19/11/05 15:40:58 IiX+okUO0.net
>>327
>戦車砲で新規口径とか日本にゃ不経済だから
>砲の口径を変えるって実はめんどくさい
>>299
>発想という観点でハードルが違うのだ
口径が重要なら、発想が重要なら、
すでに70mmがあるよね、と。
361:名無し三等兵
19/11/05 15:43:43.67 IiX+okUO0.net
でも、その70mmの長砲身化には行かず、57mmの長砲身化となった。
その理由がいちばんのポイントでは？
362:名無し三等兵
19/11/05 15:43:55.20 bUq1mUrZd.net
>>360
いや57mm短砲は遥か昔からあったのに57mm長を車載するって発想事態かなり後なのに、それより後発の70mm長を乗せる発想とは？
なんかもうマウントとる感じになってない？
363:名無し三等兵
19/11/05 15:48:05.63 IiX+okUO0.net
>>356
虫のいい想定を（ある意味）せざるを得ない、
別の技術的なハードルがあったんでは？
（さんざん言い尽くされてることだけど）
364:名無し三等兵
19/11/05 15:49:14.80 bUq1mUrZd.net
>>361
いやだから>>344じゃねぇの？
70mm長ともなれば砲塔重量はかなりのもんだし、装薬筒重量も結構あるから装填も負担がデカくなる
要求仕様を満たせるミニマムを追求したら、70mm長はお呼びじゃないじゃない？
365:名無し三等兵
19/11/05 15:57:11.39 bUq1mUrZd.net
>>363
単に70mmが無理というだけなら、70mmと57mmの間隙を埋める火砲を作りゃいいだけなのよ
ただ戦車砲に65mmとか新規の口径開拓をする様な予算なんか回って来ないんだわな
既存口径ん中で選ぶ上で、70mmと57mmの間隙が空きすぎてたって事だし、57mmそのものが念密に決定された口径で理想的に適正化された口径でも無く、手持ちの中でベターな案を選んだだけなんだよ
366:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b63-qV4/)
19/11/05 16:02:15 IiX+okUO0.net
虫のよい想定をして、いますぐできることをやっただけ。
結局、そういうことなんだよな。
367:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdea-etD+)
19/11/05 16:08:10 bUq1mUrZd.net
だから「57mmの上は一番小さいのでは70mmしか無いんだよ」言うてますやん…
57mmでダメなら一つ上は70mmなんやで…
既存の口径って事は重要なんよ
何ミリ足して～…みたいなノリで口径弄れる様な余裕は戦車砲開発には無いんよ
既存の口径だったからそん中で選んだ、それだけ
368:名無し三等兵
19/11/05 17:34:41.23 ukKtuQUB0.net
>>299
> そもそも57mm長という存在自体がまず日本軍の戦車開発史において取って付けた様な存在で…
昭和14年にＫＶの量産が始まってて、昭和16年の連隊砲戦車・団砲戦車構想でそのＫＶを想定し、
虫のよい想定で長57mmが取ってつけたように出てくるってのがもうね
369:名無し三等兵
19/11/05 17:36:32.57 nY5etr3K0.net
戦車の砲身の開発は難しくもないんだけど、問題なのは弾丸の方なんよ
97式曲射歩兵砲なんか砲は完成しても弾丸がアレがダメコレがダメで
砲弾改正し続けて使い物になるのは新規に作り直した100式榴弾からという有様
57mmならとりあえず既存の弾を流用できるのは大きいんじゃねえかな
370:名無し三等兵
19/11/05 17:48:52.91 ukKtuQUB0.net
57mmでＫＶ相手でもソ連みたいに超長砲身100口径！とかできればいいが
今度は弾の問題が出てくるというのがな
371:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3c9-0B+f)
19/11/06 06:53:04 PUlpTkWk0.net
チト車の長57ミリ砲はほんとにKVを想定してたのか？
諸事情で75?砲搭載型の数をそろえられないから、つなぎとしてじゃないのか
372:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-2U54)
19/11/06 08:34:53 l3JPo1PSd.net
昭和16年辺りから開発が始まり、
105mm加農搭載予定だったジロ車の想定敵が
ジロ車の主任務は対陣地ということを差し引いても
T-35って時点でKVの数はまだ多くないと考えていたのかも
或いはT-34/76を想定していて
多分、傾斜装甲とかそういうのは考慮に入れないでそのまんまの数値を真に受けた可能性もあるんじゃないかと
373:名無し三等兵
19/11/06 08:38:09.61 l3JPo1PSd.net
って、>>366で既出か
374:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bf0-dT6g)
19/11/07 21:34:35 kkVPd9sm0.net
重戦車の70mm砲って歩兵砲の弾薬筒流用の
まさに「とってつけた」戦車砲で、弾頭も歩兵砲と共通の低圧・低初速前提のシロモノ
長砲身の高初速砲となると榴弾の弾頭から再設計になっちゃう
で、一から70mmなんて半端に重たいの新しく作るくらいなら野砲の転用が妥当
七糎戦車砲はもうちょい初速頑張らないでCS的な用途に改設計すりゃよさげだけど
五糎七が優秀過ぎて出番がないんだなあ
ちなみに歩兵砲自体、ぱっと見榴弾砲みたいな形してるけど
実態は後装・施条式で平曲両用の迫撃砲みたいなもんだったりする
これをなんとか山砲(=榴弾砲)みたいな万能砲で更新できないかとずーっと研究してたけど
山砲の軽量化、歩兵砲の大威力化、どっちも無理だった
375:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bf0-dT6g)
19/11/07 21:40:27 kkVPd9sm0.net
あと57mm径を研究してたのは
弾頭重量よりも完成弾重量が問題になったんじゃねえかなと思ったりする
絶対的な威力も欲しいけど砲塔内で随意に扱えなきゃ話にならんということで
376:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8bad-5iGj)
19/11/07 22:04:01 MV4XPr4C0.net
あれって片手で持ち運び出来る限界なんだっけ
377:名無し三等兵
19/11/07 22:22:51.79 LT16pQ360.net
何キロあるんだっけ？
378:名無し三等兵
19/11/07 22:36:30.21 qajiGQQx0.net
Wikipediaで見たとこ、九七式の一式徹甲弾が3.25ｋｇ、三式穿甲榴弾が1.8ｋｇ、ソ連ZiS-2のAPがいずれも3.14ｋｇ，英米6ポンド砲はAPが2.86ｋｇ、APCRが1.9ｋｇだと。
379:名無し三等兵 (JP 0Hbf-cdc8)
19/11/07 22:40:00 1RiV6lVOH.net
>>378
三式は弾頭重量な
弾薬筒でざっくり2.5kgぐらいはあるだろ
380:名無し三等兵
19/11/07 22:47:28.65 kkVPd9sm0.net
陸軍は経戦能力に拘ったからねえ
九〇式・九七式の完成弾は砲手が装填手兼任できるギリの大きさ・重さと言われた
57mmでも高初速砲になると薬莢が長くなるから一人で兼任は不可能だが
それでも野砲の完成弾より軽く、装填手1人で扱える重さ
一方海軍陸戦隊は弾頭重量13kgの短十二糎砲をチハ改の主砲塔に押し込めた
381:名無し三等兵
19/11/07 22:48:45.41 kkVPd9sm0.net
誤字失礼 経→継
382:名無し三等兵
19/11/08 05:37:51.03 7kcVdng3d.net
>>376
片手装填の限界というのは後付けだよ
片手装填に拘っていたという話も、昭和17年ごろから強調され出したもので
次々期中戦車のチト車の搭載砲が長砲身57mmになったあとからだし
片手装填と肩当て式はセットだった節もある
383:名無し三等兵
19/11/08 05:52:53.23 7kcVdng3d.net
>>382
間違った、昭和17年の段階ではチト車の搭載砲はまだ47mmが主体で、一部は57mm長砲身型にする予定だった
384:名無し三等兵
19/11/08 06:47:25.19 bj060Duk0.net
57ミリ砲弾は片手装填の限界という話じゃないが
チホ車の諸元を決める段階で搭載砲を機関砲とするだとか自動装填装置がどうとかって話があった
385:名無し三等兵
19/11/08 09:11:35.08 ycrQGLdQ0.net
>>382
いや片手云々ではなくてね、それだけ既に重かったという話
話が逆、とまでは言わんけどさ
ワンオペ砲塔のチニが試作されていて、要求仕様策定段階で砲手ワンオペ自体は問題にされてないけど
その後の長砲身47mm、長砲身57mmとも装填手前提
つまり頑張ってもワンオペ可能と見做されたのは九〇式/九七式五糎七までということ
75mm高初速に至っては装填機採用するかしないかというところまで行ってしまうわけで
やっぱ対戦車砲が事実上流れた後も長砲身57mm戦車砲を引っ張ったのは装填作業上の問題を重視したからじゃないかね
まあ結局は全部諦めて野砲改造の装備に向かうのだから何をやってんだってことになるけど
当時は結構重要なファクターとして認識されていたのではないかな
386:名無し三等兵
19/11/11 06:59:19.49 NRD7lmSb0.net
操砲を問題視する人も一定数いたってことは否定しないけど
全体としては酸っぱいブドウで本音は野砲がほしかったんじゃないのか
387:名無し三等兵
19/11/11 08:34:23.81 ixZpbtbda.net
ヤホーで検索してみれば？
388:名無し三等兵
19/11/11 23:47:48.18 HMYOU9/s0.net
>>383
昭和17年の段階だとチト車の備砲は47mm主体、ってのは同年の兵器研究方針や新中戦車設計要件あたりから来た話だと思うんだが
これらの資料ってチヘ車がまだ完成に至ってない時期に作成されたものだから同車の存在がその次に開発予定の車両（チト車）と混ざってるようにも取れるんだよねえ。
新中戦車設計要件だと新車両の武装として47mmもしくは57mmの双連戦車砲が挙がってるけど、47mmの双連はチト試製車が出てくる以前の昭和18年3月に車載試験（車種不明）をやってたともいい…
>>385
57mm速射砲が流れた昭和18年6月以降も57mm長戦車砲の開発が継続してたのはその搭載先のチト車の開発と関係があるんじゃないか、と思うんよね
研究方針の改訂で来年度までに開発が終わらないものは中止とかってやってる時に"これまで作ってたチト車の主砲は非力なんで開発やめます、新しい主砲が要ります"とやってしまった場合
チト車は試製段階に移ってるのに今年度中には完成しないものとして開発中止となりその次のチリ車の完成を延々と待たざるを得ない、って状況に陥りかねない訳だ
それを回避する為に「出来上がっての性能が案外優秀となる見込みが無いでもないのと35t級戦車の下研究にもなる」と57mm長搭載戦車としての研究を続行させたが故に57mm長戦車砲は引っ張られたのだ、という自説
389:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-K0YE)
19/11/11 23:56:24 4sdtbSmDa.net
>>388
47mmの双連ってなんかの鹵獲ムービーにチラッと出てくる、台座に乗せられたアレなのかねぇ
390:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-3l4B)
19/11/12 00:24:55 pZZMgtbn0.net
はっきり言って57mm長の評価は改めるべきだと思う
1000mで60mmなら、47mmが貫徹力50mmで特甲使っても55mm止まりなところを、十分上回っているし
敵新型戦車の側面装甲板は角度が付いてくると47mmじゃ貫徹出来なくなる
57mmに待ったをかけたのは失策じゃないかね
チト車自体はもう44年の段階でブツは上がってるんだ
主砲の選定やり直しから始めると、せっかく仕上がってるのにどんどん遅くなる
そりゃいくらか不利な点は多いけど、戦時にそういうのは目を瞑って、一刻も早く送り出してやればいいじゃないかと
そうすりゃ、45年には100両くらいは量産されてて、内地の部隊に配備されてたかもしれんのに。
391:名無し三等兵
19/11/12 00:42:25.15 uuIo+JZGa.net
>>390
多分その100台の中で57mm砲をちゃんと積んでるの2、3台になるかと…
結局は100m以内で側背面射撃だから、性能的に47mmも57mmもかわんないしなぁ
392:名無し三等兵 (JP 0Hbf-cdc8)
19/11/12 00:50:23 VK84npdXH.net
戦況切羽詰ってくるとどっちにしろ半端モノは破棄されて既存品の大増産と大威力新兵器の開発になるからなぁ
393:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-LgVa)
19/11/12 01:01:54 7rWuyz3ad.net
大増産中の47mm砲を急遽間に合わせで積んだチトってある意味本当の先祖返りだな…()
394:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-PEL0)
19/11/12 05:54:51 muF41hi5d.net
>>390
ナイナイ
チト車の量産は43年7月辺りの段階で、航空機や高射砲にリソースを重点的に振り分け、他の兵器は緊縮されることになって凍結されたのが、
本土決戦の土壇場に来て再計画されたものだから100両量産なんて画餅だよ
395:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-iYkB)
19/11/12 06:00:13 EjIJylt0a.net
100両にはチト足りない。
396:名無し三等兵
19/11/12 08:07:40.59 5abTmhpcd.net
どのみち、三式砲戦車のような既存兵器の改良型か四式自走砲のようなアリ物の組み合わせでもない限り、
43年までに開発完了してない時点で、命運は決まってたと思うね
397:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b02-DaD1)
19/11/12 14:32:40 P4jX7mIv0.net
砲は新型作っちゃうと、予備の弾薬備蓄やらマニュアルやらあらゆる関連物を用意しないといけないからね
そのために開発担当ができる人間を何人も回すとか、工場の製造割当を回すとか
限定少数どころか無くても良いようなもんにそういう手間を回すのは正直開発部門としては困るやろ
398:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f3d-DaD1)
19/11/12 16:19:05 JNot3DwC0.net
砲は新型作っちゃうと、正直開発部門としては困る
だかややめようｗ
399:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bf0-YkAg)
19/11/12 21:02:29 0KBPsmeW0.net
>>388
チト用に一旦決めちゃったからずるずる、っていうのは説得力あるけど
射撃試験が散々な状態でなかったらあのまま行ってた線を否定できんのが何とも
まあチハチニのときもそれっぽいが、結論ありきで説得力持たせるためにわざと試験やった可能性もあるけど
>>390
そこまで持ち上げるほどかねえ
肝心の貫徹力は九〇式野砲というかホニ車と同等以下って点で詰んでる
戦車に求められてるのは対戦車能力だけじゃないからね
問題なく撃てるならそりゃあ野砲弾撃てる方がよっぽどいい訳で
例えば当時の関係者が57mmの方が扱いやすいと思ってた、ということと
後から見て俺等が長57mmをどう評価するかってことはまた別の話
400:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-/GWO)
19/11/12 22:03:27 +drjZ6M1d.net
>> 391
一式47mmならシャーマンの側面を400mくらいで抜けるで
100mってのは正面からだったはず
401:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f15-DP7C)
19/11/12 22:52:54 3olhU5uG0.net
>>399
57mm戦車砲・速射砲の両方が好成績を出せていれば47mmの後釜としてやっていけたのかもしれんが
片方だけだと砲弾の互換性云々の問題で厳しいだろうねえ。
てか75mmなら戦車砲・対戦車砲に加えて高射砲とも共用出来るからおいしいよね
402:名無し三等兵
19/11/12 23:20:46.32 YeEXv5LR0.net
88でエエやん？(海軍用砲だったとは言え
403:名無し三等兵
19/11/12 23:25:38.79 Y5a2+heEd.net
>>400
因みに当時のアメリカ戦車の装甲板、凄まじい量産要求と溶接性とのトレードかで硬度落ちまくってるらしい
404:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6b01-K0YE)
19/11/12 23:56:10 bmB2DrGn0.net
>>402
史実だと88mm（というか90mm級）は弱すぎるので105mmに走りますた
75mmでヒイヒイ言ってるのに105mmなんて戦闘装填出来るのかねぇ？
405:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-iYkB)
19/11/13 00:48:44 LZnijgSOa.net
後方開放の固定戦闘室にするしか……。
406:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-LgVa)
19/11/13 01:10:53 prdP+GE3d.net
つっても平時の日本軍は安全方向に振り切り過ぎなんだよなぁ
75mmは自動装填装置必要だー、とか言っておきながら戦時には掌返すわけだし
中戦車のこの重量は絶対ね、そうじゃ無いと満洲じゃ運用出来ないよ！、といっておきながら実際は全然そうでもなくなってるし
どうせ105mmの装填云々んときも、華麗な掌クルーが見える見える
まぁ軍服に合わせろの精神だから戦時に中の人の都合なんて後回しよねと
407:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bf0-YkAg)
19/11/13 01:42:35 tcaEspDT0.net
>>402
それ、砲身生産に余裕があればすっごく同意なんだが
昔から言われてる通り九九式八糎の砲身生産は本来の高射砲用途だけで手一杯だったんじゃろ
あの予算も余力もない中で終戦までに500門も作ってなお足りねえって状態だから致し方ない
ていうか砲身の生産余力があったら、何もわざわざ九九式八糎でなくても四式七糎半か五式対戦車砲そのものを同数生産できるような気もする
408:名無し三等兵
19/11/13 01:58:24.49 tcaEspDT0.net
>>406
105mmの装填装置は高射砲に使われてるような自動装填機だし
戦闘室もクローズドとはいえやたら空間がでかい
他の車載砲とは一線画してる
一方、ソ連は初速・弾重・砲身長ともほぼ同等品のD10を平然と戦車主砲として採用した
あと中戦車の重量は支那戦線で困るからって話な
409:名無し三等兵
19/11/13 12:52:54.71 rLv+Lfl2d.net
ソ連がD10をふつうに採用できたのは
兵器も人も数を揃えられる能力が高かったからだろう
発射速度の遅さも数で補える。
410:名無し三等兵
19/11/13 21:22:15.61 tcaEspDT0.net
>>409
つまりD10や試製十糎戦車砲クラスの巨砲でも割り切れる様々な下地があれば搭載はできる
十糎半戦車砲については掌ｸﾙｸﾙとかソ連みたいな別の方法での割り切り・見切りができたからの採用ではなく
不安だからできる限りの補機を付けて採用することになったというのが妥当
そういう意味では最後まで安全側に振ってるというか、最後まで継戦能力に拘ってたと言えるかと
まあ30kgもある完全弾薬筒を手動で装填とか、人力だと限界に近いのも事実なんで
もう遅かろうが何だろうが撃てれば良い(疲労ﾅﾆｿﾚ、数で補うからｴｴﾔﾛ)と割り切ってしまうか
艦載/陣地高射砲みたいに補機充実させてできる限り射撃機会を失わないようにするしかないわな
もう戦後の話になるが、西側である程度のシェアを占めたものだと古典的な戦車砲はM3 90mm止まり
次のL7からはHEATとAPFSDSが主役の軽量高速弾特化タイプに変わってしまうからなあ
チーフテンの120mmは分離装薬型だったし
やっぱ人力で扱う重量には限界があるんだよなという当たり前の事実
411:名無し三等兵
19/11/13 21:38:52.62 tcaEspDT0.net
ニコイチ車輌で作っても良かったのでは、と最近思うのは
火砲というか砲弾の開発までコミになるけど
44年内に短十二糎用のタ弾を研究開始して、海軍に砲と弾薬(と信管)の製造を依頼し
ホイの主砲を短十二糎とすげ替えたり、あるいは還納車台に短十二糎を積む
120mm大口径タ弾での近距離対戦車能力、短十二糎通常弾による近接支援も見込めるぞ、というやつ
チハ新砲塔じゃキツキツだけどホイ砲塔くらいなら無難に入るのでは、という期待&十二榴のタ弾がやたら強力なので短十二用も良いのではという皮算用
まあ遠くに目標がいたらもうアウトなんで、実用性は低いかなー
412:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-LgVa)
19/11/13 21:47:45 j0jOItvHd.net
まぁ普通に考えて、既存の車体に、新型戦車の砲塔借りてきたり、新しい砲塔こさえたりではい完成！、というT-34/85やシャーマンファイアフライなどのやっつけ作業が一番戦時には良いのだが
我が国でも新砲塔チハという偉大な例があるわけで
結局あのクソでか砲塔に五式75mmを積んだ三式中戦車(長)が理想なんだよ、ってか多分そのつもりとしか思えない砲塔のでかさだ 半自動装填装置積まなきゃ余裕で収まる
413:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8bad-5iGj)
19/11/13 21:49:39 Qp78uPXM0.net
２式砲戦車で我慢しろ
てか我慢して量産して下さい(泣)
414:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f94-OCim)
19/11/13 21:52:28 PPdh9oYC0.net
やっつけ作業するにもある程度数が確保できる（既存の）砲がないとどうにもならんしな
415:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdbf-PEL0)
19/11/13 22:57:35 HlQCIeIfd.net
2式砲戦車の主砲もあれも一応、新規開発なのよな
作りやすさで言えば長砲身57mmよりもいいけど
生産ラインがすでにある一式47mmや既存兵器がベースの三式75mmには勝てないわ
九九式七糎半も試製五十七ミリ○新と同じく中途半端な砲でしかなかったと
416:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacf-K0YE)
19/11/13 23:05:39 jHFD4c6oa.net
長57mmよりかは作りやすい砲らしいから良い妥協だと思うけど、42年ぐらいに配備完了してくれないとクソの役にも立たないよなぁ…
417:名無し三等兵
19/11/13 23:09:52.42 Izp3i2fEd.net
二式の九九式七糎半は駐退機やマウントを共用して、57mmの砲身と閉鎖機に換装できるシナジーもあるから、一概にそうとも言い切れん。特に生産現場ではね。
418:名無し三等兵 (JP 0Hbf-cdc8)
19/11/13 23:12:02 Hroo5MUtH.net
しかしそれは長57mmが実用化してないと意味がないのでは……？
419:名無し三等兵
19/11/13 23:21:39.72 Izp3i2fEd.net
えー、所謂共通規格ってみたいで戦時には良いじゃん。
一式37mmと九七式57mmでも規格の共通性謳ってたんだけどそのタイミングじゃどっちも性能不足極まりないんで無駄に終わったけど
でも九九式七糎半なら一式四十七粍と同期なんで
420:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd0f-LgVa)
19/11/13 23:24:37 Izp3i2fEd.net
途中送信しちゃった
九九式七糎半が57mmKに換装できるという点が計画時点で明白だったら、両者を天秤にかけて九九式の採用可能性も十分あるぞ
57mmKが先に普及してる必要性は必ずしも無くて、史実で問題だったのはそもそも九九式七糎半の登場時点で57mmKはまだ影も形も無かった事なんだよ…
421:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d102-iGNt)
19/11/14 00:31:08 qjl3NuMS0.net
99式7.5が登場して、長57型もこれで作れるなら、まあ1式戦車作るよりはマシ・・・かなあぐらい？
でも、だったら同じ車体で三式戦車作れるよね。砲は野砲と共通でそこに有るよねって話でｗ
422:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fe15-dEXW)
19/11/14 00:40:03 Wa8jsL180.net
>>420
五七粍戦車砲に加えて速射砲の存在もなかった、というのも付け加えてほしい
423:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 81f0-i1ZC)
19/11/14 07:58:38 FSzb7NK20.net
そも九九式七糎半自体ずーっと研究中みたいな砲だし…
昭和12年7月研究開始、翌13年6月設計着手、翌14年6月設計白紙化
ここまでは実質別の火砲としても
差し戻された九九式七糎半の試製発注は昭和15年3月、1号砲の完成が12月
翌年3月以降チハ車台に搭載して各種試験、7月に改設計した新型砲を発注
同時に並行して1号砲の改修も行い8月以降改修1号砲の試験
2号砲の方は翌年2月完成、チヘ/ホイ車台に載せて試験、6月以降電気式発火装置に変更して抗堪性試験
12月電気式発火装置に変更した砲を完成したホイ車台に載せた試製車が完成して運行・射撃試験
この試験の結果漸く電気式発火を主、手動発火を副とすることに決定して仮制式上申、同年7月仮制式制定
計画時点で明白って言っても、この経緯の何処を指すのかって話にもなってきたり
424:名無し三等兵
19/11/15 15:09:55.77 TclfTWmk0.net
足らぬ足らぬわ全てが足らぬ
425:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda2-ubz4)
19/11/17 17:32:43 hKgBCR4td.net
連隊砲戦車のスペックが57mmkに換装したホイみたいな感じだから
早くても2号砲の開発中だろう
426:名無し三等兵
19/11/19 21:07:50.56 3snYSOQQ0.net
>>425
2号砲に関しては
57mm(甲)(乙)の研究開始が1号砲の射撃試験と同時期の16年3月
同7月に1号砲の研究継続のまま2号砲発注だから、57mm(甲)(乙)や機動57mmと同時期に研究開始とみて良いのでは
佐山本では57mm(甲)は当初から九九式七糎半と砲身換装を考慮していたとある
鶏が先か卵が先かみたいな話だが、長57mmは最初から換装ありきで設計されてたってことだね
逆に1号砲の試験が進んでいるのにいきなり2号砲が出て来た背景にもこの換装計画があったかもしれない
初速800m/sの57mm(甲)と換装可能という縛りで再設計するなら、1号砲よりかなり初速上げられる余地がある、ということで
427:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb02-qxwH)
19/11/21 17:53:04 nZpTHMfj0.net
スレの書き込みや最近の歴史群像でやっとホイ砲の立ち位置がわかってきたわ
開発始めてからまもなく要らない子扱いに、でも研究が57mm砲に応用できるから細々と続行するも、その57mm砲もリストラ
いよいよ終わりかと思いきやタ弾で再活用の兆しが…と思ったところでチヌ登場でそれもダメ
流れ的に考えると30数両生産されただけでも奇跡に近いな
428:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9f0-bUtz)
19/11/22 00:59:50 GDPNDCsO0.net
一式四十七粍が出来て、貫徹力については、通常の交戦距離内では短砲身75mmを上回ることになった
もう一つの性能である榴弾による支援については、五糎七戦車砲装備のチハの数が揃ってきて当面はそっちで代用が利く
ただチハよりホイの方が強力なのは明らかだったからずるずる試験続けてるうちに
ホニを砲戦車として採用しても有効らしいという話になり
そうこうする内にチヌの計画が持ちあがって更にぐだぐだに
429:名無し三等兵
19/11/22 01:30:12.22 cO95YEhVa.net
47mmは57mmと同等の性能を持つ（らしい）長榴弾の採用で、榴弾の威力不足は解消した事になったんじゃ無かったっけ？
なお実戦配備した形跡がない模様
430:名無し三等兵
19/11/22 01:39:51.26 /GYtAMhxd.net
47mmでも、ソ連の45mm長榴弾みたいにすれば榴弾威力もある程度維持できてだろうにねぇ
ソ連はもともと37mm対戦車砲に不満付けたのが貫徹力じゃなくて榴弾威力で、45mmにして炸薬増えて歩兵砲として扱える様になったから良くなったっていう評がある
それでも高初速弾のまんまじゃ跳弾で使いづらいんで弾をうんと長く重くして低初速で撃ってた
431:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd73-fhn+)
19/11/22 01:43:29 /GYtAMhxd.net
>>429
リロードしてなくて被った
解消も何も、最初から押収45mm榴弾と57mmの比較をして「問題ありません」からの45mm＝47mmと見做して見切り発車だから、長榴弾なんてハナから存在してないよ。
何らの工夫もない普通の榴弾で劣るのはわかり切ってたから、方便として45mm長榴弾を引き合いに出しただけで、もとより長榴弾は採用のつもりは無かったと言える
432:名無し三等兵
19/11/22 01:46:23.17 /GYtAMhxd.net
47mm長榴弾なんてハナから存在してないよ、ね
日本軍としては長榴弾の方式は47mm採用のフォロー役程度にしか見てない
ソ連軍の45mm長榴弾を評価しておきながら実際に作ってなかった事を見ると、「どの口がいう」状態だよ
433:名無し三等兵
19/11/22 02:02:28.10 /GYtAMhxd.net
あるいは俺が知らんだけで、57mmと押収45mm榴弾との比較以外に、47mm榴弾と57mmの比較でもあったのかな？
俺の認識ではそもそも47mmとの直接比較ではなく、わざわざ押収した45mmを使って高評価するという迂遠な手を取ったと認識していたけども
434:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9f0-bUtz)
19/11/22 13:09:44 GDPNDCsO0.net
45mmクラスの歩兵砲についてはベーラー砲でも同じ、長榴弾で弾量補うのが一般的なやり方
ただ、これ弾重以外にもデメリットあって、徹甲弾と別の照尺と射表を用意しとく必要があるんだよね
高初速の短榴弾だけにしとくと、榴弾としての性能はもうお察し状態まで低下してしまうけど
徹甲弾の照尺そのまま使えるメリットもある
日本の場合速射砲でも戦車砲でも47mm長榴弾作った話は聞かないし
前にも散々書いてるが押収45mmとの比較試験自体言い訳というか47mmへの減口径を通すための方便としか思えんのだが
過去ログ漁ると、長榴弾はあった的な話をする人がいるんだよね
なんか資料持ってるのかもしれないから、取り敢えずそっちも有ったのかもしれないなあと思うことにしてる
435:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9f0-bUtz)
19/11/22 13:26:23 GDPNDCsO0.net
んで、対戦車が主任務の速射砲はともかく特に制圧力が求められる戦車砲でも短榴弾が使われた理由だけど
狭くて操砲人数の制約がある戦車だけに、照準関係は単純化しときたかったんじゃないかなあと
436:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f902-/L9V)
19/11/22 15:37:42 t/wydhX00.net
鹵獲45mmでの試験は
「仮に長弾作れば57mm砲並の威力も発揮可能だから安心して47mmでも安心です」という説得作業なんだろうね
でもまあ作ったこともない長榴弾をすぐに作れるかというと無理で空力や重心やらの検討が難しい
揚力中心と弾の重心の合わせ方が上手くないと、発射した瞬間に上空に飛び上がってから急降下とかするんや
そして弾丸の揚力中心は意外と判明しづらい。弾頭信管の形でもずれたりする
ながければ旋転も多くかけたいし、重いから初速遅いから砲身の転度はきつくしないといけない
だけどそれは通常形態で高初速の徹甲弾との食い合わせに問題が出たりする。
そこまで面倒なことを当時の日本軍が実際にやってるとは思い難いよな
437:名無し三等兵
19/11/22 21:09:48.89 GDPNDCsO0.net
スペックだけ眺めると
ベーラー砲が輓馬編成師団の歩兵連隊用速射砲としてめちゃくちゃ優秀そうに見えてくる不思議
砲そのものは大径スポーク車輪+防盾の日本仕様に変えても1馬牽引の範囲で収まりそうだけど
徹甲弾で九四式三十七粍砲の2倍、榴弾で3倍に達する弾の重さが段列に負担増をもたらすのが問題か
まあ九四式三十七粍とコンペやったら、みたいな話で
既に九四式三十七粍があればわざわざ採用することはないだろうけどね
438:名無し三等兵
19/11/22 21:43:59.23 t/wydhX00.net
ベーラー砲は長榴弾や高い仰角からもわかるように榴弾運用も重視した火砲で
70mm大隊砲+47mmベーラーってなると、榴弾威力はそこまで重要じゃないのよな（高いに越したことはないが
一番欲しいのは対戦車威力なわけで、弾丸を1式徹甲弾にした94式37mmと大同小異の威力じゃなあ
439:名無し三等兵
19/11/23 05:03:47.05 A9solI+j0.net
既に九四式三十七粍がある前提ならば要らんよね
採用当時に並べて選べるなら、数少ない連隊の重火器戦力として非常に使い勝手よさげに見えるという話
やっぱ1馬牽引、4馬駄載でそこそこ榴弾威力あるのは貴重かなと
貫徹力については、九四式でも配備後数年間は十分とされて四十七粍対戦車砲に熱が入らなかったわけだし
あの頃に存在してたら問題とはされなかったと思うなあ
まあ逆にベーラー砲が九四式三十七粍の代わりに速射砲として採用されていたとしても
その後の小口径砲開発史はほとんど変わらんだろうし
対戦車砲としての陳腐化は同じ頃にやってくるから
これ採用してたら勝てた的な暴論を振りかざすつもりで言ってるわけではないよ
440:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f902-/L9V)
19/11/23 16:30:12 SC3Ie/Y00.net
>>439
ベーラーで榴弾威力もあってウマーだと
逆に大隊砲の立場が変わるんじゃないかな
平射曲射兼用じゃなく速攻で迫撃砲化したかもしれん。それはそれで面白い可能性がある
441:名無し三等兵
19/11/23 18:28:23.39 A9solI+j0.net
大隊砲は各大隊の持ち物で、もっと兵隊に近い立場だからねぇ
連隊砲中隊の装備に変更があっても早期に8cm迫に変わることはないんじゃないかな
大隊砲自体の平射性能上げたくて重歩兵砲の開発とかグダグダやってたわけだし…
まあ重歩兵砲の開発を諦める代わりにベーラー砲の各部品を更に軽量化した新たな大隊長側近砲を開発しようとして
延々グダグダして結局ものにならない、ってのはあるかもしれない
442:名無し三等兵
19/11/23 19:19:57.75 3dtqA0CQd.net
マジで潰しのきくベーラー砲と比べると九四式三十七粍のいいとこ無いよなぁ
てか低威力の上に高初速弾の九四式三十七粍榴弾が使えなさ過ぎる
せめて一式三十七粍+一式榴弾がそのタイミングで実用化していればまだ良かったのにねぇ
443:名無し三等兵
19/11/23 19:20:24.52 3dtqA0CQd.net
誤字
一式徹甲弾ね
444:名無し三等兵
19/11/23 19:55:37.06 SC3Ie/Y00.net
いやまあ連隊速射砲中隊の速射砲って大隊に小隊単位で分属させるんじゃ
大隊重火器の重機関銃が大抵の場合中隊に分属させてるのと同様な
大隊は防衛線の独力担当単位であり、対戦車砲が基本的に攻めてくる戦車を阻止する武器なんで対戦車砲の配備が行われる
逆に対戦車砲は攻勢に於いては戦車が逆襲してくるときの警戒が第一だから
この場合は陣地攻略にかかりきりになる大隊に持たせるよりもその後ろで推移を見てる連隊におく
だから榴弾威力のある速射砲って日本軍的にはどうでも良いんじゃ
陣地を攻撃する時は速射砲居ないし、敵戦車が攻めてくるときには欲しいけどそれは徹甲弾威力が求められる
支那事変じゃほとんど仕事が無いから攻撃時の銃眼狙撃とかに使って、そりゃ榴弾威力も欲しいねとなるが
本命はソ連相手の戦争だから対戦車戦第一義の戦術運用と配備なのよ
445:名無し三等兵
19/11/23 20:30:54.68 3dtqA0CQd.net
一個中隊4門=2個小隊なので、
歩兵連隊のうち1個大隊は同時には速射砲小隊の増派受けられんのか…
446:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9f0-bUtz)
19/11/23 21:05:41 A9solI+j0.net
>>444
建前はそうなんだけど
結局のとこ連隊単位で使える重火器少ないから速射砲に火点制圧もやらしてるんだよね
連隊砲も対戦車砲として使ったりしてるし、何でもできることが求められたのはどっちも同じ
つまるところ、もっともっと手元で使える火力が欲しかった
その要求が編制に盛り込まれたのが海洋編制のあの状態だからねぃ
>>445
1個大隊後ろに予備にして2個大隊で戦線張るのが3個大隊編成の建前だから(震え声)
砲の分散支援とかも所詮は建前なんだけどさ
447:名無し三等兵
19/11/23 21:06:31.03 B1u61nIA0.net
そもそも連隊に速射砲４門ってずいぶんと少ないよな
448:名無し三等兵
19/11/23 21:08:28.07 A9solI+j0.net
と、あんまりにも脱線状態なんで歩兵砲関係の話はこの辺でやめよう
脱線すまんかった
言いたいことはみんな似たようなもんだというのはわかった…(´；ω；`)
449:名無し三等兵
19/11/23 21:49:39.38 3dtqA0CQd.net
つーか極論すると日本軍が欲しかったのは動く連隊砲兵(山砲とは限らない)だったんでねぇかな
ハ号もだし、チハだって主砲は大隊砲より大きくて重い
歩兵に分派される時は歩兵連隊との連携を想定してるんだっけ？
450:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1301-KJqy)
19/11/23 23:59:27 hpk6nGBz0.net
戦車が戦車と撃ち合うことが当たり前になるまではどこの国も似たような感じじゃないかな戦前は
いや榴弾すら撃てない歩兵戦車もってる国とかあったか…
451:名無し三等兵
19/11/24 00:41:24.61 6VLNoQTmd.net
マチルダCSとかあったけどねぇ
こちらは、口径はデカくても、「動く大隊砲」程度のもんだけどね
迫撃砲みたいな、200m/s前後の低初速で撃つ火砲は70～80mmクラスでも大隊砲兵の域を出ないものだし
戦車が、動く連隊砲なのか動く大隊砲なのかは、やっぱり肝心だと思う
日本の戦車を歩兵連隊に分派支援するものとしてみれば、最低でも350m/s以上の初速(=有効射程に直結)が必要だったと
452:名無し三等兵
19/11/27 09:47:07.85 W1tgbnp00.net
トルコとインドネシアが軽量級の戦車開発したと報道があったけど
ああいうのが戦前の日本が欲しかった中戦車だったんだろう
旧式戦車や装輪の装甲自動車、トーチカ、暴露陣地、歩兵そのものまで満遍なく対処できて
歩兵の携行兵器に対して十分な防御を持っていて
自動車化部隊の進軍に随伴できる
そしてなるべく運用が簡易で重量が軽い
CSは戦車部隊という「艦隊」において
戦車が万能巡洋艦ならCSは水雷艇駆逐艦みたいな単能存在
だけど実際のトコ日本が直面してた戦争ではCSでも良かったんじゃないかという感想はある
453:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd73-fhn+)
19/11/27 11:00:08 6zT4iWdad.net
CSは多分着弾の衝撃で多少のダメージを与えられそうだが、当てにくそうだ
まぁフィンシュハーフェンの戦いで日本軍歩兵が狩られまくったのを見るに、低速重装甲でうんと低初速の大威力弾を撃ち出すマチルダ2CSは対歩兵戦車としては完成の域にあるのは確かだな
454:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd73-fhn+)
19/11/27 11:01:02 6zT4iWdad.net
着弾の衝撃でダメージ、ってのは軽装甲車両のことね
455:名無し三等兵
19/11/27 17:26:49.30 W1tgbnp00.net
今の話が従前からの流れで昭和10年から14年頃のそれとすると
お相手にろくな戦車も装甲車も、どころかソフトスキン以外の車輌そのものがほんと少なくて
TK車装備の独立装甲車中隊が駆けずり回ってたわけで
目の前の敵に対処してくにはCS的な車輌、たとえば自走歩兵砲みたいなシロモノも悪くはなかった気はするんだよね
ただ、結果的に良かったのか悪かったのかわからんけど
陸軍の上の方の人達が見てたのは支那兵の背中ではなくてソ連だった
>>452読み返したらなんかわかりにくい文になってた
要は日本が欲しかったのは一種の万能戦車でCSはお呼びじゃなかったけど、当時の支那戦線ならCSも有りだったかもってこと
456:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-fhn+)
19/11/27 17:37:33 jFE/i8mQd.net
>>455
中国軍にも当時は第200機械化師ってのがあって、ソ連軍とイタリア軍の戦車・装甲車・自動車で武装していた
…まぁコイツら程度なら多分CSの76.2mm低圧砲でもワンチャン破壊出来るだろうけど
457:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f902-/L9V)
19/11/27 19:06:11 jJZ9vXPd0.net
CS程度の戦車砲を持ち込むなら
89式戦車や97式戦車の57mmでもあんまし変わらんわけで
458:名無し三等兵
19/11/27 21:27:11.65 W1tgbnp00.net
まあそうなんだよねえ
57mm短加農は万能だから他の火砲が要らなくなってしまう
山砲みたいな代物よね
459:名無し三等兵
19/11/27 21:37:54.00 hmGd7Z2m0.net
史実でそんなような流れで開発されて時流にながされ大成しなかったのが二式砲戦車のような…
460:名無し三等兵
19/11/27 21:44:45.83 0IEeR3/10.net
まあ実際歩兵の脅威になる機関銃陣地撲滅と戦車の脅威になる対戦車砲陣地撲滅って対象はソフトターゲットで似たようなもんだからねえ
一回り強くなっただけになるのも仕方ない
461:名無し三等兵
19/11/27 21:51:11.36 hrFJ9Ukid.net
>>459
それも違う様な。CSの砲ってもっと弾殻薄くてうんと低初速の弾を山なりで打ち出すんで、平射式の後装迫撃砲みたいな感じで初速も二式砲戦車の半分も無いんや
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
こちらは対戦車砲陣地とのガチンコ殴り合いというよりはもっと近距離の目標や人馬の殺傷目的やない？
462:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9f0-bUtz)
19/11/27 23:17:55 W1tgbnp00.net
>>459
二式砲戦車の搭載砲は最初から山砲以上の初速を求められているから全然違う
むしろ57mmを発射速度と目標追従性以外すべての面で上回るスーパー短加農を欲したもの
なんせ九五式重戦車の七糎主砲ですら無理して榴弾の初速を350m/sまで上げているからねぇ…
ある意味初速優先主義というか、砲身長に対して初速が高いのが日本戦車砲の特徴
APの金質が悪くて着速で貫徹力を稼ぎたかったから仕方ないのだけど
463:名無し三等兵
19/11/28 15:13:39.75 jeYSyn8id.net
九九式みたいな強化山砲クラスだと2kmぐらいの距離で畳サイズの目標なら余裕で命中させられる
九○式野砲なら3km離れていても可能だったし
砲戦能力自体は旧来の戦車砲の比じゃないからね
歩兵狩りにはオーバースペックだろうが、火砲との撃ち合いや砲兵陣地制圧には必須
実際は57mmが充当される羽目になるんだけどね
464:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-3RYV)
19/11/28 17:07:51 S4I336kb0.net
たぶんそのWikipediaの数字が間違ってるんじゃねえかな
見た目でも結構長い砲身なのにそんなクソ遅いのはなんか記載ミスだと思う
465:名無し三等兵
19/11/28 19:49:08.82 HOVK6lPW0.net
約25口径長で砲身重量100kgちょいという数字を信じるなら相当細い砲身で
煙幕弾と榴弾以外配当されてないのを見てもそんな初速の高い砲弾は撃てそうもないよ
18.7口径長で臼砲や旋条迫撃砲の弾に近い軽量弾を使う九四式七糎戦車砲の砲身が似たような重さ
しかもCSはこれで一般的な重量の75mm榴弾を扱うからねぇ
466:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-3RYV)
19/11/28 21:34:47 S4I336kb0.net
そのWikipediaのページの外部リンク先だと650m/sでそこそこ強い徹甲弾mぉ撃てることになってるんよ
薬莢サイズも41式山砲ぐらいあるし、650てのはないにしても200てのもないんじゃねえのかな
467:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 09f0-os0g)
19/11/28 21:47:42 HOVK6lPW0.net
徹甲弾撃てるってのも法外な初速もそのリンク先だけじゃないかな…
弾頭重量、17ポンド砲のやつだし
元々の用途から見てその性能は明らかにオーバースペックで違和感ある
そこまで強力な砲をあの砲塔に収めて問題ないのかな
468:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 09f0-os0g)
19/11/28 21:55:02 HOVK6lPW0.net
小さい画像だけど図面ではこんな感じ
URLﾘﾝｸ(www.the-blueprints.com)
普通サイズの弾頭を安定して射出するためにライフリング長が必要とされ
砲身をある程度長くしたんじゃないかなと思ったり
腔圧は低くても可なので肉薄で軽い砲身になったと
469:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 09f0-os0g)
19/11/28 22:29:34 HOVK6lPW0.net
ってよく見たら薬莢長、山砲と全然ちがくない?
URLﾘﾝｸ(www.bocn.co.uk)
URLﾘﾝｸ(livedoor.blogimg.jp)
上:CS用薬莢
下:四一式山砲薬莢
徹甲弾の薬莢は長いってカラクリなのかな?
470:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-3RYV)
19/11/28 23:25:36 S4I336kb0.net
ああ、76ｘ134Rなのか、数字見間違えてたっぽい。234だと勝手に思ってた
んで、気になったのでオスプレイのマチルダを見たら
CSは榴弾威力で援護するんじゃなくて、煙弾投射要求で登場したんだと
砲というより榴弾も発射できる煙幕グレネード投射装置で、戦前迫撃砲に近いものなんだな
471:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9201-q4ou)
19/11/29 00:20:38 mtHoEg2p0.net
>>469
ちがくない = 高卒語
472:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9201-lE4l)
19/11/29 01:06:44 KK2lNPoO0.net
>>463
問題は目標までの距離を正確につかむのが大変なんじゃないかな実戦では
ドイツ?号戦車の２４口径７５ミリ砲は距離500だと射距離測定を１００間違えると上下２メートル逸れる
距離1500だと25メートル違っただけで２メートル高すぎるか低すぎてしまうのだとか
照準レンズの目盛りで距離測定する時代では５００ならともかく1500なんか名人でも難しそう
473:名無し三等兵
19/12/04 13:36:58.30 PEvE0L7X0.net
二式砲戦車、おもいきって九九式10㎝山砲ベースの砲あたり積んでたらいろいろまた違ってたのかね？
474:名無し三等兵
19/12/04 13:52:57.98 PnJW0kE3d.net
まぁ砲兵としては75mmは陣地に籠る目標相手には威力不足って言われたのが第一次大戦以降の流れだからなぁ
馬と人力に頼らざるを得ないならまだしも機力で動ける車載砲にもかかわらず75mmってのはちと微妙な扱いかもな
まぁ砲塔辞めれば旧式の十五榴も乗っちまう車格なんだけどね
475:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd12-e3dd)
19/12/04 19:28:22 PnJW0kE3d.net
理由のひとつをなんとなく察したでござる
「ディーゼルエンジンの挑戦」という日野自動車の方の本にあるのだが
戦後は米軍車両の牽引車の修理をやっていたが、日野工場のラインのクレーンでは米軍戦車の砲塔は持ち上げられず、某造船所に転注されてしまったとある。
太平洋戦争開戦前の1940年に、戦車・軽装甲車・装軌車両など重量車専門工場として設立され比較的新しい日野工場でさえ、この始末だったのだから
砲塔の武装強化というのはラインの変更の都合でも一筋縄ではいかないという事ではなかろうか
476:名無し三等兵
19/12/04 19:40:27.76 PnJW0kE3d.net
戦車の修理を転注されてしまった某造船所とはおそらく61式でも開発に参加する三菱の事だろうね
てかこの本で100式統制より軽量高出力、耐久性もあって遥かに優秀だったと筆者が主張する瓦斯電ちよだEC型エンジン(1937年)ってのがちょくちょく触れられてて気になるね。
筆者は、戦後の日野でも使われた統制エンジンは重量・容積ともに過大としている
渦流室式でボアストローク115×150 排気量9.35リットルの130馬力で、ソ連のV2同様航空エンジンの様に先進的なアルミエンジンで軽量だったとある。
使われなかった経緯は謎であるとしているけど、もし仮にこれがV12にしてチハ機と換装したら面白かったのではないかと思う
477:名無し三等兵
19/12/04 19:48:55.96 8MS6k20g0.net
アルミって時点で我が国ではもうね
478:名無し三等兵
19/12/04 20:27:15.51 h+Ioy+97H.net
魚雷艇用のエンジンもアルミ過剰でやめたしな
479:名無し三等兵
19/12/04 21:22:50.37 O3nBh3QCa.net
飯盒なんかは終戦までずっとアルミだけど、あれは工作屑とかを再利用して作るんだっけ？
リサイクルしても新品のアルミより質が劣るから、再生アルミはわりと潤沢にあったという。
エンジンも高品質のアルミじゃないとダメなのかね？」
480:名無し三等兵
19/12/04 21:25:06.46 2ez1X+Ee0.net
>>476
そんなの戦後に自由に作れるのに日野が統制作り続けたことで分かるじゃろ
別種のエンジンを用意しなくちゃいけないほどの差のあるエンジンでもなかったんだよ
481:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 257c-QX1D)
19/12/05 10:30:37 BNn8aLX90.net
URLﾘﾝｸ(freeway.main.jp)
ふうむ
482:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-xSUu)
19/12/05 17:23:22 3ysdKiMZd.net
>>480
戦後の日野では、民間用途だから、敗戦時に在庫の多かった空冷統制は重くて騒音デカくて微妙で、水冷統制はDA54型120馬力が統制改 DA58型160馬力までパワーアップしてるのもある
オリジナルの統制は筆者いわくバルキーなエンジンと評しているよ
というかこの筆者、エンジン設計者で副社長にまで登り詰めた人らしい
483:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-xSUu)
19/12/05 17:27:27 3ysdKiMZd.net
DA58では鋳鉄ピストンがアルミピストンになってるのが大きな改良点だそうだ
発展性では、効率悪くても最高圧力が高くなりにくく燃料への適応性も高い予燃焼室の方が当時の技術レベルでは上だったんだろうな
484:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 233d-V35x)
19/12/05 18:16:04 2oS81uiG0.net
ニッサンのＳ２０みたいなエンジンをバルキーとかいいそうな人だな
485:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Saa9-XcXF)
19/12/05 20:56:27 3tuUm3GTa.net
アルミエンジンとか被弾で燃えやすそう。
B-29のマグネシウム合金エンジンよりはマシかもしれんけど。
486:名無し三等兵 (JP 0Ha3-odW2)
19/12/05 21:01:16 jtBHSX9XH.net
航空エンジンはほとんどアルミ製だぞ
487:名無し三等兵
19/12/06 13:43:20.97 wEauBtVj0.net
渦流室式はちょっとでもミスると煤まみれになる
実験室レベルなら良くても、量産品に粗悪燃料だと全然思ったように動かなくなる
負荷をかけると特に弱い。
回転数上げると良くなるけど、回転数上げればバルブやピストンやクランクが辛くなる
乗用車には良いけど、トラックや戦車に向いてるかというとな
会社が一時的になくなる瓦斯電自動車部門の作で
戦車は三菱がやってて、エンジン変えるなら陸軍が間に入る必要があって
統制は陸軍出身の人が作った陸軍主導エンジンである
飛行機に使いたいアルミを多用したちよだECを割り込ませる余地なんか二重三重にないのよ
488:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-xSUu)
19/12/06 13:48:14 9LT+fOEDd.net
逆に回転数上げられるのが当時の渦流式のメリットでもある。
チハ機は噴射圧力がまだ低くて燃料との混合が不十分だったからね
489:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23ad-G/AC)
19/12/06 14:48:48 NbXOZ9Lv0.net
>>379 ドイツは落ちてきた米軍機のアルミをリサイクルして戦闘機作ってたけど、外皮や構造だけだと思うな、いくらなんでも。それですら他国（当然日本も）にゃ無理だった。
490:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e5f0-CWwC)
19/12/06 16:20:53 noM2ve2C0.net
>>473
砲塔式での運用は7.5cmまで、戦闘室型なら10.5cmまでって目安があったと過去スレで見たような
(陸戦隊にはそんなものなかったので短十二糎をいきなり砲塔に押し込めた)
正直なとこチヌ砲塔くらいの容積があれば九九式十糎山砲は余裕で入ると思うけれども
固い目標に対しては師団砲兵の支援を仰ぐという住み分けがあり、戦車師団にはそのために自走砲中隊があったから
上に書いた目安がなくても手数の低下その他を忍んでまで十糎を砲塔式に積むことはしないんじゃないかと
(当時の)戦車と撃ち合って撃破するのも砲戦車のおしごとだから手数は重要
491:名無し三等兵
19/12/06 21:37:41.29 noM2ve2C0.net
ちよだEC型って一部で試製ケホ車が積んでたとか言われてるやつかな
統制空直6に比べて排気量15%小さいけど回転数10%上げて同等馬力を稼いでるわけで
もしどうしてもコンパクトで軽いエンジンが欲しかった場合は使ったかもしれないけど
時期が時期だけに、エンジン単体の重量や容積がクリティカルな問題にならなければ統制直6で我慢してしまうのではないだろうか
そこでフラフラしたらなんのための統制発動機だよって話だし
まあ発動機作った人が自分の手掛けた物の方が良いって思ったり言ったりするのは当然だし
スペック比べたら確かにそのとおりだったのかもしれんけど
設計側としてその差がどれだけ意味があったかはまた別の話だからねえ
492:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-ygC6)
19/12/10 20:24:14 1yaTjoEPd.net
>>490
元ネタは直射砲なら75mm、曲射砲(榴弾砲)なら105mmまで、それ以上のものとなると量産に適さない特殊なものになるよという話だよ
493:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd43-ygC6)
19/12/10 20:57:43 1yaTjoEPd.net
旋回砲塔式の話ね
494:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e5f0-CWwC)
19/12/10 22:11:03 lmzYGVyo0.net
なるほど、低初速なら105mm、高初速だと75mmという話なのかな
砲塔式に積むなら平射であれ曲射であれ、砲塔内で照準する直射が前提だと思うんだけど
直射前提でない曲射砲なら105mmまで、という話だとすると
105mmまでとする対象は観測班が別に居る自走砲ってことになるよね
それはそれで面白い感じ
495:名無し三等兵
19/12/11 08:19:09.94 hDyhd5HY0.net
中戦車チト（57mmVer）と組む筈だった砲戦車ホチが105mm砲搭載を検討していた
戦車も曲射する例はあったとはいえ基本は直射でしょう
496:名無し三等兵
19/12/11 08:28:10.06 MXRUPrytd.net
曲射というのは直射にむいてないという意味ではなく、同条件で射撃した際の弾道を指した物だろう(低初速砲は山なり弾道になりやすい)
そして直射75ミリ、曲射105ミリを上限としたのは車体の大型化による生産と運用コストの増加を懸念したもの
497:名無し三等兵
19/12/11 11:34:48.46 wpBgTE/10.net
なんか上手く伝わってないのかな
榴弾砲や臼砲等は曲射砲とも言うから、その手の低初速砲なら105mm、高初速砲なら75mmという話なんだろうなとは思うんだけど
ただ、曲射に対する言葉は平射なんだよね
直射(直接照準射撃)に対する言葉は間接照準射撃
だから直射での曲射というのはある(大隊砲、擲弾筒での高落角弾での支援射撃が例)
また日本戦車の砲塔搭載砲は基本的に25度以下の仰角しかなくかつ直射のみ
ということは、
「短加農であれ小口径砲であれ対戦車砲であれ従来の砲塔砲としては75mmが目安であり
もし全周射界を持たせた砲塔式自走曲射砲を作るにしても105mmが目安」
もしかしたらそういう意味なのかなぁ、それもそれで面白いなと思ったわけ
498:名無し三等兵
19/12/11 18:24:57.11 wpKuwwHI0.net
曲射105，直射75はあくまで戦車部隊内でのはなし
旋回砲塔式を保つという前提のもと、戦車砲(当然直射用)として使った場合どうなんだみたいな感じ
曲射自走砲は想定してなかったと思う
499:名無し三等兵
19/12/20 23:34:09.21 IhAfenTf0.net
・・・。
500:名無し三等兵
19/12/20 23:34:21.27 IhAfenTf0.net
wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
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501:名無し三等兵
19/12/29 16:17:35.52 8muN2Jsa0.net
>>491
ちよだEC型は試製ケニ車用に複数開発されていた（らしい）発動機のうちの一つだと思うねえ。ケホ車に積む気だったのはケニ機（DB52型）に過給機付けたもんだと思うよ、時期的に考えても
それと前からずーっと気になってる事なんだけど、ホニ車の実用試験報告では希望事項としてホイ車の実用試験の速やかな実施とその際の比較検討用にホニ車の貸与が要求されてるけど
その結果どう判断されたんだろうね。 その後ホイ車の開発が継続するだけでなく同系統のホチ車の計画も出てきている訳だけども。
502:名無し三等兵
19/12/30 09:48:40.10 5GM19fc90.net
>>501
いやそれを俺に言われても＞ちよだEC
全般支援に当たる砲戦車はホニより火力が劣っても砲塔式の必要がある、ってな結論になったんでないの
本土決戦準備で編成された戦車聯隊でもチヌが砲戦車中隊を構成して、ホニIは自走砲中隊に回されてるよね
503:名無し三等兵
20/01/01 16:02:12.30 I1EV3uMe0.net
>>502
やっぱりその辺なのかなー、固定式だとどうしても射角の問題が出るし。
504:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e5b0-qpAX)
20/01/01 17:18:25 731r1DdQ0.net
どうせ火力足りないんだから全部自走砲にしちまえ
505:名無し三等兵
20/01/01 18:06:23.47 4YKjmNrj0.net
レイテに行った部隊の第五中隊は57mmチハなんだけども
19年度前半に合わせたホイ生産、ホチ車の計画といいこの埋め合わせ方といい
47mmチハの榴弾威力が疑問視されてるのが原因な気もする
戦車砲の性能上起きた悲喜劇というか
一時的に砲戦車中隊と中戦車中隊の役割が一部入れ替わった過渡期と言えるかも
過渡期が終わらない内に戦争終わってしまったけど
506:名無し三等兵
20/01/18 16:42:56.87 DnFLiTuod.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
507:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-mzut)
20/01/21 00:46:48 +NnrDs7Nd.net
>>505
47mm榴弾の威力って、榴弾を1.4kgとしても炸薬を140g程度はあるはずだし
ドイツ軍のM24手榴弾並みの爆発力あるんだよね
弾殻も厚いんで尖った破片が食い込んでダメージ与えるし
どうも47mm榴弾の威力不足というよりは、高初速故浅い角度で着弾して不発になってしまうせいが大きいと思う
イスラエルの戦車みたいに車載迫撃砲でも武装していたらよかったんじゃないかな
508:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd82-mzut)
20/01/21 01:04:58 +NnrDs7Nd.net
半田陣地では速射砲と重機の射撃で二個小隊の日本軍がソ連軍歩兵一個大隊の突撃を食い止めてるし
沖縄戦ではバックナーの首取ったと言われてる
信管が作動する範囲でさえあれば榴弾威力はそれなりにあるのだと思う
50mmの車載迫撃砲でも積んでおけば1キロ以内はカバー出来るんだけどね
509:名無し三等兵
20/01/21 01:57:12.93 PXy47f1e0.net
アジ歴
C14010259000 図表 主ナル制式弾薬諸元
四七粍戦車砲の榴弾は八八式瞬発信管「野山加」で
五七粍戦車砲の榴弾は八八式短延期信管「野山加」なのだそうな
短延期信管はしょぼい構造物になら刺さって炸裂してぶっ壊すし
地面に当たったら跳ねてから炸裂するという素敵信管なんだけど
この文書だと、この隊の47mmは瞬発信管だから地面で跳ねて終了になることは多いだろうな
なお1kmやそこらでなら機関銃使えば良いのである
510:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a17c-s5Rz)
20/01/21 09:40:28 suAXtfNK0.net
弾の速度差でわけてるんじゃねーかな
511:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 22f0-efhU)
20/01/21 16:46:13 wSoC4Y430.net
47mmの九八式榴弾、炸薬量はわからんが威力半径は10mとされてる
37mm戦車砲の九四式榴弾が8mだから少しはマシな威力に見えるんだけど
57mm戦車砲の16mと比べると大差ついてるのは否めない
>>509
特に戦車が多用する短距離の直射だと
着速の関係で危害範囲がコーン状に広がってしまうのも問題なのかもね
少ない炸薬量の高着速榴弾が短延期で食い込みすぎると更に効果範囲が減るだろうし、痛し痒しですわな
512:名無し三等兵
20/01/30 11:20:29.80 PM5pR59lM.net
>>489
日本軍は中国人を虐殺して、中国人を潰して中国人油を抽出して航空燃料にしてた。
513:名無し三等兵
20/02/10 09:34:02.92 BoL0JoxwM.net
中国人から燃料抽出できるなら共産党が喜んで抽出してそう
514:名無し三等兵
20/02/20 05:18:29.42 DW0BxsqHa.net
下水油よりはマシかな？
515:名無し三等兵
20/02/26 15:16:19.20 S/Tpi9PEd.net
カト車の「カ」は加農の「カ」
ナト車の「ナ」は七糎半の「ナ」
516:名無し三等兵
20/02/26 17:52:49.85 O992axmUD.net
>>515
トは何？
517:名無し三等兵
20/02/27 01:26:10.74 qwVBliKJ0.net
搭載って意味じゃねえかって話はある
518:名無し三等兵
20/02/27 10:21:38.62 yVjxVWX50.net
思いつきで付けてるなあ
519:名無し三等兵 (ｶﾞｯｸｼ 0686-lZRe)
20/02/27 17:51:21 19v6EOPj6.net
94式7センチ戦車砲が多用されなかったのは勿体無いと思いますた
520:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b02-DFeu)
20/02/27 19:03:46 qwVBliKJ0.net
7センチ砲は使い道ないからね
521:名無し三等兵
20/02/28 05:59:38.78 lmmibBMVd.net
94式7糎とか何度目だよ
あんたら好きだねぇ
522:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa2f-1loD)
20/02/28 08:32:08 wHIWVX6ua.net
きゅ、九四式七センチにタ弾を配備すれば……。
523:名無し三等兵
20/02/28 21:25:27.67
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
三式中戦車は相当に破壊力が高い！
やはり、砲が相当に強力な事に注目すべきです！
524:名無し三等兵
20/02/28 22:21:08.10
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
「戦前、日本戦車総合史！」
525:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b7c-/0SP)
20/02/29 14:39:00 4Cs95abn0.net
そんな時期まで待っても史実は覆らんのじゃね
526:名無し三等兵
20/02/29 17:08:21.43 hfu3yM1ud.net
ノモンハンあたりで成形炸薬弾の技術が伝わっていれば選択肢にあがって
ないか
砲戦車の搭載砲に対戦車能力だけでなく対動目標に対応するために野砲級が希望されてる時点で低初速砲の出る幕はなさそうではある
527:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-P4d8)
20/02/29 19:13:37 oITO5vtTd.net
94式7cmは、ノモンハン事件終結前だと重量制限の関係上
採用は不可能で
事件終結後に重量制限が緩和しても砲・中戦車共に搭載砲の高初速化が求められてるので、やはり採用は厳しい
528:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6751-4pxB)
20/03/01 02:37:31 Pfp988GX0.net
キングチーハーの映像ってyoutubeにちょいと上がってるけど、完全版ってどっかないのかね。
ミリオタにとっては最高級の資料になりそうだけど。
529:名無し三等兵
20/03/01 02:43:54.34 flnzlSuA0.net
技術的にはホニ1/2やホロも開戦前に配備できた筈なんだよな
縄張り争いのせいで…
530:名無し三等兵
20/03/01 06:27:24.25 oXc/6kDsd.net
ホニ1/2とホロは縄張り関係ないよ
どちらかといえばリソースの問題で、既存の戦車や火砲すら足りてないのに新兵器を作る優先度低い
運用法の研究も、訓練も1からやり直しだし
開戦時だと参考にできる国もない、突撃砲とも違うし
ホロに関して戦局があそこまで悪化したからこそ開発に着手されたのであって
本来は見向きもされない
531:名無し三等兵
20/03/01 07:56:39.22 kgaI8xic0.net
チハが足りてないのに、チハの車台をホニに回せるかって言うとなぁ……。
八九式車台でとかならともかく。
532:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd8a-P4d8)
20/03/01 08:48:54 oXc/6kDsd.net
車体だけでなく、運転手も取られることになる
チハ車はあの操縦性のクセになれた、戦車兵しか運転できないから
どうしてもというならば貨車山砲で我慢するしかない
533:名無し三等兵
20/03/01 13:19:28.74 UGJuc0eZ0.net
最善の策は間に合わない
次善の策も数が揃わない
ならば三善の策をとにかくとりかかるしかない
94式7センチに成形炸薬でええがな
そうじゃなければ要求性能、試作、試験、審査、実用試験、制式化、量産、訓練配備とどんだけ最初から時間をかけてるんだよ
ありものでなんとかしないと前線に届かない
534:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-r+hr)
20/03/01 13:44:40 7aNG9StY0.net
>>533
三善の策は47mmだったのでは？側面からなら800mでもM4を抜けるしM3なら敵ではない
正面きって戦うにはまだ信用ならんというか、M4A2が50.8mmの34度なんで…
ついでに測距儀積んでない大戦型の戦車には、主砲の最高弾道高(要は測距がいい加減でも戦車のどこかしらにはひっかかる高さ)が低い高初速砲の方が実戦では当て易いという点がある
多分次善三善をやった結果が事実だと思うよ
535:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-r+hr)
20/03/01 13:46:22 7aNG9StY0.net
7糎砲の成形炸薬弾を持ってしても90mmなんで、
正面きって戦うにはまだ信用ならんというか、M4A2が50.8mmの34度なんで…
って事ね
どのみち正面貫徹が厳しいなら当て易くて発射速度が高い分47mmの方がよい気がするが
536:名無し三等兵 (JP 0H3a-arOA)
20/03/01 14:03:20 QmvTJs4sH.net
94式7cmは量産されてない時点で「ありもの」の勘定に入れていいのかが微妙だなぁ
倉庫に数百門寝てるならともかく、どうせ新規にライン立ち上げるならよほどマシなもの作るのは当然
537:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b02-DFeu)
20/03/01 14:06:22 UhVtL9um0.net
そもそも94式7センチ砲に成形炸薬弾が良いとなっても
じゃあそれを積める戦車って何処にあるのという話で
チハ級の中戦車の車体なら三式戦車にできるんやぞで終了である
そもそも94式7センチを作れる工場をまず探さないといけない
そういう工場はとっくに他火器の生産をしてるわけで、リソースは余ってないんだよな
しかも歩兵砲よりも強装な7センチ戦車砲で成形炸薬弾を撃って大丈夫なのかどうかの試験だって必要だし
実は言うほど次善でも三善でもなく、無駄に手間と時間のかかる割に意味の薄い結果にしかならん
538:名無し三等兵
20/03/01 14:18:44.64 UhVtL9um0.net
ぶっちゃけ94式7センチ砲を持ち出してチハあたりに乗せるぐらいなら
余剰品みたいな38式12榴を軽戦車に積んだホト車で良いよな。
あの砲にも成形炸薬弾あって140mm抜くそうだ
海軍陸戦隊の短12センチ砲搭載チハにこの弾を適用できないか検討するほうが建設的かもな
539:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fda-r+hr)
20/03/01 15:43:19 UGJuc0eZ0.net
余った野砲って77ミリとか、日露戦争の捕獲野砲あたりかなあ
57ミリ砲の在庫を初速700m秒で運用かいな
540:名無し三等兵
20/03/01 16:17:07.64
>>526
ノモンハン当時なら、３７ミリ狙撃砲に換装すれば、当時の旧ソ連戦車は全数撃破出来ていましたね！
対歩兵陣地撃破の中国戦線に足を引っ張られて、５７ミリのままにしたのは問題だったね！
541:名無し三等兵
20/03/02 18:05:27.07 ISft4OkSr.net
>>533
テセウスの第７話位必死な説得やな
542:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-r+hr)
20/03/02 18:57:01 SqO4IOmZd.net
47mmでも至近距離(150ヤード)ならM4の車体正面を貫徹出来た(ただしかなり正撃に近い条件だろうが)というが、これをみるに一式37mmの様にクロムメッキ化で砲身耐久性増しつつ装薬増やして初速ちょい上げれば正面もワンチャンあったのではと思ってしまう
因みに連合国が試験したT-34の76.2mm砲はなんと100mで80mmしか抜けなかったという
同じく連合国が試験した結果、日本側貫徹力を上回った一式47mmとほぼ同程度でしかないというね
47mmが意外と光ってるのを知った
543:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-r+hr)
20/03/02 18:59:43 SqO4IOmZd.net
ん、ワッチョイ後半が被ってるが件の7糎推しでは無いよ
544:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3c9-X91k)
20/03/03 06:18:57 WtpPGQ8Z0.net
>>542
それは一式47mmが光ってると言うより76.2mm(の徹甲弾)がダメダメの間違いでは
545:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b7c-/0SP)
20/03/03 16:45:21 ZKV9dB5q0.net
BR-350AならそんなもんやろM4のAPでもそんなもんだし
それでも4号F型くらいなら十分相手出来る
ドイツがギアを上げすぎたんだよ
546:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff61-7Ygx)
20/03/03 21:02:03 asnFPBCO0.net
第二次大戦中のソ連製徹甲弾の質は実際良くなかったよ
装甲貫徹力だとT-34-85よりもM4A3E8が搭載した76mm砲の方が勝っていた位だし
547:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-VqaQ)
20/03/04 00:30:48 F5RdyIXdr.net
Ｔ３４は偶然のメガヒット商品みたしなものだから
なかったとしてもソ連軍はその他戦車を使って
基本的には厖大な数の１５５ミリ砲と歩兵という組みあわせで会戦全般を戦い
機甲が増えれば進軍速度が高水準になるよね
という程度の期待に過ぎなかった
548:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab01-GlHs)
20/03/04 21:53:48 PRV9/xHI0.net
よくここまで訳のわからん事を書けるな
549:名無し三等兵
20/03/04 23:54:46.89 EB7UfWCc0.net
自分が訳の分からんことを書いてる自覚がない
自分だけが真実（）を分かってると思ってるんだろうｗ
550:名無し三等兵
20/03/05 00:20:19.36 MWCLZbBf0.net
そうだ九五式重戦車に12cm加農砲を乗せたらどうだろう？
↑
これって結局なにしたかったの？
自走砲？それとも対戦車狙ってた？
551:名無し三等兵
20/03/05 00:43:52.60 SgpWz3+x0.net
あの当時の戦車に12加はオーバーキルだから、自走砲じゃないか？
552:名無し三等兵
20/03/05 00:54:29.80 WxB46O4M0.net
終戦間際ぐらいの製作らしいから対戦車は想定にあるやろ
553:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9bf8-ZjDW)
20/03/05 01:06:19 SgpWz3+x0.net
えー、M4相手に12加なんか要るかぁ？
554:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b02-xiWk)
20/03/05 02:15:02 WxB46O4M0.net
想定してるのは多分ソ連の重戦車じゃろ
555:名無し三等兵
20/03/05 02:25:55.75 SgpWz3+x0.net
本土決戦をしようって時にソ連の重戦車は可能性が薄いような……。
上陸地点を狙える位置の地下壕かトンネルにでも隠れて、夜間にちょいと顔出して
ドンドンと撃って、引っ込んで時間おいてまたちょっと顔出して……みたいな運用を
考えてたんじゃないのかな？
さすがに制空権がない中で、九五式重戦車に12加乗せた多分機動力イモムシだろう車両が
機動戦できるとは考えてなかっただろうし。
556:名無し三等兵
20/03/05 03:09:57.55 WxB46O4M0.net
地下壕に入れてどうのだったら人力火砲で全然良いんだ
どうせ牽引砲は据え付け時は人力だし、夜間にこっそりなら布置の時間はさほど深刻でもない
そしてシュナイダー12加は仰角も取れず射程は野砲にすら劣る6000m級
これじゃこっそり撃てる範囲も非常に小さい。同じことを10加や90式野砲にさせるほうが遥かにマシや
ジロや95式戦車はたしかに速度遅いけど、陸軍主力として使われ続けた89式戦車も同じ速度なんで
歩いたり牽引したりするよりは全然早いから死守地点に進出して死ぬまで撃ち続けれれば十分なんじゃね
そして忘れてたが沖縄にはパーシングが届いてるから本土決戦もM26想定までは必要なんだよな
557:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9bf8-ZjDW)
20/03/05 07:45:09 SgpWz3+x0.net
硫黄島の戦訓で、夜間でも大砲撃ったらすぐ艦砲やら敵砲やらから
撃ち返されるから、三分以上の曝露非推奨だそうなので、上陸点を
重砲で撃つなら自走砲化は大変ありがたいと思う。
75ミリクラスなら大勢でワーッと引っ張り出して、とりあえず照準して
二・三発撃って、また大勢でワーッと引っ込めるのが三分以内で
できたそうだけど、12加クラスだと難しかろう。
アメハムは正確な位置が分からなくても、とりあえず制圧の意味も込めて
大雑把に撃ち込んでくるので、それを地下壕に引っ込んでやり過ごして、
静かになったなと思ったらまた引っ張り出して数発撃つ。
558:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb3d-Lqe9)
20/03/05 10:31:03 lcZPI6Jn0.net
>>547はソ連がT-34で独ソ戦に勝ったと思ってる激烈バカ向けの言説だな
559:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f61-wzO4)
20/03/05 11:01:25 uY0icb1h0.net
>>553
日独陸軍が仮想敵として幻視していたM1重戦車ドレッドノート対策では？
最厚部は圧延より耐弾性に劣る鋳造ながら200mm乃至240mmに達すると見られてた
560:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-Dgs7)
20/03/05 15:41:23 MTus8gOzd.net
根拠があるとはいえ12加搭載というのは推測だから
用途諸々、推測まみれで不明な点も多いし
561:名無し三等兵
20/03/05 15:56:45.50 WxB46O4M0.net
あ、そもそも明治時代の12加じゃろくな貫徹力の砲弾も無いか
要塞砲を動かせるようにしただけ以上の意味はなさそう
562:名無し三等兵
20/03/09 07:36:23.36 7r54+3rrd.net
砲戦車
563:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-o1n2)
20/03/10 17:57:27 2xd7UhVHr.net
対ソ開戦というと必ずＴ３４に蹂躙されて終わりなんて言う人がいるけど
まあ陸軍航空のすごさを知ってればそれはないなってことがすぐわかる
東部戦線では活躍できたかもしんないけど極東では影薄いよ
軽爆が３個戦隊もあればチハは残党狩り専門かな
精鋭が全部抜き取られた関東軍しかソ連とガチで対決してないから
検証のしようがないかもしれないけど
太平洋では対艦艇用の４０キロ機雷を砂に埋めて
シャーマンを転覆させるというオーバーキルなことやったけど
軽爆が５０キロまたは１００キロ爆弾で空襲したら
ＫＶだってパーシングだってお手上げなんですよ
564:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr4f-UzNU)
20/03/10 20:58:16 Rk1P/bc0r.net
当たらなければどうということはない。
565:名無し三等兵
20/03/10 21:00:23.95 ZLmD4WvL0.net
立派な陸軍航空が大活躍したノモンハンはどうなりましたっけ
566:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-mvVe)
20/03/10 21:12:00 W03RMhR60.net
ソ連機は性能と引き換えにカスみたいな航続距離と対空時間なんで戦闘機防空網がガバガバという欠点があるんだよな
確かクルスク戦の折にHs129という、あまり性能の良くない攻撃機に戦車一個旅団が壊滅してしまったという話を聞いて確信した
567:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb3d-Lqe9)
20/03/10 21:17:48 MiBP6nPc0.net
で、タムスク爆撃してノモンハンはどうなりましたっけ？
568:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa0f-NYnE)
20/03/10 21:32:34 iRJJZ5tQa.net
タムスク爆撃は上からストップがかかったからな。
あくまで係争地内での戦いに留めて、明確な越境攻撃はまかりならんという事で。
569:名無し三等兵
20/03/10 21:52:21.67 W03RMhR60.net
マジレスするとノモンハンの頃ならお互いに攻撃を防ぐ術は無い
97戦の航続距離は短いと言われた鐘馗以下なんで日本側もソ連軍機の侵入を防げるだけのエアカバーは無理
570:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b901-3Vsn)
20/03/11 00:14:29 S5lAZwPA0.net
終戦前後にゃ日本機に優位性なんてねーわ
防空能力も低レベルだからソ連機が数で蹂躙して終わり
史実のとおりだ
571:名無し三等兵
20/03/11 00:50:26.65 KpmBlNpQ0.net
航続距離の制約からソ連軍のエアカバーはとにかく弱体なので、殆ど虫の息の満洲の航空隊の一個戦隊+独立一個中隊相手に偶に信じられない様な損害被ってる
それぞれの国で積んだ戦訓が制空戦闘機かくあるべきという像を確立したんだが、日本陸軍は民国空軍の攻撃を受けて自軍の弱体なエアカバーに真っ先に気付いて戦闘機の航続距離の延伸を打診してる(遠戦計画はもともと大陸航空戦の戦訓が発端なのは知られていない)。
実は朝鮮戦争でも航続距離からくるエアカバー能力の差は見えざるF-86とMiG-15の決定的な優位さだったりする
非常に重いがF-86は軽快なMiG-15に対して、地上軍に十分なエアカバーを展開することができた
572:名無し三等兵
20/03/11 00:53:55.23 i/9X32Vl0.net
>>571
>(遠戦計画はもともと大陸航空戦の戦訓が発端なのは知られていない)。
それがすべてだと思ってるんなら視野狭すぎ
573:名無し三等兵
20/03/11 00:55:44.69 KpmBlNpQ0.net
終戦間際ならおそらく日本陸軍などソ連空軍の敵ではないだろうが、本来ソ連空軍のエアカバーは真っ当な規模の空軍相手にとても満足なエアカバーが提供できるものではない
因みに日本軍もまた戦線が広がり過ぎた影響で相対的にエアカバーは薄く貧弱化していた
迎撃機重視で航続距離不要論の弊害というものは意外と手痛い。とにかく制空任務をこなす戦闘機は航続距離が必須というのはやっとソ連もMiG-21で追随して、それが後の優勢確保に貢献してる
そりゃエアカバーさえあれば陸戦においては火砲・機甲戦力が存分に発揮できるという事であるからして当然なわけだが
574:名無し三等兵
20/03/11 00:56:12.84 i/9X32Vl0.net
>>571
> 実は朝鮮戦争でも航続距離からくるエアカバー能力の差は見えざるF-86とMiG-15の決定的な優位さだったりする
> 非常に重いがF-86は軽快なMiG-15に対して、地上軍に十分なエアカバーを展開することができた
短期の性能差と部隊の兵力は分けて考えろよ
575:名無し三等兵
20/03/11 00:57:51.91 i/9X32Vl0.net
>>573
> そりゃエアカバーさえあれば陸戦においては火砲・機甲戦力が存分に発揮できるという事であるからして当然なわけだが
そこで重厚なＳＡＭ 網ですよ
576:名無し三等兵
20/03/11 00:57:53.16 KpmBlNpQ0.net
>>572
そういう意味で受け取ってしまったなら「意外と知られていない」に込められた意味を噛み締めた方がいいと思うぞ
577:名無し三等兵 (JP 0Hd2-nNWR)
20/03/11 01:01:12 TBYO4Yj5H.net
それでベトナムで重厚なSAM網があればタンホア鉄橋は守りぬけましたか（小声）
578:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:02:10 i/9X32Vl0.net
>>576
「意外と」とか書かれてないことを噛みしめろとかいう人の書くことはちがいますねｗ
579:名無し三等兵
20/03/11 01:05:44.58 i/9X32Vl0.net
>>577
1000回以上にわたる空襲で7万トン以上の爆弾が投下されても守れるエアカバーねえ
580:名無し三等兵
20/03/11 01:09:13.64 i/9X32Vl0.net
>>573
>制空任務をこなす戦闘機は航続距離が必須
「航続時間」とは書かないんだな
581:名無し三等兵
20/03/11 01:10:19.07 KpmBlNpQ0.net
地上滞空時間が半分ならエアカバーの機数はそれだけでも低下する
それだけじゃなくて単機あたり制空範囲も減少する
離着陸→補給→、の頻度が増えれば効率を係数にて乗じるともっと低下する
それだけ多くの兵力を割かざるを得なくなり必然的にトータルでも兵力が不足する
零戦の仕様も艦隊防空における滞空時間が起点でなのは、これは良く知られている方だな
582:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-Ix3N)
20/03/11 01:15:49 KpmBlNpQ0.net
>>580
途中からイチャモンつけるだけになってきてるな君
さて「時間」と「距離」だがこれは不可分だ
航続距離が長い機体は必然的に滞空時間も長いし長距離のエアカバーを実施できる
同じ範囲のエアカバーを航続距離の短い機体でやろうとしたら時間が、同じ時間をやろうとしたら僅かな範囲しか防御出来ず各機散って本来の密度を維持できない
583:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:17:52 i/9X32Vl0.net
>>581
単機の性能で数の不足をカバーできる、って話だよね。
これも、その逆も、ありふれた話。
584:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:18:39 i/9X32Vl0.net
>>582
いや、ありふれた話をなんか大変なことのように書いてて不思議ってだけ
585:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:20:55 i/9X32Vl0.net
機数とエアカバーの問題なんてヴェルダンの頃にはハッキリしてた話じゃん
586:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:22:11 i/9X32Vl0.net
落とし穴はその先の話だろうよ
587:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:30:21 i/9X32Vl0.net
大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するカギは火力と防御力だ、とか言われても
588:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-Ix3N)
20/03/11 01:31:20 KpmBlNpQ0.net
>>583
そこまで言ってるなら必要数のイメージも簡単に分かるな。
面積は半径の二乗に比例するのだ。
つまり規定の滞空時間においてエアカバーが半分の機体は本来の4倍の機数と航空拠点を要求せねばならない
それだけでは無い、更には発着回数が4倍になる事を意味しており更に効率の低下も乗じてくる。
>>587
？
589:名無し三等兵
20/03/11 01:41:36.86 KpmBlNpQ0.net
よく分からん例えなのだが俺なりに敢えて返事を付けるなら、大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するには、重戦車の方に航続距離と機動力を要するという話になる。
そもそも重量のある戦車自体長距離の機動は機械的信頼性から航空機ほど上手くはいかないのが更にポイントである
陸軍の戦車がいくらかの機動性に拘ったのも、歩兵を追い越すぐらいの機動ができなければ「敵ではなく自軍に」追いつけ無いからである
同様に防勢においても言える。「防衛向けの低速重戦車」なる考えはそこに無い。戦場の火消し役としては落第だからだ。あくまで拠点攻略用に過ぎない。
590:名無し三等兵
20/03/11 01:42:35.82 i/9X32Vl0.net
>>582
> さて「時間」と「距離」だがこれは不可分だ
だから「遠」距離戦闘機と呼ぶことにしたと言いたい？
591:名無し三等兵
20/03/11 01:45:10.79 i/9X32Vl0.net
>>589
独立の重戦車大隊が実際に火消しとして機能してたのはなぜだかわかるかい？
592:名無し三等兵
20/03/11 01:46:39.14 KpmBlNpQ0.net
更には装軌車の長距離自走なかなか困難が付きまとう。足回りが壊れる。
冷戦時代の装軌戦闘車のデータだと平均してソ連は２５０ｋｍNATOは３００kmごとに戦車が壊れると目されていた。
１時間行進するだけで１個師団は２～２０パーセントの戦車を失うということが想定されて作戦が立てられる
そして整備には１日８マンアワー必要。
『戦争のテクノロジー』にはこうあるのだが実際はいくらかのマージンがあるだろう。
当時の車両はもっと軽量なので信頼性はマシかと思いきや、日満戦に投入されたBT戦車は独ソ戦開戦時点で大多数が故障整備待ちだったという余りな機械的信頼性の低さを露呈しているから必ずしもとは言えないのだ。
593:名無し三等兵
20/03/11 01:47:05.17 KpmBlNpQ0.net
>>591
日本軍の話であるが
594:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:48:15 i/9X32Vl0.net
>>588
> つまり規定の滞空時間においてエアカバーが半分の機体
すばらしい日本語だな
595:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 01:49:07 i/9X32Vl0.net
>>593
一時期のアメリカ軍でもあるな
でも成り立たないんだよね
596:名無し三等兵
20/03/11 01:54:20.70 KpmBlNpQ0.net
>>595
米軍の火消し役はアラクール戦を見れば分かるが中戦車そのものだよ。あとヘルキャットみたいな紙も参加してたな。
ドイツ軍重戦車は機動力で劣った結果結果得意の機甲戦でも負けてしまったのだよね。残念ながらちぎっては投げられる米戦車はアラクール戦では見られなく、むしろ次々と76.2mm戦車砲に破壊されたのはドイツ戦車だった。
日本軍？俺も間抜けだと思うよ。
597:名無し三等兵
20/03/11 02:02:09.69 i/9X32Vl0.net
>>596
「一時期」といったのはアラクールよりずっと前だよ
598:名無し三等兵
20/03/11 02:03:22.91 KpmBlNpQ0.net
機動性に勝る米軍戦車隊が精強(??)(??)(??)ドイツ軍戦車隊の進撃を見事、完膚なきまでに「鎮火」してしまったのだね。
あー、因みにソ連軍戦車の信頼性のお察しっぷりはシャーマン装備の親衛戦車連隊の方々が余るほど褒めちぎりましてね、果たして戦車かくあるべきとは考えさせられますな。
長距離自走に耐える信頼性、これは航空機にあって戦車には(比較的)無い、一つの要素ですね。いつでも何でも鉄道使えりゃ便利なんですけどね。
599:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 02:06:37 i/9X32Vl0.net
>>598
シャーマンの信頼性は、ソ連戦車どころかパンターよりも上だからな
600:名無し三等兵
20/03/11 02:08:27.13 i/9X32Vl0.net
もちろん新編の装甲旅団の整備を含む後方支援能力も含めて
601:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-Ix3N)
20/03/11 02:14:04 KpmBlNpQ0.net
因みに、>>「大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するカギは火力と防御力だ、とか言われても」
を言った真意が俺なりに掴めたぞ。個々の性能と機数を(あらぬ例えで)論じているのだな。
残念ながらいくら「戦闘能力」があっても戦場に居なければ意味がない、つまるところ性能は一口にくくれるものではなくて、非常に例えとして不味いと言わざるを得ませんねぇ。
この話のキモは、地形も踏破、というより飛び越えて機動力に勝る航空機が長い航続距離(そしてイチャモンがあったように滞空時間)を持つことの非常に重要であるという事なのだよ。
日本機なんてその点航続距離に割いたキャパの分だけ各種飛行性能にはハンデはある訳だがね
ソ連機？低空番長ではあるが強敵だね。果たしてぼろぼろな日本軍のそれも弱体な一個戦隊+独立一個中隊ごとに無事に壊滅させてくれただろう。いやぁ頼もしい限りだ同士諸君。
602:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-Ix3N)
20/03/11 02:28:44 KpmBlNpQ0.net
>>599
同意するね。戦車の価値を論ずるにそこを抜いてはならない。
火力も防御力も、そこにあってはじめて機能する。
ただしシャーマンの整備性はお世辞にも良くはないのだ。あくまで機械的信頼性が良いからあの作りを許容できただけで。
特に精密部品の塊であるトランスミッションを整備するのはちと面倒な作りになっている。
九五式軽戦車はその点どうか。故障も少なく整備し易いぞ(笑)
割と冗談抜きで、長距離自走に向かない装軌式装甲車両の場合、敵軍と対峙する戦線のいたるところで馬車馬の様にこき使える信頼性が少しでも惜しくなるのだよ。
そして戦車など比較にならない距離を自らの力で動ける存在があるんだな。各国ともそれに手を焼いた。戦車も、そして日本軍もまた散々にやられておる。
603:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 02:29:35 i/9X32Vl0.net
>>601
> 航空機が長い航続距離(そしてイチャモンがあったように滞空時間)を持つことの非常に重要であるという事なのだよ。
>
> 日本機なんてその点航続距離に割いたキャパの分だけ各種飛行性能にはハンデはある訳だがね
これが「当たり前」でなくて何なのだ？
これを「すげえ」と驚くバカ相手の発言ということですよね。
604:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 828c-Ix3N)
20/03/11 02:36:42 KpmBlNpQ0.net
>>603
残念ながら君の書き込みはそれを理解しているとは思えないのだよ、あの「>>「大量の軽戦車を少数の重戦車で代替するカギは火力と防御力だ、とか言われても」
からはね。
性能とは何か？君は大事な事を見落としているんだ。
性能にだって当然航続力が包含されるわけだが、君はここで敢えて火力と防御力をチョイスして例えてしまった。
そこがあの例えが不適切である旨説明せねばならない理由だ。
適切な例えはこう。
「大量の戦車を、少数の戦車で代替するカギは、航続距離そして信頼性、いや重量やインフラ等考慮して戦術・戦略機動力だ」
という事だ。
まさに歴史が証明している。
605:名無し三等兵
20/03/11 02:39:07.70 i/9X32Vl0.net
>>592
> 日満戦に投入されたBT戦車は独ソ戦開戦時点で大多数が故障整備待ちだったという余りな機械的信頼性の低さを露呈しているから必ずしもとは言えないのだ。
個々の車両の信頼性と、その軍隊の整備修理能力をごっちゃにしてるな
606:名無し三等兵
20/03/11 02:40:31.53 i/9X32Vl0.net
>>601
>残念ながらいくら「戦闘能力」があっても戦場に居なければ意味がない、つまるところ性能は
個々の戦車の性能、つまり戦術的な機動力と、
その「戦場」に移動する能力、つまり戦略的な機動力をごっちゃにしてるな
607:名無し三等兵
20/03/11 02:42:57.26 i/9X32Vl0.net
>>604
また、「戦術・戦略機動力」をごっちゃにしてる
608:名無し三等兵
20/03/11 02:44:54.87 i/9X32Vl0.net
>>589
> 同様に防勢においても言える。「防衛向けの低速重戦車」なる考えはそこに無い。戦場の火消し役としては落第だからだ。あくまで拠点攻略用に過ぎない。
敵は拠点を陥としにくるんだよ。
大都市なら鉄道で移動できる。
信頼性も戦術機動力も低い重戦車を装備した重戦車大隊でも火消し部隊として有効なんだよ。
609:名無し三等兵
20/03/11 02:45:30.19 KpmBlNpQ0.net
>>605
信頼性とはもともと運用側の事情も包含しているんですよ。必死に穴を見つけようとしても意味が無い。
>>606
あらあら。自走における信頼性を語る時点で戦術機動力の話と理解できず戦略的な機動性を論じようとしている時点で序の口ですな。
戦車が「自走で」戦略機動出来るわけないでしょう。
「そこにいなければ意味が無い」、これを戦略機動だけの話だと思ってる時点で終わってるのですよ。
610:名無し三等兵
20/03/11 02:49:11.20 J9W/iRLVa.net
＞敵は拠点を陥としにくるんだよ。
戦争の勝利は拠点ではなく戦力を撃破することによって得られるってのが
機動戦の基本じゃないのか？
ドイツがマジノ線スルーして英仏軍の戦力を食いに行ったのがその最たる例。
611:名無し三等兵
20/03/11 02:50:43.65 i/9X32Vl0.net
>>609
はいはい、後付でいろいろ追加どうも。
穴を見つけようとしてるんじゃなくて、穴だらけだったから。
最初から追加しないで済むようにちゃんと書けば？って話。
612:名無し三等兵
20/03/11 02:52:01.03 i/9X32Vl0.net
>>610
機動戦ができる軍隊ならばね
613:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac5-K6Eg)
20/03/11 02:54:32 J9W/iRLVa.net
>>612
そのための戦車だろう？
戦車を市街戦に投入するのなんて本来愚の骨頂だと
ハインツのおっさんが言うとったぞ。
614:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ed3d-FfQu)
20/03/11 02:55:03 i/9X32Vl0.net
>>610
もっというと、敵の物的戦力そのものを撃破するのは
機動戦と消耗戦の二分法でいえば消耗戦であって機動戦ではない
615:名無し三等兵
20/03/11 02:56:46.00 i/9X32Vl0.net
>>613
その市街戦は戦術レベルだろ
616:名無し三等兵
20/03/11 02:57:00.62 KpmBlNpQ0.net
>>608
残念ながらこれが間違いです。
ではなぜ日本軍や米軍が火消し用の重戦車という考えを持たなかったか？
答えは簡単、その前線でも火消しに追われるからに他ならないんです。
最終的には戦術移動によって火消しせざるを得ない状況なんです。
火消しならアラクールの米戦車隊の方がよっっっぽど手本なんですわ。だから米軍にも日本軍にもその発想はない。是非を論じても仕方ない事。
617:名無し三等兵
20/03/11 02:57:42.20 i/9X32Vl0.net
徹頭徹尾、戦争の階層構造を明確に区分せずに書いてるのが特徴だな
618:名無し三等兵
20/03/11 02:58:27.62 J9W/iRLVa.net
>>614
消耗戦ってのは、一次大戦の西部戦線みたいに、塹壕に籠って
延々大砲打ち合うようなのを言う。
その反省から生まれたのが戦車を使った機動戦の思想だぞ。
619:名無し三等兵
20/03/11 02:58:54.39 J9W/iRLVa.net
>>615
スターリングラードとかなら戦略レベルだろ。
620:名無し三等兵
20/03/11 02:59:04.48 KpmBlNpQ0.net
なんか絡んではマウント取りたいだけの方の様なのでここまでにしておきますね。あとはお好きにどうぞ～
621:名無し三等兵
20/03/11 02:59:42.08 i/9X32Vl0.net
>>616
間違い？
東部戦線でのドイツ軍の重戦車大隊が火消しに役に立たなかったと？
622:名無し三等兵
20/03/11 03:02:00.08 i/9X32Vl0.net
>>618
１９７６年からのアメリカ陸軍のドクトリンが「消耗戦」志向だと批判されて改訂されたんだよね
完全機械化のアメリカ陸軍のドクトリンが。
623:名無し三等兵
20/03/11 03:03:06.56 i/9X32Vl0.net
>>619
ほら、拠点を攻めに来てるじゃん
市街地内での個々の戦いとは階層の違う話
624:名無し三等兵
20/03/11 03:03:23.97 i/9X32Vl0.net
すまんが寝る
625:名無し三等兵
20/03/11 03:04:50.42 J9W/iRLVa.net
>>622
一気に話が戦後に飛んだな。
時代が違うと思想も違うもんだけど、それは多分欧州の対ソ戦略の話だろ？
あれは多分に消耗戦だ。核も使うガチンコのな。
626:名無し三等兵
20/03/11 03:06:15.81 J9W/iRLVa.net
>>623
だから、市街戦に戦車を投入するのは愚の骨頂だとハインツのおっさんは言っている。
機動戦の思想においては、戦車は拠点攻撃/防衛に使うべきじゃないんだよ。
627:名無し三等兵 (ﾌﾞｰｲﾓ MMa5-DJfs)
20/03/11 09:58:06 jMV9PN3xM.net
おめーらスレタイ読み直せ
628:名無し三等兵
20/03/11 14:06:48.67 Bz9rm+y46.net
>>602
M4シャーマンはドライブシャフトの接続をわざと機械的に弱くして
トルクが過大な場合でもトランスミッションを壊さないように配慮しているとか
その辺、巧みだ
動くだけでミッション歯車が摩耗するタイガー、パンツアーが機械的か焼き入れか素材に問題があるのだが
629:名無し三等兵
20/03/12 10:06:29.96 HZTPNosG0.net
戦車中隊レベルだと、シャーマン中隊の稼働戦車数は
パンター中隊の稼働数より数段多かったとされてるからなあ。
チハ中隊は…
630:名無し三等兵
20/03/12 11:35:07.39 pj9MtxmZ6.net
チハは肩で57ミリ砲を動かして走行中に装填、照準、発射をこなした挙句に
突進してくるM3軽戦車の操縦席の空いたハッチに砲弾を狙って飛び込ませるから
どこまで神業なんだよ！
631:名無し三等兵
20/03/13 01:36:23.48 hjdvuLvm0.net
「あの戦車は駆逐艦並の砲を持っているのか？！」
「当たらなければどうと言うことはない！」
「ええい！ソ連邦の戦車は化け物か！」
632:名無し三等兵
20/03/19 16:59:50.15 38KkWnm8d.net
資料の記述って手書きだったり、印刷でもよく見ないと
高確率で3と5を漢数字含め読み間違える
57ミリと思いきや37ミリだったとか
633:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-awl9)
20/03/21 11:09:36 mgNzXA8ar.net
>>630
可動域だけ肩で合わせるのは大変便利なはず
砲塔肩回しのハ号とテケは重量的に手回しより早くて楽だった
旧チハ砲（５７ミリ）載せたハ号とかはどうしたのだろう
634:名無し三等兵
20/03/21 12:24:27.48 4Ozm4vtnd.net
ハ号は砲塔旋回を手回しハンドルの操作によって行う
肩で旋回させるのはTKのみ
635:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4901-fekH)
20/03/22 09:46:23 bgCSAp3w0.net
>>634
押した方が速いから押しちゃうんだって
因みにチハ旧砲塔も押して回せるけど、重くてあんまり速くないそうな
636:名無し三等兵
20/03/22 14:20:24.91 YQkN6Jqir.net
ハンドルが左右について両手で回せる場合は
パラリンピックの人みたいにして回すと早いみたいね
637:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 138c-pcRn)
20/03/22 16:48:50 NwTnYND20.net
>>635
57mm砲塔チハの回せるは砲が独立して左右に振れるという機構であって砲塔そのものはハンドルじゃないと重くて殆ど動かん
638:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-2Uq3)
20/03/22 19:53:46 S25miqSgr.net
動き出したら肩で押すんだろう
そうすりゃ意外とうごかせるもんだ
639:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr85-awl9)
20/03/22 23:32:18 HcSETvzvr.net
旧チハ５７ミリ砲をハ号に入れると乗員が出入り出来ないというのだが
この場合はタンクデサントの跨乗兵が外から回すんだろうか
640:名無し三等兵 (JP 0Hd3-8dQH)
20/03/22 23:52:28 Q5Uo7NOLH.net
乗員が砲塔に入らんのだからそも撃てんやろ
641:名無し三等兵
20/03/23 04:54:05.48 jzR9dsDsr.net
陸軍の正式な序列としては
主力戦車がハ号で、チハは支援戦車の分類なのに
渡される武装がチハのお下がりというのは
軒を貸したら母屋まで取られたみたいでちょっと嫌やわ
642:名無し三等兵
20/03/23 11:41:29.88 7TEOsQUR0.net
「正式」な「序列」ｗｗｗ
643:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 113d-W/ZL)
20/03/23 11:49:16 7TEOsQUR0.net
俺様定義のおかん
644:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 61c9-2pFN)
20/03/25 06:55:10 pxvK/XJe0.net
95式軽戦車は砲塔を肩で回すことが出来ない。これは砲塔重量の問題ではなく
肩で押して旋回させる構造になってないからだ
95式軽戦車は主力で、97式中戦車はその支援・補助といわれているが
これはノモンハン事件までの話で、
事件後は(方針上では)中戦車が主力で軽戦車が補助・数合わせと、立場が逆転している
645:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr79-Oifp)
20/03/25 08:35:34 hB5eE6LYr.net
ウォームギア使ってるなら逆から回すのは不可能だが、日本の戦車はそうなってるの？
646:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb2-M751)
20/03/27 11:29:13 T4v5ppe0d.net
ホリ車向けに作った、改修型の一式徹甲弾の元になった試製二式徹甲弾はジロ車開発にあわせた物
自走砲に対する砲戦車呼びは、情報の錯綜による現場隊員らの勘違い
チハやイ号の搭載砲が57mmという口径なのは
国産戦車の試作１号の開発時間が少なく、期限に間に合わすために輸入戦車の搭載砲を元にすることになったから
輸入した戦車の中では一番大きな搭載砲の口径が57mmだった
647:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-572/)
20/03/27 12:19:45 EDa2QxIga.net
>>645
ハ号は少なくとも平歯車のラックとピニオン方式だったな
648:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b5da-7r4o)
20/03/29 05:21:36 voBvWSs40.net
>>646
94式7センチ戦車砲があったんだから
チハに増加試作とかで載せて試験してもよかったんじゃなかろうかねえ
649:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-Cd0d)
20/03/29 11:16:04 xnDI1TsK0.net
89式戦車の段階で威力に満足だったわけで、そりゃチハでも暫定で57mmでいーやになる
そんでもって世界の趨勢みて次は47mmだねって準備してるんだから7センチなんて誰も見向きもしないわさ
650:名無し三等兵
20/03/29 14:31:22.23 XBzjQizq0.net
機甲戦力が貧弱なら対戦車兼用の野砲でも整備すれば良いのに何もしてないのはちょっと。
651:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-Cd0d)
20/03/29 18:42:09 xnDI1TsK0.net
もともと野砲や連隊砲は対戦車火力でもあるぞよ
652:名無し三等兵
20/03/29 18:48:17.37 gUtaTRkP0.net
つか、もともとは師団や連隊の火力を戦車にも指向しただけ
653:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-m3pd)
20/03/29 21:19:08 2DUS5a0/a.net
大隊砲にもタ弾配備したくらいだから、対戦車火力だぞ。
654:名無し三等兵
20/03/30 02:02:14.66 HWnE5cEo0.net
90式が圧倒的に数足りねえですよ。
短砲身でも戦えるタ弾にしても開戦後に試作してるようじゃ手遅れ。
655:名無し三等兵
20/03/30 02:09:23.50 TY7dN97Ta.net
そんな事言われても、戦間期の戦車相手なら九四式速射砲で十分だったんだよなぁ。
656:名無し三等兵
20/03/30 07:30:31.73 veTz7NKR0.net
能ある鷹が爪を研いでるのに気づかなかっただけだよね
657:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 928c-7r4o)
20/03/30 07:42:59 bqfT4fBb0.net
野砲36門全部が兼用対戦車砲だったら敵戦車はそうそう好き勝手に出来なかっただろうね
実際は九○式は重過ぎた
658:名無し三等兵
20/03/30 15:09:19.06 Vlklg+lRa.net
二次大戦突入時点の各国対戦車兵器なんて、37ミリ砲とか2ポンド砲とか
20～25ミリクラスの対戦車銃とかが主力なので、この時点では別に遅れてない。
その後の進化が速すぎた。
659:名無し三等兵
20/03/30 16:12:01.97 cX9lI1gx0.net
野戦における砲兵は敵砲兵を制圧するのが最優先で対砲兵戦に投じた分の余剰が前線射撃に向かう
また射程が長い砲は前の方に配置されない。これは赤軍だって同じ、連中が前に推進するのは122で76じゃない
射程のある火砲は着弾位置を推進させれば良いので前に出てこない。だから戦車を撃つ機会は少ない
最前線に推進する射程の短い野砲、山砲、連隊砲が戦車と直接戦闘する機会が多く
射程の長いZIS5や90式は前に推進しないので前線が食い破られた後に戦う機会が多い（相手が来てくれるから
660:名無し三等兵
20/03/30 16:28:44.12 PE/7gjcN0.net
射程が長い砲で前線で射撃すればもっと後方を叩けるし前進するのはソ連でも正しくは122mmではなく76.2mm
661:名無し三等兵
20/03/30 17:06:38.10 qZKSFNGN0.net
>>659
> 野戦における砲兵は敵砲兵を制圧するのが最優先で対砲兵戦に投じた分の余剰が前線射撃に向かう
時代や国でぜんぜん異なるよ。
662:名無し三等兵
20/03/30 17:12:01.27 qZKSFNGN0.net
>>660
そもそも１９３６年赤軍野外教令では、前衛に編入する砲兵に
重榴弾砲や長射程砲を含むことが明記されてるしな。
663:名無し三等兵
20/03/30 18:42:34.27 cX9lI1gx0.net
76mm野砲は長距離支援群と前線直協同群だが
前線支援群の野砲は火力機動であって砲は動かさないんよ
（対砲兵射撃等にさらされての移動はある）
前進ダイアグラム上では76mm野砲が動くのは歩兵が一線抜いた後なんや
このあたりは恵比寿に赤軍砲兵の教本あるから読んできな
664:名無し三等兵
20/03/30 19:08:33.64 PE/7gjcN0.net
少なくとも日本軍では山砲同様野砲は前線でも頻繁に機動する火砲であり、だから九○式野砲の陣地転換のやり辛さが問題になったんだよ
九○式野砲と改造三八式野砲は牽引重量は殆ど変わらない。変わったのは本体重量でそれだけ陣地転換がやりづらくなったという事で、反対にそれだけ頻繁に動く火砲である証明に他ならない
前線に出て前線及び後方を叩くのが野砲
後方から前線を叩くのが軽榴弾砲で、実際に十榴の方は全く問題にされてない
665:名無し三等兵
20/03/30 19:27:07.67 qZKSFNGN0.net
656 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-Cd0d)[sage] 投稿日：2020/03/30(月) 16:12:01.97 ID:cX9lI1gx0 [1/2]
野戦における砲兵は敵砲兵を制圧するのが最優先で対砲兵戦に投じた分の余剰が前線射撃に向かう
また射程が長い砲は前の方に配置されない。これは赤軍だって同じ、連中が前に推進するのは122で76じゃない
>前に推進するのは122で76じゃない
660 名前：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d902-Cd0d)[sage] 投稿日：2020/03/30(月) 18:42:34.27 ID:cX9lI1gx0 [2/2]
76mm野砲は長距離支援群と前線直協同群だが
前線支援群の野砲は火力機動であって砲は動かさないんよ
（対砲兵射撃等にさらされての移動はある）
前進ダイアグラム上では76mm野砲が動くのは歩兵が一線抜いた後なんや
>76mm野砲が動く
あはは