF6F-3と比べ、キ116計画値&軽量化五式戦を四式戦と比べ
やはりどこの国が作っても1500馬力の方が概ね性能バランスの取れた良い戦闘機に仕上がる感がある
P-51を除きアメリカの設計自体が大雑把な感はあるのでそこは差し引いて考えねばならない
大事なのは2000馬力重量機・1500馬力軽量機でどう変わるか、これが肝心で、国別間の比較は本旨じゃない。
377:名無し三等兵
19/09/22 07:03:38.92 TNVXP6N90.net
米軍機は航続力も武装も防弾も速度もと欲張ったので際限なく巨大化した。
378:名無し三等兵
19/09/22 07:42:10.32 5zNORkrm0.net
>>362
艦上機とはいえ翼面荷重150kg/平方m切ってんだもん
数字的には零戦52型丙とか54型と大差ないのよね
五式は175くらいか
軽戦重戦の印象はあまりあてにならないつか、
陸軍は二単、四式と結構翼面荷重高い機体乗ってるし
379:名無し三等兵
19/09/22 07:49:33.79 5zNORkrm0.net
>>365
逆に言えば、欲張った烈風が「和製ヘルキャット」になっちゃう理由もよくわかるつか、
あれで防弾も完備すると本当にF6Fだよ
380:名無し三等兵
19/09/22 08:17:39.71 ahg01/7J0.net
17試艦戦の基本計画で誉に150キロ平米を合わせる代わりに、強力な揚力増強技術の導入を提案したら
翼面積を紫電改レベル23平米に抑えては45特レベルの出力でもマシな最大速度を出せたかな？
前縁スラット、2段スロッテッドフラップ、補助翼も離着陸時に下げる
フラップ下げで揚力中心が後ろに下がるので水平安定板にも軸をつけて負の仰角を油圧作動
胴体も発動機あたりはトンネル型、中央から後部は三角断面にして大仰角で胴体下面を広げて極力平らにする
少しでも揚力を発生するため主翼後縁と後部胴体の間のフィレット大きめ、前縁にもストレーキを付加
こないな感じ
381:名無し三等兵
19/09/22 09:01:14.32 9fRgcbwq0.net
>>366
その零戦は1000馬力ちょいしか無いのにFM-2より20km/hほど速いんですが・・・
1500馬力もあったとか冗談でしょ？
382:名無し三等兵
19/09/22 09:56:18.11 5zNORkrm0.net
>>369
それだけ零戦の空力が優秀ってことじゃない？
つか52型丙は本当に馬力不足、水メタ成功してれば普通にいい機体
あと>>360の言ってる1500馬力も
WEPでゴリゴリにブーストかけたときの離昇出力だし
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
383:名無し三等兵
19/09/22 10:02:38.81 Trwha+qu0.net
>>369
level speed performanceも知らないバカ
何を当たり前の話をしてるんだ
384:名無し三等兵
19/09/22 10:07:08.10 9fRgcbwq0.net
>>371
馬力1.5倍なんでしょ？
しかも高高度でも優秀と主張するのにどういう理屈なのかね？
385:名無し三等兵
19/09/22 10:07:15.51 5zNORkrm0.net
つか>>363の言うようにアメリカにはアメリカの、
日本には日本の技術水準とかコンセプトがあるんで、
馬力の割にノロいじゃねーかとか言っても仕方がないんじゃないかな
そもそもFMってもうF6FとF4U出た後の補助戦闘機なんで
それでも52型相手なら戦えるくらいには強化されてるよってことだろう
水メタ栄と金星が間に合わなかったのは日本の側の問題だしな
386:名無し三等兵
19/09/22 10:09:48.02 5zNORkrm0.net
>>372
なんかさ、君グラフとか読めないしレスもちゃんと読んでないの？
FM-2は過給機一段で低空用ってイメージがあるけど、
実際には全高度でF4F-4よりは性能向上してるって話だけど
387:名無し三等兵
19/09/22 10:16:22.87 Trwha+qu0.net
>>372
人の話をもソースも読まないやっちゃな
ちゃんと読めよ
388:名無し三等兵
19/09/22 10:20:53.91 5zNORkrm0.net
1000馬力でとか1500馬力でみたいなイメージで考えると見誤るけど
旧式の機体をエンジン強化しただけでは最高速度ってそんなに上がらんのよ
その代わり、余剰馬力や軽量化は上昇力とか加速にはてきめんに効いてくる
要は実際の空戦で非常にありがたいってことだけど
389:名無し三等兵
19/09/22 10:20:55.51 9fRgcbwq0.net
>>375
いや全高度でF4Fより上で最高出力は零戦の1.5倍も出るのに最高速度は零戦より遅いんでしょ？
何が違うのかね？
390:名無し三等兵
19/09/22 10:24:07.91 tpsh0O6iH.net
>>368
作ってみたら180kg/m^2ぐらいになって「未亡人製造機」ができるに5000ペリカ
391:名無し三等兵
19/09/22 10:25:25.14 Trwha+qu0.net
>>377
やっぱ読んでなない
違います。
チャートぐらい見ろよ、英語じゃないんだし
392:名無し三等兵
19/09/22 10:25:49.14 9fRgcbwq0.net
>>376
いやki-61の1000馬力からki-61-IIの1500馬力になったら重くなったのに最高速度も上がりましたけど？
393:名無し三等兵
19/09/22 10:27:50.15 9fRgcbwq0.net
>>379
いや見ましたけど？
>>377の何が違うと主張するのかね？
394:名無し三等兵
19/09/22 10:29:44.39 Trwha+qu0.net
>>381
ゼロ戦の海面高度の速度は？
ＦＭ-2の海面高度の速度は？
395:名無し三等兵
19/09/22 10:31:09.07 9fRgcbwq0.net
>>382
海面高度で最高速度が出るという主張なのかな？
396:名無し三等兵
19/09/22 10:41:18.46 5zNORkrm0.net
>>380
そりゃもともと三式戦一型が重すぎ、パワーなさすぎなんだよｗ
烈風（A7M1）の例考えればわかることだけど
エンジン出力て高けりゃいいってものでもないけど、
設計時の想定を下回ると性能がた落ちになる
F4Fが150馬力以上パワーアップして530km/h止まりってことは
その辺がパフォーマンスの限界ってことなんだろうし、
三式戦はエンジン次第で630km級くらいの戦闘機なんだろ
397:名無し三等兵
19/09/22 10:57:35.31 tpsh0O6iH.net
TAICレポートによれば、FM-2は零戦52型と比して海面高度では10km/hほど優速だがそれ以降はどの高度でも零戦のほうが優速とあるな
しかしだな離昇馬力で見るとR-1820-56のが高いんだが、定格を見てくと2000mぐらいで栄のほうが出力が高�
398:ｭなるんで、案外出力の差がほぼそのまま速度の差になってるんだよな…… まあ離昇で150hp低い零戦のがFM-2より速いというのは間違ってないかなｗ
399:名無し三等兵
19/09/22 11:14:33.65 9fRgcbwq0.net
1500馬力出るから金星と大差ないとかいう主張はどこに行ったんですかね
ずいぶん控え目になりましたな
400:名無し三等兵
19/09/22 11:19:56.50 5zNORkrm0.net
一行レスで揚げ足取って喜んでるんじゃなくて主張したいことあるなら
ちゃんとまとめて書いてくれないかな
レスちゃんと読まなかったり曲解して荒らしたいだけなら
もう君と話しても仕方がないけど
401:名無し三等兵
19/09/22 11:23:32.93 9fRgcbwq0.net
変な事書いて突っ込まれるのが嫌なら書かなければいいんじゃないですかね
402:名無し三等兵
19/09/22 11:23:36.95 9YMnCiPG0.net
>>367キ94や87がP47とほぼ同じ巨大化したのも同じような戦闘機を作ろうとしたら同じような大きさ重さになったというね。
403:名無し三等兵
19/09/22 12:09:30.87 5zNORkrm0.net
じゃ大雑把だけど金星62型とR-1820-56の比較してみるか
測定条件違うから本当はきちんとした対比にならんし
金星と大差ないって書いたのは自分じゃないんだがｗ
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
金星62型：1,560HP（離昇）
R-1820-56：1475BHP/2,700RPM（WEP、海面）
どっちも水メタ噴射時
1,350HP/2,600RPM（公称一速全開、2,000m）
同高度だとR-1820は、1200BHP(WEP)、1150BHP（ミリタリー）、
金星62型：1,250HP（公称二速全開、高度5,800m）
同高度だとR-1820は980BHP
低空以外金星には全然及ばないね
むしろ水メタ栄といい勝負かな
栄三二型（ハ115-II）
1,300 hp（離昇）
1,230 hp（公称一速全開、2,800 m）
950 hp（公称二速全開、高度6,800 m）
低空セッティングのR-1820-56、中高高度で生きてくる栄三二型
404:名無し三等兵
19/09/22 12:12:01.42 YHmd5hZHd.net
喧嘩は終わったかな。
俺が言いたいのは、FM-2をF6F-3と比べてみろよという話だよ 零戦とじゃなくて。
そうすりゃ、1500馬力の方が2000馬力のデブより、最高速度以外の戦闘機として求められる飛行性能において有利だ
アメリカは何度も言うが設計は大雑把なの
俺は1500馬力のコンセプトは正しいの元に関係してFM-2を引き合いに出しただけで、これ単体を日本機と比べてどうこう言い出した時点で本旨から外れてるのよ。
脊髄反射的にFM-2を下げるんではなく、アメリカの戦闘機として見た場合(低空に限るとはいえ)F6Fより強力な戦闘機ではあったという事だ
同様に、俺は四式戦よりキ116を推進してきたが、ここにきてキ116のは実機性能ではない線が浮上。計画値だったという事でいよいよ四式戦のボディも大して使えないモノだった線が浮上してきた。
理想とするのはキ116が3.2トンを実現できる事だが、無理ならば五式戦の軽量化、すなわちちゃんと1500馬力金星に合わせた合理的な設計が必要であり、そのタイミングは大東亜決戦機の時点で実現し得る筈だった
誉エンジンは全長が長くノーズが重いので、機体総重量は実態馬力以上に重くなる
405:名無し三等兵
19/09/22 12:22:06.20 YHmd5hZHd.net
FM-2の速力が遅い事が不満なら、それは気にしなくていい。
戦闘機にとって必要なのは、上昇力・加速力・急降下性能・旋回性能・ロール性能・また操縦性などであり
水平飛行での最高速度を発揮する機会はほとんどない 30秒以上の直線飛行はするなとマランの空戦十則にある
つまり低空において最高速度以外の要素で勝るかあるいは決定的な差は無いFM-2は、馬力が小さいながらもF6Fより強力な戦闘機足りある。特に低空での上昇率はF6Fを上回っている。
何度も言うがFM-2を比較するならF6Fで、技術水準の違う日本機との比較はこの場では意味が無い。
むしろアメリカの大雑把な設計でここまで性能が出るんだからコンセプトとしては1500馬力は全く間違っていない事が証明されてる。
日本が作ったならもっと優秀な戦闘機が生まれただけの事。
そこに異論がないならばFM-2からは一旦離れるべきだな
あくまで三段論法の通過点に過ぎないし、最終的にはキ116(計画値)>>四式戦と言いたいだけだからな
406:名無し三等兵
19/09/22 13:07:11.79 eZ0PJI89a.net
>>378
F6Fだって180キロ平米超えてないか？
問題ない！
407:名無し三等兵
19/09/22 13:12:29.53 9fRgcbwq0.net
水平速度が馬力の割りに出ないのは空気抵抗なんかのロスが大きいわけで加速や降下なんかに
影響が無いと思う方が間違ってると思う
408:名無し三等兵
19/09/22 13:23:16.48 YHmd5hZHd.net
>>394
何度も言うがF6Fと比較しないと本旨を掴めてない F6Fも水平速度自体は出ていない
同じ技術水準で比べるとFM-2の方がF6Fより優れてる
方向性としては間違ってない
脊髄反射的にFM-2を批判するのではなく、同じ技術水準で比べた場合にどう変わるかを見極めるのが肝心。
409:名無し三等兵
19/09/22 13:29:15.77 eZ0PJI89a.net
飛ぶだけだったら冷蔵庫にロケットやらジェットエンジンをくくりつければ飛ぶ
やはりR2800と4mペラが羨ましい
410:名無し三等兵
19/09/22 13:33:12.09 9fRgcbwq0.net
技術水準て何の技術を基準にしてるんだ・・・
FM-2になっても引き込み脚すら手回しハンドルなんだぜ
411:名無し三等兵
19/09/22 13:34:42.93 5zNORkrm0.net
>>394
スレの本筋とは違うだろうがどういう影響が出るのか知りたければ
TAICレポートに記述がある
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
”DIVES
The Zeke 52 was slightly superior to the FM-2 in initial dive acceleration,
after which the dives were about the same.
Zooms after dives were about equal for the Zeke 52 and FM-2."
「突っ込み」は零戦の方が良くて、降下中とズームは似たようなのも
つまり空力良くて軽い機体の方が初期加速は当然良いが、降下中は
重い機体も大差ないし、パワーの差も有利に働くんだろう
412:名無し三等兵
19/09/22 13:41:57.35 YHmd5hZHd.net
>>397
技術水準が特定の要素を基準に出来るわけないだろ それに脚なんて飛行性能には関係ないね
基本的に同じ国なら技術水準も同じだろ
まぁF6Fの方が基礎設計が後発なのでいくらか技術面では先行してるが、その不利をものともして無いな
君は単にFM-2に脊髄反射的に批判したいだけで、FM-2がF6Fより上である事には異論は無いな？
それなら俺にとっては十分なんだが
アメリカのグラマン社という組織の持つ設計能力のレベルで、二つの戦闘機を作り、比較して見たらFM-2の方が上だった
もともとは>>346への返信だった
アメリカにおいても安直な大馬力よりそこそこの馬力の戦闘機が上回った事例として、十分に反証たり得るだろ
413:名無し三等兵
19/09/22 14:28:59.17 9fRgcbwq0.net
>>399
FM-2とF6Fを比較してFM-2が優れてるなんて話は初めて見るので異論は無いなと言われても
そうだなお前の中ではな、としか言いいようがないわけだが・・・
カルトだろうが他人に迷惑をかけなければ自由の国ですし
414:名無し三等兵
19/09/22 14:33:21.71 YHmd5hZHd.net
>>400
いや君が肝心の本旨に触れないから聞いたたまけなんだが
別に反論するつもりがないなら結構よ
415:名無し三等兵
19/09/22 14:34:22.85 tWHlgCq60.net
そういえば新型機を作るとなったらあの時に1500馬力という選択はしないだろうししたとしても要求盛り込みすぎて
失敗作になるのと違うかな。あれは既存機の性能アップで金星を選んだから思わぬ高性能機が生まれたという感
じだ。なお登場が遅すぎる。一年半遅い
416:名無し三等兵
19/09/22 14:41:35.01 zZ2HEwmI0.net
FM-2は「より小型の護衛空母からも運用できる」
「日本機相手だとそんなに高空じゃないし、特攻機の阻止なんかには低空で上昇力にすぐれる機体は役に立った」
なわけで・・・・
F6Fは使うのやめてFM2にしようぜ！ なんてことはやってないんよなあ・・・
だったら英国もグリフォンだのセントーラスだのやめてマーリン積んだ小型軽量機作らないとヴァカだわなあ
417:名無し三等兵
19/09/22 14:44:39.97 YHmd5hZHd.net
エンジン&マウントが軽い→部材の合理化の全体への波及→軽量化、と好循環が生まれる
堀越二郎も1gの軽量化は全体で2gの軽量化に繋がると言っていた
誉は要撃機向けにでも少数生産してればよかった
爆撃機をエスコートする主力戦闘機は、爆撃機の巡航速度に追随しながら素早く敵要撃機の方向に回頭して機関砲を叩き込む必要がある
必要とされる要求をバランスさせれば、自ずと金星ハ112-2が最善策と考える
418:名無し三等兵
19/09/22 14:50:26.66 5zNORkrm0.net
>FM-2になっても引き込み脚すら手回しハンドルなんだぜ
？？「そんなに……僕たちの力が見たいのか……」（ﾋﾞｷﾋﾞｷ）
URLﾘﾝｸ(apps.dtic.mil)
P.16（重いので注意）
XF2M-1（1942年暮れにイースタンが提案したFM-2の改修案）
バブルキャノピー化、翼と降着装置の再設計、R-1820の出力アップ
グラマン本社「いいからF8F手伝えよ」
ライアン社「うちの混合動力機ならR-1820で680km/h出せます」「orz」
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
でも意外にこの手の軽量戦闘機、空戦に限れば馬鹿にできないんじゃないかと
アメリカらしくはないけどね
419:名無し三等兵
19/09/22 15:00:26.92 YHmd5hZHd.net
>>403
ぶっちゃけマーリンスピットは素のままで小型軽量
マーク9でも正規全備7450lbとある
基礎設計が古い事を考慮してやれば十分
420:名無し三等兵
19/09/22 15:03:33.75 5zNORkrm0.net
>>403
グリフォンは馬力の割には超コンパクトなんだ
マーリンより150kg重くなって寸法はほとんど変わらず400馬力アップだから
鼻の長い印象のグリフォンスピットと違って新設計のスパイトフルは
相当こぢんまりした機体
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
421:名無し三等兵
19/09/22 15:08:16.38 5zNORkrm0.net
URLﾘﾝｸ(4.bp.blogspot.com)
シーファングの写真の方が人間との対比でわかりやすいや
ぶっちゃけWW2後半には巨大化、恐竜化が必ずしも性能向上につながらないことから
軽量化の努力はどこもやってる
422:名無し三等兵
19/09/22 15:19:00.91 tWHlgCq60.net
小型化して高性能化を狙うというのはFW190の影響がでかいと聞いたな。F8Fもあれの影響を受けてる。
423:名無し三等兵
19/09/22 15:39:34.71 8HnqJd4k0.net
>>362
金星62は離昇1560馬力だから、カタログ値で200馬力以上差はあるので
これを似たような馬力というのはちょっと乱暴ではないか
424:名無し三等兵
19/09/22 15:50:52.62 YHmd5hZHd.net
>>351からするに、FM-2になんかの因縁あってのアンチだろ
FM-2はあくまでコンセプトとしての例であって本旨じゃないってのにやたらと零戦と比べたがる
俺自身FM-2は日本が作るなら失敗作だと思うよ
でも大雑把な設計のアメリカが作ったというのが何より俺の主張に味方する
軽量化された分はしっかり旋回や上昇力も上がる
FM-2を腐したいなら好きにすればいいが俺の主張に何らかすりもしないね
FM-2の比較対象は同級戦闘機じゃなくて同社のF6F
FM-2が日本機と比べてどうだろうが関係ないね
近い世代、同じ技術を持つが設計した戦闘機なら、そこそこな馬力の軽量機が最高速度以外の飛行性能において勝るか決定的な差はない
425:名無し三等兵
19/09/22 15:54:18.28 9fRgcbwq0.net
>>410
いやこっちが>>360に対して言ってるわけで・・・
426:名無し三等兵
19/09/22 15:59:45.
427:36 ID:9fRgcbwq0.net
428:名無し三等兵
19/09/22 16:01:56.01 YHmd5hZHd.net
>>413
俺が引き合いに出したのはあくまで「同じ技術水準で設計したらそこそこの馬力の軽量機が総合的に勝る」であって比較対象はF6FとFM-2
君の持論は結構だが、こちらの主張にFM-2の文字が飛び込んだからとこちらの意見も無視して勝手に始めないでくれ 君一人のお陰でめちゃくちゃだよもう
429:名無し三等兵
19/09/22 16:14:52.70 9fRgcbwq0.net
>>414
いやそっちこそ持論に想定外の突っ込み入れられて不快ならチラシの裏に書いてればいいと思うぞ
430:名無し三等兵
19/09/22 16:17:38.26 YHmd5hZHd.net
いいかFM-2とF6Fの比較なら、大東亜決戦機の方向性の話題として「そこそこの馬力の戦闘機」の流れで繋がっているんだよ
でもそこから離れて勝手にFM-2と零戦を比べ出したらもう本旨と関係なくなってる
「日本機と比較すべき」とかいうのはこの場では「全く関係ない」の。適当だとか不適当だとかの話じゃなくてもうFM-2vs日本機になっちゃって話が逸れるんだよ
俺はあくまでF6FとFM-2を比較したのお分りよね？
これじゃFM-2の文字が目に入った脊髄反射的なアンチが釣れただけじゃねぇかよもう
想定外というか完全に話読み違えてるだろ
431:名無し三等兵
19/09/22 16:26:37.49 9fRgcbwq0.net
いや先に書いたけどF6FよりFM-2が優秀だという宗教は好きに布教すればいいと思うよ
自分がカルトだと認識して他人に押し付けなければ問題ない話
432:名無し三等兵
19/09/22 16:32:13.78 YHmd5hZHd.net
お前は勝手に別スレでアンチやってろよ
まぁ、史実の四式戦じゃそのFM-2にすら苦戦するレベルかもな
俺自身FM-2もキ116なんかに比べりゃ全然大したことないと思ってるが四式戦も安易にハ45積んだせいで全然ダメだわ
433:名無し三等兵
19/09/22 16:36:02.90 9fRgcbwq0.net
四式戦スレでアンチしてるあんたには言われたく無いw
434:名無し三等兵
19/09/22 16:40:27.75 YHmd5hZHd.net
四式戦スレで四式戦のアンチして何が悪いんだよw
計画値のキ116は高く評価してるが
FM-2アンチならどこぞのスレでアンチしやがれw
435:名無し三等兵
19/09/22 17:00:51.63 tWHlgCq60.net
というか４式って2000馬力級では小型すぎないかい？4トン未満で軽いし。問題はエンジンがカタログ通りの馬力を
出してないからああなったんだろうけど。米軍がテストしたあれがエンジンの実力を発揮した時の性能ならすごい機
体だと思う。
436:名無し三等兵
19/09/22 17:02:34.51 YHmd5hZHd.net
それは日本の設計能力。
金星で設計すりゃ更に軽くなるんだが
437:名無し三等兵
19/09/22 17:03:43.89 9fRgcbwq0.net
>>420
するとFM-2の話はスレチなのは分かるんだな
失せろw
438:名無し三等兵
19/09/22 18:30:06.21 fIM9w2oj0.net
ｽﾌﾟｯｯ Sdf9-cIZk [110.163.10.241]
> 同様に、俺は四式戦よりキ116を推進してきたが、ここにきてキ116のは実機性能ではない線が浮上。計画値だったという事でいよいよ四式戦のボディも大して使えないモノだった線が浮上してきた。
すごいのがこのスレッドに浮上して常駐してるな()
439:名無し三等兵
19/09/22 19:03:02.20 j0eLEtW+H.net
日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class
440: aircraft in the design and experimental stage at the end of the war. They lacked, however, the widespread technical and industrial skill to match the United States in quantity production of reliable planes with increased range, performance and durability. http://www.anesi.com/ussbs01.htm
441:名無し三等兵
19/09/22 19:20:17.23 YHmd5hZHd.net
>>423
お前が言うなw
もともと>>347でさらっと触れてその一回きりの筈が、お前がピンポイントでそのワードに反応してアンチ始めたからスレが荒れたんだろw
スレタイと絡めて話す気すらもなくてひたすらディスってた癖に
お前が場所を弁えないアンチする度にスレが荒れるんだよ
他所に行ってくれないかな？
442:名無し三等兵
19/09/22 19:33:28.88 YHmd5hZHd.net
>>424
実際劣化五式戦になる可能性も分かってきた訳だから過度な期待は出来んわ
俺もあくまで計画値の場合としているわけだし
443:名無し三等兵
19/09/22 19:59:48.19 9fRgcbwq0.net
>>426
いやFM-2みたいなウンコをべた褒めしてるから大した機体じゃないと教えてやっただけだろ
珍説開陳が趣味なら他所でやれよ
444:名無し三等兵
19/09/22 22:11:09.14 AGxBJQ4a0.net
キ１１６は、小型軽量な機体に主翼武装を廃止して運動性を向上と聞いて、ソ連軍機テイストで好感が持てる。しかもバッタ機じゃない。
些細な点かもしれないけど、本来なら軽便で済むはずの損傷で、運悪く弾薬に誘爆して主翼が爆散ということもなくなるし。
あとは軽量化された分で本来の１９ｍ＾２の主翼に戻せば、軽くなって翼面馬力や馬力荷重も改善されてロールも速くなり、実用機として申し分ない性能に仕上がっただろうね。
でも、フィリピン航空戦などは、文字通り完敗して多くの飛行戦隊壊滅、司令官も腰抜かしてトンズラかます始末だったので、それは覆らない、と。
その世界線の「疾風」も結局は誉待望論みたいなのが出て、むしろ今より批判にさらされていたかもしれない。
445:名無し三等兵
19/09/22 23:58:13.37 uEFuRWdoa.net
今適当に調べたアメリカだとF6Fが高機動のFM-2より何故強いのか？という話で、
FM-2は高い機動力で回避は出来るけど、回避するたびに速度や高度を失いどんどん不利になる
一方F6Fは回避しても高馬力ですぐに速度と高度を回復でき、FM-2などの低馬力機に対して優位な位置を取れるからとかなんとか
そもそも低速じゃ無ければF6Fの方が機動力があるから、高馬力を生かして常に高速を維持すれば普通に勝つとか
そして結局はF4Uが一番強いで締めてた
（Google翻訳だからどっか違うかもしれん）
446:名無し三等兵
19/09/23 00:03:15.02 EPiR3tzs0.net
なるほど、機動の度に速度と高度を失う低馬力の五式戦に対して
それらを速やかに回復できる高馬力機の疾風は普通に勝てるわけだな
・・・あれ？
447:名無し三等兵
19/09/23 00:13:33.76 ozHP2X7kd.net
>>431
実戦性能をみたいと五四期の一人に五式戦に乗ってもらって単機戦闘をやりましたw
高位戦は勿論問題はなく、低位からでも五式戦には殆ど有効な攻撃をかけさせないですぐ反撃出来ましたw
そこで五式戦三機編隊と単機で戦闘をやりましたが、高位から終始有利な域闘が出来ました
448:し、低位でもだんだん態勢を挽回してゆけるので、すっかりほれこんでしまったのですw 常陸に赴任の途中、航空本部の小森田親玄課長（三四期）と面接し、明野でやった実験を説明し、 「四式戦一機は五式戦三機以上の価値があるので、即刻四式戦の生産に全力を集中して下さいw四式戦では今の戦勢を挽回することは至難ですw」(フェイクニュース)
449:名無し三等兵
19/09/23 00:41:47.32 ezy3lntUa.net
>>432
五式戦の話を見ると、米軍側と全く逆の意見になってるの面白いよね
五式戦乗り曰くP-51が一番強くてF6Fは普通F4Uはカモ！の話はアメリカ海軍だと、
機動力が無い1500馬力級のP-51は不要で、F6Fは格闘戦も十分強く、高速で機動できるF4Uはアメリカ海軍最強戦闘機！となってるし
これって戦闘哲学が違うから評価も違うのかね？
ハイヨーヨーを一撃離脱戦法と日本軍が勘違いした可能性の話とか聞く限り、戦術の時点でだいぶ違いがあるみたいだし
450:名無し三等兵
19/09/23 01:19:01.23 VcL10HGM0.net
一般的に高翼面荷重の機体のほうが機動時の速度損失は大きいよ
迎え角を大きくすると抗力も激増するから
水平面ですり鉢みたいに転がってたらすぐじり貧になって低翼面荷重機には不利なので、上昇性能と急降下性能を活かした垂直面の戦闘に持ち込むと、有利に戦える
ただし失速スレスレの機動において優れるゼロ戦などには、やはり深追い厳禁であるが
実際は低翼面荷重の方が余剰馬力の小ささから高速域上昇・急降下加速に不利なので、あまり極端に下げるのも好ましくないし翼面馬力を改善するという観点からも、翼面積を抑えることも大事だけどね。
四式戦は、翼面荷重１８４はせめてキープしたいと拡大せざるを得ず、一撃離脱戦闘により特化した１９＾２主翼に踏み切れなかった（というより変えざるをえなかった）詰めの悪さが悔やまれるかもしれない、発動機選定などよりもだ
451:名無し三等兵
19/09/23 01:38:12.94 VcL10HGM0.net
抜けてる部分があったので
余剰馬力の小ささから高速域上昇・翼面荷重の小ささから急降下加速に不利
この点、翼面馬力が優れ、余剰馬力も大きい二千馬力エンジンのメリットは重量が大である如何によらない
むしろ適度に主翼面積を抑えて翼面馬力や余剰馬力の改善に特化してみたら、また面白い結果になっただろうね
１９ｍ＾２主翼は、ただでさえ高いといわれていた着陸速度や、操縦性などが問題視されたのかもね
空中性能としては、１９ｍ＾２主翼は四式戦に必ずしも合致しないとは考えないけどね
452:名無し三等兵
19/09/23 01:38:13.40 VcL10HGM0.net
抜けてる部分があったので
余剰馬力の小ささから高速域上昇・翼面荷重の小ささから急降下加速に不利
この点、翼面馬力が優れ、余剰馬力も大きい二千馬力エンジンのメリットは重量が大である如何によらない
むしろ適度に主翼面積を抑えて翼面馬力や余剰馬力の改善に特化してみたら、また面白い結果になっただろうね
１９ｍ＾２主翼は、ただでさえ高いといわれていた着陸速度や、操縦性などが問題視されたのかもね
空中性能としては、１９ｍ＾２主翼は四式戦に必ずしも合致しないとは考えないけどね
453:名無し三等兵
19/09/23 06:54:33.95 BUAt7kbr0.net
>>431
きっちり2000馬力出てれば四式に鐘馗、じゃなかった勝機はあるんじゃね？
ただし編隊戦闘守ってむやみに突っ込んでいかないのが基本で
要はコルセアで日本機と戦うときと同じセオリー通りやらないといけない
454:名無し三等兵
19/09/23 09:50:40.00 SU3IPIhE0.net
そもそも五式戦の稼働率が高いって何ソースなんや
戦闘記録みると四式銭と変わんないけど
455:名無し三等兵
19/09/23 10:08:14.55 3j2tc40E0.net
高速機のほうが高速域で余剰馬力が多いのは当たり前だよ
極端に言えば鈍足機はその速度に達する馬力さえないんだから
でもこれはエンジンの馬力の大小とは別の話
P-51は中馬力でも高速域では良かったんだから
456:名無し三等兵
19/09/23 11:06:56.70 ezy3lntUa.net
>>437
ソース不明だからアレだけど鹵獲五二型とF6Fが単機同士で模擬空戦し
457:たら、F6Fが全く勝てなかったという話も有るしね 日本軍は2000馬力の戦い方が全くなってない可能性が有るのかも？ bf109eと二単の模擬空戦の時も最初bf109eはドイツ式空戦して勝負がつかなかったのに、わざわざ日本式巴戦やって二単強い！とかやってたし機体の特性を活かす戦いが出来ないのかも
458:名無し三等兵
19/09/23 11:28:20.86 SU3IPIhE0.net
五式戦の何も考えずにポン付けしたクーラーと、P-51の洗練されたクーラーの差は悲しい
459:名無し三等兵
19/09/23 11:49:14.99 Ti5ozGYD0.net
>>440
それは攻守を入れ替えて空戦機動での追従テストだからF6Fが零戦に勝てなくて当たり前よ
勝てるくらいならずっと楽な射撃ができるんだから米軍が格闘戦推奨してる
大戦後期は両軍編隊機動戦ばっかりだから何十機も戦っても落ちるの数機しか居なかった
敵機を追従せずに横合いから見越し射撃ばっかりしてたらサッパリ当たらないからそんなもん
460:名無し三等兵
19/09/23 12:00:23.38 RmQqtQ4S6.net
>>433
その五式戦乗りの言うことが正しいな。一見するとF6FのほうがP-51より馬力に余裕がありそうに見えて、５００キロ以上とかではP-51のほうが余剰馬力が大きい。
そもそもF6Fは艦上機なので、翼面過重180台は二千馬力としては抑えたもので、高速戦闘にはP-51に後れを取る
461:名無し三等兵
19/09/23 12:03:23.49 RmQqtQ4S6.net
コルセアはヤーボの評価も絡んでくるから過小評価なのも否めないが。
P-51カウンターパートとしては、１９ｍ＾２主翼にした四式戦が適任だと思う
462:名無し三等兵
19/09/23 12:07:25.18 RmQqtQ4S6.net
ヤーボの評価も絡むというのは、五式戦の登場した末期に飛来したコルセアが、ヤーボとして運用されていた場合も含むかもしれないということ
爆弾を積んでいて機動も制限的なのだから、迎撃する側からしたら過小評価してもおかしくはない
463:名無し三等兵
19/09/23 12:12:04.32 h0boHQWY0.net
なんで高オクタン価前提で誉設計したんかな
まあ軍にそう言われたからって言っちまえば
それまでだが、米国が仮想敵なら石油の供給が
断たれることは誰でも想像つくやろ
速度記録用のワンオフじゃないんだからさ
464:名無し三等兵
19/09/23 12:17:56.25 RmQqtQ4S6.net
ハイオクをなぜ使うかというと、別に発熱量が高いわけじゃない。高いのはアンチノック性能。
つまり９２オクタン＋水メタでも代用はきくと判断したのだから、良しとしたのだろう
実際は、その水メタノール噴射が不調だったのだがね
465:名無し三等兵
19/09/23 13:27:06.37 /OiDVZFz0.net
>>446
海軍の技官が「戦前に輸入したハイオクガソリンを供給するから！！」って言い切ったと誉の本に書いてあったぞw
466:名無し三等兵
19/09/23 13:38:04.09 Gd6ide8j0.net
まあ設計開始時は足りるつもりだったのよねん
もしくは南方の油田を抑えて供給ウハウハなつもりで
467:名無し三等兵
19/09/23 13:44:51.74 h0boHQWY0.net
>>449
親の遺産元手に商売して一発当てるから
金貸してー！
ってアホやなー
誰が投資するかい！w
468:名無し三等兵
19/09/23 14:54:27.17 ujpBdJqE0.net
>>446
海軍が米国と本気で戦争する気になったのは１９４１年１０月だから。
誉の開発時点では対米戦なんて机上論でしかなかった。
469:名無し三等兵
19/09/23 21:18:30.20 h0boHQWY0.net
>>451
うーん、さすがに1940年時点なら日米開戦も
ある程度想定してたんじゃねーの？
470:名無し三等兵
19/09/23 22:06:01.34 PAo4brvvd.net
>>452 開発にフィードバックされるのにはまたラグがあるからなぁ キ43の遠距離戦闘機路線だってもともとは大陸の戦訓ぞ それが転じて太平洋の航空戦に適性を示す結果になってる あるいはドイツのC3燃料などもアテにしていたのかもしれないな ドイツからのルートは独ソ戦で完全に詰みとなるわけだからタイミングとしてはもっと遅い どちらにせよ、日本としては国防上の観点からハイオクの精製技術を手に入れるつもりだったらしい。アメリカと事を構える気でもその前にハイオク燃料の精製技術を購入したりと準備整えるつもりだったんだろ 昔の韓国が日本から支援を取り付けて、発展を遂げた現代になって日本に掌返したのと似たような物、という感じかな
472:名無し三等兵
19/09/23 22:14:02.47 iuSxkK9ed.net
まぁ、アメリカからのルートでは無く、敵のプラントを抑えるやり方にしたってフタを開けてみりゃ100オクタンを主力の前線機に回せられる様な状況では到底無くて、44年以降はタンカーも沈められる様になってるし敵のプラントを頼るってのも甘い考えだったな
燃料事情に関しては全てが楽観的過ぎたのは否めない
473:名無し三等兵
19/09/23 23:25:27.44 Ti5ozGYD0.net
100オクタン燃料も航空オイルも禁輸で困るなんて分かりきってる話で第三国経由で輸入したり
占領したプラントで生産するのも考え付く方法は全部やってた
重油は輸送用タンカーの保有数が元々足りなくて初っ端からトラック島で困ったけど
ガソリンは末期の本土や台湾で困ったイメージが大きいだけでソロモン方面でも割と
潤沢だったんだよ
ガソリンはタンカーじゃなくてドラム缶使って輸送船で運ぶんで開戦当初ドラム缶が
足りなくて作戦で使って放置してあるのを拾って歩いて占領した製油所に運んだけどね
474:名無し三等兵
19/09/23 23:32:28.25 XwkwLZ/sd.net
その全部、思いつく限りの一つ一つの効果が不十分で甘いんだよなぁ ハイオク事情に関しては
そん中でも敵のプラントまで奪ったのに100オクタンが主力じゃなくて相変わらず91や92オクタンが主力だからなぁ
475:名無し三等兵
19/09/23 23:42:19.35 XwkwLZ/sd.net
ぶっちゃけ、プラント奪取でハイオクの目処も立つ！までは考えつくのは簡単だけど
「プラント奪取でどれだけ稼働させられて○○ヶ月後までに○○バレル見込み」とか、「輸入分のストックは○○機が○○の生産ペースで増えていって○○分持つ」みたいな定量的な見積もりが楽観的過ぎたのよねぇ
まぁ、アンチノック性能を向上させる効果はハイオクだけじゃなくて、水メタ噴射もあるからそれで代用可能と判断して、ハイオク以降が無理でも誉は強行可能だという決定が真相だろうね
むしろ意識は質よりも量の方に行ってるかな
航空よりも、陸の燃料消費が半端ない
476:名無し三等兵
19/09/24 06:25:54.65 nJlWR99s0.net
水からガソリンができるという詐欺に結構帝国海軍の将官が騙されてる。
477:名無し三等兵
19/09/24 08:01:34.05 7j8MEMX80.net
>>457
防衛研究所のレポートに南方作戦のがあるけど油田地帯占領と製油所の復旧に生産量と
実績は作戦前の予想よりずっと多い好成績だよ
油井の復旧は満州で使ってた輸入掘削機を根こそぎ運んで凄いペースだった
問題は輸送用のタンカーと積み出しで車両用ガソリンなんて運ぶ余裕が無いから
海に捨ててたくらい
陸上輸送は車両より列車が主体で石炭が燃料だしね
478:名無し三等兵
19/09/24 11:15:33.44 p37Sa//ha.net
>>441
日本機のオイルクーラーなんかどれも似たりよったりだろう
479:名無し三等兵
19/09/24 21:38:32.41 ikkmLyjWr.net
>>215
＞誉も全長が長く重い為、釣り合いの為に機体は馬力の実態以上に大きく重くなる
選定したエンジンに合わせてイチから設計する機体なら
エンジンと主翼の位置関係は最適化できる
誉だから苦しいという事は無いよ
最適化出来ないのは設計時と違うエンジンに変更する場合で
エンジンマウントを延長したり(軽いエンジンに換装)
機尾にバラストを積んだりする
(重いエンジンに換装)
キ116もこの点では損してる事になる
もしも
過剰な強度を上手に落として軽量化に成功しているならエンジンマウントを伸ばす必要はないから
エンジンマウントの材質を換えて軽量化しても
それは重心から前だけ
後部胴体は軽量化出来なかったからこそ
エンジンマウントを伸ばして重心位置を合わせるしかなかった
480:名無し三等兵
19/09/24 21:43:51.65 oABp92k+d.net
>>461
キ116の3.2トンはおそらく一から設計やり直した場合だね
一から金星に合わせて設計すれば無駄に鼻が長くなる事も無いし
またどうしてもバランス取る過程で、重くて長いエンジンは釣り合いのためにマウントから後ろも肥大化するよ
481:名無し三等兵
19/09/24 22:43:48.10 7j8MEMX80.net
機体のバランスと言っても重心と空力中心があってだな・・・
重心の方が少し前にあるのが普通
例えば重いエンジンに換装して尾部にバラストを載せると重心位置は変わらなくても
空力中心から前は重くなってしまう
ki-61は主翼の取り付け位置を前後に動かせる工夫をしてあったから改造やエンジン換装の度に
少しづつ主翼を動かして空力中心の位置を変更して操縦性に悪影響が出ないように調整できた
482:名無し三等兵
19/09/24 23:03:39.02 oABp92k+d.net
>>463
土井さん曰くこれで50kg重量増加を抑えられたそうだ
そういう事だ
483:名無し三等兵
19/09/24 23:23:02.63 7j8MEMX80.net
単に重量節約できるってだけじゃなくて調整できないと操縦性まで変わっちゃうって話ね
484:名無し三等兵
19/09/24 23:32:08.59 oABp92k+d.net
この通り、四式戦は後付けだろうと一から設計しようと、多分あれ以上詰めた設計は無理
エンジン選定の時点で、小さく出来る機体規模の限界は自ずと決まってくる
キ84はもとは無理矢理に小型に纏めようとして失敗、「翼や尾部をのばしたりしてテストして、大分乗りやすくなった」 by吉澤
っていう経緯があるのよねぇ
四式戦の操縦性を担保するにはあれだけの機体規模が必要だったという事やな
まぁ史実のキ116も誉を前提としたキ84の機体に軽量なハ112-2を搭載したせいで、馬力に対してやけに間伸びした機体である事は事実だけどね
485:名無し三等兵
19/09/24 23:36:45.70 oABp92k+d.net
>>465
オッケー、そうね
まぁキ116と五式戦を比較すりゃ、操縦性含めて五式戦の方がジャストフィットしてた感はあるな(縦安定性は落ちたそうだが)
キ84が開発時点でハ112-2だったら翼面積や機体規模からして別物になりそうだな
要求はあくまでキャパを拡大した鍾馗(重戦)の方向性だし
全備が3トン程度強に纏められるなら、17平方メートル主翼もあったかもな
そもそも一から設計したキ116と呼ぶのが不適切な感じ
486:名無し三等兵
19/09/25 02:12:58.38 Joc2vYf40.net
P-51H「飛行機にとって軽量化は絶対正義。そう思っていた時もありました」
487:名無し三等兵
19/09/25 02:25:33.05 Ja6nP5EEd.net
P-51Hは一見変わらない様で、見た目がだいぶ不細工になってるんだよなぁ
側面とか変に間伸びした感じというか、着ぐるみを着たP-51かな？みたいな。如何にも駄作機臭がプンプンするボディ
軽量化でボディを太くするってのはなんか面白いねぇ
488:名無し三等兵
19/09/25 05:11:11.99 CXz3tPJq0.net
>>464
それは胴体縦通材をレールにして主桁の位置を前後に動かせる接合部材により、
60キロの重量増加があったが、
武装増加などの改修などで重心位置変更のための尾部にバラストを積む必要が無くなった、という説明
実際には丁型では機首にホ5を積んで暴発の事故防止で銃身下に鋼板の樋を設置したので
想定より重心が前進してレールの範囲を超えたので
仕方なく尾部にバラストを積んでさらに重量増加と
悲惨なことになった
489:名無し三等兵
19/09/25 07:09:47.16 6NvStOPC0.net
>>470
いやそれ誤解があると思うぞ
先に書いたけど重心だけ調整すればいいんじゃなくて空力中心と重心の距離とモーメントバランスが重要
飛行機を天秤ばかりで例えるなら重心を移動しないようにバラスト載せるのは秤の皿がひっくり返らないように
錘を載せるのと同じ
空力中心で吊り下げられてる飛行機という天秤自体はそのせいで傾く事になる
ようするに操縦桿引いても引き起こせない勝手に機首下げを起こす状態ね
490:名無し三等兵
19/09/25 07:38:38.30 CXz3tPJq0.net
普通の設計だと主桁と1番フレームを一致させて直接接合して重量軽減させるが
重心位置変更に際して尾部を伸ばすか尾部にバラストで補正する
疾風のように重心後退が判明したら、酸素ボンベを操縦したより前にねじ込んだり、搭載物件の位置を変える
キ61の場合には、空戦で不安定を生じる操縦席背後の燃料タンクを除いて、さらに機首武装を増加して重心が前進しすぎて主桁のレールの上の前進の移動可能な範囲を超えた
と理解している
無駄なバラストなら本来積まなくても良し
fw190Dみたいに尾部延長の方がまだマシ
491:名無し三等兵
19/09/25 07:47:05.12 6NvStOPC0.net
それもちょっと違う
積載物で重心が移動したら空力中心との距離が変わるんで露骨に昇降舵の効きが変わる
距離が近くなると過敏になって離れると鈍くなる
だから位置の調整はバラスト使うしかない
で調整で重量が増したら機首下げモーメントが大きくなるから尾翼の押し下げを大きくする
調整をしないといけなくなる
その場合に後部の延長で尾翼を後ろに下げて同じ取り付け角のまま押し下げモーメントを大きくする
492:名無し三等兵
19/09/25 08:40:07.46 RcKe/XXF0.net
小型化軽量化を追求したソ連機って縦安定性とか致命的な持病を持ってるんだよな。
493:名無し三等兵
19/09/25 09:32:31.91 R4h58Gfhr.net
機体重心より空力(揚力)中心よりわずかに前にあるのは安定が取りやすいから
でもP51のように胴体タンクを満タンにすると重心が後退して機動を制限されるが巡航する事は可能
高出力エンジンへの換装で機首が重くなり
機尾にバラストを積むに際し
元の位置に重心を合わせて空力中心との距離は不変！
とした場合には総重量が増えた分
以前より前が重くなる！
と言えば重くなるけど
元々距離がわずかなので大した影響は無し
バラストの調整で空力中心と機体重心の距離を適正にする事に何の制約も無し
494:名無し三等兵
19/09/25 09:36:24.03 R4h58Gfhr.net
>>475
機体重心より空力(揚力)中心が！
に訂正
495:名無し三等兵
19/09/25 09:43:38.58 R4h58Gfhr.net
>>475
スマン再訂正
機体重心より空力(揚力)中心がわずかに『後ろ』にあるのは安定が取りやすいから
m(_ _)m
496:名無し三等兵
19/09/25 09:46:51.00 6NvStOPC0.net
>>476
天秤秤を思い浮かべると理解しやすい
空力中心で吊り上げて短い方の腕に重心がある
そのままだと機首の方が下がるから反対側の尾翼で押し下げてバランス取ってるわけ
安定が取りやすいとか以前にそうなってないと飛べない
P-51みたいに燃料過積載で重心が下がると重心と空力中心が近くなりすぎてピッチコントロールが
超過敏になってちょっとしたミスでコントロール不能になる
497:名無し三等兵
19/09/25 13:02:09.67 ixMZQ2LS0.net
飛べないつーか安定性のマージンがゼロに近づくから飛ばすのがすげー大変になるわな
滞空競技用の模型飛行機なんかは尾翼にも揚力積むから重心は主翼より後ろだったりするけど、
あれは急機動しないのが前提だし
498:名無し三等兵
19/09/25 13:51:02.59 6NvStOPC0.net
まあそんな機体でも重心は空力中心の前にあるのが普通なんだけどね
滑空できない飛行機になっちゃうから・・・
499:名無し三等兵
19/09/25 14:38:00.22 LAb5057pa.net
空力中心より前に適当な距離を置いて重心とするのは常識
本庄さんのように大胆な発想で重心を後退させて
その代わりに大面積水平尾翼と長いアームで大きな尾翼容積を確保するという手もあるが
抵抗が増す
過小な早く容積にして抵抗を減らして燃費の改善を狙ってFBW制御したが自己続出というケースもある
500:名無し三等兵
19/09/25 14:39:21.02 LAb5057pa.net
結論としてはキ61のレール式主桁接合はアイデアだおれで重量マシにしかなってない
501:名無し三等兵
19/09/25 14:40:53.31 LAb5057pa.net
DC10怖い
502:名無し三等兵
19/09/25 14:59:18.19 R4h58Gfhr.net
へー機体重心と空力(揚力)中心が重なった瞬間に安定性が負になると思ってる人が居るんだ
実際はMac25%オーバーで飛ぶ機体なんて普通だよ
それよりも
天秤好きな人に聞きたいのは
重いエンジンに替えた時バラスト調整だけじゃ駄目だとしている点
>>473では尾翼を後ろに移せとまで言っているけど正気？
503:名無し三等兵
19/09/25 15:10:12.14 R4h58Gfhr.net
P51の胴体タンク満タン飛行
胴体内タンクが満タンの状態では、手放しの水平飛行にトリム調節がほとんど不可能なほど重心位置が後退する。また、急旋回や引き起こしに入ると直ぐに操作力が逆転する。
例えば、旋回は操縦桿を引くことで自然に開始できる。その直後から機体はどんどん急旋回方向に動き出す。したがってこれを押さえるために操縦桿を押すことが必要になる。
急降下でも同様なことがおきる。機体は急な機首上げ方向に動く傾向が出る。従って引いていた操縦桿を適切な機首上げが続くように操縦桿を押すことが必要になる。
これを逆特性という。胴体内タンク内の燃料が比較的多いときにのみ発生する。この現象に備えておくこと。対処方法は簡単なので、この現象が起きたときに驚かないこと。
胴体内タンクの燃料を消費するに連れ安定性は急速に改善する。胴体内タンクの残量が半分になるとこの現象はほんのわずか感じる程度である。この状態でも手放し水平飛行にトリムを調節することはまだ無理であるが、残量が半分以下に減っていくとこの状態は急速に消滅する。
P-51のこの逆特性は、エレベータの操縦系統のベルクランクに20lbのボブウエイトの追加により改善された。このウエイトは、逆特性に打ち勝つために出さなくてはならない前方向の力を減少させる。
504:名無し三等兵
19/09/25 15:26:30.58 R4h58Gfhr.net
RV-6という小型曲技機の許容重心範囲と重心限界
URLﾘﾝｸ(www.machbaf.org)
505:名無し三等兵
19/09/25 15:45:22.05 6NvStOPC0.net
>>484
航空機のトリムを分かり易く例えたんだけど難しかったのかな？
機体の延長とバラスト搭載は別の目的だという説明も理解してないようだし・・・
506:名無し三等兵
19/09/25 16:56:51.07 JhtKCPkV0.net
アメ公のマーリンはカタログスペック以上の馬力が出てたという話を聞いた。
507:名無し三等兵
19/09/25 17:01:34.21 IdGmX6iTa.net
三菱のイスパノスイザV12は各部を肉厚にして剛性を高めてソジウム封入バルブにして
バルブカムをハイリフトにして
千馬力エンジンにリニューアルするわけにはいかなかったの？
508:名無し三等兵
19/09/25 17:20:01.24 ixMZQ2LS0.net
>>480
主翼についていうなら空力中心より後ろよ
頭上げようとするのを、尾翼で発生させた揚力でケツを持ち上げて打ち消してるんだから
ただしこれやると失速した時に「頭下げ＞降下加速＞失速から脱出」ができないケド
509:名無し三等兵
19/09/25 17:23:50.83 ixMZQ2LS0.net
>>484
天秤クンは「飛行可能」と「運動性もとのまま」なんかをまとめて（だか切り分けできずに、だか）書いてる希ガス
つか「重心位置は～」「モーメントで回頭性が～」とか以前にも繰り返し見かけたひとの悪寒
510:名無し三等兵
19/09/25 17:34:31.39 X+yWgltca.net
>>489
カッケー！
悪魔のイスパノスイザかよw
511:名無し三等兵
19/09/25 17:34:43.85 6NvStOPC0.net
>>480
ん～言いたい事は分かるけど理解が間違ってるのよ
空力中心は尾翼が揚力を発生する場合その分後ろに後退する
だから機首上げのモーメントは発生しないし空力中心より重心の方が前にあるから
ちゃんと滑空できるし失速からの回復も起きる
もちろん重心移動や重量増加でピッチモーメントが発生しても補正して飛べるマージンはある
エンジン換装なんかでは許容範囲に収まらない場合もあるから色々工夫するわけ
512:名無し三等兵
19/09/25 17:45:04.68 6NvStOPC0.net
よく見たらアンカミスしてた・・>>490だた
513:名無し三等兵
19/09/25 18:30:01.28 UgKycCoOa.net
KSPってゲームやればいいさ
いろいろ飛行機作って飛ばせば勉強になる
514:名無し三等兵
19/09/25 18:45:02.40 R4h58Gfhr.net
>>493
478で君は
天秤秤を思い浮かべると理解しやすい
空力中心で吊り上げて短い方の腕に重心がある
そのままだと機首の方が下がるから反対側の尾翼で押し下げてバランス取ってるわけ
という説明をした
では尾翼も含めた空力中心より前に重心があるという493の例で
一体何が作用して機首下げが起こらないのか説明してみて
515:名無し三等兵
19/09/25 19:04:46.76 513jejue0.net
まあ、普通は揚力中心といえば主翼の揚力中心と考えるけどな
516:名無し三等兵
19/09/25 19:20:25.00 6NvStOPC0.net
>>496
模型飛行機みたいに尾翼が揚力を発生する場合は重心を支点に主翼と尾翼の揚力が
釣り合うヤジロベエみたいな状態になる
ヤジロベエで片方が重いと傾くけどある程度の差なら傾きは一定で収まって
それ以上傾かない
滑空に適したピッチになるように設計されていればそのピッチ角で滑空できるわけ
517:名無し三等兵
19/09/25 19:26:26.52 Evxsk8Z00.net
>>470
五式戦1型でまたレールで重心位置を調整して、
2型でもまた調整したのかな
518:名無し三等兵
19/09/25 19:45:49.91 513jejue0.net
>>498
天秤に例えるなら機体重量と尾翼の負の揚力を主翼の揚力で支えてると考えるほうがわかりやすくない？
519:名無し三等兵
19/09/25 20:06:40.36 6NvStOPC0.net
>>500
模型飛行機みたいに尾翼が揚力を発生する場合は一般的なトリムとは状態が違うんで
その話ね
520:名無し三等兵
19/09/25 21:01:58.69 R4h58Gfhr.net
>>498
説明ありがとう
最初の話にもどるけど
空力中心と機体重心の距離は飛行中にも空中消費物件せいで変化するし
両者が重なったりオーバーした状態での飛行も実際に行う
だからエンジン換装(＋バラスト)等で総重量が増えた時
重心と空力中心の距離の分
前方が重くなった！水平尾翼の機首上げモーメントが不足する！操縦性が悪化する！と騒ぐのは神経質過ぎると感じるんだよね
翼面過重が上がって尾翼容積が不足するっていう話ならまだ解るけど
521:名無し三等兵
19/09/25 21:17:04.93 6uEKdkJG0.net
>>489
>>492
動弁機構の改良やらソジウム封入なんて、ライトサイクロンが
1930年代初頭にやった改良なんだぜ？
ちなみに改良前の旧モデルをコピーしたせいで馬力アップに失敗したのが
中島の「光」エンジンなｗ
522:名無し三等兵
19/09/25 21:25:44.95 6uEKdkJG0.net
日本で同じことやり始めたの金星や栄の途中からだし、
バランサーシャフトもシリンダフィンのハイピッチ化も
みんな5年の後追いしてるんだ
まともにやったら追いつけない
523:名無し三等兵
19/09/25 21:57:52.17 6NvStOPC0.net
>>502
ウェイトVS CGエンビロップ張ってるから読んだと思うけど重心位置の許容範囲は
小型機で10インチちょっとしかないよ
ようするに重心が前後15センチほど移動したらもうまともに飛ばせない
マージンがそれだけしかないのにエンジンの換装でさらに減ったら空荷でないと
飛べない飛行機になっちゃうわけで・・・
航空機のトリムって結構気を使うもんなのよ
524:名無し三等兵
19/09/25 22:42:24.76 CXz3tPJq0.net
まあ旅客機でも双発プロペラ機だと
客の体格を見て前後に配分する場合はあるよな
525:名無し三等兵
19/09/26 02:51:02.78 jdgf8CC+0.net
模型飛行機でも尾翼が揚力を発生するのは一般的ではないだろ
526:名無し三等兵
19/09/26 03:56:34.01 oCPHBSL1r.net
>>505
平均翼弦2mの機体で大雑把に15～30%が許容範囲として30cm
軍用機ではもう少し無理しただろうけどここの数字は大差ないね
総重量が増える事で重心の許容範囲が減るというのは
翼面過重が高くなったから？
それとも463で書いてた
＞『重心位置は変わらなくても
空力中心から前は重くなってしまう』
のを
両者の距離を縮める事で適正化した結果？
527:名無し三等兵
19/09/26 07:22:47.90 xu2Vge3E0.net
>>508
いやグラフで見れば分かるけど総重量が増えても重心の許容範囲は変わってない
重心が前過ぎると総重量の上限が減ってるけど
エンジンの換装なんかで重心位置が変わらなくても空力中心から前が重くなるのが
重心算出でエンプティーウエイトモーメントになる部分でグラフだと機体固有の
重心位置の許容範囲に関わってくる
尾翼の押し下げで吊り合せるのに必要なモーメントが増える事になるんでそれだけ
トリム量が増えるから
抵抗を増やさずに押し下げモーメントを増やしたい時に胴体延長で尾翼の位置を後に
下げる方法があるって事
528:名無し三等兵
19/09/26 09:42:44.74 kI+VtSL9r.net
>>509
どちらかというとそれは大型機向けのオプション？
おとなしく長距離巡航するような？
戦闘機はもともと機動性確保のために重心を後ろ気味に置いてるから空力中心との距離が近い
そこまでの対処が必要か微妙
B29が逆キャンバーの水平尾翼を持つのは
フラップを降ろした時に水平尾翼の下面失速を避けるためと理解してたけど
トリム抵抗を減らす効果も狙ってたのかな
529:名無し三等兵
19/09/26 10:11:49.34 xu2Vge3E0.net
大型機はよく知らないんで書いた話は小型機の事よ
多発機だと重いエンジンが機首じゃなくて翼とかの後寄りが一般的なんで
小型機よりベイロードによる重心の移動が少ないんじゃないかね
530:名無し三等兵
19/09/26 11:26:20.45 kTDw/sm4M.net
>>571
>そんなくだらない事にコスト費やす前に広場BANした方がマシだわw
でもこっちではBANにならないぞ？
！
ぜ
る
す
コ
シ
コ
シ
が
ポ
ン
チ ン ポ が シ コ シ コ す る ぜ ！
ン
ポ
が
シ
コ
シ
コ
す
る
ぜ
！
他人のことはとやかく言っても野暮なんで、俺は俺のやりたいようにやるだけだ！
531:名無し三等兵
19/09/26 13:30:55.43 gibsV11+0.net
>>504まあ航空機もそんくらい遅れてる感じかな。1948年くらいにP51に匹敵する戦闘機が配備される感じ。
532:名無し三等兵
19/09/26 14:32:03.10 t6psh
533:5Ic0.net
534:名無し三等兵
19/09/26 14:33:14.76 t6psh5Ic0.net
あれ、極限まで滞空時間伸ばしたいからダウントリムで揚力減らすなんてもったいないことはしたくないのよ
なので主翼尾翼とも揚力・・・まあ串型主翼みたいな要領で設計すんの
535:名無し三等兵
19/09/26 18:32:59.63 xu2Vge3E0.net
むしろ素人が作る模型飛行機だと形だけ真似て作ると尾翼が揚力を発生しちゃってて
何とか飛ぶように工夫してるうちに意図せず揚力尾翼の飛行機になっちゃってる場合が
多いっていう・・・
536:名無し三等兵
19/09/26 18:35:36.90 //drJHtJp.net
>>516
想像で言ってるだろ
537:名無し三等兵
19/09/26 19:36:05.13 xu2Vge3E0.net
>>517
いやペラペラの紙一枚の尾翼でも揚力は出ちゃうから普通よ
538:名無し三等兵
19/09/27 06:36:32.38 oDfmmG/a0.net
>>513キ117でも高高度性能考えると劣ってるしなあ。キ94くらいで同等くらいか。
539:名無し三等兵
19/09/27 11:51:08.05 5Bp0uBvP0.net
>>519あれはP47DとNの間くらいの性能だな
540:名無し三等兵
19/09/29 09:57:35.27 7N2QX35r0.net
設計上はよかったんじゃね
ただし、エンジンは量産に向かない設計だし、量産した場合の品質管理も遅れてたし、ベテラン整備士は足りないし、プラグ、プラグコード、プラグキャップなどの消耗品、オイル、ガソリンの品質も低く、モータリゼーション経験してないツケが回ってきた感じ
541:名無し三等兵
19/09/29 10:22:04.07 WSWkUu9b0.net
だからアメリカも最初は日本の航空機なんか眼中に無くて猿真似の三流機しか作れないと思ってた
戦ってみたら戦争終るまでタイマンで勝てる戦闘機を投入できない有様だったけどなw
542:名無し三等兵
19/09/29 11:45:04.91 d/j9mZRia.net
タイマンなら勝つっていや聞こえはいいけど、要はそれ、個艦性能なら優っている、
みたいなのと同じ負け惜しみだろ
543:名無し三等兵
19/09/29 11:54:09.51 WSWkUu9b0.net
負け惜しみってのは飛行機どころか小銃すら開発できなかったシナチョンが米軍の方が優れてる(キリッ
などとほざいて無能な自分を慰める行為の事なんだよ？w
544:名無し三等兵
19/09/29 11:55:14.64 d/j9mZRia.net
とりあえず、防弾装備全部下ろして機銃2丁にダイエットすれば
タイマン仕様になるのかなw
過給機も一段二速で十分か、P-51Aとか意外に有望かも
・・・こういう単機の格闘戦なら勝てる系って虚しくね？
545:名無し三等兵
19/09/29 11:57:06.84 J7vziTLqa.net
>>522
タイマンで勝ち負け決めるとか暴走族かよw
546:名無し三等兵
19/09/29 11:59:08.15 PHP/G0bn0.net
連合軍側で制空戦闘機ってのは
最低二段過給積んだのだけだよ
一段過給とかしか積んでないのは
制空用途には使われない
547:名無し三等兵
19/09/29 12:02:14.15 9bHV2qnd0.net
欧州戦線じゃP-51だろうがドイツ機と普通に格闘してんだけどね
548:名無し三等兵
19/09/29 12:04:49.54 d/j9mZRia.net
>>528
そりゃドイツ機の旋回性能はアレだし
549:名無し三等兵
19/09/29 12:09:25.58 d/j9mZRia.net
格闘戦なら109Eはホーク75(P-36)、109Gはマートレット(FM-2)に落とされてる
550:名無し三等兵
19/09/29 12:12:32.60 9bHV2qnd0.net
>>529
そう格闘で勝てるなら端から格闘するわけで格闘で有利なのは紛れもなくアドバンテージの一つ
なぜなら相手を追従するのは一番射撃から楽に行えるから
551:名無し三等兵
19/09/29 12:17:50.77 J7vziTLqa.net
>>531
一撃離脱ですよ爺さんw
ハルトマンも仰ってますがw
552:名無し三等兵
19/09/29 12:22:41.81 9bHV2qnd0.net
>>532
ハルトマンがやってるのは奇襲であって棒立ちの相手には弾が当て易いという当たり前の理屈よ
死角からの奇襲がもっとも重要で格闘は時間の無駄とまで言われる
が・・・常に奇襲ができるわけじゃないし一過攻撃で明後日の向きに飛ぶ敵機に見越し射撃を
決めるなんてのはバーリングみたいな天才じゃないと簡単じゃないんですよ
553:名無し三等兵
19/09/29 12:35:01.98 C3Nqr01FH.net
第二次世界大戦は、バグラチオン作戦と大陸打通作戦の比較検討が一番大切と思う。
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２ 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３ チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
対日戦争がおまけなら日中戦争はおまけのそのまたおまけで、中国が国連から排除されるだけwww
554:名無し三等兵
19/09/29 12:35:58.13 PHP/G0bn0.net
ki-84もFM-2に敵わなかったから
比較にならんな
555:名無し三等兵
19/09/29 12:45:26.23 WSWkUu9b0.net
初期零戦の足元にも及ばんFM-2がなんだって？w
556:名無し三等兵
19/09/29 12:51:20.78 C3Nqr01FH.net
>>403
>日本機相手だとそんなに高空じゃないし、
？
28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。
大祖国戦争の33の事実
URLﾘﾝｸ(jp.rbth.com)
557:名無し三等兵
19/09/29 12:56:59.98 C3Nqr01FH.net
>>533
>死角からの奇襲がもっとも重要で格闘は時間の無駄とまで言われる
『・・・１９４２年から４３年の間、Ｐ－４０航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。
ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスＰ－４０は優れた兵器であった。
それは決して高速で高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、
相当量の爆弾を携行でき、そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。
Ｐ－４０パイロット達は、より最新のライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、
ウォーホークはその時点での唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
（カール・モールスワース、ＭＴＯのＰ－４０ウォーホークエース（オスプレイ社刊）より引用）
URLﾘﾝｸ(soyuyo.main.jp)
558:名無し三等兵
19/09/29 13:08:58.63 PHP/G0bn0.net
ハルトマンの日本語wikiに一撃離脱加えたバカは誰だよ
英語にもドイツ語にもそんな言葉のってねーよ
「See?Decide?Attack?Reverse」
が一撃離脱とかバカじゃないの
ハルトマンが一撃離脱とか糞ワロタ
559:名無し三等兵
19/09/29 13:11:37.82 /weLc+xRa.net
海外だとどんな評価かな？っと検索してみたら、「F4FとFM-2だけで太平洋は勝てた！」と主張してる奴まで居て笑った
そんな訳ないだろ！って反論されてたけど、「出来るけど旧式機だけとかリスク高すぎるし、対地攻撃どうすんだよ！」という感じでFM-2で充分勝てるという事自体は突っ込まれてなかったわ
一応機体性能だけじゃなくて十二分に訓練を積み経験も積んだアメリカ軍パイロットと、訓練も経験も不十分な日本軍パイロットという大きなハンデも加味した議論だったけど…チョロいと思われてるっぽいなぁ
560:名無し三等兵
19/09/29 13:12:45.51 dz9Hyda/a.net
あのキルレシオは疑われてないのかな？
561:名無し三等兵
19/09/29 13:21:37.41 /weLc+xRa.net
>>539
ダイブアンドズームが一撃離脱戦法言われてる時点でお察しください
>>541
同じ掲示板で「このキルレシオを見ろ‼︎」っていうレスに「どんだけ不正確か知ってるの？Bloody Shamblesでも読め」って返されてた
この本は読んだ事ないけど、あのキルレシオはやっぱり疑われてるんだな
562:名無し三等兵
19/09/29 13:29:59.53 PHP/G0bn0.net
>>542
"See ? Decide ? Attack ? Break".
に至っては空戦機動でもなんでも無いからなぁ
これを一撃離脱とか幾ら何でも酷すぎる
563:名無し三等兵
19/09/29 13:39:57.96 d/j9mZRia.net
>>540
F4F系の何が一番不満かいったら空戦能力よりもむしろ航続距離
あと爆装能力
564:名無し三等兵
19/09/29 13:50:14.01 d/j9mZRia.net
>>542
勝つだけならぶっちゃけ向こうはキルレシオ1:1でも勝っちゃうわけで
ただそんなことするわけないけど、優先順位は考え方しだい
565:名無し三等兵
19/09/29 13:54:10.69 d9UY4NN9d.net
F4Fにキルレシオ負けてるのはガチなんだっけ？
566:名無し三等兵
19/09/29 14:07:03.89 9bHV2qnd0.net
M4シャーマンでもキルレシオでパンターに勝ってると主張してるからな
567:名無し三等兵
19/09/29 14:23:18.06 fBaVdyz+0.net
ぶっちゃけ最初から最後までF2Aで戦ってても
最後にはアメリカが勝ってたろ・・・
568:名無し三等兵
19/09/29 15:58:41.71 /lUx0All0.net
ドイツ機は有速な連合軍機に勝てなくて、結局ドイツ機エースたちは
「ドイツ機のほうが旋回半径が小さいので、うまく旋回半径に持ち込めば落とせる」
と極東の某国のパイロットと同じような戦い方やってたという
569:名無し三等兵
19/09/29 17:39:54.72 6ji2311T0.net
>>546
ソロモン戦後半までトータルだと普通に負けだろうな、キルレシオ
南太平洋海戦とかいい勝負してた頃だけじゃなくて、
ろ号作戦あたりでもまだヘルキャットには全部転換してないんで
570:名無し三等兵
19/09/29 18:36:13.16 C3Nqr01FH.net
>>550
>ソロモン戦後半までトータルだと普通に負けだろうな、キルレシオ
米英ソでオーバーロード作戦を決定したのは1943年12月のテヘラン会談だから、
米軍が太平洋戦争で主導権を握るのはそのあたりだよ？
571:名無し三等兵
19/09/29 18:41:35.99 C3Nqr01FH.net
ソ連が独ソ戦で1943年7月までに主導権を掌握したのと比べると、太平洋戦争の米軍はかなり遅いんだぞ？
>>550
>ソロモン戦後半までトータルだと普通に負けだろうな、キルレシオ
西側諸国と亡命政府 西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立
場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ
とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは，
スターリン が 1943年 7月半ばに， またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
ワシントンとロンドン駐在大使を召還し， アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD.
Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき， とくに強まった。西側諸
国，とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ
させようと努力した。(21)
URLﾘﾝｸ(eprints.lib.hokudai.ac.jp)
↑
オーバーロード作戦は1944年5月の予定だったのに、日本軍のインパール作戦で6月にまで延期ね♪
572:名無し三等兵
19/09/29 18:51:57.81 C3Nqr01FH.net
一九四五年一月一二日、すなわち第二次世界大戦におけるソ連軍の最後の冬季攻勢の
開始日に至るまで、東部ドイツの住民が赤軍の侵攻に対してどれほど不用意であったか
を知ると、いつも驚きもし震撼させられもする。ソ連を奇襲しても赤軍の侵攻はないだろう、
という考えが人びとの心に深く根を下しており、それがさらに何らかの「奇蹟的兵器」への
非合理的な希望によって増幅されていたにちがいない。同時に、すでに数年も続いていた
「計画的撤退」については、国防軍発表が一九四三年夏以降ほとんど毎日伝えられていた
にもかかわらず、この時点までの東部戦線移動の経過についてのほとんど信じられない
ほどの無知も確認される。一九四五年の一月とそれが直ちにもたらすであろう結果が
生じる以前に、東部戦線について現実に即した考えを持っていた者は、ごくわずかだった
に違いない。ソ連陸軍が千キロ以上も二十か月近くにわたって西方に前進した後では、
この圧倒的進軍がよりにもよってドイツ国境で阻止されうるであろうと考える、
いかなる理由もなかったのである。
「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ 白水社)Ｐ２１５、２１６
573:名無し三等兵
19/09/29 19:06:15.04 C3Nqr01FH.net
日本軍がインパール作戦を発動したんで、第二戦線はまた一ヶ月遅れてしまった！
>スターリン が 1943年 7月半ばに， またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
『モンテカッシーノの戦い』では、第二戦線の代わりにはならないからねぇwww
574:名無し三等兵
19/09/29 20:48:14.65 ZNCnBvzN0.net
>>525
所詮、戦闘機は戦争の道具だからな
タイマンなら勝てる！（でも油断するとすぐ火だるま）とかじゃ駄目だ
>>531
格闘でしか歯が立たないなら仕方ないけど、それやってると
命がいくらあっても足りないんだよ
575:名無し三等兵
19/09/29 21:03:11.77 AAxqN93B0.net
>>531
96艦戦最強かよw
576:名無し三等兵
19/09/29 21:15:19.54 9bHV2qnd0.net
>>556
そりゃ零戦でも九六艦戦や零観に付き合って回ってたら普通に負ける
零戦がワンサイドゲームしてた中国でもI-15なんか相手じゃ回り負けるから
上昇力を生かして吊り上げ戦法で戦ってたんぜ
577:名無し三等兵
19/09/29 23:22:11.52 PHP/G0bn0.net
零戦とか一木支隊が
海兵隊のＦ4Ｆが地上と無線でやりとりしながら
適切な地上支援し
一木支隊が必死に無線で連絡してる横を
素通りして全滅させちゃったからな
兵器トータルでの完成度はＦ4Ｆの足元にも及ばない
578:名無し三等兵
19/09/29 23:35:13.49 SBWglnhGM.net
日本軍のオーストラリア空襲は1943年11月まで続いてるのに、それ以前に聯合軍が勝ってたって有り得んぞ？
579:名無し三等兵
19/09/29 23:38:04.28 SBWglnhGM.net
朝鮮戦争でほんの一度でも共産空軍が日本本土を空襲したかね？
太平洋戦争で日本軍は1943年11月までオーストラリア空襲してたのと比べてどうだ？
>>272
>対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら
馬鹿も休み休み言えよ！
580:名無し三等兵
19/09/29 23:44:52.74 PHP/G0bn0.net
アホか連合軍側も日本の飛行場を爆撃しまくってるぞww
お互いにお互いの飛行場を爆撃しあうなんて当たり前だろ
航空殲滅戦もわからないバカ
珊瑚海→日本軍失敗
ポートモレスビー攻略→日本軍失敗
ラビの戦い→日本軍失敗
珊瑚海からずっとワンサイドゲームで
戦線を押し上げられてる
581:名無し三等兵
19/09/29 23:49:02.06 PHP/G0bn0.net
ラバウル航空隊 総損失
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
戦闘機1,467機 : 攻撃機1,199機 : その他267機 計2,935機
このうち半数は地上撃破な
爆撃機にフルボッコにされた訳だ
飛行場ごと焼かれて全滅したんだよ
爆撃機を撃墜できないから負けたの
制空権が無いんだよ
582:名無し三等兵
19/09/30 00:00:01.91 1AZSeSwHM.net
>>561
>お互いにお互いの飛行場を爆撃しあうなんて当たり前だろ
>航空殲滅戦もわからないバカ
朝鮮戦争で日本のどこかが共産空軍に爆撃されたのかね？
583:名無し三等兵
19/09/30 00:06:03.57 1AZSeSwHM.net
朝鮮戦争で中共ミグがB-29をバタバタ撃墜？ そんな妄言は北朝鮮だって信じてないぞ？
>>562
>爆撃機を撃墜できないから負けたの
>制空権が無いんだよ
専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争（朝鮮戦争）の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江（ナクトンガン）戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌（ピョンヤン）など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
URLﾘﾝｸ(s.japanese.joins.com)
朝鮮戦争の共産空軍と同列にするなよ？
584:名無し三等兵
19/09/30 00:06:40.82 JaIQ+Z6j0.net
>>558
デタラメ吹くにもほどがあるだろw
空から攻撃されないような四苦八苦してジャングル進んで攻撃は夜間にしたのに
いつF4Fに攻撃されたんだよw
シナチョンは妄想が激しくて困るなw
585:名無し三等兵
19/09/30 00:13:52.61 1AZSeSwHM.net
太平洋戦争の日本軍機
朝鮮戦争の共産空軍
比べてみればその違いは火を見るより明らか！
586:名無し三等兵
19/09/30 00:20:03.71 1AZSeSwHM.net
1943年11月まで続いた日本軍のオーストラリア空襲と、全く無かった共産空軍の日本本土空襲。
航空戦で負けた空軍が敵地に空襲かけるなんて絶対に有り得ない！
587:名無し三等兵
19/09/30 00:36:06.50 1AZSeSwHM.net
>>562
>爆撃機を撃墜できないから負けたの
>制空権が無いんだよ
P-51ムスタングは日本軍機を沢山撃ち抜いたとのことだが、中国人の腐った脳みそは撃ち抜けなかった。
P-51のパイロット達は日本軍機には圧勝しつつも、中国人の絶望的な知能障害に涙を呑んだ。
P-51にとっての真の敵は日本軍ではなくて、中国人の腐った脳みそであった。
また中国人の敵は日本軍ではなくて、中国人の脳みそを食い荒らすウジ虫だった。
588:名無し三等兵
19/09/30 09:04:40.20 erxXOQaC0.net
>>565支援ってそういう支援でなく日本軍の動向をつかむための偵察みたいな支援だろ。
589:名無し三等兵
19/09/30 11:15:08.28 IJVcCkFJ0.net
つかラバウルから1000kmも飛んで近接航空支援なんか出来るかボケ、て話だわなｗ
まあ逆に言えば飛行場造られた時点で詰んだわけだが
あまり知られてないけどあれは太平洋戦線での護衛空母の初手柄
ただの航空機運搬艦じゃなくて、即時展開して橋頭保確保できた
590:名無し三等兵
19/09/30 11:23:04.19 1GIkcHYW0.net
ま「戦争は数だよ兄貴」ってのは真理
そして「格闘に持ち込めば勝てる！」が正しければ日本は96戦でよかったし、
米軍はF-80なんか配備しなくてよかったわな
591:名無し三等兵
19/09/30 11:44:05.21 Z2hpBfAT0.net
追従射撃と格闘戦を混同してるんじゃないかね
格闘戦は相手よりエネルギー損失が少ない機動でいかに相手を射線に捉えるかの勝負で
旋回半径の小ささよりも旋回時のエネルギー損失と推進力で補充されるエネルギーの差が
少ない方が有利
だからいくら小回りが効いてもあっという間に速度を失ってたら勝てない
零戦は旋回効率の良さで圧倒してた
追従射撃は相手の後方から追従しながらリード射撃する事で小さい見越し角で容易に
射撃できる方法
これは文句なしに小回りが効く方が有利
零戦は末期の米軍機に勝ってたし米軍はF8Fでやっと零戦に勝てる性能になった
そのF8FもP-80には及ばなかっただけ
592:名無し三等兵
19/09/30 12:11:27.80 IJVcCkFJ0.net
>>569
8月20日に飛行場に到着して、21日にさっそくテナル川方面に偵察飛行、
同日には台南空と最初の空戦だからもう滅茶苦茶ｗ
CASいっても10月までは航空戦と飛行場攻撃で常時物資不足状態、
地上攻撃がまともにできる状態ではなかったが、空から情勢掴めたのは大きい
>>565と因果関係はむしろ逆で、カクタスが空押さえたので
日本軍が密林移動せざるを得なくなって急速に消耗していくわけで
593:名無し三等兵
19/09/30 12:23:54.74 50fk+BdMa.net
>>572
その理屈なら五十六の護衛に失敗したりしないだろうがww
594:名無し三等兵
19/09/30 12:52:32.47 kw7RReScd.net
疾風がハイオク燃料と適切な整備で
本来の性能を100％出しきったとして
P51やグリフォンスピットに勝てるの？
595:名無し三等兵
19/09/30 12:53:38.70 IJVcCkFJ0.net
>>574
1:1で模擬空戦やれば勝てるとかそういうのだろ
そりゃ模擬空戦はある意味巴戦強制みたいなものだし日本機常勝だわな
縦の機動で戦ういっても始めるの同高度ならレシプロの場合軽い方が常に優位になる
離脱もなしだし
そんな悠長な戦い、大戦後期には戦場で誰もしてないってのがミソだけど
596:名無し三等兵
19/09/30 13:01:18.97 nJHJdsFY0.net
>>575無理だなあ。隼みたいに低空で卓越した機動性を持ってると言うならまだしも。
どの高度でも一歩及ばないし。
597:名無し三等兵
19/09/30 13:05:57.38 IJVcCkFJ0.net
>>575
勝てるんじゃない？例のテストした機体の性能が出てれば
でもだからって何も考えずに勝てるわけじゃなくて
例えば黒江とかがそういう四式戦の編隊指揮してP-51と戦えば
「嵌めパターン」みたいなのに持っていけるんだろうし
逆にP-51に乗ればそういう四式相手でも嵌められずに対抗するんだろう
598:名無し三等兵
19/09/30 13:12:19.84 50fk+BdMa.net
>>575
質を落としまくった量産エンジンじゃ無理w
599:名無し三等兵
19/09/30 13:17:32.40 1GIkcHYW0.net
>>572
P-80は旋回では全くついていけないが、好きなように振り切って自分の都合のいいように攻撃を開始できるので圧倒した、
という事実すら知らない（あるいはわざとgdgdにして言い逃れてる）ことだけはよくわかった
600:名無し三等兵
19/09/30 13:49:05.98 Z2hpBfAT0.net
>>580
事実も何も理解してないんだな・・・
旋回で付いていけないなんてのは単に旋回半径が負けてて追従射撃できないだけ
相手を射線に捉えるための旋回で相手よりどれだけエネルギーを失わないか
優位を保ったまま相手を射線に捉えて攻撃できるのが格闘戦のエネルギー管理なんだが？
601:名無し三等兵
19/09/30 13:50:24.71 1AZSeSwHM.net
朝鮮戦争でのB-29は延べ21000機の出撃で損失34機だからな。
602:名無し三等兵
19/09/30 13:53:08.36 1AZSeSwHM.net
>>575
>P51やグリフォンスピットに勝てるの？
グリフォンスピットってどこの戦場で使われたの？
603:名無し三等兵
19/09/30 14:21:47.86 1AZSeSwHM.net
こういう馬鹿が居るから、北朝鮮は徹底的に爆撃されなきゃアカンのですわーwww
>>272
>対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら
とんだお笑い！
ソ連は僅かな義勇軍を送っただけで参戦してない。ソ連と中共とが肩を並べて戦ったことなど一度も無い。
B-29が北朝鮮をどれだけ爆撃しまくろうが、ソ連にとって中共や北朝鮮のことなど興味の無いことだ。
そしてアジアで唯一の先進工業国である日本は、米軍にとって欠かせない軍事基地となった。
>>291
>現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パーセントであり、
朝鮮戦争でのB-29の全損害は34機で、太平洋戦争とは比較にならないくらいに微々たるもの。