19/02/16 15:25:44.96 bbK6dIez.net
843 自分：名無し三等兵[sage] 投稿日：2019/01/09(水) 22:49:55.89 ID:44YBTeJZ [4/4]
昭和15年段階の、雷電要求仕様。
・目的： ★敵攻撃機を阻止撃破★ するに適する局地戦闘機を得るにあり
・形式：単発単葉型
・主要寸度：特に制限を設けざるも、なるべく小型なこと
・発動機およびプロペラ：昭和15年9月末日までに審査合格の空冷発動機／恒速プロペラ
・搭乗員：1名
・性能（特記せざるものは正規状態とす：性能要求順序を最大速度、上昇力、空戦性能、航続力とす
最高速度 高度6,000mにおいて ★325ノット(602km/h)以上★ 340ノット(630km/h)を目標とす
上昇力 6,000mまで5分30秒以内。実用上昇限度11,000m以上
航続力 正規状態、高度6,000m、最高速にて0.7時間以上。過荷重状態、高度6,000m、発動機公称馬力の40%出力にて4.5時間以上
～～～
離昇能力 降着速度70ノット（130km/h）以下。降着滑走距離600m以下、なるべく小なること
空戦性能 旋回ならびに切り返し容易にして、一般の特殊飛行可能なること
・本機の強度類別はIX類とす
・兵装 射撃：7.7mm機銃（弾数550発）2挺、20mm機銃（弾数60発）２挺。爆撃：30kg爆弾2個
・艤装 無線電話機：96式空一号無線電話機。
・防弾 縦員後方に8mm厚防弾鋼板。
・酸素装置、計器などは十二試艦戦に準じる
3:名無し三等兵
19/02/16 17:51:11.03 6auEGssl.net
一物
1001 名前:1001 :Over 1000 Thread
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前スレ
4:名無し三等兵
19/02/16 22:14:05.78 bbK6dIez.net
二速での吸気設計をミスってた火星1x系列（火星13）でのJ2M1（8機生産）
全幅 10.800ｍ
全長 9.645ｍ
全高 3.875ｍ
主翼 20.050㎡
自重 2,191㎏／総重量 2,861㎏
発動機 三菱「火星」 13型 空冷星型複列 14気筒×１
離昇 1,460hp、1速公称 1,400hp/2,700ｍ、2速公称 1,260hp/6,100ｍ（??）
最大速度 312.0kt(578km/h)/6,000ｍ
巡航速度 －－ kt(315km/h)/－－ ｍ
着陸速度 －－ kt(128km/h)
上昇時間 6分16秒＠6000mらしい
その他 プロペラ3翅、集合排気管
第一号機は昭和17年２月末に完成、初飛行は３月20日に行われたが、
★発動機の出力不足で予定の性能が出なかった★
5:名無し三等兵
19/02/16 22:24:18.50 P+KsTYEt.net
試作初号機完成前に要求性能未達の可能性が指摘されて20型換装が検討・指示されてるわけだが
6:名無し三等兵
19/02/16 23:00:46.07 +6bt6ZgE.net
J2M1はもともと315ノット予定
試験において、予定してたVDMのペラが間に合わず陸攻のペラ使用
予定の315ノットにも届かず
発動機の出力不足は一応疑わらるも、
有力な説ではないようで検証されてすらない
まあ、ペラが違う分だよね普通に考えて
7:名無し三等兵
19/02/16 23:03:09.73 +6bt6ZgE.net
J2M2は火星二三型が1510馬力@高度5700m出る前提で349ノットを予定
しかし、出力と全開高度が達せず1410馬力@4800m
発動機の問題で予定より速度が落ちた、というのはこっちの話ね
その一方で、軽いため上昇力は高かった
8:名無し三等兵
19/02/16 23:04:46.62 P+KsTYEt.net
火星20型のカタログ割れって本になってる？
9:名無し三等兵
19/02/16 23:12:51.62 +6bt6ZgE.net
読み返してみるわ
この場合カタログ割れか、額面性能とすべきものそのものが予定に満たないというか
量産機でさらに低下してたかどうかはわからない
10:名無し三等兵
19/02/17 00:06:51.19 wWCl2Ihe.net
金星ゼロの燃費に関する資料。
54/64における燃料タンクの詳細
URLﾘﾝｸ(forum.warthunder.com)
恐らく正規状態は、胴体後方のタンクが増槽扱いの「360L」と推定。
正規で850kmの巡航だから、850÷360≒2.36km/L
まぁ、こんなモンだわな。
ドロップタンクを3つぶら下げたら、そりゃ正面抵抗面積も、摩擦面積もかなり増えますな（苦笑）
つまり低速に陥る。
せっかくの金星62の「大馬力が台無し」になるだけ。
ついでに、海軍の13.2mm機銃を、零戦64に装備した場合の仕様。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
コイツのすぐ脇に、エリコン20mmがあるわけで、
上下方向の長さは、エリコン20mmもブローニング13.2mmも大差がない、と…
なお、胴体後方の140Lgw正規扱いなら、燃費は更に悪化する計算。
2.36Lが最良の推定。
11:名無し三等兵
19/02/17 01:01:19.77 E7QvAS4Z.net
アホが湧いたな
850kmなんて資料見たことねえわ
全力0.5時間巡航2.5時間 増槽なし（数字の様式的に設計値と思われる）
または
全力30分＋850km 増槽なし
増槽装備状態の諸元は推計値以外見たことないな
12:名無し三等兵
19/02/17 01:05:46.22 E7QvAS4Z.net
A6M8（仮称零戦五四型、零戦六四型）の設計にあたり
翼内タンクは防弾タンクではなく、自動消火装置のみに変更
胴体のみ防弾タンクはちょうど雷電と同じだね
これにより、胴体140リットル翼内510リットル計650リットル
13:名無し三等兵
19/02/17 01:15:45.26 E7QvAS4Z.net
全力0.5時間＋巡航2.5時間というのは増槽なしの値
増槽なしで巡航4.5時間に相当するから雷電よりはるかに長い
紫電シリーズと比べてもわりと長い
14:ごっぐ
19/02/17 01:26:57.77 KtMGSY1B.net
増槽3つぶら下げて巡航って、それ戦闘行動じゃなくってフェリー状態じゃないのかいな。なにが『大馬力が台無し』だ。
そしてどう考えても局戦雷電のスレの話題じゃねえw。
15:名無し三等兵
19/02/17 01:40:12.88 E7QvAS4Z.net
増槽は空戦または翼下の爆装のみなら一個
胴体下の爆装なら両翼下各一の二個
ちなみに翼につける150リットル増槽は誤記でそんな規格はないらしい（元飛燕用の200リットル）
金星零戦は、雷電との絡みだと生産計画とか開発のリソースの観点だと
佐野技師が戦闘機に関与するまでの間は二者択一のライバル関係だね
16:名無し三等兵
19/02/17 01:59:25.61 E7QvAS4Z.net
それっぽい誤った画像と完全な架空の脳内設定で
とりあえず初心者だけでも騙そうという魂胆が許せんから
これはスレ違いだろうと叩くけどね
それこそコトブキさんから入った初心者にミリオタがこんな低劣と思われたくないしさ
仮称零戦五四型、零戦六四型についてはこんなスレじゃなくて市販本にも情報あるから、各人勉強してね～
17:ごっぐ
19/02/17 02:19:24.22 KtMGSY1B.net
まあライバル関係というのも雷電が上手くいってなかったからであって、実際には史実で雷電が実現できた範囲の性能でも、上昇力と武装を合わせた評価ではこれに比肩する日本の戦闘機は無かったからな。
20mm機銃ｘ4で6000mまで5分半をちょっと出るくらいというのはやはり相当なもので、金星零戦のタイム6分50秒程度で良いならその前に紫電改に置き換えられて雷電は消えてる。
18:名無し三等兵
19/02/17 02:27:53.57 xM2Aen2g.net
20mm機銃ｘ4と言っても
二つはションベン弾の一号銃.....
19:名無し三等兵
19/02/17 02:27:59.48 wWCl2Ihe.net
コレは、「晒し」の対象なり得るな（爆笑）
>>13
全力0.5時間＋巡航2.5時間というのは増槽なしの値
全力0.5時間＋巡航2.5時間というのは増槽なしの値 ...
金星ゼロ厨を真っ青にさせることだけが目的なので、今宵はコレが最後。
金星62の全力運転燃費は550L/hと言われるなか、巡航は136L/hと言われる。
ゼロ64の正規の燃料が360Lであれば、2.64時間相当。
これで850kmの巡航であれば、巡航速320km/h程度である。
防衛省の史料閲覧室で、以下の資料にあたれば、確認はとれそうだ。
⑥技術-飛行機-2 海軍現用機性能要目表 昭和２０．７．４ 現在 海軍航空本部 第２部／第２復員局
⑥技術-飛行機-3 海軍用用機性能要目表 昭和２０．７．４ 現在 海軍航空本部第２部
⑥技術-飛行機-219 海軍現用機性能要目一覧表 昭和２０．８．２２ 第１海軍（航空）技術廠飛行機部
20:名無し三等兵
19/02/17 08:20:16.74 21Bdplyd.net
すれちのゼロ厨は相手にするなよ、雷電の話をしたいんだから
21:名無し三等兵
19/02/17 09:44:00.49 71zE3zLj.net
5分半で高度6000mに到達するのは、 20ミリ2挺7.7ミリ2挺、防弾は操縦席のみの一一型
つまり、十四試局戦の要求計画書の仕様なら実現できた
20ミリ4挺、胴体防弾タンクの二一型は上昇時間が目標に達しないが
そんなことは承知の上での戦訓反映
ペラ換えたら高度10000mまで迎撃可能になったというから
末期には上昇力はカタログ値より高くなってたかも
22:名無し三等兵
19/02/17 10:00:09.76 71zE3zLj.net
雷電というのは攻撃機の撃破を専用という扱いで始まったけど
一時は主力戦闘機として期待され
いざ配備してみると冷却がギリギリなので操縦（カウルフラップの操作）に熟練を要する
対戦闘機で格闘が苦手だが振り切れるほど速くない
結局、訓練はするものの実質対攻撃機専用に戻る
など紆余曲折がある
結局は速度を犠牲にして上昇力を極限まで高めることになった
火星二三型の性能が計画通りであれば
349ノットの高速戦闘機で上昇力も高度6000mまで5分ほどで到達するすごい戦闘機で
格闘なんてそもそもする必要がない
たちまち主力戦闘機として注目を集めたんだけど
その目論見が外れた昭和17年10月以降、いろいろ苦しくなってしまった
火星の信頼性というより、そもそもの性能が予定を下回ったことにより
海軍そのものが振り回された
23:名無し三等兵
19/02/17 10:29:38.98 xM2Aen2g.net
第三〇一海軍航空隊
の例を見てると館山－硫黄島間の片道飛行もおぼつかない
とあり、空輸を断念とあるな
>館山に待機中の戦601飛行隊、雷電放棄・零戦換装のうえ硫黄島進出を下令。
これは本当に可哀相
海運だと運べず海没が大半だから
日本の短足機は本土防衛くらいしかできない
24:名無し三等兵
19/02/17 10:48:25.21 Ir/N4j9W.net
それは機体というより用兵が悪いな
長距離の進出ではなく、警戒または空輸なら
帰りを気にしなくていいから
機体内の燃料を大幅に超える量の燃料を機外に増槽できる設計を命ずるべきだった
つまり基地周辺をずーっと見張ったり（何時間滞空しようと空戦して帰る距離は変わらない）
戦闘しないで前線に展開するだけなら本来機体の航続力は関係なく
運用の柔軟性を考慮して大型増槽を準備しなかったミスということになる
25:名無し三等兵
19/02/17 11:02:34.88 Ir/N4j9W.net
雷電二一型、20ミリ4挺（うち2挺一号銃）で胴体のみ防弾タンクで
最大速度317ノット＠高度5300m
高度6000mまでの上昇時間6分14秒
うーん
26:名無し三等兵
19/02/17 12:06:32.31 xM2Aen2g.net
全開高度が致命的に低いな
>最大速度317ノット＠高度5300m
火星って何でこんなに高高度性能が無いんだ
27:名無し三等兵
19/02/17 12:09:10.66 JQfvZ1lH.net
火星は二六型からが本番に
28:名無し三等兵
19/02/17 12:21:45.31 xM2Aen2g.net
>>24
失礼、海外に派遣した例もあったみたいですね
第三三二海軍航空隊
11月7日 フィリピンに20機派遣。第二〇三海軍航空隊に編入、1週間で壊滅。
29:名無し三等兵
19/02/17 12:27:03.30 JQfvZ1lH.net
雷電（J2）活躍の場
「二式単座戦闘機」としてキ44とかキ61の代わりにならなかったかな
J2M1もキ44よりは乗りやすかったらしいし
何より発動機の整備性がどっちと比べても段違いにいい
ラバウルとニューギニアの防空、ハンプ越えの辻斬りにどうぞ
30:名無し三等兵
19/02/17 12:31:32.29 xM2Aen2g.net
>>24
後半、そんな感じで雷電を集中運用して鹿屋飛行場を防衛させた結果
B29による南九州基地への空襲が激化すると、
4月23日に雷電隊7機を鹿屋飛行場に進出させ、
先に進出していた三三二空・三五二空とともに雷電隊「竜巻部隊」を集成[9]。
4月27日竜巻部隊初出撃。以後4日間で撃墜2機を報告、喪失11機。
5月16日竜巻部隊、原隊復帰。7機中6機を喪失。
(竜巻部隊の雷電払底、解散)
31:名無し三等兵
19/02/17 12:32:26.02 JQfvZ1lH.net
もちろんJ2M1で、の話だけど
キ44は速いけど発動機と武装のキャパシティがだめ
キ60、61はやはり発動機と武装のキャパシティが難あり
J2M1は急遽の事故対応で他機種のペラ流用で試験したけど
もう一回チャンス作ってVDM4翅でJ2M1テストし直してたら
案外いけたんじゃないかと思う（まあ振動問題がここで出た可能性はあるけど）
海軍はそこまでするメリットなくても、
陸軍はここでテスト引き継いでもよかったのではないか
32:名無し三等兵
19/02/17 12:41:01.93 JQfvZ1lH.net
J2M1は燃料タンクを水タンクに転換してない分航続力あるし
ロケット排気管、VDM4翅にすれば当初計画315ノット＋6～7ノットはいけそう
ペラが予定通りなら上昇力もかなり改善したのではないかと思う
全開高度が下がったのも水噴射のせいだし
やはり当初の超高性能な火星二三型の皮算用は罪なものだな
33:名無し三等兵
19/02/17 12:51:47.32 wWCl2Ihe.net
火星の出力の額面割れは、離昇・一速ではなく、
二速でだけ発生してる。
つまり、1速2速を切り替える4000m辺りから、速度・上昇力が低下する。
火星11/12と改修終わった15で、二速全開高度が異なる。
2速の吸気設計のミスという大チョンボが原因。吸気系を再設計することとなる。
内兵令による制式採用の時期のズレをチェックすれば
火星11/12 S16.2.19
火星15 S17.8.28
火星14 S18.6.12
火星13 S18.7.09 ※J2M1以外に採用機ナシ
J2M1の初飛行の時点、火星13も全開高度ダウンを喰らっているハズだ。火星15の制式採用が、その克服の証だから。
ちなみに雷電の制式採用の日付は、一一型・二一型・三一型三種まとめてS19.10.27。
火星2xシリーズの振動問題改修だけでなく、モロモロと問題が山積だったんだろう。
火星2xでチェックすると
火星22 S18.7.23
火星21/23/25 S19.2.28
25甲 S19.4.19
前回高度5500mまでは回復した25の制式採用は、S19年である。
更に過給機を大型化、全開高度7200mまで高めた26甲は更に遅い。
火星26甲を積んだJ2M5の三三型、初飛行はS19.5月らしいが、30機しか生産できなかったから、B-29迎撃に更に苦しむ…
ターボ過給なしとはいえ、実用上昇限度11550mとJ2Mシリーズで最も高い。プロペラ単独の効果ではない。相乗効果。
全開高度が、空気密度小さい高度に上がって、最高速は当然上がる。
8000mまで9分45秒達成、10000mは目の前に見えてくる。
34:名無し三等兵
19/02/17 13:03:35.85 /Swx0t3W.net
>>27
まさにコレ
排気タービンに寄り道しちゃったけど、雷電33が本命だわなあ・・
35:名無し三等兵
19/02/17 13:44:56.84 wWCl2Ihe.net
数字でキチンと検証する雷電33
2速翼面馬力 1310ps÷20.05㎡＝65.34 （最高速）
1速馬力荷重 3482kg÷1510ps＝2.30（4000mまでの加速・上昇）
2速馬力荷重 3482kg÷1310ps＝2.65（4000m以上での加速・上昇）
翼面荷重 3482kg÷20.05㎡＝173.66（維持旋回率、最高速）
比較対処： 金星ゼロA6M8
2速翼面馬力 1250ps÷21.3㎡＝58.68 （最高速） …雷電33有利
1速馬力荷重 3158kg÷1350ps＝2.33（4000mまでの加速・上昇） …雷電33互角
2速馬力荷重 3150kg÷1250ps＝2.65（4000m以上での加速・上昇） …雷電33互角
翼面荷重 3150kg÷21.3㎡＝147.88（維持旋回率、最高速） …最高速では雷電33有利
上昇速度は、水平速度成分の影響をキッチリ受けるゆえ、馬力荷重の観点では金星ゼロと雷電33は互角でも、
実上昇時間では ※雲泥の差※ が出ますな。これは上昇中の水平速度の違いだわ。
高高度への上昇時間を詰めるためには、高速かつ軽量機、つまりミゼット・インターセプターの【コンセプトの正当進化】が有利である。
大馬力エンジンの実用に厳しい制限がかかる国、日本なのだし。
研三なら、高度4000mで700kmマークできるわけだしね。
お手本は、仏伊にイロイロとあるし、三国同盟の日本なら情報は手に入り易いのだが（苦笑）
36:名無し三等兵
19/02/17 14:05:25.54 wWCl2Ihe.net
>>34 酸素噴射の言いだしっぺは中島だとはいえ、その実験レポートの写しは、三菱にも一部行ってるんだよね。
三菱のエンジン部門に余裕があって、火星25甲「酸素噴射版」を開発できてりゃ、
2速（高高度）馬力が、もう300psぐらい向上する可能性はあるんだよね…
水メタ噴射の替わりに、三菱が酸素噴射に最初から拘っていたら、
高高度高速爆撃機の迎撃はもっと楽勝だったのかも、ね。
火星1xの時代、公称2350rpmで廻してる時代は、振動問題は目立たなかった。
2xになって2500rpmで廻すようになって、振動問題が表面化する。
VDM4翔3.3mペラの固有振動周波数との相性が最悪だった、とも言える。
例えば、天山の住友ハミルトン3.4mペラとか、彩雲の住友ハミルトン3.5mペラとかどうだったのだろう？
一式陸攻初期量産モデルは、ハミルトン3.4mだし。
エンジン側で減速機を変更する手間と、折り畳み脚延長という二重の手間を避けて、検討してないだろう、
とは予想するけれど、これでプロペラ効率が維持できるなら、これはこれで注目すべき改善点、ではある。
大型のペラをゆっくり廻すのは、ペラ効率を高める手法なのだから。
37:名無し三等兵
19/02/17 14:08:15.13 PN3nmLSh.net
雷電三三型
高度6000mまでの上昇時間6分20秒
まあでも速度性能と高高度性能ゆえ、これはいい飛行機
速度も視界対策をした上の数字なので褒められて良い
38:名無し三等兵
19/02/17 14:20:37.06 PN3nmLSh.net
火星二六型と金星六二型だと
全開高度が全然違うので単純な比較は禁物
というかできない
火星二六型
一速全開1510馬力@2800m 二速全開1310馬力@7200m
金星六二型
一速全開1350馬力@2000m 二速全開1250馬力@5800m
39:名無し三等兵
19/02/17 14:35:33.83 CtSbV3Jj.net
レーシー Ｊ２M１
これを20ミリ×４にしてペラ交換でいいと思う
40:名無し三等兵
19/02/17 14:39:21.32 /Zh3+U0M.net
２速全開高度以上は空気が薄くなるに連れて馬力が落ちるのは分かるけど、
１速全開高度と２速全開高度の間はどうなるの？
いつ１速から２速に切り替えるの？
あと、海面高度から１速全開高度まではどうなるの？
離昇馬力では上昇しないよね？
41:名無し三等兵
19/02/17 15:04:53.08 /Swx0t3W.net
ブースト控えないと壊れる
ちなミゼットインターセプターは誰もが見る夢なんだが、
「大戦末期に求められたのは結局2000-2500馬力・20mm×6（もしくは30mm）最高速度700km超」
だってのを思い出すと「２号銃にエンジンくくりつけて飛べってのかよ」という結論に至るのだなー
42:名無し三等兵
19/02/17 15:17:21.81 ix1bg3dB.net
そもそもが世界的に見ればカノンファイター
第一段作戦の戦訓、というかB-17と対戦してみると
思いがけないことに一号銃2挺で足りずできれば二号銃4挺が欲しくなる
翼はあれ以上小さくならない
でも胴体は細くできるよね
43:名無し三等兵
19/02/17 17:02:33.33 wWCl2Ihe.net
栄21のような2速全開1000ps級を積んだミゼット（超小型）と称するのも、自分で言いだしてるけど、
（正確にはミゼットインターセプターの正当進化と書いてるが）
ちょっとヘンかもね。97戦のように、2t切ったらミゼットだろうけど。
全備2.5-3.0tのライト・インターセプターというべきかな？
J2M1も、零戦だったら52乙辺りまでは、この分類。
3.0-3.5tがミディアム・インターセプター、五式戦とかJ2M2以降がこの分類。
3.5t以上がヘヴィー・インターセプター（紫電改とか）じゃないか、と思う。
44:名無し三等兵
19/02/17 21:14:23.18 LLfEnHOQ.net
>>40
全開ブースト以上で回し続けると壊れるので逃がし弁がある
で、全開高度以下では高度が低いほど空気が濃くて過給器に出力が食われて軸出力が落ちる
なので1速、2速それぞれ山形のグラフになり、1速と2速の間の谷底で切り替える
というか、高度-出力曲線見れば一発でわかるが
45:名無し三等兵
19/02/17 21:18:02.09 wWCl2Ihe.net
ハイオクガソリンの量産に苦しみ、エンジン出力向上に難がある日本機の場合、
推力向上の最後の砦はプロペラ廻りである。
零戦の最高速付近でのプロペラ効率は75％ほどだし、乱暴な言い方すれば、エンジン出力の1/4は捨ててるようなもの。
火星2x振動問題を解決するため、ペラ効率の悪いモノで忍んだ【雷電】。
日本機全般に応用可能なネタであるが、【雷電】性能向上によく効くハズの、地味目の話である。
■大型ペラをゆっくり廻す
2.9mよりは3.2mだし、3.3mよりは3.6mである。
ペラ先端が音速超えないよう、エンジン側の減速比率を調整する必要も出てくる。
ペラのクリアランスを確保するため、折り畳み脚はより長めに変更する必要もある。
しかし、ペラ効率の向上は、エンジン出力の向上と同じ意味合いである。
火星2x、誉、護、モロモロ苦戦したエンジンの改良よりは、難易度は極めて低い。日本向きである。
■プロペラ翼素（翼型）の高揚抗比化
プロペラの推力とは、主翼の揚力を推進力に変えたモノである。
しかも、当時のペラ翼素は、clark-yやNACA4412、RAF5程度の一世代古い翼型である。
当時の日本じゃ、独自にLB翼TH翼中島Kシリーズなど、高速機向きの「独自翼型」開発に成功してる。
人手がいなかったから、ペラの改良に手が回らなかった分野である。
キ27では、中島の糸川センセがNN-27翼型を編み出し、これでヤマハにペラ作るべし、と仕様を渡してる故事もある。
■可変ピッチ角のワイド化
最適ピッチ角の20度調整、というハミルトンペラの国産第一世代では、離陸時に最適ピッチ角下限を充てるから、
巡航速度では最適ピッチ角でありえても、最高速や降下制限速付近では最適ピッチ角になってない。
ゆえに、最高速が上がれば上がるほど、ペラ効率は落ちる。
第二世代で25～30度に広がりはするが、フルフェザリングに成功したペラってあったっけ？
当時のペラ屋さんは、ピッチ角ワイド化のために、四苦八苦してた。
日本が辛うじてパテント手に入れた昭和14年のハミルトンは、20度しか可変しなかったので。
46:名無し三等兵
19/02/17 21:33:28.06 xM2Aen2g.net
>>40
雷電はこのプロットが参考例かな
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
一段二速の場合、ペラを低高度と高高度用の切り替えで
このように1速と2速の山の間に谷ができる。
1速の山1万フィート以下で一旦性能が下がる
これがP-51Bの場合
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
1速の山が1万6千フィート位なので、1万フィート位でガンガン置いてかれる
47:名無し三等兵
19/02/17 21:36:47.04 xM2Aen2g.net
>>40
ターボ機の場合はこういうカーブになる
URLﾘﾝｸ(www.wwiiaircraftperformance.org)
一本調子で全開高度まで性能がガンガン上がるが
見ての通り低高度は苦手
48:名無し三等兵
19/02/17 22:38:49.23 DQIdKWw4.net
>>46
ありがとう。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
軍用出力の１速全開高度は7000ftで２速全開高度は18000ft、
緊急出力の１速全開高度は4000ftで２速全開高度は15000ftということだよね。
そして軍用出力では11000ft、緊急出力では9000ftで１速から２速に切り替えていると。
49:名無し三等兵
19/02/17 22:38:56.88 FPJemMbb.net
ガソリンのオクタン価を上げたり、水メタ使うと全開高度自体は下がる。
50:名無し三等兵
19/02/17 23:07:17.45 wWCl2Ihe.net
火星2xの振動騒ぎ、2400rpm（火星1x離昇回転数）に運転制限かけてたら、
出力は4％減ではあるけれど、最高速は1.3％減で留まるかな？
ピストンスピードの向上は図れないけれど、水メタ化での平均有効圧力上昇はあるし、
ヘタにペラ効率落とすぐらいなら、こういうやり方の方が、推力向上図れた可能性がある？？？
火星1xでは騒ぎになってない振動問題だから。
51:名無し三等兵
19/02/17 23:12:33.72 wWCl2Ihe.net
>>48
緊急出力は、事実上、離昇ブーストを「5分間以内」で実施する、イチかバチかの刹那的なオーバーブースト・モードだね。
軍用と訳すか戦闘出力と訳すか、これは日本の公称ブースト（30分は耐える）での運転結果。
52:名無し三等兵
19/02/18 10:40:50.13 9hh3lnPf.net
雷電に役に立つ、かもしれない、別の冷却処理の特許。
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
航空用空冷發動機の冷却装置の改良;
特許 第136966號, 出顧13/12/3, 公告15/3/20, 特許15/6/18.
發明者 河田三治, 廣岡 貫一, 特許權者 航空研究所長
プロペラの根部をカウリングで覆つて、プロペラ根部附近を遠心ブロワ ーとなし、
その前部に排氣口を、發動機覆の後部に吸氣口を設け、
發動機覆内部を遠心ブロワーに連通する。
プロペラとして有效に作用しないプロペラ根部附近を利用し、冷却を充分ならしむ。
～・～・
堀越の出身、東大（航空研究所）の特許であり、雷電の要求仕様交付直後に特許が成立。
三菱はエンジンカウルのエアロダイナミクス改善のため、河田さんに外注したぐらい、仲はよい。
シリンダー後部から、吸気した冷気を充てて、プロペラ根元部分から排熱する仕組み。
吸気口または排熱口を、カウルフラップのようにどう開閉するか、が過冷却を避ける手法になるのだろう。
プロペラ後流があるから、吸気口付近は、タキシング状態でも、それなりの空気は流れていそう。
もしも、強制ファン装着と効果が一緒の、冷却能力と空力改善（プロペラ根部までカウル覆う）が図れる、とするなら、
火星13の強制ファン（80kg前後）は火星11に切り替えることも可能性だし、80-100psをゲインすることもできる。
広くは普及しなかった特許とはいえ、面白い着目点だなぁ、と思う。
53:名無し三等兵
19/02/18 11:00:46.00 9hh3lnPf.net
排熱・排気処理が面白いと思う、別の手法は、カーチスライトCW-23
URLﾘﾝｸ(www.jstage.jst.go.jp)
日本語記事は、昭和17年7月であるが、出典英文記事は Aviation 39卷5號;1940/5であり、
雷電の要求仕様交付のタイミングである。
なので、世界飛行機構造図集. 昭和16年版（航空朝日 編）でも紹介されてる機体である。
堀越が、「その気になれば」取り入れることも可能な、当時の最新技術のネタのひとつ。
～・～・
構造上の特筆すべきことは、
發動機カウリングの下方部の以外は、カウ リング後端と胴體とを緊密に取付けられてゐるので、
冷却空氣及び排氣ガスは、下方部のみから排出される。
これによつて胴體側面より上方に沿ふて亂流を生ずることが少くなり
而して胴體抵抗を相當減少することになる。
二つの上面部はカウリングの後端で胴體と緊密に固定されるから、
冷却空氣は發動機の前方より入り、
發動機の周圍を一樣に巡り、カウリングの下面だけから温つた空氣を排出されると云ふ
カーチス獨自の設計である。
～・～・
排熱・排気廻りで、零戦も雷電も、空気抵抗削る余地がまだまだある、ということだろう。
何せ、こういう処理してるのが雷電だし（苦笑）
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
54:名無し三等兵
19/02/18 12:05:42.14 losjnOeN.net
雷電とP-47、P-38の雷対決はあったのだろうか
バリクパパンとかフィリピンの外戦部隊にも配備されてたような
55:名無し三等兵
19/02/18 17:54:17.25 9hh3lnPf.net
台南空所属の青木中尉。同中尉の専用機と化した本機が
昭和１９年１０月に偵察に来たＰ３８と交戦したのが
記録上の「雷電」の初空戦である。
雷電は格闘戦に於いて、Ｐ３８と同等程度の性能だったようだ。
という話は聞いたことがある。
56:名無し三等兵
19/02/18 22:11:04.25 sEbkxGEi.net
もう
鍾馗に火星搭載して20ミリ×４
57:名無し三等兵
19/02/18 22:12:23.00 sEbkxGEi.net
もう雷電の先切って解決
後は重心変えて終了
58:名無し三等兵
19/02/18 22:47:58.76 6ZynHKI1.net
単純だけど
延長軸と強制冷却ファンをやめて開口部を大きくする
飛ばしてみて紡錘胴体理論の実際に気づいてからの方策としていいと思う
軽くなるし、上昇に使える馬力は増えるし（紡錘胴体はそのための馬力の消費に見合わない）
冷却不足で飛行中の発動機の調整が困難という難点もなくなる
ぶっちゃけた話、前線に一機でも有用な機体が欲しいと切実に考えてたら
最高の性能を言い訳に技術者好みのギミックに拘って時間を浪費するのはバカげてる
先端を尖らせても大して速くならないと分かったんだから
5～10ノットは妥協してさっさと実用化しろ
59:名無し三等兵
19/02/18 23:51:25.54 9hh3lnPf.net
雷電は「中途半端に」高翼面荷重であること。
だから、性能も中途半端になる。
Bf109なんか、世代によっては翼面荷重200オーバーを割り切ってるから、「高速性」を担保してる。
G型は正規3150kgで主翼面積14.5㎡なんだし。
イギリス軍パイロットが、Bf109Eの前縁スロットの効果を知らず、それが出るところまで操縦桿を引けなかった、
との逸話があるらしい、メッサーの維持旋回率は、33.8度/秒（旋回半径 228.6m/8.1G＠高度3000m・機速500km/h）をマークし、
低翼面荷重・薄翼のスピットファイアMkI（29.0度/秒）を、結果的に上回るわけで…
高翼面荷重による高速性と、ヨコ旋回性能（旋回率）の両立につき、当時の技術でもいろいろと選択肢ある。
タテの旋回戦に持ち込みたいなら、上昇性能（≒余剰馬力の潤沢な確保）、重量の軽減化の影響は極めて大きい。
タテの旋回戦に対して、卓越しているなら、余剰馬力を水平方向に利用するだけのダッシュ力も素晴らしい。
巡航から最高速への加速は容易。
重くつくったら、ダラダラと加速することを意味する。
例えば、戦闘高度（例. 高度 二速全開6000m）に全力上昇して、7分経過するなら、
公称運転30分の制限の前提で、エンジンと燃料タンクを設計する以上、戦闘運動は最大23分である。
高高度迎撃するにあたり、全力上昇で例えば、9000m20分の機体であれば、戦闘運動時間は10分程度である。
この10分で敵機に接近し、20-30mmの有効（必中）射程距離に飛び込み、燃料に余裕があれば二撃三撃繰り返し…
上昇速度は、荷重に反比例するわけだし、上昇時間の短縮と公称運転時間の確保を、
パフォーマンスナンバー100程度（水メタ91オクタン）の日本の燃料を達成するためには、
軽量化の徹底化を図ることこそ、正義であろう。
それがイヤであれば、対米開戦など決断してはならぬ、ましては3年も4年も長期戦にしてはならぬ。
60:名無し三等兵
19/02/19 01:38:19.69 LdbdKLh7.net
上昇時間を短縮・更なる高速性の確保のためには、
J2M1の初期試算（主翼19㎡）315節→J2M1（主翼20㎡）の312節という点を踏まえれば、
ファウラーフラップを再設計して、二重（親子）ファウラーにするなどすれば、
重量増に対する着陸速度確保を、主翼面積増でカバーする必然性は消える。
メッサー同様、前縁スラット装備で対処する手法もあっただろう。
陸軍機とはいえ、99襲撃機は前縁スラット装備してる三菱なのだし、
補助揚力装置をどう最大限活用するか、という視点が、堀越（チーム）には欠け過ぎ・視野が狭すぎである。
自分が苦手とするなら、百式司偵ナセル設計なり層流翼を東大航空研究所に外注する三菱であれば、
そういう「外注」という選択肢もあったのだが…
それが、堀越の限界なのだろう。昭和15年以降の新規設計の雷電・烈風で苦しむ根本。
火星2x装備で着陸速度130km以下という要求仕様を無視したJ2M2であるが、
だったら火星13のJ2M1の時に、主翼面積多少削って着陸速度上げていればどうだったか、興味深いところである。
試算前提が19㎡ならば、18～19㎡ぐらい、という意味だが。
更に、深尾部長にアタマを下げて、火星1xの減速比を弄って、
大きいプロペラをゆっくり廻す、というペラ効率の王道を追求できていたとすれば…
銀河・彩雲は住友ハミルトン3翔Φ3.5mと、J2M1（3翔Φ）より大型である。
2式大艇だと、ハミルトン4翔Φ3.9mと更に大きくなる。
VDMプロペラが壊れたので、一式陸攻のハブにY20のブレードを組み合わせたペラを使ったのが
J2M1らしいけれど。
ピッチ角の可変は、この世代だと20-25度が精一杯かな？
30-35度の第二世代（ヤマハならペ26： 百式司偵）になると、最高速付近のピッチ角が、より最良に近づくけれど。
61:名無し三等兵
19/02/19 14:50:28.33 HQG8p9Oo.net
だからトイレットぺーパーの裏に好きなだけ書いてこいって言われるの何度目？
62:名無し三等兵
19/02/19 17:31:46.14 5G5GAXpJ.net
一組ごとのプロペラの枚数の単位は「翅」な
63:名無し三等兵
19/02/19 22:23:45.93 UZcme0qw.net
雷電の延長軸をやめて鼻先を切って機首縮めたら、まんま1800馬力のバッファローになってしまう
そしたら戦後の人気は劇滅したろうな
64:名無し三等兵
19/02/20 00:23:29.97 iOz80Yg5.net
別に雷電に「戦後の人気」なんて、期待しない。
B-29高高度迎撃に役立って欲しい。
それが局地戦闘機・乙戦闘機のあるべき姿。
言い換えれば、9000m前後に、公称全力10分程度で到達し、
残り20分で、高高度・高速爆撃機に対する、有効射程距離・必中射程距離に飛び込める性能があって、
20mm機銃を（可能であれば）複数抱いて、
願わくば、二撃三撃繰り返せるだけの加速力・上昇力を有する戦闘機。
65:名無し三等兵
19/02/20 11:30:28.47 4NRnMBfr.net
>>63
逆にバッファローの機首を延長してR-2800-8を積んで強制冷却フィンで機首絞ってやれば雷電になるのか
そっちの方が信頼性も性能も高そうだな、操縦性はウンコっぽいけど
66:名無し三等兵
19/02/20 12:12:05.92 Mfqj4FdU.net
雷電はFw190式に設計してやれば
火星二〇型と誉どっちも搭載可能になってた（細くなるので誉を搭載する価値がある）
ので惜しいな
それに燃料タンク増設すれば紫電の登場の余地はなかったのだが
それとは別に、機首切って延長軸と強制冷却ファンやめると
差分の重量を燃料換算で120リットルくらいは増やせるかな
座席下にでも増設するか
67:名無し三等兵
19/02/20 19:21:47.57 LfQ/znZ2.net
局地戦闘機という機種は
要地だけ守るから高価で手間のかかる発動機でいいのか
汎用性ないし守備範囲狭いから安価で整備しやすい発動機にすべきなのか？
DB601を検討されてたくらいだから当初は前者の方針だったんだろうけど
後に主力として検討されてたりして二転三転してる感がある
68:名無し三等兵
19/02/20 19:23:27.00 LfQ/znZ2.net
火星二〇型だって、予定してた性能が出ない難しい発動機なのに
と思ってしまうけど誉に入れ込んでたくらいだからその辺の見通しは極端に甘いのかな
昭和18年は翌年度の大増産の決定的な計画をしなきゃいけない時期だけども
夢から醒めないものかね
水噴射の発動機、VDMのペラ、大量に配備する計画なら
延長軸もろもろはやめる方針でいいのではないか
ただですら予定した馬力が出ないのに冷却ファンが必要な設計を引き継ぐこともないだろう
69:名無し三等兵
19/02/20 21:26:11.48 4d4QERtu.net
というか火星に限らず、1940年あたりからどの発動機でも「どうも高空での馬力が思ったより出てない」ことが多かったらしい
堀越は高速飛行による押し込みの増分を甘く見すぎたと見てるがさて
70:名無し三等兵
19/02/20 22:13:23.99 iOz80Yg5.net
J2M1の（初期）試算が315節で、実機が312節、
「誤差1％程度」ほどで治まってるのが真実であれば、
堀越がホントに、過剰に押し込みの増分を見てたのかね？
むしろ、風洞実験の結果だけを素直に反映した試算（増分あればラッキー）程度の、
スタンスのような希ガス。
誤差1％だとすれば、恒速プロペラの最適ピッチ角に高速域で当てられないペラ効率低下とか、
風洞模型に対して仕上げの粗さなどの小さなミスの積み重ね、っぽいような気もするが…
冷却空気の排熱処理とか見て、推力式単排気管で渦を吹き飛ばすJ2M2以降はまだいいとして、
徹底的に、「ムダな」空気抵抗を削り切った、というワケでもないしね。
翼面荷重の「中途半端な設定」を含めて。
なお、火星ほど、2速吸気設計を、「設計段階からミスった」大チョンボするのはレアケースだろう…
烈風テスト時の誉の出力不足、設計はオッケーだったけど、量産する際の鋳型に問題があったのが主因。
そういう量産のためのツールが設計通りになってたかどうかの確認ミス。
「ミスの本質」が、劇的に異なる。
71:名無し三等兵
19/02/20 22:28:23.48
てか試算315ktで実測312kt程度の差だったら普通に採用すればよかったんじゃ・・・？
72:名無し三等兵
19/02/20 22:49:06.21 4d4QERtu.net
君は2速設計がミスてたっていう証拠を二次なり一次なりの資料で出してから喋ってね
73:名無し三等兵
19/02/20 23:34:45.97 iOz80Yg5.net
↑
火星11とか火星12、火星23の二速全開だけが、どうして4000m台なんだろうね。
この一次資料あれば、判断ができるリテラシーがあるかどうか、ただそれだけ。
キミにないのは、よく分かった（笑）
74:名無し三等兵
19/02/21 08:01:07.55 QCUGruCi.net
具体的に設計時の想定に対して何が違ったのか記載された文書でもあんのか？
まあ、スルーが正解なんだろうけどね
75:名無し三等兵
19/02/21 08:03:59.70 QCUGruCi.net
予定された高高度性能を発揮しないというのは過給器の性能不足
それはそうなんだけど
当時の技術水準からしてそれを単なるミスというかは微妙だわな
まあそもそもが性能どころか一度も計画通りの条件で運転すらできやしなかったし
運転制限してもろくに使えなかった誉の設計を火星より優位に持ってくるあたりお察しだ
76:名無し三等兵
19/02/21 13:25:44.88 eLur695S.net
史実として、三菱重工は、昭和13年段階、フォッケウルフ社とのコンタクトがあった。
陸軍の依頼で三菱は、九二式重爆撃機の後継機としてユンカースJu90四発旅客機の購入検討のため、
ユンカース社に三菱重工の本社営業課長を派遣して交渉したが、交渉は1938（昭和13年）年9月に断念。
ドイツ滞在中の三菱スタッフはFw200に興味を持ち、交渉の結果Fw200の訪日飛行が実現する。
Fw190の初飛行はS14年6/1であり、J2Mの試作内示はこの年の9月である。
フォッケにコンタクトした重工のスタッフが、Fw190の開発に関して、多少なりとも情報交換ができていたなら、
海軍初めての（高速）局地戦闘機の開発のために、Fw190の輸入ライセンス生産を検討すること、
全くあり得ない話でもない。
実際、昭和16年には、ハインケルHe100Dを（日立に作らせる予定で）輸入してるわけだし。
高速機量産のノウハウない日立にライセンス生産させるなら、
有数の工業生産力がある（量産コピーしづらい）ドイツ機よりは、
SAI 207/403の全金属機改造を研究させた方が当時の日本向きじゃね、
と自分は思うけれどネ。
勿論、空冷V12から、空冷星型14気筒の栄とか瑞星に載せ替える前提でね。
77:名無し三等兵
19/02/21 13:53:31.08 sIpie1J5.net
設計者の能力不足。
日本にスタンリー・フーカーはいなかった。
78:名無し三等兵
19/02/21 15:13:21.87 0Tn9rmvK.net
SAIは木製機で表面が平滑だから高速だったんじゃないの?
79:名無し三等兵
19/02/21 16:38:40.92 IyAUAyz5.net
おまけにうんと小柄、あとイタリア機のスペックはなんとなく芸術点入ってる気がする
80:名無し三等兵
19/02/21 16:48:43.88 1b6le6yy.net
実際イタリアとフランスの兵器を購入した国の運用者は「カタログどおりの性能が出ない」と文句言ってるな
81:名無し三等兵
19/02/21 17:08:51.90 eLur695S.net
「フォッケウルフ」の最高速（下駄履き）の法則、ってのもあるしな（笑）
82:名無し三等兵
19/02/21 17:09:58.97 DO3oJ6/0.net
参考にしたいのはやはりFw190だな
風洞実験のデータがあればそれこそ夢のような話
日本はなんだかんだで空冷星型で1000～1500馬力は楽に量産できる
1800馬力以上も誉やハ43以外ならいけるから
83:名無し三等兵
19/02/21 17:14:08.73 DO3oJ6/0.net
逆に空冷V12気筒750馬力は日本には手が出ないかも
だから、どのみち空冷星型なりの機首設計が必要になる
だからFw190かな
堀越ファイターはもともと軽くて翼面馬力の割りに速い
でも
イタリアは妙なところではヨーロッパの伝統的工業国の面目を見せる反面
残念な部分があるのは、政府というか軍の肩入れが足りない証拠だよな
だからイタリアの技術や設計を日本で取り入れて育てる余地はあったと思う
フランスも同じで技術はあるのに行政の支援が失敗したらパターンだし
ヴィシーフランスからもっと色々持ってきたいところだが時期的に昭和15年になると万事面倒だな
84:名無し三等兵
19/02/21 17:54:17.08 eLur695S.net
フランスから技術導入するなら、
むしろ、昭和15年/1940年のヴィシー政府成立こそが大チャンスだね。
85:名無し三等兵
19/02/21 18:07:44.37 DO3oJ6/0.net
そうなんだけど
戦況からして物や人を動かすのが面倒になってるから
戦前から気前よく売ってくれそうなところがいいなと
86:名無し三等兵
19/02/21 20:21:15.02 VsQkAbfI.net
>>76
Fw190には旋回時に操縦桿を急激に引くと、いきなり高速失速に陥る悪癖がある(フライトシムでも再現されてた)ので、乙戦でも格闘やりたがる日本では採用されなかったんじゃないかな
87:名無し三等兵
19/02/21 20:26:53.24 nuEfzlEY.net
あえて雷電らしさにこだわるなら
Fw190式にするにしても、
あるいは火星の径ギリギリに絞った妥協した紡錘型（零戦みたいな）
にした上で延長軸と細く尖った機首は維持
あの寸詰まり感を愛する層には受けが悪かろうが…
88:名無し三等兵
19/02/21 20:52:03.86
下方視界に苦情がきそう
89:名無し三等兵
19/02/21 22:14:18.63 eLur695S.net
フランスの隣は中立国のスペインだしね。
ジブラルタルを通過しないルートというか、ポルトガル・リスボン発の海路だったら、
イギリス植民地を経由（給油）しないルートを使うと、連合国も妨害しづらいわな。
露骨に、「日本向け軍需物資」と書くかどうか、にもよる。
完成品というよりは、パーツパーツにバラして、プロじゃなければ見抜けないガジェットにするなり、
公海を航行する「中立国」同士の交易に装う工夫は、そりゃ必要なんだけどね。
また、仏印だと、ビシー政府の主権を認めたうえで、日本軍が駐留するという二重支配構造だから、
フランス企業が仏印向けに軍需品を輸送する名目だった場合、「臨検する」権利が誰にある、
って話にもなるだろうね。
90:名無し三等兵
19/02/21 22:32:08.94 eLur695S.net
そりゃ、銃や機関銃、銃弾や爆弾の類だと、モロに兵器だから難易度は高いだろう。
じゃあ、設計図ならどうか、設計図を写したフィルムならどうか、との話である。
国際法の理念的には、バレたらアウトである。
米英が、どうやって、それを「公海上」で臨検するのか、という技術論のグレーゾーン、あるのか否か、
という意味である。
91:名無し三等兵
19/02/21 23:30:12.22 AdG0aVyE.net
雷電、防弾版も無いし
11型なんてセルフシーリングも無い
こんなの爆撃機の防御火器に直ぐ火達磨
とても対爆撃機に使える代物じゃない
92:名無し三等兵
19/02/22 07:07:36.11 IwS8L8m6.net
>>76
＞Fw190の初飛行はS14年6/1であり、J2Mの試作内示はこの年の9月である。
＞フォッケにコンタクトした重工のスタッフが、Fw190の開発に関して、多少なりとも情報交換ができていたなら、
戦闘開始以来、九月二十七日までに、一六〇三機が撃墜され、一〇二八機が損傷をうけた。
その総数二六三一機は、戦闘開始のときに任務についた数と、ほとんど同数である。
小型機―急降下爆撃機や陸軍直協機―の損失もバカにならなかったが、より高価で大型の
ハインケルHe177やユンカースJu88のたえまのない減少は、補充生産が最早追いつかぬほどの打撃だった。
しかも撃墜された大部分は、ソ連上空であったので、ベテランの搭乗員の損失は、まことに深刻な打撃であった。
ドイツ空軍の戦闘力の出血状態は、しだいにひどくなっていったのである。
ドイツ空軍の飛行機開発・生産担当機関の責任者であるエルンスト・ウーデット上級大将にとって、
ソ連上空での大きな損失は、自らの破滅を意味した。
URLﾘﾝｸ(ktymtskz.my.coocan.jp)
↑
1941年11月、ロシア空軍相手にルフトバッフェの非力さに衝撃を受け、設計者は自殺してしまった！！
93:名無し三等兵
19/02/22 07:14:41.28 IwS8L8m6.net
日本としては、ヨーロッパよりはソ連と提携したほうがマシ。ソ連は米英とは違い満州帝国を承認してる。
1940年ロンドン空襲 ○
1941年モスクワ空襲 ✕
（設計者ウーデット自殺）
ロシア空軍＞イギリス空軍
94:名無し三等兵
19/02/22 08:00:33.02 eloHHc6D.net
防空に使うから
脱出できればいい
翼のタンクは消火装置のみ
胴体は防弾タンク
操縦席の背面の防弾は要求にあるけど
前面には発動機で覆われない部分は防弾ガラスなり欲しいな
雷電二一型の防弾は妥当
95:名無し三等兵
19/02/22 08:45:27.43 AMUHSYl3.net
胴体最大幅が1500ミリなんだから
ハ50搭載でよくね？
96:名無し三等兵
19/02/22 08:53:19.52 knr+Ss5U.net
そんな試作エンジンなんかより堅実にハ42で良いよ
97:名無し三等兵
19/02/22 11:08:34.19 GEnCgXBb.net
重く作って上昇速度落とすのが好きな輩、目立つな (￣｡￣)y-~~
98:名無し三等兵
19/02/22 12:04:50.30 McZYj1Or.net
ハ42は高高度性能がいい
火星二三型の予定くらいの性能なので
最大速度349ノットはいけるな
延長軸と強制冷却ファンは四式重爆並みには必要になる
1割重くなる
排気量大きいからプロペラはでかくしたい
重くはなるが、高高度性能と速度は大幅に改善する
タンクが一部水メタ→燃料に戻るから燃費悪化は相殺される（四式重爆と銀河の例見ると燃費は誉とあんま変わんないみたい）
航続力は火星装備の雷電と同等だな
99:名無し三等兵
19/02/22 12:07:16.00 McZYj1Or.net
ハ42だと振動問題は起こるのだろうか？
もし起こらないとしたら
速度が上がるし、1割程度上昇時間が増してしまったにせよ
早期配備が可能で素晴らしいのだが
まあ海軍が真面目に戦闘機隊を充実する気があればだけどね
史実だとミリオタみたいにこの程度の性能向上は中途半端、みたいなこと言ってるうちに
性能も数も揃わんという
100:名無し三等兵
19/02/22 12:11:02.01 McZYj1Or.net
いや、ハ42だと1600馬力@6100mだから
1510馬力@5700mで349ノットの予定に対してもっと早く見積れるからな
もしハ42でも振動問題が起きてしまうとプロペラ厚くして効率落とすだろうから
速度が落ちるにせよ、それでもなお349ノットは堅い
101:名無し三等兵
19/02/22 13:22:38.75 pDz43nDP.net
どっちにしたって発動機が間に合ってねえし、できた頃には本土決戦に備えて燃料と機材温存、
防空にも上げられん
102:名無し三等兵
19/02/22 17:09:42.69 YPA4uzse.net
火星一三型なら315ノット、というところでハ42を検討しても良かったと思うんだ
一応海軍でも審査完了してて、ただ微妙に当初の要求計画に間に合わなかったんだけど
それをいうなら火星二〇型も同じだからな
日本海軍がなぜ水噴射が簡単にものになると思ってたのか理解できない
燃焼調整の不調または全開高度の大幅な低下を心配してなかったのだろうか
経験値が足りてないから自信過剰、国力の限界というのを想起してしまう
胴体を太くしないでハ42を装備できる雷電は貴重だったと思う
103:名無し三等兵
19/02/22 17:57:43.40 YPA4uzse.net
ラバウルにニューギニア東部とソロモンから連日戦爆連合が飛来し
艦隊の被害が増大するようになるとトラックの前進基地としての機能が危うくなった
これは雷電があってもどうしようもない
一般的に拡張すれば、要地よりもまず前進基地に高性能の局地戦闘機が必要になる
ラバウルの例ではラエ～ブナの線を守る必要があり、
稼働率の高く前進基地で扱いやすい単発の防空機が必須だった
普段から置ける数が少ないうえに哨戒も未発達な分、
むしろ前進基地のほうが高性能の防空機（局地戦闘機）が必要だったのではないか？
104:名無し三等兵
19/02/22 17:59:15.72 YPA4uzse.net
大きな島で地続きの敵が厄介な局面では局地戦闘機の航続力でも
進攻作戦の制空戦闘機たりうるし
ニューギニアでは雷電&キ65の陸海軍コンビで活躍できる余地はあった
大陸でも陸軍版雷電のキ65が実現できてれば重宝される
じつに配備の遅れが悔やまれるところだ
105:名無し三等兵
19/02/22 19:32:26.80 BwcwBYmK.net
複列星型エンジンは対策しない限り火星と同じく振動は出る。
しかも気筒数が多いほど振動は増える。
106:名無し三等兵
19/02/22 20:36:49.24 OmyCF3ce.net
和製バッワローで解決
107:名無し三等兵
19/02/23 01:09:01.45 40JRUbU7.net
@6100mって全然高高度性能足りない
108:名無し三等兵
19/02/23 01:33:52.67 YKPgYWhS.net
それこそ話題んならないけど全開1500馬力超える日本の発動機はだいたい振動問題を解決できてない
109:名無し三等兵
19/02/23 05:04:05.79 nzMRzaO4.net
二速全開高度6000m台は日本の発動機なら高い方
定格の条件で運転ができる信頼性があってこれを超えるのは火星二六型くらい
110:名無し三等兵
19/02/23 08:45:29.24 nzMRzaO4.net
天山や一式陸攻みたいに振動を単純に我慢して飛ばしてたのと
彩雲とか雷電のプロペラ効率落としてでも対策してるのはどう違うんだろうね
111:名無し三等兵
19/02/23 09:37:50.07 PL9xDYGs.net
振動は墜落したＦ６Ｆのクランクを見て解決
すでに終戦間近
112:名無し三等兵
19/02/23 09:40:15.29 PL9xDYGs.net
栄と金星で頑張るしかなかった現実
火星や誉は内地で細々と少数生産でもよかったかと
もしくは正規空母での少数運用
113:名無し三等兵
19/02/23 09:42:17.40 PL9xDYGs.net
専門の整備員と技術者が常に現場にいる運用しかない
彗星や飛燕もそうだったね
114:名無し三等兵
19/02/23 09:54:27.46 nzMRzaO4.net
天山一一型、一二型は昭和18年末には外戦部隊でも連日出撃してる
振動は我慢、油温上昇は雷電同様カウルフラップの操作等で対応
ここらへんは多少の不調をおしてでも投入するメリットの有無にありそうかな
例えば雷電が349ノット発揮したら、振動に目を瞑って投入されてた可能性はある
あるいは雷電三三型に相当する性能があるか
天秤にかけた時、雷電一一型の性能では見送られたというのが実相ではないか
115:名無し三等兵
19/02/23 10:11:12.27 YKPgYWhS.net
>>111
それ前後主連棒位置の話だろ、そこだけいじったって解決とはいえない
ちゃんと向こうのように2倍速バランサなどをつけないと駄目だというのが当時の技術者の結論
設計そのままに主連棒位置だけいじって飛ばしてたらすぐ軸受けが負荷で死ぬ
116:名無し三等兵
19/02/23 10:28:08.63 40JRUbU7.net
火星は元から海軍でも
強風・一式陸攻で使われてただろ
彗星なんか作らないで
アツタを戦闘機に使う選択肢もあった
元々、愛知がDB系の生産を補う契約で
生産力が足りないから川崎にもお願いしたので
習熟機関が長い分
愛知のアツタの方が稼働率はいいんだよ
117:名無し三等兵
19/02/23 10:47:04.28 wt/yyhq8.net
>>111
「エンジンの前列後列の主接合棒（コンロッド）の位相が180度だったのを隣り合わせにすれば回避できることが分かった」
これって技術的には大変な事だったの？、それとも単に発想の転換程度で済んだ事なの？
118:名無し三等兵
19/02/23 12:08:16.89 miinQYPW.net
ハ42も、前期と後期で、ビッグ・マイナーチェンジしてる。
前期（ハ104）は、火星1xの単純18気筒版と思っていい。だから公称全開は2300rpmである。
後期は、前後集中プッシュロッドを止めて、ピストンスピード向上に励んでいる。だから2500rpmだ。
ただ水メタ化しただけではない。それこそ金星18気筒ハ43の技術まで移植しようとした。
四式重爆キ67、に搭載された方は、前期型ハ104。
「本土決戦用」戦闘爆撃機キ119、に搭載されたのは、後期ハ214。
なお、キ119の要求仕様らしきモノは、
・単座で急降下速度800kmと空戦に必要な強度を持つこと
・エンジンは実用中のハ104を使用すること
・航続距離は800Kg爆弾搭載で600km、特別装備では1200km
・最低限度の武装は、20mm砲2門以上
・急速量産の必要性から鍛造部品を極力さけ、かつ機械部品の点数削減に努める
・整備の簡便性を追求
川崎の土井武夫が纏めると、全幅約14m、全長約12m、重量約6トンという巨体の単発機となったが、
最高速度も580kmにとどまってるなか、
80番を抱かない前提で、ハ104雷電は、どう仕上がるかな？
119:名無し三等兵
19/02/23 12:17:56.75 miinQYPW.net
そりゃ、計画値6tの全備の機体で、陸軍の滑走路で離陸可能に仕立てるなら、
揚力係数はかなり高いレベルが必要だし、本来ならスラット・フラップがテンコ盛りになるね。
機械部品の点数削減、というなか、川崎も決してフラップ等を積極的に装着するタイプじゃないしね。
陸軍機のメーカーだし、STOLの研究の必然性は、海軍機メーカーとは異なるから、
仕方ないだろうけれど。
離昇2000ps級のエンジン積んで6tの機体であれば、離昇1000ps程度のエンジン積んで3tの機体と、
馬力荷重は変わらないから、高高度上昇性能はせいぜい零戦52丙程度だろう。
B-29の迎撃に使いモノになる方が不思議だ。
5t以下に「軽く仕上げる」ならまだしも。
120:名無し三等兵
19/02/23 14:34:14.91 miinQYPW.net
>>118
ああ、「前後集中」プッシュロッドは書き損じだ。
「前方集中」プッシュロッドだ。
自己訂正。
121:名無し三等兵
19/02/23 14:53:20.67 miinQYPW.net
ちなみに、米軍機は短足だ。
山本五十六を撃墜させた、P-38、ガ島から出撃すればブイン上空でたったの15分しか戦闘不可能。
つまり、ブーゲンビル島に前進拠点がない限り、ソロモン方面からのラバウル戦爆連合の空襲なんて不可能。
戦闘機の航続距離は、ドロップタンク込みで600km弱。
ニューギニア方面とラバウルの距離で言えば、
ラエまでが片道637kmである。
ラエやフィンシュハーフェン周辺の「制空権」が日本側にあれば、
米軍のラエ・サラモア侵攻も、結構厳しいワケである。
零戦であり隼であり、「楽勝で」対地攻撃かけられる距離。
ましては、医薬品なり弾薬なり食料なり燃料だっては、ニューギニアは船舶輸送がメイン、現地調達はない。
アメリカ軍の兵站ルートの遮断、「ホンキでやる」なら不可能なレベルじゃない…
航空輸送に頼ってちゃ、燃料とマネーの損失に他ならないわけで。
ポートモレスビーからの片道直線距離は、
ラエ 304km、マダン495km、ここら辺りがポートモレスビーからの戦爆連合が容易な地域。
つまり、ラバウルは、ニューブリテン南部やブーゲンビルに米軍前進拠点ができるまでは、
戦爆連合の空襲を予期する必要がない、「局地戦闘機向き」の要衝である。
122:名無し三等兵
19/02/23 14:54:27.50 miinQYPW.net
用語の訂正。
戦闘機の航続距離は、ドロップタンク込みで600km弱
ではなく
戦闘機の作戦行動半径は、ドロップタンク込みで600km弱。
123:名無し三等兵
19/02/23 14:57:49.73 40JRUbU7.net
>>121
どこの仮想戦記だよ
P38がガダルカナルで来るとかwww
そんな部隊はありません
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
124:名無し三等兵
19/02/23 15:07:50.03 miinQYPW.net
「昭和17-18年初頭」のラバウルに間に合わせるなら、
金星51と20mmを積んだ「鐘馗ライクの局戦（重爆キラー）」を、
どう海軍が昭和14-15年に堀越に命令するか、に尽きるだろうね。
昭和15-16年段階で、金星5xは運転試験してるタイミングであるわけだし。
とにもかくにも、主翼の設計や、2.8t以内に仕上げる軽量設計がキモ。
主翼面積しかり、20mm翼内いけるかどうかしかり、離陸滑走距離や着陸速度しかり。
1250psの鐘馗で605kmマークするんだしね。
ただし、金星51鐘馗モドキの場合、B-29に通用するかどうかは、
9000mに10-15分で到達できるかなど、課題はかなり大きそうだ。
三菱が酸素噴射を言い出していればひょっとするけど、史実は中島だしねぇ…
125:名無し三等兵
19/02/23 15:11:28.95 miinQYPW.net
>>123
海軍甲事件を、全く知らないクセに（大爆笑）
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
戦闘の推移
5時25分 P-38戦闘機18機、★ガダルカナル島ヘンダーソン基地★ 出撃。7時35分にブーゲンビル上空に到着予定。
126:名無し三等兵
19/02/23 16:01:30.38 nzMRzaO4.net
ガ島のP-38、昭和17年から昭和18年初頭には偵察機くらいしかないのでは？
海軍甲事件の話はその時期の話題とは被らないわな
127:名無し三等兵
19/02/23 16:31:33.42 nzMRzaO4.net
九九式二〇粍の給弾ドラムを搭載すると
下手に翼を薄く小さくしてもバルジで相殺されてしまうし
Fw190の18.3㎡が限界かな
でも昭和17年までに、B-17と対戦した戦訓で、翼銃4挺装備のために
史実の雷電並みの20㎡くらいまで、翼面積の拡大を命令されそうだ
零戦五二型程度の武装と燃料でよければその正規全備2.68トンに発動機とプロペラ換装分100kg弱
堀越技師の設計なら2.8トン未満は楽に達成できる
翼型変えれば一式陸攻みたいに横転性能も向上するだろうし
翼面積はあまり切り詰めなくてもいい
128:名無し三等兵
19/02/24 01:02:28.80 6rCGHR89.net
ゼロ戦32型が62型だったら先見性があった
99艦爆22型がダイブブレーキ無しで引き込み脚で13ミリ×４だっらら先見性があった。
129:名無し三等兵
19/02/24 01:03:31.76 6rCGHR89.net
彗星が偵察機だけの運用だったら首無しが無かった
130:名無し三等兵
19/02/24 02:11:45.29 mATiD1cE.net
>>117
渡辺は敗戦の直前に分かったように書いてるが実際は少なくとも1940年の時点で知られている
前後コンロッド位置をいろいろ試したら1次振動が180度で最も大きく隣接位置で最も小さかった、という海外レポートを日本の発動機開発に携わる技術者たちは知っていた
にも拘らずそれが実施されなかったのは1次が減る代わりに2次含む高次振動が増加、軸受け負荷が増大するために、その対策としてはR-2800のように倍速バランサを含む積極的な振動対策を施さねばならなかったから
まあ簡単に言えばソレをすればいいのは知ってたが他にやらなきゃいけないことが増えるのでやらなかったってこと
おかげで誉も火星も性能ガタ落ちってわけ
131:名無し三等兵
19/02/24 07:03:16.77 89jG7pVn.net
1920年代には田中敬吉が複列星型エンジンの振動に関する論文を書いている。しかし、振動対策は実現不能として放置したのが日本の技術者。
132:名無し三等兵
19/02/24 10:12:50.00 e3VnKTsx.net
昭和15年時点で、雷電というか十四試局戦の高性能化は火星一〇型では無理、
とわかってたから急いでも無駄だよな
実用化迫る十二試艦戦を更新できるのは3年後くらいとわかったはず
だから
紡錘胴体の実機による実験自体は空技廠で既存機改造で行い
先に零戦六X型相当の機体を作った方が良かった
あれは栄二〇型か三〇型か金星か、機首を挿げ替えるだけで対応できる
量産向きで数も揃うし汎用性も高い
しかも設計は2～4ヶ月で完了してる
無理に十四試局戦優先で二号零戦をやっつけで済ましたから無理があったけど
先に零戦、発動機の完成を待って局戦という順番を間違えなければ混乱はなかった
DB601の大量生産の目処立たず、火星一〇型では315ノットが限界とわかった時点で
十四試局戦は延期すべき
133:名無し三等兵
19/02/24 10:18:42.36 e3VnKTsx.net
十四試局戦の試作一号機が火星二〇型を搭載するスケジュールで
先に4ヶ月かけて零戦を栄/金星ユニバーサル、外翼タンク/胴体後部タンク増設可能、翼銃4挺、制限400ノットに改良しておく
あるいは佐野チームを水上機から戦闘機の開発に転用するというのもあるけど
当時はまだ十二試に機体のある時期だから難しいかな
134:名無し三等兵
19/02/24 10:26:25.82 e3VnKTsx.net
佐野チームの転用が昭和15年に可能なら零戦の翼型変更、 20ミリ4挺もスムースに登場する
史実の雷電は戦線が崩れ始めた時期に現れたので
実際は不利な戦況による部分も色々言われがちだし
名発が空爆されてしまったがゆえに数が揃わない側面もあった
零戦六X型程度でも、数が揃ってる零戦が戦線を支えてる間に現れてたら
つまり昭和19年までソロモンの線で耐えてたら
登場時期が遅くても雷電は活躍できた
三三型相当も、名発が空爆でやられなければたとえ地震があっても
千機くらいで作れたかもしれない
135:名無し三等兵
19/02/24 10:43:51.06 e3VnKTsx.net
技術指導の面でも
例えば推力式単排気管について、空冷機で頑張って試験してたのは
返納された十一試艦爆を改造して実験してた中島飛行機で
空技廠は液冷の十三試艦爆でしか行わず
結果として十四試局戦その他には昭和17年ごろにようやく提案するというレベル
本来ならば昭和15年に構想、翌年には空冷の実機で試験という段階にあるのは
空技廠であるべきだった
九八陸偵または十二試艦戦一～三号機で高速機として
すぐに使える試験台もあるわけだ、何も十三試艦爆を待たなくても
趣味に走った液冷艦爆では大きな労力割いてやるくせに
全般的に役に立つ方向ではやらなかった
まあ三菱の動きも早いとはいえないがそこを何とかするのが空技廠の役目だし
136:名無し三等兵
19/02/24 12:11:13.53 6rCGHR89.net
99棺桶と言われるが
翼内１３ミリ×４
急降下制限速度750キロ
ダイブブレーキ撤去
これだけでも十分首無し彗星よりも使える
137:名無し三等兵
19/02/24 12:13:41.91 6rCGHR89.net
実験趣味機は戦時には止めて欲しい
雷電・彗星は失敗作
138:名無し三等兵
19/02/24 12:23:42.78 6rCGHR89.net
雷電は和製バッファローで完成したから残念だった。
139:名無し三等兵
19/02/24 12:26:29.77 qjoQCDYb.net
アホか、後半対艦任務の通常攻撃でまともな
戦果があったのは彗星位だろ
B-29も落とせないで本土爆撃され放題
戦闘機戦もロクに戦果の無い
まもともな生産数も無い
貢献0、役立たずの雷電とかいうのと一緒にしないでくれ
140:名無し三等兵
19/02/24 12:41:18.80 e3VnKTsx.net
数々の新技術を
十三試艦爆の開発ではなく既存機の改良で実験してたら前倒しできた改良はたくさんあるし
トータルで見ればマイナスだと思う
発動機の選定からしていつ実用化できるかわからないような機体は
戦時に開発すべきではない
141:名無し三等兵
19/02/24 12:50:07.60 HyqKlTSO.net
昭和14-15年段階で、対米開戦にホンキなのは、
海軍の中でもナチス心酔してるごく一部だったワケだしね（笑）
南部仏印進駐で、アメリカがこれだけ強行に出るとは思わなかった、と
軍令部総長の発言が記録に残ってるぐらいで。
142:名無し三等兵
19/02/24 13:01:15.23 e3VnKTsx.net
でも対米戦じゃなくとも国家総動員で事変を戦ってるわけで
国民党軍に供与される戦闘機がどんどんアップグレードされる可能性を考えると
実用見込みの立つ機体の開発と実用機の改良ベースで行くべきだと思う
I-16にせよI-153にせよソ連の新鋭機だし
ホーク戦闘機も米軍での実用化早々、大陸に現れてたし
それもじきにP-40になってく可能性を考えないといけない
爆撃機でもSBも新しくなる可能性があり
米軍の関与では実際B-17で大陸から本土空襲の計画もあったし
逆にそれは想定されてなくてはならない
143:名無し三等兵
19/02/24 13:59:58.25 bzwhsKJ/.net
>>142 陸軍機だったらな。
海軍の主敵はアメリカだし、昭和14-15年にたいべい開戦本機なのは、極一部の跳ね返り(￣｡￣)y-~~
144:名無し三等兵
19/02/24 16:31:46.95 auMldKy1.net
>>143
いやいや
海軍でも、仮に対米戦をしないなら大陸で戦い続けるから
やはりいつかは事変でアメリカ製の戦闘機、大型攻撃機と戦う可能性はある
対米戦か、或いは支那事変でP-40やB-17と戦うか
どのみち緊張感のある生産と開発が必要だ
145:名無し三等兵
19/02/24 18:33:03.99 75veXpGn.net
国民党軍のマーチン爆撃機がすでに九州にビラを撒いてたし
日本側がはっきりと国民党軍に供与された米軍の爆撃機を恐れる理由はある
次は奥地に新鋭戦闘機投入か、本土に大型攻撃機が来るのか？
実際にＪＢ３５５というのもあったし
それ以上に日本側は支那事変というものを対米戦並に重く受け止めねばならない
支那事変のみを戦い、ビルマを占領できない状況での支那軍の顔をした偽装米軍は
補給を断てない分、下手をすれば対米戦をする場合よりも厄介だからな
146:名無し三等兵
19/02/24 20:10:32.70 Af7h9ui+.net
>>138
つまりこのイメージか、バッファロー雷電
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
147:名無し三等兵
19/02/24 20:12:12.02 6rCGHR89.net
彗星は意欲作だが戦時には向かない
偵察型で細々と運用すべきだった。
148:名無し三等兵
19/02/24 20:13:41.29 6rCGHR89.net
戦いは数だよ
149:名無し三等兵
19/02/24 20:17:52.43 6rCGHR89.net
戦時で時間もないからバッファロー雷電はアリだと思う
ドーリットル空襲で緊急発進！
150:名無し三等兵
19/02/24 20:19:04.78 6rCGHR89.net
南部仏印進駐
反対していたのは松岡洋介
151:名無し三等兵
19/02/24 20:26:42.44 6rCGHR89.net
2号20ミリと13ミリ機銃の生産も遅すぎた
152:名無し三等兵
19/02/24 20:51:38.82 +IKeBe7D.net
>>147
昭和17年で530キロ出せる艦上複座偵察機は確かに魅力的だ
この頃なら相手はF4Fだから「我に追いつくグラマン無し」を彗星で実現出来る
鈍足な97艦攻を充てるよりずっと効率的で生存性の高い索敵手段が手に入る
153:名無し三等兵
19/02/24 20:53:49.04 3x/McJcs.net
本土防空は陸軍の担当。
海軍の分担は、横須賀・呉・佐世保の防空が元々
(￣｡￣)y-~~
154:名無し三等兵
19/02/24 20:56:37.23 3x/McJcs.net
日支事変で、海軍担当の地区割りは、上海周辺の中支だっけ？
155:名無し三等兵
19/02/24 20:59:06.78 i8SPA/J/.net
5式戦が計画だけだったら、そんな飛行機を作ったら飛燕の人気がガタ落ちする
と言われただろう、でも5式戦カッコ良いよね
バッファロー雷電も人気出ただろうな
156:名無し三等兵
19/02/24 21:02:10.75 6rCGHR89.net
彗星は隊長専用機なら運用可能
157:名無し三等兵
19/02/24 21:04:00.36 i8SPA/J/.net
晴嵐の艦上機型の方がカッコ良いと思う
158:名無し三等兵
19/02/24 21:06:58.38 6rCGHR89.net
出来もせんのに粗悪品大量生産はいかんですよ
159:名無し三等兵
19/02/24 21:09:20.44 6rCGHR89.net
晴嵐は無駄な格納庫ないからね
160:名無し三等兵
19/02/24 21:14:42.95 i8SPA/J/.net
瑞雲の艦爆化もできなかったもんかな
161:名無し三等兵
19/02/24 21:15:06.98 Vrb7TKXs.net
>>153
うんうんそうだね、だから海軍だって支那事変は大事なんだよ
局地戦闘機の開発が難航しそうなら（火星一〇型では更新の価値がある性能を達成できない）
繋ぎの改良はしておくべきだね
しかも奥地深く進攻してる戦闘機隊も十二空と十四空だろ？
重慶への政略爆撃も海軍が関与してるから攻防ともに
海軍も敵新鋭機対策への真剣さは対米戦並に必要
162:名無し三等兵
19/02/24 21:17:59.81 Vrb7TKXs.net
呉や佐世保や、海軍拠点の防空は必要
一方で戦闘機の攻撃的運用や陸戦支援も海軍が先行
実際のところ、本土防空でも積極的に邀撃してたのは海軍航空隊だし
やっぱ事変だからのんびりというわけにはいかん
163:名無し三等兵
19/02/24 21:25:49.94 qjoQCDYb.net
上海事変は海軍陸戦隊が元々メインだし
飛行機も海軍機の方がメインだろ
日本初の空母実戦でもあるし
加賀・龍驤・鳳翔 とか初陣
164:名無し三等兵
19/02/24 23:18:48.00 Vrb7TKXs.net
そっちの上海事変の頃龍驤いたっけ？
第一次は母艦航空隊による近接支援という世界最先端の運用のきっかけに
局戦関係ないからやめるけど
165:名無し三等兵
19/02/24 23:41:36.90 HyqKlTSO.net
火星1xは、公称87オクタンガソリンらしいし、
91-92オクタンで最適化（出力上昇）する余地が、残ってたかもね。
そういう意味では、J2M1は火星2x+VDMという、振動をこじらす組み合わせ以外で、
まだまだ性能向上できる余力はある。
主翼面積の縮小を含めて。
昭和16年段階でのハミルトンペラのピッチ角は20-25度が精一杯。
VDMのように、30-35度まで開いてないから、
ハミルトンペラのJ2M1のペラ効率は、最高速付近で最適なのかどうかは、
極めて怪しい状態ではある。
大きいペラをゆっくり廻す、という王道を進むなら、三菱の深尾にも住友ハミルトンにも、
そして折り畳み脚の設計部門にアタマを下げ回る時間の余裕は、
当初計画値315節の時点で、堀越にはあったハズだ。やってないだけ。
166:名無し三等兵
19/02/24 23:43:55.47 Vrb7TKXs.net
そもそもJ2M1はVDM前提での試算と設計なんで
167:名無し三等兵
19/02/24 23:49:57.52 HyqKlTSO.net
J2M1がVDM前提の試算で315節、ハミルトンの実機で312節だったら、
プロペラ効率の低下だけが誤算だったかもね（笑）
ハミルトン3枚ペラで、4m級の大型ペラをゆっくり回せば、
そりゃまだまだ効率上げる余地はありますな。
機体開発側が、ペラ屋やエンジン屋に改善要望出す必要があるにせよ、
それを怠って、どうせ官給品だから、のスタンス貫いたのが堀越。
168:名無し三等兵
19/02/25 00:50:22.07 G8yS4LU+.net
ペラをでかくするってのがどういうことかわかってないね？
169:名無し三等兵
19/02/25 01:38:46.86 tIAWjesT.net
大出力エンジンは日本じゃムリだし、
ペラ効率向上は大正義 (￣｡￣)y-~~
170:名無し三等兵
19/02/25 08:14:51.22 zdS8veDe.net
>>139
＞B-29も落とせないで本土爆撃され放題
専門家らは北朝鮮の「トラウマ」、すなわち韓国戦争（朝鮮戦争）の際の米軍の空襲に対し北朝鮮が感じる
「悪夢」のためだと説明した。ある予備役将軍は「韓国戦争当時、洛東江（ナクトンガン）戦線で
最後の攻勢を準備中だった北朝鮮軍に向け９８機の米軍Ｂ－２９爆撃機が２６分間に９６０トンの爆弾を
浴びせるじゅうたん爆撃を加えた、制空権を掌握した連合軍が平壌（ピョンヤン）など北朝鮮の主要都市
に対しても持続的な空襲を行ない、戦争が終わった後にまともな建物が残らなかったほどなので
米軍の空襲は北朝鮮には悪夢だろう」と話した。
URLﾘﾝｸ(s.japanese.joins.com)
171:名無し三等兵
19/02/25 09:57:32.50 MouqxhcS.net
輸入したFW190のペラは参考にならんかったんかね
172:名無し三等兵
19/02/25 12:19:16.79 cy8n0Ynj.net
ベアキャットの例を見れば艤装によっては大直径3翅にできるが
延長軸その他と両立するかはわからんな
二式飛行艇のペラは米軍機並みにでかかった
雷電は四式戦と違って脚折った話聞かないし多少は重くできるかもな
173:名無し三等兵
19/02/25 13:21:40.60 pZr7jJRs.net
>>170
ミグ１６をもってしても防ぎきれなかったB29の編隊に大損害を与え続けた日本航空隊って凄くね
174:名無し三等兵
19/02/25 13:47:02.11 Fem/P2nL.net
太平洋戦争の頃のB-29だと、エンジンの問題が解決してないので、事故損失も相当大きいけどね
175:名無し三等兵
19/02/25 17:24:05.61 xgaYNUj+.net
B29に、二回も体当たりして生還するとか
綾波ですか！？
176:名無し三等兵
19/02/25 19:51:52.08 7Oi2fZU2.net
瑞雲の艦爆化は彗星が神化して影に隠れた
177:名無し三等兵
19/02/25 21:08:50.54 qgfab2IC.net
彗星は発動機で手間取ってる間に
三三型みたいな空冷機（火星搭載）用意しとけよって話だな
そうすりゃ九九艦爆でソロモンの激闘をする代わりに火星搭載彗星で戦えた
雷電と彗星、発動機選定でDBか火星かで揺れ、彗星は火星換装案もあったから
雷電的にも面白い題材だと思う
欧州大戦が後少し遅かったら、十四試局戦もDB→火星の案が現れたり
その実現が遅れた場合は誉または金星への換装を計画されたかも
DB雷電と彗星で熱田を奪い合ったり
178:名無し三等兵
19/02/25 21:13:21.80 eX4na7vQ.net
彗星を武人の蛮用に耐えるように開発するには
火星11を指定すべきだっんでは？
179:名無し三等兵
19/02/25 21:28:23.48 qgfab2IC.net
DB600と震天で15ノットの差、というところでDB600とその発展を選ぶのが空技廠の道楽
震天を選んでたら火星装備、15ノット遅くてもそのくらいなら全然構わないわな
DB系を生産できるのか、出来たとしても少数しか無理とわかってるのに
基地航空隊への配備まで応用の効く震天→火星を選ばないのはなんでだよと
十四試局戦はこの点では誤らなかったけど、まあモーターカノン の目処が立たなかったからね
180:名無し三等兵
19/02/25 22:35:26.25 7Oi2fZU2.net
彗星
翼内に13ミリ装備すべきだった
181:名無し三等兵
19/02/25 22:41:57.59 eTpg1dUw.net
プロペラの話が出てたけど、日本機のプロペラが遅れてたって具体的にどういうこと？
182:名無し三等兵
19/02/26 00:13:26.33 r9FggDw2.net
解説しよう。
プロペラの効率を挙げるための手法として。
①速度に応じた最適のピッチ角を自動調整する、恒速プロペラ装置が必要だ。
日本がアメリカから技術輸入出来たのは、ピッチ角の可変範囲20-25度程度の初期型まで。
離昇速度とか巡航速度プラスαでは最適であっても、最高速とか、降下限度速ではペラ効率が悪化。
ドイツから持ってきたVDMでも、35-40度が精一杯。アメリカの最新鋭・可変角90度（フルフェザリング）には手が届かない。
②プロペラも主翼のように、揚抗比に左右される。
当時の日本のプロペラ、一昔前の、Clarkｰy翼型なりRAF翼型からロクに進歩してない。
技術者の数が少なすぎて、そこまで手が廻っていない。
層流翼、例えばLB翼なり、TH翼なり、中島Kシリーズなり、高速で低抵抗である翼型は、
主翼用に実用化できてるにせよ、プロペラに応用可能か、検証する人材が、絶望的に足りない。
③プロペラ先端が音速を超えないためには、ペラのΦは無暗に大きくできないし、
エンジン側にも減速比を柔軟に変更するための組織体制づくりが必要。
日本で4mサイズのペラがロクにないのは、
ここら辺り、ペラ屋とエンジン屋と機体設計とのすり合わせに、何かしらの問題がある。
183:名無し三等兵
19/02/26 00:26:12.07 C755f0Dk.net
45度もありゃ単発機の場合、実用上はほぼ上限だな特にその他の技術で遅れ気味なら
184:名無し三等兵
19/02/26 09:55:41.51 gSKjSDW3.net
ヤフオクに出てる引き揚げ発動機の種類誰かわかんね？
185:名無し三等兵
19/02/26 18:02:00.37 dbaERLeH.net
佐貫さんも嘆いていたけど、プロペラ屋の地位が低かった
設計でデカイ面するのはエンジンと機体屋でプロペラはおまけぐらいにしか思われてなかった
プロペラを中心に機体設計（脚の長さとか、3点姿勢とか）してくれなんて言える雰囲気ではなかったと。
186:名無し三等兵
19/02/26 23:41:35.35 0kBE3TyA.net
過去スレにいたコトブキ効果連呼爺がまた各所で出没してるな
自分のイライラをにわかのレッテルを貼ってマウント取る事で解消
哀れな男だ
187:名無し三等兵
19/02/26 23:49:45.92 vqhXnYtk.net
余所のゴタゴタをここに持ち込むなよ、消えな
188:名無し三等兵
19/02/26 23:58:43.53 0kBE3TyA.net
いやぁスマンスマン、そいつ雷電過去スレでも暴れてた奴だから注意喚起しておこうと思ってね
フライトシム厨でもある
189:名無し三等兵
19/02/27 00:18:27.60 WW5a34np.net
1940年頃のソ連ですら、空冷14気筒のI-180が、
1100ps級のエンジン積んで585km/hをマークしてるんだよな。
栄21級のエンジンである。
当然、主翼面積は16㎡程度、全備2415kgだし、
巡航900kmの短足軽量「インターセプター」コンセプトになるね、日本だと。
190:名無し三等兵
19/02/27 01:38:49.76 FxCKrxR8.net
>>182
プロペラの能力不足からエンジンの出力が活かせてない疑いあり？
レシプロ機にとってプロペラとエンジンのマッチングは重要はなずなのに
エンジン開発者はプロペラを重視してなかったのかな？
191:名無し三等兵
19/02/27 03:26:20.41 H1tyaPJr.net
>>189
＞1940年頃のソ連ですら、空冷14気筒のI-180が、
＞1100ps級のエンジン積んで585km/hをマークしてるんだよな。
1945年8月にソ連空軍が北海道を爆撃しなかったのは不思議だと思う。
192:名無し三等兵
19/02/27 04:54:12.12 +pFd4yoh.net
唐突に他のスレのネタを振るんじゃねえ
空襲だけやる意味が無いし、航続距離の範囲内にめぼしい目標があったか？
193:名無し三等兵
19/02/27 06:20:50.86 KGE9YgJ3.net
過給機の性能が同じならエンジンの圧縮比が高い方が、全開高度は高くなる。
194:名無し三等兵
19/02/27 09:07:57.13 drAPsgis.net
>>192
終戦間際に旅順発の輸送船団がソ連軍機70機以上に空襲されたことがる
敵機70機以上来襲、という打電を受けた船団護衛本部は、アカン、全滅や、
と覚悟をいしていたが数時間後、戦闘終了、直撃弾無、至近弾により若干の損傷、被害なし
という拍子抜けしたような無電が入る
よく飛行機が登場して戦艦の時代が終わったとかいうけど洋上を航行している船舶に
爆弾を命中させるって特別な訓練が必要なようでそういう芸当ができる空軍を持ってる国は
かなり限られてたようだ
195:名無し三等兵
19/02/27 12:45:30.99 zZQUrQpx.net
>>189
直協空軍で最前線から飛んだり降りたりする、っていう大陸では普通な運用を考えると燃料は少なくていいし、
「つおい戦闘機」ってのは高速・重武装・上昇すごい・を追いかけてきたわけで、
（まあそこで水平旋回どうするか問題は大戦間に迷いがあったけど）
インターセプターというより「速い戦闘機」を目指すと結局は「なるべく小さい機体になるべく強いエンジン」
になるってことじゃないかなー
196:名無し三等兵
19/02/27 14:33:14.14 WW5a34np.net
ちなみに、スターリンに寵愛されなかったポリカルポフが、
火星ライクな、シュベツォフ ASh-82/M-82（ボアΦ155、二速全開 1330ps＠4550m）を積んだ
I-185が、615km/hをマークしてる。
エンジンに恵まれず、1750ps（M90）→2000ps（M71）→1600ps（M81）→2000ps（M71）→1700ps（M82）と、大迷走しているけれど。
主翼は15.53㎡。20mm×3だから、モーターカノンの他に翼内装備なのだろう。
ソ連機だから、航続距離は835kmしか、正規装備しないけどね。
25番2コ装備できた、と英文wikiにあるから、ドロップタンク追加装備するぐらいの余力はある。
火星13のJ2M1が309節（572km/h）で留まった最大の問題は、主翼面積のあり方。
堀越チームが、フラップ・スラットに対する知見が十分あるなら、まだまだ削りようはあるわけで。
海軍艦上機の設計チーフを張る人間が、補助揚力装置の知見に極めて明るくなくてどうする、ってところだね。
197:名無し三等兵
19/02/27 14:42:26.62 WW5a34np.net
これは、中島の彩雲開発チームとの対比で明瞭だ。
彩雲は中島Kシリーズという、層流翼ライクの主翼を採用し、かつ高翼面荷重。
フラップに徹底的に工夫を施し続けないと、要求仕様の着陸速度を満たせない。
層流翼は、Cdの絶対値も小さいが、CLも小さくなる特性があるからね。
だから、二式大艇同様に、親子（ファウラー）フラップだけじゃなく、前縁スラットまで装備する、
エルロンをフラップの補助に使えるような工夫を施している。
最大速度と最小速度の比率を5まで高める機体は、1930年代に既に実用化されてるし、
日本にもよみうり5号として輸入されてる次第だしね。
この点に関しては、自分は堀越（チーム）を一切擁護しない。
198:名無し三等兵
19/02/27 15:22:28.26 KomsqSwN.net
>>194
＞終戦間際に旅順発の輸送船団がソ連軍機70機以上に空襲された
でもドイツ人はソ連軍に感謝してるのに、何で日本人はソ連軍に感謝しないのですか？
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
199:名無し三等兵
19/02/27 15:27:43.50 KomsqSwN.net
>>192
> 空襲だけやる意味が無いし、航続距離の範囲内にめぼしい目標があったか？
593 名無し三等兵 2017/06/15(木) 20:27:54.92 ID:Cv4caNBI
>>573
＞８月一杯つかって周りをキッチリ解放してたから北海道に上陸できんよ
北海道と満州の同時爆撃は出来なかったのか？
日本海軍は開戦の数日間で、真珠湾・マレー・フィリピンの同時攻撃だぞ？
零戦は航続距離も空戦性能も世界一だから、ミッドウェー海戦で勝てばあとはアジア太平洋全域で暴れ放題。
開戦から数日で真珠湾・マレー・フィリピンを同時攻撃できる、こんな夢のような航空隊は類を見ない。
200:名無し三等兵
19/02/27 17:16:39.95 GdDCQQbL.net
ポリカルポフのI-185は機首周りの設計は先進的
機体全体をジュラルミン製にできてたらものになった？まあキチキチに短い胴体を見直さないとな
あれも機首に同調可能な20ミリありきだから
機首の排気管周り以外は参考にならん
十四試局戦または相当の機体を空冷で設計するなら
翼にエリコンの20ミリを積まねばならぬ
201:名無し三等兵
19/02/27 17:20:25.10 GdDCQQbL.net
Fw190は、翼の付け根以外には翼に1挺ずつしかエリコンFF相当のが入らない
事実上、エリコンFFが搭載できる限界の小ささ
（もっと小さい翼の試作機は13ミリと7.7ミリのみ）
後に20ミリ4挺を求められたことを考えると雷電の主翼の大きさは正解
まあ、逆にいえば十四試局戦としては1割小さくできるが
どのみちあの規模面積に修正されたに違いない
日本は独ソと違い、武装に恵まれないからね
202:名無し三等兵
19/02/27 17:28:06.79 WW5a34np.net
機首に、13.2mm×1-2、
主翼に、20または30mm×2、積んでくれればオッケーだわな。
局地戦闘機として、重爆キラーを目指すなら。
まずは、高高度への上昇時間と、高高度での速度性能がなきゃ、
命中確率極めて高い100-200m圏内に飛び込めない。
飛び込めないなら、どんな重武装も、デッドウェイトと大同小異。
203:名無し三等兵
19/02/27 17:37:02.48 GdDCQQbL.net
高高度向けには武装を下ろせばいいのかな
20ミリ4挺はグラマンを撃墜するにも要望されるレベル（戦闘機は小さいけど射撃のチャンス少ない）
だから高発射速度の30ミリがないと、翼銃2挺は難しい
低空から高高度まで対応できないといけないから
あんまりちまちました戦闘機は時代遅れになる
あるいはエリコン系機銃の生産設備への投資が史実以上で余裕があるなら
二式三十粍（十四粍だって）を大量生産できるけど
FFまたはFFL相当なら設計は限定される
204:名無し三等兵
19/02/27 17:51:39.50 GdDCQQbL.net
20ミリ4挺要求の背景は
弾数不足→発射速度不足
それが解決する頃には
空戦の高速化と爆撃機堅牢化で750発/分でも20ミリが6挺欲しい時代
武装の進化は常に時代に追いつけず
205:名無し三等兵
19/02/27 17:57:29.24 HXHImVWm.net
>>199
ドイツ人も大変だなあ、人類史上ロシア人に感謝の言葉を述べた民族って初めてだろ
揺れ戻しが来なきゃいいけどね
206:名無し三等兵
19/02/27 18:15:16.32 m6SzuI+O.net
>>203
グラマンの相手は甲戦闘機だ。
局地戦闘機・乙戦闘機の主敵でない。
207:名無し三等兵
19/02/27 18:22:28.32 GdDCQQbL.net
>>206
グラマン（戦闘機）すら撃墜できないで高速爆撃機はやっつけられないぜ
艦攻のグラマンは鈍重だから連続攻撃で楽にやれたみたいだが
速くて頑丈な敵はそれだけで厄介だ
208:名無し三等兵
19/02/27 19:06:00.91 WW5a34np.net
2式30mm銃が「たった一発」命中すれば、B-17クラスは大破・撃墜クラスの破壊力あるらしいけどな（笑）
二式複戦だって、携行弾数少ないけど、近接発射して命中すれば、一発でB-29ボロボロだし。
209:名無し三等兵
19/02/27 19:08:57.77 WW5a34np.net
だから、100-200mの命中確実圏に飛び込むための、
高高度性能、追いつくための加速性能、運動性能が最も大事であって、
命中確実圏に飛び込めないなら、「重武装」はデッド・ウェイトのようなもの。
まぁ重武装カルトに毒されると、解脱に時間はかかるだろうけどね。
210:名無し三等兵
19/02/27 19:30:51.70 HXHImVWm.net
重武装といえばキ１０９
211:名無し三等兵
19/02/27 19:41:36.08 rxMGF6/j.net
少ない射撃の機会で爆撃機を仕留めるからには
重武装は必要
相手があまり速くなくても、重防御なら、前方からの攻撃なりで機会は少なくなる
特にB-17と戦った経験は大きくて、弾数と関係なく20ミリ4挺に所要が引き上げられた
昭和17年初頭に二号五型があれば2挺でいいかもだけど
重武装へ要求が傾く流れはどうやっても変えられない
212:名無し三等兵
19/02/27 20:55:51.92 ywQXISHI.net
というより九九式二号(エリコン)のあまりの低レート(毎分500発)がいかん。同調も不可。
かといってホ5は信頼性も低い
陸海軍で本腰入れたベルト給弾型20mm機銃が実用化出来ていれば零戦の活躍もまた違ったものになったろうね
例えば毎分850-900発のレートとかあれば話は別だったろうな(もちろん250発ぐらいのベルトを載せたい)
それだけで一機一機の零戦が脅威になる
213:名無し三等兵
19/02/27 21:30:02.81 ZTIVqKIb.net
>>212
二号五型があれば20ミリ2挺のみ、各銃250発でいけたと思う
機首はさらに細くするか、そのまま金星も積めるから、同時期での生産数も倍増できる
やっぱり武装は設計に影響する
214:名無し三等兵
19/02/27 22:11:27.38 ZTIVqKIb.net
昭和17年くらいまでは発射速度と弾数が高ければ20ミリ2挺で済む
でも昭和20年には二号五型6挺が求められるから
ある時期を境に航空戦が激化してるといえる
215:名無し三等兵
19/02/27 22:11:27.60 ZTIVqKIb.net
昭和17年くらいまでは発射速度と弾数が高ければ20ミリ2挺で済む
でも昭和20年には二号五型6挺が求められるから
ある時期を境に航空戦が激化してるといえる
216:名無し三等兵
19/02/28 11:06:38.96 UgBwjq/S.net
やる事が万事遅いよね、長銃身化もベルト給弾も発射速度増大も、結果論ではあるけど、どれも戦局が決定的に傾いた時期でやっとだから
217:名無し三等兵
19/02/28 12:00:07.37 bmLLIXCQ.net
まあ、エリコンに外部駆動装置なしでベルト給弾に成功したのは日本だけだし…頑張ったと思うよ。
アンソニー爺ウイリアムスさんはどこかのレポートで「他国は必要が無かったからで、やろうと思えばできたはず」と言ってるが、負け惜しみに感じるwww
世界中で使われてたエリコンにベルト給弾の要望が出ないと思うほうが不自然だし…
218:名無し三等兵
19/02/28 12:07:32.64 s+jqjtTA.net
エリコンはFF→FFLへの切り替えが遅れの原因
最初、エリコンFFはまだ見ぬ新鋭戦闘機よりも、
すでに完成しつつある陸攻の防御火器の需要があり
それゆえにうっかりFFを選んだんだと思う
戦闘機用としてFFLを最初から選んでたら1年は開発を前倒しにできた
イスパノも爆撃機の旋回機銃用に初速600h/sのを計画してたし
FFは翼に積めるけどむしろ旋回銃の規格だと思う
219:名無し三等兵
19/02/28 12:09:27.73 s+jqjtTA.net
三十粍も十四粍も現行の生産を阻害するからダメ
でも同じ影響のある二号銃への切り替えは断行したから
いかに一号銃の威力が問題視されてたかだ
220:名無し三等兵
19/02/28 12:09:55.39 NQsTKQJo.net
ちっちゃくて素早い機体で一撃必殺ぅ！！！ とか夢を見た時代が日本にもありました・・・
結局は「欲しいもの全部詰んだら機体はデカくなるわ、必要な発動機はすげーことになるわ」
ってのを世界が知るわけだが
221:名無し三等兵
19/02/28 12:11:03.99 NQsTKQJo.net
でまあ、「でも、それが、ひつようだったんだろっっ」を強弁すると
「うん、そうやって多機種開発して生産数あがらないでひーこら言ってたら
敵さんは山ほど護衛戦闘機連れてきてボッコボコにするか、
速攻で夜間爆撃に切り替えて生産拠点粉砕するけど？」
ってのも史実が教える通り
222:名無し三等兵
19/02/28 12:14:16.51 s+jqjtTA.net
生産数が上がらなかったのは多機種開発したからじゃないよな
双発機に拘泥したからだよな
開発計画が乱立すると更新には差し障るけど
それを大量生産するかどうかは別なので、
開発の推移の見通しが正しければ生産数には響かない
223:名無し三等兵
19/02/28 12:18:04.94 s+jqjtTA.net
戦闘機の開発についてはモーターカノン に挫折して以来
海軍は単発戦闘機には20ミリ機銃を翼に搭載したものを求め
陸軍みたいに対戦闘機専用の軽戦闘機（7.7ミリしか積まない予定、砲は例外的にコンパクトなMG151かホ103のみ可能）は作らず
機関砲相当の兵装を備える重戦闘機に相当する機体（零戦、雷電等）しか命じてない
だから無駄に多くの機種を開発してはいない
224:名無し三等兵
19/02/28 13:32:43.59 oBgJmi5R.net
上坊良太郎大尉、と言われてる発言録。
13.2mm×2、40mm噴進砲（7弾）程度の鐘馗を褒めること褒めること。
武装を重くすればイイというには、「本質を知らないシロート」の主張。
命中確実圏に飛び込むための性能（速度・上昇・旋回）と、30mm程度の武装（7弾でも）があれば、B-29を仕留められる。
彼が「上手に使えば」と言いたいところは、彼のノウハウを組織として共有するカルチャーがあれば、
というところである。
☆一式戦は軽戦、二式戦は重戦、戦い方が全く違う
☆一式戦は旋回戦闘に持ち込んで闘う飛行機。二式戦は高速で一撃かけたらそのまま離脱する戦法をとる飛行機。
☆二式戦で一式戦の戦い方をすると墜とされる。
☆二式が一撃かける間に一式戦は後につける。
★二式戦は爆撃機邀撃専用戦闘機ではない。戦闘機とも積極的にやる（→やれる）★
☆二式戦は横転が速い。
☆二式戦でも戦闘フラップを良く使った。
☆二式戦の視界は良かった。
★二式戦の40mm装備機は威力があって良かった。
★40mmはB-29にくっつけるようにして撃った。
★40mmの1、2発でB-29は墜ちた。
★片銃7発も装弾することはできなかった★ 連続発射に主翼がもたない。
★みんな二式戦を嫌いましたよ。操縦に危険性があった。私は好きでした
★二式は上手に使えば良かった★ んです。
225:名無し三等兵
19/02/28 13:34:47.64 oBgJmi5R.net
ノモンハンのエースにとって「二式戦は旋回性能に劣るからいけない」という評価は無かったようです。
「好き」だったのはやはり高速だったことによるようです。
「速度は高度に換えられる」ので有利に闘える
という正論なのかもしれません。
226:名無し三等兵
19/02/28 13:45:46.44 oBgJmi5R.net
質問 機動性の良い戦闘機とは？
「戦闘機は旋回時に速度を落とさずに回れることが大事。
急横転は戦闘で活用しないので関係ない。横転一般もあまり関係ない。
戦闘機は速度を加減できないと駄目。」
「戦闘フラップは良く使った。一式戦でも二式戦でも使った。
戦闘フラップ使用後は速度が落ちるのが欠点だが私は使った。」
「速度が一番大切。速度は高度に変えられる。」
～・～・
旋回で速度落とすなら、急加速できることは、当然、最低限の条件になりますな。
重いだけの機体はアウト。パワーウェイトレシオ小さい機体が有利ですな。
だから、こんなコメントも残ってる。
～・～・
質問 射撃距離はどの位か？
「友軍機の掩護などでは【当らなくても】600mでも撃った。」
「照準は300mでの一点調整。私は100mから30mで撃った。弾が当るのが見える距離だった。」
→ 100～30mで撃てるから、撃墜スコアが高くなる。
質問 防弾装備はどうだったか？
「防弾タンクは効果があった。」
「一式戦も防弾タンクを積んでいた。」
「燃料タンクは満載だと発火しないが、空になってくると防弾タンクでないと発火した。」
「防弾鋼鈑は重いので自分で外した。
特に一式戦は防弾鋼鈑があると不時着転倒時に座席の背もたれを倒せず、脱出できないような気がして外した。
中隊全機が外した。」
「防弾鋼鈑をはずしたことによる飛行性能の向上はわからない。」
227:名無し三等兵
19/02/28 14:02:35.44 oBgJmi5R.net
赤松はこの方法を部下に指導した。
後ろにつかれたら絶対に機首を引き上げるな、
横に逃げておいてひねって射線をかわしてから縦の空中戦にもってゆけば絶対に照準はつけられないから、と教えた。
戦闘機は翼面荷重が重くなると特に縦の旋回性能、縦の空中戦性能がわるくなる。
雷電にもその傾向があったが、特にグラマン F6F、P51 はみな同じで、横に旋回していた。
赤松には第二次大戦の最後のころに
50機相手に1機で飛び込んでも撃墜されずになんとか帰ってくる自信があった。
単に逃げてはすぐに落とされてしまう。
その回避方法は、弾があたらない方へと自分の飛行機をうごかしてゆくことだった。
戦闘機の銃は前方に向いて固定されている。
相手機から撃たれているとき弾が見えていればあたっていないので、
射弾回避しながら今度はこちらが撃てる方向へ相手機を追い込んでいった。
ひねりで一瞬で後ろにつくと相手機は驚いて降下していった。
相手50機の中に1機で飛び込んでも
1機か2機撃墜したあと多数の相手機に囲まれたときもひねりで射線をかわして攻撃しながら
ふりきって逃げてなんとか帰還できた。
全体の状況判断しながらの操縦を必要としたが頭で考える余裕はなく、
これは飛行時間の少ない者には実施困難だった。
しかし熟練パイロットたちは身につけた操縦で瞬間にこの機動ができた。
「雷電程度の旋回性能」でも、米軍機と互角にヤレる戦法はあるし、
ガソリン不足の戦争末期、芙蓉部隊のようにどうやって組織のノウハウとして、共用・訓練できるか、
という話。
228:名無し三等兵
19/02/28 14:54:35.63 OI8NvNQ6.net
>>225
ところでノモンハンは日本軍敗退が確定した9月以降もタムスク空襲してるんだよな。
229:名無し三等兵
19/02/28 15:02:12.98 OI8NvNQ6.net
明治以来、日本にとっての宿敵は圧倒的に中国であって米ソではなかった。
ノモンハンは苦渋の敗退を受け止めて停戦して、中国のチンピラゴロツキ殺戮に専念したい。
けれども潰れたのはあくまで陸上兵力の1個師団だけで、航空戦力そのものは至って健在だった。
230:名無し三等兵
19/02/28 15:04:03.62 UgBwjq/S.net
>>226
素直にURL貼った方が親切やないか
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
231:名無し三等兵
19/02/28 15:09:09.18 OI8NvNQ6.net
>>194
『占守島の戦い』と『硫黄島の戦い』を比べると、上陸作戦能力についてははっきりその実力差が感じられる。
232:名無し三等兵
19/02/28 15:09:57.95 Rg89mba6.net
>>229
宿敵ってのはチョット違う、となりの迷惑な困ったチャン
233:名無し三等兵
19/02/28 17:14:09.35 9zScPKsl.net
40ミリ噴進砲が効いたのは夜間戦闘だと聞くけどね
鍾馗だとこんなキワモノしか使えない
夜間に役立ったけど、夜間に発着させたい機体特性でもないし
234:名無し三等兵
19/02/28 17:47:58.88 oBgJmi5R.net
陸軍のB-29キラー、樫出さんが二式複戦でB-29仕留めるのも、
「37mmの近接射撃」だわね。30数発の携行弾数だと思ったが。
訓練不足の日本側、という事情は割り引くにしたって、
芙蓉部隊のように、ガソリン不足のあの時代に、あんな困難なミッションをこなせるぐらい
組織を鍛え上げるのだから、そういう意味では「教育のあり方」の問題だわな。
235:名無し三等兵
19/02/28 17:49:08.85 Q2OMkfGp.net
そりゃ3000機の攻撃の大半を無力化はた米軍とたった数機の艦攻に好き放題攻撃されて
被害甚大のソ連軍じゃレベル以前に次元が違いますし
236:名無し三等兵
19/02/28 17:50:58.48 UgBwjq/S.net
ハイドラ70ロケット弾やR4Mみたいなのが欲しい
そうすれば6連装ポット位の小型の奴でもいいから左右翼下にぶら下げて、ぶっ放して終わったら捨てればいい
嵩張る大口径機関砲なんていらない
日本は噴推弾大好きなんだからそんなの作れば良かったのに
237:名無し三等兵
19/02/28 18:11:13.30 9zScPKsl.net
一応空対空爆弾のロケット化は試してたけど
モノにならなかった
対艦もそうだけど着想と試験開始は昭和15年だけど
ロケット開発には難航したようだ
潜水艦を使って運ぶなら
コメートなんかよりR4Mとか対艦用のロケット爆弾、ボンベントーペードとか
投下、発射兵器の方が役に立ったかも
238:名無し三等兵
19/02/28 20:58:52.04 4nQpzAfv.net
>>224
30mm機関砲も40mm噴進砲も、四発重爆かせいぜい双発中爆にしか使えないんじゃないか？
単座戦闘機相手にはまず使えたもんじゃいのは確か
高発射レートの20mm二丁の方が対戦闘機戦も考慮しなければはらない関係上、新型20mm開発の方が価値がある
やはり正確な弾道と高発射レートが正義
尤も、米軍の50口径多銃装備はバックアップ的な側面も強く、威力不足でもあったので一考せねばならないが、ともあれ現代の20mmバルカンがその答えだな
239:名無し三等兵
19/02/28 21:22:12.13 GdoQ4qUa.net
>>229
急旋回するといきなり失速しやすい雷電は
ドッグファイトの好きな日本軍パイロットから低い評価だけど
米軍パイロットは雷電の機動性についてどつ評価しているの？
240:名無し三等兵
19/02/28 21:32:46.70 9E6QWjWw.net
>>239
直近の過去スレぐらい読もうよ
241:名無し三等兵
19/02/28 21:53:12.30 OI8NvNQ6.net
>>232
3500万を斃したが？
242:名無し三等兵
19/02/28 22:47:42.55 oBgJmi5R.net
>>238
「単座戦闘機」の相手は、甲戦闘機であって、
「昭和15年春段階に要求仕様が確定した」局地戦闘機の相手ではない。
スレ違い（笑）
この時点での海軍は、ハイローミックスであって、「万能機」で双方相手する時代じゃない。
243:名無し三等兵
19/02/28 23:02:31.75 Ux6wlCCR.net
>>242
「この時点では」と毎回付すだろう？内心分かっているんだろ、硬直化した航空行政こそ悪
零戦、雷電をはじめとして海軍戦闘機は九九式20mmの能力不足に足を引っ張られたと言えるな
戦訓に応じて戦場にあった仕様へと変わっていく、それが戦時の軍隊だ
あの戦いでは、爆撃機の相手だけしていればいいという眠たい事を言っていられないんだな
244:名無し三等兵
19/02/28 23:29:45.22 qMYjTDiI.net
後知恵で合理的な選択を示しても、実際は船頭が何人もいる舟だ。
245:名無し三等兵
19/02/28 23:42:26.77 Ux6wlCCR.net
そもそも十三試双発陸戦がまともに昼間対戦闘機戦闘をこなせないのも戦争の過程で分かった事だというのだから、全く真の抜けた話だ。なぜその責任を問おうとしないで、それどころかその方針に手放しで迎合する…
まさに軍オタが批判する海軍といつのまにか同化してしまっている現象のそれだ
雷電もまた戦争の成り行きで海軍の主力戦闘機としての位置を求められるのは必然の事。
当然、18年以降の雷電の戦力化を考えるにあたって、戦闘機との交戦想定は必至
その段になってなお対爆撃機偏重を踏襲し続ける前提のまま話題に徹すると言うなら、史実以上の石頭だ
246:名無し三等兵
19/03/01 00:06:20.17 2+cKBG3R.net
しかしコトブキ効果は凄いな
閑古鳥スレだった雷電スレが大盛況じゃないかw
247:名無し三等兵
19/03/01 00:53:43.51 Plr3aZBm.net
>>242
毎回雷電の対戦闘機性能不要論・及びその機会の話題を排しようとする輩がいるなぁ、目障りだ
「計画時はこうでしたから見なかった事にして！？」なんて声いっぱい叫んでも敵も味方も聞いてくれない
前提からして戦闘機の相手をしなくていいという発想自体が担当者の都合のいい思い込みに過ぎなかった。
昭和18年には危惧した通りの結果になる
雷電は海軍の主力戦闘機となるべく増産計画が立ち上がる
この期に及んで月光など誰もあてにしていない
なるべくしてなったという事
そもそもインターセプターだって欧州じゃ普通に主力戦闘機も兼ねてる
というかここまで極端に割り切る方が異端
Bf109スピットファイアだってただの直線番長ではない。航続距離が長くないだけで真っ当な戦闘機
248:名無し三等兵
19/03/01 01:11:01.94 sV1urK9G.net
そんなに、「海軍の甲戦闘機」をメインに語りたいなら、
烈風スレでも自ら立てて、出ていけば（笑）
紫電改スレを乗っ取るのもアリだろうし、かつて存在した「歴史改竄スレ」を復活させるのもあり、だろう。
このスレは、対戦闘機との格闘なぞ、一切要求仕様に触れられていない、
14試局戦のスレだ。
日本語を正しく読解できるかどうか？
249:名無し三等兵
19/03/01 01:18:21.82 Plr3aZBm.net
>>248
だから、お前は石頭なんだよ
昭和18年時点での雷電はとっくに、対戦闘機戦もこなす局地戦闘機なんだよ
初期段階の構想ばかりこねくり回しても、昭和18年より先には一生進めない
250:名無し三等兵
19/03/01 01:23:40.37 NhfhOUfU.net
雷電は早速特性がよけりゃ対戦闘機もして欲しかった機体
でなけりゃ視界もあんなに問題にならない
251:名無し三等兵
19/03/01 01:24:05.07 NhfhOUfU.net
失速特性
252:名無し三等兵
19/03/01 01:27:52.81 NhfhOUfU.net
もし十四試局戦が戦闘機との交戦を考慮してないなら
7.7ミリは装備しないわな
最低でも敵の「双発陸戦」とは交戦するし
零戦の登場後、全体が覆されたので
必死に対戦闘機能力を模索しつつ、主力戦闘機としての運用を考えていた
253:名無し三等兵
19/03/01 01:42:36.53 Plr3aZBm.net
むしろ批判している奴が、ぼくのかんがえたさいきょうのインターセプター
にずっと縛られている件
雷電の実戦投入時期はもうそんな事を言っていられるフェイズに無い
零戦の陳腐化は避けられない状況だ
現実的には零戦に代わる主力戦闘機としてしか存在はあり得ないし、史実もそのように企画された
雷電が本来のインターセプターに徹するならば、それは企画された瞬間にポイっと誕生するでも考えている阿保だけだ
航空機の開発スパンを考えれば陸上基地の零戦の陳腐化に対応するべき戦闘機だった