19/08/18 14:48:08.79 1zD6ZMxy.net
19式の駐鋤はカエサル当の板型ではなく、また同じ板型のアーチャーと比べても随分小さく感じる
3:名無し三等兵
19/08/18 14:53:59.33 TGLgWlee.net
スレ立て乙
駐鋤はとにかく大きいがいいよね
あと、低コスト化を重視するならそれこそ海みたいにすればいいのにね。
艦砲なんて単装になって久しいのに
オートメラーラのコンバット5インチ砲なんて、普通の5インチ砲の2倍以上の発射速度よ？
どうせ装輪榴弾砲はバースト射撃運用主体なんだから、コンバット砲スタイルにして中隊一門に減らしてしまえばいいのよ
人数と装備削減には数を減らす。これ以上の策があるわけないよなぁ？笑
欠点はくそ重い事な
アーチャーより重くなるかもな
4:名無し三等兵
19/08/18 14:58:13.67 TGLgWlee.net
ワッチョイ消えてまんがな
5:名無し三等兵
19/08/18 15:09:10.29 OPc37HHe.net
立て直すかそれとも次スレで戻すか
どっちにする？
6:名無し三等兵
19/08/18 15:18:18.85 F+h+R0zL.net
次スレ
7:名無し三等兵
19/08/18 15:41:25.87 1zD6ZMxy.net
>>2
色々ミスがひどいので上げ直し
19式の駐鋤はカエサル等の柱型ではなく、また同じ板型のアーチャーと比べても随分小さく感じる
後、駐鋤展開時の後輪もほとんど浮いていない
類似装備と比較して相当、砲の反動を抑え込んだと見られる
8:名無し三等兵
19/08/18 16:10:35.48 kcnMEQoW.net
路上発射時はあれをアスファルトに押し付けるんだろうか
9:名無し三等兵
19/08/18 17:39:07.62 NHSNAhb9.net
電話ボックスの外装せめてSAPIプレートぐらいの軽装甲じゃないと駄目でしょ
幌とか第二次大戦かよ
10:名無し三等兵
19/08/18 18:17:10.12 BNya+o71.net
どうでもいいけど「電話ボックス」って表現って、ひょっとして今の20代以下にはあんまり通じないのでは……
19式が配備された後で、特科の隊員でもそんな会話がありそうな
「おいおい、まるで電話ボックスだなこりゃ……そう思うだろ〇〇2士？」＜昭和生まれ
「曹長、なんですかそれ？」＜平成二桁生まれ
11:名無し三等兵
19/08/18 18:18:27.72 uMo/kDvP.net
国産兵器にそういうのを求めては駄目だろ
実戦的なものが欲しいなら戦場で運用実績のある海外製を輸入しようと言う話になるぞ
12:名無し三等兵
19/08/18 18:27:34.64 BNya+o71.net
>>11
陸自でも例外的に力の入ってる水陸機動団ではそういう事もやってるな
例の輸送船部隊も海自の協力を得つつ、船は輸入になりそうだし
結局は危急性と優先順位の問題だよ
戦車・砲・ヘリなんかの陸上正面戦力にとっては冬の時代なのだ
13:名無し三等兵
19/08/18 18:34:23.46 1zD6ZMxy.net
多分、電話ボックスを鉄板で覆うと、射撃の爆圧で薄い鉄板だと凹む可能性がある
14:名無し三等兵
19/08/18 18:47:26.11 TGLgWlee.net
数ミリのペラペラ装甲はプラスチックやカーボンの時代ですよ
鉄より遥かに軽い
ヘルメットにも使われている
なんと小銃弾すら防げるものもある
大した重さにならないので、非装甲という概念が消失する
軽装甲か重装甲か、という、時代に至って、幌なんてコストカット以外のなんの理由も無くなっているよ
15:名無し三等兵
19/08/18 18:56:44.61 kcnMEQoW.net
19式、装甲のダブルキャブじゃいかんかったのかな
MANのラインナップにあるじゃろ
全長が長くなりすぎるのが駄目なのかねぇ…
あとはC-2の開発中だから25トン縛りだったってのがあるだろうけど
今はC-2は最大36トンまでいけるし有る程度重量は緩和できそうだけど
16:名無し三等兵
19/08/18 19:00:38.30 1zD6ZMxy.net
>>14
点で無く面、それも一気に圧がかかる爆風だと、鉄の方がまだ優位だと思う
17:名無し三等兵
19/08/18 19:01:38.31 1zD6ZMxy.net
>>15
後部にある砲との釣り合いを取るため、可能な限りエンジンを前に置きたかったと見られる
18:名無し三等兵
19/08/18 19:02:19.01 BNya+o71.net
16式ＭＣＶも試作車と量産車が地味に違ったんだし、19式装輪も量産車は電話ボックスがちゃんとボックスなんじゃね？
19:名無し三等兵
19/08/18 19:20:57.74 kcnMEQoW.net
>>17
逆にそこはキャブをダブルキャブ（装甲化）すれば重くなってよさそうだけどなぁ
30トンくらいまでならC-2で余裕で運べそうだし
20:名無し三等兵
19/08/18 19:23:16.75 4xKA75B5.net
露天に変更されたりして
21:名無し三等兵
19/08/18 19:33:31.55 hiet9JsP.net
そもそもFH70の更新なんであって99式の装輪化じゃないんだよ
装甲が無くてなんの問題がある
FH70なんて裸じゃん
コストを抑えて生産を増やし速やかに更新するというのは理にかなっていると思うぞ
22:名無し三等兵
19/08/18 19:35:54.57 kcnMEQoW.net
>>21
まぁなぁ
ただそれでも後ろの3人はダブルキャブ化でキャビンの中に入れてあげてもよかったとおもう…
23:名無し三等兵
19/08/18 19:40:03.55 TGLgWlee.net
確かにMANのラインナップにダブルキャブあるのにシングルキャブにした理由無いよなぁ
あれは試作車だから量産車ではダブルキャブがベースになるんでないの？(願望)
24:名無し三等兵
19/08/18 19:45:18.93 GmeoapKh.net
装輪155mm榴弾砲は、牽引砲とトラックをﾆｺｲﾁいいとこ取りの装備だよね。量産型は、あの幌張りシート部は無くなり、人員は、中砲牽引車を補給人員運搬車として使うかもよ。
25:名無し三等兵
19/08/18 19:46:10.90 hiet9JsP.net
>>22
ダブルキャブにした場合に全長はどうなるんだ？
ダブルキャブにしたらその分砲を後ろに下げなきゃならないとか、そもそも車体の全長が長くなったら道交法も絡んでくるからその関係もあるかもしれない
26:名無し三等兵
19/08/18 19:51:35.88 kcnMEQoW.net
>>25
まぁ12m超えそうなのはあるから、そこなのかなぁと思わなくはない
27:名無し三等兵
19/08/18 19:52:48.02 0trFTgNx.net
>>22
外にいた三人うち一人はキャビンの方に載ってたよ
28:名無し三等兵
19/08/18 19:54:26.23 TGLgWlee.net
>>25
そうだな、ダブルキャブにしたら幌の分のスペースが詰まるなw
あー大変だ
29:名無し三等兵
19/08/18 20:05:20.55 s65Op9sQ.net
三人並んだ座席の真ん中の人が気まずそう
長距離移動するときは何時間もずっとそこにいるのかな
( ´･ω･`)( ´･ω･`)( ´･ω･`)
30:名無し三等兵
19/08/18 20:12:15.08 BNya+o71.net
元特科の某ユーチューバー兼お笑い芸人の訓練話を聞いてて思ったけど、
これから先19式も山に行って砲を撃つんだろうけど、バリバリ不整地だと大変じゃない？
装輪を生かして撃ったら移動、を繰り返すんかもだが、雨降った後とかでぬかるんでたら重量もあってスタックしそう
31:名無し三等兵
19/08/18 20:13:24.28 pKbLY1xA.net
装甲ダブルキャビンとか重くてしょうがないだろ
32:名無し三等兵
19/08/18 20:20:13.28 hiet9JsP.net
重装輪にしなかったのも全長とか重量を加味しての事だったのかもね
カッコ良くはあったから惜しいんだけど仕方ないね
33:名無し三等兵
19/08/18 20:32:24.28 0trFTgNx.net
>>23
そもそも最初の頃のポンチ絵が重装輪のダブルキャビンだったし
ダブルキャビンだと何かダメだった理由があんるしょ
34:名無し三等兵
19/08/18 20:36:17.04 RTRMW6X2.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
できればこう………こう………
35:名無し三等兵
19/08/18 20:39:28.71 uMo/kDvP.net
だったら輸入しろと言う話になるだろ
36:名無し三等兵
19/08/18 20:46:37.74 5YF0QvCa.net
全長が引っ掛かったという話を聞いたけど、これで乗員全てを耐弾性のあるキャビンに乗せられるって要求をクリアできてるんだろうか
M777+ポーティーシステムのラ国で良かったとか言われないように、早いうちから改良に着手するなり法改正するなりして欲しいな
37:名無し三等兵
19/08/18 20:50:29.79 sl6DZ8dQ.net
個人的にはこっちが好き
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
38:名無し三等兵
19/08/18 21:03:02.54 1zD6ZMxy.net
>>32
重装輪回収車はケツに砲と駐鋤を乗せる強度がなかったと睨んでいる
39:名無し三等兵
19/08/18 21:09:20.77 TGLgWlee.net
ポンチ絵のは他に比類なき格好良さだったよなぁ
40:名無し三等兵
19/08/18 21:12:16.82 TGLgWlee.net
重装輪の何がかっこいいって、キャブの形よね
エンジンがキャブの後ろにあるスタイル(っていうの？)だと独特の傾斜を持ったカッコいい形になって、それがダブルキャブで前後に伸びて縦長になりブーストされている
HEMMTに似ているよね
41:名無し三等兵
19/08/18 21:52:08.10 U8QYPwta.net
つーかパクったよね
42:名無し三等兵
19/08/18 22:06:52.55 pp+psZca.net
>>41
いや、ふそうのこれをそのまま
URLﾘﾝｸ(minkara.carview.co.jp)
43:名無し三等兵
19/08/18 22:07:29.77 P05BTY5T.net
後ろのごちゃごちゃ感がかっこよい
44:名無し三等兵
19/08/18 22:10:59.03 d50bsQya.net
>>41
俺このタイプのキャブ大好きマンだから言わせてもらうと、別に珍しくは無いのできっとパクリでは無いニダ
例えば、ダカール・ラリーでも実績のある名門タトラ社(チェコ)のt815 8×8
一見すると殆どソックリさんである
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
45:名無し三等兵
19/08/18 22:16:19.68 TGLgWlee.net
>>44
ほとんど重装輪だなコレはw
つか重装輪ですってキャプション付けたら多くの軍オタが見分け付かなそう
46:名無し三等兵
19/08/18 22:24:40.33 GmeoapKh.net
>>44
タイヤ大きくして、４軸８輪、出力高い嵩張るエンジン積んで、そして車高は規制値にしたいを形にしたら、必然的にこの形になるよね！
47:名無し三等兵
19/08/18 22:25:10.08 t2nbJpzm.net
>>45
タトラはフレームと足廻りが変態なのである
48:名無し三等兵
19/08/18 22:37:46.02 1zD6ZMxy.net
>>42
このフレーム構造ならシリに砲と駐鋤は無理だわ
49:名無し三等兵
19/08/19 10:22:57.68 5EOCNJ8H.net
>>42
これだろ
URLﾘﾝｸ(i528.photobucket.com)
全然別物だよ
URLﾘﾝｸ(rikuzi-chousadan.com)
50:名無し三等兵
19/08/19 11:33:17.03 rrdW7a2N.net
>>33
重装輪１億でＭＡＮより高いから、らしいよ
51:名無し三等兵
19/08/19 11:35:36.35 rrdW7a2N.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
えーと
52:名無し三等兵
19/08/19 11:39:49.97 rrdW7a2N.net
あの人権がない幌小屋じゃ長距離移動に耐えられないよね
こういうつまらんところで、一文惜しみの百知らず、みたいなことになる
53:名無し三等兵
19/08/19 11:45:18.12 rrdW7a2N.net
仕様書段階ではダブルキャブ想定だったっぽい
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
54:名無し三等兵
19/08/19 12:00:02.24 mfHlLyz3.net
>>53
単に今の幌のところに装甲つけれますよってだけだろ
ダブルキャブ想定ではないのでは？
55:名無し三等兵
19/08/19 12:33:24.53 EcsW7Cva.net
せっかくの新装備なのにホロつきとか、米軍とかとの共同演習で笑い物どころかまた同情されるな。
空自がファントムでハワイだかグアムだかに演習にいったら米帝パイロットに「これ、俺の親父が乗ってたよ…ジャップさぁ…」って言われたとかいうこぼれ話を思い出した。あまりにも恥ずかしいので、それ以来なるべくイーグルかF２を送り出すようにしてるとか聞くな
56:名無し三等兵
19/08/19 12:41:44.51 mETj/fmf.net
自衛隊なんて抑止して敵を孕ませる事も立派な仕事だろ(別に俺は批判してるとかじゃないけど)
まだハリボテの方が良かっただろ、幌はさ
ハッタリでも装甲って事にしとけよ
57:名無し三等兵
19/08/19 12:46:49.62 ndxF9A7P.net
それやったら某先生が激怒しそう
58:名無し三等兵
19/08/19 13:07:30.01 wIGk0gl9.net
誤字 怯ませる、な
正しく入力できているのに別の変換になっちまう
59:名無し三等兵
19/08/19 13:18:04.52 qvtwKakA.net
ボックス内の空調はどうなってんだろ
クーラーぐらいあるのかな
60:名無し三等兵
19/08/19 13:20:02.75 As6SYsAg.net
>>52
3トン半とかの荷台よりかは前に向いてるから人権がある
61:名無し三等兵
19/08/19 13:33:45.53 mETj/fmf.net
自動装填装置っていうがレールとアーム組み合わせただけだろ？
そこ切っても言うほど安くなるか？
トラックは燃料代の方が馬鹿にならないんだが
62:名無し三等兵
19/08/19 13:54:25.61 DyStUD0G.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
このポンチ絵のまま行けてたらだいぶ良かったと思うんだけどなあ、結局金か…無駄遣いし過ぎなんだよ
63:名無し三等兵
19/08/19 14:29:08.88 mETj/fmf.net
まぁコストだろうね
12トンを吊り上げて、かつクレーン本体の重量もあるし、155mm砲が乗らない事はない
1億円ってのが馬鹿にならない
むしろオーバースペックだったんだ
64:名無し三等兵
19/08/19 14:43:21.95 9ZiWIbXs.net
>>61
整備とかのコストが掛かるだろう。長い目で見れば高くなる
それに3~4発撃って即移動の自走砲は戦車と違って必要性も低い
65:名無し三等兵
19/08/19 15:04:55.75 Oszx5ZTS.net
>>62
無駄遣い？
66:名無し三等兵
19/08/19 15:09:44.98 xW77Rbly.net
重装輪回収車がシングルキャブだから
新しくダブルキャブ車両作るにも
67:名無し三等兵
19/08/19 18:03:26.49 yYnTfopC.net
装甲が無いってのなら、剥き出しの砲やキャビンは至近弾に耐えられ
るのかって話になれませんかね。砲迫レーダーに捕まって、カウンター
が来る前に逃げる為の自走でしょう。カウンター自体は観測できない
射撃が前提だからバラマキに近い。無視は出来ないが命中率は低い筈。
路上射撃ができるようになったのは大きな進歩。田舎行くと平地で
面積の有るところと言うと、学校のグラウンドとか河川敷とかになってく
る。路上なら転回場所だけ確保しとけば逃げやすそうだ。
68:名無し三等兵
19/08/19 18:56:00.94 u9D2OBgx.net
その発射速度が問題
PzH-2000は10秒間に3発のバースト射撃が可能
ほかの自走砲も15秒間3発の世界は当たり前になってる
現状、虎の子の99式ですら、少々馬力が低いだけのこれといって取り柄のない平凡な自走砲となっているのに
自動装填装置が必要ないというならむしろ戦車。120mm砲弾はまだ人力で素早く扱える限界だが、155mmは自動装填装置あるに越した事はない
むしろバースト運用しないなら半自動でもいい
バースト運用メインだから自動装填装置不要という主張は逆であると思う
そもそも継続射撃というのは本当にしょぼい
砲身が焼けるからだ PzH-2000もそこは変わらない
5.56mmライフルはうっていてもすぐには上がらないが、7.62mmだとそれをはるかに凌ぐ勢いでアチアチになる これが砲に適用な
足を止めての持続射撃というのは発射レートとしては本当に大した事はない
バースト運用あってこその自動装填装置な
そして装輪自走榴弾砲はバースト主体である為、必然的に装輪自走砲=高発射レートは相性が良い。
69:名無し三等兵
19/08/19 19:15:49.05 u9D2OBgx.net
人力でも短時間なら高速発射可能、という夢を往々にしてここでよく見るが
長時間の発射というのはそもそもがクソしょぼいレートなので疲労は問題ではない
事の本質は人体ではなく機材の過熱にあるのだから全く考慮する必要がない
だから短時間の高速連発にこそ自動装填装置はあるというもので
最初の10秒間3発のレートは努めて欲しいところだな
最後発の自走砲なので
70:名無し三等兵
19/08/19 19:34:23.80 SlsXwIJH.net
カネをかければ無駄にいいものを作れるけど
ちょっとケチると致命的なところがダメになる
って感じの陸自装備開発
71:名無し三等兵
19/08/19 20:09:32.23 t6uMA0fq.net
あんならM777みたいに牽引砲を軽量化する方向性を目指したほうがマシじゃないかとも思ったけど
それはそれで別途そんな類の物を調達したりする可能性はあるんだろうか
72:名無し三等兵
19/08/19 20:21:56.99 fYku3MGy.net
>>71
水陸機動団に入るかどうかってとこでね
120mm迫でロケットアシスト弾でも使う方がいいような気もするけど
73:名無し三等兵
19/08/19 20:22:01.41 SlsXwIJH.net
ヘリ空輸とセットじゃないと無駄っぽいが、輸送ヘリの方はどうよ？
74:名無し三等兵
19/08/19 20:37:14.05 fYku3MGy.net
>>73
水陸機動団なら船からヘリ揚陸する形になるんでないの
75:名無し三等兵
19/08/19 20:49:19.79 As6SYsAg.net
>>69
8連射するHB試射とかやると砲班員は疲弊しまくりやぞ
76:名無し三等兵
19/08/19 21:37:37.03 u9D2OBgx.net
>>75
問題ない。持続発射速度は4～6発程度なので、直ぐにしょぼい射撃レートになる
水分補給でも休憩でもしながら撃てるペースだ
77:名無し三等兵
19/08/19 21:47:10.84 As6SYsAg.net
>>76
試射が終われば次は効力射だから指定弾数を最大発射速度やぞ
78:名無し三等兵
19/08/19 21:50:36.97 u9D2OBgx.net
更には、ロシアのは最初の方は20発/分とまで聞く。
という事は日本は25発/分程度は目指さなければならないだろ。
必然的に人間の限界は超えるな
イタリアのオートメラーラのコンバット5インチ砲は45発/分にもなる発射速度だが、日本の技術なら155mmと127mmより重く大きい事を踏まえても25発/分程度はクリアして欲しいものだ
これならFH70数門分の価値がある
というのも、一個中隊の砲数を半分にすれば人員が削減出来る
しかも自動装填装置にすることで一両あたりも4～5名程度に削減できる
これにより大幅なコストカットを実現
300門時代に相応しい戦力になる
しかし一両撃破された時の戦力低下著しい為、少なくとも砲迫の破片防御は必要になる
日本に求められる性能を簡単に結論すると結局は世界で最も優秀な装輪自走榴弾砲でなければならないという事になる
79:名無し三等兵
19/08/19 22:01:19.59 u9D2OBgx.net
>>77
問題ない。試射の特に距離がある時は。
近距離目標なら試射の負担は凄まじいが、それを言うなら砲迫による攻撃の恐れあり命の心配をした方がいいしな
必然的に装甲化しようと提案する
80:名無し三等兵
19/08/19 22:34:57.55 X5h51ExP.net
今更だけど、FH-70は定数削減で減っちゃうの？聴いた話では、砲身寿命がまだ残ってると聞くし、FH-70の砲身を利用した軽量砲は作れなかったのかな？
素人考えで悪いけど、離島防衛なら射程30㎞もいらないような！？
81:名無し三等兵
19/08/19 23:07:59.58 F6Jct9q+.net
ロシアの152mmは射程が短いし、機甲師団について援護射撃をするドクトリンだから、短時間のバースト射撃を求められてるんだろ。
牽引砲と牽引車を一体化しただけの19式とでは、運用思想も、そこから求められる性能も違うんじゃないかな？
82:名無し三等兵
19/08/19 23:11:52.83 u9D2OBgx.net
>>80
火砲も要らん！迫撃砲で十分
離島っても尖閣(クソ狭い)じゃなくて石垣島とか宮古島とか、沖縄周辺の先島諸島全般も包含するあの一帯で、別に対馬を守るとかその域じゃないのよ(韓国は敵だけど)
グーグルマップで測りゃ分かるけど、13kmの射程の120mm迫撃砲で十分だわ
制空権無い中に突っ込ませるわけじゃあるまいし
よって榴弾砲に空輸展開する必要無し
83:名無し三等兵
19/08/19 23:21:01.09 u9D2OBgx.net
本来存在しない不必要な要求に対する解決策で、結果として発射速度や防御力が損なわれる
離島に野戦砲を揚陸しようとする面々は、清谷にインスパイアされているとレッテルを張られても仕方ない
日本に必要なのは彼が主張するM777ではなくて、超高発射レートで、かつアーチャーの様に装甲化されている
そうした野戦軍向きのハイスペックな重量級の装輪自走榴弾砲
5インチコンバット砲の件からするに高速の装填装置はくそ重い
中途半端な19式装輪155mmや、空輸展開しか取り柄のない軽量砲は不要
だいいち、破片防御でもだいぶ変わるぞ
装輪だからそこは不安が残るが、二項分布的に生存確率は上がる
基本的に人民解放軍の砲兵の攻撃で、何割かあるいは過半が標的に捉えられると思った方がいい
84:名無し三等兵
19/08/19 23:37:14.65 xdU8BK6p.net
連射能力がなにより大事つーならガスト式連装砲でも作ろうず
85:名無し三等兵
19/08/19 23:37:28.13 PrEV0rs3.net
ワッチョイ出てないけどアウアウさんですね
86:名無し三等兵
19/08/19 23:43:46.09 u9D2OBgx.net
防御力と発射速度の二重の生存性が分からない奴は、清谷に同調して声高らかにM777を導入推進するがいい
俺は断固として、アーチャーを凌ぐ榴弾砲を推進するが
実際アーチャーの様なものをと期待していた面々は多かった 去年だかに試作車が公開されるまではな
公開された時に落胆の声相次ぐ中で、今19式を擁護している面々はただ押し黙った
全力で反論しなかった ただ下を向いたのみ
87:名無し三等兵
19/08/19 23:47:28.06 PrEV0rs3.net
誰もM777なんてって言ってないが
被害妄想の酷い自称自衛官様ですね
88:名無し三等兵
19/08/19 23:49:53.04 u9D2OBgx.net
>>87
その一例として言ったまでだよ
とにかく、必要の無い空輸性(軽量性)を主張する面々が多い、これは事実
自衛官にもいるだろうな 軽ければ軽いほど正義だと信じ込んでいる連中が
彼らが弊害となって、重量級で高性能な装輪自走砲を阻むんだから、軽量砲だの19式だのは批判されないとおかしい
89:名無し三等兵
19/08/19 23:57:10.94 cgvpPIgB.net
PzH2000とかアーチャーとかその手のものを有り難がる人って一昔前の自衛隊を表している様な気がする
コストと性能をバランスさせてこそ兵器だよ
自動装填装置はそんなに、高くは付かないと思うけど、安くはないが相場を考えると安価で数が出回っているMANトラックを使ったのは英断だ
90:名無し三等兵
19/08/20 00:05:45.86 sKlno7Rv.net
自走砲に求められるのは結局のところ砲性能なんだから、極端な話車体はいすゞだろうがMANだろうが載れば何でもいい
砲の性能もイマイチとかだったらもう目も当てられないが
（そうだったら韓国陸軍のあの有り合わせガントラックの方がマシまである）
91:名無し三等兵
19/08/20 00:08:31.36 iSbP/AM4.net
勝手に盛り上がって勝手に落ち込んでもいいけど
他人に当たり散らすのはよそうね
92:名無し三等兵
19/08/20 00:08:38.75 bB8i4vxR.net
でも高級路線で行くならもうちょっと豪華にしても良いかもしれない
せめて人が乗るところくらいは装甲付けても
93:名無し三等兵
19/08/20 00:11:14.08 uzvlksDE.net
>>89
無駄だな
ドイツや日本で、安く兵器を作るってのはどういう事か考えれば、PzH-2000もアーチャーも全て正しい事が分かる
「極めて高額になった」と批判？
じゃあドイツが安く兵器を作れるかと言う話だよ
答えは絶対無理なわけで
低性能に甘んじて安く作っても、7億にしかならない
つまり言うと性能も価格も微妙なものが出来上がるだけ
ドイツがコストカットすれば同じように19式が誕生するよ かれらはそれを知っているから絶対にやらない
性能もそこそこで安価に出来るってのは一番難しい事。ロシアなんかができる技だね
7億でそこそこのものではなく、7億で微妙なものしか作れない
一方ロシアはもっと安価に高性能なものを作れる
とすれば7億で微妙なものを作るよりも10億でハイスペックなものを作るしか他に選択肢は無い
国産品に低性能は基本的にあってはいけないし、国産品は高額高性能でなければならないの
安価な方針で行くなら、ちょっとしか安くならずに性能の低いものしか作れない
安価に作るのは海外の方が遥かに上手い
94:名無し三等兵
19/08/20 00:16:40.86 SknD/HX5.net
そのドイツは高額兵器ばかり開発して泣きを見てるな
95:名無し三等兵
19/08/20 00:17:36.18 uzvlksDE.net
>>90
そうもいかない。まず高発射レートを出せるには高性能な自動装填装置がいる。だから重くなる
そして生存性を高めるには装甲が必要になる
となると車体の性能が肝心であるわけ
そもそも、車体の方は一割の価格しかない
というのも、機動戦闘車だって当初目標4億のうち車体は1.9億円でしかない
これが155mmだともっと顕著。
一番高価な部品は砲塔、というか砲身なんだよ
FH-70だって全然安くない
つまり車体側はいくらゴージャスにしても問題ない。
96:名無し三等兵
19/08/20 00:19:43.95 BNRRSN6Y.net
>>82
なるほど！重迫で事足りるんやね。じゃあ、個人的には軽砲のM119榴弾砲もあればと思ってたけど役割重迫と被ってる！？
97:名無し三等兵
19/08/20 00:26:18.79 BdYFex9H.net
そもそも陸自の重要度が低いのが根底にあるので、はっきり言うと海洋国家たる日本では大した問題ではない
98:名無し三等兵
19/08/20 00:36:06.79 uzvlksDE.net
ネットを検索していたら本当に7億だった様だな、装輪155mmの調達単価。
それ見たことか
日本が安く作ると、低い性能でロシアとかの数割増しな値段になる
これが一番良くない
仕様は安いのに値段だけ高い
軽自動車をSUVの値段で買うヤツは居ない そんなやつは神に許されない
それを自衛隊にやらせるわけにはいかない
自衛隊がやるべきはここでいうSUVの値段でSUVを買う事であり、10億で高性能な自走砲を揃える事それのみ
国際的にあのチープな感じで7億の価値なんて無いに決まってるだろ！もっといい自走砲買えるに決まってるだろw
日本がやる以上はハイスペック路線しかあり得ないんですわ
しかもそれをやれる技術力があるというのが更に痛恨極まってる
仮に技術力無い国ならしゃあ無いけどな、でもそういった後進国って材料費人件費安いから結局安価路線は上手くいっちゃう。
日本は諸々高くついて、技術力あってな国なんだから自分の国がどちらの領域に属するかは分かっとけよ。
99:名無し三等兵
19/08/20 00:37:27.62 SknD/HX5.net
はいはいあんたは大軍師様ですよ
100:名無し三等兵
19/08/20 00:42:24.64 zz8Q5qkb.net
日本ってそういうの多いよな
所謂ハイスペック兵器と呼ばれる類に対して、性能5割で値段8割 or 性能互角で値段1.5倍みたいな。
オタクには後者の方がウケがいい
韓国は後者をやりつつ中身をゴニョゴニョする事で値段と両立できるから、K2戦車とかK21歩兵戦闘車とかK9自走砲とかあちらのオタクは無限にシコシコ出来るよな
実態を知ればホルホルしてられんけども、向こうの馬鹿どもがある意味羨ましくもあるw
101:名無し三等兵
19/08/20 00:54:10.87 dl3gOzik.net
そもそも120mm重迫と榴弾砲では、一発辺りの威力も射程も、命中率も違い過ぎる。120mm迫のCEPは、有効射程の7kmでも、636mに散らばるんだよ？
最大射程の13kmだと800mぐらいに散らばったはず。一方155mm榴弾砲なら、射程20kmでもCEPが300mに収まり、とても比べられるものではない。
102:名無し三等兵
19/08/20 00:59:20.19 zz8Q5qkb.net
装輪155mmの調達単価7億ってどこソースだ？
それ99式HSPで300両統一した方が絶対マシだろ
103:名無し三等兵
19/08/20 01:00:05.05 EsPWKuNy.net
装輪榴弾砲の祖たるカエサルが手動装填で運用確立してるのでそれに倣えば問題は無い
アーチャーと違って実戦でのコンバットプルーフもある
104:名無し三等兵
19/08/20 01:06:22.70 zevX6oRk.net
誘導弾作れば少々の誤差は補正してくれるのに
技術立国の日本国自衛隊こそ導入すべきなのに
105:名無し三等兵
19/08/20 01:06:45.71 zz8Q5qkb.net
あー防衛省我が国の防衛と予算か
神に許されない()とは思わないけどこれに7億円弱はちょっと遺憾きがするぞ…
しかもこれ100両ちょっとしか調達しないんでしょ？
99式買った方が無難じゃないですかねぇ…
106:名無し三等兵
19/08/20 01:07:19.31 /navKhQM.net
99式が10億だからそんなに高くないんだよな
19式はいらんかったと思うわ
107:名無し三等兵
19/08/20 01:08:19.78 G7dYpY+3.net
完全にMCVのデジャヴじゃん
108:名無し三等兵
19/08/20 01:10:44.45 /navKhQM.net
MCVは定数枠食わないが19式は食う
全然違うぞ
109:名無し三等兵
19/08/20 01:11:13.72 EfxeHBs+.net
アーチャーがスウェーデンでカエサルがフランスなのか、両者とも発想は独創的ではある
どちらも火砲の開発では結構な名門の国なんだな
110:名無し三等兵
19/08/20 01:14:59.41 uzvlksDE.net
>>101
揚げ足取る様で申し訳ないけど、それウィキペディアの迫撃砲の引用だよね。
あそこではちゃんと安定翼で精度が劣ると書いてある。数字もM120/121のものを引用しているよ
RTはライフリングなので、命中率が高い
これこそ比較にならんだろ
そりゃ榴弾砲に比べりゃ劣るけど、別に競技しているわけじゃない
敵に命中させられるか否かであり、実際は120mm迫撃砲RTは十分にその役を果たしているな
当初防衛に榴弾砲を空輸だの言ってると、いくらか軽いことぐらいしか取り柄のない19式が正当化されるかな
全然軽くないけどな
もうこれにすがるしか無いな
島嶼防衛の切り札だ！w
111:名無し三等兵
19/08/20 01:15:17.56 BdYFex9H.net
>>104
クソ高いけどな
112:名無し三等兵
19/08/20 01:15:45.23 PsvTA67g.net
FH-70の代替で装軌榴弾砲の定数は残念ながら増えないぞ
113:名無し三等兵
19/08/20 01:17:43.24 LtSd4BWd.net
砲の部分はなんだか昔の高射砲のようなデザイン
114:名無し三等兵
19/08/20 01:19:52.55 zz8Q5qkb.net
>>107
いやでもMCVは7億じゃなくて5億だったら神だと思うの
これ5億でも微妙じゃないですかねぇ…？
てか99式って
115:調達続いてるから既存の生産ライン使えるし、立ち上げ費用も要らない すっっごい今更の話だけど、開発費用の数十億円かと生産ライン立ち上げ費用で、単価の3億円差をペイできたのでは…？ つまるところこんなになるなら開発しなきゃ良かったかも
116:名無し三等兵
19/08/20 01:23:46.69 OlIhv9Rg.net
ワッチョイもつけれん無能はスレ立てんな
117:名無し三等兵
19/08/20 01:25:30.00 EsPWKuNy.net
そもそも即応機動連隊の編制に関連して牽引砲以上の路上機動性求めた結果の装輪でもあるし
その運用方針上では戦略機動性の劣る装軌の採用はあり得ない訳で
118:名無し三等兵
19/08/20 02:02:32.94 Wy6aH4EW.net
19式10門と99式7門が撃ち合ったらどうなるんだろう
119:名無し三等兵
19/08/20 02:27:35.95 9P2hmk52.net
MANが3000万円 155mm砲が6億7000万円
99式は車体が3億五うん千万円で10億円としたら7億円も辻褄があうかも知れない
重装輪のキャブ・シャシで6-7000万円としたらそう変わらなかったんじゃねとポンチ絵に想いを馳せてみる
120:名無し三等兵
19/08/20 02:36:40.13 dl3gOzik.net
>>118
なら、そんなに高いともいえんな。空輸可能な重量とか、牽引車が要らないメリットを考えれば、別に忌避するほどのもんでもなかろ。
121:名無し三等兵
19/08/20 02:51:03.37 vQjcVQ+w.net
誰か軍師様の"コンバット"に突っ込めよw
122:名無し三等兵
19/08/20 02:57:28.05 9P2hmk52.net
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
砲と駐鋤もだいぶ後ろに張ってるし12mギリギリなんだな
ダブルキャブは無理そうだね
重装輪のボツった理由もコストでも性能でもなく全長が長過ぎた事か
123:名無し三等兵
19/08/20 03:00:22.48 uzvlksDE.net
失敬、ずっとコンバットに空目してた
124:名無し三等兵
19/08/20 03:02:08.85 uzvlksDE.net
7億円あったら中古のPzH買えるな
てかアーチャーより高いんじゃないか？
妥当とか言ってる奴は金銭感覚がおかしい
絶対に7億の価値は無い
軽自動車をSUVの値段で買う様なものだって言ってるだろ
125:名無し三等兵
19/08/20 04:10:12.26 vQjcVQ+w.net
126:装軌の自走は移動が大変ぞ、戦車用のトランポも足りんのに。 侵攻側からしたら、多分間に合わないであろう高性能な装軌自走砲 より、高確率で戦場に到着するであろう索引や装輪の榴弾砲の方が 嫌なことないかな？ 並の性能でも数がそこそこ揃ってて、必要な時に 必要な場所に急行できる事も大事。
127:名無し三等兵
19/08/20 05:00:40.22 sYUrYGTN.net
>>124
MCVが戦車でなく歩兵や水陸両用車を相手にするように19式も相手は敵自走砲でなく空輸された迫撃砲とか歩兵なんだろな、基本海上で撃ち漏らして上陸してきた同格以下の相手を始末する役目なんだろ
128:名無し三等兵
19/08/20 06:56:53.06 0iBCfrvf.net
>>125
>相手は敵自走砲
相手がガチの自走砲になるのは・・ ポーランド・フィンランド・バルト三国に、インド・韓国ぐらいか、だいたい自走砲の大量調達している国ばかりと言うか当然ですね。
129:名無し三等兵
19/08/20 07:29:02.53 Y7xYRe7O.net
>>126
東欧や北欧の国が北極海越えて揚陸するのか胸があつくなるな
130:名無し三等兵
19/08/20 07:32:13.78 0iBCfrvf.net
>>127
>東欧や北欧の国
？？？？？？？
ロシアか中国が機甲師団で陸続きで攻め込んできそうな国だけが装軌自走砲を買っている。
131:名無し三等兵
19/08/20 07:37:44.20 Y7xYRe7O.net
>>128
>>127だが>>126はそういう意味な、勘違いしてたわすまんな
ロシアや中国が装軌自走砲揚陸させる可能性は低いと見てる訳だわな陸自は
132:名無し三等兵
19/08/20 07:44:14.54 Ksb8tVn5.net
中華ワスプが配備され始めたら、いつまで低いと言ってられるのか
133:名無し三等兵
19/08/20 07:48:55.74 sYUrYGTN.net
>>130
その場合地対艦誘導弾の出番になるんでね？それこそ射程が500km超えだしたら各師団駐屯地に配備しても全国をカバーできるし
高速滑空弾やスクラムジェット弾や電磁砲が十年後頃には完成するだろしな
19式はそこまでの繋ぎなんだろ
134:名無し三等兵
19/08/20 08:22:49.87 0iBCfrvf.net
>>130
>中華ワスプが配備され始めたら
守備側の最低6倍、だいたい10倍が揚陸できるかな？ まだまだ無理だよ。
第二次のノルマンディーとか沖縄戦程度になるまでは無理だろう。
硫黄島もペリリュー島も米の上陸第一波は一個大隊が全滅している。
陸続きの場合、それこそ50個師団とかでそのまま来てしまう。
135:名無し三等兵
19/08/20 09:07:10.96 A/4L/qHV.net
19式は装輪で99式と同等の射撃精度を要求されている時点で、そりゃ価格高騰は免れないわな
136:名無し三等兵
19/08/20 11:58:15.31 A/4L/qHV.net
19式はFH70の更新だが、要求された能力は99式の装輪化
137:名無し三等兵
19/08/20 12:10:30.81 ayd1LW+v.net
んな訳無い
138:名無し三等兵
19/08/20 12:18:25.85 1LLxEAif.net
19式で気になるのは弾薬の搭載スペースが狭そうな件
それと幌で覆っているのはなんだろうねｗ
隠すほどのことか？
139:名無し三等兵
19/08/20 12:19:56.25 l7M8ki3V.net
弾薬みちゃ随伴車走らしゃいいだろ。それより自動装填装置よ。
140:名無し三等兵
19/08/20 12:24:22.28 1LLxEAif.net
>>134
99式の配備は教導団を除けば北海道かとｗ
北海道なので不整地走破能力が求められる
対して19式は道路を利用するのが前提で、あんな車両では不整地走破能力が限られている
つまり配備地からして19式と99式とは全く別物だよ
141:名無し三等兵
19/08/20 12:27:40.86 1LLxEAif.net
>>137
素早く移動するためには、随伴車から給弾ってのは如何かと
自動装填装置はシンプルな方が良くて、旧カエサル的なモノで十分かと
ってか19式は間違いなく旧カエサルって感じ
142:名無し三等兵
19/08/20 12:30:06.22 sYUrYGTN.net
>>139
新カエサルの方かもしれんぞ
たしか補助装置は付いてたと思ったが
143:名無し三等兵
19/08/20 12:35:47.29 1LLxEAif.net
>>140
間違いなく旧カエサルｗ
ポイントは装弾手用の足場（＝ステップ）の有無
旧カエサル：ステップあり
新カエサル：ステップなし
19式：ステップあり
砲弾は自動で、装薬は手動
144:名無し三等兵
19/08/20 12:49:17.30 kef2qiq2.net
>>132
当時アメリカも日本も上陸手段、ノウハウを十分確立できなかったから、海兵装甲車部隊は米軍においてですら上陸時にボコボコボコボコ叩かれまくってんのな
あれ完全に標的だったから、日本でも米軍でも波状攻撃のゴリ押しで1-2連隊溶かして構わない作戦を強行した
むしろ米軍のほうが犠牲ありきの物量傾向強かった
でいま海兵装甲車作戦はたいして進化しないまま、上陸防御手段だけが進化したから揚陸艦のアドバンスは減った
但し無人諸島だとかなら話は別で十分防御構築できないなら海兵が有利
問題は中国海軍のドクトリンは沖縄や台湾の有人島を目指さず隙間の諸島を抑えて活動領域確保する作戦だ
防御間に合わず奪還しかないが、奪還に時間がかかる上、短期制圧→ミサイル恫喝されたら中国勝利で終焉になる
こういうカードの切り方できるのが中国だから優勢と言われてる
145:名無し三等兵
19/08/20 12:52:53.34 kef2qiq2.net
>>114
そんなの印象差で単に軍をた基準で財務や世論に受けがいいのでは？な安易な思い込みだろ
MCVのコスパは
・戦車より稼働率が高く専属の後方支援に依存しない
・戦車より輸送が聞いて稼働領域、活動領域が広く諸島に遅れる（戦車はトータル一週間しないと送れないから遅い）
・人員負担、部品負担なんもかも少なくて、普通連隊後方支援隊と一般工兵部隊の機材×乗員4人で整備できる
これで負担×コスパがいいから財務も理解して支持された。2億円の表面コストはたいさなくて、そんなのはロジテクスがわからん馬鹿の思い込みよ
146:名無し三等兵
19/08/20 12:57:15.41 kef2qiq2.net
99式と10戦車あるのに、MCVと19式買うのは、輸送性と負担性の問題だろ
それで諸島で戦うためにMCVと19買うっていって研究、整備したわけだろ
ただそれだけやん
そんなのは前から言ってきたよ。99式が10億で、10式が10-11億だからとか、ゲーム感覚でロジテクスや戦略事情理解できてないのかよ
軍板じゃそんなのはさんざん議論してきたろ
147:名無し三等兵
19/08/20 12:59:49.49 l7M8ki3V.net
あとは寸法と重量だな。C-2に乗るよね？
148:名無し三等兵
19/08/20 13:06:18.54 1LLxEAif.net
19式は空輸を前提にしていないと思うゾ
149:名無し三等兵
19/08/20 13:12:29.69 sYUrYGTN.net
>>146
一応C-2には入るな
>>146
前提にはしてないだろけどできるんでないの？
150:名無し三等兵
19/08/20 13:14:32.16 1LLxEAif.net
>>147
どこに空輸するつもり？
151:名無し三等兵
19/08/20 13:20:20.34 uzvlksDE.net
>>144
19式の必要性じゃなくて装輪自走砲の必要性を説いてるだけじゃん
19式の正当化にはなってない
トラックに砲のっけたもんが7億ですよ
装輪自走砲だったら何でもいいんだろ
カエサル輸入でよくね
戦略機動性を言うならカエサル6×6の輸送性は段違いですよ
全く勝負にもならないね
152:名無し三等兵
19/08/20 13:27:24.28 1LLxEAif.net
>>149
カエサルか？国産かは別にしてｗ
自走砲のメリットは生存性も大きいかと
きょう日は対砲レーダーと連動した砲やロケット装備が普通な時代
撃ったら直ぐに移動しないとお返しが飛んでくる
153:名無し三等兵
19/08/20 13:30:20.41 A/4L/qHV.net
>>149
カエサルに99式並みの集弾性があるとは思えないが
後は舗装路上での射撃
この2つが19式の特徴
154:名無し三等兵
19/08/20 13:35:09.38 1LLxEAif.net
>>149
> トラックに砲のっけたもんが7億ですよ
FH70と比較して運用する人数が９→５人に減ったのは大きい
隊員一人の経費が例えば２５００万円として、１億円／年が節約できるってことになる
数年で回収が可能かとｗ
155:名無し三等兵
19/08/20 14:04:45.06 vQjcVQ+w.net
必要な人員数が減るのはその通りなんだけど、陸自全体では元々定員割れ
しているので、装輪導入した特科の充足率が上がるだけで、その年間4人1億
円が直接浮くわけじゃない。
156:名無し三等兵
19/08/20 14:18:57.39 fHxHAT2G.net
19式を99式にしろと言ってる奴の気がしれんな
有事の際の迅速な展開のためにわざわざ装輪にしたのに99式にしたら各部隊に配備された155りゅう弾砲を終結させるのにどれだけの時間と労力をかける気だよ
まとまった砲を各地から一気に集めるために装輪にした意義は大きいと思う
157:名無し三等兵
19/08/20 14:33:34.41 /navKhQM.net
迅速な有事展開と言うがどんな有事を想定してるんだ
本州の対ゲリコマ戦なら重迫でも充分対抗可能だろ
南西諸島の島嶼戦で19式の出番は無い
158:名無し三等兵
19/08/20 14:36:30.70 1LLxEAif.net
>>155
そりゃ本土で敵の大規模な上陸部隊を迎え撃つに決まっている
159:名無し三等兵
19/08/20 14:41:54.86 /navKhQM.net
可動率も日本に法人すらないメーカーの時点でお察しだな
160:名無し三等兵
19/08/20 14:44:40.42 eon3s2Wq.net
>>111
一発必中の砲一門は
百発一中の砲百門に勝るやぞ
161:名無し三等兵
19/08/20 14:45:21.45 CQ01g4UF.net
>>155
じゃあ９９式の出番は？
162:名無し三等兵
19/08/20 15:00:56.40 uzvlksDE.net
基本的に自衛隊は下痢コマだの島嶼防衛だの叫ばれ出した今になってもなお、第一次大戦に代表される大規模総力戦主体であり、それは一貫している
可能性がとかじゃなくてそういう為の存在だから
だから自衛隊こそ、野戦軍向きの重量級の装輪榴弾砲が必要なの
アーチャーを大きく超える仕様の
163:名無し三等兵
19/08/20 15:02:38.18 CQ01g4UF.net
そういう存在だから必要、って理屈になってない
164:名無し三等兵
19/08/20 15:03:48.75 CQ01g4UF.net
そういう存在がなぜ必要か説明できなければ、
財務省やうみじやそらじにいらんと言われるだけ
165:名無し三等兵
19/08/20 15:12:10.12 uzvlksDE.net
>>161
なぜ？
日本はあくまで本土大規模会戦に適した戦力を整備すればいいだけ
主たる敵は大挙して侵略してくるソ連軍だったのが人民解放軍に変わっただけ
出来る出来ないは別にしてそうしてきても撃退できる様に備えるのが自衛隊
空輸で海外に侵略しに行くわけじゃない
敵の侵略を撃退するならアーチャーを凌ぐ装輪榴弾砲であり、敵を侵略しに行くつもりなら19式
つまり19式を配備する必要はない
軽量な装輪榴弾砲は侵略に用い、重量級の装輪自走砲は本土防衛に用いる。仕様を考えれば当然。
榴弾砲に空輸展開力要求だのは侵略者の戯言。
島嶼防衛には120mm迫で十分過ぎるので、空輸展開などで19式を擁護することは許されないと主張したい
166:名無し三等兵
19/08/20 15:12:16.39 1SxId1D3.net
>>158
同時に撃ち合えば前者は二発目を撃てないぞ
167:名無し三等兵
19/08/20 15:14:48.15 CQ01g4UF.net
装輪式自走砲は侵略的な装備なので許されない、ときたかあ
168:名無し三等兵
19/08/20 15:15:30.94 6hgxwVZF.net
>>162
だから海空重視って配分になってるんだろな今も
169:名無し三等兵
19/08/20 15:17:29.64 uzvlksDE.net
>>165
アホかよく読め なぜ装輪自走砲の全てを包含したがる？
19式を空輸展開させるつもりなのが侵略的なんだよ
専守防衛の観点から言えば、空輸性など無視した高性能重量級装輪自走砲こそ適していると言っているだけ
少なくともアーチャー程度は超えてもらわねば困る
170:名無し三等兵
19/08/20 15:17:39.01 A/4L/qHV.net
>>163
道路を自走して任意の場所に急速展開が装輪自走砲の役割
171:名無し三等兵
19/08/20 15:18:06.35 Ksb8tVn5.net
神に許されないらしいからな
何の神かは知らんがw
172:名無し三等兵
19/08/20 15:19:25.94 A/4L/qHV.net
>>167
あの地面にめり込まない駐鋤で、99式と同じ射撃精度の要求は
十分にアーチャーを超えている
173:名無し三等兵
19/08/20 15:21:48.82 CQ01g4UF.net
空輸性を侵略的として否定すると、離島防衛もできないと思うが
174:名無し三等兵
19/08/20 15:23:50.22 1LLxEAif.net
>>163
> 敵の侵略を撃退するならアーチャーを凌ぐ装輪榴弾砲であり、敵を侵略しに行くつもりなら19式
なんでそうなるかな？
別に他のシステムと比較する必要もないし、適当な仮定で何かを話しても説得力ゼロだよｗ
175:名無し三等兵
19/08/20 15:25:29.15 uzvlksDE.net
>>171
離島を調べてみろ
だから島嶼防衛には120mm迫撃砲で十分だと何度も言ってるだろ
野戦砲クラスの射程が居るのは対馬ぐらい
韓国は敵ではあるが、侵略してくる可能性は極めて低いこの地のためだけに配備するのは極めて不経済。
空輸で運ぶべき、榴弾砲の射程が居る場所とはどこだ？
必然的に東アジア諸国をはじめその他の国家となるんだが
榴弾砲に限って言えば、空輸すべき離島などどこにも無い
別に韓国を粛清したいなら構わんが戦力的に今はその時期では無い
176:名無し三等兵
19/08/20 15:27:16.06 LtSd4BWd.net
99式の砲塔を重装輪にそのまま載せられなかったのかな
177:名無し三等兵
19/08/20 15:27:43.46 1SxId1D3.net
可能性で言うなら沖縄本島だの対馬だのあるんじゃねーの
178:名無し三等兵
19/08/20 15:30:01.56 1LLxEAif.net
>>167
> 専守防衛の観点から言えば、空輸性など無視した高性能重量級装輪自走砲こそ適していると言っているだけ
スウェーデンと日本では事情が異なるから比較しても無意味だよ
ハッキリ言ってスウェーデン陸軍って現役の総員が１万人程度だぜｗ
そしてacharは20門程度しかないんだよ？
自衛隊は大量に配備しなくてはならないから、取得性や運用に金が掛からないことも重要
だから日本は一門一門の性能は余り重視しなくてよいかと
179:名無し三等兵
19/08/20 15:31:12.75 YhKSiPSm.net
>>170
アーチャーを超えるんだからPzHクラスの3発/10分のバースト射撃は出来てもらわないと困る
基本的に正規軍同士の会戦では、火砲なんて棺桶でしかない
だから装甲と発射速度による転換で生存性を高めるしかない
アーチャーを超えていない 値段しか超えていない
言っとくが露助のはもっと発射速度が高い これでも妥協なんだが
180:名無し三等兵
19/08/20 15:35:16.01 1LLxEAif.net
>>177
日本の戦争は大平原で会戦するなんて想定していない
ロシアとは事情が全く異なる
あくまでも敵の上陸部隊を迎撃するのが基本だよｗ
敵は幾ら頑張っても揚陸できる数は限られているからね
そこに兵力を集中して敵が脆弱な内に叩く
そのための機動性ってこと
181:名無し三等兵
19/08/20 15:35:43.86 VlZQpge6.net
>>146
要求仕様書の段階で12.7mm機銃と追加装甲以外の全てを搭載した状態で次期輸送機に搭載可能なことが要求されてる
182:名無し三等兵
19/08/20 15:37:04.96 Ksb8tVn5.net
C-2が足らない
空輸はアキラメロン
183:名無し三等兵
19/08/20 15:39:26.38 1LLxEAif.net
>>179
そうなんだ
もし良かったら要求仕様の在り処を教えて
184:名無し三等兵
19/08/20 15:40:10.06 ayd1LW+v.net
>>151
> カエサルに99式並みの集弾性があるとは思えないが
> 後は舗装路上での射撃
>
> この2つが19式の特徴
19式がカエサル以上って事はどう考えても無いが。
185:名無し三等兵
19/08/20 15:40:19.99 VlZQpge6.net
>>181
大火力リークス
186:名無し三等兵
19/08/20 15:42:02.93 A/4L/qHV.net
>>177
要求される内容が違うのよ
速射性能が高いのは一射撃地点で可能な限り射撃の回数を稼ぐため
一方、19式は命中精度の向上と路上射撃を可能とすることで、
一地点の射撃数が少なくても命中率を上げ、
その上で頻繁な陣地転換射撃を目指している
187:名無し三等兵
19/08/20 15:43:50.26 0bNG+Hr0.net
>>178
大規模会戦って別に独ソ戦のつもりじゃないだろ。当たり前やん
例えば沖縄戦では、最初に殴り込んできたのは4個師団でしかない
兵站の神 米帝でもこの程度
空爆と艦砲射撃が強かったわけで、上陸部隊はあくまで自衛隊が殲滅可能な程度の(あくまで下痢コマと対比しての)大規模着上陸なんだよ
これを殲滅するのに空輸の為の軽量性など不要
ただアーチャーを遥かに凌ぐ高性能な装輪榴弾砲あるのみ
188:名無し三等兵
19/08/20 15:45:51.99 Ksb8tVn5.net
ここにアーチャー信徒の誕生である
逆らう奴は神に許されない
189:名無し三等兵
19/08/20 15:46:49.56 A/4L/qHV.net
>>182
カエサルの射角（左右15度）は19式（左右27度）より制限される
190:名無し三等兵
19/08/20 15:47:54.17 0bNG+Hr0.net
いやアーチャー自体はアンダーパワー。信用ならん
これを超えないと意味が無いと言ってるだろ
スウェーデンなんて日本からしたらクソ小物だぞ ボフォースはあるが所詮小物よ
恥ずかしくないのかよw
191:名無し三等兵
19/08/20 15:48:14.34 1LLxEAif.net
>>185
それだったらHIMARSを導入した方が良くない？
192:名無し三等兵
19/08/20 15:49:09.31 CQ01g4UF.net
>>189
本当はそれが正解だと思うｗ
193:名無し三等兵
19/08/20 15:53:20.23 ayd1LW+v.net
>>184
> 一方、19式は命中精度の向上と路上射撃を可能とすることで、
命中精度向上って何を持ってして実現してると言ってるのだ？
> 一地点の射撃数が少なくても命中率を上げ、
> その上で頻繁な陣地転換射撃を目指している
頻繁な陣地転換もFHよりはマシって所。
アーチャーのようなものとは最初から比較自体出来ない。
194:名無し三等兵
19/08/20 15:54:15.48 Ksb8tVn5.net
やっぱりアーチャー信者
195:名無し三等兵
19/08/20 15:55:41.42 ayd1LW+v.net
>>187
射角が広いからカエサル以上って?（笑）
面白いな君。
196:名無し三等兵
19/08/20 15:56:33.71 A/4L/qHV.net
>>191
99式と同等の公算誤差を要求されている
路上で展開できる駐鋤がある19式の方が射撃地点として選択できる土地が多い
197:名無し三等兵
19/08/20 15:57:27.98 A/4L/qHV.net
>>193
明らかに上な点を一つ挙げただけだけど？
198:名無し三等兵
19/08/20 16:03:43.92 1LLxEAif.net
99式って基本は北海道の陸自だけに配備されているよね
アレって地理的な条件の他に、気象条件も考慮されているのかなｗ
真冬の北海道だとカエサルとか19式みたいにカバーがないと厳しいとかｗ
その意味でアーチャーはスウェーデンの冬に対応しているのかも知れないね
199:名無し三等兵
19/08/20 16:16:13.02 knxORFBH.net
山ばかりの本州配備なら装軌の99式でよかったんじゃ
島嶼で使うのは120ミリRTや中多でいいでしょ
19式早くも筋悪に…
200:名無し三等兵
19/08/20 16:27:11.40 wpXSYeee.net
99HSPの配備先は師団／旅団特科で戦術機動性重視
19WHSPの配備先は方面特科で戦略機動性重視
201:名無し三等兵
19/08/20 16:48:50.53 1LLxEAif.net
>>197
９９式って運用のコストも高いんだよｗ
移動だって大変だからね
202:名無し三等兵
19/08/20 17:05:11.22 UhY1LR0h.net
自動装填装置が無くてアチャー
203:名無し三等兵
19/08/20 17:09:44.34 qTsDHbPU.net
>>167
お前シナの工作員だろw？
204:名無し三等兵
19/08/20 17:21:20.11 Md2qRWU/.net
神の怒りに触れし兵器、19式155mm自走りゅう弾砲
こう聞くとちょっとカッコいい
幌だけ何とかしてくれー
205:名無し三等兵
19/08/20 17:23:01.54 Md2qRWU/.net
現状がアレなので大概の事はプラスになるというね
206:名無し三等兵
19/08/20 17:25:22.55 sYUrYGTN.net
>>202
ぶっちゃけ有事以外は随伴砲弾車（三トン半トラック）なり高機に乗るんでないの操砲要員は
有事のときは非常時だから仕方ないな
207:名無し三等兵
19/08/20 17:30:07.86 yRVtsTj0.net
>>55
未だに1960年採用のM113とか
1952年開発のB-52を使っている米軍は
笑う立場に無いわアホ。
208:名無し三等兵
19/08/20 17:31:58.63 sYUrYGTN.net
>>205
役にたつなら先祖伝来のクレイモアだろうがロングボウだろうが現役だからな
209:名無し三等兵
19/08/20 17:41:20.99 ayd1LW+v.net
>>205
性能に不足が無いなら問題は無いが。
少しは考えて発言しろよ。
210:名無し三等兵
19/08/20 17:48:12.62 yRVtsTj0.net
>>207
陸自の求める性能がこの車両には不足していると？
お前もな。
211:名無し三等兵
19/08/20 18:25:28.21 ayd1LW+v.net
>>208
価格がな。
お前と一緒にするなよタコ。
212:名無し三等兵
19/08/20 20:21:29.35 BYtQHTat.net
島嶼防衛なら射程30kmもありゃ十分じゃね
FH70の代替っていうならM777買うのが筋でしょうに
ポーティシステムつって自走砲形式にも出来る牽引用トラックもあるし必要な場面では載せられる
軽いから5人で扱えるよ 向こうのガタイ良いイギリス・アメリカ人ってのもあるけど
てか最悪エクスカリバーあるんだから射程40kmは維持できるわな
213:名無し三等兵
19/08/20 20:39:36.58 SYh09hkE.net
YouTube見たんだけど、前輪がめっちゃ小さく見えるな
軍用車両であることを考慮してもフェンダーとの隙間が大きすぎるように感じるわ
214:名無し三等兵
19/08/20 21:07:25.86 DDJjjvEU.net
>>210
贅沢をいうならば精密誘導弾で敵上陸用舟艇潰せねぇかな
215:名無し三等兵
19/08/20 21:49:49.80 YZE+gijT.net
かつて特科が1200門くらい持ってた頃なら99式ないしその改良型での統一でよかったんだろうけどな
すべては驚異の見積もり変更からくる定数減が悪い
全国津々浦々に特科部隊を張り付けられた頃なら質一本槍でいいが、今後しばらくは特科は上級司令部がまとめて持ってるものになる
そうなると重要なのは必要になった時に素早く集中＆展開できる能力なんで、装輪勢力が拡大中なのが背景だろ
離島防衛なんてのは予算獲得の分かりやすい看板であって、嘘ではないけど全部でもないし、そも主体は水陸機動団がガンガンやってる
とにかく、着上陸侵攻の蓋然性が上がらん限りは、機甲化も特科もほどほどにしかリソースはもらえないよ
文句付けるなら国の中枢部が下したその辺の判断にであって、現実に出来上がってきた装備品に神が許さん（）とか言っても駅前で配られるティッシュ以下だぞ
216:名無し三等兵
19/08/20 21:54:26.00 A/4L/qHV.net
火力戦闘車で呼ばれた頃から開発目的で島嶼防衛に触れたことは無いはず
217:名無し三等兵
19/08/20 23:37:09.44 rVBNwcLt.net
まあ小さな島取り合戦だと砲兵火力はどうしても迫撃砲か護衛艦の艦砲射撃しかないからな場所の大きさ的に
沖縄本島ぐらいの広さでやっと特科の出番
218:名無し三等兵
19/08/20 23:50:22.77 4439XoJU.net
離島防衛だと
地形次第で歩兵の直接支援用に16式を使うことはあるかもしれんが
19式持ち込むとは思えんなぁ・・・
退役する99式で船の上から参戦とかはあるかもしれんが
219:名無し三等兵
19/08/21 00:18:34.63 97Dy36kO.net
甲板から陸の砲は撃っても当たらんと思いますよ。動かない地面専用です。
動揺する甲板からは専用のFCS持ってないと。
220:名無し三等兵
19/08/21 02:10:33.90 ruUxNRRA.net
ごもっともだと俺も思うけど、確かおおすみ型の甲板から撃つテストしてなかったっけ？
あれ結果悪かったの？
221:名無し三等兵
19/08/21 02:33:29.58 A/V/XkIk.net
陸自が進める島嶼防衛には不向きじゃないかって清谷が批判してるけど藁人形論法だよな。
そもそも自衛隊が旧火力戦闘車を島嶼防衛戦力などに含めたことは一度も無い
外野がそう騒ぎ立てているだけだし
これで本当に離島守る気ってんなら批判は分からんでもないが、ふつうに本州守る用でしょコレは。
222:名無し三等兵
19/08/21 02:53:56.44 EZ91gPBE.net
>>218
あれはMLRSのGPS誘導弾だから。普通の弾は当たらんでしょ
223:名無し三等兵
19/08/21 06:30:48.06 ruUxNRRA.net
>>220
なるほど
ではエクスカリバーを導入しよう！
224:名無し三等兵
19/08/21 07:58:48.38 Dj1Ztv7o.net
>>221
国産の弾道修正弾の研究は完了している
19式に併せて制式化されるかも
225:名無し三等兵
19/08/21 11:48:27.73 LPQJVmUU.net
>>216
離島って対馬とか隠岐、或いは石垣辺のこと？
沖縄は？
226:名無し三等兵
19/08/21 12:12:51.90 Dj1Ztv7o.net
>>223
有事には九州の西部方面特科連隊から分遣されるかと
227:名無し三等兵
19/08/21 12:54:45.03 4mrEYU0c.net
じゃあ空輸だな
228:名無し三等兵
19/08/21 13:08:07.18 fy4nUEna.net
中型から大型まで大量の輸送機持ってるアメリカですらストライカー旅団の空輸展開は失策だったとされているんだが
結局船で運んだ方が良くねってなって弱体なストライカー旅団そのものが微妙だったという総括されてるんだが
日本の戦力でやったらマーケットガーデンの二の舞を演じるだけだし
229:名無し三等兵
19/08/21 13:17:46.54 Dj1Ztv7o.net
そのための陸自の輸送艦を作るというし
230:名無し三等兵
19/08/21 14:16:08.44 fy4nUEna.net
空港は破壊されるから船で運ぶでいいと思う
別に水陸機動団といっても、オマハビーチやオレンジビーチみたいな敵前着上陸じゃなくて味方の補給点に揚陸するだけだから
そこさえ「死守」させれば何とか首の皮繋がるので、空輸はおまけ
むしろ平時の部隊移動が便利になるとかそういう利点が大きいんじゃね
戦わない時間の方が圧倒的に多いんでね
231:名無し三等兵
19/08/21 14:30:06.77 Dj1Ztv7o.net
大物の空輸はどちらかというと、見せ金としての役割が大きい
一両でも装輪戦車や装輪自走砲があれば安心感は高まる
要は船舶が到着するまでの民心への時間稼ぎ
232:名無し三等兵
19/08/21 14:45:52.29 1OUh6Z7F.net
緊急展開は空輸必須やろ
全部ストライカーがおかしいだけで。
233:名無し三等兵
19/08/21 15:35:27.17 DxtjVXgP.net
>>229
相手への見せ金ってのもあるわな、抑止力というものだね
234:名無し三等兵
19/08/21 15:45:04.02 97Dy36kO.net
>>221
度々すまないが、艦上からはエクスカリバーでも駄目だと思う。
そもそも陸の榴弾砲は、自分が動かないのが前提。3軸全て
動く場所から、手動で照準線どうやって合わす？
誘導砲弾も下降中の微修正だから、明後日の方向へ向いた砲弾
を強引に向きを変えることはできないよ。
235:名無し三等兵
19/08/21 15:50:41.18 3a/UNsF2.net
GPSロケットでも無茶だからな
236:名無し三等兵
19/08/21 16:19:06.43 diD2T3yg.net
そもそも乗らん様に作る方が難しい
C-2の15.7×4×4m 36tなら余程のデカブツにしなきゃ収まるだろ
いちいち特筆すべき要素じゃ無い
237:名無し三等兵
19/08/21 16:44:05.33 ZImGOV43.net
>>234
意外に軽量コンパクトに作ってあるカエサル6×6の全高が3.7mでギリギリなのがビックリした
238:名無し三等兵
2019/08/21(
239:水) 17:24:11.10 ID:GZQPkg1+.net
240:名無し三等兵
19/08/21 17:44:40.12 Dj1Ztv7o.net
>>235
砲身の長さが同じである以上、車体が短い分は角度を付ける必要があるからな
241:名無し三等兵
19/08/21 17:45:03.21 ZImGOV43.net
>>236
パラディンはA7で車体を全部取り替えたので
次の改修で砲塔を全部取り替える予定
242:名無し三等兵
19/08/21 18:07:37.59 GZQPkg1+.net
>>238
有難う。
>2015年4月に1号車がアメリカ陸軍に納入された。
>これは新規生産ではなく、既存のM109A6を解体し、
>M109A7規格にする形で再生産している。
某所のコピペだけど面倒なことしてるねぇアメリカさん。
1両いくら掛かってるのやら。
243:名無し三等兵
19/08/21 18:29:28.09 toekIuqu.net
米軍は良いんだよ。エアカバーと兵站が最強の国だから。陸戦兵器の質は並でいい
問題は韓国とか台湾とか日本など、比較的弱体な国なんだよなぁ
アメリカの装備を指差して落ち着けない
中小陸軍がアメリカの装備ならもっと弱くなるだけだと思うわ
244:名無し三等兵
19/08/21 18:40:35.30 LPQJVmUU.net
>>240
ハッキリ言って米軍は特殊で、全く参考にならないｗ
M777なんて砲を正式化したが、特殊な事情がないと他国では採用されない
245:名無し三等兵
19/08/21 18:40:46.88 toekIuqu.net
分かりやすく例えるなら、日本海軍がなぜ大和に46サンチ砲を搭載したか、だな
敵戦艦に対抗する必要があったわけだが、弱いのび太だからこそ強い道具にすがるしかない
逆にジャイアンは拳で良いわけだ
246:名無し三等兵
19/08/21 18:47:59.51 kcr+nScP.net
>>239
アメリカってクラシックカーディーラーズみたいな事してるんだな
247:名無し三等兵
19/08/21 18:53:39.09 hmm9nU8H.net
雇用のためや
248:名無し三等兵
19/08/21 19:01:20.83 GZQPkg1+.net
ＧＤＰ日本の3倍を背景に軍を整備しているアメリカと他国を比較したら
ロシアですら弱体だわ。何で比較の話になってるのか判らんがｗ
兵器の話をしてるのだが。
249:名無し三等兵
19/08/21 19:09:27.33 GZQPkg1+.net
>>243
アメリカ人レストア好きだよね。レストアのテレビ番組があるし。
もしかして国民性かもしれない。運用側は大変だろうけど。
250:名無し三等兵
19/08/21 19:41:51.34 Dj1Ztv7o.net
19式は即応機動連隊の火力支援中隊を増強する為に開発されたと紹介されたらしいが、
これは火力支援中隊の120RTを更新するのか追加するのか、
はたまた方面特科隊の配備されたのが分遣されるのか
251:名無し三等兵
19/08/21 20:22:25.45 dQQ8WYgY.net
清谷氏ツイ
＞陸自の次期８輪装甲車は三菱重工製の１６式の派生型だが、
＞自走迫撃砲の迫撃砲はタレス製2R2M。コマツがブラジル製のこれのコピーを提案しようとしたが陸幕に拒否された、との噂。
？
三菱案に決まったのか？ パトリアAMVは？
252:名無し三等兵
19/08/21 20:27:43.52 CrB/Hd+4.net
>>248
自走迫は共通戦術装輪の一つなので間違いではない、そちらは既に三菱のMCVファミリーと決定してるからな
次期兵員輸送車はまだ未定で試験用に海外装甲車が二種選ばれてるのでパトリアとかキヨが言ってたんだろ
もっとも既に共通戦術装輪採用してるのに兵員輸送車にわざわざ海外装甲車選ばないといかんのかねえ？
普通にMCVファミリーなMAVが採用されるだろよ
253:名無し三等兵
19/08/21 20:36:37.25 G8T4xYfS.net
まぁキヨのはガセだろ
常識的に考えて兵員輸送車もMAVベースにしない筈が無い
稼働率が悲惨な事になる
流石にそこまで馬鹿じゃないよね
254:名無し三等兵
19/08/21 20:45:46.91 9FJvVyNs.net
小松は不義理こいたから、しばらくは無理じゃろ。
255:名無し三等兵
19/08/21 21:15:58.37 3a/UNsF2.net
>>247
155mm砲とか普通科で扱えんだろ
256:名無し三等兵
19/08/21 21:41:26.58 G8T4xYfS.net
普通科連隊じゃなくて即応機動連隊
つまり諸兵科連合の連隊であり特科中隊をその配下に付けるのは全く問題ない
257:名無し三等兵
19/08/21 22:04:01.02 Gxip0dN3.net
>>251
というかコマツはもう無いだろ！
258:名無し三等兵
19/08/21 22:10:55.20 37UN2gSj.net
>>226
ストライカーは最初から低強度紛争用の早期展開装備だったのを、半分主力的に使ったのが悪いんだろ
ラムズフェルドが少数で対応できる次世代のAFVみたいなノリだったのを、そもそもの提唱者が違うと言ってた
米国の現用AFVは、冷戦中にエアランドドクトリンを実現するために統一した思想でデザインされたもんだぞ
平凡どころかかなりしっかりしたことやってるし、理屈が通ってる（本邦だってあの半分の半分でもマネできれば……）
あと、レストアしまくりなのはそっちの方が議会が予算くれるからだから、国の性格の違いだわ
259:名無し三等兵
19/08/21 22:24:17.39 diD2T3yg.net
>>255
実際今の米軍の重4輪志向は一周回って正しい。
V字底など然るべき防御を取れば4輪と8輪の耐爆性能は極端には変わらないし、被害の分散にも役に立つ
何より機動力(戦略はもとい戦術も。)が圧倒的に違う
260:名無し三等兵
19/08/21 22:25:54.63 aPSeIdFV.net
M109は次の改修で砲身を交換するんだっけか
もはや新車
261:名無し三等兵
19/08/21 22:40:37.10 3b52JJ2r.net
なかなか画期的なモーターらしいが軍用ではどうだろう
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)
262:名無し三等兵
19/08/21 22:42:04.22 3a/UNsF2.net
>>258
そっちのモーターなのか
海の方がインパクト大きそう
263:名無し三等兵
19/08/21 22:55:54.97 qPBpEDbp.net
それ最速で導入しろ日本
どうせ戦争しないんだから常に最新鋭取り込んで行け
264:名無し三等兵
19/08/21 23:32:59.43 37UN2gSj.net
>>260
何処の国の人だお前はｗ
265:名無し三等兵
19/08/21 23:39:55.07 G8T4xYfS.net
クーガーH/HE(4×4 6×6)は実際凄まじい耐爆性能を持っている。
機動性も8×8のデカブツどもの比ではないよ
米軍は非正規戦には手抜かりないし、むしろ自走砲などの更新にかける金をそういったところにしっかり充ててるだけで、あくまで海空のコストカットに過ぎない陸自の日本が笑えた話じゃない
266:名無し三等兵
19/08/21 23:45:48.99 Gxip0dN3.net
>>247
120mm迫と交換して120mm迫は別の所に配備されるんでないかなあ？
ただ共通戦術装輪の自走迫型になるかもしれんのでどちらだろなあ
267:名無し三等兵
19/08/21 23:54:41.50 G8T4xYfS.net
空挺や海兵団の特科ならまだしも連隊の特科中隊に重迫充てるってのがまず「数合わせ」だから多分19式と入れ替えだろ
兵種が違う？
そもそもそれを言い出したら現状のコマツだって数合わせだしな
共通戦術装輪装甲車(IFV)の入るべき枠にWAPCを充ててるんだから現状の編成は全くあてに出来ない
機動戦闘車に対して貧弱すぎるコマツだし、今の即応機動連隊はまだ卵だよ
268:名無し三等兵
19/08/22 00:17:40.94 mLEPLg9H.net
すぐさま多連装ロケットのお返しが雨あられと降ってくるから、155mm牽引砲が生存手段として自走砲になったんだから、120mm迫もまた同じ様に一般RTの後継になるかもな
となると即応機動連隊用だけの生産じゃなくて一般普通科連隊用にまで広がるって事になる
でも機動師団自体が、展開力の低い戦車や火砲を廃した師団なんだから、FHが抹消された以上その後継の19式も無いだろうね
というか色んな方面に振り回す為の19式だからかえって固定配備は運用の弾力性を損なうのではないかな
269:名無し三等兵
19/08/22 00:20:40.13 mLEPLg9H.net
>>265
機動師団の即応機動連隊への19式配備は無いだろうね、って話ね
300門という限りある火砲をせわしなく機動させる上で、結果として一時的に即応機動連隊に19式が増派されるって事は十分にあるだろうね
それこそ弾力性に富んだ運用って事で好ましいし、自走重迫と19式の二重装備になって隙も無いよ
270:名無し三等兵
19/08/22 01:01:39.00 nqsRD8gK.net
そもそも射程の短い120mm迫は、必然的に前線近くにいる訳だから、自走化・装甲化するのは当然の流れだろ。もちろん野戦陣地の構築も重要なんだけど。
271:名無し三等兵
19/08/22 01:04:58.53 mLEPLg9H.net
>>267
そうなんだけど、実際は近年の(というほどでも無いが)155mm榴弾砲みたいに、自走化必須みたいな勢いじゃなかった。でもこれからは迫も自走は定番みたいな時代なんでねと申したのよ
272:名無し三等兵
19/08/22 01:57:46.26 1vP6VAEw.net
迫撃砲は軽量だけに展開早いし、
まず実戦を経験しない陸自でコスト掛けてまで自走化する必要があるのだろーか
273:名無し三等兵
19/08/22 03:20:05.06 RUW2ohCs.net
展開は早いんだけど撤収が時間かかるのよねぇ
駐退機無いと連発していくういに地面にめり込んでいってさ
これが60mmとか81mmとかだったら問題ないんだけど
274:名無し三等兵
19/08/22 08:33:02.31 OW6XfpNV.net
ランクルの荷台にでも載せとけや
275:名無し三等兵
19/08/22 09:44:15.83 0rBMNXAK.net
陸自は反動制御を強く求めている
276:名無し三等兵
19/08/22 10:08:03.53 HUrsj7Rm.net
いうて装輪自走迫だと撃ってるとどんどん車輪がめり込んで動けなくなりそうで
かといって装軌にしたらコスト的に本末転倒だろうし
277:名無し三等兵
19/08/22 10:12:31.84 QtrreORV.net
>>273
一発撃つ度に移動するなり行列間射撃おこなうんでないの、走行間射撃まで可能にするかもしれんし
278:名無し三等兵
19/08/22 10:35:09.50 OW6XfpNV.net
3トン土砂運搬トラックと言う選択肢
279:名無し三等兵
19/08/22 11:04:22.26 HUrsj7Rm.net
装軌と装輪の折衷案としてハーフトラックが現代に蘇ったりしたら口マンある
280:名無し三等兵
19/08/22 11:04:23.73 uojDWFYb.net
昔は対砲迫レーダーが脅威だったけど、今やUAVやドローンが上空をぶんぶんと飛び回って地上をリアルタイムに監視していて
しかも衛星測位と戦術データリンクで即座に隣接する部隊へ位置情報が伝わって戦域マップ上に脅威目標の位置情報が共有される。
そんな時代だから、効力射を放ったらすぐに位置を変える機動性が無いと砲兵も生き残れない時代だろうな
281:名無し三等兵
19/08/22 11:24:52.96 0JUMu3wK.net
>>277
リアルタイム監視されてるのなら射撃後移動し始めた車両にカウンターが降ってくるのでは
282:名無し三等兵
19/08/22 11:53:59.71 0rBMNXAK.net
19式は砲の真下に駐鋤を設置する変態構造
283:名無し三等兵
19/08/22 12:14:28.02 3DKyqqzR.net
>>278
対砲兵レーダーってのはだな、、、
284:名無し三等兵
19/08/22 12:22:48.48 0JUMu3wK.net
>>280
発射位置を逆算するんでしょ
だから今までが
>すぐに位置を変える機動性が無いと砲兵も生き残れない時代
これからはリアルタイム監視ならもはや移動しても安全ではないのでは？ということです
285:名無し三等兵
19/08/22 12:23:12.17 lhNbACXk.net
>>280
途中で面倒がらずに
最後まで言えよw
286:名無し三等兵
19/08/22 12:41:11.16 OW6XfpNV.net
>>279
最近の自走迫や牽引迫はこのスタイルやろ
287:名無し三等兵
19/08/22 13:41:28.80 uojDWFYb.net
>>278
移動しても安全じゃないなら、移動せずにその場で死んだふりでもしていろと？、その方が安全か？
射撃後どころか、射撃前の戦術機動している最中、射撃位置について砲撃準備している最中にだって
存在察知されたらミサイルなりなんなり飛んで来るのは、それはそれで当たり前だよ
だからこそ迅速に動いて的にならない様にしなきゃならんのだ
その中でも「特に」位置を察知されやすくて危険なのは動きが止まっている発砲瞬間だからだ
288:名無し三等兵
19/08/22 13:55:44.80 0JUMu3wK.net
>>284
以前からそうだったのに「そんな時代だからすぐに移動」はつながっていないように読めます
>移動しても安全じゃないなら、移動せずにその場で死んだふりでもしていろと？、その方が安全か？
その通りで何も対策をとらないならそれに応じた被害を受けるだけでしょう
もしリアルタイム監視があるならまずそれへの対処が必要になってくると思います
289:名無し三等兵
19/08/22 13:55:49.66 mYNk+1cj.net
>>277
だからこそ砲兵、ミサイルのアドバンテージ激増で、騒音、排熱、シルエットで存在バレバレのMBTはアドバンス下がった
クソ装甲分厚くしても上面装甲は面積でかすぎて十分な装甲施せない=貫通可能ってこともメルカバで実証された
だからイスラエルはAPS搭載せざるをえなくなった
あれ以上上面装甲強化できないからな
なんで現代戦の本格戦闘は航空映像+電子戦部隊や誘導班+砲兵だけで戦場を支配できて
これを電子戦で打破する戦いになる
都合MBTのアドバンテージは下がって、小さな戦場で交互の準備や航空偵察不十分な領域で極地牽制、勝利するための即応手段みたいなもん
いわば戦車というより騎兵戦車な、あと巡航戦車
290:名無し三等兵
19/08/22 13:56:43.59 uojDWFYb.net
あとリアルタイムに監視しても戦域全体を全部くまなく見れてるわけじゃないだろ
地形障害を利用したり、擬装を徹底すれば発見されないかもしれない
でも、その中で怪しい場所があったら、そこを重点に偵察しに飛んで来るだろうし
まして撃った瞬間に砲炎を赤外線探知されたら、その瞬間にマークされるわけだ
隠れてこそこそ撃つ方も、それを見つけて叩く方も、昔からいたちごっこだよ
ただ今は歩兵が手持ち出来る様な小型UAVやドローンまで普及して偵察側の
視野が格段に広くなって、しかもそこで得た情報をデータリンクで全部の部隊が
リアルタイムに、しかも衛星測位で誤差数センチレベルで情報共有出来る時代が
実現して、WW2の頃の砲撃戦と比べたら砲兵が置かれている環境が様変わりして
しまっているのさ
そんな中でWW2の頃と代わり栄えしない牽引式な火砲を装備した砲兵が、安価で
あるとの理由以外に、果たしてこれからの戦場でどれだけの価値を持てるのかって事だ
291:名無し三等兵
19/08/22 14:03:47.04 uojDWFYb.net
自走化の見逃せないメリットとして、牽引式な在来火砲はそれ自体は安価であっても、運用に人手がかかる点は
人手不足な自衛隊にとって大きなマイナス点でもある
1門の牽引式野砲を運用するのに牽引車含めて陣地構築までり十数人かかっていたのが、たった4～5名の人員で
移動→砲撃→撤収までこなせれば、この省人化のメリットは大きいだろう、浮いた人員を他の不足している部門や
新設部隊へ回せるのだ
292:名無し三等兵
19/08/22 14:09:59.47 mYNk+1cj.net
火砲にかんしては航空偵察すら不十分で雑にぶっ放される60mm迫撃+81mm迫撃は重宝する兵器で
これを支援するカールくん+120mm迫撃の戦法は永久不変で末端兵士には欠かせん装備だよ
ところが大規模に兵力を展開させてってなったら、偵察+c4iSR+砲兵ミサイル陣地の戦いがスタンダード化する
でこの構想は米軍も25年くらい前にポンチ絵で描いてて、この戦略の要がNLOSだとかの兵器だった気がする
で米軍はこの作戦をイラクで放棄してストライカーとかの制圧戦力を重視したけど
実戦してない日本ではNLOSポンチ絵構想のまま、火砲重視に進化させた
そして自衛隊の将来構想では、SSMと例の長距離CRBMロケットを叩きつけて
上陸されたら自走砲での点制圧
ピンポイントに対戦車陣地で防いで
末端は騎兵のMCV+独立装甲部隊と末端迫撃歩兵で戦う
って組み合わせらしいな。
都合自走砲単体の依存度は冷戦時よりも下がって
軍団、軍集団砲 SSM+次世代ロケット
師団砲 自走砲
直接支援砲 重迫撃
の中間的位置までウェイト下がった。けど冷戦の時は軍団砲ー師団砲ー直接支援砲全部155mm榴弾が担ってた。
293:名無し三等兵
19/08/22 14:10:35.60 mYNk+1cj.net
冷戦時の自衛隊火砲計画は
北海道と九州ー軍団砲兵203mm砲旅団搭載
広域警戒師団ー1師団なのに155mm榴弾70-80門の榴弾連隊搭載
ミニ師団ー155mm榴弾40門搭載、40門でも砲兵連隊
で実正規砲兵旅団×2、準砲兵旅団2-4くらい、砲兵連隊残り師団全部で組んでて
榴弾が軍砲兵ー師団砲兵ー直接支援全部やる予定だった
けど今はただの師団砲兵まで格付け下がった。正確にはロケット、SSMの軍砲兵の枠同然の自走砲連隊と末端旅団、師団の砲兵大隊みたいな位置づけだな
末端砲兵大隊級ではただの支援火力で、軍直下ではロケット直下で面制圧を点的につかって特定ポイントを通過させないバリケード砲になる
火砲計画はこんなイメージ
・北海道、及び九州の軍支援砲兵用として合計150門
・海兵、機動旅団直下の機動砲として5門×4で旅団砲兵大隊で100門
・残り師団に合計10-20門配備のおまけ
って位置づけだろうよ
294:名無し三等兵
19/08/22 15:41:54.34 FUd+hkYq.net
え、何これは…()
ともあれ>>278 >>284よ聞け
まず現代は「自走砲=常識」
固定砲はただの的だ これは大前提な
この時点で清谷とこのスレの清谷キッズどもの主張するM777は無用 語るべき価値は無い
それと同時に自走砲にしたって全然安全では無いという話だ
例えばMLRS、これ自体は俺に言わせれば東側のロケットシステムに比べて完成度は「劣る」が、1発1発が100×200mを攻撃する。12発発射するなら例えば300×800mを制圧可能ですわな。
よく飛んでくると言えば空軍を例に取ろう。
CBU-87/Bは1発で200×400mを破壊する。これを何十と 何百とばらまいて来る。
MLRSの比では無い。
まさに「面制圧」だ これが空爆。
一歩間違えば全滅する
だからこそ装軌自走砲では装甲化されている。
PzH2000やK9など、あまりの防御に「自走砲だから避けられる」のノリで作ってない事が分かる。
装輪自走砲ではこれに対してやはり防御力が劣るのは否めないと認めた上でいくらか寄せていこうというのが努力目標なんだよ
究極は装輪なりのPzH2000を作る事なんだよ
いくら自走砲化したところで、たかだかトラックのシャシーで装甲化も限定的なオプションに過ぎない非装甲車両に価値は無い。
湾岸戦争後の報告書で、M26ロ ケットは、移動中の装甲車両(戦車等)に対しての撃破率は1パーセント未満。殆ど効果が無い
つまりこうした類の面制圧兵器に対しては、移動する装甲部隊の中にいる事が一番安全である。
295:名無し三等兵
19/08/22 15:59:35.78 X3aTJJNY.net
>>289
結局上陸される前に沈める方向に変わってきてるってことだろな
将来的には装輪電磁砲で射程300～500キロ位のになるだろから19式はそれまでの繋ぎで自走砲と打ち合うものでないんだろ
296:名無し三等兵
19/08/22 16:00:10.23 C5K4t4CX.net
一方は小文字
297:名無し三等兵
19/08/22 16:08:34.04 FUd+hkYq.net
そもそも榴弾砲の撃つべき目標は榴弾砲では無い。もはや対射撃は多連装ロケットシステムの役割。東側は90kmの射程を有しており、これは野戦用火砲で出せるような値では無い
棲み分けとしては、ロケットは砲兵を破壊して、砲兵は歩兵を破壊する。そして両者とも火点や重要拠点も攻撃に加わる。
高価で搭載数も限られるミサイル/ロケットを、歩兵の有象無象どもに抜くわけにはいかない
>>189など何も解決策になっていない
基本的に、多連装ロケットシステムと高性能な装輪榴弾砲、そしてエアカバーの三昧一体でなければ完成しない。
装輪榴弾砲に求められる要素は当然、生存の為の発射速度と装甲であり、榴弾砲はあくまで「火力支援主に歩兵狩り・陣地潰し」の立場であり、「ロケットシステムに狩られる」方の立場である事を忘れるな。
298:名無し三等兵
19/08/22 16:54:13.72 fLmoe+sR.net
hoi4とかでMCVや19式が空挺部隊の編制に入れられるなら用意するでしょ
ちょっと違うけどさ
299:名無し三等兵
19/08/22 19:07:50.32 E32etAYh.net
>>291
じゃあ牽引榴弾砲をしこたまかかえてる米軍はアホの集合体なんだな
っていうかだ、ドローンやUAVが常時監視とか空爆されるとか、それって航空優勢はじめとした戦場の主導権�
300:r失してるだけやん ドローンの運用や電子戦などはこれから先また変化があるだろうけど、その辺全部取られてたらそりゃ装甲化してようが99式増産だろうが関係なく負けるわ もっと包括的にそうならない為に云々というならともかく、全てが最悪の状況のみを前提にして腐すなら、米露の軍隊だって役立たずの集まりにできるだろうよ
301:名無し三等兵
19/08/22 19:16:47.72 FUd+hkYq.net
>>296
アホはお前だ
米軍が今力を注いでいるのは非正規戦
反撃手段の無い土人の有象無象どもには牽引砲で十分
302:名無し三等兵
19/08/22 19:22:21.25 FUd+hkYq.net
>>296
監視の目は空からだけじゃなくて、対砲迫レーダーや音響観測なんかでかなりの高精度で特定される
303:名無し三等兵
19/08/22 19:32:47.80 1vP6VAEw.net
糞重い＆高いせいで数が揃えられないし
ろくに空輸も出来ないPzH2000が自走砲の理想かというと違うと思うわ。
304:名無し三等兵
19/08/22 19:35:44.95 FUd+hkYq.net
牽引砲に同調する中の人はアウアウ<上級国民>かな？
前々スレで、M777を強硬に推進
牽引砲をやたら持ち上げ擁護する
こいつとひとりのワッチョイ以外誰も同意しなかった
んで、結局逃げた
米軍ガー (中国軍ガー) まで叫びだすあたりあの時と全く同じだな
別人だというならなぜあの時加勢しなかったという話でね
多分同じ人だろ
305:名無し三等兵
19/08/22 19:52:41.14 d759olnH.net
意外にもウクライナ紛争では旧式と思われていたロシア側の野砲が活躍してるんだよな
何しろ現地は電子戦が凄まじくてレーダー類も使えなくてドローンも飛ばせないような環境だったそうな
ただ高度な電子戦や高射特科に守られた近代的な軍隊が一周回って伝統的な正規戦に回帰するなんてありえる話なんだろうか
306:名無し三等兵
19/08/22 20:10:03.42 JiWhfCml.net
そら、航空機来なきゃ後ろからバカスカ撃ちますがな
307:名無し三等兵
19/08/22 22:50:19.73 cZnvwc5u.net
旧式でも牽引砲でも何でもいいが，対砲兵レーダーがある相手なら3～4発発射後即移動しなきゃいけないというだけの話。
日本が対砲兵レーダーすら持ってないような国と戦うことを想定してるとは考えづらい。
日本が装備するならなるべく発射速度と移動速度が早い方がいい。
308:名無し三等兵
19/08/22 23:43:53.04 E32etAYh.net
>>300
別に牽引砲を支持してるんじゃなくて、19式に今からボカスカ言い過ぎじゃね？って話
あと、米軍が非対称戦に力を入れてるから牽引式榴弾砲を運用してるのかっていうと違うだろ
冷戦末期だって米陸軍も海兵隊もM198をガンガン使ってる訳で、お前の論で行けばやっぱり米軍はアホの集まりやん
なかなか斬新な意見だとは思うけど、あまり外では言わんほうがいいと思う
309:名無し三等兵
19/08/23 00:53:36.53 J01lRLbI.net
>>303
3～4発で移動ということは、効力射に入る前に移動ですか？
310:名無し三等兵
19/08/23 01:15:58.86 FDudxOAq.net
>>304
冷戦は今から30年近く前の話ですよ。
牽引砲は今では正規軍同士の戦闘では役に立ちません。
自走砲もまた努めて装甲化しないと価値が低いのよ。
311:名無し三等兵
19/08/23 01:34:46.13 FDudxOAq.net
>>別に牽引砲を支持してるんじゃなくて、19式に今からボカスカ言い過ぎじゃね？って話
19式？
いやいや牽引砲を腐されて反論してるだけ
あの時のアウアウと殆ど同じ。
テクノロジーの進化は著しいので、2019年現在牽引砲の価値はその程度に過ぎないのは事実よ
312:名無し三等兵
19/08/23 02:08:40.75 iPrX6kMa.net
牽引砲が生き残ってるのはヘリで空輸出来るからだろ。
非対称戦用でも何でもない。
第三次世界大戦やるにしても年がら年中スターリングラードの戦いしてるわけもなし
313:名無し三等兵
19/08/23 02:18:02.26 FDudxOAq.net
>>308
このくだりオスプレイと全く同じ。
結局弱体な兵力を輸送しても、輸送した先でワンパンされて終わり
オスプレイにしても数える程度の歩兵で駆け付けて何になるかという話で それと同じ
結局は「牽引砲が通じる相手」にのみ空中機動で活躍しているというだけ
本旨から逸れたけど、>>291では自走砲とて全く安全ではないという事
だからPzH2000もK9も装甲を施している
これらが全て証明している。
314:名無し三等兵
19/08/23 02:24:39.15 FDudxOAq.net
自衛隊が今後装備するにあたって、
・牽引砲は論外 語る価値無し
・発射速度・装甲が弱体な自走砲の価値低し
簡単に言うとそう言う事
これと真逆の主張が、清谷。
清谷の逆を行くのだから、正しい
奴は常に間違っているからな。
315:名無し三等兵
19/08/23 02:28:31.17 iPrX6kMa.net
米は自走砲持ち込めない場所に、ヘリで持ち込む為に牽引砲を用意してるんだろと言ってるのな。
ここまで説明しなきゃ分からないか。
まー牽引砲なんてどうでもいいっちゃいいが。
316:名無し三等兵
19/08/23 02:32:08.81 FDudxOAq.net
どうでもいいんだったらもう牽引砲導入の話はやめろよ>all
性能も低く自衛隊にとっての利用価値も無い上に装輪装甲車じゃねぇよなぁ？
俺は単に清谷やそのキッズ共をはじめとする主張が、優れた自走砲の導入を阻害せんとするものだから止む無くカウンターしてるだけだ
317:名無し三等兵
19/08/23 02:47:02.37 8krfKv4U.net
>>312
黙って聞いていれば、少なくともその無駄に高いオモチャ買うより何倍もマシだけどね
3.5億ぐらいで買えるし、浮いた分を少しでも少子化対策に充てるか自衛官の待遇を改善した方がいい
いっそメンテに金のかかる装軌も廃してこれで揃えたらいい
300門付けると言ったら向こうは喜んで割り引いてくれるよ
318:名無し三等兵
19/08/23 07:07:36.74 7Rt7q6o/.net
>>313
自衛隊の場合、155ミリ榴弾砲をヘリで空輸する必要性は殆どない