19/08/29 08:53:01.64 vuqbKYSu0.net
四式戦闘機疾風専用スレ
※前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2:名無し三等兵
19/08/29 15:30:31.24 S+zcjs1Q0.net
鬼畜米英 太平洋戦争ってアメリカとだけ戦ってるのかと思ったら、
イギリスもだったのか。 でもその割にイギリスには敵対心は薄いように感じた。
西洋かぶれだとか英国紳士だとか。 まあ原爆落とされてもアメリカにですら媚びてるわけだけども(´・ω・`)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
(deleted an unsolicited ad)
3:名無し三等兵
19/08/31 20:35:59.05 6f2/Xt2j0.net
上げ
4:名無し三等兵
19/08/31 21:11:47.42 Jbmd/Lzy0.net
1乙
5:名無し三等兵
19/09/01 16:26:37.76 KSv4N+sl0.net
Wikipediaだとまるで問題を抱えてない高性能機みたいな記載で草
6:名無し三等兵
19/09/04 06:36:25.94 X59r0knA0.net
前スレのﾃﾉﾋﾗｸﾙｰは楽しかったなｗ
すげえクソ燃費エンジンじゃねーか→その通りクソ燃費エンジンですが何か？は如何に調べてないかっちゅーねｗ
本家メッサーは200リットルくらいしか積んでないと本気で思ってたのかな
7:名無し三等兵
19/09/04 06:58:06.03 aokjYjGmM.net
>>6 哀れなやつだな
8:名無し三等兵
19/09/04 07:21:43.85 DMiID+I40.net
まだ航続距離600kmにこだわってるのかｗｗ
9:名無し三等兵
19/09/04 07:26:58.61 DMiID+I40.net
もっともらしい理屈こねくり回すけど、P-40の半分の航続距離しかない機体を
陸軍が採用するか、そんな機体がニューギニアまで自力進出するか、
てことは一切考えないところが「ぼくのみつけたしんじじつ」君らしいけど
10:名無し三等兵
19/09/04 09:14:51.24 X59r0knA0.net
>>9
>陸軍が採用するか、そんな機体がニューギニアまで自力進出するか、てことは一切考えない
何の根拠にもなってないのが草しかないｗｗｗ
まして日本軍なんて早期に増槽採用してるんだし、増槽使用時なら1720kmあるぞ、それでも足らんか？
(五式戦なら正規1400km飛べるが)
完成当初は無理やり700リットル以上積んでどうにか飛べるようにしてたろ
被弾時の事を何も考えてない上飛行バランスすら狂わせるから14機目で即刻撤去されたけど
でもって防御に難アリとして翼内タンクに12mm厚ゴムによる防弾が施されさらに減少
400リットルを700kmで食らいつくすエンジンを基にして
元のエンジンからさらに劣化したハ40に自重だけで200kg以上Bf109より重くなった機体
ついでに爆装、これで航続距離が延びると本気で考えてるのか…？ここまで説明しなきゃ理解できない頭だからお察しか
此処まで説明しても理解できない頭ならもうどうしようもないｗｗｗｗ
11:名無し三等兵
19/09/04 10:20:34.43 DMiID+I40.net
>>10
長文乙、で結局何が言いたいの？
600kmしか飛べない戦闘機が作戦行動できたと思うの？まずそれ答えてよ
12:名無し三等兵
19/09/04 10:23:52.24 DMiID+I40.net
>増槽使用時なら1720kmあるぞ
で、落下タンクないと600kmなの？
毎回増槽括りつけて出撃してたんですかねえ
13:名無し三等兵
19/09/04 10:47:34.47 SnMIXN0p0.net
ウィキは厨どもが押し機を盛ろうと嘘を書く傾向がある。それか悪い事をあえて書かない隠すとか。
隼も太平洋での目を覆わんばかりの惨状をあえて書かないでビルマの事ばかり書いてる。
14:名無し三等兵
19/09/04 10:58:38.64 UHVIdIvK0.net
エイムックの大戦機のDVDみたけどやはり空冷と水冷はエンジン音が違うんだね
よく戦争映画で見る「ブォーン」みたいな重苦しい音は空冷だとわかった
液冷はもうちょっと綺麗な音
アメリカのハリウッドではどうしてもベトナムなど生き残った空冷ライトサイクロンの
エンジンかけてもらって、マイクで録音でもとるしかなかったろう
15:名無し三等兵
19/09/04 14:34:36.69 X59r0knA0.net
ﾜｯﾁｮｲ a284-drPI [61.210.74.59]
二連続連投とか悔しさ滲みすぎｗ
出来ないから攻め込んだケースが圧倒的に少ないんだろう？辻褄合ってるじゃんｗｗｗ
防空のケースなら飛燕の名前をチラホラ見かけるし数だけは鍾馗より多かったからな
実際艦艇特攻にも敵が接近したごく少数ケースしか使えないから
空中特攻のメインやってたんだろう？ん？まだわからんか？？？
16:名無し三等兵
19/09/04 14:49:13.45 X59r0knA0.net
>>13
書籍だってヘーキで嘘書くからな
隼の防弾が認められたのも最近だし、それまでは生産リソース食うだけの劣化零戦って扱い
一部見直されてきたもののドイツ兵器なんてずっとマンセーされ続けてるし
五十六も貶されてる書籍のが少数派だろう
17:名無し三等兵
19/09/04 15:02:22.71 vW1wsCNO0.net
>>15
ふわふわしたこと言ってんなあ
小山進氏の回想とか400km/hくらいで高速巡航して飛行場攻撃に出た話があるけど
お前の妄想じゃ航続距離低すぎて無理だろ
どんだけ彼我の距離が近いんだよｗ600kmとか97戦じゃないんだぞ
18:名無し三等兵
19/09/04 15:10:19.61 X59r0knA0.net
>>17
お前の脳内じゃゲームみたいにタンク積んだタイプとか
爆弾積んだタイプでかっちり決まってるんだろうなｗ
機銃外して航続距離伸ばしたりなんて欠片も考えたことないんだろうなぁ…
計500kgの爆弾抜けば航続距離のびまぁす、当たり前だよねぇ
飛燕たって燃料タンクの事情が変わってるし
安全な胴体タンク(とはいえ100リットル以下だが)詰め込んだ後期型もおるで？
ぜーんぶ一律じゃないんだよ？勉強になりまちたねぇ
19:名無し三等兵
19/09/04 15:10:35.30 vW1wsCNO0.net
>>15
ホーランジアとウェワクって350km「も」離れてるんだが
どうやって空中戦すんの？
また連投ガーとか誤魔化して逃げる気？
20:名無し三等兵
19/09/04 15:11:11.73 vW1wsCNO0.net
>>18
マジでコイツ頭おかしいわｗｗ
21:名無し三等兵
19/09/04 15:16:36.02 vW1wsCNO0.net
そんなに連投してほしけりゃどんどんツッコミ入れてやんよ
600kmしか飛べない機体を外征部隊に回す理由は？
二単ですら足短いとされて内地に引き上げてるんだがな
こんなのじゃなくて一式戦回せ、て誰も考えなかったわけ？
いいかげんにしろよこの糖質が
22:名無し三等兵
19/09/04 15:54:02.16 YwoiOYyAa.net
>>19
南方戦線で航続距離600kmじゃ、連絡機としても駄目駄目だよな
非武装でも偵察とか論外w
23:名無し三等兵
19/09/04 15:57:41.49 YwoiOYyAa.net
>>18
爆装で600km飛べるなら、その戦闘機の通常の航続距離は
900kmとか1000kmなんじゃないの、常識的に考えて
24:名無し三等兵
19/09/04 17:01:00.81 lDlc+P6z0.net
スレタイ読めてない時点でどっちも同列の阿呆だ
ホー5の弾道較正の的にするからそこに立ってろ
25:名無し三等兵
19/09/04 17:03:42.67 vW1wsCNO0.net
>>22
三式がベナベナ上空でB-24を迎撃、みたいな話だって
ウェワクから500km近く離れてるのよ
ID:vW1wsCNO0の脳内ニューギニア戦線は一体どうなってるのかと
26:名無し三等兵
19/09/04 17:07:40.84 vW1wsCNO0.net
>>24
うっせえ、タ弾ぶつけんぞｗｗ
さすがにこれ以上はスルーするけど、嘘も100回繰り返せば
テンプレみたいになってるのは流石にまずいだろ、一応陸軍機スレなんだし
27:名無し三等兵
19/09/04 17:50:27.52 vW1wsCNO0.net
ID:X59r0knA0だったｗ
ホ５の筒内爆発で自爆してくる
28:名無し三等兵
19/09/04 17:51:56.70 X59r0knA0.net
撃つな
29:!俺はキ116(金星版疾風)信奉者だ!ｗ >>19 お前の頭じゃ飛燕は爆弾積んだまま空戦すんの？ｗｗｗｗ >>21 一式戦フル稼働だし飛燕は後に20mm持ち出すからB-24なんかの迎撃に使われてますな 鍾馗の場合疾風よりも気難しいエンジンと当時12,7mmが限界の火力だろ、爆弾も250kgまでだし
30:名無し三等兵
19/09/04 18:04:49.53 BPlcZxYY0.net
飛燕は1100キロプラス戦闘時間30分だから。
31:名無し三等兵
19/09/04 18:20:13.91 X59r0knA0.net
>>29
で？どのタイプのどんな装備した飛燕だよ
32:名無し三等兵
19/09/04 18:28:56.17 vW1wsCNO0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:702番)
>あいつ素の航続距離600kmやで
自分の恥ずかしいレス読み直したら布団爆弾抱えて悶絶しろ
どこの世界に爆装状態を戦闘機の「素」という奴がいるのかと
33:名無し三等兵
19/09/04 18:51:34.65 X59r0knA0.net
素の戦闘機ってどんな状態指すのか？
名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1784-drPI [220.209.90.22])2019/09/04(水) 17:03:42.67ID:『vW1wsCNO0』
>>22
三式がベナベナ上空でB-24を迎撃、みたいな話だって
ウェワクから500km近く離れてるのよ
ID:『vW1wsCNO0』の脳内ニューギニア戦線は一体どうなってるのかと
マジでお前の脳内見てみたいｗｗｗこんなバカな事やらかしてなおレスしてるんだからなｗ
34:名無し三等兵
19/09/04 19:00:32.60 BPlcZxYY0.net
>>30確かにお前らチョンのチンコは6センチだよな？
35:名無し三等兵
19/09/04 19:18:03.58 vW1wsCNO0.net
>>32
書き間違えたって先に>>27で言っといたけどダボハゼみたいに食いつくんだ
本当に浅ましいね
36:名無し三等兵
19/09/04 19:22:25.85 vW1wsCNO0.net
でさあ、「素で航続距離が600km」の戦闘機がどうやったら
500km先の敵基地に航空撃滅戦仕掛けられるのか答えてみろよ
400Lの増槽積んだって単純計算で帰ってこられないぞ
37:名無し三等兵
19/09/04 19:32:18.03 +KZ/kKsxd.net
航続距離の測定条件は分からないのだが、それぞれ増槽抜きで語ると
Bf109eはDB601Aを搭載して燃料は400リットル
飛燕は主翼と主翼中央部の燃料タンクだけで620リットル 件の胴体後部燃料タンクは入れなくてもこれだ
主翼の誘導抵抗が小さく、支柱を廃して空気抵抗も少ない飛燕の方が、いくらか燃費は高いあるいは機体規模で相殺としても、主翼の燃料だけで増槽無しBf109eよりは遥かに航続距離が長いと見ていいでしょう
38:名無し三等兵
19/09/04 19:32:36.63 X59r0knA0.net
>>35
ｽﾉｾﾝｺｳｷﾞｶﾞｰ(ﾄﾞﾔｧ って発言を小学生でもやらかさないような書き間違えして
それだけなら実際スルーしてたけど>>31で恥ずかしいとか言い出すからおかしくておかしくてｗｗｗ
お前に恥ずかしいって概念あったんだ！！！ｗｗｗってなったわｗｗｗｗｗｗ
で？
『素の戦闘機ってどんな状態指すのか？ 』
まずここから説明してくれませんと文字通り話にならないんですがｗ
だいたいその作戦に使われた飛燕はどのタイプのどんな装備した飛燕だよ
39:名無し三等兵
19/09/04 19:38:25.85 vW1wsCNO0.net
とうとう壊れて草生やすしかなくなったか
もうレスする価値もねーわゴミが
>>36
うん、500Lにまで搭載量が落ちてた説採用しても増槽なしで
600kmなんてありえない
俺だってこんなの相手にせずにもう少しまともな話したいよ
40:名無し三等兵
19/09/04 19:40:27.08 X59r0knA0.net
>>36
1型でも燃料755～500リットル、武装も7,7mm12,7mmと12,7mm20mm
20mmもマ式かホ5で全然違う、爆弾は100kg爆弾のタイプもある
防弾前で555リットル、防弾後500リットル、タンク改良型追加で595リットル(五式戦も同様)は知
41:ってるけど 620リットルは知らんわ、どの機体？ ちなみに200リットル増槽2個積める
42:名無し三等兵
19/09/04 19:42:16.76 X59r0knA0.net
>>38
逃げたわザッコｗｗｗ
400リットルを700kmで食らいつくすエンジンを基にして
元のエンジンからさらに劣化したハ40に自重だけで200kg以上Bf109より重くなった機体
ついでに爆装、これで航続距離が延びると本気で考えてるのか…？
此処まで説明しても理解できない頭ならもうどうしようもないｗｗｗｗ
43:名無し三等兵
19/09/04 19:55:43.39 X59r0knA0.net
追記するなら燃料そのものもドイツより低いオクタン価で動かしてる
三分の一メッサー分重量が増えて燃料100リットル(約80kg)追加
>>11を打つ前にちゃんと読む努力してればこうならなかったのにねーｗｗｗ
あの程度の文字が読めないでどんな文章相手に知識蓄えてきたの?ｗｗｗｗｗｗ
44:名無し三等兵
19/09/04 19:57:02.72 +KZ/kKsxd.net
>>39
一次資料は持ってないのでネットから
URLﾘﾝｸ(www.jyai.net)
キ６１の設計上、後の実戦での運用にあたって問題となったのが燃料搭載量である。当初キ６１に搭載計画された燃料タンクは両翼内部及び主翼中央部（操縦席下付近）のタンク合計で６２０リットル。さらに機内タンクとして２００リットル増加タンクが操縦席後方に設置出来た。
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
三式戦の設計者である土井武夫氏は「キ61試作機の燃料タンク容量は翼内タンク620L＋胴体増加タンク200Lだったが、生産機では防弾ゴムを張ったので翼内タンク容量は555Lに減少した
防弾タンクをつける前が主翼620リットル、付けた後が555リットルみたいね
この状態でも、400リットルのBf109eより有利と見れる
更に支柱や主翼の誘導抵抗なども加味すれば、更に差は広がりそうな気もする
45:名無し三等兵
19/09/04 20:01:59.87 +KZ/kKsxd.net
試作機主翼を620リットルは確定なので、これにゴムの分を引いたものが、実際の飛燕の主翼・中央翼部燃料タンクである
ここで120リットルも損失するとは考えにくく、となると555リットルが真相であろう
そこに抗力の違いも加わって、Bf109eよりは長く飛ぶでしょうな
46:名無し三等兵
19/09/04 20:09:14.48 X59r0knA0.net
>>42
URLﾘﾝｸ(www.jyai.net)
燃料タンクもその１つである。翼内タンクの形状がセミ・インテグラル式方式と呼ばれるものであり、主翼構造の空間を利用したものである。
これは独立したタンクを埋め込んだわけではなく重量を軽くする効果があったが、急激な旋回を行う事によって燃料が漏れるという事態が発生、のちに防漏対策が行われた。
また量産化の際に燃料タンクの防弾措置が取られるようになった為、搭載量が減少してしまう。それでも胴体内増加タンク込みで７５５リットル（試作機は８２０リットル）を搭載した。
そして上記の機体内増加タンク問題の為タンクの撤去、最終的には機内積載量が合計５００リットルにまで減少してしまう。
とあるな・・・
47:名無し三等兵
19/09/04 20:15:23.88 X59r0knA0.net
試作機は８２０リットル・・・あぁわかった
こいつから胴体内タンク200抜けば丁度620だな
合点がいった、あくまで試作機のデータか
48:名無し三等兵
19/09/04 20:17:12.78 qYpV2r/xH.net
Bf109-EのDB601AはB4指定なので87オクタン
ハ40は91油なので91オクタン
オリジナルよりいい油食ってんな
49:名無し三等兵
19/09/04 20:25:36.40 X59r0knA0.net
>>46
91オクタンなんて使えてればヘソ曲げてる鍾馗も疾風もずっと少なかったろうよｗ
まぁ確かにシンガポール付近での燃料事情は良かったらしいけども
ニューギニアまで運ばれたか…？ってと疑問だわ、基本87オクタンだろ
海軍の彗星が調子よかったのはあっちじゃ92オクタンの燃料使ってるからだろうなやっぱｗ
50:名無し三等兵
19/09/04 20:32:05.36 X59r0knA0.net
「太平洋戦争のロジスティクス」でP109にある
燃料事情の良い海軍でも87～85オクタンの区分があるから
91要求してるエンジンに85なんて突っ込めばそりゃ稼働率3割とかなるわなぁ
飛燕の稼働率が低い原因が良く解る
51:名無し三等兵
19/09/04 20:33:58.01 qYpV2r/xH.net
>>47
>>41
＞追記するなら燃料そのものもドイツより低いオクタン価で動かしてる
で？
52:名無し三等兵
19/09/04 20:39:14.80 X59r0knA0.net
>>49
燃料事情の良い地域合わせて基本87なんだから
もっと低い場所なんて容易に想像できるし基本92で100オクタンまで用意できる海軍が
85の燃料も持ってる事からより燃料事情の悪い陸軍がドイツ以下になるのは普通
此処まで説明すれば君のような矮小な存在でも理解できると思うが・・・
53:名無し三等兵
19/09/04 21:38:29.83 NX71TTxm0.net
>>50
陸軍の燃料事情が悪いとは初耳だな
ソースは？
三式戦は何オクタンでどういう運用してたの？
54:名無し三等兵
19/09/04 22:01:13.47 vW1wsCNO0.net
実際に500km先に出撃して空戦やってる攻撃第14飛行団の第68戦隊とかが、
侵攻距離はせいぜい550km程度だろうと言っている
これは巡航距離1100＋戦闘30分という数字に符合する
機体内燃料が500L、200L増槽を2本装備した場合としても
増槽無しでの航続距離が600kmというのはおかしい
（増槽の空気抵抗無視しても1100km飛べないから戦闘どころではない）
では増槽無しでどの程度飛べるか
仮に750kmだったとすると増槽2本付ければ1300kmは飛べるだろう
この場合、1100kmの巡航を差し引けば残燃料は150L以上あることになる
全開での燃料消費率を300L/hとしても30分戦闘可能だから現実的
ちなみに機内燃料500L、航続距離750kmというのは、
Me109Eの400L、680kmよりもかなり燃費が悪いという主張を考慮した想定
55:名無し三等兵
19/09/04 22:02:27.08 vW1wsCNO0.net
空戦やってる攻撃第14飛行団
↓
空戦やってる第14飛行団
56:名無し三等兵
19/09/05 01:18:26.10 0BrWlREi0.net
>>51
つ「太平洋戦争のロジスティクス」
そうでなくても燃料格差なんて方々で見かけるけど・・・
>>52
68戦隊は丙型か…
甲乙型の改造機が丙になったって説があるけど
その場合12mm厚ゴムによる防弾がなされてないので555リットルだな
防弾加工した後での500リットル飛燕でないと成り立たんぞ
で、何度も言ってるが自重の2割以上になる250kg爆弾2発積んで600kmだから外せばもっと飛べる
57:名無し三等兵
19/09/05 06:55:14.14 +Hn2bZRJM.net
スレ違いもいいところ
58:名無し三等兵
19/09/05 08:26:46.91 nPtrXryna.net
戦後に米軍の140オクタンの燃料で性能出た！って草
59:名無し三等兵
19/09/05 09:27:36.82 DubhXBh90.net
>>54
ドイツ以下という事は
ドイツのB4の87オクタン以下だよね？
それだと全ての陸軍機が運転制限になるが
1式～4式はその本ではどういう運転制限で飛んでいたの？
60:名無し三等兵
19/09/05 12:20:29.92 X78xNQNh0.net
>>26
>>28
お前らさっさと並べ、さもなければペラの回転面に頭差し出しやがれ
それが嫌なら三式スレたてて好きなだけ言い合いして来い
61:名無し三等兵
19/09/05 17:06:03.24 lZWPyZ1F0.net
結局、第3タンク撤去していたりエンジン不調で燃費が落ちていたとしても
850km以上は飛べるってことなんだろ
じゃもういいよ
62:名無し三等兵
19/09/05 17:48:14.22 lmWKPl720.net
同じ馬力でも回転数低い方が燃費いいよね
プロペラ効率も
63:名無し三等兵
19/09/05 20:38:13.13 0BrWlREi0.net
>スレ違いもいいところ
形勢悪くなると限ってこういうの出てくる法則ｗ
でもってage、ﾜｯﾁｮｲ 1784-drPI [220.209.90.22]なんかもage、隠す気ゼロやなｗｗｗ
>>58
せやかて工藤
このスレで四式戦の名前出してるのワイだけやで？
話題を広げようともしない、話題を作ろうともしない奴にも問題あるんじゃないだろうか？
ハナから絡む気のない奴はｷ84P ハ44-13で存分に引きちぎったって下さいｗ
64:名無し三等兵
19/09/05 20:41:45.30 0BrWlREi0.net
>>57
図書館でも出向いて読んだらいいじゃんｗ
自分で言うのもアレだけどここまでやってるし
どう伝えたところで信用するとは到底思えないから時間の無駄だろう
第一俺が面白くないｗ
65:名無し三等兵
19/09/05 22:33:51.07 DubhXBh90.net
>>62
記憶も曖昧でソースは無いようだな
B4以下の87揮発油以下の燃料を戦闘機に使ったという
ソースを次スレでだせないなら
ﾜｯﾁｮｲ fb02-28YD [106.166.208.68]
の言ってる事は全部出鱈目な
ソースなしで妄想ばら撒いてる基地外で確定
ソース0で信用しろとか基地外以外の何物でもないな
あとお前の話1mmも面白くないよ
66:名無し三等兵
19/09/05 22:47:09.88 ldmUQWl8d.net
俺からスレタイの話題を振ってやろう
疾風はハ112-2を使えば全備700kg軽くなって3.2トン
誉を積んだことは稼働率の観点からも飛行性能の観点からも大失敗だった
67:名無し三等兵
19/09/05 22:58:11.69 nFQSUoe30.net
それエンジン換装だけにしては妙に軽すぎる気がするから、満飛オリジナルの軽量化設計込みではないかと想像する
もっと軽くできたとかいう話もあったようだし
68:名無し三等兵
19/09/05 23:30:18.37 0BrWlREi0.net
>>63
ソースのタイトルまで教えてやってんのになんつーエラそうな態度だろうかｗ
お前の為を思って自分で調べろって言ってやってるのにまったく・・・
>>64
え？そんな重いの？と思ったが全備重量かｗ
>>65
ハ４５載せるにあたってエンジン周囲を強化し、重くしてたから
それ全部取っ払ったら予想以上に軽くなったのが真相のようだ
69:名無し三等兵
19/09/05 23:45:32.11 x80zNSWH0.net
>>52
日本陸軍が輸入したメッサーはBf109E7なので
指定燃料はC3ガスつまりオクタン価９６だよ
70:名無し三等兵
19/09/06 11:20:03.03 XAnuwDQsp.net
12.7ミリが外されているとはいえ
零戦54型の全備3150kgに迫る軽さは驚異だな
71:名無し三等兵
19/09/06 11:26:09.93 xcyk42i50.net
金星疾風はスペックがわからないんだよな。580キロくらい出るだろうという漠然とした数値は出てる。
�
72:繽ｸ力はオリジナルに比べすごくいいはず。
73:名無し三等兵
19/09/06 12:40:44.76 RzvZuUk+0.net
撃墜記録そのものは四式戦よりも五式戦や隼３型のほうが多いとのことだが、
撃墜するのと生還するのとではどっちが重要なのか？
前者は戦後にならないとわからないが、後者は戦時でも自明である！
74:名無し三等兵
19/09/06 12:59:21.63 62sXbEvd0.net
>>69
なんていうか、要するに「金星62ならそんなもんだよね」という５式と同程度の性能になるんよな・・
軽いぶん上昇力はいいかもしれんが
とまれ、誉がトラブったのを知ってるから「もっと早くやって入れば！」と言う�
75:墲ｯだが、 そうでなければ「相手が704kmとか出してるのにw 580kmで満足してるクソジャップとかwww」 なんて書きまくられるのは目に見えてる
76:名無し三等兵
19/09/06 13:29:45.64 Wmxhlj8fa.net
AK47の信者みたいなもんじゃないの？
77:名無し三等兵
19/09/06 13:47:44.03 NJLByssdd.net
キ116や五式戦はAK-47
四式戦はベトナム戦の頃のM16(無印)
というといい例えだ
さて兵器として優れるのはどちらかな？
78:名無し三等兵
19/09/06 13:55:36.03 NJLByssdd.net
>>71
名案があるんだがw
主力をキ116にして精鋭の戦隊をキ84にして少数生産ならそのクソジャ○プだか何だかしらんが疾風の評価は一番立つよ
中途半端に完成され大量生産されたからああなった
未完の名機あるいは数百機でも戦史に光る最後の善戦をした精鋭機との評価を頂戴しただろう
79:名無し三等兵
19/09/06 13:56:12.39 fi5AL6xMa.net
>>71
供給できるガソリンのオクタン価が違いすぎるんだから同じ性能を出そうとするのが無理w
80:名無し三等兵
19/09/06 14:36:22.43 XAnuwDQsp.net
「戦史に残る最後の善戦をした精鋭機」
一般的にはそれ紫電改でいいよね
戦略面では結局少数精鋭なんてあまり意味がなかったわけだが、話題性は十分
81:名無し三等兵
19/09/06 14:49:41.30 NJLByssdd.net
>>76
それなんだよなあ
どうせ負け戦でボロカス言われてクソ扱いされるのは変わらんのだから、疾風戦闘隊がそんなフィンランド空軍的な評価でいいから良い方面の話題になってくれ
82:名無し三等兵
19/09/06 14:57:43.83 NJLByssdd.net
あぁでも紫電改の活躍は、両軍の記録つけ合わせてみたらケチがついてもしうたんだけどね
83:名無し三等兵
19/09/06 15:51:11.48 XAnuwDQsp.net
例の松山上空の戦いでは米海軍の戦闘記録が一部失われてるから、数字よりも善戦していた可能性は否定はできないけど
真相は永遠にわからんでしょうな
84:名無し三等兵
19/09/06 16:16:38.98 Li1QudwJ0.net
>>78
ゲンツル読んだ上でだけど、今までの「神話」がトンデモすぎたんで、
むしろF6FやF4Uといった新鋭機相手になんとか組織的戦闘できてるとは思う
（勝っているとはいっていない）
つかF6FとF4Uが舐められすぎなんだよ
腐ってもきっちり2000馬力出してる戦闘機なのに
85:名無し三等兵
19/09/07 01:30:00.22 fZzSIBIAa.net
>>80
しかも1945年にはF4U-4が登場するしなぁ
絶好調の誉付き四式じゃ無いと引き分けにもならないだろうコレ
五式と金星疾風は1943年には欲しかったなぁ…1945年だともう時代遅れだよ…
86:名無し三等兵
19/09/07 02:11:01.67 pLSfADpsd.net
44年だろうと45年だろうと、四式戦と金星疾風のスペック差は如何ともし難いのではないかな？四式戦が勝ってるのは最高速度だけだし。
45年は流石に旧式だけどそれでも四式には勝ってるでしょ
…ってかもしや「絶好調の」四式戦を考えているのかぁ
87:名無し三等兵
19/09/07 04:35:49.26 eRewYhTh0.net
五式戦との重量差から言ってキ116は590kmも期待できるとは思うけどね
日本で計測した最大速度624kmからどの程度低下してるのか
>>71
687kmの同高度疾風に負けてるじゃねーかお前よぉ！ｗ
サ号機ですらねーぞお前ぇ！！
P-47M(2800hp)が相手だと・・・うんまぁ…
>>81
高空用装備で固めたおかげで低空のF8Fには分が悪いってことだから
低空での戦闘ならワンチャン？
88:名無し三等兵
19/09/07 04:41:16.74 eRewYhTh0.net
戦略面ガン無視でまともにやりあうとしたら快調な疾風4型(ハ45-44搭載)やキ117かな
89:名無し三等兵
19/09/07 08:20:04.65 hCoFh/7o0.net
>>81
特にコルセアは初期型の熟成不足で味噌つけたことで、日本での評価が下がりすぎ
00年代ですら2chのスレで「F4U-1Dは戦闘爆撃機」とか
「艦爆からの転科が多くて…」みたいな説がまかり通ってた
マルチロール化で艦爆の比率減らしたのは事実だけど、
コルセアが掩機やってるパターンもあるし、
むしろベアキャットに転換する予定の部隊以外は
ヘルキャットからコルセアへの置き換えが進んでいたくらい
90:名無し三等兵
19/09/07 08:55:08.97 eRewYhTh0.net
>>85
バレンタインデーの虐殺でケチついて
キツい戦域を主に担当して損害率も多かったし
美味しいところはF6Fが全部持ってった形になったのが原因か
朝鮮戦争でもF8Fは低高度で優位、F4Uは高高度で優位、じゃあどうしようってなって
ソ連機は低高度番長だぞ！って意見に圧されF4Uの得意高度で戦おうってなったけど
ジェット機の場所と重なって低高度でしか働けなかった悲しさ
その低高度でもソ連機は思った以上に弱くてMig15もF4Uに墜とされてるけどまぁ終始縁の下の力持ちで終わってるよね
91:名無し三等兵
19/09/07 10:21:36.16 FjFm+1qj0.net
ヘルキャットは終戦とともに空母から海に捨てられる哀れな子。なおコルセアはその5年後現用機として
活躍する。
92:名無し三等兵
19/09/07 10:39:06.16 eRewYhTh0.net
>>87
新米を載せてたのもあるけど重い機体に対し脚が脆いってのもあるし
あと露天駐機だから2割ほど機体載せられるけどその分潮風だなんだで痛むのもある
正規空母自体もスッカスカで爆撃には強いけど二回ほど台風にぶつかってえらい損害出てるし
ああみえてもうボロボロだったんだろうなぁ
一方主に地上配備でそれが無かったコルセアは却ってラッキー？
93:名無し三等兵
19/09/07 12:19:51.70 xSwbYWNpH.net
>>83
まあ四式の最高速その他は「それどういう条件のエンジンで出した？」が謎だからなー
あと末期になると誉だけが不調で他のエンジンは絶好調、てこともないだろーし
94:名無し三等兵
19/09/07 12:42:03.59 C92pJrz5p.net
>>85
日本での評価が下がりすぎなのはむしろ日本機だと思うぜ
数も揃って絶好調の米軍機相手に勝てなかったからというだけで軒並みポンコツ扱い
95:名無し三等兵
19/09/07 12:51:53.62 2Vkf3yli0.net
実際、ポンコツだろ
96:名無し三等兵
19/09/07 12:57:38.83 dPZxcZZb0.net
ドイツも米英機とガチンコで戦えるレシプロ戦闘機は作れなかったからなぁ
DB603、DB605、Ju213と、堀越が泣いて喜びそうなエンジン揃ってたのに
97:名無し三等兵
19/09/07 12:59:40.18 02ICNiyyH.net
毎日毎日出撃ばかりの搭乗員乗せて、休息ばっちり整備万全の雲霞の敵機と互角に渡り合える戦闘機なんか誰も作れねぇよｗ
98:名無し三等兵
19/09/07 13:16:13.79 2Vkf3yli0.net
>>92
ドイツはハイオクガソリンの供給がねw
99:名無し三等兵
19/09/07 13:38:35.55 pLSfADpsd.net
>>92
ドイツが液冷エンジンの充実の割に機体の方がクソなのは事実だが
空冷エンジンに関しては日本と逆
BMW801でFw190を使ったのはヤバイだろ
ドイツというかクルトタンク博士
100:の功績だが 堀越なら雷電だぞ？フォッケ風雷電なんかよく語られるがそれは負けを認めてるに等しいってことだし
101:名無し三等兵
19/09/07 13:41:15.16 twCqj/hrd.net
>>95
Fw190Aでキ44と加速で互角、旋回性能で劣り、
最高速で勝るだかんな
馬力とプロペラ性能の高さを機体の重さに消されちゃってる
102:名無し三等兵
19/09/07 13:45:03.52 pLSfADpsd.net
空戦フラップ使ったらの話だろ？
二式の補助翼なんか三式戦より重いって言われてる 全幅小さくて主翼も短いのに
Fw190は補助翼が軽いが
103:名無し三等兵
19/09/07 15:13:13.59 xSwbYWNpH.net
なんだかんだで「零戦が乗りやすすぎた」が元凶な気もしないではない
まあ雷電は失速やらエンジン不調やらもあって振り回すのが怖かった、てのもあるようだが
104:名無し三等兵
19/09/07 15:27:21.09 rA9n5Q+10.net
ああいう機体にはああいう機体なりの使い方があったのにな。一撃離脱したらあとは戦わずに逃げるとかさ。
戦史を見ると雷電はしつこく攻撃を繰り返そうとしてそこをＰ51にやられてる。敢闘精神というかまじめだった
んだろうな日本の搭乗員。
105:名無し三等兵
19/09/07 16:49:41.84 IBg+iXJta.net
>>87
まあ43年下半期～44年の主力になれただけでも
うちらから見たら贅沢な話だが
106:名無し三等兵
19/09/07 18:26:46.89 eRewYhTh0.net
>>90
米軍エース撃墜だけ見ても数的不利の中よくやってると思う
疾風に至っては一時期制空権取り返した実績もあるし
>>96
正規1200kmの増槽1900kmって鍾馗でこの差だからなぁ
800kmのFw190としてはもう少し上回ってほしいところだけど
特に上昇力差はインターセプターとして扱った場合、御粗末という他ない
上昇力でP-51Dを引き離す鍾馗が相当ヤベーんだけどなｗ
107:名無し三等兵
19/09/07 19:18:35.93 eU5D5eVu0.net
>>101その分あれだけの強力な武装を施してるのだから非難される言われないだろ。
108:名無し三等兵
19/09/07 20:25:05.17 eRewYhTh0.net
×言われ〇謂れ
せやかて工藤、Bf109より1分も遅いんやで？
20mmで言えば4丁積んでる雷電が6000m5分50秒達成してて
Fw190A-3が6000m7分はやっぱり遅いと言わざるを得ない
109:名無し三等兵
19/09/08 00:07:58.26 n03azhej0.net
FW109の重さは生産性と実用性重視の表れ
110:名無し三等兵
19/09/08 02:33:10.29 5+Ofqubz0.net
飛燕「重さは正義」
111:名無し三等兵
19/09/08 05:08:02.91 LpASvVPa0.net
99式1号も2号もMG151の足下に及ばない火力だろ。2号で初速や投射量を掛けた総火力がMG151の2/3とかだったぞ。
112:名無し三等兵
19/09/08 05:19:30.94 Uj5CSHXB0.net
ちなみに米軍機で6000m7分の機体があるけど
P-38って双発機だからな
>>106
たとえレールガンだろうがレーザー砲だろうがそれを当てれるところに持って行けないと何の意味もないんで
敵機襲来の伝達がちょっと遅れれば事前に高度を取れぬ銃を積んだただの的が転がってるだけ
格闘戦が出来れば幾分か誤魔化せるんだけどなぁ
113:名無し三等兵
19/09/08 07:47:29.73 CJqb0dcL0.net
>>98
雷電も試作と初期型と後期型でかなり違う
速度の低下を引き起こすほどオイルクーラーを大きくしたり、天蓋を嵩上げした。
紡錘形の雷電にとって機首の凹凸を大きくするのは、軍オタの想像より
遥かに悪影響を及ぼしている。
それと引き換えにしてでも機械的な安定性が必要とされたが、それは行き当たりばったりな改造ではなく
当初の14試局地戦闘機が、用途の狭い限定的な兵器だったためだと思う
ネットの記事や、5ｃｈで比較される鍾馗のような活躍は期待されておらず
末期の秋水や震電のように、爆撃機を撃ち落とせばあとは気にしなくて良いといった構想で
攻めた設計が可能なように要求がつくられた。
視界の悪さや信頼性の低さも想定内だったと思う。
開戦によって零戦21型では不利な局面が報告され、基地航空隊の装備を零戦32型→雷電と更新しようとして事実上要求が覆されてしまった。
想定になかった改造が施されたあげく（零戦や紫電改と格闘戦で比較されたりもして）
結局、爆撃機とだけ戦う機体に指定されている。
本来の目的に立ち返ったとも言えるが、性能と引き換えに信頼性や扱いやすさは落ちるなんて
最初から理解していたことだとも言える。
114:名無し三等兵
19/09/08 07:55:25.28 CJqb0dcL0.net
>>99
それが許されるのは既に確保した優位を崩さない防御的な場面であって
不利を覆すための攻撃的な場面ではF4Uが零戦にバタバタ落とされるなんて事態が発生している
115:名無し三等兵
19/09/08 13:01:29.07 g3psL0A+0.net
『ある日の空戦で苦戦になった。腕が鈍ったのかとひどく驚いたが、
はるかな海上にマッチ箱ほどに見える航空母艦二隻を発見して、相手が新手の強敵だとわかった。
前々から陸上基地のパイロットよりも、航空母艦のパイロットのほうがすぐれていると教えられていた。』
コルセア乗りのグレゴリー・ボイントンの本
海兵隊撃墜王空戦記から
２５機目を撃墜した頃らしい
116:名無し三等兵
19/09/08 13:14:58.67 t8L4/kOEd.net
まぁここのスレで言うのもアレだけど、隼再評価が進んだとはいえやっぱり
43年一杯は 零戦>隼 で海軍優位
末期は 疾風>紫電改 で陸軍優位
だと思うわ
梅本って隼だけじゃなくて零戦の活躍にもフォロー入れてるし ガ島航空戦とか
117:名無し三等兵
19/09/08 13:38:34.59 6luvt7EO0.net
>>111
紫電改は、横空に並んでた陸軍の新鋭機より上だった
118:名無し三等兵
19/09/08 13:41:03.63 t8L4/kOEd.net
紫電改ファンには申し訳ないけど、主翼の付け根が、腕を広げたモモンガの脇みたい。
空力的に洗練されているとは思えない
ボコボコの層流翼も層流翼の意味無いし
プロペラが3.3mなのは優っているが
119:名無し三等兵
19/09/08 14:52:57.98 6luvt7EO0.net
>>113
空力処理で四式に分があるのは確かだけど
パイロットの証言は無視できんでしょう。
120:名無し三等兵
19/09/08 16:35:24.27 57uKroW8r.net
水上戦闘機の強風は主翼々根の取付角が4度
戦闘機としては異様な角度になってる
一般に水上機は陸上機ほど翼面荷重を高くできない
水の粘性が機体を浮きにくくするから
強風の翼根取付角が大きいのは
高翼面荷重ながらも離水性能を落とさない工夫だったと思われる
紫電も紫電改も強風の主翼をそのまま受け継いだ
紫電は高速ダイブでの翼根失速に悩み
紫電改は異様に大きいフィレットで翼根を整形した
121:名無し三等兵
19/09/08 17:27:30.85 Uj5CSHXB0.net
>>112
何が上なのか下なのか？駐機場？
122:名無し三等兵
19/09/08 17:28:56.42 t8L4/kOEd.net
身内は贔屓したくなるもんでしょう
123:名無し三等兵
19/09/08 17:49:24.87 Uj5CSHXB0.net
まぁその新鋭機が疾風とは限らんわけで
五式戦のが新型だし年代はそっちのが近いし
「馬力が上なんだぜー」って言われれば「あ、そーお？」としか返せないｗ
124:名無し三等兵
19/09/08 18:04:16.56 eoGkXHp6d.net
ただでさえ数の少ないキ100が横空にあったかどうかはかなり微妙では？
どのみち海軍の四式戦への評価は、陸海共用の話が流れて、
横空の滑走路の傍で朽ち果てていった事実が物語ってる
125:名無し三等兵
19/09/08 18:12:03.20 t8L4/kOEd.net
海軍視点で、「陸助」の主力戦闘機を遅れて導入したら逆に評価するわ
126:名無し三等兵
19/09/08 18:17:13.71 4RhYKHlC0.net
>>119
雷電よりも前方視界の悪い四式戦を海軍パイロットが高評価するわけがないわな。
127:名無し三等兵
19/09/08 18:20:39.88 t8L4/kOEd.net
横空には何でも戦闘機あるで
審査部隊だからな
陸海軍交流もしとる
128:名無し三等兵
19/09/08 18:56:05.88 Uj5CSHXB0.net
尤も紫電改の場合
シルエットがF6Fに激似なんつー重大な欠点抱えてるけどなｗ
P-51に似てる飛燕はP-51のが後発だからセーフ
129:名無し三等兵
19/09/08 18:59:48.07 t8L4/kOEd.net
いや数は敵の方が圧倒的に多いので、こっちが敵に紛れる利点の方がデカイんじゃね？
130:名無し三等兵
19/09/08 19:13:58.38 Uj5CSHXB0.net
>>124
そういうの良く働いた試しがないです(パンター戦車を見ながら)
131:名無し三等兵
19/09/08 23:11:29.78 5+Ofqubz0.net
キ100ってカウリングを黒に塗ったら敵さんは零戦21型と間違えてくれそうに思うのですがどうでしょう
132:名無し三等兵
19/09/08 23:29:18.30 t8L4/kOEd.net
連中零戦と隼も見分けつかんだろ 余裕よ
133:名無し三等兵
19/09/08 23:30:44.80 t8L4/kOEd.net
ガラパゴス化は軍の個性の表れ。みんなM4系列やAK系列ばかりじゃツマラン世の中。
134:名無し三等兵
19/09/08 23:30:58.09 t8L4/kOEd.net
誤爆した
135:名無し三等兵
19/09/09 01:45:43.39 FKf1DNUB0.net
>>106
何故MG151持ってくるかな？
ﾎｰ5と比べると2号銃の方が分があるのに悔しくて認められないのか？
136:名無し三等兵
19/09/09 01:53:41.02 G+sCMTiHd.net
ホ5は徹甲弾なら129gの弾頭重量あるというね
マ弾が軽過ぎただけ
137:名無し三等兵
19/09/09 01:57:05.50 G+sCMTiHd.net
見返したら130の言ってる事無茶苦茶で草。
>>103で雷電とFw190言うとるやんそれに対してのレスなんだからホ5が出て来る方がおかしいw 認められないとは何なんだw
138:名無し三等兵
19/09/09 04:10:45.06 gw5HB3Xw0.net
>>121
四式戦闘機のエンジンってハ45（誉）だろ
そんなに前方視界が悪くなるだろうか
プラモで比較すると疾風の機首は
大排気量の液冷エンジンより小型で形状だけ見れば戦闘機として理想的なエンジンだと感じた
139:名無し三等兵
19/09/09 06:56:07.06 revzxMmg0.net
>>126
味方の別の機体と間違えたからってどうよって話だけどｗ
いやまぁ確かに疾風は隼と間違え�
140:轤黷ﾄ いつものようにダイブで逃げようとしたら余裕で追ってきて ２０ｍｍしこたま浴びせてくるので「？！」ってなったみたいだけども
141:名無し三等兵
19/09/09 09:03:25.14 kIfGt6530.net
そんなものメッサーやスピットはどうなるのかと。形が全く変わらないのに速度と上昇力が上がっていくんだぞあいつら
142:名無し三等兵
19/09/09 11:47:59.55 tvUoknLJ0.net
まー雷電はモックアップでオーケー出しといて実機になったら「視界が悪い」とか言い出すのもかわいそうではあるよなあ
とはいえ、視界と引き換えに初手から600km出たらそこまで使える機体なのかと言うと、うーん・・・
143:名無し三等兵
19/09/09 12
144::06:25.27 ID:G+sCMTiHd.net
145:名無し三等兵
19/09/09 14:00:26.75 revzxMmg0.net
>>135
羽が四角いのがドイツ、丸っこいのがスピット
それにまぁどうせP-47にボッコボコにされて終いだから
146:名無し三等兵
19/09/09 17:08:04.89 k1PpxKUYd.net
>>133
同じ液冷でも倒立V型はかなり視界が良かったりするもんだけどな
正立V型はその辺りがどうしても弱くて艦上機とかには向かない
ま、パイロット苛めが趣味のあの国はじゃんじゃん使ってるけど
147:名無し三等兵
19/09/09 20:19:31.33 +DmFubbJ0.net
>>136
誉がなんだかんだいって直径小さいのは
少なくとも抵抗軽減には効いてるよね
あれでようやく600km/h級戦闘機を普通に造れる目途が立ったわけで
本当は金星で五式か零戦・一式戦の改良がこの国の本来の限界なんだろう
148:名無し三等兵
19/09/09 20:25:26.93 revzxMmg0.net
>>140
隼、零戦は酸素噴射の栄で良いんとちゃう？
特に零戦なんて54型で最大速度563kmだから正直勿体ない
防弾も未成熟だし機首に機銃が積めないってのもマイナス要素
149:名無し三等兵
19/09/09 23:59:45.59 gw5HB3Xw0.net
>>136
「使えない機体」なのも想定内
14試作局戦では「飛来する爆撃機」という非常に狭い範囲の敵と戦う目的だった
とりあえずこの時点で量産して、使えないなら諦めるくらいで良かったと思う
14試局戦と雷電はお互いの長所を潰す存在だった
>>141
酸素噴射はドイツのGM-1（亜酸化窒素）みたいに、封入瓶と装置の重量が大きくなるだろうから
汎用的に使っていくのは厳しいんじゃないか
栄の実験だって機体の大きい2式陸偵（≒月光）だったし
150:名無し三等兵
19/09/10 00:08:36.09 OXSArAAG0.net
ターボコンパウンド栄の量産でええやん
151:名無し三等兵
19/09/10 00:55:19.75 Dk2eL2HI0.net
>>142
それなら「高速な零戦」みたいな、いわば次世代戦闘機の方に注力してほしかったよねえ・・
（本来、零戦は敵攻撃機の撃攘も重要任務なんだから、迎撃機的な性格ももってるわけで）
対爆撃機にだけ使える高速戦闘機ってのはちょっとニッチすぎというか、
本土空襲を知ってるから「あれば使えたのに」って思っちゃうけど、本来は「そんな単能機作るとかもったいねえ」
な気がしてしまう
152:名無し三等兵
19/09/10 01:28:40.19 93xa2KeP0.net
>>144
だから史実として零戦が基地防空まで兼任してたが
専任とすることで、性能が引きあがるという真っ当な打算もあったんだろう
「次世代戦闘機」だった陸軍・疾風はもちろん
「対高速戦闘機」鍾馗よりも低い難易度で開発されるはずだった
零戦は上昇するまでは良いんだが
爆撃機の対空砲火をかわすための前下方降下攻撃で
運動性が制限されてしまった（高速だと方向舵を踏んで滑るしか無かった）
高い急降下制限速度や、時速600㎞/ｈ前後でも動くエルロンがあれば
パイロットのこういう負担は減る
零戦52型以降も主翼の改造で急降下速度が低く制限されてるけど
高速降下専任の機体を持っておけば、性能のバラつきは無くなる。
そういう局面が本土防空まで来なかったのも雷電を2重人格にした一因なんだろうが
153:名無し三等兵
19/09/10 08:00:38.99 4sYMt7sUa.net
>>143
低オクタンのガソリンしか供給されないんじゃ無理
154:名無し三等兵
19/09/10 08:23:03.74 BSaPiX/t0.net
>>142
そっかー…疾風も実験段階で終わってたしなぁ
ただもっと早く着手してれば違ったんだろうか…
155:名無し三等兵
19/09/10 08:50:04.53 SuyXLfuVa.net
酸素噴射は高高度まで昇るためのデバイスで
水メタみたいに戦闘中パワーアップは難しいらしい
（スロットルに追随できない）
156:名無し三等兵
19/09/10 09:01:59.52 BSaPiX/t0.net
>>148
それだと30分以上の連続使用で効果が弱まるってのは変だな
10000mまで登るにしてもそんなに使わないだろう
低高度での強化は難しいってのは解るけど低高度なら日本機優位だし
157:名無し三等兵
19/09/10 10:28:39.47 hjSeElqW0.net
強風試作時に設計段階でやめて局戦にしろと言えばよかったのに。
火星で紫電並みの性能が出せただろう。
158:名無し三等兵
19/09/10 10:33:32.39 BSaPiX/t0.net
>>150
三菱で鍾馗Ⅲ型つくろうぜｗ
159:名無し三等兵
19/09/10 10:55:29.68 svwYuArT0.net
>>145
なんつーか、「艦戦じゃないから制限ゆるめるよ」だけでよかったんじゃないか説
しかし堀越の試算もいろいろ甘すぎたとしか思えんのだ、雷電については
「マーリンなら1200馬力であの速度と上昇力」とか夢のまた夢なんじゃないのか
160:名無し三等兵
19/09/11 04:07:24.02 9WrWm+P80.net
堀越さんオーバーワークだったし別に投げるしかなかったんだよ
161:名無し三等兵
19/09/11 09:05:10.90 +5u7C2Sk0.net
1930年代は戦闘機の進化速度が異常だったから
無理してでも尖った設計にしないと置いて行かれる、て
感覚があったんだと思う
ただ、実際に戦争が始まってみると「良い戦闘機」に求められる要素は
戦前に想像していたものとはだいぶ違った
162:名無し三等兵
19/09/11 09:17:11.96 +5u7C2Sk0.net
戦前の予想と違った部分は、
・30年代流行の長距離戦闘機構想がほぼ全部失敗だったので、
単発単座戦闘機も航続距離を無視できなくなったこと
・速度か運動性か、という論争は結果的にはどちらも部分的には正解で
部分的には不正解だったこと（そういう意味でも単発単座）
・エンジンの出力向上は重要だけど、必ずしも馬力に比例して
能力が向上しなかったこと（音の壁と機体規模の恐竜化）
・馬力の余裕は速度自体よりペイロードにバランスよく振り分ける方が
重要だったこと（武装と防弾）
あたりかな
163:名無し三等兵
19/09/11 09:40:55.54 xgRgcBmma.net
信頼性の高い大馬力発動機が何より正義だな
瑞星より、金星
金星より火星
誉よりハ42.
護より火星
164:名無し三等兵
19/09/11 09:42:29.66 +5u7C2Sk0.net
>>139
>ま、パイロット苛めが趣味のあの国はじゃんじゃん使ってるけど
ネタなのかもしれないけど、なんちゃら面とかすぐ真に受ける奴いるからマジレス
液冷使うしかなかったのはシーグラディエーター以降、まともな空冷エンジンも
戦闘機の候補もなかったから
で、じゃんじゃんどころか、代替できる部隊は全部マートレットに交替してる
逆に、シーハリケーンとシーファイア配備されたのは、対戦闘機戦はともかく
高速爆撃機の迎撃（特に高高度）でマートレットでは荷が重いという判断
最終的にはコルセアの供与とシーフュリーの開発で解決できる目途がたつ
165:名無し三等兵
19/09/11 09:46:45.79 +5u7C2Sk0.net
>>139
あと液冷の方も、場当たり的な改良やエンジン換装に走らなければいけなかった
シーファイアに比べて、シーファング（スパイトフル）は視界、
降着機構含めた着艦装置、実用化が遅れていた二重反転ペラ導入と
きっちりひとつづつ問題点潰している
166:名無し三等兵
19/09/11 09:50:11.58 +5u7C2Sk0.net
要するに航空行政に海軍の発言力大きくて予算獲得できた日米が
優秀な艦上機を早くから用意できたというだけの話
167:名無し三等兵
19/09/11 10:14:55.95 xgRgcBmma.net
母艦航空隊は空母一隻あたり3倍の定数で機体や乗員を育成するとか案はなかったのかね？
消耗戦を予測できなかったんだろうが
168:名無し三等兵
19/09/11 10:24:06.33 +5u7C2Sk0.net
あとよく誤解されてるのは、フルマーとかファイアフライ、ファイアブランド、
ていう一連のゴミ艦上機だけど、あれFAA自身が詳細な仕様策定できたわけじゃなくて、
新型戦闘機機欲しいよ→じゃあバトル軽爆の派生型な？安くて済むし
こんなの使えるか→デファイアントの艦上型みたいなの造れば？
単座じゃないと無理→こっちで仕様決めるから出来たら使えよ
て具合で空軍省が全部仕様策定してメーカーに仕事与えちゃってるのね
さすがにFAAがふざけんな、てブチ切れて改革が進んだし
輸入戦闘機ならまともなの手に入るって考えた節もある
割と官僚行政の深刻な失敗なので、なんちゃら面でネタにして済ませるべきじゃないと思う
169:名無し三等兵
19/09/11 10:54:58.50 2sfFFz2B0.net
>>155
つまり防弾と長距離にいち早く食い込んだ隼めっちゃ良い線行ってんじゃんって事か
これでマ103空気信管版さえ早期にあれば当時としてはパーフェクトだな
空気信管の出遅れ原因は技術的に難しいものじゃなく発想の問題だったらしいし
170:名無し三等兵
19/09/11 11:50:39.85 ZWqD4OXN0.net
戦争は数だよ、兄貴
ソコソコ使える機体を山ほど揃えて防空体制を構築してれば、
ガンダムレベルの新型機が１機や２機いてもどうということはない
171:名無し三等兵
19/09/11 12:15:27.12 2sfFFz2B0.net
>>163
それが本当にソコソコ使える機体なら良いけれど
フリッツ・ロージヒカイト大尉なるエースが駆る各タイプ合わせ三万機生産された戦闘機が
(撃墜王の1人。68機撃墜、騎士鉄十字勲章受勲者。終戦時少佐で戦争生き残ったほどの腕)
「対爆撃機戦には使えるが、対戦闘機戦は無価値」と言われた鍾馗にボコられるのはね
経験値になりに行くんじゃ余計悪化するだけだぞ
172:名無し三等兵
19/09/11 12:28:24.28 3FsLK8LUa.net
鍾馗さんカッケー！
鍾馗の改良と生産に注力してれば良かったんじゃね？
173:名無し三等兵
19/09/11 12:52:10.01 IuNhDFq10.net
鍾馗に火星か金星を積むべきだった。
174:名無し三等兵
19/09/11 13:01:09.97 vDdP8EEF0.net
設計当初は
12試作艦戦→キャブ用吸気口がカウル内臓、オイルクーラーも食い込むように埋め込み
キ43・隼→オイルクーラーをカウルに内蔵
という感じだったし、空力的に発展させるなら
雷電のように絞りこんで冷却ファンつけて全て内臓、となっても別に異質では無いと思う
紫電でオーバーヒートした経験を踏まえた紫電改ですら、試作時はカウルを細くして悪あがきしてるほど。
機首形状どころか、
プロペラ直径すら妥協した疾風のほうが異質なのかもしれない
>>152
細いのが良かったんだろう
（絵空事だが）マーリンで14試局戦よりもっと軽量な機体作れば
→燃料搭載スペースの確保のため、操縦席後退
→余計な改造不能
と成否がはっきりして良かったかもしれん
アツタの場合にしても小型軽量の設計は避けられないと思うが
堀越氏がラジエターとオイルクーラーをどこに設置するつもりなのか気になる
175:名無し三等兵
19/09/11 13:04:54.39 vDdP8EEF0.net
>>165
鍾馗の改良も続いたけど疾風の製造（試作）と同時期になったから
疾風の方が選ばれた感じ
陸軍戦闘機の最適解は間違いなく疾風だろう
176:名無し三等兵
19/09/11 13:19:51.76 vDdP8EEF0.net
>>161
それでマートレット（F4F改造）引けるって強運だな
英国だけじゃなく地球中の艦上機が言うほど性能良くないし
英空軍はBOBを指揮して勝ったダウディングを左遷したり強引な挙動があるな
177:名無し三等兵
19/09/11 13:27:39.15 2sfFFz2B0.net
>>165
それが>>151で言ってたⅢ型や
テストパイロットによれば欠点がなくなった良機体で
20mmを当たり前のように積んでて37mmまで積んだタイプもあったけど
製作工程が疾風より複雑でどこまで行っても局地戦だから
どんなに活躍しても延命にしかならないのが採用切られた原因
当時はまだ針の孔ほどの望みとは言え引き分け持ち込みチャンスがあった
ただし、新鋭機開発に詰まってて燃料も誉向き、やれる仕事が延命しかない海軍なら話は別
ホ5を2号銃なんかに換装すれば雷電飛ばすより大暴れしてくれたろう
178:名無し三等兵
19/09/11 14:39:25.84 +5u7C2Sk0.net
>>169
>それでマートレット（F4F改造）引けるって強運だな
それがそう単純ではなくて、現場の評判はすごくいいけど上が予算付けてくれない、
補助兵器（鹵獲品と同等）扱い、もともとフランス向けの転用だし
レンドリース法でとにかく貰える！てなったのが渡りに船だったけど、
公式にはあくまでフルマーの不足を補うという名目だった
804飛行隊なんて、戦前→戦中→戦争直後にかけて
シーグラディエーター（グローリアスごと保有機喪失）
→バッファロー（元ベルギー向け）→マートレット(元フランス向け)
→フルマー→シーハリケーン
→ヘルキャット(終戦と同時に海洋投棄)
→シーファイア→シーフュリー
とか機種更新が頭おかしいことになっている
179:名無し三等兵
19/09/11 14:45:02.11 ZWqD4OXN0.net
>>167
機首の先端を絞ってプレッシャークール、てのは使われてる手だが、
雷電さんは「その後ろまで」紡錘形の続きで太らせちゃったから無意味って言われてるんだよなー
あと「作ってみたら（or改良型にしたら）発熱量増大で冷却系増設」てのはもはやお約束
180:名無し三等兵
19/09/11 16:27:05.43 XKx0qD9C0.net
>>171
エリア88かなにかですか？
181:名無し三等兵
19/09/11 16:31:47.53 6TEn56Gmd.net
ヘルキャット海洋投棄の精神が分からんのよねぇ
エンジンなんかは最新鋭のソレだし、アルミも戦略物資やろ
日本が散々辛酸舐めた相手が粗大ゴミ扱いとか泣け、泣けますよ…
182:名無し三等兵
19/09/11 16:53:08.66 K4Hfs82w0.net
イギリスのパイロットがのったヘルキャットやコルセアと米軍パイロットが乗ったそれらとは全然能力が違ってそうだ。
逆に米軍パイロットがスピット5にのったら零戦や隼と互角に戦いそう。
183:名無し三等兵
19/09/11 16:58:12.06 QsF443JLa.net
>>174
レンドリース機は料金後払いまたは返却なので
全損扱いで帳簿上支払いを免除される
トラックとか民生転用できる資材は消耗したことにして
最低価格で買い取ったり、勝った方もアメリカ以外は大変よ
184:名無し三等兵
19/09/11 17:03:09.66 Fzxf4Ozca.net
>>175
そりゃガソリンドバドバ使って機材消耗したら替えがいくらでも届いて
疲労するころにはローテ出来る軍隊に平均練度で勝てる国なんか存在せんわ
他国のベテランとかエースてのは過酷な戦況で生き延びた例外という
生存者バイアスにすぎない
185:名無し三等兵
19/09/11 17:32:01.46 XKx0qD9C0.net
アメリカの本当の凄さは、ド素人だけどヘルキャット乗れるまでになって
活躍も大したこともなく終わって
ゼロ？共同撃墜だけど戦ったよ（本当は99式襲撃機）
奴はプロだったが最期は黒煙を吐いて（急降下で逃げた）
額の傷は（着艦失敗して5針縫いました）
て酒場で自慢できるおじさんがたくさん国に帰れたことなんだろな
186:名無し三等兵
19/09/11 17:37:38.35 zL2VG2EQ0.net
１ 「ドイツ打倒第一主義」という理由で、中国抗日戦争は「無かったこと」に
２ 蒋介石は「戦略的撤退」と称して、中華民国の国土と住民を棄てた
３ 日本人の軍刀は、飛行機も追いつけない速さで中国人を斬りまくった
４ 中国人の先天的かつ絶望的な知能障害は、「ヤーボ」の威力を台無しにした
５ ９７式中戦車チハは「神速のアウシュビッツ」として連戦連勝快進撃
６ 中国抗日戦争なんてのは、その全てが中国人の妄想的ホラ話だ
７ 中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということになった
８ 中華民国はまともな主権国家でさえないISIS並みのカルト集団
９ 米英は日本陸軍とは僅かしか交戦せず、日本陸軍主力は終戦まで無傷
どれでもいいだろ？
187:名無し三等兵
19/09/11 17:39:46.21 ZWqD4OXN0.net
10 だつおは国賊だから膾にされて晒される
が最高
188:名無し三等兵
19/09/11 17:57:39.29 PZXXlRfPp.net
米軍パイロットは全員士官だから、基本的に成績優秀でスポーツも万能なエリート中のエリートやで
ど素人と言っても実戦経験が無いというだけで訓練はバッチシよ
189:名無し三等兵
19/09/11 18:32:05.88 4lmyFECf0.net
マリオン=カールなんて普通に笹井より飛行歴上だしな
190:名無し三等兵
19/09/11 19:15:14.11 t4gjQGh40.net
>>177豪州のスピットの惨状はそういうものではなかったはずだが。
191:名無し三等兵
19/09/11 19:23:17.52 t4gjQGh40.net
>>181あと車とか普通に乗ってて機械を動かすにはどういうものかに慣れてるので習熟が早いと
旧海軍の幕僚が言ってた。
192:名無し三等兵
19/09/11 19:24:36.91 6TEn56Gmd.net
>>176
へぇアメリカ以外はそんな事情がねぇ
なんかアメリカも一緒になってやっていた感
全部中華民国に押しつけりゃ、今日に至る最悪の敵が産まれずに済んだかもしれんのにね
193:名無し三等兵
19/09/11 19:55:20.37 2sfFFz2B0.net
>>174
見た目は如何にも頑丈そうで(実際戦闘でも頑丈だけど)
着艦事故を見れば分かるが脚に欠陥がある
それでも戦争中は差し引くだけの戦力という魅力があったが
戦争が終わればもう事故率の高い欠陥機でしかない
194:名無し三等兵
19/09/11 21:07:18.55 zL2VG2EQ0.net
桂林、柳州攻略の航空支援
････前略････
第五航空軍は十月末前後、自隊の後方補給のための船舶輸送掩護に戦闘隊の
主力を使用した。
第十一軍の桂林攻撃は十一月九、十日に成功した。第二十三軍の柳州攻撃も十日
に成功した。この地上戦闘間、下山第五航空軍司令官は衡陽に進出して指揮した。
すなわち、戦闘隊による戦場制空、襲撃、軍偵部隊による偵察攻撃を反復した。
そして双軽には依然、敵の前進基地と判断される柳州、安康、シ江、雲南、老河口
の飛行場攻撃を継続し、相当の戦果を報じた。
以上の桂柳攻略作戦は、国軍の近代的最高潮作戦であったレイテ決戦作戦と全く
同一時期に、約二、〇〇〇粁の距離を置き、支作戦の前者が一〇コ師団、飛行約
二〇コ中隊（約一五〇機）で成功し、主作戦の後者が約三個師団、飛行六〇コ中隊
（約二〇〇機）で失敗する奇妙な対照結果となった。
＜戦史叢書 陸軍航空の運用＜３＞―大東亞戦争終結まで―（朝雲出版社)＞
十九年春～二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
Ｂ－29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。
＜ 中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室∥著 /
朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )＞
195:名無し三等兵
19/09/11 21:15:14.78 +5u7C2Sk0.net
>>185
ヘルキャットを終戦で投棄したって話は誤解されててね
一つは>>176の英レンドリース機の処分
あくまで貸与機なので正式に払い下げなければ戦後保有できない
飛行隊が次々と解隊して持つ意味もないので
ヘルキャットだろうがコルセアだろうが片っ端から処分
196:名無し三等兵
19/09/11 21:27:29.61 +5u7C2Sk0.net
米も捨ててるがこれは自国の保有機なので事情が違う
終戦まではちょっと古くても前線基地にあった機体とか、
価値
197:の低いもの、本国に持って帰る意味のないものから投棄 輸送していたヘルキャットの補充機もだぶついてるんで処分 でも普通に考えればわかることだけど、全部捨てたわけじゃなくて VFの機体は帰国して隊自体が解散するか、機種更新するまではそのまま もともとF6F-5をF4U-4とF8F-1に更新する方針は1944年末には決まっていたので 終戦で部隊規模の大幅縮小と一緒に旧式のヘルキャットは全部退役させたということ ちなみにBuAerの着艦事故の統計ではF6Fの事故率はF4Uより低いし 脚が折れるからなんて話に根拠はない
198:名無し三等兵
19/09/11 21:39:02.39 2sfFFz2B0.net
>>189
F4Uがあまりにも事故多すぎて艦載機から除外されてたって前に言ったけど
結局改善したんじゃなかったか？
それにF4Uよりマシったって結局着艦リスクが高ければ一緒だし
199:名無し三等兵
19/09/11 21:55:42.42 +5u7C2Sk0.net
>>190
そもそも統計上はどちらも事故率は高くない
どちらも普通or許容範囲だけどF4Uの方がちょっと高い程度
F4Uが改良されて艦上機運用されて以降の調査だから最初期型の話は関係ないつか
そもそも「F4Uがあまりにも事故多すぎて艦載機から除外」されたんじゃなくて
統計出せるほど配備する前に試験運用してこのままじゃ無理、てなってるので
200:名無し三等兵
19/09/11 22:09:39.91 2sfFFz2B0.net
>Ｆ４Ｕの失速挙動が危険であったことや前方視界が不十分のため
>艦上機としての運用に不安があっ たためである
>（このため『艦載機なのに空母に搭載するための設計を施されていない欠陥機』という意見もある）
こんな一文もあるんだけど…新情報か何かがあったのかな？
両方なんか着艦で問題抱えてるイメージあるんよなぁｗ
201:名無し三等兵
19/09/11 22:25:01.57 +5u7C2Sk0.net
>>192
米英機に関しては日本語の解説、特にウィキペディアの記述は一度忘れた方がいいよ
もっともらしいこと書いてるけどまともな出典なし、
どこでその話聞いてきたんだよｗみたいなのがざらだし
それでも以前に比べたら英語版の記述参考にしたり、洋書読んで
説明直したりましになってきてるけど
202:名無し三等兵
19/09/11 23:01:08.89 ME1EUBkE0.net
でもアメリカも謎の駆逐艦「岩波」の例もあるしF6Fと零戦のキルレシオとか信用していいのかな、って思う
ネトウヨって思われたくないから大声じゃ言えないけど
203:名無し三等兵
19/09/11 23:07:54.66 2sfFFz2B0.net
>>193
出典はウィキじゃないから安心(？)してくれｗ
まぁそうでなくても神の目とかが証明されてない限りどんな情報も一旦疑うべきではあるけどな
キ116もちょっと前までマジ空気だったし
204:名無し三等兵
19/09/11 23:13:07.25 6TEn56Gmd.net
>>194
そらアメリカ軍機の情報はアメリカ軍の方が信用できるし、日本機の情報は日本軍の方が信用できるってだけの話やろ
キルレシオとなると梅本みたいに日本軍・アメリカ軍双方の情報を合算しないとダメだから、ここでは「一方だけの話」にフォーカスしてる話題には関係ない話
205:名無し三等兵
19/09/12 00:12:55.11 gtb9Thsb0.net
>>170
雷電の生産はとっくに縮小して紫電の生産も始まってるから
採用枠を争うなら紫電改になるぞ
206:名無し三等兵
19/09/12 00:17:03.32 gtb9Thsb0.net
>>171
そのまま審査部に転向できそう
207:名無し三等兵
19/09/12 01:23:04.18 AuKLkv+b0.net
>>192
脚の油圧オレオの空気圧だか減衰の設定が不適切で着艦時に跳ねすぎていたとか
のちに改修して解決したとか見たが
208:名無し三等兵
19/09/12 02:01:39.33 aXKM7bVv0.net
>>197
まぁ紫電改よりずっと価値はありそうだけどな
1450hpのエンジンで紫電改の最高速超えてて上昇力もキチガイじみてるから
これが万全の誉なら手が付けられん
(疾風優先の理由も解るが「最も優秀な防空戦闘機」の[改良型]を眠らすのは惜しい)
209:名無し三等兵
19/09/12 03:03:46.36 gtb9Thsb0.net
>>200
主翼が同じで紫電改の最高速度越えてるなら大したもんだが
主翼の大きさは紫電改の65％、3型でも83％しかないんだろ
そのぶん搭載量や運動性が制限される
くわえてプロペラは直径3ｍで過荷重の離陸が特に難しくなる
海軍に鍾馗持ってきても雷電の二の舞でしかないと思うぞ
210:名無し三等兵
19/09/12 06:22:05.89 che03l0c0.net
>>194まあ米軍の自己申告だからその数字を1/3か1/5にすればいいと思ってる。だいたい
撃墜確認はそんなもんだし。あからさまにウソ言ってるやつも結構多い。わが海軍もそうい
うやつがちらほらいる。
211:191
19/09/12 08:11:28.96 FnEDgh9q0.net
>>190
昨日書き忘れたけど、「～は危険」とか「事故率が高い」てのは
あくまで相対的な問題なんよ
F4Uは一般的に高性能な代わりF6Fより着艦が難しい、これは事実
初期型は特に問題を抱えていた、これも事実
ただもちろん改良は加えられていくけど、時期と練度の問題も大きい
最初にコルセアを空母に載せてみた42年後半はまだF4Fがバリバリ一線の時期だし、
こんな危ない機体やめてF6Fの方がいい、て意見が出るのも当然
でも44年末になるともうF6Fを1年以上艦上運用した経験積んでるし
英や海兵隊は一足先に護衛空母でのF4U運用始めてるので、
海軍の搭乗員がこの程度乗りこなせなかったら話にならない、てなる
212:名無し三等兵
19/09/12 08:18:08.64 FnEDgh9q0.net
書き方が良くなかったか
海兵隊は正規空母での運用が44年後半から、護衛空母での運用は45年2月から
実際にはソロモンキャンペーン後半にはもう、海軍の空母に着艦して給油、
再出撃とかやってたらしいけど
213:名無し三等兵
19/09/12 10:20:54.02 aXKM7bVv0.net
>>201
終戦まで1年3か月って疾風と同じ期間に鍾馗Ⅲ型出るのは美味しいだろう
少なくとも昭和二十年までずれ込んだ機体よりも
現に肝心の数が用意できてないし
>>203
一年以上運用すれば機体寿命にも関わってくるしねぇ
214:名無し三等兵
19/09/12 10:45:27.13 atkf33wP0.net
鍾馗も一撃離脱に徹すれば米軍最新鋭機に劣らないのにな。機体のいい点をつかんで最大限利用して戦えなかった。
あの加速と上昇力ダッシュ力は最新鋭米軍機でさえ泡を食うレベル。
215:名無し三等兵
19/09/12 11:22:40.80 eHfp2jMja.net
>>206
でも鍾馗って所詮Me109Fくらいの機体でしょ？
後期の米軍機がその程度の相手に苦戦するとも思えんのだが
216:名無し三等兵
19/09/12 11:32:01.65 aXKM7bVv0.net
>>206
現にⅡ型相手にP-51が上昇力で置いて行かれてる
そこでエンジン出力が上がって37mm2門も持てる機体とくれば
B-29搭乗員は気が気じゃないだろう
12,7(海軍の場合13)mm機銃なんかにダウングレードすれば戦闘機にも対応できるし
前述したフリッツ・ロージヒカイト大尉が
「日本のパイロットがこの機(二式単戦のこと)を全員使いこなすことが出来れば、日本空軍は世界一になれる」
なんて言ったのもあながち的外れじゃない
で、疾風はキ116方面に・・・
217:名無し三等兵
19/09/12 11:37:21.54 aXKM7bVv0.net
>>207
せめてG型ならともかく(これでも称号からして過小評価だと思うが)
ボッコボコにしたEと同じDB601系列のFがそんなに強いとは思えん
火力だってモーターカノンのほかには7,92mm機銃だし
218:名無し三等兵
19/09/12 12:11:09.85 Mcszp9Sz0.net
>>205
誉を積む時点で「ほぼ四式と同じ結果」なのは目に見えてるんじゃなかろうか
エンジンを変えないなら翼面積や重量増やすのは自殺行為だしさ
なので、重武装で長距離飛べて、異様に着速が高くない高速戦闘機がほしければ
2000馬力級のエンジンをまずよこせ、っていう堂々巡りに
219:名無し三等兵
19/09/12 12:31:43.93 aXKM7bVv0.net
>>210
熱田を比較的良好に動かせてた海軍ならあるいは・・・
どうせ鍾馗に金星乗っけても稼働率以外特に変化無さそうだし
だったら高高度域に発展性のある誉を動かせそうな海軍に任せたい
長距離求めだしたら2000じゃ却ってダメだよって約1700hpのP-51Dと2500hp級のP-47が言ってた
220:名無し三等兵
19/09/12 12:44:52.85 5LcD2P0Tp.net
要するに
金星鍾馗作ればよかった
221:名無し三等兵
19/09/12 12:58:34.11 fxjpyHpD0.net
>>211稼働率めちゃくちゃ重要じゃん。
222:名無し三等兵
19/09/12 13:16:25.90 aXKM7bVv0.net
>>213
だからそっちは陸軍の方に任せるって何度言わせんねんｗ
キ116とで金星の取り合いするつもりかｗ
五式戦も参加したら絶対足んないだろｗｗｗｗ
223:名無し三等兵
19/09/12 13:27:42.87 mT2A02gLd.net
鍾馗は極めて小さい主翼に主脚の収容の関係上、翼根の形が歪で、これが原因かは知らないが運動性が低過ぎると64戦隊に評されてる
キ116で統一した方が良かろう
誉も全長が長く重い為、釣り合いの為に機体は馬力の実態以上に大きく重くなる
飛行性能は、重量増加で必ずしも良くならない。
224:名無し三等兵
19/09/12 14:05:56.60 aXKM7bVv0.net
>>215
その辺はⅢ型で弄って改良されてる
201も主翼の大きさちゃうやんって言ってるし
225:名無し三等兵
19/09/12 14:13:44.30 DZHEiO6Pa.net
陸軍にとっちゃ隼と鍾馗で大戦乗り切れたんじゃね？
中島のリソースをその2機に全て投入すれば良かった。
226:名無し三等兵
19/09/12 14:33:55.28 aXKM7bVv0.net
>>217
隼は急降下に難があるし上位互換というべきキ116は用意しておきたいところ
それまでの繋ぎに川崎の飛燕が五式戦だったら文句なかった
227:名無し三等兵
19/09/12 14:48:14.17 R14e2h1s0.net
まー鍾馗はがんばったんだけど、「なんとか600km出すためにいろいろ犠牲にした」感はあるよねー
いや、好きなんだけどさ
228:名無し三等兵
19/09/12 15:19:16.69 mYaABVYl0.net
3式戦は44年に金星を積むべきだった。で4式と比較したら4式が不採用とかなるやもしれない。
229:名無し三等兵
19/09/12 16:26:16.71 zWawdeMN0.net
>>217
ぶっちゃけ、現実の中島がやったこともそれと大差ないと思うんだよ
九七、一式、二単、四式、本質的にはそんなに設計思想の違いないし拡大版的
ただ構造の合理化と工数削減という意味では四式が集大成だったと
どれも不満はあるし一長一短だけど、それなりの時期にそれなりのものを出してる
むしろ海軍と三菱の迷走ぶりが酷すぎる感じ
230:名無し三等兵
19/09/12 16:44:07.04 zWawdeMN0.net
翼面荷重も二単で思い切って削ったり翼形工夫してちょっとやりすぎたか、
じゃちょっとマイルドに、で三型と四式戦だし、中島の場合
結局、好みでどっちがいいかって程度に過ぎないかと思う
結果論としては金星積んだ場合の性能が良くなりそうなので
機体規模小さめの鐘馗三型かもだが、四式になったのは
将来の出力向上を見越してたのかも
鐘馗ベースだと暴れ馬になりそうだし
231:名無し三等兵
19/09/12 16:48:23.27 mT2A02gLd.net
安定性とかじゃなくて、64戦隊で批判されたのはそのあまりの運動性の低さ
「大した事無かった」なんて書かれてる
翼面荷重ではF6Fや疾風とタメなんだが、表に出てこない何か理由があったんだろうね
232:名無し三等兵
19/09/12 16:59:32.49 zWawdeMN0.net
>>223
あなたが言うように急な機動かけると不意自転に入ったりするのかもね
あまり言われないことだけど四式だって実は翼面荷重、
紫電改や五式に比べるとかなり高いけど、鐘馗で出てた不満がほとんどないのは
それなりに理由があると思う
二単三型も、例の座談会だと翼変えただけじゃなくて
尾部も伸ばしてるらしいんだよな
見た目も二単と四式の中間みたいな感じだったんじゃないだろうか
233:名無し三等兵
19/09/12 17:03:48.84 vyJFl7Dl0.net
>>180
大陸打通作戦を誇りに思わない日本人は居ないはずだが？
234:名無し三等兵
19/09/12 17:09:29.79 zWawdeMN0.net
翼前縁もだけどフィレットの処理も四式の方が洗練されてるように思う
変な連想だけどリパブリックでP-43からP-47に洗練されていく感じに似ているようなｗ
235:名無し三等兵
19/09/12 17:21:13.84 zXHWafOo0.net
>>220疾風は最大速度以外すべてで劣るからな。カタログスペック見て期待するも模擬空戦で全くかなわないの見て
決定するだろう。しかも生産ラインをそのまま使える。
236:名無し三等兵
19/09/12 20:19:12.75 Mcszp9Sz0.net
五式はみょんに重いのを除けばそれなりにバランスのとれた機体ではある
しかし・・・あの時期にあれでイイのかといえば、「結果として結局あそこまでだった」ってことで、
そりゃ2000馬力前提の新型機作るよね、という
で、2000馬力のはずが最悪1300馬力だったら、そりゃ期待した性能は出ないわけで
（とはいえ審査時から後、問題が解決されたり新たな問題が出たりを繰り返してるわけが）
237:名無し三等兵
19/09/12 20:36:03.09 mT2A02gLd.net
四式戦は審査時は良い子で、量産開始になって「そんなの、聞いてないいい！」なボロボロっぷりだったのだ
238:名無し三等兵
19/09/12 20:59:42.79 aXKM7bVv0.net
飛行第47戦隊整備隊「てめーの整備の下手糞加減を機体のせいにするんじゃねぇ！
ハ109と比べりゃハ45はずっと素直だ」
239:名無し三等兵
19/09/12 21:41:46.86 TqoxZRDA0.net
ハ109
全長：1,575mm
直径：1,263mm
乾燥重量：720kg
離昇馬力 1,500HP
一速全開 1,440HP / 高度2,100m
二速全開 1,220HP / 高度5,200m
ハ112=Ⅱ
全長 1,660mm
直径 1,218mm
乾燥重量：675 kg
離昇出力 1,560HP
一速全開 1,350HP / 高度2,000m
二速全開 1,250HP / 高度5,800m
ハ109がもう少し信頼性の高いエンジンなら
1942年末~1943年初頭くらいに、
五式戦にやや劣る程度の戦闘機は作れたんだよなぁ
240:名無し三等兵
19/09/12 22:23:31.37 vyJFl7Dl0.net
大陸打通作戦は日本人の誇り！
３５００万匹のゴキブリを駆除して、ゴキブリから恨まれることなどなにもない！
241:名無し三等兵
19/09/13 00:02:49.83 xewJtlEl0.net
>>231
242:名無し三等兵
19/09/13 00:24:45.31 xewJtlEl0.net
>>231
ハ109はピストンスピードが毎秒14ｍを超える
ハ112（金星62）は毎秒13ｍちょうど
金星51なら毎秒12.5ｍ
理想的環境なら毎秒14mでも動くだろうけど
エンジンの負荷は大きく、整備頻度や部品供給に難が出る以上、信頼性で劣る。
行程160㎜のエンジンの時点で戦闘機のエンジンじゃないんだよ
DB601、DB605は行程160㎜で欧州飛んでますけど？と思うかもしれないが
日本陸軍の戦線ではそれが飛燕のハ40になってしまう
疾風のハ45（誉）は行程150㎜だけど22型では、3000回転なので
毎秒15ｍでハ109より更に過酷
誉11型なみの運転制限（回転数2900）では
毎秒14.5m
ハ109が14.333…なので乱暴に言えばハ45もハ109同程度の負荷なら使えるだろう
といった具合なんだろう
あと回転数はスロットルレバーで制御してるからブーストも掛からなくなる
243:名無し三等兵
19/09/13 00:51:30.41 xewJtlEl0.net
>>221
中島に艦上戦闘機作らせても同じ結末だったと思うぞ
鍾馗・雷電の関係にしたって
陸軍はスピットファイアほか高性能機にぶつけるため早期運用したかったが
海軍はいつ飛来するかわからん爆撃機（海軍語では攻撃機）のために
視界だの振動だのダラダラやってたわけで
中島が14試局戦作ってうまくいく想定ができない
艦上機にしても
三菱が彩雲つくって
中島が烈風つくる事態になっても、
やはり（仮想）三菱・彩雲は完成し（陸上配備だが）戦力化され
中島・烈風は終戦間際まで量産できないと思う
244:名無し三等兵
19/09/13 01:04:28.21 xewJtlEl0.net
>>224
低高度でも連続上昇して機体のスピードが落ちていくと姿勢を支えられなくなる
高高度では時間かけてスピードを維持しながらでも同じようになる
ここで自転に入らず機体を傾けることができれば
降下旋回や急降下→ズーム上昇などの高度を速度に変える運動に切り替えていけるが
持ちこたえられないやつはクルクル回って失速
双発戦闘機が、単発機にかなわなかった理由の一つだが
極限状態では単発機どうしでもそういう差があったのかも
245:名無し三等兵
19/09/13 06:11:42.38 BpsoGGFxr.net
なるほど
上昇に優れる鍾馗が上昇で先に失速するのか
ほんと？
246:名無し三等兵
19/09/13 07:24:10.62 ZZ7w8d6ia.net
>>235
紡錘形理論にこだわらなければ、空技廠案のサイズでもちろん誉、
一式戦拡大して翼広げたような艦戦つくるだけじゃね？
もちろん速度要求は達成出来ないだろうし
着艦速度速いな→フラップ工夫するか、みたいにはなると思うけど
なんつか、雷電と烈風の経緯は、ただ開発難航じゃなくて
いろいろおかしい感じがするのよ
理不尽な要求突きつける空技廠ていう三菱側の主張も鵜呑みにできない
247:名無し三等兵
19/09/13 07:38:43.04 ZZ7w8d6ia.net
つか誉ってたとえ運転制限してたとしても
そこまで酷いエンジンじゃないぜ？
実際に運用してみたら～てのは別として
あれ前提に次世代艦戦設計できない、というのはおかしい
248:名無し三等兵
19/09/13 07:41:58.21 ZZ7w8d6ia.net
一式からニ単、四式の流れはまあ、そういう問題出て、
その辺に落ち着くよねて納得がいく話なんだが
249:名無し三等兵
19/09/13 09:28:21.01 Dbrm2A1Wp.net
日本海軍の戦闘機って雷電以外も多少紡錘形が入ってる気がする
250:名無し三等兵
19/09/13 11:55:31.96 pr33RzSpa.net
>>241
烈風は明確に紡錘形、零戦もそうだよ
米海軍機もグラマンは近いし紡錘形自体が悪いわけではないけど
とにかく雷電は極端
カーチスの実験機とかでも似たこと試してるけど
251:名無し三等兵
19/09/13 12:24:10.92 +M//ceTga.net
>>239
良かったのは戦前に輸入したハイオク使った台上試験のみだろ。
252:名無し三等兵
19/09/13 15:28:34.81 hdo1Ctbz6.net
昭和15年には火星11の量産が開始されてるんだし、
数年後に出現した馬力が同じでちょっと細い発動機、ハ112-IIとか、これじゃない感がする
火星11で局戦をうまく開発できなかったのがどうかしてる
GeeBeeやイ16、H-1みたいな形状でよかったんじゃないか？
火星一一型（ハ101相当）
全長：1,575mm
全幅：1,340mm
乾燥重量：725 kg
離昇馬力 1,530HP
一速全開 1,410HP （高度2,000m）
二速全開 1,340HP （高度4,000m）
ハ112=Ⅱ
全長 1,660mm
直径 1,218mm
乾燥重量：675 kg
離昇出力 1,560HP
一速全開 1,350HP / 高度2,000m
二速全開 1,250HP / 高度5,800m
253:名無し三等兵
19/09/13 17:47:11.12 BpsoGGFxr.net
>>239
＞あれ前提に次世代艦戦設計できない、というのはおかしい
設計出来るよ
ただし要求性能は満たせない
よって採用もされない
史実の通りA7M2待ち
254:名無し三等兵
19/09/13 18:43:41.05 m5h5+X31d.net
紫電改をRATO運用すれば良かっただけでは・・・
255:名無し三等兵
19/09/13 18:55:42.98 V3y72hlk0.net
火星さんは高度上がると息が続かないの(´；ω；｀)
ブースト上げてその分水メタ噴射したら黒煙吹くわ振動するわなの
だから最初からインペラ拡大しとけやー！
256:名無し三等兵
19/09/13 21:29:45.70 9Y6a++Lc0.net
>>245
>ただし要求性能は満たせない
堀越「MK9A…」→鉄拳制裁
堀越「翼面荷重が…」→鉄拳制裁
堀越「太胴案…」→鉄拳制裁
以下無限ループで
257:名無し三等兵
19/09/14 07:24:32.43 3pEoDXQ90.net
１４試局戦は中島にやらせればよかったんだよな。鍾馗の設計を流用しただろう。
258:名無し三等兵
19/09/14 08:48:54.82 kdErVB8t0.net
中島の設計チームも当時は余力がない気がする
259:名無し三等兵
19/09/14 08:54:38.44 A5bNHjnX0.net
開発効率だけは最強のカワサキ
国費で遊んでる空技廠
260:名無し三等兵
19/09/14 09:11:07.16 lg7YlpEMH.net
研究開発機関なんてもとより遊ぶのが仕事みたいなもんだろ
261:名無し三等兵
19/09/14 10:45:11.24 mDjmzi9D0.net
15試陸爆が誉を使えたんだから、
15年に試作命令が出た雷電も誉を使えば
17試艦戦の前倒しで戦力化できたんでは？
262:名無し三等兵
19/09/15 04:59:50.45 mkppMG2f0.net
>>251
戦時中は彗星や銀河設計して戦力化してるだろ
彗星なんか艦上機だし
ゼロ戦だって空技廠の模型用風洞やフラッター解析が無ければ
問題を解決できないまま戦うことになってる
263:名無し三等兵
19/09/15 05:21:42.01 mkppMG2f0.net
>>239
誉の艦上機・彩雲では明らかに性能が低いタイプがあり
（低性能を覚悟で製造したタイプらしいが）
それが烈風に適用されたらやはり艦上機にはならないんじゃないか
紫電や紫電改が一応戦力化できたのは陸上機だからだろう
最初からハ45・誉前提だった疾風や銀河は（トラブルを抱えながらも）もっとも相性が良かったんだろう
エンジン抜きで言えば
疾風（と彩雲）の基準孔方式は雑誌、航空ファン２０１４年12月号の記事で、川西の技術者による見学資料が連載されたことがあったが
「翼断面を維持できているのか多少不安だ」と思われたようだが
264:名無し三等兵
19/09/15 05:27:11.61 mkppMG2f0.net
>>238
まともに動くエンジンがあればすぐ終わったという
単純な話だぞ
双方の話を公平に聞こうが偏って聞こうが
空力で克服するのは無理という話になる
雷電や烈風より良い空力設計があったにしても
必ず失敗する
265:名無し三等兵
19/09/15 05:39:33.39 mkppMG2f0.net
>>237
上昇性能といっても上昇時間が短いだけでは
失速特性までわからないだろう
雷電だって上昇時間は短いぞ
後部胴体から尾翼までの長さや
主翼の長さや縦横比は関係があると言われているが
96艦戦やゼロ戦の翼端捻り下げもAOAの失速防止だが
99艦爆の例のように捻り下げだけでは改善しない場合もある
266:名無し三等兵
19/09/15 05:49:36.19 9yok5Vqj0.net
>>164
パイロットが個人の技量頼りの単騎格闘戦と
編隊空戦を比べられてもなあ
日本機と海外の戦闘機の決定的な差がこれだろう
戦争が進むにつれて経験の少ない新人が戦場に出てくるわけだが
戦力としてみれば初戦で戦死されるような機体では
後が続かずじり貧になっていくわけで
日本機が決定的に悪いのは防弾なし無線機なしで
経験積むまでにパイロットが死んでしまうサバイバリティの欠如だと思う
（それを考慮してない哲学からして問題な気がするが）
267:名無し三等兵
19/09/15 09:02:54.13 S9mbekUS0.net
>>258
末期には日本の特攻隊よりも低い生還率を誇ったルフトバッフェ・・・
268:名無し三等兵
19/09/15 12:33:35.92 ZsW0UASI0.net
まあ日本機が爆撃機に無力だったのは事実だけどな
ビスマルク海海戦のルートと交戦日
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
まだ技量があるころでもこんなんもんだ
航続距離も近い、自分の縄張り内ですら
碌に輸送船を守れない
連合軍の爆撃機やりたい放題にされる
ヘッポコ戦闘機ゼロ戦
日本側はＢ25・Ａ20／ボーファイターとかは全然落とせない
航続距離幾らあっても無意味
制空権なんか取れたことない
269:名無し三等兵
19/09/15 12:35:35.70 PD6racQqa.net
>>259
それはフェアな比較じゃない
あれはもう本土決戦状態だから
逆に言うと、日本は海のおかげで45年でも組織的抵抗がまだできてる
270:名無し三等兵
19/09/15 12:50:03.76 y3GUl1JS0.net
>>260
＞日本側はＢ25・Ａ20／ボーファイターとかは全然落とせない
日本軍のオーストラリア空襲は１９４３年１１月まで継続されているので、
太平洋戦争で米軍が主導権を握るのはその後のことですよ？
西側諸国と亡命政府 西側諸国は，一方で相変らず第二戦線を創出できないでいること，
他方でソ連の対日戦争参加を強く望んだことのためにソ連に対して外交的に著しく弱い立
場に追い込まれた。西側諸国はこの問題においてソ連に対して譲歩しなければならないこ
とを痛切に感じ始めた。最も重要な同盟を失うかもしれないという西側諸国の恐れは，
スターリン が 1943年 7月半ばに， またしても第二戦線の創出が延期されたことを理由に
ワシントンとロンドン駐在大使を召還し， アメリカ大統鎮ルーズヴェルト CFranklinD.
Roosevelt) との予定されていた会談を無期限に延期したとき， とくに強まった。西側諸
国，とくにイギリスはいっそう強くポーランド亡命政府に圧力をかけてソ連の要求に応じ
させようと努力した。(21)
URLﾘﾝｸ(eprints.lib.hokudai.ac.jp)