19/11/23 23:59:27 hpk6nGBz0.net
戦車が戦車と撃ち合うことが当たり前になるまではどこの国も似たような感じじゃないかな戦前は
いや榴弾すら撃てない歩兵戦車もってる国とかあったか…
451:名無し三等兵
19/11/24 00:41:24.61 6VLNoQTmd.net
マチルダCSとかあったけどねぇ
こちらは、口径はデカくても、「動く大隊砲」程度のもんだけどね
迫撃砲みたいな、200m/s前後の低初速で撃つ火砲は70～80mmクラスでも大隊砲兵の域を出ないものだし
戦車が、動く連隊砲なのか動く大隊砲なのかは、やっぱり肝心だと思う
日本の戦車を歩兵連隊に分派支援するものとしてみれば、最低でも350m/s以上の初速(=有効射程に直結)が必要だったと
452:名無し三等兵
19/11/27 09:47:07.85 W1tgbnp00.net
トルコとインドネシアが軽量級の戦車開発したと報道があったけど
ああいうのが戦前の日本が欲しかった中戦車だったんだろう
旧式戦車や装輪の装甲自動車、トーチカ、暴露陣地、歩兵そのものまで満遍なく対処できて
歩兵の携行兵器に対して十分な防御を持っていて
自動車化部隊の進軍に随伴できる
そしてなるべく運用が簡易で重量が軽い
CSは戦車部隊という「艦隊」において
戦車が万能巡洋艦ならCSは水雷艇駆逐艦みたいな単能存在
だけど実際のトコ日本が直面してた戦争ではCSでも良かったんじゃないかという感想はある
453:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd73-fhn+)
19/11/27 11:00:08 6zT4iWdad.net
CSは多分着弾の衝撃で多少のダメージを与えられそうだが、当てにくそうだ
まぁフィンシュハーフェンの戦いで日本軍歩兵が狩られまくったのを見るに、低速重装甲でうんと低初速の大威力弾を撃ち出すマチルダ2CSは対歩兵戦車としては完成の域にあるのは確かだな
454:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd73-fhn+)
19/11/27 11:01:02 6zT4iWdad.net
着弾の衝撃でダメージ、ってのは軽装甲車両のことね
455:名無し三等兵
19/11/27 17:26:49.30 W1tgbnp00.net
今の話が従前からの流れで昭和10年から14年頃のそれとすると
お相手にろくな戦車も装甲車も、どころかソフトスキン以外の車輌そのものがほんと少なくて
TK車装備の独立装甲車中隊が駆けずり回ってたわけで
目の前の敵に対処してくにはCS的な車輌、たとえば自走歩兵砲みたいなシロモノも悪くはなかった気はするんだよね
ただ、結果的に良かったのか悪かったのかわからんけど
陸軍の上の方の人達が見てたのは支那兵の背中ではなくてソ連だった
>>452読み返したらなんかわかりにくい文になってた
要は日本が欲しかったのは一種の万能戦車でCSはお呼びじゃなかったけど、当時の支那戦線ならCSも有りだったかもってこと
456:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-fhn+)
19/11/27 17:37:33 jFE/i8mQd.net
>>455
中国軍にも当時は第200機械化師ってのがあって、ソ連軍とイタリア軍の戦車・装甲車・自動車で武装していた
…まぁコイツら程度なら多分CSの76.2mm低圧砲でもワンチャン破壊出来るだろうけど
457:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f902-/L9V)
19/11/27 19:06:11 jJZ9vXPd0.net
CS程度の戦車砲を持ち込むなら
89式戦車や97式戦車の57mmでもあんまし変わらんわけで
458:名無し三等兵
19/11/27 21:27:11.65 W1tgbnp00.net
まあそうなんだよねえ
57mm短加農は万能だから他の火砲が要らなくなってしまう
山砲みたいな代物よね
459:名無し三等兵
19/11/27 21:37:54.00 hmGd7Z2m0.net
史実でそんなような流れで開発されて時流にながされ大成しなかったのが二式砲戦車のような…
460:名無し三等兵
19/11/27 21:44:45.83 0IEeR3/10.net
まあ実際歩兵の脅威になる機関銃陣地撲滅と戦車の脅威になる対戦車砲陣地撲滅って対象はソフトターゲットで似たようなもんだからねえ
一回り強くなっただけになるのも仕方ない
461:名無し三等兵
19/11/27 21:51:11.36 hrFJ9Ukid.net
>>459
それも違う様な。CSの砲ってもっと弾殻薄くてうんと低初速の弾を山なりで打ち出すんで、平射式の後装迫撃砲みたいな感じで初速も二式砲戦車の半分も無いんや
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
こちらは対戦車砲陣地とのガチンコ殴り合いというよりはもっと近距離の目標や人馬の殺傷目的やない？
462:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9f0-bUtz)
19/11/27 23:17:55 W1tgbnp00.net
>>459
二式砲戦車の搭載砲は最初から山砲以上の初速を求められているから全然違う
むしろ57mmを発射速度と目標追従性以外すべての面で上回るスーパー短加農を欲したもの
なんせ九五式重戦車の七糎主砲ですら無理して榴弾の初速を350m/sまで上げているからねぇ…
ある意味初速優先主義というか、砲身長に対して初速が高いのが日本戦車砲の特徴
APの金質が悪くて着速で貫徹力を稼ぎたかったから仕方ないのだけど
463:名無し三等兵
19/11/28 15:13:39.75 jeYSyn8id.net
九九式みたいな強化山砲クラスだと2kmぐらいの距離で畳サイズの目標なら余裕で命中させられる
九○式野砲なら3km離れていても可能だったし
砲戦能力自体は旧来の戦車砲の比じゃないからね
歩兵狩りにはオーバースペックだろうが、火砲との撃ち合いや砲兵陣地制圧には必須
実際は57mmが充当される羽目になるんだけどね
464:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-3RYV)
19/11/28 17:07:51 S4I336kb0.net
たぶんそのWikipediaの数字が間違ってるんじゃねえかな
見た目でも結構長い砲身なのにそんなクソ遅いのはなんか記載ミスだと思う
465:名無し三等兵
19/11/28 19:49:08.82 HOVK6lPW0.net
約25口径長で砲身重量100kgちょいという数字を信じるなら相当細い砲身で
煙幕弾と榴弾以外配当されてないのを見てもそんな初速の高い砲弾は撃てそうもないよ
18.7口径長で臼砲や旋条迫撃砲の弾に近い軽量弾を使う九四式七糎戦車砲の砲身が似たような重さ
しかもCSはこれで一般的な重量の75mm榴弾を扱うからねぇ
466:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-3RYV)
19/11/28 21:34:47 S4I336kb0.net
そのWikipediaのページの外部リンク先だと650m/sでそこそこ強い徹甲弾mぉ撃てることになってるんよ
薬莢サイズも41式山砲ぐらいあるし、650てのはないにしても200てのもないんじゃねえのかな
467:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 09f0-os0g)
19/11/28 21:47:42 HOVK6lPW0.net
徹甲弾撃てるってのも法外な初速もそのリンク先だけじゃないかな…
弾頭重量、17ポンド砲のやつだし
元々の用途から見てその性能は明らかにオーバースペックで違和感ある
そこまで強力な砲をあの砲塔に収めて問題ないのかな
468:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 09f0-os0g)
19/11/28 21:55:02 HOVK6lPW0.net
小さい画像だけど図面ではこんな感じ
URLﾘﾝｸ(www.the-blueprints.com)
普通サイズの弾頭を安定して射出するためにライフリング長が必要とされ
砲身をある程度長くしたんじゃないかなと思ったり
腔圧は低くても可なので肉薄で軽い砲身になったと
469:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 09f0-os0g)
19/11/28 22:29:34 HOVK6lPW0.net
ってよく見たら薬莢長、山砲と全然ちがくない?
URLﾘﾝｸ(www.bocn.co.uk)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
上:CS用薬莢
下:四一式山砲薬莢
徹甲弾の薬莢は長いってカラクリなのかな?
470:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-3RYV)
19/11/28 23:25:36 S4I336kb0.net
ああ、76ｘ134Rなのか、数字見間違えてたっぽい。234だと勝手に思ってた
んで、気になったのでオスプレイのマチルダを見たら
CSは榴弾威力で援護するんじゃなくて、煙弾投射要求で登場したんだと
砲というより榴弾も発射できる煙幕グレネード投射装置で、戦前迫撃砲に近いものなんだな
471:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9201-q4ou)
19/11/29 00:20:38 mtHoEg2p0.net
>>469
ちがくない = 高卒語
472:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9201-lE4l)
19/11/29 01:06:44 KK2lNPoO0.net
>>463
問題は目標までの距離を正確につかむのが大変なんじゃないかな実戦では
ドイツ?号戦車の２４口径７５ミリ砲は距離500だと射距離測定を１００間違えると上下２メートル逸れる
距離1500だと25メートル違っただけで２メートル高すぎるか低すぎてしまうのだとか
照準レンズの目盛りで距離測定する時代では５００ならともかく1500なんか名人でも難しそう
473:名無し三等兵
19/12/04 13:36:58.30 PEvE0L7X0.net
二式砲戦車、おもいきって九九式10㎝山砲ベースの砲あたり積んでたらいろいろまた違ってたのかね？
474:名無し三等兵
19/12/04 13:52:57.98 PnJW0kE3d.net
まぁ砲兵としては75mmは陣地に籠る目標相手には威力不足って言われたのが第一次大戦以降の流れだからなぁ
馬と人力に頼らざるを得ないならまだしも機力で動ける車載砲にもかかわらず75mmってのはちと微妙な扱いかもな
まぁ砲塔辞めれば旧式の十五榴も乗っちまう車格なんだけどね
475:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd12-e3dd)
19/12/04 19:28:22 PnJW0kE3d.net
理由のひとつをなんとなく察したでござる
「ディーゼルエンジンの挑戦」という日野自動車の方の本にあるのだが
戦後は米軍車両の牽引車の修理をやっていたが、日野工場のラインのクレーンでは米軍戦車の砲塔は持ち上げられず、某造船所に転注されてしまったとある。
太平洋戦争開戦前の1940年に、戦車・軽装甲車・装軌車両など重量車専門工場として設立され比較的新しい日野工場でさえ、この始末だったのだから
砲塔の武装強化というのはラインの変更の都合でも一筋縄ではいかないという事ではなかろうか
476:名無し三等兵
19/12/04 19:40:27.76 PnJW0kE3d.net
戦車の修理を転注されてしまった某造船所とはおそらく61式でも開発に参加する三菱の事だろうね
てかこの本で100式統制より軽量高出力、耐久性もあって遥かに優秀だったと筆者が主張する瓦斯電ちよだEC型エンジン(1937年)ってのがちょくちょく触れられてて気になるね。
筆者は、戦後の日野でも使われた統制エンジンは重量・容積ともに過大としている
渦流室式でボアストローク115×150 排気量9.35リットルの130馬力で、ソ連のV2同様航空エンジンの様に先進的なアルミエンジンで軽量だったとある。
使われなかった経緯は謎であるとしているけど、もし仮にこれがV12にしてチハ機と換装したら面白かったのではないかと思う
477:名無し三等兵
19/12/04 19:48:55.96 8MS6k20g0.net
アルミって時点で我が国ではもうね
478:名無し三等兵
19/12/04 20:27:15.51 h+Ioy+97H.net
魚雷艇用のエンジンもアルミ過剰でやめたしな
479:名無し三等兵
19/12/04 21:22:50.37 O3nBh3QCa.net
飯盒なんかは終戦までずっとアルミだけど、あれは工作屑とかを再利用して作るんだっけ？
リサイクルしても新品のアルミより質が劣るから、再生アルミはわりと潤沢にあったという。
エンジンも高品質のアルミじゃないとダメなのかね？」
480:名無し三等兵
19/12/04 21:25:06.46 2ez1X+Ee0.net
>>476
そんなの戦後に自由に作れるのに日野が統制作り続けたことで分かるじゃろ
別種のエンジンを用意しなくちゃいけないほどの差のあるエンジンでもなかったんだよ
481:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 257c-QX1D)
19/12/05 10:30:37 BNn8aLX90.net
URLﾘﾝｸ(freeway.main.jp)
ふうむ
482:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-xSUu)
19/12/05 17:23:22 3ysdKiMZd.net
>>480
戦後の日野では、民間用途だから、敗戦時に在庫の多かった空冷統制は重くて騒音デカくて微妙で、水冷統制はDA54型120馬力が統制改 DA58型160馬力までパワーアップしてるのもある
オリジナルの統制は筆者いわくバルキーなエンジンと評しているよ
というかこの筆者、エンジン設計者で副社長にまで登り詰めた人らしい
483:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-xSUu)
19/12/05 17:27:27 3ysdKiMZd.net
DA58では鋳鉄ピストンがアルミピストンになってるのが大きな改良点だそうだ
発展性では、効率悪くても最高圧力が高くなりにくく燃料への適応性も高い予燃焼室の方が当時の技術レベルでは上だったんだろうな
484:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 233d-V35x)
19/12/05 18:16:04 2oS81uiG0.net
ニッサンのＳ２０みたいなエンジンをバルキーとかいいそうな人だな
485:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa9-XcXF)
19/12/05 20:56:27 3tuUm3GTa.net
アルミエンジンとか被弾で燃えやすそう。
B-29のマグネシウム合金エンジンよりはマシかもしれんけど。
486:名無し三等兵 (JP 0Ha3-odW2)
19/12/05 21:01:16 jtBHSX9XH.net
航空エンジンはほとんどアルミ製だぞ
487:名無し三等兵
19/12/06 13:43:20.97 wEauBtVj0.net
渦流室式はちょっとでもミスると煤まみれになる
実験室レベルなら良くても、量産品に粗悪燃料だと全然思ったように動かなくなる
負荷をかけると特に弱い。
回転数上げると良くなるけど、回転数上げればバルブやピストンやクランクが辛くなる
乗用車には良いけど、トラックや戦車に向いてるかというとな
会社が一時的になくなる瓦斯電自動車部門の作で
戦車は三菱がやってて、エンジン変えるなら陸軍が間に入る必要があって
統制は陸軍出身の人が作った陸軍主導エンジンである
飛行機に使いたいアルミを多用したちよだECを割り込ませる余地なんか二重三重にないのよ
488:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-xSUu)
19/12/06 13:48:14 9LT+fOEDd.net
逆に回転数上げられるのが当時の渦流式のメリットでもある。
チハ機は噴射圧力がまだ低くて燃料との混合が不十分だったからね
489:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-G/AC)
19/12/06 14:48:48 NbXOZ9Lv0.net
>>379 ドイツは落ちてきた米軍機のアルミをリサイクルして戦闘機作ってたけど、外皮や構造だけだと思うな、いくらなんでも。それですら他国（当然日本も）にゃ無理だった。
490:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e5f0-CWwC)
19/12/06 16:20:53 noM2ve2C0.net
>>473
砲塔式での運用は7.5cmまで、戦闘室型なら10.5cmまでって目安があったと過去スレで見たような
(陸戦隊にはそんなものなかったので短十二糎をいきなり砲塔に押し込めた)
正直なとこチヌ砲塔くらいの容積があれば九九式十糎山砲は余裕で入ると思うけれども
固い目標に対しては師団砲兵の支援を仰ぐという住み分けがあり、戦車師団にはそのために自走砲中隊があったから
上に書いた目安がなくても手数の低下その他を忍んでまで十糎を砲塔式に積むことはしないんじゃないかと
(当時の)戦車と撃ち合って撃破するのも砲戦車のおしごとだから手数は重要
491:名無し三等兵
19/12/06 21:37:41.29 noM2ve2C0.net
ちよだEC型って一部で試製ケホ車が積んでたとか言われてるやつかな
統制空直6に比べて排気量15%小さいけど回転数10%上げて同等馬力を稼いでるわけで
もしどうしてもコンパクトで軽いエンジンが欲しかった場合は使ったかもしれないけど
時期が時期だけに、エンジン単体の重量や容積がクリティカルな問題にならなければ統制直6で我慢してしまうのではないだろうか
そこでフラフラしたらなんのための統制発動機だよって話だし
まあ発動機作った人が自分の手掛けた物の方が良いって思ったり言ったりするのは当然だし
スペック比べたら確かにそのとおりだったのかもしれんけど
設計側としてその差がどれだけ意味があったかはまた別の話だからねえ
492:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-ygC6)
19/12/10 20:24:14 1yaTjoEPd.net
>>490
元ネタは直射砲なら75mm、曲射砲(榴弾砲)なら105mmまで、それ以上のものとなると量産に適さない特殊なものになるよという話だよ
493:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-ygC6)
19/12/10 20:57:43 1yaTjoEPd.net
旋回砲塔式の話ね
494:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e5f0-CWwC)
19/12/10 22:11:03 lmzYGVyo0.net
なるほど、低初速なら105mm、高初速だと75mmという話なのかな
砲塔式に積むなら平射であれ曲射であれ、砲塔内で照準する直射が前提だと思うんだけど
直射前提でない曲射砲なら105mmまで、という話だとすると
105mmまでとする対象は観測班が別に居る自走砲ってことになるよね
それはそれで面白い感じ
495:名無し三等兵
19/12/11 08:19:09.94 hDyhd5HY0.net
中戦車チト（57mmVer）と組む筈だった砲戦車ホチが105mm砲搭載を検討していた
戦車も曲射する例はあったとはいえ基本は直射でしょう
496:名無し三等兵
19/12/11 08:28:10.06 MXRUPrytd.net
曲射というのは直射にむいてないという意味ではなく、同条件で射撃した際の弾道を指した物だろう(低初速砲は山なり弾道になりやすい)
そして直射75ミリ、曲射105ミリを上限としたのは車体の大型化による生産と運用コストの増加を懸念したもの
497:名無し三等兵
19/12/11 11:34:48.46 wpBgTE/10.net
なんか上手く伝わってないのかな
榴弾砲や臼砲等は曲射砲とも言うから、その手の低初速砲なら105mm、高初速砲なら75mmという話なんだろうなとは思うんだけど
ただ、曲射に対する言葉は平射なんだよね
直射(直接照準射撃)に対する言葉は間接照準射撃
だから直射での曲射というのはある(大隊砲、擲弾筒での高落角弾での支援射撃が例)
また日本戦車の砲塔搭載砲は基本的に25度以下の仰角しかなくかつ直射のみ
ということは、
「短加農であれ小口径砲であれ対戦車砲であれ従来の砲塔砲としては75mmが目安であり
もし全周射界を持たせた砲塔式自走曲射砲を作るにしても105mmが目安」
もしかしたらそういう意味なのかなぁ、それもそれで面白いなと思ったわけ
498:名無し三等兵
19/12/11 18:24:57.11 wpKuwwHI0.net
曲射105，直射75はあくまで戦車部隊内でのはなし
旋回砲塔式を保つという前提のもと、戦車砲(当然直射用)として使った場合どうなんだみたいな感じ
曲射自走砲は想定してなかったと思う
499:名無し三等兵
19/12/20 23:34:09.21 IhAfenTf0.net
・・・。
500:名無し三等兵
19/12/20 23:34:21.27 IhAfenTf0.net
wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
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501:名無し三等兵
19/12/29 16:17:35.52 8muN2Jsa0.net
>>491
ちよだEC型は試製ケニ車用に複数開発されていた（らしい）発動機のうちの一つだと思うねえ。ケホ車に積む気だったのはケニ機（DB52型）に過給機付けたもんだと思うよ、時期的に考えても
それと前からずーっと気になってる事なんだけど、ホニ車の実用試験報告では希望事項としてホイ車の実用試験の速やかな実施とその際の比較検討用にホニ車の貸与が要求されてるけど
その結果どう判断されたんだろうね。 その後ホイ車の開発が継続するだけでなく同系統のホチ車の計画も出てきている訳だけども。
502:名無し三等兵
19/12/30 09:48:40.10 5GM19fc90.net
>>501
いやそれを俺に言われても＞ちよだEC
全般支援に当たる砲戦車はホニより火力が劣っても砲塔式の必要がある、ってな結論になったんでないの
本土決戦準備で編成された戦車聯隊でもチヌが砲戦車中隊を構成して、ホニIは自走砲中隊に回されてるよね
503:名無し三等兵
20/01/01 16:02:12.30 I1EV3uMe0.net
>>502
やっぱりその辺なのかなー、固定式だとどうしても射角の問題が出るし。
504:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e5b0-qpAX)
20/01/01 17:18:25 731r1DdQ0.net
どうせ火力足りないんだから全部自走砲にしちまえ
505:名無し三等兵
20/01/01 18:06:23.47 4YKjmNrj0.net
レイテに行った部隊の第五中隊は57mmチハなんだけども
19年度前半に合わせたホイ生産、ホチ車の計画といいこの埋め合わせ方といい
47mmチハの榴弾威力が疑問視されてるのが原因な気もする
戦車砲の性能上起きた悲喜劇というか
一時的に砲戦車中隊と中戦車中隊の役割が一部入れ替わった過渡期と言えるかも
過渡期が終わらない内に戦争終わってしまったけど
506:名無し三等兵
20/01/18 16:42:56.87 DnFLiTuod.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
507:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-mzut)
20/01/21 00:46:48 +NnrDs7Nd.net
>>505
47mm榴弾の威力って、榴弾を1.4kgとしても炸薬を140g程度はあるはずだし
ドイツ軍のM24手榴弾並みの爆発力あるんだよね
弾殻も厚いんで尖った破片が食い込んでダメージ与えるし
どうも47mm榴弾の威力不足というよりは、高初速故浅い角度で着弾して不発になってしまうせいが大きいと思う
イスラエルの戦車みたいに車載迫撃砲でも武装していたらよかったんじゃないかな
508:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-mzut)
20/01/21 01:04:58 +NnrDs7Nd.net
半田陣地では速射砲と重機の射撃で二個小隊の日本軍がソ連軍歩兵一個大隊の突撃を食い止めてるし
沖縄戦ではバックナーの首取ったと言われてる
信管が作動する範囲でさえあれば榴弾威力はそれなりにあるのだと思う
50mmの車載迫撃砲でも積んでおけば1キロ以内はカバー出来るんだけどね
509:名無し三等兵
20/01/21 01:57:12.93 PXy47f1e0.net
アジ歴
C14010259000 図表 主ナル制式弾薬諸元
四七粍戦車砲の榴弾は八八式瞬発信管「野山加」で
五七粍戦車砲の榴弾は八八式短延期信管「野山加」なのだそうな
短延期信管はしょぼい構造物になら刺さって炸裂してぶっ壊すし
地面に当たったら跳ねてから炸裂するという素敵信管なんだけど
この文書だと、この隊の47mmは瞬発信管だから地面で跳ねて終了になることは多いだろうな
なお1kmやそこらでなら機関銃使えば良いのである
510:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a17c-s5Rz)
20/01/21 09:40:28 suAXtfNK0.net
弾の速度差でわけてるんじゃねーかな
511:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 22f0-efhU)
20/01/21 16:46:13 wSoC4Y430.net
47mmの九八式榴弾、炸薬量はわからんが威力半径は10mとされてる
37mm戦車砲の九四式榴弾が8mだから少しはマシな威力に見えるんだけど
57mm戦車砲の16mと比べると大差ついてるのは否めない
>>509
特に戦車が多用する短距離の直射だと
着速の関係で危害範囲がコーン状に広がってしまうのも問題なのかもね
少ない炸薬量の高着速榴弾が短延期で食い込みすぎると更に効果範囲が減るだろうし、痛し痒しですわな
512:名無し三等兵
20/01/30 11:20:29.80 PM5pR59lM.net
>>489
日本軍は中国人を虐殺して、中国人を潰して中国人油を抽出して航空燃料にしてた。
513:名無し三等兵
20/02/10 09:34:02.92 BoL0JoxwM.net
中国人から燃料抽出できるなら共産党が喜んで抽出してそう
514:名無し三等兵
20/02/20 05:18:29.42 DW0BxsqHa.net
下水油よりはマシかな？
515:名無し三等兵
20/02/26 15:16:19.20 S/Tpi9PEd.net
カト車の「カ」は加農の「カ」
ナト車の「ナ」は七糎半の「ナ」
516:名無し三等兵
20/02/26 17:52:49.85 O992axmUD.net
>>515
トは何？
517:名無し三等兵
20/02/27 01:26:10.74 qwVBliKJ0.net
搭載って意味じゃねえかって話はある
518:名無し三等兵
20/02/27 10:21:38.62 yVjxVWX50.net
思いつきで付けてるなあ
519:名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 0686-lZRe)
20/02/27 17:51:21 19v6EOPj6.net
94式7センチ戦車砲が多用されなかったのは勿体無いと思いますた
520:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b02-DFeu)
20/02/27 19:03:46 qwVBliKJ0.net
7センチ砲は使い道ないからね
521:名無し三等兵
20/02/28 05:59:38.78 lmmibBMVd.net
94式7糎とか何度目だよ
あんたら好きだねぇ
522:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-1loD)
20/02/28 08:32:08 wHIWVX6ua.net
きゅ、九四式七センチにタ弾を配備すれば……。
523:名無し三等兵
20/02/28 21:25:27.67
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
三式中戦車は相当に破壊力が高い！
やはり、砲が相当に強力な事に注目すべきです！
524:名無し三等兵
20/02/28 22:21:08.10
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
「戦前、日本戦車総合史！」
525:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b7c-/0SP)
20/02/29 14:39:00 4Cs95abn0.net
そんな時期まで待っても史実は覆らんのじゃね
526:名無し三等兵
20/02/29 17:08:21.43 hfu3yM1ud.net
ノモンハンあたりで成形炸薬弾の技術が伝わっていれば選択肢にあがって
ないか
砲戦車の搭載砲に対戦車能力だけでなく対動目標に対応するために野砲級が希望されてる時点で低初速砲の出る幕はなさそうではある
527:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-P4d8)
20/02/29 19:13:37 oITO5vtTd.net
94式7cmは、ノモンハン事件終結前だと重量制限の関係上
採用は不可能で
事件終結後に重量制限が緩和しても砲・中戦車共に搭載砲の高初速化が求められてるので、やはり採用は厳しい
528:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6751-4pxB)
20/03/01 02:37:31 Pfp988GX0.net
キングチーハーの映像ってyoutubeにちょいと上がってるけど、完全版ってどっかないのかね。
ミリオタにとっては最高級の資料になりそうだけど。
529:名無し三等兵
20/03/01 02:43:54.34 flnzlSuA0.net
技術的にはホニ1/2やホロも開戦前に配備できた筈なんだよな
縄張り争いのせいで…
530:名無し三等兵
20/03/01 06:27:24.25 oXc/6kDsd.net
ホニ1/2とホロは縄張り関係ないよ
どちらかといえばリソースの問題で、既存の戦車や火砲すら足りてないのに新兵器を作る優先度低い
運用法の研究も、訓練も1からやり直しだし
開戦時だと参考にできる国もない、突撃砲とも違うし
ホロに関して戦局があそこまで悪化したからこそ開発に着手されたのであって
本来は見向きもされない
531:名無し三等兵
20/03/01 07:56:39.22 kgaI8xic0.net
チハが足りてないのに、チハの車台をホニに回せるかって言うとなぁ……。
八九式車台でとかならともかく。
532:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-P4d8)
20/03/01 08:48:54 oXc/6kDsd.net
車体だけでなく、運転手も取られることになる
チハ車はあの操縦性のクセになれた、戦車兵しか運転できないから
どうしてもというならば貨車山砲で我慢するしかない
533:名無し三等兵
20/03/01 13:19:28.74 UGJuc0eZ0.net
最善の策は間に合わない
次善の策も数が揃わない
ならば三善の策をとにかくとりかかるしかない
94式7センチに成形炸薬でええがな
そうじゃなければ要求性能、試作、試験、審査、実用試験、制式化、量産、訓練配備とどんだけ最初から時間をかけてるんだよ
ありものでなんとかしないと前線に届かない
534:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-r+hr)
20/03/01 13:44:40 7aNG9StY0.net
>>533
三善の策は47mmだったのでは？側面からなら800mでもM4を抜けるしM3なら敵ではない
正面きって戦うにはまだ信用ならんというか、M4A2が50.8mmの34度なんで…
ついでに測距儀積んでない大戦型の戦車には、主砲の最高弾道高(要は測距がいい加減でも戦車のどこかしらにはひっかかる高さ)が低い高初速砲の方が実戦では当て易いという点がある
多分次善三善をやった結果が事実だと思うよ
535:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-r+hr)
20/03/01 13:46:22 7aNG9StY0.net
7糎砲の成形炸薬弾を持ってしても90mmなんで、
正面きって戦うにはまだ信用ならんというか、M4A2が50.8mmの34度なんで…
って事ね
どのみち正面貫徹が厳しいなら当て易くて発射速度が高い分47mmの方がよい気がするが
536:名無し三等兵 (JP 0H3a-arOA)
20/03/01 14:03:20 QmvTJs4sH.net
94式7cmは量産されてない時点で「ありもの」の勘定に入れていいのかが微妙だなぁ
倉庫に数百門寝てるならともかく、どうせ新規にライン立ち上げるならよほどマシなもの作るのは当然
537:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b02-DFeu)
20/03/01 14:06:22 UhVtL9um0.net
そもそも94式7センチ砲に成形炸薬弾が良いとなっても
じゃあそれを積める戦車って何処にあるのという話で
チハ級の中戦車の車体なら三式戦車にできるんやぞで終了である
そもそも94式7センチを作れる工場をまず探さないといけない
そういう工場はとっくに他火器の生産をしてるわけで、リソースは余ってないんだよな
しかも歩兵砲よりも強装な7センチ戦車砲で成形炸薬弾を撃って大丈夫なのかどうかの試験だって必要だし
実は言うほど次善でも三善でもなく、無駄に手間と時間のかかる割に意味の薄い結果にしかならん
538:名無し三等兵
20/03/01 14:18:44.64 UhVtL9um0.net
ぶっちゃけ94式7センチ砲を持ち出してチハあたりに乗せるぐらいなら
余剰品みたいな38式12榴を軽戦車に積んだホト車で良いよな。
あの砲にも成形炸薬弾あって140mm抜くそうだ
海軍陸戦隊の短12センチ砲搭載チハにこの弾を適用できないか検討するほうが建設的かもな
539:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fda-r+hr)
20/03/01 15:43:19 UGJuc0eZ0.net
余った野砲って77ミリとか、日露戦争の捕獲野砲あたりかなあ
57ミリ砲の在庫を初速700m秒で運用かいな
540:名無し三等兵
20/03/01 16:17:07.64
>>526
ノモンハン当時なら、３７ミリ狙撃砲に換装すれば、当時の旧ソ連戦車は全数撃破出来ていましたね！
対歩兵陣地撃破の中国戦線に足を引っ張られて、５７ミリのままにしたのは問題だったね！
541:名無し三等兵
20/03/02 18:05:27.07 ISft4OkSr.net
>>533
テセウスの第７話位必死な説得やな
542:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-r+hr)
20/03/02 18:57:01 SqO4IOmZd.net
47mmでも至近距離(150ヤード)ならM4の車体正面を貫徹出来た(ただしかなり正撃に近い条件だろうが)というが、これをみるに一式37mmの様にクロムメッキ化で砲身耐久性増しつつ装薬増やして初速ちょい上げれば正面もワンチャンあったのではと思ってしまう
因みに連合国が試験したT-34の76.2mm砲はなんと100mで80mmしか抜けなかったという
同じく連合国が試験した結果、日本側貫徹力を上回った一式47mmとほぼ同程度でしかないというね
47mmが意外と光ってるのを知った
543:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-r+hr)
20/03/02 18:59:43 SqO4IOmZd.net
ん、ワッチョイ後半が被ってるが件の7糎推しでは無いよ
544:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3c9-X91k)
20/03/03 06:18:57 WtpPGQ8Z0.net
>>542
それは一式47mmが光ってると言うより76.2mm(の徹甲弾)がダメダメの間違いでは
545:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b7c-/0SP)
20/03/03 16:45:21 ZKV9dB5q0.net
BR-350AならそんなもんやろM4のAPでもそんなもんだし
それでも4号F型くらいなら十分相手出来る
ドイツがギアを上げすぎたんだよ
546:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff61-7Ygx)
20/03/03 21:02:03 asnFPBCO0.net
第二次大戦中のソ連製徹甲弾の質は実際良くなかったよ
装甲貫徹力だとT-34-85よりもM4A3E8が搭載した76mm砲の方が勝っていた位だし
547:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-VqaQ)
20/03/04 00:30:48 F5RdyIXdr.net
Ｔ３４は偶然のメガヒット商品みたしなものだから
なかったとしてもソ連軍はその他戦車を使って
基本的には厖大な数の１５５ミリ砲と歩兵という組みあわせで会戦全般を戦い
機甲が増えれば進軍速度が高水準になるよね
という程度の期待に過ぎなかった
548:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab01-GlHs)
20/03/04 21:53:48 PRV9/xHI0.net
よくここまで訳のわからん事を書けるな
549:名無し三等兵
20/03/04 23:54:46.89 EB7UfWCc0.net
自分が訳の分からんことを書いてる自覚がない
自分だけが真実（）を分かってると思ってるんだろうｗ
550:名無し三等兵
20/03/05 00:20:19.36 MWCLZbBf0.net
そうだ九五式重戦車に12cm加農砲を乗せたらどうだろう？
↑
これって結局なにしたかったの？
自走砲？それとも対戦車狙ってた？
551:名無し三等兵
20/03/05 00:43:52.60 SgpWz3+x0.net
あの当時の戦車に12加はオーバーキルだから、自走砲じゃないか？
552:名無し三等兵
20/03/05 00:54:29.80 WxB46O4M0.net
終戦間際ぐらいの製作らしいから対戦車は想定にあるやろ
553:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9bf8-ZjDW)
20/03/05 01:06:19 SgpWz3+x0.net
えー、M4相手に12加なんか要るかぁ？
554:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b02-xiWk)
20/03/05 02:15:02 WxB46O4M0.net
想定してるのは多分ソ連の重戦車じゃろ
555:名無し三等兵
20/03/05 02:25:55.75 SgpWz3+x0.net
本土決戦をしようって時にソ連の重戦車は可能性が薄いような……。
上陸地点を狙える位置の地下壕かトンネルにでも隠れて、夜間にちょいと顔出して
ドンドンと撃って、引っ込んで時間おいてまたちょっと顔出して……みたいな運用を
考えてたんじゃないのかな？
さすがに制空権がない中で、九五式重戦車に12加乗せた多分機動力イモムシだろう車両が
機動戦できるとは考えてなかっただろうし。
556:名無し三等兵
20/03/05 03:09:57.55 WxB46O4M0.net
地下壕に入れてどうのだったら人力火砲で全然良いんだ
どうせ牽引砲は据え付け時は人力だし、夜間にこっそりなら布置の時間はさほど深刻でもない
そしてシュナイダー12加は仰角も取れず射程は野砲にすら劣る6000m級
これじゃこっそり撃てる範囲も非常に小さい。同じことを10加や90式野砲にさせるほうが遥かにマシや
ジロや95式戦車はたしかに速度遅いけど、陸軍主力として使われ続けた89式戦車も同じ速度なんで
歩いたり牽引したりするよりは全然早いから死守地点に進出して死ぬまで撃ち続けれれば十分なんじゃね
そして忘れてたが沖縄にはパーシングが届いてるから本土決戦もM26想定までは必要なんだよな
557:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9bf8-ZjDW)
20/03/05 07:45:09 SgpWz3+x0.net
硫黄島の戦訓で、夜間でも大砲撃ったらすぐ艦砲やら敵砲やらから
撃ち返されるから、三分以上の曝露非推奨だそうなので、上陸点を
重砲で撃つなら自走砲化は大変ありがたいと思う。
75ミリクラスなら大勢でワーッと引っ張り出して、とりあえず照準して
二・三発撃って、また大勢でワーッと引っ込めるのが三分以内で
できたそうだけど、12加クラスだと難しかろう。
アメハムは正確な位置が分からなくても、とりあえず制圧の意味も込めて
大雑把に撃ち込んでくるので、それを地下壕に引っ込んでやり過ごして、
静かになったなと思ったらまた引っ張り出して数発撃つ。
558:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb3d-Lqe9)
20/03/05 10:31:03 lcZPI6Jn0.net
>>547はソ連がT-34で独ソ戦に勝ったと思ってる激烈バカ向けの言説だな
559:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f61-wzO4)
20/03/05 11:01:25 uY0icb1h0.net
>>553
日独陸軍が仮想敵として幻視していたM1重戦車ドレッドノート対策では？
最厚部は圧延より耐弾性に劣る鋳造ながら200mm乃至240mmに達すると見られてた
560:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-Dgs7)
20/03/05 15:41:23 MTus8gOzd.net
根拠があるとはいえ12加搭載というのは推測だから
用途諸々、推測まみれで不明な点も多いし
561:名無し三等兵
20/03/05 15:56:45.50 WxB46O4M0.net
あ、そもそも明治時代の12加じゃろくな貫徹力の砲弾も無いか
要塞砲を動かせるようにしただけ以上の意味はなさそう
562:名無し三等兵
20/03/09 07:36:23.36 7r54+3rrd.net
砲戦車
563:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-o1n2)
20/03/10 17:57:27 2xd7UhVHr.net
対ソ開戦というと必ずＴ３４に蹂躙されて終わりなんて言う人がいるけど
まあ陸軍航空のすごさを知ってればそれはないなってことがすぐわかる
東部戦線では活躍できたかもしんないけど極東では影薄いよ
軽爆が３個戦隊もあればチハは残党狩り専門かな
精鋭が全部抜き取られた関東軍しかソ連とガチで対決してないから
検証のしようがないかもしれないけど
太平洋では対艦艇用の４０キロ機雷を砂に埋めて
シャーマンを転覆させるというオーバーキルなことやったけど
軽爆が５０キロまたは１００キロ爆弾で空襲したら
ＫＶだってパーシングだってお手上げなんですよ
564:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-UzNU)
20/03/10 20:58:16 Rk1P/bc0r.net
当たらなければどうということはない。
565:名無し三等兵
20/03/10 21:00:23.95 ZLmD4WvL0.net
立派な陸軍航空が大活躍したノモンハンはどうなりましたっけ
566:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-mvVe)
20/03/10 21:12:00 W03RMhR60.net
ソ連機は性能と引き換えにカスみたいな航続距離と対空時間なんで戦闘機防空網がガバガバという欠点があるんだよな
確かクルスク戦の折にHs129という、あまり性能の良くない攻撃機に戦車一個旅団が壊滅してしまったという話を聞いて確信した
567:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb3d-Lqe9)
20/03/10 21:17:48 MiBP6nPc0.net
で、タムスク爆撃してノモンハンはどうなりましたっけ？
568:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-NYnE)
20/03/10 21:32:34 iRJJZ5tQa.net
タムスク爆撃は上からストップがかかったからな。
あくまで係争地内での戦いに留めて、明確な越境攻撃はまかりならんという事で。
569:名無し三等兵
20/03/10 21:52:21.67 W03RMhR60.net
マジレスするとノモンハンの頃ならお互いに攻撃を防ぐ術は無い
97戦の航続距離は短いと言われた鐘馗以下なんで日本側もソ連軍機の侵入を防げるだけのエアカバーは無理
570:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b901-3Vsn)
20/03/11 00:14:29 S5lAZwPA0.net
終戦前後にゃ日本機に優位性なんてねーわ
防空能力も低レベルだからソ連機が数で蹂躙して終わり
史実のとおりだ
571:名無し三等兵
20/03/11 00:50:26.65 KpmBlNpQ0.net
航続距離の制約からソ連軍のエアカバーはとにかく弱体なので、殆ど虫の息の満洲の航空隊の一個戦隊+独立一個中隊相手に偶に信じられない様な損害被ってる
それぞれの国で積んだ戦訓が制空戦闘機かくあるべきという像を確立したんだが、日本陸軍は民国空軍の攻撃を受けて自軍の弱体なエアカバーに真っ先に気付いて戦闘機の航続距離の延伸を打診してる(遠戦計画はもともと大陸航空戦の戦訓が発端なのは知られていない)。
実は朝鮮戦争でも航続距離からくるエアカバー能力の差は見えざるF-86とMiG-15の決定的な優位さだったりする
非常に重いがF-86は軽快なMiG-15に対して、地上軍に十分なエアカバーを展開することができた
572:名無し三等兵
20/03/11 00:53:55.23 i/9X32Vl0.net
>>571
>(遠戦計画はもともと大陸航空戦の戦訓が発端なのは知られていない)。
それがすべてだと思ってるんなら視野狭すぎ
573:名無し三等兵
20/03/11 00:55:44.69 KpmBlNpQ0.net
終戦間際ならおそらく日本陸軍などソ連空軍の敵ではないだろうが、本来ソ連空軍のエアカバーは真っ当な規模の空軍相手にとても満足なエアカバーが提供できるものではない
因みに日本軍もまた戦線が広がり過ぎた影響で相対的にエアカバーは薄く貧弱化していた
迎撃機重視で航続距離不要論の弊害というものは意外と手痛い。とにかく制空任務をこなす戦闘機は航続距離が必須というのはやっとソ連もMiG-21で追随して、それが後の優勢確保に貢献してる
そりゃエアカバーさえあれば陸戦においては火砲・機甲戦力が存分に発揮できるという事であるからして当然なわけだが
574:名無し三等兵
20/03/11 00:56:12.84 i/9X32Vl0.net
>>571
> 実は朝鮮戦争でも航続距離からくるエアカバー能力の差は見えざるF-86とMiG-15の決定的な優位さだったりする
> 非常に重いがF-86は軽快なMiG-15に対して、地上軍に十分なエアカバーを展開することができた
短期の性能差と部隊の兵力は分けて考えろよ
575:名無し三等兵
20/03/11 00:57:51.91 i/9X32Vl0.net
>>573
> そりゃエアカバーさえあれば陸戦においては火砲・機甲戦力が存分に発揮できるという事であるからして当然なわけだが
そこで重厚なＳＡＭ 網ですよ
576:名無し三等兵
20/03/11 00:57:53.16 KpmBlNpQ0.net
>>572
そういう意味で受け取ってしまったなら「意外と知られていない」に込められた意味を噛み締めた方がいいと思うぞ
577:名無し三等兵 (JP 0Hd2-nNWR)
20/03/11 01:01:12 TBYO4Yj5H.net
それでベトナムで重厚なSAM網があればタンホア鉄橋は守りぬけましたか（小声）
578:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:02:10 i/9X32Vl0.net
>>576
「意外と」とか書かれてないことを噛みしめろとかいう人の書くことはちがいますねｗ
579:名無し三等兵
20/03/11 01:05:44.58 i/9X32Vl0.net
>>577
1000回以上にわたる空襲で7万トン以上の爆弾が投下されても守れるエアカバーねえ
580:名無し三等兵
20/03/11 01:09:13.64 i/9X32Vl0.net
>>573
>制空任務をこなす戦闘機は航続距離が必須
「航続時間」とは書かないんだな
581:名無し三等兵
20/03/11 01:10:19.07 KpmBlNpQ0.net
地上滞空時間が半分ならエアカバーの機数はそれだけでも低下する
それだけじゃなくて単機あたり制空範囲も減少する
離着陸→補給→、の頻度が増えれば効率を係数にて乗じるともっと低下する
それだけ多くの兵力を割かざるを得なくなり必然的にトータルでも兵力が不足する
零戦の仕様も艦隊防空における滞空時間が起点でなのは、これは良く知られている方だな
582:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-Ix3N)
20/03/11 01:15:49 KpmBlNpQ0.net
>>580
途中からイチャモンつけるだけになってきてるな君
さて「時間」と「距離」だがこれは不可分だ
航続距離が長い機体は必然的に滞空時間も長いし長距離のエアカバーを実施できる
同じ範囲のエアカバーを航続距離の短い機体でやろうとしたら時間が、同じ時間をやろうとしたら僅かな範囲しか防御出来ず各機散って本来の密度を維持できない
583:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:17:52 i/9X32Vl0.net
>>581
単機の性能で数の不足をカバーできる、って話だよね。
これも、その逆も、ありふれた話。
584:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:18:39 i/9X32Vl0.net
>>582
いや、ありふれた話をなんか大変なことのように書いてて不思議ってだけ
585:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:20:55 i/9X32Vl0.net
機数とエアカバーの問題なんてヴェルダンの頃にはハッキリしてた話じゃん
586:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:22:11 i/9X32Vl0.net
落とし穴はその先の話だろうよ
587:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:30:21 i/9X32Vl0.net
大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するカギは火力と防御力だ、とか言われても
588:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-Ix3N)
20/03/11 01:31:20 KpmBlNpQ0.net
>>583
そこまで言ってるなら必要数のイメージも簡単に分かるな。
面積は半径の二乗に比例するのだ。
つまり規定の滞空時間においてエアカバーが半分の機体は本来の4倍の機数と航空拠点を要求せねばならない
それだけでは無い、更には発着回数が4倍になる事を意味しており更に効率の低下も乗じてくる。
>>587
？
589:名無し三等兵
20/03/11 01:41:36.86 KpmBlNpQ0.net
よく分からん例えなのだが俺なりに敢えて返事を付けるなら、大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するには、重戦車の方に航続距離と機動力を要するという話になる。
そもそも重量のある戦車自体長距離の機動は機械的信頼性から航空機ほど上手くはいかないのが更にポイントである
陸軍の戦車がいくらかの機動性に拘ったのも、歩兵を追い越すぐらいの機動ができなければ「敵ではなく自軍に」追いつけ無いからである
同様に防勢においても言える。「防衛向けの低速重戦車」なる考えはそこに無い。戦場の火消し役としては落第だからだ。あくまで拠点攻略用に過ぎない。
590:名無し三等兵
20/03/11 01:42:35.82 i/9X32Vl0.net
>>582
> さて「時間」と「距離」だがこれは不可分だ
だから「遠」距離戦闘機と呼ぶことにしたと言いたい？
591:名無し三等兵
20/03/11 01:45:10.79 i/9X32Vl0.net
>>589
独立の重戦車大隊が実際に火消しとして機能してたのはなぜだかわかるかい？
592:名無し三等兵
20/03/11 01:46:39.14 KpmBlNpQ0.net
更には装軌車の長距離自走なかなか困難が付きまとう。足回りが壊れる。
冷戦時代の装軌戦闘車のデータだと平均してソ連は２５０ｋｍNATOは３００kmごとに戦車が壊れると目されていた。
１時間行進するだけで１個師団は２～２０パーセントの戦車を失うということが想定されて作戦が立てられる
そして整備には１日８マンアワー必要。
『戦争のテクノロジー』にはこうあるのだが実際はいくらかのマージンがあるだろう。
当時の車両はもっと軽量なので信頼性はマシかと思いきや、日満戦に投入されたBT戦車は独ソ戦開戦時点で大多数が故障整備待ちだったという余りな機械的信頼性の低さを露呈しているから必ずしもとは言えないのだ。
593:名無し三等兵
20/03/11 01:47:05.17 KpmBlNpQ0.net
>>591
日本軍の話であるが
594:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:48:15 i/9X32Vl0.net
>>588
> つまり規定の滞空時間においてエアカバーが半分の機体
すばらしい日本語だな
595:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:49:07 i/9X32Vl0.net
>>593
一時期のアメリカ軍でもあるな
でも成り立たないんだよね
596:名無し三等兵
20/03/11 01:54:20.70 KpmBlNpQ0.net
>>595
米軍の火消し役はアラクール戦を見れば分かるが中戦車そのものだよ。あとヘルキャットみたいな紙も参加してたな。
ドイツ軍重戦車は機動力で劣った結果結果得意の機甲戦でも負けてしまったのだよね。残念ながらちぎっては投げられる米戦車はアラクール戦では見られなく、むしろ次々と76.2mm戦車砲に破壊されたのはドイツ戦車だった。
日本軍？俺も間抜けだと思うよ。
597:名無し三等兵
20/03/11 02:02:09.69 i/9X32Vl0.net
>>596
「一時期」といったのはアラクールよりずっと前だよ
598:名無し三等兵
20/03/11 02:03:22.91 KpmBlNpQ0.net
機動性に勝る米軍戦車隊が精強(??)(??)(??)ドイツ軍戦車隊の進撃を見事、完膚なきまでに「鎮火」してしまったのだね。
あー、因みにソ連軍戦車の信頼性のお察しっぷりはシャーマン装備の親衛戦車連隊の方々が余るほど褒めちぎりましてね、果たして戦車かくあるべきとは考えさせられますな。
長距離自走に耐える信頼性、これは航空機にあって戦車には(比較的)無い、一つの要素ですね。いつでも何でも鉄道使えりゃ便利なんですけどね。
599:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 02:06:37 i/9X32Vl0.net
>>598
シャーマンの信頼性は、ソ連戦車どころかパンターよりも上だからな
600:名無し三等兵
20/03/11 02:08:27.13 i/9X32Vl0.net
もちろん新編の装甲旅団の整備を含む後方支援能力も含めて
601:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-Ix3N)
20/03/11 02:14:04 KpmBlNpQ0.net
因みに、>>「大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するカギは火力と防御力だ、とか言われても」
を言った真意が俺なりに掴めたぞ。個々の性能と機数を(あらぬ例えで)論じているのだな。
残念ながらいくら「戦闘能力」があっても戦場に居なければ意味がない、つまるところ性能は一口にくくれるものではなくて、非常に例えとして不味いと言わざるを得ませんねぇ。
この話のキモは、地形も踏破、というより飛び越えて機動力に勝る航空機が長い航続距離(そしてイチャモンがあったように滞空時間)を持つことの非常に重要であるという事なのだよ。
日本機なんてその点航続距離に割いたキャパの分だけ各種飛行性能にはハンデはある訳だがね
ソ連機？低空番長ではあるが強敵だね。果たしてぼろぼろな日本軍のそれも弱体な一個戦隊+独立一個中隊ごとに無事に壊滅させてくれただろう。いやぁ頼もしい限りだ同士諸君。
602:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-Ix3N)
20/03/11 02:28:44 KpmBlNpQ0.net
>>599
同意するね。戦車の価値を論ずるにそこを抜いてはならない。
火力も防御力も、そこにあってはじめて機能する。
ただしシャーマンの整備性はお世辞にも良くはないのだ。あくまで機械的信頼性が良いからあの作りを許容できただけで。
特に精密部品の塊であるトランスミッションを整備するのはちと面倒な作りになっている。
九五式軽戦車はその点どうか。故障も少なく整備し易いぞ(笑)
割と冗談抜きで、長距離自走に向かない装軌式装甲車両の場合、敵軍と対峙する戦線のいたるところで馬車馬の様にこき使える信頼性が少しでも惜しくなるのだよ。
そして戦車など比較にならない距離を自らの力で動ける存在があるんだな。各国ともそれに手を焼いた。戦車も、そして日本軍もまた散々にやられておる。
603:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 02:29:35 i/9X32Vl0.net
>>601
> 航空機が長い航続距離(そしてイチャモンがあったように滞空時間)を持つことの非常に重要であるという事なのだよ。
>
> 日本機なんてその点航続距離に割いたキャパの分だけ各種飛行性能にはハンデはある訳だがね
これが「当たり前」でなくて何なのだ？
これを「すげえ」と驚くバカ相手の発言ということですよね。
604:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-Ix3N)
20/03/11 02:36:42 KpmBlNpQ0.net
>>603
残念ながら君の書き込みはそれを理解しているとは思えないのだよ、あの「>>「大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するカギは火力と防御力だ、とか言われても」
からはね。
性能とは何か？君は大事な事を見落としているんだ。
性能にだって当然航続力が包含されるわけだが、君はここで敢えて火力と防御力をチョイスして例えてしまった。
そこがあの例えが不適切である旨説明せねばならない理由だ。
適切な例えはこう。
「大量の戦車を、少数の戦車で代替するカギは、航続距離そして信頼性、いや重量やインフラ等考慮して戦術・戦略機動力だ」
という事だ。
まさに歴史が証明している。
605:名無し三等兵
20/03/11 02:39:07.70 i/9X32Vl0.net
>>592
> 日満戦に投入されたBT戦車は独ソ戦開戦時点で大多数が故障整備待ちだったという余りな機械的信頼性の低さを露呈しているから必ずしもとは言えないのだ。
個々の車両の信頼性と、その軍隊の整備修理能力をごっちゃにしてるな
606:名無し三等兵
20/03/11 02:40:31.53 i/9X32Vl0.net
>>601
>残念ながらいくら「戦闘能力」があっても戦場に居なければ意味がない、つまるところ性能は
個々の戦車の性能、つまり戦術的な機動力と、
その「戦場」に移動する能力、つまり戦略的な機動力をごっちゃにしてるな
607:名無し三等兵
20/03/11 02:42:57.26 i/9X32Vl0.net
>>604
また、「戦術・戦略機動力」をごっちゃにしてる
608:名無し三等兵
20/03/11 02:44:54.87 i/9X32Vl0.net
>>589
> 同様に防勢においても言える。「防衛向けの低速重戦車」なる考えはそこに無い。戦場の火消し役としては落第だからだ。あくまで拠点攻略用に過ぎない。
敵は拠点を陥としにくるんだよ。
大都市なら鉄道で移動できる。
信頼性も戦術機動力も低い重戦車を装備した重戦車大隊でも火消し部隊として有効なんだよ。
609:名無し三等兵
20/03/11 02:45:30.19 KpmBlNpQ0.net
>>605
信頼性とはもともと運用側の事情も包含しているんですよ。必死に穴を見つけようとしても意味が無い。
>>606
あらあら。自走における信頼性を語る時点で戦術機動力の話と理解できず戦略的な機動性を論じようとしている時点で序の口ですな。
戦車が「自走で」戦略機動出来るわけないでしょう。
「そこにいなければ意味が無い」、これを戦略機動だけの話だと思ってる時点で終わってるのですよ。
610:名無し三等兵
20/03/11 02:49:11.20 J9W/iRLVa.net
＞敵は拠点を陥としにくるんだよ。
戦争の勝利は拠点ではなく戦力を撃破することによって得られるってのが
機動戦の基本じゃないのか？
ドイツがマジノ線スルーして英仏軍の戦力を食いに行ったのがその最たる例。
611:名無し三等兵
20/03/11 02:50:43.65 i/9X32Vl0.net
>>609
はいはい、後付でいろいろ追加どうも。
穴を見つけようとしてるんじゃなくて、穴だらけだったから。
最初から追加しないで済むようにちゃんと書けば？って話。
612:名無し三等兵
20/03/11 02:52:01.03 i/9X32Vl0.net
>>610
機動戦ができる軍隊ならばね
613:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-K6Eg)
20/03/11 02:54:32 J9W/iRLVa.net
>>612
そのための戦車だろう？
戦車を市街戦に投入するのなんて本来愚の骨頂だと
ハインツのおっさんが言うとったぞ。
614:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 02:55:03 i/9X32Vl0.net
>>610
もっというと、敵の物的戦力そのものを撃破するのは
機動戦と消耗戦の二分法でいえば消耗戦であって機動戦ではない
615:名無し三等兵
20/03/11 02:56:46.00 i/9X32Vl0.net
>>613
その市街戦は戦術レベルだろ
616:名無し三等兵
20/03/11 02:57:00.62 KpmBlNpQ0.net
>>608
残念ながらこれが間違いです。
ではなぜ日本軍や米軍が火消し用の重戦車という考えを持たなかったか？
答えは簡単、その前線でも火消しに追われるからに他ならないんです。
最終的には戦術移動によって火消しせざるを得ない状況なんです。
火消しならアラクールの米戦車隊の方がよっっっぽど手本なんですわ。だから米軍にも日本軍にもその発想はない。是非を論じても仕方ない事。
617:名無し三等兵
20/03/11 02:57:42.20 i/9X32Vl0.net
徹頭徹尾、戦争の階層構造を明確に区分せずに書いてるのが特徴だな
618:名無し三等兵
20/03/11 02:58:27.62 J9W/iRLVa.net
>>614
消耗戦ってのは、一次大戦の西部戦線みたいに、塹壕に籠って
延々大砲打ち合うようなのを言う。
その反省から生まれたのが戦車を使った機動戦の思想だぞ。
619:名無し三等兵
20/03/11 02:58:54.39 J9W/iRLVa.net
>>615
スターリングラードとかなら戦略レベルだろ。
620:名無し三等兵
20/03/11 02:59:04.48 KpmBlNpQ0.net
なんか絡んではマウント取りたいだけの方の様なのでここまでにしておきますね。あとはお好きにどうぞ～
621:名無し三等兵
20/03/11 02:59:42.08 i/9X32Vl0.net
>>616
間違い？
東部戦線でのドイツ軍の重戦車大隊が火消しに役に立たなかったと？
622:名無し三等兵
20/03/11 03:02:00.08 i/9X32Vl0.net
>>618
１９７６年からのアメリカ陸軍のドクトリンが「消耗戦」志向だと批判されて改訂されたんだよね
完全機械化のアメリカ陸軍のドクトリンが。
623:名無し三等兵
20/03/11 03:03:06.56 i/9X32Vl0.net
>>619
ほら、拠点を攻めに来てるじゃん
市街地内での個々の戦いとは階層の違う話
624:名無し三等兵
20/03/11 03:03:23.97 i/9X32Vl0.net
すまんが寝る
625:名無し三等兵
20/03/11 03:04:50.42 J9W/iRLVa.net
>>622
一気に話が戦後に飛んだな。
時代が違うと思想も違うもんだけど、それは多分欧州の対ソ戦略の話だろ？
あれは多分に消耗戦だ。核も使うガチンコのな。
626:名無し三等兵
20/03/11 03:06:15.81 J9W/iRLVa.net
>>623
だから、市街戦に戦車を投入するのは愚の骨頂だとハインツのおっさんは言っている。
機動戦の思想においては、戦車は拠点攻撃/防衛に使うべきじゃないんだよ。
627:名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa5-DJfs)
20/03/11 09:58:06 jMV9PN3xM.net
おめーらスレタイ読み直せ
628:名無し三等兵
20/03/11 14:06:48.67 Bz9rm+y46.net
>>602
M4シャーマンはドライブシャフトの接続をわざと機械的に弱くして
トルクが過大な場合でもトランスミッションを壊さないように配慮しているとか
その辺、巧みだ
動くだけでミッション歯車が摩耗するタイガー、パンツアーが機械的か焼き入れか素材に問題があるのだが
629:名無し三等兵
20/03/12 10:06:29.96 HZTPNosG0.net
戦車中隊レベルだと、シャーマン中隊の稼働戦車数は
パンター中隊の稼働数より数段多かったとされてるからなあ。
チハ中隊は…
630:名無し三等兵
20/03/12 11:35:07.39 pj9MtxmZ6.net
チハは肩で57ミリ砲を動かして走行中に装填、照準、発射をこなした挙句に
突進してくるM3軽戦車の操縦席の空いたハッチに砲弾を狙って飛び込ませるから
どこまで神業なんだよ！
631:名無し三等兵
20/03/13 01:36:23.48 hjdvuLvm0.net
「あの戦車は駆逐艦並の砲を持っているのか？！」
「当たらなければどうと言うことはない！」
「ええい！ソ連邦の戦車は化け物か！」
632:名無し三等兵
20/03/19 16:59:50.15 38KkWnm8d.net
資料の記述って手書きだったり、印刷でもよく見ないと
高確率で3と5を漢数字含め読み間違える
57ミリと思いきや37ミリだったとか
633:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-awl9)
20/03/21 11:09:36 mgNzXA8ar.net
>>630
可動域だけ肩で合わせるのは大変便利なはず
砲塔肩回しのハ号とテケは重量的に手回しより早くて楽だった
旧チハ砲（５７ミリ）載せたハ号とかはどうしたのだろう
634:名無し三等兵
20/03/21 12:24:27.48 4Ozm4vtnd.net
ハ号は砲塔旋回を手回しハンドルの操作によって行う
肩で旋回させるのはTKのみ
635:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4901-fekH)
20/03/22 09:46:23 bgCSAp3w0.net
>>634
押した方が速いから押しちゃうんだって
因みにチハ旧砲塔も押して回せるけど、重くてあんまり速くないそうな
636:名無し三等兵
20/03/22 14:20:24.91 YQkN6Jqir.net
ハンドルが左右について両手で回せる場合は
パラリンピックの人みたいにして回すと早いみたいね
637:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn)
20/03/22 16:48:50 NwTnYND20.net
>>635
57mm砲塔チハの回せるは砲が独立して左右に振れるという機構であって砲塔そのものはハンドルじゃないと重くて殆ど動かん
638:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-2Uq3)
20/03/22 19:53:46 S25miqSgr.net
動き出したら肩で押すんだろう
そうすりゃ意外とうごかせるもんだ
639:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-awl9)
20/03/22 23:32:18 HcSETvzvr.net
旧チハ５７ミリ砲をハ号に入れると乗員が出入り出来ないというのだが
この場合はタンクデサントの跨乗兵が外から回すんだろうか
640:名無し三等兵 (JP 0Hd3-8dQH)
20/03/22 23:52:28 Q5Uo7NOLH.net
乗員が砲塔に入らんのだからそも撃てんやろ
641:名無し三等兵
20/03/23 04:54:05.48 jzR9dsDsr.net
陸軍の正式な序列としては
主力戦車がハ号で、チハは支援戦車の分類なのに
渡される武装がチハのお下がりというのは
軒を貸したら母屋まで取られたみたいでちょっと嫌やわ
642:名無し三等兵
20/03/23 11:41:29.88 7TEOsQUR0.net
「正式」な「序列」ｗｗｗ
643:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 113d-W/ZL)
20/03/23 11:49:16 7TEOsQUR0.net
俺様定義のおかん
644:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 61c9-2pFN)
20/03/25 06:55:10 pxvK/XJe0.net
95式軽戦車は砲塔を肩で回すことが出来ない。これは砲塔重量の問題ではなく
肩で押して旋回させる構造になってないからだ
95式軽戦車は主力で、97式中戦車はその支援・補助といわれているが
これはノモンハン事件までの話で、
事件後は(方針上では)中戦車が主力で軽戦車が補助・数合わせと、立場が逆転している
645:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-Oifp)
20/03/25 08:35:34 hB5eE6LYr.net
ウォームギア使ってるなら逆から回すのは不可能だが、日本の戦車はそうなってるの？
646:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-M751)
20/03/27 11:29:13 T4v5ppe0d.net
ホリ車向けに作った、改修型の一式徹甲弾の元になった試製二式徹甲弾はジロ車開発にあわせた物
自走砲に対する砲戦車呼びは、情報の錯綜による現場隊員らの勘違い
チハやイ号の搭載砲が57mmという口径なのは
国産戦車の試作１号の開発時間が少なく、期限に間に合わすために輸入戦車の搭載砲を元にすることになったから
輸入した戦車の中では一番大きな搭載砲の口径が57mmだった
647:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-572/)
20/03/27 12:19:45 EDa2QxIga.net
>>645
ハ号は少なくとも平歯車のラックとピニオン方式だったな
648:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b5da-7r4o)
20/03/29 05:21:36 voBvWSs40.net
>>646
94式7センチ戦車砲があったんだから
チハに増加試作とかで載せて試験してもよかったんじゃなかろうかねえ
649:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-Cd0d)
20/03/29 11:16:04 xnDI1TsK0.net
89式戦車の段階で威力に満足だったわけで、そりゃチハでも暫定で57mmでいーやになる
そんでもって世界の趨勢みて次は47mmだねって準備してるんだから7センチなんて誰も見向きもしないわさ
650:名無し三等兵
20/03/29 14:31:22.23 XBzjQizq0.net
機甲戦力が貧弱なら対戦車兼用の野砲でも整備すれば良いのに何もしてないのはちょっと。
651:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-Cd0d)
20/03/29 18:42:09 xnDI1TsK0.net
もともと野砲や連隊砲は対戦車火力でもあるぞよ
652:名無し三等兵
20/03/29 18:48:17.37 gUtaTRkP0.net
つか、もともとは師団や連隊の火力を戦車にも指向しただけ
653:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-m3pd)
20/03/29 21:19:08 2DUS5a0/a.net
大隊砲にもタ弾配備したくらいだから、対戦車火力だぞ。
654:名無し三等兵
20/03/30 02:02:14.66 HWnE5cEo0.net
90式が圧倒的に数足りねえですよ。
短砲身でも戦えるタ弾にしても開戦後に試作してるようじゃ手遅れ。
655:名無し三等兵
20/03/30 02:09:23.50 TY7dN97Ta.net
そんな事言われても、戦間期の戦車相手なら九四式速射砲で十分だったんだよなぁ。
656:名無し三等兵
20/03/30 07:30:31.73 veTz7NKR0.net
能ある鷹が爪を研いでるのに気づかなかっただけだよね
657:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 928c-7r4o)
20/03/30 07:42:59 bqfT4fBb0.net
野砲36門全部が兼用対戦車砲だったら敵戦車はそうそう好き勝手に出来なかっただろうね
実際は九○式は重過ぎた
658:名無し三等兵
20/03/30 15:09:19.06 Vlklg+lRa.net
二次大戦突入時点の各国対戦車兵器なんて、37ミリ砲とか2ポンド砲とか
20～25ミリクラスの対戦車銃とかが主力なので、この時点では別に遅れてない。
その後の進化が速すぎた。
659:名無し三等兵
20/03/30 16:12:01.97 cX9lI1gx0.net
野戦における砲兵は敵砲兵を制圧するのが最優先で対砲兵戦に投じた分の余剰が前線射撃に向かう
また射程が長い砲は前の方に配置されない。これは赤軍だって同じ、連中が前に推進するのは122で76じゃない
射程のある火砲は着弾位置を推進させれば良いので前に出てこない。だから戦車を撃つ機会は少ない
最前線に推進する射程の短い野砲、山砲、連隊砲が戦車と直接戦闘する機会が多く
射程の長いZIS5や90式は前に推進しないので前線が食い破られた後に戦う機会が多い（相手が来てくれるから
660:名無し三等兵
20/03/30 16:28:44.12 PE/7gjcN0.net
射程が長い砲で前線で射撃すればもっと後方を叩けるし前進するのはソ連でも正しくは122mmではなく76.2mm
661:名無し三等兵
20/03/30 17:06:38.10 qZKSFNGN0.net
>>659
> 野戦における砲兵は敵砲兵を制圧するのが最優先で対砲兵戦に投じた分の余剰が前線射撃に向かう
時代や国でぜんぜん異なるよ。
662:名無し三等兵
20/03/30 17:12:01.27 qZKSFNGN0.net
>>660
そもそも１９３６年赤軍野外教令では、前衛に編入する砲兵に
重榴弾砲や長射程砲を含むことが明記されてるしな。
663:名無し三等兵
20/03/30 18:42:34.27 cX9lI1gx0.net
76mm野砲は長距離支援群と前線直協同群だが
前線支援群の野砲は火力機動であって砲は動かさないんよ
（対砲兵射撃等にさらされての移動はある）
前進ダイアグラム上では76mm野砲が動くのは歩兵が一線抜いた後なんや
このあたりは恵比寿に赤軍砲兵の教本あるから読んできな
664:名無し三等兵
20/03/30 19:08:33.64 PE/7gjcN0.net
少なくとも日本軍では山砲同様野砲は前線でも頻繁に機動する火砲であり、だから九○式野砲の陣地転換のやり辛さが問題になったんだよ
九○式野砲と改造三八式野砲は牽引重量は殆ど変わらない。変わったのは本体重量でそれだけ陣地転換がやりづらくなったという事で、反対にそれだけ頻繁に動く火砲である証明に他ならない
前線に出て前線及び後方を叩くのが野砲
後方から前線を叩くのが軽榴弾砲で、実際に十榴の方は全く問題にされてない
665:名無し三等兵
20/03/30 19:27:07.67 qZKSFNGN0.net
656 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-Cd0d)[sage] 投稿日：2020/03/30(月) 16:12:01.97 ID:cX9lI1gx0 [1/2]
野戦における砲兵は敵砲兵を制圧するのが最優先で対砲兵戦に投じた分の余剰が前線射撃に向かう
また射程が長い砲は前の方に配置されない。これは赤軍だって同じ、連中が前に推進するのは122で76じゃない
>前に推進するのは122で76じゃない
660 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-Cd0d)[sage] 投稿日：2020/03/30(月) 18:42:34.27 ID:cX9lI1gx0 [2/2]
76mm野砲は長距離支援群と前線直協同群だが
前線支援群の野砲は火力機動であって砲は動かさないんよ
（対砲兵射撃等にさらされての移動はある）
前進ダイアグラム上では76mm野砲が動くのは歩兵が一線抜いた後なんや
>76mm野砲が動く
あはは
666:名無し三等兵
20/03/31 01:34:10.01 UnPguzRza.net
ＳＵ-76とかは、まさに動く76ミリ野砲だよね。
667:名無し三等兵
20/03/31 01:54:28.30 sXHKygYw0.net
チハを全部75mm自走砲に改造しようz
668:名無し三等兵
20/03/31 18:22:46.75 CTCp+4wTd.net
備品や人員を巡って管轄争いになるし、これまでの兵器と使用感が違うから訓練方法も1からやり直さなければならないし
割りと難しい問題で開発して終わりではない
669:名無し三等兵
20/04/01 01:34:19.23 NSQSHg9V0.net
戦争中でも役所仕事なのは自慢にはならないと思うの
670:名無し三等兵
20/04/01 02:45:14.49 7bWBIfuBa.net
軍隊がそもそもお役所なんですが？
671:名無し三等兵
20/04/01 05:32:28.27 a7/lDqwPd.net
例えばホニの場合、実は管轄争いは起きてなくて
戦車部隊が管轄争いを恐れすぎて最終的には酸っぱい葡萄で
採用を取り止めてる。
672:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 657c-/I61)
20/04/01 10:19:19 /1ClN5hJ0.net
忖度しすぎで墓穴ホル
673:名無し三等兵
20/04/01 11:18:48.08 det4AJ8TM.net
>>670
有事にお役所仕事して負けてら批判されるわな
674:名無し三等兵
20/04/01 16:15:27.58 iAndUSd9a.net
お役所仕事しなかったらしなかったで、独走とか暴走とかって批判される。
負けたらどのみち批判されるんだ。
675:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-2KnE)
20/04/01 18:20:42 SUu5YW5ad.net
>>674
じゃあお役所仕事か暴走独走の二択しか無い軍なんて滅んだ方がマシだな
676:名無し三等兵
20/04/01 18:27:52.70 iAndUSd9a.net
>>675
悪いのは負けた事だけ。
677:名無し三等兵 (JP 0Ha3-og1C)
20/04/01 18:37:06 9ULhyjXnH.net
勝てば官軍負ければなんたらってな
678:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd03-2KnE)
20/04/01 18:39:40 SUu5YW5ad.net
そんなお役所仕事しか出来ない軍は絶対に勝てないよ。いずれどこかで同じ様にコテンパンに負ける。敵はそんなにヤワじゃ無い。
679:名無し三等兵
20/04/01 18:46:41.61 DGp70qrAd.net
チハを75mm自走砲にできなかった理由は、備品や人員の管轄争いというより
リソースの奪い合いになるから
チハは操縦性に癖が強く、運転できる兵士は戦車部隊にしかいないので全車両を75mm自走砲にするとなると、
自走砲が砲兵管轄になった場合は育ててきた貴重な戦車兵を失うことになるから
黙ってないし、
砲兵もまたほとんどの75mm級火砲は砲兵の管轄で、しかもすべて不足してる。
これでもし75mm自走砲が他の管轄になったらすんなりOKサインできるわけもなくケンカになる
戦時中の管轄争いというのは米独仏にも見られるんで
列強最弱の日本だけ都合よく争わないわけがない
680:名無し三等兵
20/04/01 20:27:26.64 p3ewRYzD0.net
チハ全車を75ｍｍ自走砲にするんだったら
戦車の代用にするわけじゃないんなら貨車山砲の方が100倍マシ
自走砲よりも生産コストは低いし、船には戦車よりたくさん乗るし
軽戦車よか軽いから工兵器材や橋がアレでも問題ない
国産トラックは壊れやすいが、そんなときはトラックから下ろして牽引砲として使うことも出来る
681:名無し三等兵
20/04/01 20:48:54.91 D8FgQpig0.net
突撃戦車的な事は考えんかったのかな？
ルノーB1は1934 年に完成してるし
682:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2394-bVUD)
20/04/01 21:24:30 xdlQyWOS0.net
砲の生産数そのものの問題があるしね・・
それに自走砲としても既存の戦車兵じゃ直接照準以外じゃまともに扱えないんじゃ？
砲兵から人員抽出しなけりゃならんしそうなったたら組織に手を入れる必要がある
「お役所仕事」をしてもらわない解決できない
683:名無し三等兵
20/04/01 23:19:36.27 DGp70qrAd.net
>>681
砲戦車の前身が突撃戦車的なものだったけど
航空隊以外は予算不足で実現はしてないね
684:名無し三等兵
20/04/02 10:10:20.95 yPdYpGbD0.net
日本に必要だったのはRSOだったと思うの
685:名無し三等兵
20/04/04 20:22:25.17 mWFiO3o20.net
そもそも戦車兵科って歩兵と騎兵の流れで
騎兵には騎砲、歩兵にも歩兵砲で、砲兵ほどじゃないけどそれなりの火砲運用の下地はあるのよ
686:名無し三等兵
20/04/04 20:29:13.74 mWFiO3o20.net
日本の戦った戦場だとRSOは普通のトラックでもだいたい間に合うんだ
ドイツ軍だって東部戦線の泥濘に直面するまではトラックで行けるつもりだったしな
687:名無し三等兵
20/04/04 20:53:22.61 BlwFv13I0.net
支那事変で直面した中国軍の陣地特に古来の建築物を利用したものは野砲でも崩せなかった為突入路を開く歩兵部隊の損害が凄まじいことになった
重榴弾砲があるのと無いのとで損害は段違いで、重榴弾砲で突入路をこじ開けた正定城の例とか見れば歴然だった
常徳戦とかその為にかなり苦戦した
支那戦線では十五糎榴弾砲クラスの砲を少数でも良いから機動させられるかどうかがとにかく重要になってくると思う
688:名無し三等兵
20/04/04 20:55:02.64 /qwfGCCfa.net
シケ車「呼んだ？」
689:名無し三等兵
20/04/04 20:58:52.90 KGi0nf09H.net
4輪でもなんでも、もっとトラック作るべきだったのは確か
690:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-jcS5)
20/04/05 19:18:03 0tvn7aHT0.net
>>687 ホロ車 「(´・ω・`)」
691:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 238c-2KnE)
20/04/05 20:00:00 F1VhZvYb0.net
ポンと名前だけ挙げられても困るんだが
シケ車は十五糎榴弾砲牽引できないよ。九二式八屯牽引車やロケ車じゃないと無理
692:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sae9-trDy)
20/04/05 20:54:05 2Gs0ybVra.net
坂登らなきゃいけるはず。
693:名無し三等兵
20/04/14 12:14:41.38 7rOyycBM0.net
トラック作っても運転手がなあ
その辺の事情はチハ車よかマシだが
694:名無し三等兵
20/04/14 12:54:45.36 iWmVKez5a.net
ピーク時には自動車運転できる人よりも
飛行機操縦できる人の方が多かった疑惑がある大日本帝国。
695:名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 068e-NNNF)
20/04/14 16:46:07 vdKyLidi6.net
>>687
試製1号戦車とか91式重戦車って、その後は10サンチ加農の自走砲プラットフォームとして
試作試験されただけなの？
696:名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 068e-NNNF)
20/04/14 17:07:52 vdKyLidi6.net
大陸で捕獲？したマ式57ミリ砲の砲身を持ち出して、41式山砲だかの砲架に載せて
薬室を拡大して800m秒いけたら、対戦車砲に使おうかなぁ？とかして
780m秒で尾栓が壊れたとか、貧乏性の日本陸軍には倉庫の隅に余った砲を
適当に旧式戦車に乗せてニコイチにするようなリソースがそもそもなかったからなぁ
9センチ青銅砲、15センチ青銅砲、4斤砲、弥助砲なら、余ってたかもしらんがw
697:名無し三等兵
20/04/14 19:28:45.61 xJphquggr.net
年産10万門くらい能力欲しかったね
698:名無し三等兵
20/04/14 21:35:07.41 ZklicPLK0.net
砲以上に車体リソースがねえよ
699:名無し三等兵
20/04/15 03:40:04.74 1loWmDdwa.net
弾が、弾が……。
700:名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 068f-OQgM)
20/04/16 17:07:55 I5X6NElh6.net
11年式7センチ高射砲より砲身の短い、30式野砲ぐらいの砲身の付いた
古い高射砲がアッツ島に配備されていたけど、そういうものまで前線に送っていた
日本だと装甲車両と組み合わせてニコイチにするような適当な砲は無いのだろうね。
泰平組合で中華民国に野砲や山砲、小銃を売っていたけど、日華事変で捕獲したら
美味しく後備師団の装備に組み込みました、って即戦力にして
後方で即席自走砲とか作るリソースにはならなかった訳だな
701:名無し三等兵
20/04/16 17:43:43.80 pm6F/lhla.net
アッツ島の高射砲って八八式じゃないのん？
後座状態で壊れている砲の写真があるから、砲身短く見えるだけでは？
702:名無し三等兵
20/04/16 17:57:30.83 I5X6NElh6.net
佐山二郎著「高射砲」に38式野砲と11年式野戦高射砲の中間みたいな
砲身の短い初期の高射砲モドキの写真があったような気がする
703:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d702-NsGc)
20/04/18 00:25:07 lbp5Uuok0.net
二式砲戦車に増加装甲貼り付けてタ弾乗せたらそこそこ有用な中戦車にはなったのではないだろうか？
704:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d702-Ho7r)
20/04/18 00:44:01 bPpZb+LP0.net
なったかもしれんが、それが新砲塔チハやチヌに勝るかというと誤差みたいなもんじゃろ
705:名無し三等兵
20/04/18 07:58:32.36 zGJsdpLK0.net
ジャロに報告
706:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b77c-csEB)
20/04/20 17:21:29 dCVTdLCt0.net
URLﾘﾝｸ(i.pinimg.com)
アッツ 高射砲ででてきたがこれはただの88式高射砲
707:名無し三等兵
20/04/20 21:39:00.89 Zq1oa7xN0.net
タ弾って長所ばかりが取り沙汰されて短所にあまり目を向けない議論が多い気がする
低初速から来る遠距離戦の不得意とか
ホイがあっても在庫処分だけでチヌの戦力化急いだのはこのせいでしょ
708:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d702-Ho7r)
20/04/21 01:04:36 AIESao940.net
普通の戦車戦距離で初速350～450ありゃ特別不利ってこともないじゃろ
速いほうが有利なのは言うまでもないが
もともと57mm戦車砲で運用してる日本軍戦車では馴染みの速度だし
709:名無し三等兵
20/04/21 08:40:49.35 I6Ism7bnr.net
500mくらいで砲戦してマズルフラッシュに反応して停車できるかできないか位の差があると思うな
710:名無し三等兵
20/04/21 08:45:37.91 qXAPDCAQa.net
一秒で停車できるか？
711:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr8b-TSn7)
20/04/21 16:10:48 WIajDo2Dr.net
習志野演習場から市ヶ谷の校舎へ戻るときは
途中の九段坂をトラックが登れないために候補生が坂下で下りて押すか
或は大回りであるが一旦、近衛司令部の前を通り
麹町から四谷に向かい津ノ守坂を経て営門に到着した
712:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17c9-8Jcx)
20/04/21 21:29:30 0g0YTQMR0.net
低初速による遠距離での命中率の低下という欠点があまり議論されないのは、
戦車がらみの話題で成形炸薬弾をセットであげてくる奴らが
小文字やだつおみたいな地雷ってパターンが多くて、低初速云々以前の段階で終わるから
713:名無し三等兵
20/04/21 21:31:14.14 0g0YTQMR0.net
ああ、>>712はタ弾の話ね
714:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-Df86)
20/04/21 21:34:00 qXAPDCAQa.net
成形炸薬弾・ＶＴ信管・ノルデン照準器は、実態と乖離した
無敵神話が半可通の間で語られがち。
715:名無し三等兵
20/04/22 03:04:06.22 uQZKeQ+a0.net
>>710
乗用車の30km/hの停車距離が、空走8m制動6mの14mだから、空走は約1秒、更に制動1秒ぐらい
咄嗟に運転手が見て反応して、更に各部の遊びを超えてって考えると1秒のロスタイムは避けがたい
なおそれで14m約2秒としてだ。時速30km/hで2秒は17m進むので差は3m。
2秒前後で来る距離なら照準が適切なら真横からでも高確率で被弾する
そして停車から再発進加速までに次が避けようのないタイミングで飛んでくる
716:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa30-hR2K)
20/04/22 05:40:00 Kl6eO8ZDa.net
戦車の操縦手って、前方のごく限られた視界しかない場合が多いのに
敵の発砲に早々気付くかね？
車長の指示で動くのが基本じゃないのか？
そして、狙われてるのに止まってええのんか？
初弾かわせても次弾の格好の標的になっちゃうのでは？
717:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srea-YakE)
20/04/22 08:42:59 P2WHDkqcr.net
敵の所在を確認して停車したら反撃のタイミングですよ
まあ日本の砲弾じゃそもそも当たっても
718:名無し三等兵 (JP 0H94-cr7g)
20/04/22 08:45:44 0ziHNXDhH.net
被射撃下でぼーっと等速運動してるのもいいマトだぞ
719:名無し三等兵
20/04/22 09:10:05.27 Kl6eO8ZDa.net
>>718
それでも静止目標よりはマシだし、曲がろうぜ。
720:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd00-mGGH)
20/04/22 10:28:37 emBp6gB3d.net
タ弾は低初速だから遠距離での命中率が低下すると言う欠点は、()日本陸軍の徹甲弾も近寄らなきゃ、有効打を与えることが出来ないので大して変わらない
721:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7902-1Gce)
20/04/22 12:13:32 uQZKeQ+a0.net
曲がってもだ、2秒3秒でどんだけ元の場所からずれるかというとな。
レーシングカーやバイクじゃないんだから、そこらのクルマの交差点でもみりゃわかるが、大してずれない
被弾回避するなら加速して撃たれる時間を減らしつつ、速やかに遮蔽物に潜ることを優先すべきじゃろう
実際は反撃をどうするかのほうが大事だろうけどな
722:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa30-hR2K)
20/04/22 12:19:08 Kl6eO8ZDa.net
>>721
やっぱりどう考えても止まるのは悪手だよな？
反撃は単独行動じゃなければ僚車に任せて、自分は逃げるが吉。
単独行動だったらなおさら逃げろ。先に発見された時点で8割負けだ。
基本直撃しなきゃどうという事はないから、数メートル射線をずらせば何とかなる。
……かもしれない。
723:名無し三等兵
20/04/22 12:27:41.21 0ziHNXDhH.net
まあぶっちゃけ射距離500mで初弾命中なら止まろうが曲がろうがまず当たるんだが
40km/hでカッ飛ばしてて0.5秒で停車とかなら話は別だが
724:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa30-hR2K)
20/04/22 12:32:35 3xacHAgEa.net
そりゃ初弾命中なら当たるだろう。
725:名無し三等兵
20/04/22 13:55:12.94 uQZKeQ+a0.net
タ弾の説明
C14010856600
第５ 弾道性
＞タ弾は弾量軽く而も弱速であり弾丸の重心位置等も所望の様に設計出来ぬ関係上
＞弾道性は榴弾に比し多少の損速あるは概し止むを得ない
＞而し本弾は専ら対戦車射撃を主務とするから近距離に於いて実用上必要なる精度を有すればよい
日本軍は1000m内外でうてりゃいいよと考えてるわけだし
その距離なら弾道特性も弾道湾曲度や着弾時間も大して問題にならんだろう
726:名無し三等兵
20/04/29 22:18:50.39 vxt0Wg020.net
山砲とか軽榴、五糎七戦車砲あたりも普通に対軽戦車で使われてたわけで
お相手が重たい中戦車さんなら同じ砲でタ弾撃っても何か問題になるようなことはないと思うのだけど
そもそも、タ弾て弾頭重量が他の弾にくらべてえらく軽い傾向にあるんだけど
腔圧・薬量的には初速は逆に上げられる余地があるのでは、と
それともメタルジェット効率重視で初速も著しく低く設定された、とかあるんかね?
施条式砲だから、砲の設計時に想定された初速からひどく低下してしまったら弾道自体安定しなくなるわけだが
727:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6702-ts7H)
20/04/30 10:25:08 1HqW4srs0.net
初速は他弾と大同小異で弾道が大差ないようにしてるからね
照準の都合もあるし、速ければ速いで弾道がネジ曲がるしで
728:名無し三等兵
20/05/01 06:00:40.14
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
現代、小型装甲列車の始祖！！！！！！
各国が結構影響受けていると思うがな・・・・・・
729:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6702-a112)
20/05/02 01:39:42 Tdp/BjAL0.net
どうせ日本の戦車なんて半分地面に埋められてトーチカにされるんだから距離関係ない説
730:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2701-X+9b)
20/05/02 07:37:30 2hn4vtlv0.net
本土決戦の時は上陸地点が多過ぎるから、ある程度は機動出来る様にしないとダメだぞ！
なので歩兵さんに戦車壕をいっぱい掘ってもらうのだ
731:名無し三等兵
20/05/02 08:40:42.50 WAYd8L0b0.net
ドーザーブレードつけて自分で掘りなさい
732:名無し三等兵
20/05/02 09:08:52.15 zbMOTnm6d.net
日本戦車は基本的に機動ばかりで硫黄島みたいなクソ狭いとこでも正面からM4と機動戦やってるから埋めること自体あまりないと思うが。
733:名無し三等兵
20/05/02 09:17:02.22 5yiFYMWYH.net
まあバラされてトーチカの素材にされるのはちょいちょいあった
734:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8783-kSEX)
20/05/02 15:31:30 GSV6muvB0.net
おーい！磯野ー！
戦車なんか捨てて
パンツァーファウスト生産しようぜ！
無駄にいじり回さなくていいから
735:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df02-XueG)
20/05/02 17:09:57 X6hlp1/g0.net
大本営「弾だけあげるから筒の方は竹で自作してね」
いや撃っても当たらないよそれは
736:名無し三等兵
20/05/02 19:01:56.21 oU8BJATKM.net
>>735
照準器すら設計してない陸軍の
737:名無し三等兵
20/05/02 19:02:21.93 oU8BJATKM.net
途中送信しちゃった
怠慢だとおもう
738:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 27c9-WRor)
20/05/02 19:04:25 9ZtaiFhh0.net
日本陸軍がパンツァーファウストを無駄にいじり回した原因として
対ソ連に固執していて、想定戦場も遮蔽物のない満州平原としてたのが大きいと思う。
同じ携行火器でもパンツァーファウストではなく、小銃擲弾を優先させたのも
煙と音が少なく居場所が暴露しにくいからだろう
その他の要因としては命中率の悪さも陸軍的には駄目だった。
てか和製パンツァーファウストの命中率って(コピーでも)かなり悪そう
739:名無し三等兵
20/05/02 19:13:39.28 j4qJgsbT0.net
弾頭のキャップすらろくにコピーできないんじゃしょうがないね
740:名無し三等兵
20/05/02 19:15:24.80 5yiFYMWYH.net
オリジナルのパンツァーファイスト自体精度は劣悪だし有効射程は50mないからな
ところで陸軍が作ったのはパンツァーシュレックもどきでファウストじゃなかったと思うんだが
741:名無し三等兵
20/05/02 19:16:36.47 4tBfvn0p0.net
そもそも5式無反動砲ってあんましパンツァーファウストぽくないよな
もちろん参考にはしてるんだろうけど、使い捨てでもないし高初速だしで
742:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdff-u0iB)
20/05/02 20:04:24 08QHe0Vyd.net
使い捨ては勿体ないって思想があるからね
743:名無し三等兵
20/05/02 22:03:05.75 2hn4vtlv0.net
単純に発射器付きは重いのでは？
戦車拳骨を3本4本背負って機敏に機動する末期ガリ日本兵（150cm）とか想像出来ないし
744:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8783-kSEX)
20/05/02 22:20:34 GSV6muvB0.net
弄くり回して間に合わないという戦犯
745:名無し三等兵
20/05/02 22:27:02.52 2hn4vtlv0.net
ロタ砲は本土決戦に間に合ったからセーフ
ロタ砲の簡易生産版は全く間に合って無いけど…
746:名無し三等兵
20/05/02 22:47:07.22 Qenuet4ur.net
日本軍はハンドキャノン的な武器は欲しかったけど
それは脅かす事が目的で、相手は歩兵だろうと戦車だろうと関係なく
威嚇したら逃げてくれる事が重要なんですよ
てか日本軍は基本的には脅しが効いて戦わずに逃げてくれることを最上の戦術としている
だから装甲が本当に破れるかどうかより、盛大な射撃と派手な炸裂のが価値がある
747:名無し三等兵
20/05/03 00:59:22.02 yIZzJD0z0.net
モンゴル「てつはう無視して突っ込んだのは貴方たちの先祖でしたよね？」
アメリカ「HAHAHAHA!Jap is weeeeeeeeeek!!!!!」
748:名無し三等兵
20/05/03 01:33:07.40 Fjihck2za.net
>>740
タテ器だって有効射程50メートルくらいだから似たような兵器だよな。
749:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-qcYq)
20/05/03 11:08:29 JlLgDkuid.net
てか、成形炸薬弾の技術が伝わったのは
1942年辺り
パンツァーファウストもシュレックもまだドイツでは開発の段階。
伝わったとしても、ごく初期の試作品で、そのまんま使えたかどうかは微妙
750:名無し三等兵
20/05/03 12:49:35.95 dL59lHtWa.net
タテ器でそのまま使ってるじゃない＞成形炸薬の技術。
751:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd7f-qcYq)
20/05/03 13:06:17 JlLgDkuid.net
>>750
いや、タテ器じゃなくてパンツァーファウストの方
752:名無し三等兵
20/05/03 19:49:16.97 MEj7pxhX0.net
刺突爆雷 「何か？」
753:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr5b-9aYH)
20/05/05 21:28:02 ReKkZw1wr.net
パンツァーファウスト万歳な人は
ゲルググの量産配備がソロモンに間に合えば
ジオンは１年戦争で滅びなかったという人と同じだ
754:名無し三等兵
20/05/05 22:06:59.57 azjjmkmW0.net
誰もパンツァーファウストあれば勝てるなんて話はしてないぞ。
755:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6702-ts7H)
20/05/05 22:23:53 9UrllqqG0.net
アンパン抱いて特攻するよりはまだましだったろうなぐらいよね
756:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df01-IMuq)
20/05/05 22:28:22 nhKWC6vg0.net
2000万人でパンツ肉攻すればアメ公殲滅
757:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saab-Sf3c)
20/05/05 22:39:43 6apdLshoa.net
ファウストとシュレック合わせて1000万基くらい作ってるドイツとか言う国があるけど
結局ソ連に押し負けたからな。
生産数当たりの戦車撃破数なんて、5000～1万基で1両に過ぎない。
もちろん戦車以外にも使っただろうし使われなかったのもあるだろうけど、
50メートル手前で半身暴露なんて、随伴歩兵の格好の的だもんね。
758:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a02-G2BH)
20/05/06 00:04:01 FuDuqhKf0.net
さすがに南方とヨーロッパじゃ環境が違いすぎる
というよりかドイツはあの環境で何であれを量産したんだろうか
pf自体は動く対戦車地雷みたいなもので防御としては有効じゃないの
個人的にはむしろHE弾頭が欲しいところ
759:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-oySJ)
20/05/06 00:10:09 AY332ZfU0.net
パンツァーファウストは対戦車手榴弾の延長でしょ
ついでにあんだけ弾頭サイズあれば手榴弾代わりの榴弾投射にもなるし
760:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a02-G2BH)
20/05/06 00:29:46 FuDuqhKf0.net
ただ同重量のニーモーター弾と比べてどうかってのはある
戦車なんて確率的には滅多に出てこないんだから歩兵と機関銃抑える方が先じゃない？という
もう一つは日本でも二式擲弾はあったがそれこそpfの下位互換みたいなもんだろうな
重火器の運用はハードル高いので歩兵火器の充実は大事だけど直射だと射程が出せないのがネック
761:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-oySJ)
20/05/06 00:41:29 AY332ZfU0.net
重擲弾筒の弾は800gだが、PF30の弾頭は炸薬だけで800gな
そりゃHEATだから普通のHEには効率落ちるけど10cm砲弾だから重擲弾筒に劣る威力ではない
762:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-++Sv)
20/05/07 17:55:55 B6JXxeOHr.net
ボールってパンツァーファウストかな
763:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr33-a2fI)
20/05/07 19:34:29 0UWJducAr.net
>>762
使い捨てか･･･
764:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-PZe3)
20/05/07 19:43:28 O5HQzXfa0.net
マルダーIIからヴァッフェントレーガー、『連邦軍』ならSU-76あたりじゃないか、ボール。パンツァーファウスト自転車に相当するのはミサイル搭載エレカーorファンファンあたりでは。
765:名無し三等兵
20/05/07 20:19:11.34 rQTAGlX1a.net
何言ってるのかさっぱりわからん。
ファンファン＝スターリン＝ＪＳ戦車？
766:名無し三等兵
20/05/08 04:12:22.28
>>738
今の北朝鮮と同じく、正面装備が殆ど無いから、特殊部隊化になっていたんだなあ・・・
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
タ弾は正面からあの、北アフリカ戦線で頑強さを証明したマチルダ戦車を破壊しています！
満州への補給は、戦争末期でも行われていたのだし、相当数のソ連戦車が撃破されたと考えられる！
その為に、スターリンが激怒した事は、想像に難くないし、その後の戦車戦力の復旧にかなり時間がかかってしまったのではないか？
武器が多いと、いろいろな選択肢が広がりますね！
767:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43c9-jW3u)
20/05/08 05:36:32 JK1NkSjh0.net
令和になってもガンダムネタとは
768:名無し三等兵
20/05/08 09:48:14.47 taWyoWENa.net
大歓迎
769:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf83-yV3V)
20/05/08 19:08:46 A5gzWRup0.net
火力オンリーって考えるとボール=キングチーハー
ガンダムはなんだ？M6かなにかか？
770:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ae84-o87K)
20/05/08 22:24:09 cI2yHpOf0.net
>>755
戦後、どこかの国でパンツァーファウスト使われたか？
771:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf83-gIrT)
20/05/09 02:16:22 0iGTFAxz0.net
何言ってんだ君は？
772:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2301-z+5L)
20/05/09 06:43:33 1OZk95gh0.net
同じ名前という意味なら使ってるし、同じ構造という意味だったとしても使ってるし…>パンツァーファウスト
773:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e02-T68m)
20/05/09 08:01:01 wHvWWzPK0.net
パンツはファーストだもんな。
774:名無し三等兵
20/05/09 16:45:31.97
>>757
In urban combat later in the war in eastern Germany, about 70% of tanks destroyed were hit by Panzerfäuste or Panzerschrecks.
The Soviet forces responded by installing spaced armour on their tanks from early 1945 onwards.
パンツァーシュレックと違って直進性、射程が無いものな・・・
775:名無し三等兵
20/05/09 16:46:15.95
>>770
改良されて、あの著名なＲＰＧ－７になっています！
また、西側諸国でも、同じような発展系が今でも現役装備されていますね！（＾＾）
776:名無し三等兵
20/05/09 16:48:36.83
パンツァーファウスト3（独: Panzerfaust 3）は、ドイツのダイナマイト・ノーベル社製の携帯対戦車兵器で、ロケットブースター付き弾頭使用の無反動砲の一種である。
名称は、第二次世界大戦中のドイツのパンツァーファウストに由来する。
ドイツ連邦陸軍で採用されているだけでなく、スイス陸軍ではPzF84、日本の陸上自衛隊では110mm個人携帯対戦車弾（LAM=Light-weight Anti-tank Munition）の名称で採用している。
弾頭が装填された発射チューブは使い捨て式。
ソ連が独自に発展させたRPG-7のようにロケットブースター付き弾頭を用い、射撃姿勢もこちらに近い。
使用弾頭はドイツのダイナマイト・ノーベルのPZF 3である。
ドイツなど一部の国では後継装備のMATADORによる更新が始まっている。
777:名無し三等兵
20/05/09 16:49:41.55
>>757
実際は６００万基だ！ｗｗｗｗｗｗ
778:名無し三等兵
20/05/09 16:51:06.42
実戦
パンツァーファウストを担ぐフィンランド軍の対戦車兵（1944年6月）
初期の小型弾頭の「クライン」では約140mm、後の型は約200mmの装甲板を貫徹する能力を持ち、当時の連合国軍の全ての戦車を撃破可能だった。
そして、大戦後半のあらゆる戦線で用いられ、特に歩兵の支援の無い戦車にとっては脅威となる存在であった。
弾頭の飛翔速度が低いために弾道が山型を描き命中精度が低く、近距離からの発射や、複数の射手が同時に同じ目標を狙うことで補っており、これは、第二次世界大戦以降も携帯式対戦車兵器の戦法として用いられている。
また、本体を固定してロープを撃発装置に繋ぎ、敵戦車がこれにひっかかると発射されるブービートラップとしても使用できた。
パンツァーファウストを使って目覚しい戦果を上げた例として、グスタフ・ヴァレ大尉以下3名の防御戦闘を挙げる。
1945年4月の戦車師団「クラウゼヴィッツ」麾下の戦車猟兵大隊に所属する彼らが、30輌のチャーチル歩兵戦車中隊をイルツェン近郊で迎え撃った。
この時戦車中隊は随伴歩兵を連れておらず、ドイツ兵を視認できずに一方的に22輌を撃破された。
ヴァレ大尉以下全員は負傷したものの、生還し騎士鉄十字章を授与されている。
誤射で友軍のヤークトティーガーを破壊した事例もある。
779:名無し三等兵
20/05/09 16:51:33.66
結論として、市街戦なら使えるって事か！
780:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf83-yV3V)
20/05/10 03:05:12 CFW78rhK0.net
パンツァーファウスト250のコピーがRPG2でおじゃる
筒の耐久性は流石に違うっぽいが
781:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a02-G2BH)
20/05/10 14:11:07 pLBmgg9N0.net
射程が大分違うとはいえこれだけRPGが使われてるご時世に勇気ある煽り
782:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa1f-AOPt)
20/05/10 14:16:59 DMCPF9aKa.net
ＲＰＧのＲはロケットだから、ファウストとは違うと思うの。シュレックの系統なイメージ。
……と思ったけど、ソ連のＲＰＧは意味ちがうんだっけ？
783:名無し三等兵
20/05/10 14:49:23.19
>>782
ＡＫ－４７シリーズと同じで、コピーさせて発展させただけです！
784:名無し三等兵
20/05/10 14:52:50.81
現在の、ソユーズロケット、セルゲイ・コロリョフ技師の製作したＲ－７も全て、Ａ４ロケットの朴李ですね！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
785:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf83-gIrT)
20/05/10 15:25:52 CFW78rhK0.net
RPGのRはruchnoy携行型の意味
Rocket-Propelled Grenadeは後から頭文字に合わせて英語の単語を当てただけ。
実際パンツァーファウスト同様にRPG-2はロケット式じゃない無反動砲
786:名無し三等兵
20/05/10 15:33:21.11
ロケットブースターと無反動砲を組み合わせただけだなｗｗｗｗｗｗｗ
787:名無し三等兵
20/05/10 20:01:10.80 pLBmgg9N0.net
ruchnoy protivotankoviy granatomyot
tankとgrenadeとあるとおり携行対戦車擲弾砲くらいの意味
ロケットで大分射程が違うというか、30m程度では梱包爆薬の進化版みたいなもんだがドイツでも100mくらいのは配備されてたし
でも射程狙うなら使い捨ては余計非効率になりそう
788:名無し三等兵
20/05/10 23:23:40.08
>>787
だって、イラクで、イスラム国の兵士が、ＲＰＧの集中攻撃で、新生イラク軍（イラク治安部隊）のエイブラムス重戦車を撃破した上に、鹵獲運用しているもん！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
789:名無し三等兵
20/05/10 23:28:37.69
震電制空戦闘機をジェットエンジン換装したら、本当に強くなります！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
790:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e02-T68m)
20/05/11 09:32:20 weNs2IDw0.net
ロールプレイングゲームかと思った。
791:名無し三等兵
20/05/11 14:17:14.87
>>757
In urban combat later in the war in eastern Germany, about 70% of tanks destroyed were hit by Panzerfäuste or Panzerschrecks.
The Soviet forces responded by installing spaced armour on their tanks from early 1945 onwards.
パンツァーシュレックと違って直進性、射程が無いものな・・・
792:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf83-gIrT)
20/05/11 15:27:33 caGk8qYG0.net
ムジャヒディンはRPG-7をはなった！
しかし複合装甲にふせがれてしまった！
シリアへいはタンデムだんとうをはなった！
レオパルド2A4はふっとんだ！
トルコぐんをやつけた！▼
793:名無し三等兵
20/05/11 20:50:17.15
連中は自爆攻撃してくる。
実際は、対戦車地雷で撃破されたような・・・
794:名無し三等兵
20/05/11 20:51:44.28
>>792
まあ、ベトナム戦争と同じだからなあ・・・
兵器の供給が続く方が勝利するだろうねえ・・・
７１０
795:名無し三等兵
20/05/12 07:33:57.64 UCb4V7F8r.net
特級ちゃんねる士は
うめーなー
感動した >>792
796:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d302-HdVm)
20/05/12 08:57:55 hZCQyaBz0.net
>>790
つ レポートプログラムジェネレーター
797:名無し三等兵
20/05/12 12:38:02.30
今は、IEDの時代じゃないか！！！！！！！
798:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b1c9-EoUu)
20/05/13 20:17:18 kjNH/xaV0.net
チリ?の正体は、チト量産型と呼んでる三菱現存図のアレのエンジンを過給器付に変更したタイプ
という与太話を思いついた。
てか、チリ?の存在について言及したのって原乙未生が初？
799:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd2f-TcPF)
20/05/14 17:55:32 2dlrhEqhd.net
チリIIって原トミーor戦車関係者の記憶違いじゃないんか
800:名無し三等兵
20/05/14 21:19:01.74 VNPc7c4za.net
チリはガソリンエンジンで、チリＩＩはディーゼルエンジン型じゃないの？
前世紀からそう信じていた。
801:名無し三等兵
20/05/15 05:57:20.15 htQxRltKd.net
搭載砲が異なるもしくは平行開発ならともかく、エンジン変わったくらいでI からIIに変わるのか？
チリにガソリンエンジン積んだのって、ディーゼルエンジンがすぐに開発できないからだろ
802:名無し三等兵
20/05/15 11:50:43.15 iZB2I+4Ja.net
トラックもガソリンエンジンとディーゼルエンジンで型違うし、
そういうものなのでは？
燃料入れ間違えたら困るしな。
803:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b1c9-EoUu)
20/05/15 22:19:29 oob477Ty0.net
確かに、八九式とかガソリンかディーゼルかで甲乙分けてるもんな
804:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb7-7tKh)
20/05/17 12:23:24 OkzSPH4Bd.net
チリは装甲薄いの何とかならんかな
37mm副砲撤廃してチトの砲塔乗っけりゃもうちょい装甲に回せるか？
805:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d02-gIXh)
20/05/17 13:21:36 NU8O+JWC0.net
砲が1000mで75mm貫徹目標なんだし、装甲もそれぐらいを基準で考えたんじゃろ
100mmとか150mmなんて装甲が必要な相手とか想定してない頃に仕様決めてるんだし
仮にそういう相手を想定した時点で砲威力がそもそも話にならんわけで
基本的に周回遅れで他国の状況見ながら後から追ってる日本戦車に装甲の厚みの先進性とかあるわけがない
806:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb7-7tKh)
20/05/17 13:32:15 OkzSPH4Bd.net
難しい問題だな そもそも分厚い装甲板を量産できない問題があったと聞くし、傾斜装甲にしようにも大きな装甲板も駄目。
結局技術の進化に全くついて行けないなら戦車というカテゴリを捨てるしか無かったのかもしれない
小銃とかは、四半世紀陳腐化しないっていうけども…
807:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d01-/yjB)
20/05/17 14:17:10 OTl3yBBR0.net
よく日本は分厚い装甲を作れない～という話を聞くけど、海軍が100mmとか300mmとか作ってるから日本全国で見れば普通に作れるみたいなんだよなぁ
まあ砲がウンコだから装甲があっても意味無いけど
90mm級は作れないから105mm級に走ったけど、75mm級すらロクに量産出来ないから結局は105mmも絵餅ルートだしなぁ
808:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d02-gIXh)
20/05/17 14:32:25 NU8O+JWC0.net
例え海軍関連工場で装甲板作れても
戦車の形に合わせて装甲板を切ったり曲げたりで詰むじゃろ。溶接とかも難しいし
だからこそ鋳造砲塔に走ろうとしたわけで
設備的に分厚い装甲の戦車を生産するのは色々と難しいんじゃないかな
809:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d01-/yjB)
20/05/17 15:46:34 OTl3yBBR0.net
たった今陸軍の装甲板について調べてみたら、製鉄所で切ったり曲げたりするそうだ。
というか、600ミリ厚の材料をロールで伸ばして25mmだのなんだのにしてるから陸軍でも100mm装甲板自体は作れるのね…
切断は焼入れ前に割れ防止で加熱した状態で手作業でガス切断してるが、アメリカだと焼入れ後にガス自動切断機でスパスパ切っていたとか
日本だと切断断面が手作業だからガタガタでそこから割れるがアメリカは自動切断機でキレイに切れるので、割れ防止の加熱が不要で焼入れ後でもサクッと切れるそうな
デカイプレス機でガッチャン！は一部どころか「一工場」のみで、他はダルマプレスというなんか油絞り機みたいなプレス機を使い手作業でチマチマ曲げてたという（微調整は大ハンマーとかでぶっ叩くとか）
プレス時の加熱も大雑把で土間に積んだコークスにコンプレッサー と装甲板を突っ込んでいたとか
プレスが「形になってりゃ良いだろ」的な大雑把さでこれまた内部応力で割れたりととんでもなかったようだ
鋳造は鋳造で出来る工場が少なく、なおかつあのサイズだとポコポコ量産出来るようなものでは無かったようだ
…これ日本の技術じゃT-34量産するのも無理っぽいな
余談だが、日本技術者とアメリカ技術者が防弾装甲板の対弾効力の話になったとき「それはアルミの話か？」とアメリカ技術者に言われたそうだ