19/09/11 22:09:39.91 2sfFFz2B0.net
>Ｆ４Ｕの失速挙動が危険であったことや前方視界が不十分のため
>艦上機としての運用に不安があっ たためである
>（このため『艦載機なのに空母に搭載するための設計を施されていない欠陥機』という意見もある）
こんな一文もあるんだけど…新情報か何かがあったのかな？
両方なんか着艦で問題抱えてるイメージあるんよなぁｗ
201:名無し三等兵
19/09/11 22:25:01.57 +5u7C2Sk0.net
>>192
米英機に関しては日本語の解説、特にウィキペディアの記述は一度忘れた方がいいよ
もっともらしいこと書いてるけどまともな出典なし、
どこでその話聞いてきたんだよｗみたいなのがざらだし
それでも以前に比べたら英語版の記述参考にしたり、洋書読んで
説明直したりましになってきてるけど
202:名無し三等兵
19/09/11 23:01:08.89 ME1EUBkE0.net
でもアメリカも謎の駆逐艦「岩波」の例もあるしF6Fと零戦のキルレシオとか信用していいのかな、って思う
ネトウヨって思われたくないから大声じゃ言えないけど
203:名無し三等兵
19/09/11 23:07:54.66 2sfFFz2B0.net
>>193
出典はウィキじゃないから安心(？)してくれｗ
まぁそうでなくても神の目とかが証明されてない限りどんな情報も一旦疑うべきではあるけどな
キ116もちょっと前までマジ空気だったし
204:名無し三等兵
19/09/11 23:13:07.25 6TEn56Gmd.net
>>194
そらアメリカ軍機の情報はアメリカ軍の方が信用できるし、日本機の情報は日本軍の方が信用できるってだけの話やろ
キルレシオとなると梅本みたいに日本軍・アメリカ軍双方の情報を合算しないとダメだから、ここでは「一方だけの話」にフォーカスしてる話題には関係ない話
205:名無し三等兵
19/09/12 00:12:55.11 gtb9Thsb0.net
>>170
雷電の生産はとっくに縮小して紫電の生産も始まってるから
採用枠を争うなら紫電改になるぞ
206:名無し三等兵
19/09/12 00:17:03.32 gtb9Thsb0.net
>>171
そのまま審査部に転向できそう
207:名無し三等兵
19/09/12 01:23:04.18 AuKLkv+b0.net
>>192
脚の油圧オレオの空気圧だか減衰の設定が不適切で着艦時に跳ねすぎていたとか
のちに改修して解決したとか見たが
208:名無し三等兵
19/09/12 02:01:39.33 aXKM7bVv0.net
>>197
まぁ紫電改よりずっと価値はありそうだけどな
1450hpのエンジンで紫電改の最高速超えてて上昇力もキチガイじみてるから
これが万全の誉なら手が付けられん
(疾風優先の理由も解るが「最も優秀な防空戦闘機」の[改良型]を眠らすのは惜しい)
209:名無し三等兵
19/09/12 03:03:46.36 gtb9Thsb0.net
>>200
主翼が同じで紫電改の最高速度越えてるなら大したもんだが
主翼の大きさは紫電改の65％、3型でも83％しかないんだろ
そのぶん搭載量や運動性が制限される
くわえてプロペラは直径3ｍで過荷重の離陸が特に難しくなる
海軍に鍾馗持ってきても雷電の二の舞でしかないと思うぞ
210:名無し三等兵
19/09/12 06:22:05.89 che03l0c0.net
>>194まあ米軍の自己申告だからその数字を1/3か1/5にすればいいと思ってる。だいたい
撃墜確認はそんなもんだし。あからさまにウソ言ってるやつも結構多い。わが海軍もそうい
うやつがちらほらいる。
211:191
19/09/12 08:11:28.96 FnEDgh9q0.net
>>190
昨日書き忘れたけど、「～は危険」とか「事故率が高い」てのは
あくまで相対的な問題なんよ
F4Uは一般的に高性能な代わりF6Fより着艦が難しい、これは事実
初期型は特に問題を抱えていた、これも事実
ただもちろん改良は加えられていくけど、時期と練度の問題も大きい
最初にコルセアを空母に載せてみた42年後半はまだF4Fがバリバリ一線の時期だし、
こんな危ない機体やめてF6Fの方がいい、て意見が出るのも当然
でも44年末になるともうF6Fを1年以上艦上運用した経験積んでるし
英や海兵隊は一足先に護衛空母でのF4U運用始めてるので、
海軍の搭乗員がこの程度乗りこなせなかったら話にならない、てなる
212:名無し三等兵
19/09/12 08:18:08.64 FnEDgh9q0.net
書き方が良くなかったか
海兵隊は正規空母での運用が44年後半から、護衛空母での運用は45年2月から
実際にはソロモンキャンペーン後半にはもう、海軍の空母に着艦して給油、
再出撃とかやってたらしいけど
213:名無し三等兵
19/09/12 10:20:54.02 aXKM7bVv0.net
>>201
終戦まで1年3か月って疾風と同じ期間に鍾馗Ⅲ型出るのは美味しいだろう
少なくとも昭和二十年までずれ込んだ機体よりも
現に肝心の数が用意できてないし
>>203
一年以上運用すれば機体寿命にも関わってくるしねぇ
214:名無し三等兵
19/09/12 10:45:27.13 atkf33wP0.net
鍾馗も一撃離脱に徹すれば米軍最新鋭機に劣らないのにな。機体のいい点をつかんで最大限利用して戦えなかった。
あの加速と上昇力ダッシュ力は最新鋭米軍機でさえ泡を食うレベル。
215:名無し三等兵
19/09/12 11:22:40.80 eHfp2jMja.net
>>206
でも鍾馗って所詮Me109Fくらいの機体でしょ？
後期の米軍機がその程度の相手に苦戦するとも思えんのだが
216:名無し三等兵
19/09/12 11:32:01.65 aXKM7bVv0.net
>>206
現にⅡ型相手にP-51が上昇力で置いて行かれてる
そこでエンジン出力が上がって37mm2門も持てる機体とくれば
B-29搭乗員は気が気じゃないだろう
12,7(海軍の場合13)mm機銃なんかにダウングレードすれば戦闘機にも対応できるし
前述したフリッツ・ロージヒカイト大尉が
「日本のパイロットがこの機(二式単戦のこと)を全員使いこなすことが出来れば、日本空軍は世界一になれる」
なんて言ったのもあながち的外れじゃない
で、疾風はキ116方面に・・・
217:名無し三等兵
19/09/12 11:37:21.54 aXKM7bVv0.net
>>207
せめてG型ならともかく(これでも称号からして過小評価だと思うが)
ボッコボコにしたEと同じDB601系列のFがそんなに強いとは思えん
火力だってモーターカノンのほかには7,92mm機銃だし
218:名無し三等兵
19/09/12 12:11:09.85 Mcszp9Sz0.net
>>205
誉を積む時点で「ほぼ四式と同じ結果」なのは目に見えてるんじゃなかろうか
エンジンを変えないなら翼面積や重量増やすのは自殺行為だしさ
なので、重武装で長距離飛べて、異様に着速が高くない高速戦闘機がほしければ
2000馬力級のエンジンをまずよこせ、っていう堂々巡りに
219:名無し三等兵
19/09/12 12:31:43.93 aXKM7bVv0.net
>>210
熱田を比較的良好に動かせてた海軍ならあるいは・・・
どうせ鍾馗に金星乗っけても稼働率以外特に変化無さそうだし
だったら高高度域に発展性のある誉を動かせそうな海軍に任せたい
長距離求めだしたら2000じゃ却ってダメだよって約1700hpのP-51Dと2500hp級のP-47が言ってた
220:名無し三等兵
19/09/12 12:44:52.85 5LcD2P0Tp.net
要するに
金星鍾馗作ればよかった
221:名無し三等兵
19/09/12 12:58:34.11 fxjpyHpD0.net
>>211稼働率めちゃくちゃ重要じゃん。
222:名無し三等兵
19/09/12 13:16:25.90 aXKM7bVv0.net
>>213
だからそっちは陸軍の方に任せるって何度言わせんねんｗ
キ116とで金星の取り合いするつもりかｗ
五式戦も参加したら絶対足んないだろｗｗｗｗ
223:名無し三等兵
19/09/12 13:27:42.87 mT2A02gLd.net
鍾馗は極めて小さい主翼に主脚の収容の関係上、翼根の形が歪で、これが原因かは知らないが運動性が低過ぎると64戦隊に評されてる
キ116で統一した方が良かろう
誉も全長が長く重い為、釣り合いの為に機体は馬力の実態以上に大きく重くなる
飛行性能は、重量増加で必ずしも良くならない。
224:名無し三等兵
19/09/12 14:05:56.60 aXKM7bVv0.net
>>215
その辺はⅢ型で弄って改良されてる
201も主翼の大きさちゃうやんって言ってるし
225:名無し三等兵
19/09/12 14:13:44.30 DZHEiO6Pa.net
陸軍にとっちゃ隼と鍾馗で大戦乗り切れたんじゃね？
中島のリソースをその2機に全て投入すれば良かった。
226:名無し三等兵
19/09/12 14:33:55.28 aXKM7bVv0.net
>>217
隼は急降下に難があるし上位互換というべきキ116は用意しておきたいところ
それまでの繋ぎに川崎の飛燕が五式戦だったら文句なかった
227:名無し三等兵
19/09/12 14:48:14.17 R14e2h1s0.net
まー鍾馗はがんばったんだけど、「なんとか600km出すためにいろいろ犠牲にした」感はあるよねー
いや、好きなんだけどさ
228:名無し三等兵
19/09/12 15:19:16.69 mYaABVYl0.net
3式戦は44年に金星を積むべきだった。で4式と比較したら4式が不採用とかなるやもしれない。
229:名無し三等兵
19/09/12 16:26:16.71 zWawdeMN0.net
>>217
ぶっちゃけ、現実の中島がやったこともそれと大差ないと思うんだよ
九七、一式、二単、四式、本質的にはそんなに設計思想の違いないし拡大版的
ただ構造の合理化と工数削減という意味では四式が集大成だったと
どれも不満はあるし一長一短だけど、それなりの時期にそれなりのものを出してる
むしろ海軍と三菱の迷走ぶりが酷すぎる感じ
230:名無し三等兵
19/09/12 16:44:07.04 zWawdeMN0.net
翼面荷重も二単で思い切って削ったり翼形工夫してちょっとやりすぎたか、
じゃちょっとマイルドに、で三型と四式戦だし、中島の場合
結局、好みでどっちがいいかって程度に過ぎないかと思う
結果論としては金星積んだ場合の性能が良くなりそうなので
機体規模小さめの鐘馗三型かもだが、四式になったのは
将来の出力向上を見越してたのかも
鐘馗ベースだと暴れ馬になりそうだし
231:名無し三等兵
19/09/12 16:48:23.27 mT2A02gLd.net
安定性とかじゃなくて、64戦隊で批判されたのはそのあまりの運動性の低さ
「大した事無かった」なんて書かれてる
翼面荷重ではF6Fや疾風とタメなんだが、表に出てこない何か理由があったんだろうね
232:名無し三等兵
19/09/12 16:59:32.49 zWawdeMN0.net
>>223
あなたが言うように急な機動かけると不意自転に入ったりするのかもね
あまり言われないことだけど四式だって実は翼面荷重、
紫電改や五式に比べるとかなり高いけど、鐘馗で出てた不満がほとんどないのは
それなりに理由があると思う
二単三型も、例の座談会だと翼変えただけじゃなくて
尾部も伸ばしてるらしいんだよな
見た目も二単と四式の中間みたいな感じだったんじゃないだろうか
233:名無し三等兵
19/09/12 17:03:48.84 vyJFl7Dl0.net
>>180
大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？
234:名無し三等兵
19/09/12 17:09:29.79 zWawdeMN0.net
翼前縁もだけどフィレットの処理も四式の方が洗練されてるように思う
変な連想だけどリパブリックでP-43からP-47に洗練されていく感じに似ているようなｗ
235:名無し三等兵
19/09/12 17:21:13.84 zXHWafOo0.net
>>220疾風は最大速度以外すべてで劣るからな。カタログスペック見て期待するも模擬空戦で全くかなわないの見て
決定するだろう。しかも生産ラインをそのまま使える。
236:名無し三等兵
19/09/12 20:19:12.75 Mcszp9Sz0.net
五式はみょんに重いのを除けばそれなりにバランスのとれた機体ではある
しかし・・・あの時期にあれでイイのかといえば、「結果として結局あそこまでだった」ってことで、
そりゃ2000馬力前提の新型機作るよね、という
で、2000馬力のはずが最悪1300馬力だったら、そりゃ期待した性能は出ないわけで
（とはいえ審査時から後、問題が解決されたり新たな問題が出たりを繰り返してるわけが）
237:名無し三等兵
19/09/12 20:36:03.09 mT2A02gLd.net
四式戦は審査時は良い子で、量産開始になって「そんなの、聞いてないいい！」なボロボロっぷりだったのだ
238:名無し三等兵
19/09/12 20:59:42.79 aXKM7bVv0.net
飛行第47戦隊整備隊「てめーの整備の下手糞加減を機体のせいにするんじゃねぇ！
ハ109と比べりゃハ45はずっと素直だ」
239:名無し三等兵
19/09/12 21:41:46.86 TqoxZRDA0.net
ハ109
全長：1,575mm
直径：1,263mm
乾燥重量：720kg
離昇馬力 1,500HP
一速全開 1,440HP / 高度2,100m
二速全開 1,220HP / 高度5,200m
ハ112=Ⅱ
全長 1,660mm
直径 1,218mm
乾燥重量：675 kg
離昇出力 1,560HP
一速全開 1,350HP / 高度2,000m
二速全開 1,250HP / 高度5,800m
ハ109がもう少し信頼性の高いエンジンなら
1942年末~1943年初頭くらいに、
五式戦にやや劣る程度の戦闘機は作れたんだよなぁ
240:名無し三等兵
19/09/12 22:23:31.37 vyJFl7Dl0.net
大陸打通作戦は日本人の誇り！
３５００万匹のゴキブリを駆除して、ゴキブリから恨まれることなどなにもない！
241:名無し三等兵
19/09/13 00:02:49.83 xewJtlEl0.net
>>231
242:名無し三等兵
19/09/13 00:24:45.31 xewJtlEl0.net
>>231
ハ109はピストンスピードが毎秒14ｍを超える
ハ112（金星62）は毎秒13ｍちょうど
金星51なら毎秒12.5ｍ
理想的環境なら毎秒14mでも動くだろうけど
エンジンの負荷は大きく、整備頻度や部品供給に難が出る以上、信頼性で劣る。
行程160㎜のエンジンの時点で戦闘機のエンジンじゃないんだよ
DB601、DB605は行程160㎜で欧州飛んでますけど？と思うかもしれないが
日本陸軍の戦線ではそれが飛燕のハ40になってしまう
疾風のハ45（誉）は行程150㎜だけど22型では、3000回転なので
毎秒15ｍでハ109より更に過酷
誉11型なみの運転制限（回転数2900）では
毎秒14.5m
ハ109が14.333…なので乱暴に言えばハ45もハ109同程度の負荷なら使えるだろう
といった具合なんだろう
あと回転数はスロットルレバーで制御してるからブーストも掛からなくなる
243:名無し三等兵
19/09/13 00:51:30.41 xewJtlEl0.net
>>221
中島に艦上戦闘機作らせても同じ結末だったと思うぞ
鍾馗・雷電の関係にしたって
陸軍はスピットファイアほか高性能機にぶつけるため早期運用したかったが
海軍はいつ飛来するかわからん爆撃機（海軍語では攻撃機）のために
視界だの振動だのダラダラやってたわけで
中島が14試局戦作ってうまくいく想定ができない
艦上機にしても
三菱が彩雲つくって
中島が烈風つくる事態になっても、
やはり（仮想）三菱・彩雲は完成し（陸上配備だが）戦力化され
中島・烈風は終戦間際まで量産できないと思う
244:名無し三等兵
19/09/13 01:04:28.21 xewJtlEl0.net
>>224
低高度でも連続上昇して機体のスピードが落ちていくと姿勢を支えられなくなる
高高度では時間かけてスピードを維持しながらでも同じようになる
ここで自転に入らず機体を傾けることができれば
降下旋回や急降下→ズーム上昇などの高度を速度に変える運動に切り替えていけるが
持ちこたえられないやつはクルクル回って失速
双発戦闘機が、単発機にかなわなかった理由の一つだが
極限状態では単発機どうしでもそういう差があったのかも
245:名無し三等兵
19/09/13 06:11:42.38 BpsoGGFxr.net
なるほど
上昇に優れる鍾馗が上昇で先に失速するのか
ほんと？
246:名無し三等兵
19/09/13 07:24:10.62 ZZ7w8d6ia.net
>>235
紡錘形理論にこだわらなければ、空技廠案のサイズでもちろん誉、
一式戦拡大して翼広げたような艦戦つくるだけじゃね？
もちろん速度要求は達成出来ないだろうし
着艦速度速いな→フラップ工夫するか、みたいにはなると思うけど
なんつか、雷電と烈風の経緯は、ただ開発難航じゃなくて
いろいろおかしい感じがするのよ
理不尽な要求突きつける空技廠ていう三菱側の主張も鵜呑みにできない
247:名無し三等兵
19/09/13 07:38:43.04 ZZ7w8d6ia.net
つか誉ってたとえ運転制限してたとしても
そこまで酷いエンジンじゃないぜ？
実際に運用してみたら～てのは別として
あれ前提に次世代艦戦設計できない、というのはおかしい
248:名無し三等兵
19/09/13 07:41:58.21 ZZ7w8d6ia.net
一式からニ単、四式の流れはまあ、そういう問題出て、
その辺に落ち着くよねて納得がいく話なんだが
249:名無し三等兵
19/09/13 09:28:21.01 Dbrm2A1Wp.net
日本海軍の戦闘機って雷電以外も多少紡錘形が入ってる気がする
250:名無し三等兵
19/09/13 11:55:31.96 pr33RzSpa.net
>>241
烈風は明確に紡錘形、零戦もそうだよ
米海軍機もグラマンは近いし紡錘形自体が悪いわけではないけど
とにかく雷電は極端
カーチスの実験機とかでも似たこと試してるけど
251:名無し三等兵
19/09/13 12:24:10.92 +M//ceTga.net
>>239
良かったのは戦前に輸入したハイオク使った台上試験のみだろ。
252:名無し三等兵
19/09/13 15:28:34.81 hdo1Ctbz6.net
昭和15年には火星11の量産が開始されてるんだし、
数年後に出現した馬力が同じでちょっと細い発動機、ハ112-IIとか、これじゃない感がする
火星11で局戦をうまく開発できなかったのがどうかしてる
GeeBeeやイ16、H-1みたいな形状でよかったんじゃないか？
火星一一型（ハ101相当）
全長：1,575mm
全幅：1,340mm
乾燥重量：725 kg
離昇馬力 1,530HP
一速全開 1,410HP （高度2,000m）
二速全開 1,340HP （高度4,000m）
ハ112=Ⅱ
全長 1,660mm
直径 1,218mm
乾燥重量：675 kg
離昇出力 1,560HP
一速全開 1,350HP / 高度2,000m
二速全開 1,250HP / 高度5,800m
253:名無し三等兵
19/09/13 17:47:11.12 BpsoGGFxr.net
>>239
＞あれ前提に次世代艦戦設計できない、というのはおかしい
設計出来るよ
ただし要求性能は満たせない
よって採用もされない
史実の通りA7M2待ち
254:名無し三等兵
19/09/13 18:43:41.05 m5h5+X31d.net
紫電改をRATO運用すれば良かっただけでは・・・
255:名無し三等兵
19/09/13 18:55:42.98 V3y72hlk0.net
火星さんは高度上がると息が続かないの(´；ω；｀)
ブースト上げてその分水メタ噴射したら黒煙吹くわ振動するわなの
だから最初からインペラ拡大しとけやー！
256:名無し三等兵
19/09/13 21:29:45.70 9Y6a++Lc0.net
>>245
>ただし要求性能は満たせない
堀越「MK9A…」→鉄拳制裁
堀越「翼面荷重が…」→鉄拳制裁
堀越「太胴案…」→鉄拳制裁
以下無限ループで
257:名無し三等兵
19/09/14 07:24:32.43 3pEoDXQ90.net
１４試局戦は中島にやらせればよかったんだよな。鍾馗の設計を流用しただろう。
258:名無し三等兵
19/09/14 08:48:54.82 kdErVB8t0.net
中島の設計チームも当時は余力がない気がする
259:名無し三等兵
19/09/14 08:54:38.44 A5bNHjnX0.net
開発効率だけは最強のカワサキ
国費で遊んでる空技廠
260:名無し三等兵
19/09/14 09:11:07.16 lg7YlpEMH.net
研究開発機関なんてもとより遊ぶのが仕事みたいなもんだろ
261:名無し三等兵
19/09/14 10:45:11.24 mDjmzi9D0.net
15試陸爆が誉を使えたんだから、
15年に試作命令が出た雷電も誉を使えば
17試艦戦の前倒しで戦力化できたんでは？
262:名無し三等兵
19/09/15 04:59:50.45 mkppMG2f0.net
>>251
戦時中は彗星や銀河設計して戦力化してるだろ
彗星なんか艦上機だし
ゼロ戦だって空技廠の模型用風洞やフラッター解析が無ければ
問題を解決できないまま戦うことになってる
263:名無し三等兵
19/09/15 05:21:42.01 mkppMG2f0.net
>>239
誉の艦上機・彩雲では明らかに性能が低いタイプがあり
（低性能を覚悟で製造したタイプらしいが）
それが烈風に適用されたらやはり艦上機にはならないんじゃないか
紫電や紫電改が一応戦力化できたのは陸上機だからだろう
最初からハ45・誉前提だった疾風や銀河は（トラブルを抱えながらも）もっとも相性が良かったんだろう
エンジン抜きで言えば
疾風（と彩雲）の基準孔方式は雑誌、航空ファン２０１４年12月号の記事で、川西の技術者による見学資料が連載されたことがあったが
「翼断面を維持できているのか多少不安だ」と思われたようだが
264:名無し三等兵
19/09/15 05:27:11.61 mkppMG2f0.net
>>238
まともに動くエンジンがあればすぐ終わったという
単純な話だぞ
双方の話を公平に聞こうが偏って聞こうが
空力で克服するのは無理という話になる
雷電や烈風より良い空力設計があったにしても
必ず失敗する
265:名無し三等兵
19/09/15 05:39:33.39 mkppMG2f0.net
>>237
上昇性能といっても上昇時間が短いだけでは
失速特性までわからないだろう
雷電だって上昇時間は短いぞ
後部胴体から尾翼までの長さや
主翼の長さや縦横比は関係があると言われているが
96艦戦やゼロ戦の翼端捻り下げもAOAの失速防止だが
99艦爆の例のように捻り下げだけでは改善しない場合もある
266:名無し三等兵
19/09/15 05:49:36.19 9yok5Vqj0.net
>>164
パイロットが個人の技量頼りの単騎格闘戦と
編隊空戦を比べられてもなあ
日本機と海外の戦闘機の決定的な差がこれだろう
戦争が進むにつれて経験の少ない新人が戦場に出てくるわけだが
戦力としてみれば初戦で戦死されるような機体では
後が続かずじり貧になっていくわけで
日本機が決定的に悪いのは防弾なし無線機なしで
経験積むまでにパイロットが死んでしまうサバイバリティの欠如だと思う
（それを考慮してない哲学からして問題な気がするが）
267:名無し三等兵
19/09/15 09:02:54.13 S9mbekUS0.net
>>258
末期には日本の特攻隊よりも低い生還率を誇ったルフトバッフェ・・・
268:名無し三等兵
19/09/15 12:33:35.92 ZsW0UASI0.net
まあ日本機が爆撃機に無力だったのは事実だけどな
ビスマルク海海戦のルートと交戦日
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
まだ技量があるころでもこんなんもんだ
航続距離も近い、自分の縄張り内ですら
碌に輸送船を守れない
連合軍の爆撃機やりたい放題にされる
ヘッポコ戦闘機ゼロ戦
日本側はＢ25・Ａ20／ボーファイターとかは全然落とせない
航続距離幾らあっても無意味
制空権なんか取れたことない
269:名無し三等兵
19/09/15 12:35:35.70 PD6racQqa.net
>>259
それはフェアな比較じゃない
あれはもう本土決戦状態だから
逆に言うと、日本は海のおかげで45年でも組織的抵抗がまだできてる
270:名無し三等兵
19/09/15 12:50:03.76 y3GUl1JS0.net
>>260
＞日本側はＢ25・Ａ20／ボーファイターとかは全然落とせない
日本軍のオーストラリア空襲は１９４３年１１月まで継続されているので、
太平洋戦争で米軍が主導権を握るのはその後のことですよ？
西側諸国と亡命政府 西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立
場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ
とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは，
スターリン が 1943年 7月半ばに， またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
ワシントンとロンドン駐在大使を召還し， アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD.
Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき， とくに強まった。西側諸
国，とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ
させようと努力した。(21)
URLﾘﾝｸ(eprints.lib.hokudai.ac.jp)
271:ace/bitstream/2115/5035/1/KJ00000112975.pdf 太平洋戦争とインパール作戦でDデイが大きく遅れて、東欧はソ連圏に。 なおレンドリース代金なら東ドイツからふんだくって差し出せばいいだけ。
272:名無し三等兵
19/09/15 13:00:09.35 y3GUl1JS0.net
１９４３年夏以降の赤軍は全戦線にわたって快進撃で、夏のオリョール解放を皮切りに、
１０月にはキエフを解放している。それなのに西側の第二戦線開始時期は未定のまま。
つまり１９４３年１０月に赤軍がキエフ解放している時期にも、米軍は太平洋戦争で
主導権を握れていないということだ。連合軍が本当に零戦に勝ったということなら、
オーストラリア空襲は中止されていてしかるべきだろう。
＞スターリン が 1943年 7月半ばに， またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
連合軍が主導権を握るまで二年もの歳月を有した太平洋戦争を無視したいならご自由に。
その間に赤軍がバルカン半島を制圧するだけのこと。もし日本軍がミッドウェー海戦に
勝利していたら、第二戦線はさらに遅れて西ドイツもソ連圏に入ったことは疑いない。
273:名無し三等兵
19/09/15 13:21:55.34 y3GUl1JS0.net
>>258
>日本機と海外の戦闘機の決定的な差がこれだろう
ドイツ人はソ連軍に感謝してるのに、何で日本人はソ連軍に感謝しないんですか？
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
ソ連はなぜ1945年8月に北海道を爆撃しなかったか
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
274:名無し三等兵
19/09/15 13:50:44.65 y3GUl1JS0.net
１９４０年にロンドンは空襲されたが、１０４１年にモスクワは空襲されてない件。
1. 大祖国戦争（独ソ戦）中、レーニンの遺体をチュメニに退避させた。
2. クレムリンの教会の円屋根は、敵の戦闘機に気づかれないよう、
ベニヤ板の装飾と黒い塗料でカムフラージュされた。
3. 1941年の攻撃の際、モスクワのクレムリンは8回爆撃されたが、
爆弾の一部は爆発せず、残りはわずかな損害しかもたらさなかった。
URLﾘﾝｸ(jp.rbth.com)
もちろん、アメリカとしては実質的な支援や、実質的に相手に打撃を与える事なら大歓迎だが、イギリスの参加は、
どっちせよ（そのように実質的なものではなく）、メンツを救う性質のものだろうと、云った。
URLﾘﾝｸ(www.inaco.co.jp)
275:名無し三等兵
19/09/15 14:03:01.35 y3GUl1JS0.net
朝鮮戦争で中共ミグがB-29をバタバタ撃墜？ そんな妄言は北朝鮮だって信じてないぞ？
専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争（朝鮮戦争）の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江（ナクトンガン）戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌（ピョンヤン）など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
URLﾘﾝｸ(s.japanese.joins.com)
276:名無し三等兵
19/09/15 14:08:42.09 y3GUl1JS0.net
>>258
>経験積むまでにパイロットが死んでしまう
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
277:名無し三等兵
19/09/15 20:01:54.15 ktCXrrKrM.net
疾風は普通に連合軍の新鋭機と同等の性能だろ
同等ゆえに勝ってる部分がないからパイロットの練度と数の差で敗北したけど
隼3型や5式戦みたく速度なくても運動性能で勝ってる方が良かった
278:名無し三等兵
19/09/15 20:23:45.67 mkppMG2f0.net
>>261
海があるといっても日本の都市および工場は
どんどん焼かれてるけどな
集中運用されるB-29の射程に入ってるなら海でも陸でも結果は変わらんだろ
279:名無し三等兵
19/09/15 20:39:49.39 y3GUl1JS0.net
日本軍はサイパンに殴り込み攻撃したのに、共産空軍はそんなことなかったね。
というか日米軍事同盟で日本本土が狙われるなんて妄想だった。
280:名無し三等兵
19/09/15 20:42:29.14 y3GUl1JS0.net
朝鮮戦争のB-29は延べ21000機の出撃で損失は34機。
太平洋戦争とは比較にならない！
281:名無し三等兵
19/09/15 21:27:19.97 jRhNf/bed.net
>>271
セイバーが護衛してたのと
夜間爆撃や高高度爆撃をしてたおかげ
対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら
全滅してるよ
282:名無し三等兵
19/09/15 21:32:47.49 RDgR49A80.net
>>269
いや、大きく変わってる
まずサイパンから運用できるB-29の機数が制約されたこと、護衛戦闘機も同じ
あと空母日本本土に近づけないと艦載機が空襲できないこと
各都市丸焼きだけど、それでも飛行場が一応機能維持してるわけ
実際、沖縄陥落して九州方面が陸上基地からの戦闘機の攻撃にさらされれるようになると
相当戦局が不利になってる
343空がもう組織的戦闘が不可能になったりね
空母のローテにとらわれず、連日攻撃かけられるんで
283:名無し三等兵
19/09/15 22:47:44.94 y3GUl1JS0.net
>>272
>対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら
28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。
大祖国戦争の33の事実
URLﾘﾝｸ(jp.rbth.com)
284:名無し三等兵
19/09/15 23:03:48.35 ZN5KxvYcd.net
>>273
それどっちかと言うと沖縄航空戦で日本の航空戦力が破断界に達したというのもあるかと
285:名無し三等兵
19/09/15 23:47:28.77 ZsW0UASI0.net
ラバウルの頃の日本軍の爆撃機に対する損失
ラバウル航空隊 総損失
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
戦闘機1,467機 : 攻撃機1,199機 : その他267機 計2,935機
この概ね3000機の大半はB25・A20・ボーフォート・Ｂ24等の爆撃機による地上撃破でいいようにやられ
一方の日本爆撃機を連合軍側はよく落としてる、ガダルカナルの連合軍側は逆に空戦スコアの半数が爆撃機
ビスマルク海海戦のように輸送船沈められまくるだけでなく
ニューギニアの戦いは
珊瑚海以降ラエ・ラビの頃から制空権はずっと連合軍側にあり
常に物流の量で負けてる、日本側は輸送船で物を送れず、連合軍側は輸送船で大量に送り
地上戦は常に連合軍側の方が装備も人員も多い
つまり制空権も制海権も序盤から無く、常に前線は連合軍側が推し戻すワンサイドゲーム
また例えば、第二五二海軍航空隊のように
1942 12月23日ニュージョージア島ムンダ飛行場に分遣隊24機進出。
12月29日 ムンダ分遣隊、進出翌日からの空襲により壊滅、、ムンダ飛行場を放棄。
1943年1月3日ブナ守備隊玉砕。ラエ飛行場よりラバウルに撤退。
航空殲滅戦で部隊丸ごと焼かれまくる事が多く、この逆はほぼ無い。
286:名無し三等兵
19/09/16 00:26:31.13 vlyGBJN/H.net
対ソ航空撃滅戦を志向してた筈の陸軍部隊もわりと奇襲→地上撃破で壊滅をやらかしてるんだよな
海軍と比べたら反撃もがんばってるとは思うが、まあ……
287:名無し三等兵
19/09/16 05:42:50.25 ZZ8+hwlM0.net
朝鮮戦争までのMiG戦闘機（ジェットになっても）は
頑なに主翼に機銃を積まないんだが
翼面荷重が高めで運動性に悪影響があると思ったのかな
ソ連の要求に「主翼機銃」といった項目が無かったのもあるんだろうけど
日本は97戦や隼のような軽い機体で翼内銃が無く、
高翼面荷重狙った鍾馗で翼内銃つけたのとは対照的
288:名無し三等兵
19/09/16 06:00:43.43 8bubmPqu0.net
>>257
＞後部胴体から尾翼までの長さや
主翼の長さや縦横比は関係があると言われているが
↑失速特性の話？不意自転の話？
289:名無し三等兵
19/09/16 06:22:01.12 IET04Kw/0.net
日本軍が末期に開発してた高速機の震電、橘花、火龍も翼内機銃ないしそういうトレンドだったのでは
290:名無し三等兵
19/09/16 08:23:59.29 i26yGvwN0.net
前部胴体に十分なスペースがあるのに、わざわざ重心より後ろに重量物は積まないだろう
重い物は出来るだけ前に積みたい
291:名無し三等兵
19/09/16 08:24:29.98 i26yGvwN0.net
>>281
震電の場合ね
292:名無し三等兵
19/09/16 08:44:32.42 4P3l5vb20.net
ソ連機が翼内銃を外して胴体銃だけでやりあったのは翼内銃が命中精度が悪かったから。
日本もそういう方向に行ったのだろう。
293:名無し三等兵
19/09/16 09:18:31.08 qoiYeY+40.net
>>278
翼面過重ってそういう意味だったのか
294:名無し三等兵
19/09/16 10:02:19.35 5mTMdS65d.net
翼内機銃は案外ヨクナイからな、ﾅﾝﾁﾃ
295:名無し三等兵
19/09/16 10:06:52.31 gHIt9leY0.net
>>277
陸軍航空隊の方が海軍より遥かに近場で連日ドンパチしてたからね
ラバウルなんて後方基地なので、中盤からの主力は陸軍航空隊
ウェワク空襲(1943/8) 約100機 で一気に作戦機の半数以上を失い
ホーランジア空襲(1944/3/30) 130機 で戦力0
このままホーランジアに作戦機の無くなった日本は
ホーランジアに直接上陸されてこれで陸軍航空隊は終わり
絵に書いたような航空殲滅戦でやられてる
飛行場の後方部隊しかいなかったホーランジアの最後は惨めなものです。
レート 皇軍死 連合軍 戦場 敵将
*62.9 *10000 **159 ホーランジア マッカーサー
296:名無し三等兵
19/09/16 10:20:55.54 CJ3pIHxH0.net
>>258
＞日本機が決定的に悪いのは防弾なし無線機なしで
問い：無線機は装備されていましたか？
I-16-17型からラジオが一応装備されたが、あれははっきり言って「ガラクタ」。
何かボール紙みたいな基板上に配線されていて、それがすこしでも濡れると
回路がダメになり故障してしまう。そうなるともう雑音しか聞こえない。
喉につけるマイクロフォンも変に大きくてゴツゴツしていて喉が痛くなった。
そのため空戦時の編隊指揮は機体を動かす（翼を振るとか）、手信号、
指で指す、顔を向けるなどの方法で行った。たとえば、まず指先で2を示し、
それから腕を見せてから右に倒す。これは「右下がり2機編隊を組め」になる。
顔の表情やジェスチャーにも、何らかの意味が込めてあった。
問い：防弾鋼板や防弾ガラスは装備されていましたか？
防弾ガラスはなかった。前方風防は通常のプレキシグラス製だった。
操縦者の前面はエンジンで守られていて、これはI-16のひとつの利点と言える。
前方射撃時にはこれが心強かった。あと防弾座席と頭部プロテクター
は付いていたな。それは小口径弾にはとても効果があった。
機関砲や重機関銃の弾丸は貫通したが、そもそもそこまでの防弾を
要求された設計ではなかった。
URLﾘﾝｸ(www006.upp.so-net.ne.jp)
297:名無し三等兵
19/09/16 10:23:57.55 CJ3pIHxH0.net
>>286
>レート 皇軍死 連合軍 戦場 敵将
>*62.9 *10000 **159 ホーランジア マッカーサー
捕虜は？
The break-down of German and Italian losses against American,
British, and French forces in the war in Europe follows:
Battle dead Permanently disabled Captured Total
Tunisia 19,600 19,000 130,000 168,600
Sicily 5,000 2,000 7,100 14,100
Italy 86,000 15,000 357,089 458,089
Western Front 263,000 49,000 7,614,794 7,926,794
Total 373,600 85,000 8,108,983 8,567,583
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。
パウル・カレル／ギュンター・ベデカー
『捕虜―誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』
298:名無し三等兵
19/09/16 10:35:35.17 CJ3pIHxH0.net
>>272
>対日戦みたく白昼堂々と低空飛行してたら
朝鮮戦争は戦略的に見れば中共の一人負けだよ？ 中共なんて屁でも無いよ？
日本帝国主義に抵抗しこれを打破する戦争で、最も長期間悪戦苦闘をつづけるうちに、中国人民は最大の犠牲をはらい、
また最大の貢献をしてきた。したがって、中国人民と彼等がうちたてた中華人民共和国中央人民政府は、
対日平和条約の問題において最も合法的権利をもつ発言者であり、また参加者である。ところが、
平和条約アメリカ、イギリス草案は、戦争中日本にあった連合国及びその国民の財産と権益の処理に
関する条項で、適用期間を規定して一九四一年十二月七日から一九四五年九月二日までとし、
かつ一九四一年十二月七日以前における中国人民が自力で抗日戦争を行っていた期間を完全に無視しているのである。
中華人民共和国を除外し中国人民を敵視するこういったアメリカ、イギリス両国政府におけるごうまんな
不法措置は、中国人民の決して許さないところであり、断乎反対するところでである。
[文書名] 対日講和問題に関する周恩来中国外相の声明
URLﾘﾝｸ(worldjpn.grips.ac.jp)
299:名無し三等兵
19/09/16 10:36:03.61 Dt187jx9M.net
>>287
日本ができなかった
液冷エンジンの大量生産やモーターカノンの開発に成功した
ソ連空軍を引き合いに出してバカにするのって悲しくならない？
300:名無し三等兵
19/09/16 10:40:20.91 CJ3pIHxH0.net
中共軍が赤軍と肩を並べて関東軍を退けたとか、ロシア空軍と肩を並べてB-29を落としまくったとか有り得ない。
ロシア空軍が去った後では、中共空軍なんて相手にもされていない。日本空襲はそれとは全く異なる。
＞９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を浴びせるじゅうたん爆撃
議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）
"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.
URLﾘﾝｸ(www.endusmilitarism.org)
301:名無し三等兵
19/09/16 10:52:41.09 Dt187jx9M.net
>>288
こんだけ捕虜出しながらもアメリカ兵を大勢死傷させたドイツはさすがだわ
しかも、主戦場は東部戦線でアメリカ軍の本格参戦は1944年からだってのに
1942年からアメリカ軍とガチンコで捕虜にならず死ぬまで戦い続けて
ドイツ軍の半分しかアメリカ兵を死傷できないとか皇軍弱すぎでしょ
302:名無し三等兵
19/09/16 10:55:07.28 CJ3pIHxH0.net
>>292
>1942年からアメリカ軍とガチンコで捕虜にならず死ぬまで戦い続けて
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
URLﾘﾝｸ(japanese.china.org.cn)
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
URLﾘﾝｸ(www.china-news.co.jp)
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)
303:名無し三等兵
19/09/16 10:59:59.39 Dt187jx9M.net
>>293
戦車もなく航空機も旧式で
士気も低く逃げ回ってた中国国民党軍に対して泥沼化する日本軍w
304:名無し三等兵
19/09/16 11:03:51.90 CJ3pIHxH0.net
>>294
>戦車もなく航空機も旧式で
>士気も低く逃げ回ってた中国国民党軍に対して泥沼化する日本軍w
朝鮮戦争で中国ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷも撃破できなかった米軍が
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
305:名無し三等兵
19/09/16 11:11:39.70 CJ3pIHxH0.net
朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ！
欧米人「旧日本軍は弱かった」
おれさま「大陸打通作戦３０００キロ！」
欧米人「中国軍は更に弱かった」
おれさま「朝鮮戦争の米軍は中国軍に苦戦ｗ」
欧米人「・・・・・・」
朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ！
欧米人「いや朝鮮戦争はソ連の支援が・・・」
おれさま「フライングタイガー覚えてるか？」
欧米人「いやあれは・・・」
おれさま「中国人はフライングタイガーを忘れない！」
欧米人「・・・・・・」
朝鮮戦争で中国チンピラゴロツキも撃破できなかった米軍が、どうして日本本土上陸で皇軍を撃破できるのか教えてくれよ。
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ぉ ！
306:名無し三等兵
19/09/16 13:20:38.96 CJ3pIHxH0.net
>>187
>しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
>ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
ここで「対日戦争はオマケで日中戦争はオマケのそのまたオマケ」
と位置付けてみたところで、悲惨なことになるのは日本ではなくて中国。
＞一九四一年十二月七日以前における中国人民が自力で抗日戦争を行っていた期間を完全に無視している
お ま け の そ の ま た お ま け
米英がドイツ打倒第一主義を理由に日中戦争はどうでもいいという位置づけをするなら、
それこそ米中関係も英中関係もどうでもいいという位置づけになる。
お ま け の そ の ま た お ま け
大陸打通作戦で日本軍が中国人をヒィヒィ痛めつけていても「ドイツ打倒優先」、
あーはいはい大いに結構ｗｗｗ
307:名無し三等兵
19/09/16 13:27:07.24 CJ3pIHxH0.net
>>292
>1942年からアメリカ軍とガチンコで捕虜にならず死ぬまで戦い続けて
日中戦争を有利に進めるためには、ドイツとの同盟が不可欠で、ドイツには中国支援から手を引いてもらい、
かつ米軍主力にはアジアではなくヨーロッパへ行ってもらう。
こうすれば皇軍としては、大陸打通作戦で思う存分暴れまわって、中国人を虫けら同様に殺戮することができる。
そもそも明治以来、日本にとっての最大の宿敵は中国であり、「抗日戦争」の虚構を白日の下に晒すのが大事。
これならいくら太平洋戦争で敗北しようが、日本人は中国人よりは優秀だという気持ちのいい優越感は残せる。
チンピラゴロツキが湧いてくる場所を指して中国、その一つ一つを指して中国人と呼ぶべきで、
中国とか中国人は、ワンサイド殺戮ゲームで日本軍に虐殺される「ゴミ」だったのだ。
こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていった。
308:名無し三等兵
19/09/16 14:16:18.33 Dt187jx9M.net
>>298
内戦中な上に旧式装備の中国軍相手に泥沼化して
結局は対米戦に誘い込まれて敗北
統一して最新兵器を手にした中国軍は勢いに乗った米軍を押し戻し
太平洋戦争で蛮勇を振るった第一海兵師団は4000人以上の戦死者を出し敗北
どう考えても中国軍の方が優秀ですありがとうございました。
309:名無し三等兵
19/09/16 14:22:38.94 4qXGaHMMd.net
第一海兵師団なら、ガダルカナル・ペリリュー・沖縄で孤立して補給途絶の日本軍相手に3600名近い戦死者を出してる
根拠地から近いのに4000人しか殺してない中国軍の方がパッとしない
てか第一海兵師団って一個大隊で中国軍一個師団食い止めたりしてるぞ
310:名無し三等兵
19/09/16 14:26:25.94 CJ3pIHxH0.net
>>299
>統一して最新兵器を手にした中国軍は勢いに乗った米軍を押し戻し
でも対日講和会議に中共はお呼びで無かったよ？
＞中華人民共和国を除外し中国人民を敵視するこういったアメリカ、イギリス両国政府におけるごうまんな
＞不法措置は、中国人民の決して許さないところであり、断乎反対するところでである。
戦術レベルの勝敗と戦略レベルの駆け引きは完全に別モノ。中共の国連加盟は１９７１年で、
これは敗戦国の日本の国連加盟が１９５６年であるのと比べてみてもかなり遅い。
311:名無し三等兵
19/09/16 14:45:42.22 Dt187jx9M.net
>>301
でも国連で中共は拒否権を持つ常任理事国
非常任理事国の日本とは権限が全く違う
312:名無し三等兵
19/09/16 14:48:50.11 CJ3pIHxH0.net
>>302
>非常任理事国の日本
統一ドイツも同じなんだが？
313:名無し三等兵
19/09/16 14:52:02.55 CJ3pIHxH0.net
ＮＡＴＯ（多国間）と日米安保（二国間）では、日米安保のほうが圧倒的に有利。
何しろＮＡＴＯには「トルコ」が入っているのだからｗｗｗ
314:名無し三等兵
19/09/16 15:04:50.17 CJ3pIHxH0.net
>>302
>でも国連で中共は拒否権を持つ常任理事国
>非常任理事国の日本とは権限が全く違う
とんだお笑い草なんだが？
習主席の表情が一変したワケ
驚くべきは、パームビーチでの首脳会談の最中、トランプ大統領は
シリアの空軍基地へのミサイル攻撃を命じたことだ。それは中国に
とって予想外の出来事だった。同時に、中国側には強烈なメッセージとなった。
これまで米国は中国に対して、北朝鮮の核開発阻止に向けて圧力を
強めるように求めていた。今回、米国が中国に発したメッセージは、
もし中国が米国の求めにまともに応じないなら、米国はシリア同様、
単独での北朝鮮攻撃も辞さないぞ、という強烈な意思表示だった。
URLﾘﾝｸ(toyokeizai.net)
315:名無し三等兵
19/09/16 16:01:37.63 1e/McTEv0.net
本土決戦になったら日米の兵士の交換レートが限りなく対になるという話は聞いたな。
316:名無し三等兵
19/09/16 21:03:14.09 qk6aphWk0.net
>>278
主翼の強度の問題じゃないの？
317:名無し三等兵
19/09/17 11:28:52.21 Wlnz8N800.net
主翼の構造によっちゃ翼内銃入らないし、古い時代の羽布張りの機体は主翼に武装なんかできなかったしなあ
一方で機関砲でプロペラ吹き飛ばすのが怖ければ回転面外、つまり翼内しかないし
318:名無し三等兵
19/09/17 11:37:25.14 QVW1VId4a.net
零戦の主翼補強したらどれぐらい20mmの命中率上がるのか知りたいな
319:名無し三等兵
19/09/17 15:19:31.53 NKbUt3B+a.net
複葉の上翼に台を置いて
320:前方向け機銃を装備した例があるな
321:名無し三等兵
19/09/17 16:23:41.60 fiq7xjMNa.net
>>309
20㎜の初速の遅さの方が問題
322:名無し三等兵
19/09/17 16:29:08.28 w3oRcvHV0.net
ソ連が翼内機銃嫌ったのは凍って使えなくなるからでしょ
当て難い機関砲はぶつかるくらい近寄って撃てはok
323:名無し三等兵
19/09/17 16:33:36.41 mMRIxDNu0.net
>>312当たらないし重いからできるだけ軽量にするためだよ。
324:名無し三等兵
19/09/17 19:13:34.13 Wlnz8N800.net
その代わり機首に20mmをがっつり装備
325:名無し三等兵
19/09/18 16:45:52.45 H/Jazk+H0.net
ソ連の機関砲は優秀すぎる。
326:名無し三等兵
19/09/18 18:36:02.72 oQzooTv80.net
ま、B-20なんてちょっと信じられんくらいの性能よな
使い捨てレベルだったんかもしれんがw とはいえ当時のエンジンや機体の耐用時間考えれば、
整備ついでに機関砲交換とかでもよかったんのかもしれん
327:名無し三等兵
19/09/19 00:35:35.11 O588XjYVp.net
キ116ですが、
よく見る諸元数値は計画値なんですかねえ…
元満州飛行機研究部長 野田親則氏の手記より
キ116 について

・昭和20.3陸軍航空本部から呼び出しをうけキ116の設計試作を指示された

・キ116は昭和20.1に完成したキ100の好成績に鑑みキ84のエンジンを問題の多いハ45からハ112に換装する改造設計である

・4月下旬帰満し、ハルビン工場で完成間近のキ84の4号機（？）の機体をキ116に充てて研究作業

・エンジン重量差のため発動機架を長くして機首を延ばし、キ46-IIIのペラを利用

・全備重量はキ84の約4,000kgから3,500kgとなり、徹底した重量軽減を行えばさらに100kgは減らし得る確信

・終戦間近のため飛行回数が少なく確実な測定は出来なかったが、キ100と非常に似た数値を示した

・総合的な判定は非常に良好で、とりわけ信頼性十分な発動機が操縦者に好まれた
328:名無し三等兵
19/09/19 01:31:32.10 WGrx/aXA0.net
逆に言えば、キ100の総合的な判定はやはり非常に良好だったという事になる
329:名無し三等兵
19/09/19 01:48:38.30 O588XjYVp.net
開発の当事者がキ100をベンチマークにしている
330:名無し三等兵
19/09/19 02:01:33.52 YR/XHW5qd.net
なんだキ116の軽いってのは推測値かよ
これじゃ五式戦から操縦性悪化させただけやん
331:名無し三等兵
19/09/19 09:33:41.97 UDWmrKw40.net
誉と金星は500キロも差がないだろ。あったら誉なんか採用しないで金星一本でやっていく。
332:名無し三等兵
19/09/19 11:33:32.54 msvZI77Ua.net
乗数法則があるから発動機が1キロ軽量化するとかで
総重量が4キロ減ることはあるんじゃないの？
333:名無し三等兵
19/09/19 12:01:27.78 2FU8eYIR0.net
とはいえ、そこまで徹底すると新設計と変わらなくなって間に合わない恐れがががが
にしてもあんだけ軽くなったの、重心どう合わせたんだろうな
短くなったぶんでなんとかなったのか？
334:名無し三等兵
19/09/19 12:04:41.24 jeKDfLYj0.net
ホ5を2丁降ろして100kg近く軽くなってるのが効いたのかな
335:名無し三等兵
19/09/19 12:29:57.34 jeKDfLYj0.net
>>323
発動機架を延長したとある
F4F-4→FM-2もだけど、鼻が軽くなる方が重くなるよりも割と対応しやすい
URLﾘﾝｸ(ww2fi)
336:ghters.e-monsite.com/medias/images/pratt-whitney-r-1830.jpg ↓ http://447.insidetrackmagazine.com/wp-content/gallery/wildcat-fm2-at-duxford/Wildcat-FM2-at-IWM-England-0354-6098.jpg
337:名無し三等兵
19/09/19 12:39:38.47 jeKDfLYj0.net
あと三式戦→五式戦もだけど、大体、試作機より量産機の方が重くなるものなので
鼻が軽くなったら尾部のバラストを全部撤去できる
338:名無し三等兵
19/09/19 16:40:52.80 2FU8eYIR0.net
ああ、そうか。マウント伸ばしたのか。
・・・するとせっかくの軽量化が長いマウントに食われるのも惜しくはあるな
まあ、それでも軽量化を果たしてるなら結構だが
339:名無し三等兵
19/09/20 11:51:09.60 zJ25/j680.net
最初から金星で新設計で開発したらもっと性能よくなりそうだが。ただ陸軍がああでもないと過剰な高性能を求め大型化しなければの話だが
340:名無し三等兵
19/09/20 12:26:42.67 x+RxKqZA0.net
・・・でもそれは誉がコケるのを見通してるからなの (´；ω；｀)
あの時期に「1500馬力までいけばいいよね」で作ったら、きっとむっちゃバカにされるの (´；ω；｀)
341:名無し三等兵
19/09/20 12:28:33.40 5aPiU27ia.net
>>328
金星で新設計ってどういう意味？
ベースにするって事？改良するって事？
ま開発も効率化の為に統合すれば良かったけど陸海軍が仲悪すぎて上手くいきそうにないんだけどなw
342:名無し三等兵
19/09/20 12:34:54.16 C2jlcJi8d.net
なんだよ、全然ダメじゃんキ116
今までは五式戦よりキ116を推してたけど、これじゃ五式戦の下位互換だろ 操縦性や舵の出来とかも悪くて主翼の誘導抵抗減少も無くなった劣化版五式戦
これなら五式戦軽量化した方がマシですわな
いよいよ疾風は何積んでも救いようがないことが分かった
今まではキ116に夢見て、機体だけは優秀だと信じていたんだが
343:名無し三等兵
19/09/20 12:51:02.26 G4oDfSma0.net
学研疾風本によれば
キ116については不明な部分もおおいとのことだが
分かっていることとして同書を中心に。
・満州飛行機で転換生産が開始されつつあったキ102用のハ112を転用
・ハ45とハ112との重量差から発動機架を延長
・武装は機首の20ミリ2門のみ
・プロペラは100偵3型用を流用
・試作一号機は満州飛行機製キ84の4号機を改修
・自重2,200kg、全備重量3,250kg
・性能詳細は不明
手記と全備重量違うね
344:名無し三等兵
19/09/20 13:44:52.47 XhXHTBILp.net
満州ローカルの試作止まりに過大な期待はしない方がいいよね
飛行特性が同じなら12.7ミリの武装がある分（何と隼一機分だぞ）キ100の方が良いわけだし
生産性は疾風の期待の方がいいかもだが
345:名無し三等兵
19/09/20 13:45:14.95 XhXHTBILp.net
期待じゃなくて機体
346:名無し三等兵
19/09/20 14:37:47.11 x+RxKqZA0.net
そりゃ「やっと1500馬力を得た」飛燕である五式と
「動くけど予定の500馬力減ね」のキ116じゃなー
347:名無し三等兵
19/09/20 22:55:53.81 N41KC3zt0.net
やっと1500馬力を得た飛燕はki-61-IIの方で五式戦はもはや別物でしょ
348:名無し三等兵
19/09/20 23:16:37.40 IJn3v3OId.net
仮に、二千馬力出ても、2000馬力で3.9トンの機体と、1500馬力で3.2トンの機体なら当然1500馬力で3.2トンの機体なんだが
史実はその二千馬力すら出なかったという話であって、フルスペック発揮出来ても重量増加が大きけりゃデメリットもデカい
最高速度は劣っても、上昇旋回において有利だし性能のバランスは取れてる
それがキ116の計画値だったという訳だが
349:名無し三等兵
19/09/20 23:18:30.22 IJn3v3OId.net
なんか「二千馬力出るなら四式戦(キ84)一択」みたいな意見がチラホラ出るのでね
仮に誉が好調でもキ116が計画地通りだったらキ116一択だよ
最高速度以外の要素において互角か有利だからね
350:名無し三等兵
19/09/20 23:21:34.74 z8NZpner0.net
その全備重量3.2トンって、腐っても二千馬力級を想定された疾風の機体でそこまで削れるのか
防弾装備外してないだろうな
351:名無し三等兵
19/09/20 23:38:09.85 IJn3v3OId.net
知らんが計画値通りなら、という話やで
要は1500馬力3.2トンの機体>2000馬力3.9トンの機体
っつう事
実際は五式戦軽量化の方が良いだろうな
ともあれ二千馬力ってだけで有り難がるのはどうかと思うわ
馬力が増えても重量が増えればむしろ翼面荷重は大きくなるし、上昇力もそこまで大して変わらんのよ
「1944年に1500馬力とか…」みたいに言う人も居るけど変なプライドは捨てた方がマシだったな
352:名無し三等兵
19/09/21 00:05:01.03 KfXkMDzrd.net
大馬力指向 大馬力エライっつうなら、雷電11型の3.2トン/1870馬力を見習ってもらいたいな
まぁこいつも21型で謎に300キロ近く太るんだけど。強度不足かな？
誉はエンジンの全長が長いんで、空気抵抗は減らせてもノーズが重くなるんで機体の総重量はいっちょ前に重くなるんだよねぇ
353:名無し三等兵
19/09/21 00:13:57.04 UfFOh2zU0.net
でも3.2t/1500馬力より3.9t/2000馬力のほうが馬力荷重は優ってるけど
354:名無し三等兵
19/09/21 06:56:54.48 s+pCsxFb0.net
>>339無理だろうね。
355:名無し三等兵
19/09/21 08:56:39.50 U7oDcfM90.net
乾燥重量944キロでも確実に1900馬力離昇がだせるハ42ー11が直径1380ミリでも
大戦末期の戦闘機には最適だったんじゃね？
火星23とか860キロもあったみたいで、水メタで不調なんなら
まだハ42の方がマシに見える
356:名無し三等兵
19/09/21 12:07:19.54 o3wDXQj60.net
キ116はウィキによると重量が500キロ軽くなり馬力が300ほど落ち翼面荷重が160キロに軽減。
最大速度はいくらか落ちる程度。火力は20ミリ二丁のみとソ連がやるような改良だけどもしこ
れが本当なら最大速度は別にしても加速や旋回性能上昇力が劇的に変化したいい機体になる。
357:名無し三等兵
19/09/21 16:25:24.96 aXBRXBWt0.net
しかしだ。
「適当に軽くてそこそこの馬力の方がいいの！」ってえことにすると、
こぞって大馬力化させて行ったアメリカもイギリスもドイツもみーんなバカ、ってことになるんだが。
358:名無し三等兵
19/09/21 16:46:52.03 KfXkMDzrd.net
>>346
そのアメリカだってFM-2で思わぬ拾い物をしているじゃないか
ドイツはBf109gが主力の一角だからむしろこの考えに近い面もあるジャン
イギリスはもともと軽量そこそこの馬力のスピットがそのまま大馬力していっただけで四式戦みたいなコンセプトの純然たる大馬力重量機ではない
359:名無し三等兵
19/09/21 18:39:29.54 THpRzh1u0.net
>>346
実際そう考えたF8Fベアキャットって実例があるじゃない
航続距離短くなったとか発展性がないとか文句は沢山ある�
360:ｯど、もし、 やれR-3350だR-4360だやっていたら、あんな短期間で 実用化はできなかっただろう 要は速度世界記録とか作らなくても相手の新型機に確実に勝てればいいんだから
361:名無し三等兵
19/09/21 23:19:53.09 Npf6fZEe0.net
>>348
F8Fが対日戦に間に合って西太平洋戦線に投入されていたならば
贅肉を絞り切ったF8F相手に日本のどの戦闘機も大苦戦しただろうな
362:名無し三等兵
19/09/21 23:34:28.98 KfXkMDzrd.net
全く、米軍二千馬力級が揃いも揃ってデブどもばかりで良かったよ
二千馬力で軽量路線追求されたらお手上げだ
>>342
実際は、二千馬力を吸収するための四翅プロペラのせいで効率がガタ落ちする。
三翅にしようにも直径が足らん。
翼端は揚力が減り抵抗が極大するんで。プロペラも同じくね
363:名無し三等兵
19/09/21 23:37:34.00 lgfh7D7e0.net
FM-2って高高度じゃむしろF4F以下でしょ
一段過給器の初期零戦に上から被られるレベル
F8Fも欠陥が認知されたの戦後だから投入してしばらくは謎の未帰還多発が落ち
364:名無し三等兵
19/09/21 23:44:06.09 KfXkMDzrd.net
>>351
その低空に限っていえばかなり手強いぞFM-2
中高空ではカモだがそういう用途ではあまり使われんし
性能のバランスが良い
365:名無し三等兵
19/09/22 00:30:36.62 5zNORkrm0.net
>>351
いや、F4F-4は明らかに二段過給機の重量増（それだけじゃないけど）に
見合うメリット得られてないつか、下手すると高度上がってもFM-2と大差ない
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
あと前にも書いたがF8F-1のウイングチップの欠陥って、
実際翼端片側吹っ飛ばしても生還できた事例結構あった上で
低空だとかえってスピンに陥ることあるんでやっぱやめよう、だから
戦時の損耗率だと許容されちゃうと思ってる
366:名無し三等兵
19/09/22 00:37:32.14 5zNORkrm0.net
腐っても100kg軽くなって150馬力アップは伊達じゃないつか、
F4F-4がショボすぎるというべきか
367:名無し三等兵
19/09/22 00:38:48.36 OWAg/MPtd.net
>>353
スレチになるが、二段二速過給機なのになんでこんな高高度性能しか出せないんだ？
海外には供与したくない機密だったんだろ？
初期の二段二速採用事例だからと言われればそうだなんだが…
368:名無し三等兵
19/09/22 00:44:40.73 9fRgcbwq0.net
F4F-4は初期零戦に対してあまりの低性能にサッチさんがぶち切れるレベル
低空ならともかくFM-2が高空で張り合うとか無理
369:名無し三等兵
19/09/22 00:50:14.01 tpsh0O6iH.net
100kgどころか200kgは軽くなってるｗ
機首は再設計されてるし、排気管は推力式になってるし、いろいろ降り積もったんだろ
まあF4F-3と比べてもビミョーなんだが
370:名無し三等兵
19/09/22 00:55:44.30 5zNORkrm0.net
>>355
そうなんよ
FM-2＝低空専用、みたいなイメージあったから
これじゃ全高度でこっちのほうがマシじゃん、と
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
2万フィート以上のデータも載ってた
こっちの方がわかりやすいな
371:名無し三等兵
19/09/22 01:01:16.49 OWAg/MPtd.net
>>358
海面上昇率 3600ft/minって、思ったよりやるやんけ
F6F-3程度なら、2900ft/minなんで、低空なら頭抑え易い
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
372:名無し三等兵
19/09/22 01:11:03.48 Trwha+qu0.net
ＦＭ-2は+150どころか
1500馬力近くでるよ
金星とそう変わらん
373:名無し三等兵
19/09/22 01:14:03.06 Trwha+qu0.net
>>358
そのグラフもミリタリーまでだから
ＷＥＰだともうちょいでるよ
374:名無し三等兵
19/09/22 02:42:37.11 9fRgcbwq0.net
5式戦と馬力同じくらいなのに50km/hもノロいとかマジすか・・・
375:名無し三等兵
19/09/22 03:03:47.83 yCkwck7nd.net
>>362
別にただ脈絡もなくFM-2を日本機と比べてどうこうとか言いたかったわけじゃなくて、大東亜決戦機の方向性として1500馬力路線が適していたと言いたいだけだからな
FM-2を比較するなら同級戦闘機じゃなくて、同国の二千馬力級大型重量戦闘機とで言っている
要は、同じ国の同じ技術水準なら、大馬力の重量機よりそこそこの馬力の軽量機の方が総合的な飛行性能は上だ
戦闘機に要求される性能を総合的に見て、最高速度は劣っても優秀な戦闘機として軍配が上がる
376:名無し三等兵
19/09/22 03:17:15.48 yCkwck7nd.net
アメリカにはアメリカの、日本には日本の技術水準というものがある
FM-2をF6F-3と比べ、キ116計画値&軽量化五式戦を四式戦と比べ
やはりどこの国が作っても1500馬力の方が概ね性能バランスの取れた良い戦闘機に仕上がる感がある
P-51を除きアメリカの設計自体が大雑把な感はあるのでそこは差し引いて考えねばならない
大事なのは2000馬力重量機・1500馬力軽量機でどう変わるか、これが肝心で、国別間の比較は本旨じゃない。
377:名無し三等兵
19/09/22 07:03:38.92 TNVXP6N90.net
米軍機は航続力も武装も防弾も速度もと欲張ったので際限なく巨大化した。
378:名無し三等兵
19/09/22 07:42:10.32 5zNORkrm0.net
>>362
艦上機とはいえ翼面荷重150kg/平方m切ってんだもん
数字的には零戦52型丙とか54型と大差ないのよね
五式は175くらいか
軽戦重戦の印象はあまりあてにならないつか、
陸軍は二単、四式と結構翼面荷重高い機体乗ってるし
379:名無し三等兵
19/09/22 07:49:33.79 5zNORkrm0.net
>>365
逆に言えば、欲張った烈風が「和製ヘルキャット」になっちゃう理由もよくわかるつか、
あれで防弾も完備すると本当にF6Fだよ
380:名無し三等兵
19/09/22 08:17:39.71 ahg01/7J0.net
17試艦戦の基本計画で誉に150キロ平米を合わせる代わりに、強力な揚力増強技術の導入を提案したら
翼面積を紫電改レベル23平米に抑えては45特レベルの出力でもマシな最大速度を出せたかな？
前縁スラット、2段スロッテッドフラップ、補助翼も離着陸時に下げる
フラップ下げで揚力中心が後ろに下がるので水平安定板にも軸をつけて負の仰角を油圧作動
胴体も発動機あたりはトンネル型、中央から後部は三角断面にして大仰角で胴体下面を広げて極力平らにする
少しでも揚力を発生するため主翼後縁と後部胴体の間のフィレット大きめ、前縁にもストレーキを付加
こないな感じ
381:名無し三等兵
19/09/22 09:01:14.32 9fRgcbwq0.net
>>366
その零戦は1000馬力ちょいしか無いのにFM-2より20km/hほど速いんですが・・・
1500馬力もあったとか冗談でしょ？
382:名無し三等兵
19/09/22 09:56:18.11 5zNORkrm0.net
>>369
それだけ零戦の空力が優秀ってことじゃない？
つか52型丙は本当に馬力不足、水メタ成功してれば普通にいい機体
あと>>360の言ってる1500馬力も
WEPでゴリゴリにブーストかけたときの離昇出力だし
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
383:名無し三等兵
19/09/22 10:02:38.81 Trwha+qu0.net
>>369
level speed performanceも知らないバカ
何を当たり前の話をしてるんだ
384:名無し三等兵
19/09/22 10:07:08.10 9fRgcbwq0.net
>>371
馬力1.5倍なんでしょ？
しかも高高度でも優秀と主張するのにどういう理屈なのかね？
385:名無し三等兵
19/09/22 10:07:15.51 5zNORkrm0.net
つか>>363の言うようにアメリカにはアメリカの、
日本には日本の技術水準とかコンセプトがあるんで、
馬力の割にノロいじゃねーかとか言っても仕方がないんじゃないかな
そもそもFMってもうF6FとF4U出た後の補助戦闘機なんで
それでも52型相手なら戦えるくらいには強化されてるよってことだろう
水メタ栄と金星が間に合わなかったのは日本の側の問題だしな
386:名無し三等兵
19/09/22 10:09:48.02 5zNORkrm0.net
>>372
なんかさ、君グラフとか読めないしレスもちゃんと読んでないの？
FM-2は過給機一段で低空用ってイメージがあるけど、
実際には全高度でF4F-4よりは性能向上してるって話だけど
387:名無し三等兵
19/09/22 10:16:22.87 Trwha+qu0.net
>>372
人の話をもソースも読まないやっちゃな
ちゃんと読めよ
388:名無し三等兵
19/09/22 10:20:53.91 5zNORkrm0.net
1000馬力でとか1500馬力でみたいなイメージで考えると見誤るけど
旧式の機体をエンジン強化しただけでは最高速度ってそんなに上がらんのよ
その代わり、余剰馬力や軽量化は上昇力とか加速にはてきめんに効いてくる
要は実際の空戦で非常にありがたいってことだけど
389:名無し三等兵
19/09/22 10:20:55.51 9fRgcbwq0.net
>>375
いや全高度でF4Fより上で最高出力は零戦の1.5倍も出るのに最高速度は零戦より遅いんでしょ？
何が違うのかね？
390:名無し三等兵
19/09/22 10:24:07.91 tpsh0O6iH.net
>>368
作ってみたら180kg/m^2ぐらいになって「未亡人製造機」ができるに5000ペリカ
391:名無し三等兵
19/09/22 10:25:25.14 Trwha+qu0.net
>>377
やっぱ読んでなない
違います。
チャートぐらい見ろよ、英語じゃないんだし
392:名無し三等兵
19/09/22 10:25:49.14 9fRgcbwq0.net
>>376
いやki-61の1000馬力からki-61-IIの1500馬力になったら重くなったのに最高速度も上がりましたけど？
393:名無し三等兵
19/09/22 10:27:50.15 9fRgcbwq0.net
>>379
いや見ましたけど？
>>377の何が違うと主張するのかね？
394:名無し三等兵
19/09/22 10:29:44.39 Trwha+qu0.net
>>381
ゼロ戦の海面高度の速度は？
ＦＭ-2の海面高度の速度は？
395:名無し三等兵
19/09/22 10:31:09.07 9fRgcbwq0.net
>>382
海面高度で最高速度が出るという主張なのかな？
396:名無し三等兵
19/09/22 10:41:18.46 5zNORkrm0.net
>>380
そりゃもともと三式戦一型が重すぎ、パワーなさすぎなんだよｗ
烈風（A7M1）の例考えればわかることだけど
エンジン出力て高けりゃいいってものでもないけど、
設計時の想定を下回ると性能がた落ちになる
F4Fが150馬力以上パワーアップして530km/h止まりってことは
その辺がパフォーマンスの限界ってことなんだろうし、
三式戦はエンジン次第で630km級くらいの戦闘機なんだろ
397:名無し三等兵
19/09/22 10:57:35.31 tpsh0O6iH.net
TAICレポートによれば、FM-2は零戦52型と比して海面高度では10km/hほど優速だがそれ以降はどの高度でも零戦のほうが優速とあるな
しかしだな離昇馬力で見るとR-1820-56のが高いんだが、定格を見てくと2000mぐらいで栄のほうが出力が高�
398:ｭなるんで、案外出力の差がほぼそのまま速度の差になってるんだよな…… まあ離昇で150hp低い零戦のがFM-2より速いというのは間違ってないかなｗ
399:名無し三等兵
19/09/22 11:14:33.65 9fRgcbwq0.net
1500馬力出るから金星と大差ないとかいう主張はどこに行ったんですかね
ずいぶん控え目になりましたな
400:名無し三等兵
19/09/22 11:19:56.50 5zNORkrm0.net
一行レスで揚げ足取って喜んでるんじゃなくて主張したいことあるなら
ちゃんとまとめて書いてくれないかな
レスちゃんと読まなかったり曲解して荒らしたいだけなら
もう君と話しても仕方がないけど
401:名無し三等兵
19/09/22 11:23:32.93 9fRgcbwq0.net
変な事書いて突っ込まれるのが嫌なら書かなければいいんじゃないですかね
402:名無し三等兵
19/09/22 11:23:36.95 9YMnCiPG0.net
>>367キ94や87がP47とほぼ同じ巨大化したのも同じような戦闘機を作ろうとしたら同じような大きさ重さになったというね。
403:名無し三等兵
19/09/22 12:09:30.87 5zNORkrm0.net
じゃ大雑把だけど金星62型とR-1820-56の比較してみるか
測定条件違うから本当はきちんとした対比にならんし
金星と大差ないって書いたのは自分じゃないんだがｗ
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
金星62型：1,560HP（離昇）
R-1820-56：1475BHP/2,700RPM（WEP、海面）
どっちも水メタ噴射時
1,350HP/2,600RPM（公称一速全開、2,000m）
同高度だとR-1820は、1200BHP(WEP)、1150BHP（ミリタリー）、
金星62型：1,250HP（公称二速全開、高度5,800m）
同高度だとR-1820は980BHP
低空以外金星には全然及ばないね
むしろ水メタ栄といい勝負かな
栄三二型（ハ115-II）
1,300 hp（離昇）
1,230 hp（公称一速全開、2,800 m）
950 hp（公称二速全開、高度6,800 m）
低空セッティングのR-1820-56、中高高度で生きてくる栄三二型
404:名無し三等兵
19/09/22 12:12:01.42 YHmd5hZHd.net
喧嘩は終わったかな。
俺が言いたいのは、FM-2をF6F-3と比べてみろよという話だよ 零戦とじゃなくて。
そうすりゃ、1500馬力の方が2000馬力のデブより、最高速度以外の戦闘機として求められる飛行性能において有利だ
アメリカは何度も言うが設計は大雑把なの
俺は1500馬力のコンセプトは正しいの元に関係してFM-2を引き合いに出しただけで、これ単体を日本機と比べてどうこう言い出した時点で本旨から外れてるのよ。
脊髄反射的にFM-2を下げるんではなく、アメリカの戦闘機として見た場合(低空に限るとはいえ)F6Fより強力な戦闘機ではあったという事だ
同様に、俺は四式戦よりキ116を推進してきたが、ここにきてキ116のは実機性能ではない線が浮上。計画値だったという事でいよいよ四式戦のボディも大して使えないモノだった線が浮上してきた。
理想とするのはキ116が3.2トンを実現できる事だが、無理ならば五式戦の軽量化、すなわちちゃんと1500馬力金星に合わせた合理的な設計が必要であり、そのタイミングは大東亜決戦機の時点で実現し得る筈だった
誉エンジンは全長が長くノーズが重いので、機体総重量は実態馬力以上に重くなる
405:名無し三等兵
19/09/22 12:22:06.20 YHmd5hZHd.net
FM-2の速力が遅い事が不満なら、それは気にしなくていい。
戦闘機にとって必要なのは、上昇力・加速力・急降下性能・旋回性能・ロール性能・また操縦性などであり
水平飛行での最高速度を発揮する機会はほとんどない 30秒以上の直線飛行はするなとマランの空戦十則にある
つまり低空において最高速度以外の要素で勝るかあるいは決定的な差は無いFM-2は、馬力が小さいながらもF6Fより強力な戦闘機足りある。特に低空での上昇率はF6Fを上回っている。
何度も言うがFM-2を比較するならF6Fで、技術水準の違う日本機との比較はこの場では意味が無い。
むしろアメリカの大雑把な設計でここまで性能が出るんだからコンセプトとしては1500馬力は全く間違っていない事が証明されてる。
日本が作ったならもっと優秀な戦闘機が生まれただけの事。
そこに異論がないならばFM-2からは一旦離れるべきだな
あくまで三段論法の通過点に過ぎないし、最終的にはキ116(計画値)>>四式戦と言いたいだけだからな
406:名無し三等兵
19/09/22 13:07:11.79 eZ0PJI89a.net
>>378
F6Fだって180キロ平米超えてないか？
問題ない！
407:名無し三等兵
19/09/22 13:12:29.53 9fRgcbwq0.net
水平速度が馬力の割りに出ないのは空気抵抗なんかのロスが大きいわけで加速や降下なんかに
影響が無いと思う方が間違ってると思う
408:名無し三等兵
19/09/22 13:23:16.48 YHmd5hZHd.net
>>394
何度も言うがF6Fと比較しないと本旨を掴めてない F6Fも水平速度自体は出ていない
同じ技術水準で比べるとFM-2の方がF6Fより優れてる
方向性としては間違ってない
脊髄反射的にFM-2を批判するのではなく、同じ技術水準で比べた場合にどう変わるかを見極めるのが肝心。
409:名無し三等兵
19/09/22 13:29:15.77 eZ0PJI89a.net
飛ぶだけだったら冷蔵庫にロケットやらジェットエンジンをくくりつければ飛ぶ
やはりR2800と4mペラが羨ましい
410:名無し三等兵
19/09/22 13:33:12.09 9fRgcbwq0.net
技術水準て何の技術を基準にしてるんだ・・・
FM-2になっても引き込み脚すら手回しハンドルなんだぜ
411:名無し三等兵
19/09/22 13:34:42.93 5zNORkrm0.net
>>394
スレの本筋とは違うだろうがどういう影響が出るのか知りたければ
TAICレポートに記述がある
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
”DIVES
The Zeke 52 was slightly superior to the FM-2 in initial dive acceleration,
after which the dives were about the same.
Zooms after dives were about equal for the Zeke 52 and FM-2."
「突っ込み」は零戦の方が良くて、降下中とズームは似たようなのも
つまり空力良くて軽い機体の方が初期加速は当然良いが、降下中は
重い機体も大差ないし、パワーの差も有利に働くんだろう
412:名無し三等兵
19/09/22 13:41:57.35 YHmd5hZHd.net
>>397
技術水準が特定の要素を基準に出来るわけないだろ それに脚なんて飛行性能には関係ないね
基本的に同じ国なら技術水準も同じだろ
まぁF6Fの方が基礎設計が後発なのでいくらか技術面では先行してるが、その不利をものともして無いな
君は単にFM-2に脊髄反射的に批判したいだけで、FM-2がF6Fより上である事には異論は無いな？
それなら俺にとっては十分なんだが
アメリカのグラマン社という組織の持つ設計能力のレベルで、二つの戦闘機を作り、比較して見たらFM-2の方が上だった
もともとは>>346への返信だった
アメリカにおいても安直な大馬力よりそこそこの馬力の戦闘機が上回った事例として、十分に反証たり得るだろ
413:名無し三等兵
19/09/22 14:28:59.17 9fRgcbwq0.net
>>399
FM-2とF6Fを比較してFM-2が優れてるなんて話は初めて見るので異論は無いなと言われても
そうだなお前の中ではな、としか言いいようがないわけだが・・・
カルトだろうが他人に迷惑をかけなければ自由の国ですし
414:名無し三等兵
19/09/22 14:33:21.71 YHmd5hZHd.net
>>400
いや君が肝心の本旨に触れないから聞いたたまけなんだが
別に反論するつもりがないなら結構よ
415:名無し三等兵
19/09/22 14:34:22.85 tWHlgCq60.net
そういえば新型機を作るとなったらあの時に1500馬力という選択はしないだろうししたとしても要求盛り込みすぎて
失敗作になるのと違うかな。あれは既存機の性能アップで金星を選んだから思わぬ高性能機が生まれたという感
じだ。なお登場が遅すぎる。一年半遅い
416:名無し三等兵
19/09/22 14:41:35.01 zZ2HEwmI0.net
FM-2は「より小型の護衛空母からも運用できる」
「日本機相手だとそんなに高空じゃないし、特攻機の阻止なんかには低空で上昇力にすぐれる機体は役に立った」
なわけで・・・・
F6Fは使うのやめてFM2にしようぜ！ なんてことはやってないんよなあ・・・
だったら英国もグリフォンだのセントーラスだのやめてマーリン積んだ小型軽量機作らないとヴァカだわなあ
417:名無し三等兵
19/09/22 14:44:39.97 YHmd5hZHd.net
エンジン&マウントが軽い→部材の合理化の全体への波及→軽量化、と好循環が生まれる
堀越二郎も1gの軽量化は全体で2gの軽量化に繋がると言っていた
誉は要撃機向けにでも少数生産してればよかった
爆撃機をエスコートする主力戦闘機は、爆撃機の巡航速度に追随しながら素早く敵要撃機の方向に回頭して機関砲を叩き込む必要がある
必要とされる要求をバランスさせれば、自ずと金星ハ112-2が最善策と考える
418:名無し三等兵
19/09/22 14:50:26.66 5zNORkrm0.net
>FM-2になっても引き込み脚すら手回しハンドルなんだぜ
？？「そんなに……僕たちの力が見たいのか……」（ﾋﾞｷﾋﾞｷ）
URLﾘﾝｸ(apps.dtic.mil)
P.16（重いので注意）
XF2M-1（1942年暮れにイースタンが提案したFM-2の改修案）
バブルキャノピー化、翼と降着装置の再設計、R-1820の出力アップ
グラマン本社「いいからF8F手伝えよ」
ライアン社「うちの混合動力機ならR-1820で680km/h出せます」「orz」
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
でも意外にこの手の軽量戦闘機、空戦に限れば馬鹿にできないんじゃないかと
アメリカらしくはないけどね
419:名無し三等兵
19/09/22 15:00:26.92 YHmd5hZHd.net
>>403
ぶっちゃけマーリンスピットは素のままで小型軽量
マーク9でも正規全備7450lbとある
基礎設計が古い事を考慮してやれば十分
420:名無し三等兵
19/09/22 15:03:33.75 5zNORkrm0.net
>>403
グリフォンは馬力の割には超コンパクトなんだ
マーリンより150kg重くなって寸法はほとんど変わらず400馬力アップだから
鼻の長い印象のグリフォンスピットと違って新設計のスパイトフルは
相当こぢんまりした機体
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
421:名無し三等兵
19/09/22 15:08:16.38 5zNORkrm0.net
URLﾘﾝｸ(4.bp.blogspot.com)
シーファングの写真の方が人間との対比でわかりやすいや
ぶっちゃけWW2後半には巨大化、恐竜化が必ずしも性能向上につながらないことから
軽量化の努力はどこもやってる
422:名無し三等兵
19/09/22 15:19:00.91 tWHlgCq60.net
小型化して高性能化を狙うというのはFW190の影響がでかいと聞いたな。F8Fもあれの影響を受けてる。
423:名無し三等兵
19/09/22 15:39:34.71 8HnqJd4k0.net
>>362
金星62は離昇1560馬力だから、カタログ値で200馬力以上差はあるので
これを似たような馬力というのはちょっと乱暴ではないか
424:名無し三等兵
19/09/22 15:50:52.62 YHmd5hZHd.net
>>351からするに、FM-2になんかの因縁あってのアンチだろ
FM-2はあくまでコンセプトとしての例であって本旨じゃないってのにやたらと零戦と比べたがる
俺自身FM-2は日本が作るなら失敗作だと思うよ
でも大雑把な設計のアメリカが作ったというのが何より俺の主張に味方する
軽量化された分はしっかり旋回や上昇力も上がる
FM-2を腐したいなら好きにすればいいが俺の主張に何らかすりもしないね
FM-2の比較対象は同級戦闘機じゃなくて同社のF6F
FM-2が日本機と比べてどうだろうが関係ないね
近い世代、同じ技術を持つが設計した戦闘機なら、そこそこな馬力の軽量機が最高速度以外の飛行性能において勝るか決定的な差はない
425:名無し三等兵
19/09/22 15:54:18.28 9fRgcbwq0.net
>>410
いやこっちが>>360に対して言ってるわけで・・・
426:名無し三等兵
19/09/22 15:59:45.
427:36 ID:9fRgcbwq0.net
428:名無し三等兵
19/09/22 16:01:56.01 YHmd5hZHd.net
>>413
俺が引き合いに出したのはあくまで「同じ技術水準で設計したらそこそこの馬力の軽量機が総合的に勝る」であって比較対象はF6FとFM-2
君の持論は結構だが、こちらの主張にFM-2の文字が飛び込んだからとこちらの意見も無視して勝手に始めないでくれ 君一人のお陰でめちゃくちゃだよもう
429:名無し三等兵
19/09/22 16:14:52.70 9fRgcbwq0.net
>>414
いやそっちこそ持論に想定外の突っ込み入れられて不快ならチラシの裏に書いてればいいと思うぞ
430:名無し三等兵
19/09/22 16:17:38.26 YHmd5hZHd.net
いいかFM-2とF6Fの比較なら、大東亜決戦機の方向性の話題として「そこそこの馬力の戦闘機」の流れで繋がっているんだよ
でもそこから離れて勝手にFM-2と零戦を比べ出したらもう本旨と関係なくなってる
「日本機と比較すべき」とかいうのはこの場では「全く関係ない」の。適当だとか不適当だとかの話じゃなくてもうFM-2vs日本機になっちゃって話が逸れるんだよ
俺はあくまでF6FとFM-2を比較したのお分りよね？
これじゃFM-2の文字が目に入った脊髄反射的なアンチが釣れただけじゃねぇかよもう
想定外というか完全に話読み違えてるだろ
431:名無し三等兵
19/09/22 16:26:37.49 9fRgcbwq0.net
いや先に書いたけどF6FよりFM-2が優秀だという宗教は好きに布教すればいいと思うよ
自分がカルトだと認識して他人に押し付けなければ問題ない話
432:名無し三等兵
19/09/22 16:32:13.78 YHmd5hZHd.net
お前は勝手に別スレでアンチやってろよ
まぁ、史実の四式戦じゃそのFM-2にすら苦戦するレベルかもな
俺自身FM-2もキ116なんかに比べりゃ全然大したことないと思ってるが四式戦も安易にハ45積んだせいで全然ダメだわ
433:名無し三等兵
19/09/22 16:36:02.90 9fRgcbwq0.net
四式戦スレでアンチしてるあんたには言われたく無いw
434:名無し三等兵
19/09/22 16:40:27.75 YHmd5hZHd.net
四式戦スレで四式戦のアンチして何が悪いんだよw
計画値のキ116は高く評価してるが
FM-2アンチならどこぞのスレでアンチしやがれw
435:名無し三等兵
19/09/22 17:00:51.63 tWHlgCq60.net
というか４式って2000馬力級では小型すぎないかい？4トン未満で軽いし。問題はエンジンがカタログ通りの馬力を
出してないからああなったんだろうけど。米軍がテストしたあれがエンジンの実力を発揮した時の性能ならすごい機
体だと思う。
436:名無し三等兵
19/09/22 17:02:34.51 YHmd5hZHd.net
それは日本の設計能力。
金星で設計すりゃ更に軽くなるんだが
437:名無し三等兵
19/09/22 17:03:43.89 9fRgcbwq0.net
>>420
するとFM-2の話はスレチなのは分かるんだな
失せろw
438:名無し三等兵
19/09/22 18:30:06.21 fIM9w2oj0.net
ｽﾌﾟｯｯ Sdf9-cIZk [110.163.10.241]
> 同様に、俺は四式戦よりキ116を推進してきたが、ここにきてキ116のは実機性能ではない線が浮上。計画値だったという事でいよいよ四式戦のボディも大して使えないモノだった線が浮上してきた。
すごいのがこのスレッドに浮上して常駐してるな()
439:名無し三等兵
19/09/22 19:03:02.20 j0eLEtW+H.net
日本は戦争中彼らの航空機の品質を改善し、航空機エンジンの推力を多いに増加して、最終的に火力で
アメリカ戦闘機を上回り、終戦時、設計と実験段階で第一級の航空機を持っていた。しかしながら、航続距離、
性能、耐久性を増した信頼できる航空機の大量生産でアメリカに匹敵する広範囲な技術と工業的熟練に欠けていた。
The Japanese improved the quality of their planes during the war, greatly increased the power of their aircraft engines,
ultimately exceeded United States fighters in fire power and had first-class