19/06/27 17:31:49.37 ZT4w6tIk0.net
旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。
■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.4
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
-
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.3
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
2:名無し三等兵
19/06/27 17:44:42.64 ZT4w6tIk0.net
スレが荒れている時には次スレを立てることがあったら>>1の一行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と入力して下さい
3:名無し三等兵
19/06/27 18:24:45.40 aAkqNqXy0.net
たておつ
4:名無し三等兵
19/06/27 23:00:52.25 VZ/VdpLi0.net
乙
5:名無し三等兵
19/06/29 02:33:07.85 cpXXNeqk0.net
もしかしてﾜｯﾁｮｲいらなかった？
6:名無し三等兵
19/06/29 02:58:52.00 B9IiKXAmH.net
いや、あっていいだろ
7:名無し三等兵
19/07/02 21:37:55.58 vQ9cDmhd0.net
ﾜｯﾁｮｲは必要。
8:名無し三等兵
19/07/04 22:04:01.53 Ioc4Jm1t0.net
ふと思ったんだけど戦車には底に排水用の穴とかあったのかな？
雨なんか野外活動中に結構入ることもありそうだけど
9:名無し三等兵
19/07/15 16:06:48.23 IoonC16V0.net
よくある三面図には底面ないから確証はないけど、模型見る限りエンジンルーム下に開きそうな丸穴は二つあるね
排水より水密優先だろうし、いずれにせよ作戦行動中は排水できなさそうな構造
10:名無し三等兵
19/07/25 22:53:29.67 zY0LxomNr.net
(あれば)脱出ハッチ開けて空き缶とかでくみ出すんじゃね
11:名無し三等兵
19/08/01 01:14:55.68 m0mpJ8V70.net
罵倒やコピペ荒らしで読みづらいがこんな指摘あった
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:46番)-550
スレの大半は古峰批判になっちゃってるが
12:名無し三等兵
19/08/01 08:31:15.01 iOP8gNY/d.net
流石に自走砲中隊を砲戦車中隊とわざと混同するのは無いわと思った。→古峰氏
13:名無し三等兵
19/08/06 00:00:20.75 0jdQUdZ+0.net
五式七糎半戦車砲Ⅰ型の砲身基部、下側の筒状のものは何なんでしょうかね？
ここでも何回も議論になってると思うけども…
あれは自動装填装置の一部（ラマー？）入れてるシリンダー説と、上部2本の筒が駐退器で下部のは複座器という説があるようで
ナト車の対戦車砲タイプで上２本だけになってるということは、やっぱりⅡ型では下の筒は存在しないということでいいんですかね？
14:名無し三等兵
19/08/06 10:10:47.06 QnQhLhsF0.net
I型にあってII型にないなら中でおもり動かしてバランスでも取ってるんじゃねーかな
15:名無し三等兵
19/08/06 10:24:14.60 BRD3gSU6a.net
jタンクかなんかで、試験用の副駐退器だって言ってたな
だから量産型にはついていないとかなんとか
16:名無し三等兵
19/08/06 23:06:02.35 0jdQUdZ+0.net
ありがとう
試験用の副駐退器なんてのもあるのか…
いずれにせよ装填装置の無い量産型は「無し」というのが有力そうだねえ
17:名無し三等兵
19/08/07 14:13:15.03 +6IolOzm0.net
考えられる副駐退器の必要性としては
重量等ギリギリの線で作ってるのと駐退液の質が悪くなってる状況だったから保険をかけてたのかなと思ったり
42年以降、高初速砲の試験で復座不良だの尾栓脱底だの結構やらかしてるからなー
18:名無し三等兵
19/08/07 15:35:22.23 v0lNSL4u0.net
高射砲よりも後退量小さくしてるしな、色々不安はあったんだろうね
19:名無し三等兵
19/08/07 18:54:09.85 +6IolOzm0.net
あと五式七糎半の装填補助装置ってラマー使わないタイプじゃなかったっけ
完成弾をリフトに載せて、装填レールの上にガシャンと移動
レールの上の装填機が半装填位置まで移動させ
ラマーが担当する最後のひと押しと閉鎖は人力って感じだったような
うろ覚えだが
20:名無し三等兵
19/08/07 22:07:19.16 CCxvOV4K0.net
ふと思ったんだけど、仮に下部シリンダーがⅠ型だけだとすると、浜名湖に沈んでるチト１号車の戦車砲（Ⅱ型）はシリンダー無しの可能性がある…？
試製五式戦車砲はⅠ,Ⅱ型ともに1門しかない。
で、チト車の写真が残っているのは2号車だけ。これの砲は同じ四研にあったチリ車のⅠ型を装填装置を外して装載してるのだから当然シリンダーも3本ある。
はじめからⅡ型として作られ、浜名湖に沈められる前に試験に使われた１号車のほうは無い可能性があるのでは？
21:名無し三等兵
19/08/19 19:40:46.34 FEzt2xbW0.net
本当に浜名湖に沈めたのか
段々疑わしくなってきた
22:名無し三等兵
19/08/20 05:40:46.53 FiJVUljxd.net
四式と五式はアバディーンに送られてスクラップにされたのが確定だったような
23:名無し三等兵
19/08/20 11:31:07.40 qddG+/Z1a.net
所さんの番組ので、戦車を湖の底から引き上げる企画どうなったんだよ
24:名無し三等兵
19/08/20 14:35:00.13 ThT7y8Sfa.net
浜名湖の水全部抜くをやるしかない。
25:名無し三等兵
19/08/22 06:41:36.38 V2weU8ld0.net
５７mm砲中の正体が長砲身57mm戦車砲でないと仮定して
チハの武装強化案として47ｍｍ砲か長砲身57mmを搭載するという話
あれ、原氏が57ｍｍを37ｍｍに見間違えたんじゃなかろうか
3と5って漢数字でも悪筆だと見間違え安いし
26:名無し三等兵
19/08/22 07:16:19.30 sby73ozrr.net
チハそのものが37mm速射砲系も積めるように
設計されてなかったっけ？何処かに書いてた
記憶がある
27:名無し三等兵
19/08/22 16:16:21.79 IfEAtevda.net
>>23
ホント、続編期待していたのにな～
結局、その後も何も発見されず続編は立ち消えと言う事だろ。
28:名無し三等兵
19/08/22 18:28:05.69 Syuyt9vxH.net
>>26
wikiによれば、1式37mm戦車砲ベースの「互換性のある」（ここがよくわからん）砲身に挿げ替えて試験射撃まではやってたらしいな
29:名無し三等兵
19/08/22 18:49:33.10 EsByaflwa.net
チハには94式7センチ戦車砲が似合うと思う
だが、どうだろうか？
火力強化とか大隊砲と弾薬共用とか
よくね？
30:名無し三等兵
19/08/22 20:28:48.77 C5K4t4CX0.net
>>28
砲身と尾栓のセットを57mmと入れ替えられるようになってたんじゃなかろうか
砲架はそのまんまで
31:名無し三等兵
19/08/22 21:06:32.13 GbxMyXBU0.net
47mmが乗る戦車に37mm乗せる悲しみｗ
32:名無し三等兵
19/08/22 21:07:05.20 GbxMyXBU0.net
>>29
それを何時の時期に何を目的で積むの？
33:名無し三等兵
19/08/22 21:30:25.73 0it7IOoSr.net
>>31
新式砲搭じゃない方で載せられるんじゃないの？
つまり長砲身搭載のねじり鉢巻チハたん(嗚呼最高
34:名無し三等兵
19/08/22 21:37:53.69 C5K4t4CX0.net
なおドアノッカー未満・・・
35:名無し三等兵
19/08/23 05:45:56.84 6cmBD18Gd.net
>>33
せやで、九◯式五糎七戦車砲と一式三十七ミリ戦車砲砲身がだいたい同じ太さだから
交換してチハや八九式の火力強化をしようという計画で旧砲搭そのまま使用できるというメリットがある。
36:名無し三等兵
19/08/23 13:23:44.84 su4uG59eH.net
>>32
チハ試作の要求時に火力増強の項目を入れる
ちょうど94式7センチ戦車砲が制式化していたし
榴弾なら57ミリ砲弾、2.36kgより70ミリ弾、3.81kgの方が1.6倍も弾重があってツオイ！
徹甲弾なら2.58kgから4.45kgに増えて、貫通力も高い！
57ミリ砲弾、距離350mで25.7mm（存速326m/s秒）1,400mで20.5mm（同264m/秒）を貫通
70ミリ砲弾、距離1,000m(存速252m/秒)でニセコ鋼板25mm、3,000m(存速200m/秒)で同鋼板20mmを貫徹
37:名無し三等兵
19/08/23 13:55:39.48 dkr2du2s0.net
チハじゃ片手で装填だから重いとキツくねーかな
38:名無し三等兵
19/08/23 14:00:39.56 aZvt67qHa.net
5キロを思いという戦車兵はおらん
39:名無し三等兵
19/08/23 14:04:13.98 +Kp/faiU0.net
口径は多少我慢してもよいから対戦車威力だってのがチハんときの審議なわけで
チハ+70mm砲の対抗馬は47mm新砲塔なんよ
1000mで第一種50mmを抜くから94式7センチの2倍以上の威力で、これが完成するまでの暫定武装が57mm
ホイのときに、新規の75mm砲にするか既存の7センチにするかという話のほうがまだありそう
砲戦車に求められる火力として十分かというとアレだが
40:名無し三等兵
19/08/23 15:33:23.63 RW/vVYOdd.net
チハやイ号に37mm砲搭載という案は
時期的を考慮するとチハ改の数合わせ、代用だったのかも
41:名無し三等兵
19/08/23 16:31:24.23 NOwFa8Ll6.net
段列とか生産補給の便を考えると57ミリなんて89式と変わらない中途半端な口径より
チハから大隊砲と口径、砲弾、薬莢が同じ70ミリでよくね？
70ミリの成形炸薬を装備すれば、それなりに対戦車戦も戦えるし。
42:名無し三等兵
19/08/23 17:38:02.25 /ZQAS9sOd.net
チハの搭載武装が57ミリなのは、開発時は重量増に厳しい時期だったし
70ミリ案が影すらなかったのは補給の問題よりも重量増の方が一大事だったのと
そもそも火力増強の要望が皆無なのが障壁
43:名無し三等兵
19/08/23 18:22:51.51 Gkg2hi3wH.net
94式7センチって大隊砲と砲弾は同じだけど薬莢同じか？
初速で1.5倍も違うのに……
44:名無し三等兵
19/08/23 19:18:04.93 xMpnq5Pl0.net
57mmの威力は「すげぇ大威力！」と好評だったからそう簡単に変えられないだろうなぁ
しかも砲の全備は180kgで325kgの70mmに対して145kgも軽い
これだけ違うと人力操砲も勝負にならないくらい違うだろうし70mm戦車砲の勝ち目は無さそう
というか九四式70mm戦車砲が出た時って「支援するなら75mmっしょ！」とかいう時期だから、もし火力増強がどうのこうのという話になったならば新型の75mm級戦車砲が開発される事になりそう
45:名無し三等兵
19/08/23 19:21:27.25 +Kp/faiU0.net
そもそも戦車隊は自前で段列を抱えてて、歩兵との共通性はまったくない。
戦車連隊の段列の上位組織は軍か師団の倉庫。
だから共通弾の必要性は殆どない。これは砲兵連隊と同じ。
融通し合うのは戦車が自前の段列との連絡を欠いたときだが
弾薬だけあっても段列の整備支援を欠いたら戦力にならんわけでな
46:名無し三等兵
19/08/23 19:24:59.70 b6sKrJ4Xa.net
生産現場では利点があるのでは？
47:名無し三等兵
19/08/23 19:51:00.44 +Kp/faiU0.net
89式戦車で57mmやってる以上チハが他の砲弾であっても89式用に57mmの生産と補給が必要なんで生産現場でも得しない
遠い将来に89式戦車が全部退役でもすれば別だがチハが登場する時は製造中で、当面どころか戦争終わるまで現役だ
48:名無し三等兵
19/08/24 09:33:28.60 cbj8k3Ms0.net
>>41
操砲人員の都合で、なんならワンオペも可能な九〇式五糎七が絶対的に有利
そもそもチハ・チニとなる戦車の開発時期に火力増大は求められていない
>>43
薬莢同じ、つまり半完成弾用として作られた弾薬筒をそのまま完成弾で利用
これの弊害はわからないが、榴弾の信管脱戻は歩兵砲同様に問題になっている
なんなら徹甲弾自体も歩兵砲の試製時に試験したものと同じ品物疑惑あり
近距離では徹甲弾の弾頭強度が着弾速度に負けて亀裂が入ったり割れたりしてるのがちょっと怪しい
正直なとこカタログスペック的にも
スッチーに75mm載っけたやつみたいな純粋なCSとして使うならまだしも、全般支援用には心許ない性能だから
そりゃ砲戦車としては山砲クラスの威力欲しいのは当然
49:名無し三等兵
19/08/24 09:37:16.41 cbj8k3Ms0.net
ところで89式戦車っていうとスーパー大戦略思い出すのは俺だけか
50:名無し三等兵
19/08/24 10:53:25.09 nkGePyUta.net
俺はゲームボーイの大戦略だな
51:名無し三等兵
19/08/25 11:33:43.55 6LQ0KbLp0.net
連隊砲にもなった四一式山砲もそうなんだが
チハ開発当時(WW2当時ではない)の日本軍的には
歩兵直協用として初速350m/sくらいの短砲身加農が一種の万能兵器だったんじゃなかろうか
そこそこ弾道が低伸するから平射でトーチカ等の狙撃もできる
1から数kmくらいの距離で直接照準で曲射支援でき榴弾の不発も起きにくい
連隊砲はもちろん57mmでも当時の戦車なら射抜けなくもない
間接照準射撃は師団砲兵の領分だから最大仰角が25度程度なのは問題にならない
そう見てくると九四式七糎戦車砲で半ば無理矢理初速を上げに行った理由がわかる
本当は重戦車には山砲クラスを搭載したかったんだろうなとも思う
52:名無し三等兵
19/08/25 11:37:47.68 7nsiK3kR0.net
山砲を戦車砲に改造、試験、制式化に掛けたアホみたいに長い期間を見ると
昭和9年にすでに94式7センチ戦車砲が制式化されて10門は製造されてるんだし
チハの火力増強にはうってつけだろう？
90式57ミリ戦車砲の取り付け部にレトロフィットできるんじゃないの？
53:名無し三等兵
19/08/25 11:44:57.53 1ZKFleEma.net
そもそも1930年代までは、各国ともあんまり戦車での対戦車戦闘は想定していない気がする。
だから短砲身が多いし、その代表格がドイツの戦車。
なので対戦車戦闘を意識したＴ-34に出会ってショックを受ける事になる。
54:名無し三等兵
19/08/25 11:59:54.18 JKXooOe3a.net
ドイツはタイガーとかパンターを開発したけど
戦力増強のためならひたすら4号Jだけ製造してれば良かったんじゃね？
夢がないが
55:名無し三等兵
19/08/25 12:47:13.31 AV82RhLdd.net
>>52
山砲の戦車砲化があそこまで時間がかかったのは、砲戦車自体の設計・計画が主砲諸共コロコロ変わってるからというのもある
だから７糎戦車砲の搭載は砲戦車向けだろうが中戦車向けだろうが、チハ改のような現場の強い要望でもない限り、史実の九九式と対して変わらないと思う
56:名無し三等兵
19/08/25 12:50:34.21 JKXooOe3a.net
歩兵直協の火力が大隊砲、連隊砲な時点で70ミリクラスの砲が使われてるんだし
それより小さい57ミリが戦場で最適とかないよ
戦車が57ミリなのは単に菱形戦車の流れから
惰性で57ミリ使い続けてるだけなんじやね？
57:名無し三等兵
19/08/25 13:43:22.69 GTdI6i3H0.net
そもそもな、チハ・チニになる研究方針の中戦車って、最初は37mm砲だったんよ
これが57mm砲に研究方針改定になるのは昭和12年。もちろん実際はもっと手前から内意はあるんだけど
威力増強して57mmになったわけ
それと同時に47mm砲の準備が始まって翌年のチホでもう試作品を積んでて、57は暫定処置。
そしてこの12年研究方針改定では、まだ70mm砲の重戦車が残ってる
威力欲しいねは37→57で達成されてるし、重戦車の研究が生きてるので70mm砲は重戦車でやるんだよ
58:名無し三等兵
19/08/25 13:45:00.34 717R5APn0.net
ドイツの切株はフランス戦車との戦闘も想定してて砲戦距離500mで30°傾けた40mm装甲板を撃ち抜くことが要求されてるんだが……
概ね満たした後に新型戦車相手だと初速650m/s程度は必要だと試算されて突撃砲及び重戦車用に40口径砲が試作されたという流れ
T-34ショック後はそれでも不足とされて砲戦距離1000mで30°傾けた80mm装甲板を貫通できる性能が要求されて造ったのが43口径砲
59:名無し三等兵
19/08/25 14:17:08.50 GTdI6i3H0.net
4号戦車の主砲って24口径だから、日本の山砲と95式野砲の中間ぐらい。弱い砲では無い
駐退機のシリンダが出張ってる見た目と、後の43/48口径といった長砲身を比べるから弱そうに見えるだけ
60:名無し三等兵
19/08/25 14:55:12.10 7nsiK3kR0.net
97式装甲車で37ミリなんだから
チハなら70ミリ、75ミリ積んだってお菓子くない
57ミリの使い勝手が良過ぎて
火力向上とか二の次なのかも
61:名無し三等兵
19/08/25 16:04:37.63 lTJ/Unwld.net
戦車砲は、装甲で敵銃弾を防ぎながらしっかり当てられる距離まで接近できて、
それでもって照準もそれなりにじっくりと行えるから
丸裸で無駄弾も多い大隊砲よか命中率を期待できるぶん、多少小口径でもええじゃないか、という考えがあったんじゃないの
62:名無し三等兵
19/08/25 16:16:08.53 GTdI6i3H0.net
あの時代の戦車は機関銃とか37mm積んでるのが普通なんで57mmは大威力な部類
そして大隊砲は間接射撃がメインの武器（放火に身を晒せんもんな）
ある程度ばら撒いて弾着修正して有効弾を導こうという用法だから、そりゃ至近弾でも効果が出てくれる大口径がほしい
基本直撃でいける戦車砲と直接比較するものではないよな
63:名無し三等兵
19/08/25 19:08:23.61 6LQ0KbLp0.net
>>60
wikipedia読んでもらえば多分数値が書いてあると思うけど
九四式七糎戦車砲の貫徹力って九〇式五糎七とそれほど差がないんだよ
で、戦車砲としての運用では五糎七の榴弾威力は不足と判定されたことはない
それなら、重量制限からスペースと乗員が限られる中戦車主砲としては1人運用もできる五糎七の方がいいわけだ
>>57
昭和11年にチハ・チニとなる新中戦車の仕様策定段階で57mmしか選択されてないし
そもそも九七式五糎七が早急に必要とされてたのは九〇式五糎七の脆弱さ、使い勝手の悪さを今すぐにでも改善したいという要求あってのことなので
陸軍としては中戦車主砲は57mm以外眼中になかったんじゃないかな
昭和12年の段階で37mmを選択肢に上げてたってのは疑問
64:名無し三等兵
19/08/28 12:45:59.50 UI42SCAad.net
印刷の潰れや掠れ、悪筆による三と五の読み間違えじゃないのか
65:名無し三等兵
19/08/29 00:13:55.52 cX4Pm+7r0.net
・イ号に狙撃砲搭載(九〇式五糎七戦車砲製造が間に合わず?) (イ号配備初期)
・チハの開発時仕様-57mm (S11)
・戦訓によるチホへの47mm砲搭載 (S14)
・チハに47mm砲+新砲塔(チホ用砲塔流用の可能性あり) (S16)
・既存チハに対戦車能力を持たせるため57mm砲架に砲身換装の形で37mm砲搭載の試験 (S17.2)
この辺ごっちゃになってるのでは
66:名無し三等兵
19/08/31 19:27:22.27 DwHze5Jo0.net
チハ車改とM4中戦車の戦闘で、フィリピン戦だと70ｍやら8、7ｍぐらいまで引き付けて戦闘した例があるが
そこまで引き付けないと側面装甲すら貫けないというわけじゃなく
その距離に至れば、乱戦に持ち込んで砲塔旋回や装てん速度の差である程度優位に戦え
もし正面向かれても砲身破壊や車体機銃も狙えると踏んでいたからではないかと
ふと最近思った。
67:名無し三等兵
19/09/01 04:59:48.73 xV3z/DPmd.net
情報が錯綜してたからとか
68:名無し三等兵
19/09/01 08:41:33.64 tEfHvxzLa.net
平地ならともかく、山間とかだと100メートルも離れたら相手見えなくなったりするからね。
位置取り次第だけど。
69:名無し三等兵
19/09/01 12:15:23.21 fKRILKjU0.net
どの距離であれ47mmが弾としての威力が低いのは変わらないから
1発で確実に急所を射抜ける距離まで引き付けたいってなるのは当然じゃないかと
相手は弾量4倍だから、当てられる前に仕留めないとやばい
特にチハは弾積み過ぎで貫徹されれば即炎上が目に見えてるし
70:名無し三等兵
19/09/01 18:43:51.46 ddCZGfy2d.net
70mまで引き付けた云々は戦例じゃなくて全体を通してみたあとの感想だから
実際どういったかんじなのかよくわからない
フィリピンでは和田小隊が8mまで引き付けてる一方、ビルマの戦車14連隊の第一中隊は約400mで射撃を開始してる。
単純に比較はできないがほぼ同威力の一式機動砲は嘉数の戦闘の例だと200~300mで射撃開始
いずれも至近距離での対戦車戦闘には違いないが
この差は砲性能以外の要素もみないとダメなんだろうな
71:名無し三等兵
19/09/01 23:07:08.59 fKRILKjU0.net
心理的な問題も関わってくるから何とも
当たれば通ると言われてる距離になれば撃ちたくなるのも道理だし
一方、上に書いたように指揮官的には確実な部位命中まで我慢させたいのもわかる
だからやたらと引き付けての発砲とかは火砲の貫徹性能と直結したものとは言えないだろうね
一応、正撃であれば(恐らく弾丸鋼製の一式徹甲弾で)1000mからM3軽戦車の正面を5割貫通という威力なのだけど
極論その距離から撃っても良い場合もあるかもしれないし
極端な話通過させて後ろから撃った例もある
72:名無し三等兵
19/09/01 23:27:23.44 oXeyh2CO0.net
嘉数でも最初は阻止しきれなくて村落突入されちゃって
残存砲を再配置して近距離射撃に戦い方を変えてるそうだしな
威力だけじゃなく命中率もあるし、遠戦だと火力支援とか来ちゃうこともあるしで
中々難しい
73:名無し三等兵
19/09/08 20:46:43.83 t8L4/kOEd.net
7センチだの眠たい事言ってないで九五式野砲乗せちまえよと思うのは俺だけか
74:名無し三等兵
19/09/09 01:58:59.25 WVed1OFj0.net
ウンコな38式と改造38式の代替として必要な95式を戦車に回す余裕なんか無いじゃろ
てか戦車に乗せるなら95の生産で余剰になるはずの38式の廃物利用で良いのだ（どうせ火力同じ
だがそのポンコツ38式すら引っ込める余裕が無いのが当時の日本
75:名無し三等兵
19/09/09 02:08:15.72 G+sCMTiHd.net
いや無印38式なら流石に余ってる…余ってるよね？(本土決戦用に引っ張り出された火縄銃を見ながら)
76:名無し三等兵
19/09/09 05:50:14.85 cWNdWYK30.net
(恐らく世界初)青銅砲搭載戦車
77:名無し三等兵
19/09/09 06:45:20.41 3sRxpPI50.net
ソ連やアメリカが同じことやって失敗してるから
旋回砲塔式は無理だろう
78:名無し三等兵
19/09/09 07:25:24.10 WVed1OFj0.net
>>75
比島攻略戦に参加した65旅団（16年に新編）は31式速射野砲だったそうだぞ
79:名無し三等兵
19/09/09 08:23:51.59 yy/5XQjr0.net
日清戦争に出した青銅野砲って倉庫で保管してるの？
80:名無し三等兵
19/09/09 12:03:01.19 G+sCMTiHd.net
結論を述べる
57mmにした理由
・作りやすい 弾も安い
81:名無し三等兵
19/09/09 12:51:17.78 oCAf250Zd.net
まあ、試製1号戦車が57ミリなのも
原形の6ポンド砲からあまり改造しなくて良いというか、弄ぶ暇がないといった理由だからな。
82:名無し三等兵
19/09/09 12:56:03.51 G+sCMTiHd.net
当時のバレルって、切削加工の手間めちゃくちゃ多そうだろうからなぁ
今なら、棒の型でガチャンとコールドハンマー(冷間鍛造)で出来ちゃうんだが、いちいちボアをくり抜いて作る方式の時代はとにかくボアが大きいほど作るのは面倒 しかもボアが大きいほど削りカスが半端じゃ無いから不経済
これは57mmにするのもうなづけますわよ
83:名無し三等兵
19/09/09 13:08:56.68 G+sCMTiHd.net
三八式野砲は一応使えるから、少なくない数が中国などに輸出されていったが、三一式はなまじ引き取り手が居なかった為に倉庫で埃被ってたということか
三八式十二榴と同じ理屈やな
84:名無し三等兵
19/09/09 15:34:28.24 NEGhwWIWd.net
三八式とだいたい同程度の九五式野砲級をチハ車体に乗せる構想があったけど
重量増と操砲の問題から却下されたんじゃなかった?
85:名無し三等兵
19/09/09 17:24:55.55 QFF1HI350.net
三八式野砲や九五式野砲は砲塔式でも固定式でも戦車に据えて扱うメリットがなかったからやらなかった、に尽きるのでは
そもそも論として倉庫に余ってたりしなかったから、ニコイチの対象にならないという切実な問題もあった
新規に砲を作って自走砲化するのであれば重量的に持て余し気味でかつ威力の高い九〇式のほうがいい
また砲塔に入れて扱うのであればより薬莢の短い山砲をベースに初速を伸ばしたものの方が良い
前者はホニ、後者はホイとなったわけで
もし支那と全面戦争やってなかったりしたら
予定通り師団砲兵の15cm/10cm混用化が進んで大量に旧式野砲が還納されてただろうから
これチハに乗せて戦車師団の第五中隊に配備してみたらどうだろうか、とかなったかもしれないけど
ニコイチのための素材が無くて、というか全然足りてなくて山砲や迫撃砲を師団砲兵に充てるような状況だからねえ
86:名無し三等兵
19/09/09 17:39:35.16 lhjVyyNu0.net
チハは支那事変の軍事費で採用されたものだから避戦した場合の九七式はチニになるんじゃないの？
87:名無し三等兵
19/09/09 17:43:04.27 G+sCMTiHd.net
ドイツかぶれの軍人が四号戦車にインスパイアされていたらホイは実現し得たかもな
88:名無し三等兵
19/09/09 17:48:58.23 QFF1HI350.net
>>83
陸軍師団の増設(=師団砲兵として野砲・山砲の需要増)等とも関わってくるからね
支那に野砲を輸出できる余裕があった時期と三一式まで引っ張り出した時期、両方あるんだよ
砲兵やら航空機にカネがかかるようになって日露戦争後の21個師団体制ですら維持できず
昭和元年には17個師団まで減らして、その代わりに装備の近代化を図ったわけで
それを昭和13年以降また毎年のようにボコボコ増やしていくわけだから、そりゃ近代的な野砲を倉庫に眠らせとく余裕なんぞないわな
89:名無し三等兵
19/09/09 17:51:32.56 G+sCMTiHd.net
思ったんだが、三一式野砲装備させるぐらいなら四一式山砲の方がいいんで、野砲作らずに山砲を倍生産すればトータルで近代火砲の充足率上がったのでは？
いくらかはチハに積む余裕も生まれると
90:名無し三等兵
19/09/09 17:58:05.08 QFF1HI350.net
三八式十二榴みたいな、撃つと派手に跳ね上がってどうしょうもない欠陥砲引き摺り出して
一応は前線師団である第二十三師団の砲兵に充ててる時点でもうお察しではある
海軍の火砲生産能力(と予算)があればなあと思ったりしなくもない
なんだよ巡洋艦の15.5cm砲威力不足ですから下ろして20.3cm砲に替えまーすとか
その予算と製造能力あれば野戦重砲の更新が…
91:名無し三等兵
19/09/09 18:00:47.94 QFF1HI350.net
>>89
実際そのとおり野砲の生産絞って山砲に充ててるで
むしろ山砲すら回ってこなくて
「取り敢えず手元に来るまでこれで頼む」ってなったのが三一式やら十二榴だ
92:暫編第一軍
19/09/09 19:28:35.50 i1j8Qf3X0.net
>>85
チヌは当初九五式野砲の搭載を考えていたそうですが、
その時期になって戦車に積むメリット(威力面で)が無かったため九〇式ベースの戦車砲に替えられた訳ですしね。
もっと早い時期なら三八式野砲でも威力面のメリットはあったし、
在庫も多少はあった筈なのですが、その頃にはホニやホイにも手を出していますからこれ以上手間を増やすメリットも無かったのでしょうね。
93:名無し三等兵
19/09/09 19:48:18.08 G+sCMTiHd.net
占守島の戦いでは三八式野砲が大活躍だそうで
URLﾘﾝｸ(www006.upp.so-net.ne.jp)
ここで山砲は言うほど目立つ事はやってないね
タマは同じでも初速が大きいのは短い低伸弾道を取るから命中までの時間が短く有利なんだろう
ホイの主砲も砲身を延長して装薬を変えて初速向上を狙ってるし
94:名無し三等兵
19/09/09 19:53:46.31 JJ91oBHad.net
>>80
違うね
(チハが)57mmにしたのは、大口径化したり長砲身にしたりしなきゃならんほどの局面に出くわさなかったからだろ
これにつきる
95:名無し三等兵
19/09/09 19:55:30.71 G+sCMTiHd.net
>>94
それ完全に被ってませんかねぇ…
局面に出くわさない以上は無駄にデカくする事は不経済なんやで
96:名無し三等兵
19/09/09 20:36:59.90 dPWnKglQ0.net
陸軍の火砲についてなのですが、
戦艦信濃の主砲9門分を仮に陸軍の野戦重砲に転用できれば
…という話を藤井非三四氏の本の記述で見ました。
実現性の話を脇に置くとすれば、どれほど陸軍の砲兵を強化できるのでしょうか？
97:名無し三等兵
19/09/09 20:44:42.40 G+sCMTiHd.net
「日本軍とドイツ軍 どうしたら勝てたのか、どうやっても負けたのか」
当該部分要旨 使用する合金鋼は大差ないとして、信濃46センチ主砲165トン=96式15センチ砲身1388kg×五個野戦重砲兵連隊分
9門で野戦重砲兵は一挙倍増である
としている。
ただし信濃の砲塔は3基しかないのに対して、砲架は全数必要であり、だいぶアバウトな推測だと言わざるを得ない。
98:名無し三等兵
19/09/09 20:48:58.18 G+sCMTiHd.net
また砲の充足を語るなら野戦重砲兵ではなくて軽榴弾砲や歩兵砲でしょうな
師団数・連大隊数の分だけいるから、中軽砲の供給が追いついてないし
99:名無し三等兵
19/09/09 20:53:56.39 dPWnKglQ0.net
軽砲が追いついていなかった、というのはどの程度のものだったのでしょうか。
師団の増設ペースが速すぎて将校ですら足りなかった、
というのは藤井氏の本に書いてありましたが。
100:名無し三等兵
19/09/09 21:04:56.66 G+sCMTiHd.net
>>99
師団砲兵は散々言われた事やなぁ
近衛師団ですら弱体だから
あと速射砲とかにまで手を広げ出したら何門入れても足らん
半田陣地の戦いでは速射砲で散弾撃ってソ連軍を壊滅させてるぐらい歩兵の役には立つ
速射砲なんて中後半から速射砲隊なる編成で師団・軍直轄の集中配備もされるから
あと拠点防御重点の海軍陸戦隊なんて戦史では小部隊単位でも四一式山砲を配備して使ってたりする
101:名無し三等兵
19/09/09 21:14:02.66 dPWnKglQ0.net
それはやはり、満州から島嶼で戦うことになって速射砲など直射砲の需要が榴弾砲などの曲射砲の需要を上回った、ということなのでしょうか。
102:名無し三等兵
19/09/09 21:17:13.42 G+sCMTiHd.net
訂正、半田陣地のは榴散弾だった
とはいっても榴散弾は確認できんから誤植かもしれん
ともあれ歩兵砲は極めて有用、一門の歩兵砲と一個小隊の歩兵が一個大隊を、数門の歩兵砲と一個大隊が一個師団を食い止めた事例など少なからずあるわけで
速射砲や曲射砲、臼砲の類は諸外国の例を見るに定数より遥かに所要数は多いと見るべきでしょうな
生産数を大隊あたりの配備数で割ると、当時の軍の規模を越えてしまうから、各国は適時増加装備として歩兵に追加していたという事。
特に拠点守備の場合は通常の編成はアテにならない。守備兵力を残置して転進、そこで増援を受けるといった弾力的な運用もされたりするので、歩兵砲の配備の実態はなかなか掴めない。
半田陣地の国境警備隊なんか、一個小隊なのに重機4丁配備されてたりする。拠点防御とは編成が歪になるもの。
103:名無し三等兵
19/09/09 21:19:09.80 dPWnKglQ0.net
なるほど、防衛用なら野戦重砲より歩兵砲が欲しくなるのですね。
104:名無し三等兵
19/09/09 21:20:56.33 G+sCMTiHd.net
>>101
歩兵砲は四一式山砲速射砲だけじゃなくて臼砲や曲射歩兵砲、また九二式歩兵砲も包含します。
これらは正規の砲兵から見ればオモチャの様な軽量な砲火器であるのが共通点で、これを陣地に据え付けて拠点防御を行うわけです。
あと軽榴弾砲の需要はあります。
どうしても15センチクラスと比べると小口径の火砲の供給が需要に対して不足している感がありますな
105:名無し三等兵
19/09/09 21:20:59.52 r5iTKZO7H.net
重砲があるならそれに越したことはないと思うが
106:名無し三等兵
19/09/09 21:24:03.60 G+sCMTiHd.net
>>103
野戦重砲も役には立ちますよ。ただ、所謂「特火点」を形成する際に、多数の火砲を用意して、かつあまり多くの歩兵を収容できないので、本来の軍隊の編成とは違ってだいぶ歪になってしまうのです。
小規模戦闘での善戦例など特にそうで、本来の中隊の編成からしたら、山砲や大隊砲速射砲臼砲が少数配備されていて、かつ歩兵が少な過ぎるといったアンバランスな重火器編成となっているケースが多いです
107:名無し三等兵
19/09/09 21:27:37.93 dPWnKglQ0.net
歩兵の数が少ないアンバランスな構成になると、日本陸軍としては防御から攻勢に出づらくなるから歩兵砲の方がいい、ということでしょうか。
108:名無し三等兵
19/09/09 21:30:31.31 G+sCMTiHd.net
>>107
いえ、攻勢に出るときはあくまでオーソドックスな定数が望ましいでしょう。
拠点が多過ぎて、それらの拠点拠点を防御するから、一個小隊に大隊砲や速射砲が一門付いたりなんて張り付けの仕方をするのです。
アンバランスな構成になるのはあくまで防戦主体になるからで、攻勢時は普通に大隊には大隊砲2門とか連隊には山砲速射砲一個中隊とかその程度の数に落ち着くわけです
109:名無し三等兵
19/09/09 21:34:52.24 G+sCMTiHd.net
イメージとしては「○○陣地」がいくつもあって、それらに歩兵砲を据え付けているのです。「抵抗拠点を形成する」んですから、本来大隊長や連隊長が直轄する兵器が、各所に分散しているのですから本来の編成に加えて増加装備されているのです。
もともと海軍陸戦隊なんかがそうした拠点防御ありきの歪な編成を取ることが多いです。
もし攻撃に出るならあまり重武装は出来ません
110:名無し三等兵
19/09/09 21:35:01.09 dPWnKglQ0.net
つまり、守勢になって守らなきゃいけない拠点の数が多いから、重砲より軽砲の数が必要になっていった、ということでしょうか。
111:名無し三等兵
19/09/09 21:42:22.42 G+sCMTiHd.net
>>110
そうとも限りません。
攻撃して敵地に前進したとします。
そうすると今度は敵から反撃を防御する立場になるかもしれません。
となると正面の他に側防火器も必要です。
つまり攻撃と防御は表裏一体なのです
ソ連軍などは
・築城が極めて迅速であっという間に堅牢な陣地を形成してくる
・かつ小部隊でも迂回行動を取ってくるという点が大本営より対ソ戦術の警戒要項として第88師団にも通達されていますが、まさに実戦でその通りになっています。どこぞで仕入れた情報なのか、ノモンハンの戦訓なのかは知りませんが。
つまり攻勢に出るにしても、歩兵砲を張り付けておく必要はあるので、攻撃部隊に重装備を当てなくても(重装備では一つの部隊として迅速に動けません)増加装備として上級部隊に一定数余分に必要なのです。
112:名無し三等兵
19/09/09 21:46:15.17 dPWnKglQ0.net
なるほど、拠点防御だけでなく当時の日本陸軍のドクトリンでもあった機動戦にも向くわけですか。
だから重砲より便利だ、と数が求められたのですね。
113:名無し三等兵
19/09/09 21:59:09.00 G+sCMTiHd.net
そう、ソ連軍の戦術が巧みであったのはまさにその点で、大本営教育総監部によると
一旦前進を許すとそこに強固な抵抗拠点を形成されてしまう事
連隊規模でも容易に迂回包囲を実行する
つまり一度前進したら手が付けられなくなる前に敵を早いうちに後退させないといけないし、防勢一方では帰って攻勢の余裕を失っていくし、こちらも側防火器を配置しつつ攻勢に出る必要もある
おそらく初の近代戦だったノモンハン・張鼓峰の戦訓の意義は大きかったと言えます。
ノモンハンでは初の速射砲を大幅な増加配備が行われ、一応の成果を収めたし
114:名無し三等兵
19/09/09 22:04:11.08 dPWnKglQ0.net
大変勉強になりました。ありがとうございます。
115:名無し三等兵
19/09/10 01:23:24.62 9oJgFRWY0.net
>>96
戦艦主砲って100トン200トンのインゴットを作って、それを鍛造切削して作るんで
陸軍火砲にリソースを転用しても作れるのは41榴とかそういうヤツしかないんや
そして述べ何十隻もの大型軍艦を継続建造してきたことで培った設備と経験なんで
信濃やらなかったら浮くかというと浮かない。設備と人員の維持費で大半消える。
設備や規模を調整して中小火砲にスイッチするにも時間かかるし、それで作ったのが各種高角砲
陸軍重砲に回る余地はないし、回せても昭和19年に榴弾砲作ってもどこに持ってくんだよって話で終わる
116:名無し三等兵
19/09/10 01:31:19.66 FB3dP2+Id.net
いや46センチ砲の方もドイツから超巨大旋盤とか買ってたからそれ以上に高く付いたんじゃね？
117:名無し三等兵
19/09/10 01:36:43.29 9oJgFRWY0.net
46センチ砲は大和と武蔵の分もあったから、もう使ってるんだｗ
信濃やめたからって旋盤買わなくて済んだかというと、そういうわけにもいかんし
既存の戦艦の予備砲身の製造にだって当然新しい機械で作れるから効率良いわけよ
だから設備は長年かけて作っていくもんだという話なんだわ
118:名無し三等兵
19/09/10 02:20:15.11 FB3dP2+Id.net
まぁコレで艦船の推進軸も作れるからなぁ
戦前の設備投資がどれだけで明暗分けたよねぇ
119:名無し三等兵
19/09/10 07:13:47.68 KyHCJDDs0.net
三年式8センチ高角砲なんか製造容易なようで沢山製造されてるね
小艦艇に最適
88式7センチ高射砲とは弾薬の互換性とかないんよね？
120:名無し三等兵
19/09/10 13:34:52.47 9oJgFRWY0.net
>>119
海軍の3年式8センチ高角砲の対空砲弾は陸軍高射砲の時限信管を使う
火道式で時計式より安いのが利点
121:名無し三等兵
19/09/10 14:52:38.78 RoRpxJgna.net
安いと言うか量産に向くのが利点よな。
高射砲弾なんて何千発と撃って一機の戦果なんだから、
とにかく数を確保できないと話にならん。
122:名無し三等兵
19/09/10 20:24:52.09 nVP8wxfTH.net
安いってのは、構造が簡単で、材料が少なくて済んで、作りやすいから安いんであって、すなわち量産に向いてるってことさね
123:名無し三等兵
19/09/10 23:58:07.82 y0mjVbrX0.net
そういや最近立ち読みした新書で日本の高射砲は西洋のものを見よう見まねで作ったからドクトリンもクソもない代物だったと書いてあったな
124:名無し三等兵
19/09/11 02:31:31.05 O3GksVnB0.net
とりあえず大砲は大砲のスレでやろうな
125:名無し三等兵
19/09/11 06:30:19.12 n2xi4rIj0.net
まるでトラックや耕運機、爆撃機の話で異様に伸びる火砲スレのようだ
126:名無し三等兵
19/09/11 08:00:32.70 TlcaJ6JI0.net
11年式7センチ高射砲とかアッツに持って行ったのがあるが
まあ38式野砲に毛の生えたようだった
127:名無し三等兵
19/09/11 09:45:02.28 Jq8qMbIPa.net
アッツ島って寒いのになんでアッツ島って言うの？
128:名無し三等兵
19/09/11 10:08:42.22 O3GksVnB0.net
イヌイット語で「島」のことらし
129:名無し三等兵
19/09/11 10:12:23.87 oHnVRWihd.net
つまり島島ってことやんけ
130:名無し三等兵
19/09/11 10:31:25.24 Jq8qMbIPa.net
サハラ砂漠みたいなもんか。
131:名無し三等兵
19/09/11 11:59:56.07 1gIz9uUma.net
最初の高射砲って観測気球を撃ち落とす目的だっけ？
132:名無し三等兵
19/09/12 06:42:18.91 R2QgD2H/0.net
三式戦車砲は一式七糎半自走砲と同様で拉縄式だが、
一式七糎半自走砲を砲戦車として採用するかしないかの時にやったという
動的目標試験の結果は良いものだったらしい
主力戦車ではなく補助戦車という位置づけだったから、その辺の問題は許容範囲内とされたのだろうか？
133:名無し三等兵
19/09/13 20:31:41.85 5i7NcROl0.net
だいたい五式砲積むまでのつなぎ扱いだし…
134:名無し三等兵
19/09/13 20:52:47.45 RnXvU6eoH.net
そりゃあ茂みに隠れてじっとり狙ってセーノで打つなら拉縄でも当たるわよ
135:暫編第一軍
19/09/13 21:36:21.50 BeeTUcq/0.net
>>132
拉縄式でどの程度タイムラグが生じるのかデータを持ちませんが、
仮に時速40kmの敵が射撃側から見て態勢の変化が大きい正面で左右方向に移動していたとすると0.5秒に約5.55m移動します。
距離が1,000mであれば砲には0.32度見越し角を与えれば済みます。
これが距離200mだと1.59度の見越し角が必要になります。
砲の初速を考えると弾着まで1,000mで1.5～2秒近くかかるわけですから、
拉縄式のタイムラグが本当に0.5秒程度なら大きな問題とは看做されないのかも知れませんね。
136:名無し三等兵
19/09/13 22:04:53.19 pw7qssvE0.net
そも９０野砲がシャーマンなんかに結構当ててるものな、実戦で
137:名無し三等兵
19/09/14 08:17:03.81 F6OeX1XCd.net
そりゃ拉縄式に慣れてる砲兵だから問題ないように見えてるだけであって
使うのは拉縄式になれてない戦車部隊だから問題になっているのでは
138:名無し三等兵
19/09/14 09:39:15.87 qk7DJUlo0.net
まず目標が左右に移動していくような位置への布陣は避けるとか
逆を突いて見越しが容易になるような位置に布陣する等の工夫は現場では当然するわけで
引金式だから何倍も当たる、拉縄だから全く撃破できないということはないでしょ
逆に試験の際にそういった要素を加味していたとすれば拉縄式への評価は低くなりにくいだろうし
定量的な話に持ってくのはなかなか面倒だと思う
発砲命令から着弾までのラグが長くなるのは事実なんで不利なのは間違いないけども
じゃあそれがどれだけかって話はやりにくいかと
139:名無し三等兵
19/09/14 11:27:09.21 pzPTYAqb0.net
問題になったら射手んとこに縄引っ張って回せばいいだけじゃろ
140:名無し三等兵
19/09/14 16:14:45.85 wbNK4hBn0.net
戦車兵って元騎兵が多いから、下士官クラスなら騎砲の拉縄を
引っ張った事ある人もいるのでは？
141:暫編第一軍
19/09/14 21:22:16.78 0aYHnype0.net
拉縄式は引き金式やボタン発火式に比べるとアクションが大きい分、射手のコンディションに大きく影響を受けるのは間違いないでしょうね。
142:名無し三等兵
19/09/16 15:13:54.65 lQWLqP2A0.net
引金式も撃発形式等によって発砲までのラグは異なるらしいけど
照準付けてる射手一人で完結できるっていうのが大きいのでは
まあ>>139氏の意見ではないけど、どうしても一人で完結させたいというほど問題が大きければ
最初から開発時間食っても引金式に改修しようとしたか、テコの原理でも使ってどうにか射手に縄を引かせるような改良をしただろうし
一応はこれで行けると踏んだから拉縄式のままだったということではないかな
J-TANKの20号だけ何故か手元にあるのだけど、この記事眺めたところでは
三式七糎半戦車砲ってホニI搭載の九〇式野砲から結構いろんなとこ変えてるし
II型としてチヌに載せるに当たってもまた細かいところに手を入れてるように見える
所詮細かい所でしかないと言えばそこまでかもしれんが
143:名無し三等兵
19/09/29 00:45:23.55 2PzTQEvy0.net
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URLﾘﾝｸ(twitter.com)
信号灯付けてたのかあ
(deleted an unsolicited ad)
144:名無し三等兵
19/10/03 13:23:17.83 wefQL8Qk0.net
いわゆる後期迷彩はいつ頃から実施されたの？
チハ改やハ号は後期迷彩のもあるみたいだから昭和18年度予算で製造（=昭和19年3月まで）されたものは末期のみ後期迷彩で、それ以降の車種、つまりチヘやホニ1量産車は後期迷彩のものしか存在しないという認識であってる？
この境目の生産車で、前期迷彩で黄帯なしというものもあったと書いてる本があるから混乱する
WW2戦車塗装図集という本
145:名無し三等兵
19/10/03 15:43:36.86 nPv+gLgP0.net
>>142
たしか丸の記事で、射手のところまで拉縄を延長する
長拉縄は禁止されてた、みたいな記述を見た記憶がある
ま、いずれにしろ、不利がまったくない、ということはありえないし、
ではどの程度不利だったのかの定量的な話は困難、というのは同意
146:名無し三等兵
19/10/03 17:47:06.30 6PeGIXNSa.net
逆になんか有利な点はあるのかね？
改修の手間がかからない以外に。
147:名無し三等兵
19/10/03 19:11:09.72 wefQL8Qk0.net
曲射姿勢だから縄が有用だったわけで
直射任務で砲も水平に近いチヌであれば不利なことは多々あっても有利な点は考えづらい
148:名無し三等兵
19/10/09 08:30:17.09 FaJQQCXh0.net
>>145
自分が読んだ記事だと
「砲手と撃発手が必要なのが不利なことはわかっていたが、車長が撃発手を兼ねる場合も考慮し、砲手が引けるように拉縄を短縮することは見送られた」
という話だったな
どちらが正しいにしても、要員が1名増えることを加味しても拉縄式を許容したのは変わらんし
でも明らかに不利であることは承知していたということですな
149:名無し三等兵
19/10/09 13:40:03.01 Yl+NO7SL0.net
>>145
ごめん
文中の「射手」は「照準手」のまちがい
150:名無し三等兵
19/10/12 16:59:12.17 z/wmX6zax.net
ロシア語圏のサイトで、日中戦争時に日本軍が合板で作った人力戦車投入したって書いてるけどほんまかいな
URLﾘﾝｸ(udachnyj-enot.com.ua)
151:名無し三等兵
19/10/12 17:14:21.67 1iiVBYKLd.net
日本人の知らない日本軍の兵器の存在と云うのは存在した事実自体疑わしいね
逆も然りで、日本人も海外の事について適当書いたりしてるし、基本的に外国の日本に関するソースはアテにならん
152:
19/10/12 17:24:05 nIxY1kgma.net
でも現地で何かしらの応急的な物を作って投入した可能性もあるわな
153:名無し三等兵
19/10/12 17:57:35.35 H6U8hr7SH.net
記録がないせいで忘れられた日本軍の兵器なんてつい最近までいっぱいあったろ
154:名無し三等兵
19/10/12 18:13:33.33 otIY5XjHa.net
20mm噴進銃とか知らない人の方が多いだろうしな
ジャイロジェットピストルより先なんだぞ
155:名無し三等兵
19/10/12 22:30:50.68 z/wmX6zax.net
確かに現場で作った未知の車両はまだ有りそうだけど
自転車に木の板覆い被せた車なんて、フルサイズライフル弾や歩兵砲の直接射撃とかが飛び交う中じゃただの的にしかならんと思う
せめて訓練用の車両としか思えないなー、装甲車両として歩兵の直接支援をするなんて土台無理で兵器としての妥当性が感じられないんだよね
しかもtype98とか名前からして制式採用されてるなら文献位有りそうなんだけどね
156:
19/10/13 20:31:05 ajnkdi5L0.net
実在したとしたら日本版タチャンカだな
なかったとは言えないけど最後のエピがいかにも「海外で作ったお話」っぽくてなあ
157:
19/10/14 04:41:49 fdp9nk/2a.net
デコイだったのでは？
158:
19/10/14 08:38:12 FU8aQvnua.net
｢米軍が恐れた卑怯な日本軍」
に載ってた日本軍が作ったデコイは芸術物だな
159:
19/10/15 19:00:21 hgJBMsAj0.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
URLﾘﾝｸ(img.atwikiimg.com)
URLﾘﾝｸ(cdn.wikiwiki.jp)
うーん
160:
19/10/15 22:02:50 v0AQiedM0.net
独り言じゃないならどういう意図なのか書きたまへ
161:
19/10/15 22:05:31 hgJBMsAj0.net
日本軍の謎の重戦車
満州で撮影されたといわれる砲塔の写真があるけど、
国境要塞の砲塔の誤認では？とも思うけど
展望塔があるんだよなあ
162:
19/10/15 22:06:33 hgJBMsAj0.net
国境要塞の砲塔も、戦車用の転用といわれたらそうかもしれんし
163:
19/10/15 22:07:00 hgJBMsAj0.net
なーんてぜんぜん思ってないけどｗ
164:名無し三等兵
19/10/15 22:18:03.87 ujnuQ4IM0.net
4枚目がコラ画像に見えて仕方がない
165:名無し三等兵
19/10/16 11:35:20.33 wYZYbyiea.net
大砲が戦車砲じゃなくね？
166:名無し三等兵
19/10/16 11:38:15.59 hZ6PKbSMa.net
大砲でかすぎね？
20センチ以上ありそう。
167:名無し三等兵
19/10/16 13:57:00.11 RtDmkztN0.net
砲塔があるといって戦車とは限らないし量産されてるとも限らないんだな
要塞なんかで必要があれば少数でも作られる
↓似たような例
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
168:名無し三等兵
19/10/17 00:19:59.05 vBo2Ho3R0.net
>>164
確かに。。。
チタノザウルス都市攻撃シーンとかガイラ羽田空港上陸シーンに似た
画面手前と奥でスケールが狂ってる感が不自然。
169:
19/10/20 13:24:29 PXWmZ8W40.net
1〜3枚めは砲塔型にして生残性高めた半地下重砲陣地だし
4枚めは重砲陣地の砲塔をバックに記念写真と洒落込んだものかと
大きい展望塔に半月型の人員用ハッチっぽいものが写ってるから戦車の砲塔には見えないな
まあ
実は重砲積んだ超巨大戦車なんだー!! ΩΩΩ<ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ
とかいう話なら別だけど
170:名無し三等兵
19/10/22 16:52:48.30 M/lPwB+d0.net
日本陸軍だけに勝手に超重戦車作ってる可能性があるからなぁｗ
171:名無し三等兵
19/10/22 23:25:04.71 /nYcw/qja.net
また奉天造兵廠の仕業か！
172:名無し三等兵
19/10/23 00:53:33.30 KWAL7+P30.net
陸軍「極秘裏に満州で超重戦車つくったろ！」
関東軍「本土に内緒で勝手に超重戦車作ったろ！」
〇〇大佐「上司に内緒で勝手に超重戦車作ったろ！」
173:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd32-M4jz)
19/10/23 12:33:56 HfEFDkc7d.net
数量大好きな日本陸軍から見りゃ
超重戦車なんてクソクソクソクソクソのクソだろう
174:名無し三等兵
19/10/23 12:55:33.91 kt9BnyGH0.net
>>172
無いとは言い切れないガバガバさ
175:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-vSXa)
19/10/23 15:05:45 OfwE55nS0.net
勝手に超重戦車作るとして
問題は火砲と機関の手配よな
特に前者
はっきり言って鹵獲火砲ですらいちいち届け出て可能なら東京に送ってるからなあ
作ってみて動かなかったーとかぶっ壊れたーとかは当の技本でもやらかしてるからこの際無視
176:名無し三等兵
19/10/23 15:11:56.39 OfwE55nS0.net
軍、あるいは師団の現地倉庫に残ってそうな火砲で戦車作ったらーとも考えるんだが
三一式速射野砲とか同じく三一式山砲なんかまで退化しそう
民家の土塀にぶつかって壊れたことにして、師団捜索隊の保管品九二式重装甲車をベースに魔改造とか
それはそれで燃えるな
177:名無し三等兵
19/10/23 15:18:09.22 XEj/zxfPd.net
ドイツにせよ日本にせよ、超重戦車に割いたリソースを普通の主力戦車の生産・改良に充てていればと悔やまれるな
ハ号やチハ車の改良といっても限界はあるが
178:名無し三等兵
19/10/23 15:46:03.65 T8pXvDi4a.net
>>175
鹵獲品には必ず員数外が存在するものなのじゃ……。
179:名無し三等兵
19/10/23 18:42:39.15 OfwE55nS0.net
>>177
列車砲部隊に割いたリソースに比べたらマウスのそれなんて微々たるもんだし
実戦に出たタイガー系列の方が長い目で見たら無駄遣いの極みとも言える
オイ車に至ってはあってもなくても変わらん程度やぞ
ていうか実態は大重量車輌の研究だから、やらなかったら別の形で実行された可能性すらある
>>178
員数外で砲弾まで大量に鹵獲できた重砲とかあったんですかね…?
蘭印作戦なんかは歩兵火器の員数外は大分あったらしいけど、火砲・車輌は計上した上で部隊使用してる
180:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bb0-S3Tg)
19/10/23 19:18:32 KWAL7+P30.net
関東軍の某参謀(姓名未詳)が、戦力引き抜きによる弱体化の懸念から独断で開発を計画。
砲は、複数鹵獲したのを、前述の参謀が誤魔化したドイツ製旧式要塞砲。
エンジンは、量産中止になったT-51a魚雷艇のものを強奪(この結果、T-51b開発が遅延)。
車体は、装甲列車の生産ラインを転用して、戦車設計経験のあった技師が作成。
その大重量ゆえに足回りの開発が難航、半ば放棄されていたところを
1945年末のソ連侵攻時に実戦投入しようとして故障、爆破放棄。
ソ連が回収して本国に持ち帰るが、その後の記録はなし。
今考えた！
181:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7)
19/10/23 20:14:40 XEj/zxfPd.net
>>179
なんか資材と人的リソースの無駄だったってよく言われる様な…
もちろん列車砲もそうだしここでは触れないだけ
試作レベルでの単価って数十倍にも跳ね上がるから
銃一丁でも開発から試作までして凄い値段になるのに、100トン超える様な超重戦車なら一体いくらになるやらと
その点ティーガーは量産されただけまだペイ出来てるからマシかと
オーダーメイドのワンオフって戦時にあるまじき失態だし、これだけなら他の計画未完車両全てに言えるかど、超重戦車は別格な感
182:名無し三等兵
19/10/23 20:32:39.79 XEj/zxfPd.net
日本軍スレだからオイ車に限ると、たしか三菱関係者の評によってはもともと少なかった技師が出征してしまった件と併せて日本軍戦車開発阻害の一因にも挙げられていたりする記憶がある
183:名無し三等兵
19/10/23 20:33:54.54 OfwE55nS0.net
無駄ゼロは理想の組織、理想の社会だしそれを目指すのは偉いと思うよ
ただねぇ、例えばマウス作る予算で4号が何両出来るとか、そういうのは当事者の愚痴として感じ取るのはいいけど
実際問題としてあんま意味ないと思うんだよな
基本的には会社の開発スタッフの中で幾つか並行して行われてる仕事のひとつでしかないんよ
生産工場の主力をそっちに取られてるわけでもないしね
そういう意味では大量生産されたコスパ悪い兵器や、無駄の塊みたいな軍組織そのもののほうがやばいわけ
敗北側の戦時下での高額or新型兵器の開発ってのは後知恵で見たら基本的に無駄なもんだけど
でも当時とすれば戦争に間に合わないのは判っていても、その後のこと考えたら止めちゃう訳にもいかんし
なかなか難しいよね
184:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-vSXa)
19/10/23 20:50:09 OfwE55nS0.net
オイ車の開発経緯見ると
臨戦態勢による開発人員削減のアオリを食らって遅延してるのはむしろオイ車の方で
技本の原トミーさん達から冷ややかな目で見られたせいで干されてる感すらある
まともに予算付いて丁寧に車体補修してたら例の転輪軸破壊も起きなかっただろうし
もうちょい別の評価がされてたろうになぁと思う
185:名無し三等兵 (JP 0H42-k/Sz)
19/10/23 20:58:42 6ZblTAIGH.net
量産に人手を取られて試作機や新型機、挙句の果てに小改良すら手が回らなかったとかよくある話だわな
186:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7)
19/10/23 21:24:44 XEj/zxfPd.net
>>184
パイは同じでその切り分けの問題だから、オイ車の開発してる限り他のリソースからみれば「煽りを食らう」だし当然オイ車から見ても「煽りを食ら」ってい？のは事実
お互いに食い潰しあってるんだよね
だから両者の言ってることは両方正しいし、そしてオイ車は方はそのリソースを何らペイする事なく消え、大量の旧式戦車が残された
187:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-vSXa)
19/10/23 21:49:28 OfwE55nS0.net
オイ車の予算程度でチホ/チヘの変速機問題がどうにかなったようには思えんし
逆にそこで右往左往したお陰でチト/チリでどうにかものになったという経緯もある
んで大東亜戦争中の戦車開発試作は、実はドンガラとエンジンは比較的無難に作れてる
搭載砲の試作と製造が間に合ってないわけでなー
そういう意味では戦車砲に限らず高初速砲開発の基盤ができてないのが最大の問題
これはもう、あれを止めてこっちをやってれば的な小手先ではどうしようもないレベルの話
188:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bb0-S3Tg)
19/10/23 22:03:38 KWAL7+P30.net
艦載砲でどうにかならんかったのかしら
189:名無し三等兵
19/10/23 22:11:06.77 XEj/zxfPd.net
>>187
武装がしょぼいのは全面同意
だから所詮チハやハ号の改良に限界はある
というか上限はめちゃくちゃ低い
ただ戦車開発のリソースを集約してもそれぐらいしかやる事が無いならオイ車よりそっちに回したほうが良いのは確実に言える
だってオイ車は量産もされず開発にかかった膨大な予算をペイできなかった (仮に量産したとしてもロクな戦果を挙げられなかった)
てなわけで
ドンガラだけでも変わる方がマシなんじゃないかな
遅延しまくっただけでオイ車の計画はだいぶ先発なんだよな 開戦前から史実のオイ車の計画中止までの短くない相当期間、リソースはまた一段と集約されるね
190:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ff0-vSXa)
19/10/23 22:38:17 OfwE55nS0.net
>>188
艦載砲でどうにかなりそうなのは3種類ほどあるかな
1 五十口径八八式十糎高角砲
2 六十口径九八式八糎高角砲
3 三年式八糎高角砲
1は潜水艦用に作ってみたけど問題があって少数生産されただけの砲
やるなら再生産になるけど、初速を少し落とすか陸軍が使っているやや急燃性の装薬なら多分問題なく原型砲の初速が出せる
弾頭は有名な長十糎と同じものを使うので13kg、計画初速は875m/s、砲身重量2.83t
重すぎかつ試製十糎半戦車砲並に長いので大型の車台に固定して自走砲がせいぜいかな
時節柄弾頭の共用も考えると十加を転用する方が実現性高そう
2は長八糎と呼ばれるもの、弾頭威力不足で艦砲としては不遇だった
実際の口径は3インチ(76.2mm)で弾頭重量6kg、初速900m/s、砲身重量1.3tで、やや長いところを除けば五式七糎半とどっこいどっこいの性能
ネックになるのは弾の規格が陸軍の75mmと違うこととくらいだけど、五式七糎半とどっちが先に実用化出来たかはわからん
ということであんまし意味ない
3は旧式砲の転用で実口径3インチで砲身長40口径、正直これを使うくらいならホニIでいい
海軍は早い内に備砲の統一を行ってしまったんで、40口径3インチの上は45口径120mmなんだよね
その後高射砲として12.7cm40口径、8cm60口径、10cm65口径を作るんだが基本的には車載向きのは少ない
191:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd52-SlV7)
19/10/23 23:45:06 XEj/zxfPd.net
べつに試製47mm戦車砲に一式徹甲弾でM3軽戦車は十分叩けるんだしそれでも遥かにマシでしょうよ
というか史実が酷過ぎただけと言いますか…
史実じゃ戦車隊の半数はハ号 半数のチハのそのまた半数が旧砲塔
つまりこの2戦車合わせた4千両超あるだけの戦車のたったの4分の1もM3軽戦車に対して相対できないって事よ？
どうせ当初目標の対米短期決戦に間に合いもしない新型戦車だの言う前にわんさかと蓄えたハ号とチハをブラッシュアップする方が先
ハ号なんかソ連じゃ45mm戦車砲積んでる車格だからね
192:名無し三等兵
19/10/24 02:19:56.59 8507cHW/0.net
現地改修キット作って。旧砲塔チハ全部、対戦車自走砲に改造するくらいしかできんよーな。
もしくはM-42程度の砲だけ作って差し替えるか
193:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2302-mjLV)
19/10/24 04:32:54 ACUqWMub0.net
どうせ改修終わった頃に出てくるのはM4かM26なんだから無駄の極み
194:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK)
19/10/24 09:52:09 k8TSwUNk0.net
それ言い始めてしまうと
そもそも対英米戦線で戦車の性能なんて無意味って悲しい話になっちゃうから…
まあチハやらハ号の改造がしたくてたまらない人がいてもいいじゃない
暖かく見守ってあげようよ
195:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe)
19/10/24 10:09:01 k2N5vmzwa.net
まぁ、史実準拠で考えたら戦車より飛行機になるよな。
夢のない話だ。
196:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV)
19/10/24 14:16:47 8507cHW/0.net
しかし高性能な航空機作ってもろくに生産できないという罠
197:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe)
19/10/24 14:39:48 k2N5vmzwa.net
それを言ったら戦車は余計に……。
当時は戦闘機より戦車の方が高いしなぁ。
198:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0)
19/10/24 15:26:00 hFTGrUizd.net
戦車のモデルによりけりとしか
例えばパンターは、中戦車とは？？、な仕様だが、コストは四号戦車の2割マシ
量産体制変更の時間すらも惜しい戦時において強行したほどに、遥かに「買い」な戦車に見えたのは言うまでもない
グデーリアンは特に反対していたのは既に生産基盤が確立している四号を一刻も早く充足すべきとの考えであって、別にパンターそのものを必要としていないわけではなかった
現に四号と違って全く惜しくもない三号は三突除いてパンターにライン転換。
199:名無し三等兵
19/10/24 15:29:30.25 IsMxz/h3d.net
航空機だの戦車だののまえに国府軍と講和を成功させて対米戦も避ける
そんで初めてスタートラインに立てるってレベル
この手の話は突き詰めると戦略クラスになるな
200:名無し三等兵
19/10/24 15:33:09.92 hFTGrUizd.net
もはや三号戦車は43年以降において弾除けくらいの価値しかない、箸にも棒にもかからない戦車と化していた
通用しないならいくら作ってもリソースの無駄である
この場合、日本軍にとっては、ハ号と旧砲塔チハ
どちらもM3軽戦車及びM4中戦車側後面に対抗出来ず
201:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV)
19/10/24 15:35:56 8507cHW/0.net
>>197
航空機はまともに動く2000馬力級エンジンが作れねーという致命的な問題ががががが。
一方、戦車は砲さえまともなら戦える。これじゃただの自走砲だが・・・
202:名無し三等兵
19/10/24 15:39:50.74 hFTGrUizd.net
戦車の武装は対戦車戦闘を重視した47mm砲にかくあるべしというのは昭和14年3月に決定されてる
実はノモンハン開戦前なんですよねぇ
203:名無し三等兵
19/10/24 15:50:53.17 hFTGrUizd.net
>>199
それは意味無い
戦時だからこその日本戦車で、戦争が無ければもっと箸にも棒にもかからない戦車が少数生産されて終わってただけのこと
戦争している欧州よりさらに周回遅れになるよ
金額的には戦時予算あってのものだけど、戦時だから何もかもが切迫するジレンマ
204:名無し三等兵
19/10/24 15:52:43.12 hFTGrUizd.net
多分日本軍は支那事変後の大軍縮の煽りを受けて戦車開発どころでは無くなるぞ
戦時だからやれる事もあるんだな
205:名無し三等兵
19/10/24 16:01:45.34 Mgg9GQF9a.net
チハですら、支那事変がなければ採用されたのは一回り小さいチニだっただろうしな。
206:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV)
19/10/24 16:15:25 8507cHW/0.net
結果論だけど、日中戦争を切り上げ、第二次大戦は中立か連合国側だとすれば
全てにおいて中途半端なチハより
火力以外チハ同等で軽戦車代わりになるチニを量産して
改めてチヘ用意した方が結果的には良かったんじゃないかな。
207:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK)
19/10/24 16:52:44 k8TSwUNk0.net
単に1両当たりのコスト(インフラ含む)考えると
軍需省が強硬に主張して参本が折衷案として示したチニの多数生産という道は
当時の主敵である国民党軍との戦争においては適切な方向だったと思うし
後知恵で言ってしまうとその後に続く戦争でも有利に働いた可能性まである
指揮に不都合だ!と突っ撥ね、騎兵戦車としても行ける!とチハを持ち上げたのに
コスト高に過ぎて結局更新が追いつかずにハ号を大量生産して補填してるんだから皮肉なもんだ
しかもその後の本命中戦車開発はチハもチニも無関係に一から始めてるし
いやーチハってほんとにネタに困らない戦車っすね
208:名無し三等兵
19/10/24 17:12:52.94 Mgg9GQF9a.net
でもチニだと自走砲車台にするのが余計辛いぞ。
その分チヌの開発が早まるならいいけどさ。
209:名無し三等兵
19/10/24 17:17:54.51 BpWP7UoPr.net
>>201
1500馬力エンジンで我慢汁
て金星零戦と5式戦か
210:名無し三等兵
19/10/24 17:31:17.50 Mgg9GQF9a.net
>>201
俺はわりとマジで、日本の装甲車両は自走砲特化するべきだったと思っている。
211:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV)
19/10/24 18:36:34 8507cHW/0.net
チニでもII号戦車より大きいんでマーダー、ヴェスペ相当まではできる。
(シーソー式でどこまで行けるか不明だが)
グリレ考えれば、多少使いにくくなるだろうけどホロも行ける。
対米戦ではどうせ役に立たないチハはその辺の野砲乗せて自走砲にすべきだったとは思う。
というか日中戦争中とは言え、なんで対ソ考えて47mmにしなかったのか・・・
>>209
2000馬力無いと火力か装甲か上昇力か
もしくは全部犠牲になるんで必死こいて誉改良してたわけで。
212:名無し三等兵
19/10/24 18:54:15.60 hFTGrUizd.net
>>211
謎のこだわりがあったと見てる
試製97式47mm砲&戦車砲は1939年で一応の完成を見てる 97式47mmは一式47mmの1942年まで3年ほど冷遇されてる
1939年の時点で戦車には47mmは積むべきといっておきながら口とは真逆にひたすらに冷遇しまくってる
来たる中戦車の武装としてしか考えてなく、47mmの有効性は認めつつも既存戦車に積みたがらない
この点からも、適切な火砲が無いだのは全くフォローとして的外れで、そこに47mm戦車砲という有効な武装があってもロクな戦車対戦車戦闘を放置してたのが日本軍
213:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr47-l9c6)
19/10/24 18:58:09 BpWP7UoPr.net
>>211
まあその辺りが日本の国力の限界言うか
…まあ他スレでも書いたけど良い時期に
我が帝国は戦争したな。
最初は千馬力程度の航空エンジンで
何とかなったんだから
214:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-0lsr)
19/10/24 19:31:00 Jao8tFf0a.net
>>212
つまり九八式チホをハ号がわりにすれば良いのだな？
後知恵で全部知ってるのが大前提だけど、チホを採用しても結構良いかもしれんなぁ
215:名無し三等兵
19/10/24 22:05:17.70 k8TSwUNk0.net
>>211
三八式十五榴は15cm歩兵砲よりだいぶ初速が速くて…
チハの車台でも発砲時にサスのストローク目一杯行ってるという報告がされてる
減装薬縛りでもしないとチニ車台では反動吸収的に難しそう
チハ車台のストックも量産化もない世界だとチニ以外の車台に載せられた可能性が大
別車台というのは上手く行けばホイ、無理なら牽引車になるかと
216:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK)
19/10/24 22:23:44 k8TSwUNk0.net
>>214
残念ながらチホは変速機がダメで砲塔だけチハに流用することになった経緯がある
試製九七式47mm砲はノモンハンの戦訓を受け威力不足ということで一旦NG出されて一式機動四十七粍に変更された経緯がある
おばかさんだから有るものを採用しなかったわけじゃなくて、試作中のでは不足だったから改良を優先したんだね
ちなみにもしチホがチヘ的な構造の車体を並行して製作していてそっちが採用に至ったとしても
時期的にはチハ改と入れ替わるだけだと思う
217:名無し三等兵
19/10/25 00:31:14.68 CH30KHfEd.net
>>216
その威力不足が変な拘り
既存のがポンコツ過ぎるが故に無駄に拘る必要性が無い
試製47mmの威力不足の経緯は知ってる
十中八九、徹甲弾のせい
先んじて配備しておけば、九四式37mmみたいに6割増しあるいはそれ以上になる(九四式徹甲弾と一式徹甲弾とでまるで別物の様に貫徹力が変わる)
218:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0)
19/10/25 00:48:18 CH30KHfEd.net
既存の57mmや37mmより遥かにマシで、更に一式徹甲弾で大幅な貫徹力改善を見る
試製97式を貫徹力不足という割にはその二車の生産を辞めない
一体陸軍の舌は何枚あるんだという話で
妙な完璧主義に拘泥した結果、更に戦車隊の4分の3はまともに戦車相手に戦力にならないという更に酷い結果を招いているんだから戦時にそれではあまりに泥縄過ぎる
ソ連の45mmも途中で変わってるんだからそこらへんの融通が全く効かない 47mmで行くと決めたなら暫定案でも開発完了した47mmから配備すりゃ良いし完璧じゃなきゃ嫌だとか本当に日本陸軍頑固過ぎる
その癖完璧主義に言わせれば37mmや57mmはもっと落第だろうという矛盾もある
219:名無し三等兵
19/10/25 00:49:56.84 AqfSiVHrH.net
37mmや57mm短はその時欲しかったもので、47mmはいずれ欲しいものという違いはあるな
220:名無し三等兵
19/10/25 00:51:51.27 CH30KHfEd.net
二者の生産、ね
ハ号もチハもソ連なら45mm積んでる車格なんだが
チハ・ハ号の棲み分けは装甲や通信・偵察能力で十分差別化出来るしチホなんて新型戦車も必要ない
既存戦車のブラッシュアップ怠り過ぎて47mm砲搭載戦車が4分の1とか何を眠たい事を言っとるねんというね
221:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-0lsr)
19/10/25 01:42:39 maEIBpl3a.net
陸軍は「47mmは57mmより劣る」という所からスタートしてるから、47mmを早期投入するにはそもそも戦術から変えないといけない
222:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV)
19/10/25 01:46:47 NPtlMJvX0.net
行進間射撃に拘った結果、小型の砲塔にしたことが致命的だったと思われ。
すでに列強の主流だった大型砲塔にして九四式山砲でも乗せとけば
軽戦車相手に無様な醜態を晒す事にはならなかった。
今でもそうだけど、日本は現場の意見を聞きすぎじゃなかろうか。
223:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-teQj)
19/10/25 02:51:12 hZzy6j33d.net
>>220
てか、ハ号にあの47mmは搭載できるのかね
ソ連の45mmより低威力だからといっても、大きさ・重量も少ないとは限らないし
224:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2302-mjLV)
19/10/25 03:17:50 sc1Tac9t0.net
>>218
いちおう制式化するときに入念な試験をして何度も調整して完成してるんで
それでダメじゃんになると開発した人たち全員の立場が悪くなるんだ
そして当時の開発責任者とか出世して凄く偉くなってるわけで
当時の仕様や試験は考えればわかるようなことすらわからないバカでしたって認められないんや
外国から新技術や発想が出たとか、敵味方の状況が想定時とはぜんぜん違うとか
当時の開発者の責任じゃないからって逃げ道になる筋書きを作れないとどっかで握りつぶされるんですわ
225:名無し三等兵
19/10/25 03:35:26.40 CH30KHfEd.net
>>223
車体フレーム自体は12糎榴弾砲の発射にすら耐えてるんだなコレが
三八式十二糎榴弾砲は初期の駐退復座機付き火砲なんで、後座長が短くて後座衝力が強過ぎたのか、山本七平曰く射撃で盛大にジャンプするなんて言われてる火砲
まぁこれは個体戦闘室式だが、2人乗りの25mm装甲厚の大型砲塔すら載せちゃってるんだから、13mmしかない砲塔装甲で1人乗りで良いなら47mm戦車砲つむなんざわけないよ
そしてチハはもう47mmなんて影も形も無い段階で最初から47mm以上が適正 そもそもそうなるように原大佐が念を入れて設計してる
226:名無し三等兵
19/10/25 04:19:36.87 hZzy6j33d.net
>>225
反動の話なんかしてないよ
軽戦車向けに47mm戦車砲(短)みたいな砲を開発している時点で
積んだら実用に適しにくくなると見積もられていたということじゃないか
227:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK)
19/10/25 04:53:01 RGSuZVih0.net
>>226
あんまし言いたくないけど、その人いつものあの人だから
あまり突付いて差し上げるな
彼には彼の世界があるんだよ
228:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 03c9-vu2g)
19/10/25 05:26:03 6zfASz9v0.net
試製47?の薬莢長は分からないが
45?の薬莢長は一式47?よりやや長いくらいなので
理論上は砲弾の取り回し自体は問題ないはず(ただし一人砲塔は論外)
とはいえ、ハ号はソ連の45?砲搭載車輌よりも車幅が狭いし
サスペンションの構造上、誘導輪を接地させたり転輪を追加しないと不安定になる。
車体強度の問題ではなく、発砲時や移動時の揺れの話
試製十二糎自走砲は末期の例で砲の取り付け位置もちがうし
だから単純な比較は出来ないよ
229:名無し三等兵
19/10/25 08:25:08.26 sIOJ/MATd.net
ハ号があのスペックになったのは
とにかく数、数だけは揃えたいという思いも込められていた感がある
チハも贅沢仕様とされれるも、それチニと比べればの話で幾分かは参謀側の数重視の思想が盛り込まれてる、盛り込まれてない?
230:名無し三等兵
19/10/25 08:40:59.87 lDxgMSIJa.net
正直中国戦線ではハ号で十分だったと思うので、それを量産しつつ
中戦車はもっと対ソ戦意識した仕様にして欲しかった感はある。
231:名無し三等兵
19/10/25 09:05:49.32 GOmUg8q80.net
むしろ対ソ戦意識すると余計に対歩兵重視になりそうな
国境の長さに対して数が足りなさ過ぎで分散配置は無理なので、後方でここぞという時の戦力として待機となる
防衛は歩兵と砲に任せる事になるので攻勢、つまり陣地攻略用に対歩兵特化とした方が合理的、となるかも
232:名無し三等兵
19/10/25 09:54:35.47 lDxgMSIJa.net
やっぱ自走砲か。
233:名無し三等兵
19/10/25 10:03:13.60 lDxgMSIJa.net
チハの開発段階で対米戦意識しろなんて無理な話だし、
仮に意識できたとしても想定相手がＭ2中戦車や
Ｔ5戦闘車だから、チハでも対戦車戦闘できちゃうんだよな……。
234:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2302-mjLV)
19/10/25 10:54:44 sc1Tac9t0.net
T-34とかKVが出てくるまで、日本の対ソ戦車装備は質的には十分間に合ってたんで
仮にノモンハンでT-34に遭遇してたら、なんか劇的な変化があったんじゃねえかな
235:名無し三等兵
19/10/25 11:49:23.64 lDxgMSIJa.net
1930年代の各国戦車見ると、チハ十分強いもんなぁ。
そしてフランスが世界最強の陸軍国といわれていたのがよくわかる。
ソミュアＳ35こえぇ。
やっぱ問題はチハの出来じゃなくて、後継車両の投入遅れだと思う。
空の零戦と同じだ。
チヌが一式中戦車になっていたくらいのペースならねぇ……。
236:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK)
19/10/25 12:02:48 RGSuZVih0.net
>>229
アジ歴で読めば凄く面白い議事録が有るんだけど
何故か検索が上手く行かないので
チハ・チニの原案となった要求仕様だけ
URLﾘﾝｸ(infoseek_rip.g.ribbon.to)
↑これの一番上の画像ね
この後、装甲はどちらも表面硬化装甲25mmに強化されるけれども
チニとなる第二案は軽量化を求められて20mmに減厚されてしまう
237:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0)
19/10/25 12:51:55 CH30KHfEd.net
>>226
え、反動の話しないで乗る乗らないを語るつもりなのか…それに後半は砲塔重量の話はスルーですかハイ
47mm(短)の開発の時点で、とかなんか思考停止の様な
238:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-wwe0)
19/10/25 12:57:57 CH30KHfEd.net
>>228
誘導輪設置だけなら一号戦車や九四式後期型ですらやれている事をハ号がやれないわけ無いと思う…
発砲の衝撃なら後ろにつんのめる力だからその後方に伸ばすだけでも効果ある
239:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe)
19/10/25 12:59:35 Om7IBlPfa.net
自走砲って、ギアニュートラルにしてブレーキも解除したら、列車砲みたいに
本体が後退して反動吸収できないのかね？
駐退機装備前の大砲みたいな感じで。
再照準めんどくさそうだけど。
240:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK)
19/10/25 13:11:37 RGSuZVih0.net
ホロは射撃時にニュートラルにするけどブレーキは掛ける
ああいう大口径砲ではブレーキ掛けないとぐらんぐらん揺れて操砲自体に支障が出るんじゃないかねえ
241:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-fRVd)
19/10/25 13:40:54 xBxAz8Pn0.net
チホ車の良いところは油圧式操向装置
チハはその重さと旧来式の遊星歯車式のクラッチ・ブレーキ式がたたって操縦が恐ろしく重かったらしい
あと地味に同軸機銃を付けてるのも評価できる
日本版BT戦車という感じで好感を持てる
242:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-fRVd)
19/10/25 14:51:10 xBxAz8Pn0.net
そういや「新型の装甲板」ってよくいわれるけど、クラックを生じ易い話ってどうなの？
過去スレで見たのだと、製造時にパンパンに溜め込んだ残留応力でなにかの拍子に割れるとかだけど 製造時にもいくらか割れるから歩留まりが低いとかも
243:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2302-mjLV)
19/10/25 16:44:50 sc1Tac9t0.net
URLﾘﾝｸ(www.sanyounetsuren.com)
表面焼入れとか、冷却が均質じゃなかったりすると、熱膨張の関係で変な力がかかると
244:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ffad-YWk7)
19/10/25 19:09:02 5Uimpjaw0.net
イスラエルで105mm積んだスーパーシャーマンはギアニュートラル発砲だったとか。
245:名無し三等兵
19/10/25 20:01:55.96 RGSuZVih0.net
ニュートラルにしとかないと変速歯車に衝力が行ってぶっ壊れる危険があるからだそうな
より安定させるには1速とかの方がいいんだろうけど
車体の方からすると発砲ごとに正面衝突してるのと変わらんからねえ
246:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff3d-mjLV)
19/10/25 21:05:49 LpMDqnDg0.net
AMX30の主砲の短砲身版でもそれほどなのか
247:名無し三等兵
19/10/25 21:18:33.69 AcdiJM0xa.net
そう考えると、行進間射撃って車体によくなさそうだよね。
248:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK)
19/10/25 21:32:42 RGSuZVih0.net
まあ普通はそのあたりは織り込んで設計するものだと思う
ホロ、スーパーシャーマンともにニコイチ車両だから
原型車台に施された衝力対策では追い着かなかったってのが要因としては大きいかと
249:名無し三等兵
19/10/25 22:48:26.64 NPtlMJvX0.net
そもそも仮想敵がBT-2やT-26の時点で根本的に認識が甘いとしか・・・
暫定採用のチハだけならともかく、本命のチホでも57mmって頭沸いてんのか？
まして、ノモンハンの戦訓を反映したチヘの量産開始44年って戦争する気があるのか疑問になるレベル。
250:名無し三等兵
19/10/25 22:54:07.43 maEIBpl3a.net
>>249
なんだ知らんのか？
あのチヘは妥協の産物で、実は二代目なのだよ
一代目が開発に失敗して、早急に時期中戦車を開発する必要からホイの車体と新型砲塔をポン付したのがあのチヘ
251:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-A/Xe)
19/10/25 23:15:02 AcdiJM0xa.net
チヘの開発量産はなんか色々バタバタしすぎだよな。
43年開発開始のチヌの量産開始が44年なのに。
252:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-fRVd)
19/10/25 23:16:58 xBxAz8Pn0.net
オイ車とチホ車の油圧式操向装置は良好だったのにチヘだけ失敗したのは、操向装置だけの完成度でなく変速装置やエンジンとの相性も必要で、その点チヘのは失敗したのではないかと思う
253:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-fRVd)
19/10/25 23:28:46 xBxAz8Pn0.net
チホは要素要素に分解していくと本当に優れたところが多々あって、例えばチホ車に予定されていたV8エンジンのSA8160VDエンジンはチハと比べても殆ど遜色無い出力で、V8のレイアウトでクランクシャフトが直6・V12より短く出来る
当時としては理想的なエンジンだと思ってる
というか陸軍が重量に拘ったのは架橋や湾口施設・その他泥濘地形踏破だけじゃなくて機械的信頼性の面も大きいと思うんだよね。
13トンの八九式が上海でことごとく動かなくなったり、熱河作戦で脱落した八九式もよくよく調べると故障でしたというオチだったり…
254:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 03c9-vu2g)
19/10/26 06:34:37 IkdUwvfN0.net
オイ車の油圧サーボが合格で、チへのが駄目だったのは
運用法の違いや立ち位置の違いもあると思うんよ
255:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff63-mjLV)
19/10/26 09:53:38 x/vPJZN00.net
>>253
その八九式の故障は重量に起因するものなのか？
256:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff63-mjLV)
19/10/26 10:34:56 x/vPJZN00.net
ドイツの主力戦車となる?号はクラッチ＆ブレーキ式だけど
八九式は遊星歯車式なんだよな
当時の日本としては背伸びした感じ
257:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff63-mjLV)
19/10/26 10:55:52 x/vPJZN00.net
>>246
ＡＭＸ30も微妙に変態なサスなんだな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
258:名無し三等兵
19/10/26 11:07:41.65 FJEnlQ+SH.net
ただのトーションバーじゃね
259:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff63-mjLV)
19/10/26 11:12:45 x/vPJZN00.net
こうしないところがね
URLﾘﾝｸ(2.bp.blogspot.com)
URLﾘﾝｸ(tiger1.info)
260:名無し三等兵 (JP 0H9f-OW5p)
19/10/26 11:18:13 FJEnlQ+SH.net
ちったぁ頭つかえよ
261:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff63-mjLV)
19/10/26 11:22:05 x/vPJZN00.net
微妙に
262:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-fRVd)
19/10/26 13:52:41 2AennilW0.net
>>255
重量が機械的信頼性に直結するのは当然だよ
九二式重装甲車は故障少なくなかったけど遥かにマシだった
少なくとも日本軍にそういうイメージを植え付けたのは確かだね
263:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff63-mjLV)
19/10/26 13:54:20 x/vPJZN00.net
>>262
微妙にスレ違ってるな
264:名無し三等兵
19/10/26 14:04:44.71 x/vPJZN00.net
>>248
> まあ普通はそのあたりは織り込んで設計するものだと思う
トランスミッションに与える主砲の衝撃の影響って大きいんだな
まあ車重を上回る衝撃だからな
265:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa27-0lsr)
19/10/26 16:09:19 8sfkgVH/a.net
>>264
大戦末期の駐退器無しヘッツァーもなんだかんだで大改造だったしな
266:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff3d-mjLV)
19/10/26 16:21:22 f32EFnhk0.net
>>244
>.245
逆にいうと、シャーマンのトランスミッションは１０５ミリ弱装未満の衝撃なら問題無しで、
むしろ、その前に重量増で接地圧とか足回りの方がヤバくて、幅広履帯とかＨＶＳＳとか
採用してるんだよな。
267:名無し三等兵
19/10/26 20:10:06.41 QLXxNlVD0.net
じゃあ、無反動砲を乗せたチハを作ればいいんやな！
と無理やり日本軍に戻してみる
268:名無し三等兵
19/10/26 20:11:02.35 f32EFnhk0.net
無反動砲ならテケくらいでもよくね？
269:名無し三等兵
19/10/26 20:15:07.98 Ifx+uHuja.net
60式自走無反動砲みたいなやつか。
たしかにテケでいいな。
270:名無し三等兵
19/10/26 20:15:52.55 Sv2lk1sbd.net
>>267
無反動砲は無理でもマズルブレーキなら航空機関砲とかで開発してるが
271:名無し三等兵
19/10/26 20:21:30.44 8sfkgVH/a.net
>>270
無理ってなんでや！一応作って沖縄に突っ込んだやろ！
なお音沙汰ナシ
272:名無し三等兵
19/10/26 20:21:48.32 QLXxNlVD0.net
60式やオントスですら94式より大きいから
いくら無反動砲でもテケじゃ車格たりないんでねーか？
しかも固定式だったり、限定旋回だし。
273:名無し三等兵
19/10/26 20:27:35.44 Ifx+uHuja.net
ベスパなんて物もあるんだし、いけるいける。
274:名無し三等兵
19/10/26 20:31:52.10 f32EFnhk0.net
>>273
あれ５００輌くらい作ってて、途中で改良型になってるんだよなｗ
275:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV)
19/10/26 21:23:56 QLXxNlVD0.net
サイドカーに装填手と75mm無反動砲を搭載した対戦車陸王
・・・満州では使えるかな？
276:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63f0-oWaK)
19/10/26 21:57:16 Bv5a3HX70.net
そこは折角試製されてるんだから試製七糎か試製九糎にしようよ
277:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3b0-mjLV)
19/10/26 22:08:05 QLXxNlVD0.net
>>276
大戦に間に合わない＞＜
278:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff3d-mjLV)
19/10/26 22:08:42 f32EFnhk0.net
パンジャン大八車
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
あ、非装甲車両はスレ違いか
(deleted an unsolicited ad)
279:名無し三等兵
19/10/27 09:14:24.06 G0LzRO710.net
沖縄に送った試製七糎無反動砲の一部が何らかの事情で大連港に荷揚げされた
送り直すにも既に沖縄戦が始まっておりそれも叶わない
無反動砲は関東軍に渡り、ソ満国境前面に送られ、付け間違えた照準器を修正して急ごしらえの留守部隊に暫定対戦車装備として渡される
後輩をかばいすべての責任を負った三浦に対し、
車の主、暴力団員谷岡が言い渡した示談の条件とは・・・。
280:名無し三等兵
19/10/27 10:31:12.13 mgXzaLD40.net
>>252
>操向装置だけの完成度でなく変速装置やエンジンとの相性も必要で、
>その点チヘのは失敗したのではないかと思う
こう考える根拠って何かあるの？
そもそも「相性」って具体的には例えば何なの？
馬力やトルクの大きさとかの数値的なものじゃない、という
ニュアンスだけは伝わってくるが…。
281:名無し三等兵
19/10/27 13:43:28.05 E9ZnF17M0.net
>>280
隣接部品同士の整合が取れてないと上手く動かないのは当然だよ
馬力やトルクはあくまでエンジンの仕様
部材にそのままかかる負荷では無いし(それが設計の厄介なところである)、一方に負荷が集中すればシステムとして稼働率は低くなる
操向装置って変速機に接続する部品だし、隣り合う部品同士のディメンジョンや耐久性の関係が取れてないと不調起こす
エンジンとトランスミッションの関係も散々言われた話だしね
エンジンに対して適切なトランスミッションを搭載しないとそりゃ不調起こすわけでしょ？
出来上がったトランスミッションの能力に対してエンジンの性能が過剰だった場合当然耐久性に欠陥をかかえるハメになるし、操向装置も同様だと思うが
根拠っていうのも完結してて、チホやオイでは上手くいってたのがチヘでは失敗してる
だから操向装置そのものじゃなくてトランスミッションとの整合取れてなかったんじゃないかという話なんだから
んでドライブシャフト介してトランスミッションもエンジンと接続されているわけだから当然エンジン・トランスミッション・油圧式操向装置全体で語らないといけなくなる
282:名無し三等兵
19/10/27 14:06:22.52 k2N0eqi0d.net
トランスミッションの仕様なら、チホは日本戦車には珍しく前進5段・後進1段と言われているね
普通は高低二段切り替え副変速機×前進4段後進1段である
283:名無し三等兵
19/10/27 14:13:17.44 tL49lu7M0.net
油圧補助度合いのバランスや圧の変動って、実際に作り上げてからのチューニングだけど
それ以前に配管やレイアウトが悪かったとかもあるしな
以前乗ってた車は車庫入れで据え切り数度すると圧が落ちてステアリングがクソ重くなったよ
空ぶかし一回すれば圧が復帰するんで、蓄圧容積が足りなかったんだろうな
比較的最近の自動車でもこういうのがあるぐらいだから、結構奥が深いもんであるよ
284:名無し三等兵
19/10/27 14:40:05.02 mgXzaLD40.net
> 重量が機械的信頼性に直結する
って単純な話ではない、ってことね
285:名無し三等兵
19/10/27 14:44:16.89 mgXzaLD40.net
>>282
何が理由で変えたんだろうね？
286:名無し三等兵
19/10/27 14:49:17.69 E9ZnF17M0.net
>>284 この前からやけにつっかかってくるけど、隣接部品同士の整合も重量もほかのあらゆる全てが機械的信頼性に直結するんだぞ…
287:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff63-mjLV)
19/10/27 14:53:00 mgXzaLD40.net
>>286
>あらゆる全てが機械的信頼性に直結する
そういうことですね。
288:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-fRVd)
19/10/27 14:56:37 E9ZnF17M0.net
>>287
当然それに重量も包含されているんだから車重制限にクローズした>>253は何らおかしく無いのだが
289:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff8c-fRVd)
19/10/27 14:58:02 E9ZnF17M0.net
>>262ね
290:名無し三等兵
19/11/01 19:20:47.60 vwfujU/C0.net
チト二号車が、当初不慣れなはずの鋳造砲塔になったのは
開発開始直後に量産計画が凍結されて、1輛試作のみの制作になった影響もあるんだろうか
傾斜装甲型ホリの木型模型もチト二号車と同じく
当初は量産を考慮する必要性のなくなったが故の研究・実験案だったのかどうかだが
291:名無し三等兵
19/11/01 19:35:40.63 1PoMtK3Y0.net
鋳造は量産を志向してたんじゃないのか？
292:名無し三等兵
19/11/01 20:39:19.25 7ql6NbJod.net
今月号の丸もそうだが、チハに47mmじゃなく長砲身57mmのせればよかったんだー
って考えてる人多いけど、後付け論の中では一番メリットがない気がする。
生産数は間違いなく47mmよか減る→旧砲塔の割合が増えて対戦車戦闘が不利になる場面が増える
スペックによるが重量が増加する→ターレットリングの拡大だけでなく、足回りの強化か必要になる&輸送船は問題ないが、重門橋や特大発に載らない可能性アリ
293:名無し三等兵
19/11/01 20:44:47.16 /Xc6QIlC0.net
帯に短し襷に長し、か。
294:名無し三等兵
19/11/01 21:07:06.15 7ql6NbJod.net
対戦車戦闘もM4程度になると47mmから長砲身57mm変えたところで焼け石に水だし
メリットがあるとすれば47mmほど榴弾威力が低下しないぐらい？
ぶっちゃけ、同じ後付けの中でも現実味のない94式7糎+タ弾の方がマシに見える
295:名無し三等兵
19/11/01 21:21:34.36 PE3DGCp0a.net
チヘを初めからチホ仕様で作った方がましじゃないの
296:名無し三等兵
19/11/01 21:35:15.75 tf80MW9Wd.net
>>292
ぶっちゃけ47mmが優秀過ぎてあんまり食指が動かんわな
つーか57mmってのは、だいぶ以前から本命視されていた47mmよりも唐突に出てきた感があるんで
とりあえず先にやるべきは47mmへの迅速な移行のみだろ
47mmの方が57mm長よりはいくらか数が揃えやすい
297:名無し三等兵
19/11/01 22:10:32.87 JRWd/eQV0.net
ソ連のZis-2みたいなもんが既にあったならともかくなぁ・・・
まあこいつも高いという欠点があるけど
298:名無し三等兵
19/11/01 22:11:19.69 0GjGwLxt0.net
6ポンド砲融通してもらえば
無問題なのだ!
299:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdea-etD+)
19/11/01 23:07:15 tf80MW9Wd.net
そもそも57mm長という存在自体がまず日本軍の戦車開発史において取って付けた様な存在で…
どっちが良いとかじゃなくてそもそも頭の片隅にも存在しなかった
影も形も無いどころか発想段階ですら無いのだから検討もされるとは考え難い
俺の知る限りではやっと1941年に駆逐戦車用として、そして戦車主砲としてはチトの47mm初期案改定後にやっと話題に上がるぐらいで
これがもしはるか以前から温めていたアイデアだったら実現可能性はあるが、そもそも発想自体が無いのだからタイムマシンで57mmカノンがありだぞと教えてやらん限りは厳しいだろうなぁ…
発想自体はノモンハン以前の段階から既にあって、十分前倒し実現性のある47mmとは発想という観点でハードルが違うのだ
300:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdea-etD+)
19/11/01 23:10:45 tf80MW9Wd.net
47mm砲のアイデア自体は1937年からあった
この違いはデカい
着想を得るところからスタート地点だからね
本命として有力視されていたがなかなか踏み出せなかった47mmと違って、57mm長はその気さえ無いのがなかなか早期化は苦しいと言わざるを得ない
301:名無し三等兵
19/11/02 08:03:24.75 +njkWnqR0.net
やはり75ミリで自走砲化するしか……。
302:名無し三等兵
19/11/02 08:23:02.65 xsXm+dOQd.net
長砲身57mmはその75mmが自由に使えない
砲兵側と交渉する必要があり、砲兵で使うにしても車体は戦車兵側の物で、戦車が減るから黙ってるわけにも行かない
こういうのが面倒だから妥協で作られたというのもある。
303:名無し三等兵
19/11/02 10:18:43.14 Y2bfjmMF0.net
>>292
>スペックによるが重量が増加する→ターレットリングの拡大だけでなく、足回りの強化か必要になる
ホニ３とかホチを考えると、大丈夫じゃね？
304:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b301-9X5X)
19/11/02 11:04:49 gxdTeEAH0.net
95式野砲積んでおけば・・・
305:名無し三等兵
19/11/02 13:04:00.21 3o2/ssmTd.net
>>304
それやると砲兵側と面倒な交渉するハメになるやん
306:名無し三等兵
19/11/02 13:19:17.06 6C/qBt9F0.net
95式野砲積むぐらいなら、90式/95式の配備で余剰になるはずの38式で良いんだよ
改造38になってない奴とか今更使い物にならない級だから
95式制式化前後のタイミングで戦車に余剰品を回すとかって流れにできればよかったんじゃね
あんなんでもそれなりの徹甲弾使えば500mで50～60mmは楽勝で抜けるはずだから
対陣地、対戦車で当面困らん火力だ
307:名無し三等兵
19/11/02 13:28:00.07 gxdTeEAH0.net
糞みたいなセクショナリズムとその根源になってる
生産能力の根本的な不足だな
308:名無し三等兵
19/11/02 13:42:03.21 uBUKNSwYd.net
山砲なら歩兵の両分
あと一式37mm砲みたいに、高初速化して金質の劣る分はクロムメッキで対処するみたいな手もあるから、47mmの高初速化もありだと思うけどね
まさに5cm KWKのL/60はちょび髭が難癖付けて載せたらしいけど、装薬は増えてない
309:名無し三等兵
19/11/02 13:48:54.87 9684adU9H.net
生産能力高くてもセクショナリズムするからそこは関係ないぜ
310:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b301-KO2E)
19/11/02 14:49:06 lM9Wyww/0.net
どうせ三八式積むんだったら、一応正式採用されてる長砲身型が良いなぁ
三八式は九五式と合わせて砲兵の事実上の主力野砲だからどうせ引き渡さないだろうし、結局は新規生産だろう
311:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdea-9aWp)
19/11/02 18:06:24 hzLMkoN6d.net
>>303
ホチもホニ3も末期の急造兵器的な面があるし
いずれにせよ補助的な車両でもあるのでその辺も考慮しないと
312:名無し三等兵
19/11/03 06:19:26.41 m1qUIc+G0.net
どうせ新規生産になるのなら47ミリ～57ミリ長砲身でいいやってなる気がする
313:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ce15-Cnwx)
19/11/03 15:10:47 M+ktuDtl0.net
>>299
47mm砲は試製九七式四七粍砲だけでなく四七粍高射砲とかも研究されてるんで早いうちから色々とノウハウがあった一方、57mm長は昭和15年になってから馬式57mm砲やその砲身を使って基礎研究が始まってる状態だから
早めに有用だと教えても実用化までの時期はさほど短くならないんじゃないかなー。
仮想敵のソ連が45mm砲でなく57mm砲の配備を進めていたりすれば状況も変わってくるだろうけど。張鼓峰とかで鹵獲出来れば馬式よりも上等な技術的参考品になるし
314:名無し三等兵
19/11/03 15:33:29.60 Wq74+4lld.net
>>313
まぁそもそも日本にとっては有効ですら無いんだけどね
M3軽戦車にはオーバースペックで、M4中戦車の正面には力不足
タイムマシンがあって、「有効だ」などと嘘っぱちを教える事自体が間違っているんだから
315:名無し三等兵
19/11/03 16:48:45.60 PWTHqAjwd.net
そもそも論として、チハに長57mm砲を積むっていう話が眉唾的なもんだし
馬式57mmの研究もどちらかと言えば、車載化じゃなくて牽引砲の話だし
長砲身57mm戦車砲云々そのものは、昭和16年の連隊砲戦車・団砲戦車構想辺りが初出だったと思うんだが、どうだったか
316:名無し三等兵
19/11/03 16:50:44.76 Wq74+4lld.net
>>315
その通りで、>>299-300あたりで言ってるが、57mm長を乗せるという考え自体が1941年以降にやっと出るレベルなのだから、それより前に出るはずがない
317:名無し三等兵
19/11/03 17:48:57.29 tx33H6vK0.net
長砲身57mmってさ、ひし形戦車のアレでいいやんという発想なんじゃね？
塹壕に引っかかるから短くしたけど、もとの長さぐらいに戻そうよぐらいの話なんだと思う
318:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ caad-PZl7)
19/11/03 20:54:27 Vi2fTWfd0.net
Zis-2はそういう訳ではないと思うが。平射歩兵砲をでかくしてった結果だと思うよ。
319:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK56-Gng/)
19/11/03 22:43:46 sm0ETooIK.net
>>313
マキシム式はまさか日露戦争の時の
戦利品じゃないよね
320:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca8c-etD+)
19/11/03 22:55:45 foKiSd9t0.net
いやそれであってるよ
そもそも57mmってので海軍砲って分かるかと
英国式に言うと6ポンド、って事だから
A7Vにも搭載されてる
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
321:名無し三等兵
19/11/04 19:49:12.69 UwCEj7F60.net
なんで57mmだったのか
322:名無し三等兵
19/11/04 21:09:31.19 xDQBn/nar.net
弾をまーるくゴリゴリ削って重さが6ポンドになった時の直径だったんじゃね
323:名無し三等兵
19/11/04 21:12:37.11 UwCEj7F60.net
いや日本軍がそれを選んだ理由
324:名無し三等兵
19/11/04 22:56:11.73 8fBpR4NTa.net
戦車輸入したら57ミリだったからだろ
いやホントにその程度の理由かと…
325:名無し三等兵
19/11/04 23:01:33.38 UwCEj7F60.net
>>313
>実用化までの時期はさほど短くならないんじゃないかなー。
仮に発想が早くあってもこれがな
326:名無し三等兵
19/11/05 00:55:47.75 p3LjvkyHd.net
>>324
というか元より小口径砲の規格って
1.5ポンド(37mm)、3ポンド(47mm)、6ポンド(57mm)って感じで大概イギリス起源だから
日本が勝手に55mmとか60mmとか作る必要がない
50mmならあるけどね
327:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd8a-etD+)
19/11/05 00:59:43 p3LjvkyHd.net
あーちなみに60mm作ったのは30年代だからそん時は存在してない
しかもスムースボアの迫撃砲用だからライフリングの嵌合とか考えなくていいから楽なだけで、戦車砲で新規口径とか日本にゃ不経済だから
砲の口径を変えるって実はめんどくさい
日本も独自口径は専ら迫撃砲がメイン
328:名無し三等兵
19/11/05 01:31:53.63 5cJuefPn0.net
>>326
そう考えると大隊砲の70ミリって珍しいよな。
ソ連が76ミリの大砲をたくさん作ったのは、自分たちが鹵獲した敵の弾は使えるけど
自分達の弾が鹵獲されても使われないように、ちょっと大きいサイズにしたそうだけど。
329:名無し三等兵
19/11/05 02:26:58.56 nY5etr3K0.net
ロシアは日露戦争前から76mm（3インチ砲）だぜ
330:名無し三等兵
19/11/05 02:43:01.96 nY5etr3K0.net
小口径砲の規格はサンクトペテルスブルグ宣言で爆発する弾は400g以上という事になったんで
それが可能な最小サイズが37mmという理屈からで、最初に出たのはホチキスとノルデンフェルト
これが艦艇の対水雷艇用に良いってんで各国で採用され、更に射程と威力を向上した47mmが登場し、さらに強化されて57mmとなるんだけど
ほぼ全てホチキス、ノルデンのどっちかのパテント（マキシムはノルデンな）
これらは英国由来かというと微妙に違うんじゃ