18/08/06 03:58:53.30 ztmt95Ee0.net
>>48
はて、軽装甲車は37mm砲乗ってる戦車もどきだぞ。
あれに47mmが載せられないなら、載せられる装輪装甲車はどんだけでかい車なんだ？
97式軽装甲車や95式軽戦車よりも大きな武器が乗る大きな車体で
軽戦車や軽装甲車よりも重武装で同等ぐらいの防御があって、軽い？
え？
57:名無し三等兵
18/08/06 04:10:14.79 gkdxI+9e0.net
>>51
それがね、九七式軽装甲車に乗せられないのは、砲搭がもう操縦席のところまで来てるんですよ
ちなみに45mm砲搭載のBA-6はどれだけ大きいかというと全長で1mほど長く、搭乗員は4人、内部容積は比べ物にならない程広く、それでいて重量はそこまで変わらんのです。
ちなみにチハと某所で比較に挙げられるSd Kfz 234はですね
11.74トンで5センチ砲搭載、側面は薄いですが正面は30mm、航続距離は数倍の900～1000kmとあるわけ
装輪装甲車の車体と軽装甲車の車体はそもそも別と考えた方がいい
45mm砲搭載「戦車」と45mm砲搭載「装輪装甲車」では全然違ってくる
58:名無し三等兵
18/08/06 04:10:49.37 ztmt95Ee0.net
ぶっちゃけね。旋回砲塔なんで車体長はあんまし関係ないんだ
大事なのは砲塔リングのサイズで、まず最初に隘路になるのは車体幅なの
そして車体幅はトラックでも装甲車でも軽戦車でもほぼ同じ
装輪車に47mmが乗る砲塔を装着できるなら
その砲塔は車体補強してリング拡大すれば軽戦車や軽装甲車にも乗せられるのだ
実際に95式戦車のリング拡大してチハ旧砲塔載せてるでしょ。あのぐらいまでは行ける
なおリング径が砲反動吸収能力なんで、47mmをチハ新砲塔より小さくする技術は日本だとかなり難しい
ソ連はスターリン重戦車のサイズに122mm積んじゃう国だ。日本とは隔絶してる
そして彼らの45mm砲は我が国の47mmより低初速なのだよ
世界最高レベルの装甲戦闘車両開発能力のある国で出来たからって
日本でより強い砲を使って真似しようとしても、そりゃ無理って話に終止するわな
そもそもT26戦車に45mm積めちゃう国だからね。全然凄いんだよ
59:名無し三等兵
18/08/06 04:18:44.09 gkdxI+9e0.net
>>53
だから、側面を広げてリング径を拡大しようにも、側面はそれでなっても前後は、後ろにはエンジン前にはもう寸前まで操縦席があるんでしようにも出来ないんよ
少し考えれば分かると思うけど
だから軽戦車にはつめても軽装甲車には無理なんよ
んで、そのクラスを積んだ軽戦車の重量がどうなるかは判断してるよね？
何ら「これで代替がきく」ものでもなければ重量も何もかも全くの別物にしかならない
60:名無し三等兵
18/08/06 04:33:33.02 ztmt95Ee0.net
>.52
Sdkfz234ってモノコックだからね
装軌と装輪の差じゃなくて、フレームシャシに骨組み付けて装甲板を貼るのと、モノコックで作るのの差が加わるんだよ
歪みのない厚板を歪み無く組み付ける技術があって初めて可能な高度な自動車製造技術の反映で
たとえドイツから設計図貰ってきても日本では作れない
この一例を見ても、高性能装輪装甲車を可能にする技術というものが日本にはないのが良く分かるね
61:名無し三等兵
18/08/06 04:48:24.43 ztmt95Ee0.net
>>54
T-34でわかるように、運転席やエンジンルームの上にリングが来てもリングの機能は問題ないよ？
出入りが不便だろうけど、運転席をもっと前に出すとか前にハッチつけるでも対処は可能だ
どこにも難しいほどの要素はないと思うが？
62:名無し三等兵
18/08/06 04:51:47.30 gkdxI+9e0.net
>>55
残念ながら高性能戦車を可能にする技術というものが日本には無いわけだけどね
軽装甲車に積もうなら車体延長は確実だね
もちろん車体上部は八九式みたいに履帯上に車体上部戦闘室が張り出し、その上に砲塔が乗る歪なスタイルになるね
もちろん縦も伸ばさんといけんから、エンジンをもっと後ろに下がるか、操縦室を前進させるしかないね(でもこの場合でも変速機で前が無いから車体前方は延長…)でいよいよ軽戦車と分からなくなるね
63:名無し三等兵
18/08/06 04:53:27.84 gkdxI+9e0.net
>>56
被った
運転席を前にするには後輪駆動にしないと無理じゃ無い？
九七式軽装甲車に47mm砲塔が積めるほどの技術力と本気で考えているなら47mm砲搭載のそれなりの装輪装甲車を実用化出来ると思うけどね
64:名無し三等兵
18/08/06 07:46:14.12 QTcV0Dgmd.net
インフラが整ってる後方の警備とか連絡用に使うには47mmは過剰な装備だし、軽い速いという利点にしたって日本軍は他列強に比べて自動車化が遅れまくってるという弱点がある
歩兵、砲兵を置き去りにして装甲車隊だけ先行しまくってもあんまり意味がないよね
そして最大の問題は、他の軍用自動車と製造リソースの奪い合いになっちゃうという点か
低品質でもいいから輸送用トラックを一台でも多く前線に流し込む方がよほど全体の底上げになりそう
47mm装備らしき五式軽戦車とかが数年前倒しになる方があり得るかもしれない
65:名無し三等兵
18/08/06 08:33:31.82 I17QjMhQ0.net
南方前線 「軽戦車でも軽装甲車でもいいから、手持ち車体に手持ち47mmを固定式でくっつけた独伊式の対戦車自走砲をいますぐよこせ、いますぐ」
66:名無し三等兵
18/08/06 09:17:09.81 +coG6Yzn0.net
試作時期や量産時期から考えてもモノコック構造や溶接技術でSdkfz234と比較すべきはチヘ車やホイ車だろう
67:名無し三等兵
18/08/06 09:26:18.17 +coG6Yzn0.net
まあドイツもDurchbruchswagen 2の頃には1枚板の面積の大きな防弾鋼板が作れる企業が限られていて
分割して板を製造して溶接で貼り合わせて製造したりしたからな
Sdkfz234みたいに面積の小さい板を使って多角で構成するのは
1枚板の面積の大きな防弾鋼板が作れない企業でも納入できるメリットがある
デメリットは溶接工程が増えることだな
68:名無し三等兵
18/08/06 10:29:50.81 SxgBTTv10.net
>>59
ケホ車が数年前に実用化できる技術力があったら
チホ車かチヘ車原案が素直に実用化できてた気がしないでもない
何するにしてもエンジンと操向装置がね…
どうしても47mmに拘るなら、Da47/32みたいな軽量で低初速の47mm砲が欲しくなると思うけど
それなら37mmの初速上げたやつでいいじゃんというごく当たり前な結論になってしまう
結局、昭和15年以前に装輪装軌問わず小型車輌に載せられる戦車砲としては37mm級までだったと思うよ
69:名無し三等兵
18/08/06 11:47:21.38 +coG6Yzn0.net
>>62
ミスったDurchbruchswagen 2じゃなくてDurchbruchswagen 1の頃だった
70:名無し三等兵
18/08/06 17:56:35.29 toF+33MU0.net
>>63
ケホ車が載せる予定だったのは四七粍の短砲身型だから、それを数年前に実用化するとなるとその前段階の一式四七粍の開発も早くしなければならず…
71:名無し三等兵
18/08/06 18:23:46.85 TEZu27C10.net
一式47mm(短)って試製97式47mm砲の焼き直しだよね
初速は10m/s差で似たような物だし
72:名無し三等兵
18/08/06 19:47:25.89 toF+33MU0.net
ただ後座長は37mm戦車砲と同等なんだよ
73:名無し三等兵
18/08/07 00:00:03.40 UIB9q2Kv0.net
>>65
まあ火砲は例えば一式47mmと並行で開発を進めれば
47mm短と類似のスペックのをデッチ上げるのは不可能ではないだろうけど
エンジン技術の方はどうしようもないというね…
74:名無し三等兵
18/08/07 11:06:59.79 U2UiIL0F0.net
発動機の技術レベルが劣っていたという評価は
聞いたことないんだが、ディーゼル機関を選択した
という事から派生する、大重量・大容積というのであれば
なっとくもするが、低出力をいうのであれば空冷ディーゼル
を選択した時点で仕方のない事だが、そこそこ頑張ってるんじゃないの
75:名無し三等兵
18/08/07 11:25:35.92 AOfGSVzE0.net
発動機関連は陸海軍共通のアキレス連だからな・・しゃーない
航空・車両・はもちろん、船舶ですら重量当たりの出力が劣っているのが・・・
同じ出力なら日本の方が缶室等の面積がでかくなる
この手のは基本精度と末端まで積み重なったノウハウの問題になってくるので
設計や製造の工夫だけではどうにもならん
基本的に発動機関連は常に劣勢だった・・製造能力もね
陸でも空でも発動機の能力で日本が上回るってのは基本無い
76:名無し三等兵
18/08/07 11:38:50.57 U2UiIL0F0.net
海の事は、よくわからないのですが
陸・空で言えば、燃料の質（→主に空）
燃料の量（→主に陸）が問題なのであって
冷却方法が主に空冷である事が問題の本質では？
液冷という事では、エチレングリコールそのものの
在庫という事かな。
ハ４０発動機が原形の液冷→水冷になった様に。
液冷だから１００％良策と言い切れるものでもないようだし。
77:名無し三等兵
18/08/07 14:15:26.10 vuYcwXV/0.net
日本が91や92オクタンで戦ってたころのドイツは87オクタンだぞ
78:名無し三等兵
18/08/07 14:22:48.94 62DM4bR80.net
日本の統制100式は空冷と水冷で事実上馬力同じだから
空冷だから液冷だからって話にはあんましならない
日本戦車は空冷にも水冷にも出来る統制100式の中から
あえて空冷を戦車向きという理由で選んでる
単純な部分で、普通のレシプロエンジンは実用できる気筒数が大体決まってて
出力は大凡気筒の大きさｘ気筒数に縛られ
日本のエンジンは飛行機用もだけど、気筒が小さいのばかり
だから日本では同じような回転数やブースト圧じゃ到達できる馬力が小さい
同等出力にするには無理が必要で、これが信頼性を損ねる
日本だったら2500馬力出せるエンジンを2000馬力にして、いざって時の緊急出力を2500馬力にするのが米軍
ギリギリなんとか2000馬力、ちょっと条件が悪いと馬力制限か故障かというのが日本
同じカタログ2000馬力でもこういう差があり、これに工作精度とか燃料の品質といった要因が加わる
かといって大きいエンジンにすると当然大きく重くなる（船舶のはこの流れだ。多少の大きさは許容できるからね）
ディーゼルエンジンで勝ってるかというと勝ってないけど、それなりに動いてはいる
でも小型で低出力なシリンダなので、その先がなくて詰んでるというのが日本の戦車である
あの馬力でV12とかやったら、そりゃねえ・・・
79:名無し三等兵
18/08/07 14:37:41.14 NwUERVrId.net
九八式六トン牽引車ロケの水冷120馬力発動機は戦前に大量輸入したボッシュ社製の燃料噴射装置のストックを使っていたのでかなり高性能だったが
まあそののストックは20年の空爆で全て吹っ飛んでしまった
80:名無し三等兵
18/08/07 15:30:39.36 U2UiIL0F0.net
>>73
あの馬力（１５０乃至１７０馬力）から４１２馬力（排気量２１，２２０→約３６，０００CC）
まで引き上げたのだし、低評価を下す必要は、ないのでないかな。
只、一般に高出力の発動機を開発するには、排熱が大きな要素になることは、
必然と思います。
統制型発動機の場合は、空冷・水冷とも同出力という事は、機械的な安全率を大きく
見積もっていたという事だと思います。
航空機の発動機については、開発陣からハイオクタン燃料の供給を前提にとの念押し
を軍部が無視した結果、水エタノール噴射という余計に難しい技術を導入した上に
馬力制限を掛けたと本で読んだ気がす。
>>72
発動機というものは、最初からオクタン価に対応した設計を前提とするのですよ。
これは、現在の自動車でも同じ。
81:名無し三等兵
18/08/07 16:37:33.06 vuYcwXV/0.net
>>75
だったらドイツは必死こいてMW50なんて開発しないわけで。
的外れなこと言わないほうがいい
82:名無し三等兵
18/08/07 17:03:47.29 NwUERVrId.net
ボア・ストロークの小さい気筒の低馬力のエンジンは特にチハにおいて足を引っ張ったね
チハのは後の統制型に匹敵する120×160の小さいものを使う様にしたんだけど、それまでは130×180の大きいものを使っていた
ハ号までのシリンダーのエンジンだと6気筒で650kg程度だから、確かに12気筒で1.2トンのチハ機より僅かに重量面で不利、容積ではかなり不利、という関係性であるから軽量化との兼ね合いなんだろうね
そこから120×160の小さな排気量のシリンダーでも統制型でそれなりの性能が出せる様になるんだけど
流石に各国中戦車級を求められるとなると、統制型のシリンダーでは小さ過ぎ、チトで改めて大きなシリンダーのエンジンに先祖返りした事を鑑みれば、そこらへんの関係性は難しいよね
大馬力のネックはやはりシリンダー数よりシリンダー一個あたりの馬力性能で、安易に12気筒より多くする事は技術的にもハードル高く難しいし、戦車搭載を考えれば長過ぎて実用性に乏しくなってしまうからね
83:名無し三等兵
18/08/07 17:15:07.97 NwUERVrId.net
いや先祖返りというと語弊があるか
チトのエンジンのシリンダーはもっとでかい
統制型とリッターあたりの馬力は拮抗しており、リッターが増えた分に比例して馬力も統制型に対してそれに見合った大きなものになっている
84:名無し三等兵
18/08/07 18:48:21.52 UIB9q2Kv0.net
重量あたり馬力の話になるとチハ機はｳﾝｺｳﾝｺってことがバレてしまうのでなんとも
チトやら統制発動機の話になってしまっているけど
元々の話題は(装輪装甲車とか軽戦車とか幾つかあるけど、時期的には全部)それらが出てくる以前の話だからね
どれもこれも、計画開始が国策でディーゼルに研究予算をつけた効果がやっと現れ始める時期になってしまうから
チト機やらケホ車採用の発動機みたいな品物はおろか、統制発動機すら選択肢に上げようがないことをお忘れなきよう
要は、手持ちのリソースがちょっと思いつきで考えるより更に貧弱ということ…
85:名無し三等兵
18/08/07 18:51:41.99 62DM4bR80.net
>>75
排熱の都合といえばそうなんだけど
牽引車は瞬間高負荷なので、一時だけ吸熱してゆっくり放熱できれば良いので水冷
戦車は常時高負荷なので、大量の冷却気を常時送り込むので、だったら空冷で良いって判断な
現代のようにギリギリの性能なわけでもないので、冷却気の所要量とその配置からの選択なのな
あと日本がやったのは水メタノールでエタじゃないし、水メタの関係で苦労したかというとそうでもないぞ。
ドイツや米国も水噴射してて、これはごく一般的なオクタン価向上機能だ
オクタン価や生産性の高いハイオクガソリンは、気化蒸留特性が悪くなりがちで
多気筒エンジンでは気筒ごとの燃料分配が悪くなる。これに日本のエンジンもアメリカのエンジンも苦労した
飛行中に棚落ちするとかバルブが詰まるとかプラグがよごれるとか、米国の飛行機でも散々やってて
運転制限や頻繁なエンジン交換、相次ぐ気化器の変更から低圧燃料噴射や高圧燃料噴射の導入と
まるでどっかの誉エンジンみたいなことをV-1710や1650やR2800や3350でやってる
それでも戦争に勝てたのは対応力（生産数、技術力、性能余裕）の差なのよ
86:名無し三等兵
18/08/07 18:52:47.89 UIB9q2Kv0.net
良いものができたかどうかはほんとにわからないけど
チハ機を作るときに200馬力でなく150馬力を目処でV8で作っていたら
でかくて重くて無駄に部品が多いチハ機より、もうちょっと小さくて軽量で整備性の良いものになっていたかもしれない
……その辺のifまで踏み込まないと、47mm搭載トラックだの軽戦車だのは実現できないのではと
87:名無し三等兵
18/08/07 19:41:09.69 NwUERVrId.net
>>81
トラックのものはありたけデカく試みてもV6の120馬力でええんじゃない？
チハ機をこうすれば、という論なら俺も容積を妥協して重量の軽量な方を取るべきだったと思う
ハ号までの様な、180×130のボアストロークの大きな気筒で8気筒にすれば史実のチハ機より軽量簡素で空冷V8の150馬力が確保できたと思うよ(むしろ全長は短くなるね)
それでチハが上手く行くかは別として
そもそも三菱はトラック関連企業とはあまり縁がないんだよね
ここらへん、いすゞ、日野、スミダ、東京瓦斯電気工業とかが戦車以外の、ガソリンエンジンや自動車用発動機にかかりきっているんで
開発能力に関しては水冷か空冷か、自動車用か戦車用か牽引車用かで結構先進度合いが違う
九八式六トン牽引車ロケの水冷とかはかなり先行しているんで、むしろもうちょっとノウハウの共有やエンジンの他社開発(池貝のはアレだったが)とかの路線があってもよかったわじゃないかと思う
会社ごとに開発の得意不得意があるからね
88:名無し三等兵
18/08/07 20:37:32.42 NwUERVrId.net
行き遅れるエンジン開発の中でも特に先行していたのが国産ディーゼル育ての親と名高い伊藤正男技師属する(後の)いすゞなどのトラックや牽引車の生産を支えた企業たちなんだよね。
んなわけで各社エンジン開発能力には大きくバラついていた事を考える必要があると思うよ
良いところは全部盗られるから日本なら均一だろなんて単純なものじゃなくてね
それで製造能力はどうにかなっても、開発能力ってのは長年のノウハウの積み重ねとセンスに依るところが大きい
どう設計するかよりも「どこの社が設計するか」というのも必要だったと思うよ
然るべきところはそれなりに優れたエンジンを開発する
三菱よりエンジン開発能力が上の企業は確かにあって、にも関わらず彼らは割り当ての関係上トラックや牽引車の開発にとどまっていたから三菱(や池貝)が開発をやらざるを得なかった事がチハ機最大の原因だと思う
三菱が開発しようとしたところで、やれない事はないと思うが、九四式六輪自動貨車や九八式六トン牽引車などで成果を収めた彼らの方が良い結果を出せたのは疑いの余地はない(実際に後に統制エンジンを開発しているのは彼らであるから)
一番優れた開発陣を集めて、優れたエンジンをまとめて開発しちゃって普及出来ればそれに越した事はないのよ
各社設計部のメンツ・利権の関係上、チハ機の頃にそれが出来てりゃ苦労はないって話ではあるんだけど
89:名無し三等兵
18/08/07 20:56:12.05 62DM4bR80.net
あの時代は各社独自にやらせて
それを取捨選択した結果として統制に進む過程だからね
乱暴にいえば三菱のは駄目だねって結果が出ることも成果の一つなんだよな
90:名無し三等兵
18/08/07 22:00:15.57 UIB9q2Kv0.net
しかし、そもそも「数年前倒しで大型(当時基準)騎兵
91:戦車を作る」にしても 「重速射砲搭載装甲自動貨車」というかもっと簡略に貨車重速射砲を作るにしても 計画時点でそういう戦術的要求がないとダメなのだけど 例えばノモンハン時点で何かがきっかけで中戦車も軽戦車もNG、今後は騎兵戦車だー!!となったとしても 現実と同じ程度の開発速度だと結果が出るのは昭和17年度以降となってしまうのは明白 ということでお題に沿って考える場合、それ以前に何かがあったはずなのだけど そのきっかけは何で、いつ生起したのだろうね
92:名無し三等兵
18/08/07 22:04:11.43 UIB9q2Kv0.net
ちなみに九二式歩兵砲が採用できなかったため
ベーラー社の売り込みが成功してDa47/32の改良版を歩兵砲として採用する世界線を考えたことはある
その辺妄想兵器スレに書いた覚えが…
93:名無し三等兵
18/08/07 22:47:49.04 62DM4bR80.net
>>85
戦車の代わりとしての装輪車なんだから
なんかの間違いでクリスティー戦車の導入に成功したとか
ソ連と仲良くなってBA6とT26を沢山もらったとかじゃねえの
94:名無し三等兵
18/08/08 00:02:46.91 uNwuTFyr0.net
一式47mm機動砲は名の通り自動車牽引砲で
となると砲列転換や撤収を素早く出来る様にしたいから乗せようってなり
火砲ですら防盾付いてるし前は小銃弾ぐらい防げる様に、って程度の軽装甲が付く
ってならんかなぁ
この流れじゃ砲塔は微妙だけど
貨車山砲は現地部隊のテクニカル的な装備かと思ってたら、火砲過去スレによるとちゃんと山砲の車上射撃法として研究されたものらしい
正規のマニュアルまで作成されて、現地部隊が土嚢・角材・鋼索などを使用してしっかり固定する方法や、ブレーキを踏めば命中精度は車上射撃でも殆ど変わらないという結果が確認されていて割と真剣に作られたものらしいし
フィリピンでM3と貨車山砲で対戦車戦した台湾歩兵第2連隊とかの戦訓からテクニカルの有用性が認められ、そこから↑みたいな流れなら割と制式化まで数ヶ月とかでやってのけない事もないんじゃないか？
アーチャー対戦車自走砲みたいな歪なものに仕上がり、言っていた様なBA-6などの影も形もないが…
95:名無し三等兵
18/08/08 12:34:44.52 /KafAfSr0.net
まあそこまで行き着くと最初の話はなんだったんだって感じなので
「何にしてもちょっとif要素入れたくらいじゃ装輪戦車も前倒しケホ車も無理」って結論でいいんじゃないかな
96:名無し三等兵
18/08/08 12:42:38.09 /KafAfSr0.net
書いていて思ったのだけど
装輪装甲車+47mm砲で一番実現性が高そうなのって
陸戦隊が「チハ車より安上がりになりそうだから外国から買った」とか
「陸軍から買えたチハの数が予想以上に足りなかったから館山の指示で呉と室蘭で作ってみた」かもしれない
もちろん搭載砲は山内式五糎砲だ!(笑)
97:名無し三等兵
18/08/08 13:00:22.15 3W1RJwMvd.net
いや海軍なら日清期～日露開戦までの水雷艇主力艦載速射砲である保式47mm単装軽速射砲の在庫があったりするかもね
相当数が使用されたし
98:名無し三等兵
18/08/08 17:00:58.29 mj8kX2Yl0.net
>>88
日本軍は末期はテクニカル化したかったができなかった
いや下手したら日本軍は1930年代からテクニカル願望持ってたかもしれないよ
けどテクニカルの即応展開のためにはじどうしゃが足りないのと→専門の戦車機甲団はテクニカル歩兵より強く兵站合理的って誤った勘違いを起こした
もうひとつはテクニカル部隊は万全の砲兵の支援ありきだが、日本軍は砲兵�
99:ｪ薄い軽砲兵だった これは火砲部隊の戦闘用弾薬割合を500発標準とした場合、弾丸重量は20-25トンであり、弾丸費が戦車2両分やんけという 「鉄の供給不足」「鉄と弾薬が高く消耗する」都合日本軍は自動化→砲兵重視の戦術にできなかっｔ 原理は37mm戦車砲×山砲×歩兵砲のミックスで挑みこれで物資消耗×コストをおさえて徒歩傾向もできます山岳師団 のままであり、ここに中途半端な機甲と火砲が加わって変な中途半端軍団になった 火砲の負担、鉄と消耗が激しいからこそ、火砲重視と歩兵の自走かができなかった 火砲の完全化には戦車2000-3000の整備の倍の鉄と3倍の費用がかかった 完全に1500門の自動化150mm榴弾、1000門の105mm榴弾整備するやん。 それ弾丸だけで鉄10万トン、弾丸代5-10億 前線に弾丸50万発を送るのに、戦車1000両を前線に送るより負担やで こういう都合で日本軍は全然戦車と火砲を前線に送れない。 日本軍は満州、フィリピンに十分な火砲と弾丸を輸送することすらろくにできないんよ それこそ本気で日本軍が戦うのならば、弾丸×物資輸送で前線の1軍団の物資を常に輸送艦50隻で集積輸送できないと行けなかった でシーレーン防衛とか以前にそこまで輸送艦集積することすらできない有様だった で結果巡航戦車チハのコスパと輸送性、展開性（満州鉄道と自走で無限軌道展開）のほうが上やんけ で巡航戦車チハが優先される 巡航戦車故にチハ重量化も後回し
100:名無し三等兵
18/08/08 17:12:17.41 mj8kX2Yl0.net
日本軍の近代化はこんなペースやな
日露戦争後
「つかえるスーパー山砲が目一杯ないと近代戦無理やで」→スーパー山砲41式山砲の整備
ww1から1920年代
「ww1で戦車やじどうしゃや重榴弾が標準化したで、研究したろ、配備は経済恐慌で後回しな」
1930年代
「レイプ国民党はぶっころすで、けど近代化は後回しでええわ。相手雑魚やし」
1940年代ー対戦前
「ソ連半端なくやばいやんけ、強すぎて近代化不可避や、まじで大戦とか云々以前にソ連怖すぎ病だから武器変え
それが本気だしたら旧式軍10師団いても平然と溶けるぞ。陸軍近代化を」
→「ソ連赤軍野外きょうれいによると火砲重要やけど、火砲おもすぎて物資運べないし、高すぎるから巡航戦車チハで展開力重視でいくわ」
大戦前半
「軽歩兵機動戦略は無敵や」
大戦後半
「軽歩兵ゴミすぎだけど、シーレーン封鎖以前に火砲重くて全然におけないわ。
けどパワー不可避やから迫撃ー山砲ー無反動砲ー対戦車砲ー旧式臼砲ー重榴弾で師団弾薬量をいままでの3倍にしたるわ」→沖縄戦で損耗比較のみでは米軍と互角の成果をだす
戦後
「やっぱ絶対火砲足りん勝ったんや。赤軍野外きょうれい、ナチスの実戦、アメリカ軍の常識で弾丸目一杯いるわ」
1960年代
「やっとWW2戦記全部の研究が終わったわ。やっぱパワー、とくに火砲ないと詰むわ。火砲目一杯買って」
→1970年代FH70採用と155mm榴弾標準化で初期自衛隊×4倍かつ旧日本軍2-3倍の榴弾物量確定
101:名無し三等兵
18/08/08 17:14:42.29 mj8kX2Yl0.net
おまけ
1990年代
「155mm榴弾つよいけど、重くて弾薬高いわ。もっとアクティブで強くて訓練台いらない砲台くれ
あと装甲車はまじで後回しでいいから先にミサイルと大砲優先しろ。じゃないと�
102:ぬで」→120mmRT標準化 こういう流れで日本は火砲近代化、強化に挑んできたな あとこういう対戦教訓と「巡航戦車チハはうんこやけど沖縄戦の歩兵装備やくにたつやん」 これが現在まで装甲車整備がクソ糞遅れた遠因でもある 戦後自衛隊は「戦車よりもなによりも火砲、迫撃、歩兵ミサイル目一杯ないと死ぬ」って恐怖症に陥るんよな
103:名無し三等兵
18/08/08 17:21:33.50 qU/tMop90.net
知ってるか？
昭和18年度の取得予定の自動貨車のうち、期待の星の1式6輪は500台だ
従来の延長のものは工場の規模や資本の関係で大増産してもこのレベル
（牽引車や各種補助車両の生産もあるからトラックだけ作ってられない）
なおトヨタと日産合わせて5000台以上
年産500台で、当然高性能自動貨車としての需要もある6輪貨車をテクニカル化する余力はないんだな
どっちかというと数だけは腐るほどある日産のゴミ車を使う方向で考えるほうが現実的だろうね
104:名無し三等兵
18/08/08 17:35:47.53 QURxYr9n0.net
>>95
貨車山砲はそのニッサン80型だよ
車重がそこそこあって85馬力だからね
105:名無し三等兵
18/08/10 19:56:17.55 h2ss8llh0.net
テクニカル化して戦車の足しにしたいみたいだけど
そんな代物まで使って編成できるほど戦車連隊自体が作れなかったという点はどーすんですかい
ffe7-VX8E氏は資料はいろいろ読んでるようだが、結局やりたいことはなんなの
なんかね、自分の思いついた兵器が技術的に開発可能かどうかってことだけに興味が向いてるのかなと
それはそれで楽しい思考実験ってのはわかるけど
だったらその兵器が何故研究されなかったか、どうして史実みたいな形になったのか
そしてそのお気に入り兵器が作られたときに本当に活躍できたのかまで考えた方が面白くないかな
そういうのが嫌いで「こんな兵器があったら良かったのに」を楽しみたいだけだったら妄想兵器スレに書きこむなり
いっそ架空戦記でも書いた方が楽しいと思うよ
106:名無し三等兵
18/08/11 00:48:39.90 nK1WJqtt0.net
>>97
向こうが「できるはずがない」というスタンスだからまずそれに答えたまでだよ。
なんでそうならなかったかなんて腐るほどあるんで、それこそ「面倒だった」すら選択肢に入るよ。
当事者に聞かないとどうしようもない話をどうこうしてもあまり面白い話かな？
君がこうしろというならするけど続く気がしないよ。
そして戦車連隊の枠、というのは何か違和感ない？
あくまで自動車隊なんだから操員は機動砲の牽引自動車の操縦者と砲手たちなはずだけど、戦車隊から捻出する必要がある？
実際に活躍したかってのは言ったら言ったでそれこそ君みたいな人からよそ行けと言われそうで一番言うのを警戒していたんだけど。
まあ活躍したかを求められた(実現性より語ったほうがいいんじゃない？、というのをまず活躍できたのかアテは考えているか？という意味で捉えるね)怖いけど言うよ。
ルソン島の海岸域の対戦車戦闘ね。
史実に機甲部隊が配置されたリンガエン湾周辺域は平野が多くい。
東洋の中じゃ随一の発展をしていたフィリピンでは国道を巡る戦闘が頻発したわけだけども
そうした戦闘において活躍(一方的な戦力差の対連合軍でどう活躍したかの提起っていうあたりちょっとズルく感じたんだけども)や史実より良い結果が期待できたんではないかなと思う。
待ち伏せ戦闘にせよ駐鍬設置や砲車接続の時間のあるなしでだいぶ結果は変わってくるはずだよ
そこに異論があるとかどのみち壊滅する論とかというならまた俺とは別の考えとしてありだと思う。
実際たかがその程度で負け戦は覆らない
俺は善策として装甲装輪車(47mm)を提示しただけで、敵をちぎっては投げの活躍も期待できないと思う。
107:名無し三等兵
18/08/11 01:50:28.00 FhDqb9JG0.net
あなたのやりたいことと嗜好はわかったから、もういいよ
辛抱強く相手してくれた>>95氏その他に感謝したほうがいいね
108:名無し三等兵
18/08/11 01:51:20.21 5XM1h2lQ0.net
97式軽装甲車、ソト車、ソダ車とやってるんで
もうちょっと余裕があればソダに載せた和製マルダーができたんじゃね？
そもそも対戦車砲の布置が大変だっていうなら
遥かに巨大な装甲車を隠蔽する陣地の準備はもっと大変だべ・・・
109:名無し三等兵
18/08/11 01:56:02.63 f2sSa5hwd.net
易く活躍できる中華戦線ではそもそも対戦車戦自体稀なので、一応活躍するにはするが速射砲の性質故威力小さく他の砲にした方がよく
熾烈を極める対米英戦線ではチハ改でやっとM3軽戦車にまともに対抗し得る程度で
榴弾破片程度しか防げない装甲車がノコノコ出て行っても車載機関銃で瞬殺されるだけ
自走砲路線で行くか？
しかし日本の自動貨車とて2トン弱くらい牽引してのけるので無理に載せずに牽引すれば機動九○式野砲というもっと大きな火砲を持ってこれる事を考えたら…
九七式とか九八式とかだったら許されるけど一式47mm速射砲の時期からいって二式とか三式となると戦力としてお寒いよね
この時期になると史実でなされていない小手先の凡ゆる手が大概無駄に終わるという件
110:名無し三等兵
18/08/11 02:04:00.00 f2sSa5hwd.net
>>100
あれはな、少なくとも日本のディーゼルエンジンはクッッソ煩くて
戦車の隠匿性も何もないから、履帯の駆動音とエンジンのカン高い音でモロバレするのよね
初期のマレー作戦では日本軍の大部隊が来やがったと勘違いして英印軍が逃げたりとか
戦車の夜襲が上手く行ったケースを見るとノモンハンもマレーもスコールと雷鳴を上手く突いただけってオチがついたり
ホロ車みたいにエンジン切ってやり過ごすしかないという
もちろん一撃離脱戦闘など夢のまた夢
111:名無し三等兵
18/08/11 02:46:23.39 QPdhNRgX0.net
戦車がうるさいのは世界各国共通でディーゼルとか関係ないんだが
112:名無し三等兵
18/08/11 09:41:15.94 mXkNL55D0.net
当時の他国から見てもうるさいもんだぞ・・
等の戦車兵達がぼやきまくってる
もっとも「他人の庭の芝は青く」見える点があるのも事実だけどさ
113:名無し三等兵
18/08/11 10:04:28.67 OiL65v4K0.net
T-34もやかましいという評判だった
114:名無し三等兵
18/08/11 10:56:37.76 O3b/jrb20.net
>>100
ソト車の場合は支那事変に送られた試製車4両が全て戦闘以外で失われている(うち1両は炎上 C14010843000 20-21P）から、まずはそれを防ぐような制度を事前に決めておかなきゃならんね…
115:名無し三等兵
18/08/11 13:38:51.30 +BRehx/20.net
僅か50ccの原チャリでさえ、マフラー無しの直管だと想像を遥かに越えてクソ喧しいからな
当時の軍用車両の排気系ってどの程度に消音されていたのだろう？
航空機は直管だよな
116:名無し三等兵
18/08/11 17:09:52.39 5XM1h2lQ0.net
普通の車としては静かとは言い難いフォルクスワーゲンが無音に感じるぐらいにはうるさそうだね
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
117:名無し三等兵
18/08/11 19:47:15.66 1DMvTs2Qd.net
そもそも大戦中期以降に対米英想定の自走砲作りたいなら変にトラックをいじくり回すより一式砲戦車を増産する方がずっと戦力になる気がする
118:名無し三等兵
18/08/11 23:48:49.47 klI7nKDR0.net
航空機用を転用した星型空冷のアメリカ戦車や直管マフラーの末期ドイツ戦車のエンジン音はYoutubeなどで聞けるが
バリバリ凄まじい爆音だし覆帯の構造はソ連戦車など他の国と変わらないのに
旧軍戦車の空冷ディーゼルや覆帯の音だけが突出して五月蝿いとかな
よくある一部の回想から決め付ける戦後の根拠の薄い俗説といわれても仕方がない
119:名無し三等兵
18/08/11 23:51:32.83 klI7nKDR0.net
同一条件化でデシベルを比較したなんて科学的根拠があるなら話は別だが
120:名無し三等兵
18/08/12 00:12:08.64 aPHFL3eu0.net
チハの排気管ってマフラー無いの？
121:名無し三等兵
18/08/12 00:35:07.22 96VZ2Z580.net
金網ついてるところがマフラーじゃないの？
122:名無し三等兵
18/08/12 00:42:13.18 aPHFL3eu0.net
あそこか
とするとチハの騒音の酷さはエンジンそのものの問題か
123:名無し三等兵
18/08/12 02:18:00.98 kLMWNFhM0.net
フィリピンで鹵獲したM3対戦車自走砲はどのくらい意識されたのかね
124:名無し三等兵
18/08/12 15:19:18.43 96VZ2Z580.net
そういえばコミケに行ったら
NPO法人 防衛技術博物館を創る会「九五式軽戦車里帰り計画」
という目標額1億円寄付を募っていたよ
株式会社カマドが中心にやってるけど以前くろがね四起でも似たようなことやってたね
125:名無し三等兵
18/08/15 06:41:40.24 +ZoW2LzN0.net
チヘ・ホイの車体はどっちが主体なのか
私はあえてどちらであってもほとんど変わらない説を推したい
これは完全に想像でしかないけども、同形状の車体に中戦車用のは油圧サーボ搭載、砲戦車用は従来式という配分だったのではないか
後者は保険も兼ねていて、結局チヘ段階ではそれが活きた形のように思う
チヘ車はケトのような前面をかなり絞った形状で機銃無しのデザインもあったという
だが、これはチヘの原形というよりチホ砲塔のように47mm砲双連が採用された場合のデザインだと思う
主力戦車に前面機銃無しというのはあり得ないので
結局陸軍にとって戦闘車両における20t級車体はあの形しかなかったんじゃないかというのが私の主張です
126:名無し三等兵
18/08/15 16:31:36.94 Z6fg2XLt0.net
>>117
自分としてはチホ車体がそうだったように油圧式・遊星式の2案がチヘ車試製時にも存在していた説を唱えたい
結局は砲塔と砲が違うだけの車輌なのに別々の構造で作ってた、というのは車体共用化の路線に反する気がしてならないんだよ
てか四七粍双連＋前面機銃なしって組み合わせはまんまBTだな…
127:名無し三等兵
18/08/15 17:45:57.52 WVyPsUWLd.net
前面にしか撃てない車体機銃はどこまで有効だったんだろうか
128:名無し三等兵
18/08/15 19:00:26.53 P1T3VwLD0.net
とりあえず敵の頭を下げさせるためならいまでも有効だろ。前面装甲強化の妨げのデメリットがでかくなりすぎて廃れたけど。
129:名無し三等兵
18/08/15 19:36:24.26 Z6fg2XLt0.net
チハ車の場合砲塔銃が砲塔銃なんで、常に前を撃てる車体機銃は有用だったのでは
130:名無し三等兵
18/08/15 19:50:54.22 WVyPsUWLd.net
簪式の経緯ってやはり輸入したヴィッカースC型がそうだったからなのかな
日本由来の発想じゃないんで参照元が別の戦車だったら違う結果になってたろうか
同軸はスペース的に不利だったからやまれず簪にしたとか肩当てじゃ反対側に揺られるとか聞くけど
機関銃のレシーバーって割と細身だからそんなに幅取らない様に思えるし、むしろ一見すると簪の方が窮屈に見える
諸外国の肩当て戦車は普通に同軸機銃つめちゃってるし
やはり行進射とか考えてのものだろうかね
そこら辺何を考えていたか当事者の考えが残ってないんだよね
131:名無し三等兵
18/08/15 21:29:38.07 P1T3VwLD0.net
ソ連が結構長いこと簪棄てなかったってのが大きいと思うが。IS-2までそうだよな。
132:名無し三等兵
18/08/15 21:53:50.36 6hrTs4Je0.net
>>119
車体銃なんて要らないよねで登場したパンターがやっぱ居るわで機銃搭載に戻ってるし
主砲だけだとどっちに火器が向いてるって丸わかりだしで
せめて一番脅威の前方になにかあったほうが気休めにはなるからな
戦車に乗ってたって四方八方から撃たれたら怖いんだから、応射できるだけでも違うと思うよ
133:名無し三等兵
18/08/15 22:11:56.21 WVyPsUWLd.net
史実でテケ不要になってハ号で統一されたけど、テケに対する価値というのも車載機銃とその機銃手の存在が大きいのかね
テケ37mm砲塔って実質ハ号から簪と車体銃抜いた様なもんやし
>>124
パンターに至ってはあの大型の高初速75mm砲の同軸機銃で素早く照準合わせろって無理ゲー過ぎたんだと思う
時間かかって、チビチビ動く対戦車歩兵を捕捉できるとは思えないし
そういやチトも同軸じゃないよね
当時の日本軍が同軸が有効と見做していたのは開発史からして37mmと47mmぐらいな気がする
134:名無し三等兵
18/08/15 22:27:34.68 +ZoW2LzN0.net
>>122
以下は全部推論だけど
カンザシ式はドイツが大型砲塔の有用性を示すまではそれなりに良いアイデアだったんじゃないかと。
戦間期のほとんどは砲塔がオフセットされている。これは逆側のスペースに乗降ハッチを設けるため。
そしてこの利点を潰さないため＆砲塔は弱点になり得るので可能な限り小型化、しかし機関銃は欲しい→カンザシ式ということじゃないかな。
あれだけ小型のハ号砲塔に付いてるの考えてみてもね。
それと平時は砲を後方に向けているから、即応しなければならん時は後方に機銃がある方が場合によっては有利かも。
ソ連重戦車の後方機銃もなぜ付けたのか言及した資料は残っていないらしいけど恐らく同じ理由だったんじゃないかな。
135:名無し三等兵
18/08/15 22:30:55.58 WVyPsUWLd.net
あ、誤解なく
パンターが特段遅いというのではなく、大型砲塔の戦車はどうしても軽戦車のそれより遅れるから必要なのかな、って
37mm砲塔戦車は同軸機銃さえあれば車体銃と簪銃二丁分の働きに相当すると評価されたからケニはああいうスタイルになったんだろうかね
すると47mm砲と37mm砲の中間くらいの57mm砲塔(八九式など)では同軸機銃も一考の余地があった様には思えるが
136:名無し三等兵
18/08/15 22:39:36.90 WVyPsUWLd.net
>>126
あ、更新してなかった
ソ連重戦車の後方機銃は戦車砲の同軸としては遅いからボールマウントの素早さを取ったんだと思う
日本のは確かに、不意の即応性とかなら利点として認識されたのかも
137:名無し三等兵
18/08/16 03:58:48.07 ZFSVbgey0.net
現代の戦車だって主砲とは別方向に撃てる車
138:長機銃とか多いし 戦車や対戦車砲とだけ戦うわけでもないもんな
139:名無し三等兵
18/08/16 08:40:32.38 xzVNMx7id.net
キューポラ機銃は全周射界で、視界も遮られないしデサント兵よりかは安全だからそれなりに有効だったと思うんだが、日本だとあまり馴染みないよね
砲塔後部の対空銃架はM4シャーマンみたいにキューポラ内からではなく車体外から撃つものだろうし
140:名無し三等兵
18/08/16 09:49:44.59 7XekfFOO0.net
>>124
パンターD型とA初期型の段階では、装甲厚80mmに対応したボールマウント式銃架が間に合って無かっただけだっつーの
それらにも前方ピストルポートは空けてあったわけだし
141:名無し三等兵
18/08/16 10:55:29.99 ReVDVjjT0.net
あのなー、ソ連の重戦車の砲塔後の機銃はエンジンデッキによじ登ってくる歩兵への対処で
前方には す べ て 同軸機銃があるから日本の事情とは全く異なるっつの
142:名無し三等兵
18/08/16 16:39:35.01 GkOQiaF3a.net
ＫＶ-1の初期型は同軸機銃なかったよな？
主砲の隣にあったのは、45ミリ砲だった。
主砲の操作に邪魔だってんで、7.62ミリの機銃に変えられたけど。
143:名無し三等兵
18/08/16 16:47:00.36 GkOQiaF3a.net
ＫＶ-2は後方機銃あるけど同軸機銃ないよな？
144:名無し三等兵
18/08/16 18:05:32.39 YZczqcjdr.net
試作車ならともかく45mmを同軸に積んだKV-1とか知らんわ
WOTのにわか知識か？
145:名無し三等兵
18/08/16 18:10:06.64 GkOQiaF3a.net
最初期生産型は45ミリ副砲だろ？
冬戦争に投入してみたら使い難いってんで、7.62ミリに変わった。
146:名無し三等兵
18/08/16 18:30:44.86 YZczqcjdr.net
ちゃんと調べ直せや
147:名無し三等兵
18/08/16 18:42:18.47 ZFSVbgey0.net
URLﾘﾝｸ(armor.kiev.ua)
45mmと76mmで、車体前方機銃も無いんだな
148:名無し三等兵
18/08/16 19:10:46.25 bAz2dIiu0.net
いや正面からの写真見ると、45mm砲の反対側、通常のKVと同位置に機銃口があるじゃん
149:名無し三等兵
18/08/16 21:51:33.51 SxMXPgxy0.net
>>139
反対側というのが76mm砲を挟んでという事なら、それ直接照準器用の穴やで
それはともかく、砲塔正面から見て45mmのちょい右上あたりに普通のKV-1には無い穴があるように見える
穴サイズ的には同軸機銃っぽい気もするけど、収まるのか？
150:名無し三等兵
18/08/16 21:55:42.08 ZFSVbgey0.net
76と45の間に機銃置くと、それぞれの装填とかにじゃまになりそうだよね
151:名無し三等兵
18/08/16 22:20:21.53 xzVNMx7id.net
ソ連の使い方が後ろからよじ登る歩兵対処という何だか使い所がビミョーなもんだけど、いよいよ簪機銃的用途で使うつもりだったのは遂に日本だけだったというオチか…
そりゃ各国で殆どウケてなきゃその実用性も推して知るべし…なのか
あと日本戦車の対空機銃は戦後のキューポラ機関銃みたいに車外に出なくても使えるのかな？
調べたところ可動式らしいからあれをもっと前方に持ってくる事はできないのかね
152:名無し三等兵
18/08/16 22:26:44.16 xzVNMx7id.net
あ、ソ連のやM3軽戦車のとかは戦後のと同じでキューポラ内から撃てるね
当時も有効だったと思うが
153:名無し三等兵
18/08/23 13:49:06.75 QEbvnG3p0.net
あれは使えない装備として、イギリス向けのグラントでは廃止、更にイギリス軍に配備されたリーでも銃塔が撤去されグラント用のハッチに換装されてる
イスラエルが装備したM48やM60の銃塔も同様の結果に
154:名無し三等兵
18/08/23 20:27:06.81 t1NDJELyd.net
チホ車の操縦席前面ってチハのように出っ張っているのかそれとも二式ホイのように平らなのかな <
155:名無し三等兵
18/08/24 04:10:20.77 29D2rXY1d.net
>>103
>>105
ジュラルミン製の冷却ファンのせいで作動音が大きくまるでサイレンを付けているかのようで、数キロ先までもこの騒音が届いて、作戦に支障がでた...
戦車マガジン 1980年10月号 元戦車設計技師大高繁雄
技術が云々というより空冷ディーゼルが「特に」って感じがした
156:名無し三等兵
18/08/24 05:03:06.17 29D2rXY1d.net
いや失敬、戦車用エンジンは空冷でも液冷でも強制冷却用のブロワー(シロッコファンが多い)を備えるんだね
まあ一般的に戦車の馬力の数割は冷却ファンに食われるって言われているから、相当強力なものなんで、そこの音響とかはやっぱり厳しくいかないと駄目なんだろうな
157:名無し三等兵
18/08/24 07:49:22.92 mitW8DWEp.net
シロッコファンはソ連軍戦車に多いが、それ以外の国で多いとは思わないんだが
158:名無し三等兵
18/08/24 18:42:29.64 X9J8vtVhd.net
シロッコファンというのは日本の事を指して言った
159:名無し三等兵
18/08/24 20:51:53.17 /WpjK4fL0.net
>>145
三菱チホ車のことであればT-26みたいな感じなんじゃないのかな、扉は上じゃなくて横に開くっぽいが
160:名無し三等兵
18/08/24 20:57:09.29 qVGyvXs10.net
>>145
溶接なので一式中戦車以降よろしく垂直装甲の可能性が高そう
161:名無し三等兵
18/08/25 13:39:25.45 j2XpPdYr0.net
日本はともかくソ連の大馬力ディーゼルになると
給排気効率の関係でプロペラファンを使った方が良いような気もする
レイアウトの効率化優先だったのだろうか
162:名無し三等兵
18/08/25 13:57:01.73 u74qhKu30.net
つうか日本のは空冷ディーゼル、ソ連のは水冷ディーゼルだけどね
163:名無し三等兵
18/08/25 14:53:30.09 j2XpPdYr0.net
どっちみち冷却ファンは必須さ
ラジエターを冷やすかシリンダーブロックに直接風を当てるかの違い
164:名無し三等兵
18/08/25 20:32:51.94 iYU4EVNO0.net
給排気効率で言うなら、導管の配置がしっかりしているなら
シロッコファンの方が効率がいいんでないのかな。
少し前のビル空調などでは、セントラル空調機にダクトを多用していましたね。
ただ、メンテナンスなどを考えると有圧扇の方が有利なのだろうか。
シロッコファンを使うと導管の取り回しなどでレイアウト効率が
下がるような？
165:名無し三等兵
18/08/25 22:16:13.38 j2XpPdYr0.net
>>155
ラジエターを天板近くに置いて間近でプロペラファン回すって方法があるもんで
エンジンルームに余裕があればそっちのが良いような気がするんですわ
逆にエンジンルームが狭いとラジエターを取り回すのが大変なんで
ソ連戦車はシルエットを小さくしたいとか、防御上の観点とか、なんかそんな理由で
ダクト+シロッコファンで我慢してたのかなと
166:名無し三等兵
18/08/25 22:57:22.21 iYU4EVNO0.net
シロッコファンの場合、凝縮器（ラジエター）の面積が小さくなるので、シロッコファン＋
凝縮器の設置導管を小さくできるのですが、発動機にプラスして容積をとりますので
どうでしょうか？
有圧扇（プロペラファン）の場合は、発動機（冷却フィン付きなので発動機自体が容積をとる）
＋有圧扇の設置容積（国軍戦車の場合、発動機室脇の履帯上部で吸気・砲塔後ろの排気窓に
厚さ２００～３００㎜位の有圧扇を設置しているので、有圧扇の厚み分の２００～３００㎜位が
発動機室のＨをかさ上げしているが、導管という嵩張る構造は、持っていませんよね。
発動機の冷却フィンがどれくらい足を引っ張っているかは、わかりませんが。
只、有圧扇の方がメンテナンス性も良く、被弾時の故障率も低いように思えます。
→容積・重量・出力については？
167:名無し三等兵
2018/08/2
168:6(日) 13:15:28.76 ID:EVA5IUp60.net
169:名無し三等兵
18/08/26 13:18:26.79 vEzkw6wW0.net
この辺は仮に図面や現物を見れても
そのときその国の手持ち技術でどっちの方が有効だったか
もっと踏み込むとどっちが有効と見込まれていたか
どちらが好まれていたかまでわからんと何とも言えないのかもしれないです
現在の常識で言えば騒音面で有利なはずのシロッコファンなのに無茶苦茶煩かったとか、そういう時代なので
170:名無し三等兵
18/08/26 13:20:58.16 vEzkw6wW0.net
>>158
で、教範には何と書いてあるんで？
171:名無し三等兵
18/08/29 17:53:41.61 9+V3OU0fd.net
>>95
そういえば、同じ6気筒85馬力エンジンを積んだ廉価版の一式四輪自動貨車(いすゞ TX80)は昭和21年以降GHQによって月産1000台以上の生産が成される、実質的な戦後主力トラックだが、5トントラックとして有名だよな
四輪自動車で5トン、というのは日本にしては凄い性能だと思うが、生産数なんぼなん？
172:名無し三等兵
18/09/04 21:46:21.94 4JguVCnld.net
チハのエンジンルームを拡大し発動機を240馬力に改修する計画は無かったんだろうか
173:名無し三等兵
18/09/07 11:57:26.64 L5NPmH1Z0.net
それやるだったらチヘ車の製造に注力するさね
174:名無し三等兵
18/09/07 12:19:11.41 I6JZX0lY0.net
そういやアジ歴で見たな…＞統制チハ計画
思うに、やっぱりあの時代ではチハ機の直噴エンジンは安定しなかったんだろうね
だからカタログ上の200馬力も達成できなかったんだと思う
予燃焼室の分だけエネルギーロスする統制発動機の方が出力高いし、日本軍としてはやれるならすぐやりたった、でもできなかった、が実態じゃないかな？
175:名無し三等兵
18/09/07 12:51:46.60 I6JZX0lY0.net
ちなみに、よく言われる一般論として、このスレでもよく見るけど、「当時の日本でもチハ機だけ異様に性能が低い」、これ半分以上間違いね。
ハ号までのエンジンのボアストロークは130*180で、チハ機の120*160よりでかいから半分の気筒で馬力出ただけで、別に排気量あたりで見ると大差ない。
当時の日本の技術水準相応にできていたものだよ。
出力重量比が落ちたのはシリンダーの一個あたり縮小で個数を増やしたから当然といえば当然だし
まあ、統制発動機は予燃焼室の分だけでかくなるので、どうせでかいならハ号までのシリンダーサイズでV12に統一しとけば、というのはあるけどね
当時の日本の技術じゃシリンダー大きい方が出力重量比は改善されるから。
6気筒エンジン×2積みを平気でやって案の定偏差摩耗しまくりのイギリスとかやっつけもいいところだがな
176:名無し三等兵
18/09/07 12:56:44.38 I6JZX0lY0.net
語弊があったな
どうせ後からでかい統制エンジンに換装して240馬力にするなら、最初からチハ機のシリンダーを130*180に統一していればよかったね、ということ
エンジンの出力重量比もだいぶましになるしね
177:名無し三等兵
18/09/07 20:20:40.45 L5NPmH1Z0.net
>>164
少なくともあれは240馬力の三菱AC型ではないね。昭和15年の事だからまだ存在してない（恐らく自工のDA10型とかその辺だ）
178:名無し三等兵
18/09/07 20:24:08.43 Kjd1qfZu0.net
そもそもたかが150とか240とかの馬力でV12にしちゃうのがアウトなんだよなあ
179:名無し三等兵
18/09/07 20:59:15.69 dkSBDK29d.net
>>168
V12って理想のレイアウトって言われるしV12は低回転からかなり出力立ち上がり早いし、むしろ戦車向きだと思う
同じカタログスペックでも170馬力でも直6気筒よりV12気筒の方が有利かと
車に馴染みのない我々現代人には想像し辛い話だけど…
これが似たようなカタログスペック(
180:重量と出力)のバレンタインの機動力が低いのに対して、チハが試験で予想以上の登坂能力やクロスカントリー性能を出した理由だと思う(135hpで登坂能力3分の2達成、つまり実車はそれ以上) 低速ギヤ比もおおいに絡んでくるけど
181:名無し三等兵
18/09/07 21:27:57.70 /nEpfo/80.net
>>168
戦前のチハはアメリカ製の鍛造クランクシャフトを使っていたんだけど、禁輸で国産の削り出し品に切り替えてからボキボキ折れたってね。
その点では長いV12のクランクシャフトよりかは、大型車でメジャーのV8とかにすればよかったかもね。シリンダーはハ号までの130*180を使えば、増えた分でけ換算して160馬力、そしてチハ機より数割軽く仕上がる。
そもそも予燃焼室で嵩張る統制と、直噴でスマートなチハ機のシリンダーが同じ大きさっておかしいんだよな
小さいシリンダーは特別の事情なければ好ましくない
182:名無し三等兵
18/09/07 22:57:00.70 Kjd1qfZu0.net
>>169
V12のほうが立ち上がりが良いとか、そういうのはオカルト
183:名無し三等兵
18/09/07 23:04:57.80 dkSBDK29d.net
正確にはパワーを低回転寄りに設定できる、だな
V12の低～中回転でのパワーの良さは割と知られた話だと思うが
184:名無し三等兵
18/09/07 23:11:55.15 dkSBDK29d.net
そういったカタログスペックに現れない総合的なドライバビリティでは、V12の方に軍配が上がるだろ
そもそも多気筒化がレスポンス良くする事は一般論じゃないか
一気筒あたりをでかくすると今度は慣性質量の面で不利になって、なかなか緩急つけた機動が出来ない、つまり躍進間射撃では不利になる
同じ170馬力でも、でかい6気筒と小さい12気筒じゃ、カタログスペック厨には到底理解出来ない要素がある
185:名無し三等兵
18/09/08 01:41:22.65 f5TUTFN50.net
いやもうどこから説明したらよいかってぐらいに謎なオカルトが出てきてしまったな
レスポンスやトルク・出力は、部品が多く重くなりシリンダという摺動抵抗部分が大きい12気筒のほうが全体的に劣る
多気筒エンジンは、排気量制限やシリンダサイズの選択に制限がある場合に最大出力を狙うか
最大出力よりも低速狙いで大排気量にする時に選択肢の一つにはなるけど
同じ排気量で作れるなら8気筒でも4気筒でも良い（シリンダがでかくなるが）
そもそもシリンダがでかいほうがレスポンスは良いのである
なんでかっていうとシリンダサイズイコールトルクの瞬間変動力だからだ
186:名無し三等兵
18/09/08 02:04:49.12 reJe7bH2d.net
>>174
オカルトは貴方だ
稼働部品の摺動抵抗が大きいというのは出力の大きさに影響を与えるものであって、その立ち上がり、すなわちレスポンスには慣性質量が大きく作用、それに不利な大型シリンダーの方が劣るんだ
こんなものは一般論であるからして、議論の余地は無い
自明な事なんだ
10人に聞いたら、10人がレスポンスは12気筒の方がいいって答えるぞ
どこのサイトを見てもV12のメリットとして挙げられてるだろ
187:名無し三等兵
18/09/08 02:14:02.64 reJe7bH2d.net
結局、今の若者(俺もだが)は、高級車や所謂スーパーカーに憧れないんだろうなぁ
V12は低回転からのグッとくるレスポンスの良さ振動の少なさ、猛々しいとも表現できる低音
もし所有者の人に「気筒でかくして6とか8気筒でいーじゃん！」、とか言ったら鼻で笑われるぞ
188:名無し三等兵
18/09/08 02:25:58.47 f5TUTFN50.net
同じぐらいの排気量なら、ピストンやコンロッドの重量はだいたい同じぐらいに収まる
シリンダがでかくても数は半分だからね、あとはフライホイールの重量次第よ
まあ同じようにギリギリを攻めると6気筒のほうが（もっというなら4気筒のほうが）反応は良くなる
これはもう競技車両とかで明白ですわ
189:名無し三等兵
18/09/08 02:59:17.05 NHzRQs8K0.net
小さいピストンのほうが慣性質量小さいだのって書いてるソースはここかw
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
なんというか・・・(苦笑)
その程度のレスポンスの違いのために史実のチハが戦車としてキンタマより大事なものを失っていますが・・・
まあここにも多気筒化のデメリットとして重量を余計に食うことが書かれてるんだし、史実のチハ機の重さからして装甲厚に多大な制約を受けたことは疑いないんだからさ
ハ号のが650キロで120馬力、チハが1.2トンで170馬力は明らかに気筒サイズミスった失敗作としか・・・
これならまだハ号のシリンダー並みのものを8気筒にして軽量化するか、いっそ航空機エンジン並みの大きさの6気筒にしてバレンタインみたいなエンジンの乗せ方にしてペッシャンコな車体にして浮いた重量を装甲に回すとか楽しい妄想ができた気がする。
190:名無し三等兵
18/09/08 04:11:05.66 z74p4EUY0.net
>>175
さすがに2トンもないようなスーパーカーと戦車を同列視して
慣性質量とか言い出すのはナンセンスだと思う
191:名無し三等兵
18/09/08 04:22:38.25 reJe7bH2d.net
>>179
車じゃなくてエンジン本体の話をしているんだが…
車重が重かろうと軽かろうと、どの車体に乗せてもV12とかの多気筒の方がレスポンス早いよ
慣性質量って別にクルマの重さじゃないよ…
「気筒減らして一個あたりをでかくすれば良かったんだ！史実はアホだ！」って声高に叫ぶより、「なぜそうならなかったか」を語る方が建設的だと思うけど？
192:名無し三等兵
18/09/08 04:38:16.48 reJe7bH2d.net
そして2トンも無いようなスーパーカーの比でない低速大重量の戦車なら尚更V12のメリットはでかいんだが…
カタログスペックばかり見てると、じゃあ自分らより何倍も頭が良い当時の設計者がなぜそうしなかったかが見えてこなくなるよ
君らの考えが真実ならとっくにやってるのよね
実態としてはボアストローク拡大は気筒数増大が限界になる300hp以上の話で、チト機(四式AL)になってやっと大型になってるのよ
それまでは普通に気筒数を増やす方向でやっている
現代の素人である我々が>>168みたいな事を言っても、本業の人に話せば鼻で笑われるだけなんだよね
13トン牽引車用に160馬力・6気筒のエンジンはチハ以前に制式化している
それでもなおチハには12気筒を選んだ
12気筒が間違いだの気筒数減らせばいいじゃんなんて話ではない事が分かるよね？
当時の人が何も考えてないと思ってるのかな
193:名無し三等兵
18/09/08 05:12:15.14 z74p4EUY0.net
誰も慣性重量をクルマの重さなんて書いてないんだけど
どうもキミは自分の言ってること自体を理解できてないみたいね。
194:名無し三等兵
18/09/08 05:15:45.76 NHzRQs8K0.net
九五式13トン牽引車のディーゼルは水冷だね。しかもディーセルの乙型はチハと同世代だし。>>73が言うように日本だと水冷でも空冷でも出力を変えてないけどどうなんだろ。
語れというならあえて言うと、チハは開発時から「努めて低姿勢なること」と要求されてて、実際に取り扱い教程には「～かつ全高を減じ努めて被弾経始を採用し」なんて謳っちゃってるぐらいだから、
お辞儀しながら進むなんて言われたハ号の反省からかはたまた防御の観点からかやけに低姿勢にこだわってたんだと思う
全長が伸びるのを承知でV12にしたんだろうか知らんが、結果としては星形のスチュアートに劣る装甲なんだけども、まあこれは別か。
結局小馬力に見合わ�
195:ﾊ歪なレイアウトの設計になって、変なところで妥協を強いられた感じ。 むしろ九五式の160馬力を空冷にして搭載した方がまだましだろ。そもそも会社違うしまともに検討してたかも怪しいな。エンジンの故障はあったらしいけどザウラー式の難産っぷりに比べればねえ。
196:名無し三等兵
18/09/08 05:18:53.98 reJe7bH2d.net
>>182
いや、スーパーカーでも戦車でもV12エンジンの優位性自体は何ら揺らぐものではないよ、と答えただけなんだけど
それを分かっているの？、車が重いって意味じゃ無いんだぜ、っていう意味なんだが、君は俺の言っている事を理解できていなかったんだね
197:名無し三等兵
18/09/08 05:22:14.81 reJe7bH2d.net
>>183
チニ車の全高はチハより低いぞ
別にシリンダーをちょっと小さくしても大して高さは下がらんよ
ちなみにチニ車はクロスカントリー性能でチハ車に及ばないという結果が出ているけどね
まあ車体規模が違うのもあるが
198:名無し三等兵
18/09/08 05:33:11.86 reJe7bH2d.net
訂正、大差なかったな
どのみち高さにはそこまで影響与えているわけじゃないね
ハ号のエンジンのシリンダーがでかかろうとエンジンの置き方次第ではこれといってノッポにはならないし
別にチハのエンジンが全高の為にやっているわけでもなく、むしろ容積では不利なんだよ
単に馬力出すだけだったら何気筒でもいいんだよ、出せればね
でも戦車なんだから求められるものがあって当然よね、と
だいいち、著名な軍事ライターでチハがシリンダー数が間違いだの、8気筒とか6気筒にしろとか珍説ほざいてる人を寡聞にして知らないんだよなぁ
ここのスレだけの内輪の論でしかない
199:名無し三等兵
18/09/08 11:44:44.24 f5TUTFN50.net
いいからV12のほうが慣性質量が小さくなるという根拠はようｗｗ
200:名無し三等兵
18/09/08 18:48:54.76 LFtfW1nS0.net
>>170
あー、三菱のチホ車がV8機関（SA8160VD)を載せようとしてたのはそういう事だったのかな。
てか>>186と>>187は山海堂の「空冷ディーゼル・エンジン」は既に読んでるんだろうか 旧軍の戦車用発動機に関してはアレ以上の本はないと思うが
201:名無し三等兵
18/09/08 19:36:37.93 p7SiCavxa.net
>>188
個人的にその本にのっていたSA12200VDの話で冷却方式をPR-4式にしようとしたらファンの強度が足りず仕方なくSR-5式に変更したと有るから、冷却方式の問題でV12になったんじゃ無いかなと思う
A6150VDもA6120VDと同じ直6なのにPR-1からSR-1に変わってるし、十分冷却しようと思ったら大きいファンが作れなかったのでは？
どこで見たか忘れたけど吸い込み式だと圧力は気圧までという限界があるが、吹き付け式だと動力をかける限り圧力をかけられるから冷却効率が良いそうだし（チホのV8は吹き付け式だから良く冷える？）
202:名無し三等兵
18/09/08 21:50:38.47 mJEbY1tP0.net
気筒当たりの容量が大きくなると、始動時の起動セルモーターに不安があったとか？
203:名無し三等兵
18/09/08 21:59:25.55 mJEbY1tP0.net
冷却ファンにしたら、吸い込み式をメインにして、送圧式のファンの能力を小さめにして
両方組み込むとか？
戦場の砂塵等に対しての耐久性は、如何に？
204:名無し三等兵
18/09/08 22:34:11.54 Gj5z5Zoa0.net
バレンタインとチハの機動性とやらを直接比較した例とかあるのかしらっと
高いと言われている、低いと言われているなんてただの印象じゃん
そもそもシンガポールで坂登失敗してるじゃんチハ
205:名無し三等兵
18/09/08 22:40:35.57 mJEbY1tP0.net
基本的な話だが、
直列と水平対向とV型とでトルクの強くなる配列は
どれでしょうか
低速前進なり、登反応力なりには、やはりトルクの�
206:ｭ揮が 必要なので、V型の選択は、理にかなっているのでは、ないかと。
207:名無し三等兵
18/09/08 22:51:54.10 z74p4EUY0.net
エンジンだけではなく、トランスミッションの問題ではないのか？
208:名無し三等兵
18/09/09 00:46:45.57 Li3t3Bwx0.net
>>193
一般的なエンジンデザインである限りVだの直だのは無関係
最大馬力が同じぐらいなら
気筒数が少なく単体シリンダサイズが大きいほうが良い（まわらないのに馬力があるってことだから）
あとはクランク配置によるトルク変動をどう考えるかに過ぎないんじゃないかな
209:名無し三等兵
18/09/09 03:18:08.81 KsjPAUKg0.net
そういえば>>190で思い出したが、>>5の記事には「始動モーターのピニオンギヤがこわれる故障は、九七式の持病のようなもので、悪名が高かった。」とあるんだよな
それ以外にもエンジンバルブの間隙が一日一回以上調整しなきゃならないぐらいに狂ったとかチハ機絡みの逸話がいくつか書かれてたり。
210:名無し三等兵
18/09/09 23:10:46.50 lJQYjbX60.net
>>195
当然１気筒当たりの容量でトルクは、変わりますけどね。
その他の要因として、気筒配列も関係してくるわけですよ。
直型と水平対向の場合だと例えば４気筒の場合、2気筒ずつが反対方向から
クランクシャフトを回すでしょうに。
直列だとほぼ同方向からクランクシャフトを回すのでトルクを減殺するでしょ。
211:名無し三等兵
18/09/10 15:47:53.67 HIWjjbPh0.net
>>197
何を言ってるのか本当に理解できないんだが
212:名無し三等兵
18/09/10 16:02:39.72 HIWjjbPh0.net
もしかしてあれか？水平対向4気筒がトルク感あることをなんか説明したくなったのか？
あれは水平対向4気筒だと2気筒同爆になるんで
トルクの波が直4だと180度ごとに来るのが360度ごとに倍の強さで来るだけで
それこそ>>195で言った「クランク配置によるトルク変動」なのよ？
213:名無し三等兵
18/09/11 02:58:04.08 t9Gk5o1HM.net
大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁 文・古是三春＞
214:名無し三等兵
18/09/11 12:09:38.23 OLHet3Y60.net
URLﾘﾝｸ(www.tanks-encyclopedia.com)
VIIIth RTRのいくつかのMk.IsとIIsは、1943年にチュニジアに到着する前に
3000マイルの砂漠を歩き回っていました。
215:それらはメンテナンスなしで500マイル走行できると判明しました。
216:名無し三等兵
18/09/12 17:31:34.37 RJD54+TL0.net
海外の友人から これは何か？と送られてきました
戦車模型とありますが 詳しいことお分かりの方はおられますか？URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
217:名無し三等兵
18/09/12 17:37:12.62 WroZiolB0.net
どっかで見た事があるな、博覧会かなんかに展示された将来出てきそうな重戦車の実物大想像模型だったか
218:名無し三等兵
18/09/12 17:49:38.72 WroZiolB0.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
これか
(deleted an unsolicited ad)
219:名無し三等兵
18/09/12 17:55:52.27 WroZiolB0.net
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
P64の吉丸戦車とか書いてあるものではなかろうか
220:名無し三等兵
18/09/12 18:00:07.43 WroZiolB0.net
あ、P347(アプリの番号)に吉丸戦車はノモンハンでやられた奴って書いてあるや
>>205は無かったことに
221:名無し三等兵
18/09/12 18:01:06.42 WroZiolB0.net
で連投すまんが次のP348にそのものの写真がある
222:名無し三等兵
18/09/12 18:05:45.92 JLty35Rb0.net
>>202
>>204
インチキ自称韓国人だか前スレで話題になったやつでしょ
つーかそいつがその垢をフォローしててredditに転載したんだよ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:37番)-40
223:名無し三等兵
18/09/12 18:20:59.99 WroZiolB0.net
ああ、前スレだったか
224:名無し三等兵
18/09/12 22:37:52.77 RmBUDk3c0.net
なんかバイクのエンジン程度の知識なんであれだけど
気筒のボア径=燃焼力の強さ だから、同じ排気量なら少ない気筒で大ボアのほうが低回転から力が出るし立ち上がりのレスポンスもいいって聞いたんだけどなあ
ついでに言うとボアが大きくてある程度ストロークが短い方が、燃費は悪くなるけど高回転大出力型にしやすい
点火栓を使うガソリンエンジンの場合、バランス面ではスクエアくらいが丁度良い
また、燃焼の伝播速度の関係でボア径は150mmくらいで打ち止めらしい(同じ理由でピストンスピードにも上限がある)
ディーゼルの場合はそういう制約が無いというか緩いので、船舶用の機関なんかはものすごい大ボアで超低回転の機関(俗に低速ディーゼルと言われる)もある
話を戻して、無理くり多気筒にした場合のメリットはピストンスピードが限界に達しにくいから超高回転型にできること
超高回転による大出力を目指した大昔のレーサーなんかは50ccでも無理やり2気筒にしたりしていた
スズキのは確かV3だったはず…いずれにしても20,000rpmオーバーの世界なんで、まあこれは別物
V12が理想のエンジンというのは一次振動キャンセルとか理論上全ピストンが止まる瞬間がないとかで
トルクの大小とか出力の大小にはあんま関係ない方面の話だと思うんだけどなあ…
225:名無し三等兵
18/09/12 23:52:40.31 /YGyvIie0.net
最大トルクの話では、なく、低回転時のトルクを言っているんだよ。
226:名無し三等兵
18/09/12 23:56:48.76 RmBUDk3c0.net
>>211
先生へのレスではありませんのでご理解ください
227:名無し三等兵
18/09/13 10:38:22.83 bEGaDzRid.net
唐突だけど、チハ機が開発時に軽量化出来ても
12トン未満まで減量しないと装甲も増えない希ガス
参謀側はたしかチハ案に対して12トンまで減らせないか希望したんだったっけか
228:名無し三等兵
18/09/13 13:27:14.70 k1SkPOl50.net
軽量化っていうより短縮化（たとえばV8とか）できれ�
229:ﾎ 車体全体も短く出来て、一番面積のある側面も縮小できるし うまくすれば転輪数も減らせるから、そこでだいぶ軽量化出来るんじゃないかな
230:名無し三等兵
18/09/13 13:35:56.82 /37xDb5k0.net
だから重量が近いのにずっと装甲の厚いバレンタイン歩兵戦車を見習えと
231:名無し三等兵
18/09/13 13:42:46.13 k1SkPOl50.net
バレンタインは3人しか乗れないからな、新砲塔だと5人乗れるチハとじゃ直接比較は難しいというか
そういう小さい戦車でいいならチニとかハ号の重装甲化という方向で考えるだろうね
232:名無し三等兵
18/09/13 13:50:39.28 7N3uc9mwd.net
>>213
流石に無理があり過ぎて技術案としては相手にされてないよ
13.5トンを目標にして開発して、後の補強などで15トンになった
233:名無し三等兵
18/09/13 13:51:58.60 B/o40/X40.net
2ポンド砲搭載の三人砲塔型なら、四人乗りだぞ
234:名無し三等兵
18/09/13 13:58:38.68 7N3uc9mwd.net
バレンタインはチハより遥かに分厚い装甲なのと最終的に6ポンド砲を押し込んでいるからなぁ…
(砲塔積んだ)戦車戦では同級では最強クラスなんじゃない？
溶接まわりの技術で軽量化したのかも
235:名無し三等兵
18/09/13 14:11:35.26 7N3uc9mwd.net
あと俺が思うに、この戦車の思想がコンパクトにさせたんだろうな
車体側を1名のみとする事で戦闘室を狭められるから車体側はかなりすっきりしてるし、砲塔はチハよりターレットリング狭いらしいが同軸機銃や戦車砲、乗員二人を並列配置可能、とね
実際チハの機銃手を砲塔前面のボールマウントに移設して三人砲塔とし、戦闘室を一段低く設計すればスタイルとしてはバレンタインみたいに出来ると思う
>>214
チハのエンジンって縦置きだっけ横置きだっけ？おそらく縦置きだろうけど(横置きされるのはケニから？)
エンジンを横に置いていたら、全長を短縮出来ていたかもね
236:名無し三等兵
18/09/13 14:20:06.56 B/o40/X40.net
>>219
最終的には、6ポンド砲の砲架に載せられアメリカ製75mm砲弾が使えるQF75mm砲搭載だぞ
ソ連軍にはT-26の後継の軽量型歩兵直協戦車として好評、日本陸軍に配備されても大好評だったろうな
237:名無し三等兵
18/09/13 14:39:25.06 7N3uc9mwd.net
>>221
QF75mmって6ポンド砲のボアアップ版みたいなもんだから対戦車戦闘では6ポンドって書いた方が威力が強調されるかな、と思って
でも実際これだけの戦車砲を砲塔に搭載して65mmの装甲を持つチハ級の戦車って日本軍が聞いたらひっくり返るレベルだろうな
238:名無し三等兵
18/09/13 14:40:16.57 sIEINI7N0.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
バレンタインに惚れ込んだ赤軍でも6ポンド砲搭載型は微妙な評価を下したらしい
日本も鹵獲した2ポンド砲の榴弾を生産した位だし徹甲弾オンリーでは不便なのか
(deleted an unsolicited ad)
239:名無し三等兵
18/09/13 14:52:40.91 7N3uc9mwd.net
日本だと相当するポジションの戦車砲は九九式75mm戦車砲になるのかな？57mm長と換装可能という説もあるし
でも今度は初速が低くて移動目標に当てにくいから最低でも九五式野砲級を…、となるがしかし主力野砲を充てるのはちょっと、という事で自動車牽引砲の九○式になって、最終的には劣化チヌみたいになりそう>日本版バレンタイン
240:名無し三等兵
18/09/13 15:01:30.99 OhVPoAWl0.net
あれはチヌの75mmと同格ですよ
241:名無し三等兵
18/09/13 15:06:23.41 7N3uc9mwd.net
威力や口径ではね。
後座長がシャーマンだと30センチとかなのに九○式改造は60センチでやべーからどうするかと思ってね
俺も65mm以上の装甲と57mm長と同格以上の火砲を積んだ16トン級戦車なら戦車戦でここまで批判されるものではなかったんだろうと思う…
242:名無し三等兵
18/09/13 15:23:16.45 bEGaDzRid.net
バレンタインの武装を6ポンド砲や75mm砲にしたら狭苦しくなって乗員減らしたり同軸なくしたり苦労したんじゃなかったか
243:名無し三等兵
18/09/13 15:24:57.52 OhVPoAWl0.net
弾がはじかれるよりははるかに、はるかにマシなんだよ
244:名無し三等兵
18/09/13 15:41:40.35 7N3uc9mwd.net
チハより狭いターレットリングのバレンタインにさえ6ポンドや75mmと2人詰め込めてるんだよね。チハは元から同軸無いし…
やっぱり軽量化に拘るあまり火砲の後座長が長いのがいかんのかね
多分日本製の同級戦車砲を積んだら砲塔の中の人が粉砕されるんだろ
九○式57mm戦車砲→九七式57mm戦車砲で後座長の短縮に成功してるけど重量増大、後座衝力増大をきたしているから
245:名無し三等兵
18/09/13 16:43:49.27 3bVJfz6X0.net
バレンタインの砲塔同軸機銃は6ポンド砲を載せた初期にスペースが無くて一時消えたが、後に機銃の入る部分を外側に膨らませて復活させた
246:名無し三等兵
18/09/13 17:21:00.11 OtwKFevH0.net
昭和18年まで引っ張った九九式七糎半では最終的に三八式野砲の9割程度の初速で300mmにできてるから
よく言われる駐退液の質やシーリングの精度問題もあるだろうけど
この手の中口径砲全般のノウハウがなかったのも大きい気がする
飛行機のエンジンもそうだけど、自前で漸くいろんなものを作れそうになったのが昭和10年台前半くらいで
その後は戦争やりながら、周回遅れで必死に追いかけてる感じ
247:名無し三等兵
18/09/13 17:24:22.88 OtwKFevH0.net
ごめん300じゃなくて500mmね
取り敢えず実用可能な後座長にできたって意味で
248:名無し三等兵
18/09/13 19:51:08.39 97+c88jZd.net
>>229
チハは元々その場しのぎの短期生産に留めるつもりだった面もあるし
75mm級はものによっては砲兵とかち合うことになる
発射速度低下への懸念や57mm長クラス以上になると砲身製造がネックになり生産性も下がると言うのもあるだろう。基本的に数重視だったし
軽量化への拘りだけではないと思う
249:名無し三等兵
18/09/13 20:33:12.91 RM2Xd5Jq0.net
厚みが一定以上の装甲板生産も長57mmの威力もアレだったような
リソースねえ、技術もねえ、時間すらねえと来れば
チハエンジンだけ弄んで運良く軽量化で来たとしても
チハがバレンタインになるのはきつくないか
250:名無し三等兵
18/09/13 20:49:46.49 7N3uc9mwd.net
軽量化の為か技術不足か、とにかく駐退長が長いので砲塔はワンランク上の火砲砲塔と同じぐらいの大きさに結局装甲重量が増えて何ら軽量化にならない…
アメリカやイギリスみたいに短い後座長の主砲の製造は相当ネックだったんだろうな…
>>234
確か、厚みが一定以上あれば傾斜装甲の方が有効らしいぞ
計算式は忘れたが、60度でそのまま2倍ではなく2.7倍だそうだ(ただし、装甲板が必要量の厚みを満たしていない場合その限りでは無い)
もっとも、前輪駆動で傾斜装甲というのは、M24やM4みたいに機械的信頼性が高く整備ハッチを整備性が悪い箇所に設けられる自信があるか、61式戦車みたいにパネルの強度を強くしてお茶を濁すしか無いわけだがね…
チハがバレンタインに化けるには、結局のところ敵が役不足過ぎた。
251:名無し三等兵
18/09/13 21:56:17.80 7N3uc9mwd.net
しかし18トン級のM24と比べてなお、バレンタインの性能がかなり善戦している事が目立つ。
16トン級の戦車で75mm野砲級と65mm装甲を両立した旋回砲塔式戦車など他には寡聞にして知らない。
機動力も履帯が弱い以外は独ソ戦の泥濘地で動けて登坂能力も悪くない
252:ものだし、必ずしも言われるほど低くはない。 あと感性的な話になるが結構スマートな戦車だと思う 第一次大戦の57mm戦車砲とそう変わり映えしないかそれ以下の57mm戦車砲と25mmの装甲、必ずしも高くない機動力の15トン級戦車であるチハに対して、それに近い車重で野砲と65mmぐらいの装甲を備えた戦車が出現すると伝えたら信じてもらえる気がしない。
253:名無し三等兵
18/09/13 22:18:29.88 k1SkPOl50.net
クソ邪魔な車内貫通するプロペラシャフトを持たないことが最大限に有利に働いてるんだろうね
254:名無し三等兵
18/09/13 22:50:08.34 7N3uc9mwd.net
やはりか
八九式の後輪駆動は所謂コの字という複雑な配置形式で戦闘スペースが圧迫されたから失敗だったけど、オーソドックスに直線配列してパワーパック形式とすれば整備性は遥かに良くなる
機械的信頼性の低い日本にはなおさら善。しかし、操縦が重くなるのは大変過ぎる。
そこで気になるのが、ケニで「それまで縦置きだったエンジンを横置きした事でプロペラシャフトを車体左側に寄せて通すことができたので、戦闘室を持ち上げる必要がなくなった」とある。
つまりは前方駆動でも、エンジンを横置きすれば、全長を短縮しつつ、高さも抑えられる。
チハはそうしなかったんだろうか？
側面装甲が25mmと前面装甲と同じ防御力なので、面積広い分だけ左右側面の装甲総重量は遥かに重いはず。ここを削減しつつ全高を抑えられれば理想な筈
255:名無し三等兵
18/09/13 23:16:49.11 035QzMLJ0.net
シャフトを三回直角に曲げなきゃいかんが果たして
価格や信頼性が許容できる範囲に留まるのか
256:名無し三等兵
18/09/14 00:03:17.07 WN49vngH0.net
ケニは車内は操縦士1人なんで
車内幅の何割かをシャフトに費やしてもこまらんけど
前方機銃手もいるチハだと車内空間的にこまるんじゃないかな
257:名無し三等兵
18/09/14 00:13:35.05 pQr2Ujji0.net
車体に二人いるとセンターにシャフト通すのが合理的だよねぇ
258:名無し三等兵
18/09/14 01:05:46.77 b2dkaG26d.net
チハは案の定縦置きだな
というか、プロペラシャフトのせいで戦闘室持ち上げる
車体の真ん中、砲塔下にシャフトが通っている→その分砲塔下の戦闘室か砲塔かを高くしなければならない
つまるところ、オフセットされたハ号の一人用砲塔なら車長とプロペラシャフトは何ら干渉しない筈…
車内の二人プロペラシャフトを挟んで並列配置だろうし砲塔員と違って動かんからね
ハ号でプロペラシャフトのお陰で車体が上がったというのはなんか話半分な気がするなぁ
259:名無し三等兵
18/09/14 01:21:54.01 b2dkaG26d.net
というとなんで40cmも車高下がったんだって話になるから、やっぱり邪魔ではあったのかな？
でもプロペラシャフトを挟んで操縦手、機銃手配置、操縦手の後ろにオフセットされた車長一人、というハ号のレイアウトならむしろシャフトが真ん中にある方が車高下げられるはずなんだけども…
チハは流石に2人用砲塔なので右側の車長は動かなければそのままだけど左側の砲手はシャフトに干渉するし砲塔を後ろにむければ今度は車長がシャフトのところにくるからやっぱり持ち上げないといけなかったんだろうけど…
260:名無し三等兵
18/09/14 01:38:02.36 WN49vngH0.net
ハ号とケニはでっかいキューポラの差もあるんじゃね？
261:名無し三等兵
18/09/14 01:45:22.39 b2dkaG26d.net
>>244
いやもはやあのキューポラは砲塔と同化してるんだと思う…
262:名無し三等兵
18/09/14 03:48:23.85 AyvduRBQd.net
上で語られてるけど、日本の戦車砲の後退長は他国と比べて長いって言うがどれぐらい違うのか？75mm級から上はネットにも書籍にも比較対象が上がってたりするからまだ分かる
では短57mmや47mm、37mmの小口径クラスの場合どの程度違うのか
263:名無し三等兵
18/09/14 04:42:56.46 b2dkaG26d.net
>>246
このサイトが詳しいよ
例えば3.7cm KwK L/46.5の後座長は320mm
264: 必ずしも日本の技術が劣るかといえばそうとも限らない話なんよ(もちろん大口径火砲ほど厳しくなるけど) http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta026g1.htm ただしこのサイト、情報ソースがほぼ昭和の本だから偏った見方で日本軍戦車には徹底的に腐すからちょっと引くで…
265:名無し三等兵
18/09/14 05:00:50.65 b2dkaG26d.net
そして日本はといえば、一式37mm戦車砲
九七式57mmの小架以下流用可能な戦車砲として設計されてる
つまり砲身+閉鎖機をチハの57mmのマウントに搭載可能、後座長は250mmだ
お馴染み一式47mm戦車砲は280-300mmだしな。七糎戦車砲も300mm。
短いに越した事はないが、25～30糎程度の範囲さえ収まればこれといって大丈夫なんだろう
20センチとかにするメリットを感じない。
流石に三式75mm戦車砲のマズルブレーキ有りなのに680mmというアレな後座長と、結果シャーマンと比べてもでか過ぎる砲塔になった事はフォローのしようがないが…
まあ極限までやっつけ仕事の中、出来るだけ設計変更を加えずにやった結果なので、それでもとの1mからして短縮はしたつもりなんだろう。
266:名無し三等兵
18/09/14 05:10:24.36 b2dkaG26d.net
37mm戦車砲の後座長が250mmと推定したソースはここね
URLﾘﾝｸ(www.digital.archives.go.jp)
250mmしか後座出来ない九七式の駐退機がそれ以上後座する事は物理的に不可能なのでそう判断した。
なお九九式戦車砲の50センチの後座長はちょっと注意が必要。
設計時の想定としては、装薬を変更し24口径という短砲身で450m/s級を達成しているのでかなり発射時のブラストが強烈な恐れあり…
通常ここまでの初速は軽量弾で達するものだが、九九式はそれまで同様の弾重だし。
267:名無し三等兵
18/09/14 07:33:46.81 AyvduRBQd.net
三式七糎半は元々一式自走砲向けに作られたものだから、砲塔に納めることを重視していないだから後退長も撃発方式もアレでよかったのであろ
268:名無し三等兵
18/09/14 08:15:31.19 b2dkaG26d.net
>>250
そもそも要求に従って作られているからな。
必ずしも日本の技術的限界を示すものではない。
要求次第じゃそれなりのものが返ってくる。
五式75mm戦車砲の二型はマズルブレーキ無しで400mmまで後座長を短縮、強力化した後座衝力にも搭載部の強化で対処できた。
まず要求ありきの性能なのよね。
269:名無し三等兵
18/09/14 13:41:17.37 WN49vngH0.net
狭い戦車内で装填する都合上
尾栓の後ろに弾薬筒の長さ分の空間+アルファは必要なんで
その範囲の後座量なら実用上は問題にならないと思う
270:名無し三等兵
18/09/14 13:49:38.82 WN49vngH0.net
75mm砲の薬莢+弾丸の全長はだいたい60～65cmぐらいあるので
戦車砲は尾栓の後ろに70cm前後は空間がないと装填が出来ない
逆にいえば後座量は70cmぐらいまでなら砲塔容積に特に影響しないのよ
271:名無し三等兵
18/09/14 13:53:49.64 snJXq5by0.net
シリンダーの最低限の長さが変わるから容積に影響ありまくりやろ
まあ防御に明確に不利なのを承知で防盾より前に伸ばすのはあるかもしれんけどな
272:名無し三等兵
18/09/14 15:44:57.69 45jmykCY0.net
>>248
いや一式三七粍と九七式五糎七の砲架を利用する試製三七粍は別物だぞ 第一アレ双連式だし
>>250
三式七糎半は砲戦車（甲）、即ち三式砲戦車向けに一式七糎半自走砲（砲本体もこう呼称する）を急遽改修したものだから
アレで良かったとするのはちょっと難しいぞ
273:名無し三等兵
18/09/14 16:10:53.29 b2dkaG26d.net
三式中戦車はとにかく歪だよな…
素体が一式中戦車というのもあるが頭でっかちでスタイルが悪い。
逆に均整の取れた一式中戦車は日本戦車中一、二を争うスマートさではないかな？
あと一式中戦車の自重は新砲塔チハに対して0.4トンしか増えていない。巷に言う全備重量17トン超過などは誤記が拡散しただけの可能性あるな。
274:名無し三等兵
18/09/14 17:32:18.63 45jmykCY0.net
>>256
J-Tank第2号に故竹内昭氏の書いたチト車に関する記事（別冊歴史読本「戦車機甲部隊」掲載記事の補足的な内容）に
九五式ハ号・九七式チハ・一式チヘ・試製チト（57mm長搭載）の重量・装甲比率の表が載ってるんだが、それだと各車の総重量は
九五式ハ号：7.5t
九七式チハ：15.6t
一式チヘ：17.0t
試製チト：26.0t
とある
で、試製チト車は記事本文の方で全備重量が27.671Kgに達していたとされているから、一式チヘ車の全備重量もこれより重かったと考えられる
ただこの記事には試製チト車の基礎試験記録の一部も載ってるんだが、それだと試製チト砲塔の動力旋回装置に「一式中戦車ノモノヲ使用シアリ」
とされてもいるので何か未だに知られていない情報が埋もれてる感も
275:名無し三等兵
18/09/14 20:42:18.64 45jmykCY0.net
>>257
ちょっと訂正：試製チト車の全備重量は27,671Kg つまり約27.7t
276:名無し三等兵
18/09/15 14:24:15.74 Col+KAKH0.net
>>236
揚げ足取るようで悪いが75ミリ砲搭載のバレンタインMk.XIは各部装甲を薄くしてるが結局重量が増えて18トンになってる
覆帯上面の袖部空間を設けず装甲に充当するKV-1と同じコンセプトの車体設計は
ターレットリング拡大など拡張発展性がなく車内容積も狭くなるんで一長一短だわな
最初からT-54みたいに車体幅を広く取ってれば良いが大戦中の過渡期だとそうもいかんし
つーか初期の2ポンド戦車砲でこの狭さなんだなバレンタイン・・・・そりゃ砲弾50発しか積めんわな
URLﾘﾝｸ(c8.alamy.com)
277:名無し三等兵
18/09/15 15:19:56.87 D6AmKm6kd.net
別にチハの戦闘室側面はT-34ばりの傾斜装甲だから車体全幅まで砲塔リング拡大できる発展性があるというわけではないんじゃね？
というかKV-1もバレンタインも戦闘室(段になっているところ)が低くいんだよな
戦後しばらくしてからもうペッタンコになるけど
278:名無し三等兵
18/09/15 15:35:33.25 Col+KAKH0.net
ああ、別にチハに限定した話じゃなくて一般的な戦車設計と構造の話ね
例えばチヌやチリなんかそうだがチヌは車体幅約1.5mに対して砲塔リング径約1.7mくらいか
279:名無し三等兵
18/09/15 15:41:08.02 Col+KAKH0.net
それに袖部空間に弾薬やら燃料やら無線機やらバッテリーやら物が置けるのも車内容積の視点で考えるとメリットが大きいしな
280:名無し三等兵
18/09/15 15:59:21.66 D6AmKm6kd.net
履帯上にペラペラな戦闘室を側方方向に延長すれば低い車体とターレットリングの発展性を両立できそうだな
281:名無し三等兵
18/09/15 19:56:09.78 95N1kY8rr.net
T-62なんかは実際リングを車体から張り出させている
まあ当時の日本にはそんな発想は不可能だろう
282:名無し三等兵
18/09/16 20:58:38.80 sgMWM7ii0.net
タハ車や試製火炎放射戦車（一部でカホ車とされてる奴）みたいな例もあるから不可能という訳でもないだろう
283:名無し三等兵
18/09/16 22:20:02.69 sgMWM7ii0.net
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
頭が痛
284:い。すごく。
285:名無し三等兵
18/09/16 23:49:57.75 /5KCF9zt0.net
個人で死蔵させてる情報が多すぎるのが問題なのよね
くたばる前にとっとと公表して金にしとけと
286:名無し三等兵
18/09/17 00:07:20.80 ArMReAf60.net
金になるとか歴史として貴重とか遺族どころか本人でもまず判断できないからな
287:名無し三等兵
18/09/17 01:48:03.83 /WL7J6IT0.net
どーーー見てもソ連のT-35試作1号車では……
288:名無し三等兵
18/09/17 02:01:35.71 lykpuhD1H.net
>>247
大陸打通作戦については、戦後長らく語られてこなかったからなあ。
289:名無し三等兵
18/09/17 03:14:20.05 yej1GKsJ0.net
つうかT-35の元ネタのインディペンデンス重戦車だな
290:名無し三等兵
18/09/17 19:18:31.94 bwIoeetE0.net
>ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl
つーかさっき知ったが火砲スレでも暴れて住民困らせてんのかよ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
>>266
まーたコイツか
問題児ばかり沸いてくるな
291:名無し三等兵
18/09/17 19:32:22.39 lOYIe1p8d.net
>>272
そりゃ一式47mm機動砲が800kgでM-42が625kgだったらそりゃ同等のスペックで一式の方が重いって言うでしょ。
俺だって最初は一式を擁護しようとしていたけど、「火砲の運行上前車は何ら無くても困らないもので、それを以って一式を擁護する理由にはならない」
って直接貴方方から指摘されて方向転換したんだから。
今はここで弁論せざるを得なかったけど、他所のスレにまで持ち出すとか場所を弁えろよ。戻ってからやれ。
292:名無し三等兵
18/09/17 19:46:37.45 bwIoeetE0.net
場所を弁えるのはお前さんだろ？各所で長文レスして迷惑かけるんじゃねーよ
多くの人間に指摘されてんのに無視して自己正当化すんな
293:名無し三等兵
18/09/17 19:55:51.43 lOYIe1p8d.net
>>274
だからそんなストーカーやってるのは君だけなんだってば…
そもそもここでの議論で迷惑かけたというのは言いがかりだろ。
バレンタインの話に乗っかっただけじゃないか。いい加減にしてくれ。
294:名無し三等兵
18/09/19 01:13:48.50 vdVDtG6g0.net
ひょっとして装輪装甲車のひと？
295:名無し三等兵
18/09/19 02:06:55.57 6yZihfh/d.net
装輪装甲車なる人物を知らないが…
誰か知らんが俺ではないぞ
史実にあーだこーだしてればよかっただろとか野暮な事を言うのは御法度なのかな？
じゃあ、ハ号は最高の軽戦車だと俺は思う
海上戦闘が雌雄を決する太平洋戦争で戦車なんてあれくらいがちょうどいい
決して敵の対戦車火器に安全ではない鈍足なバレンタインなんぞ対連合軍で何の役に立つんだって今こそ思う
296:名無し三等兵
18/09/19 02:56:50.04 6yZihfh/d.net
チハの装甲板は小口径のキャップ無しAP弾には圧延装甲の一倍半～二倍の防御力だから、配備時点ではバレンタインの圧延65mmと極端に劣らないし、開発時要求の30mmぐらいはいいがバレンタインまで防御を厚くする必要性がない
たかが37mmクラスのAP弾ごとき、チハの装甲がもし30mmもあればよほど角度が良くないと貫通できないしな
バレンタインみたいにしろなど、思い付きと海外戦車コンプレックスの様な考えだった
297:名無し三等兵
18/09/19 07:17:55.73 NfvJWxh20.net
ハ号は、故障しにくく兵站にも優しい兵器だったかもしれないが
開発当時は世界標準だったとはいえ、いかんせん装甲が薄すぎた。
アレではオープントップよかマシだけど、小銃弾や破片防御でも危ない。
ぶっちゃけやり過ぎだったのでは
298:名無し三等兵
18/09/19 09:15:53.57 oawuaTJQ0.net
>>278
米軍の37mm砲は開戦時からAPC弾を備えているから、装甲厚30mmじゃ無力だね
そしてバレンタインは、レンドリース先のソ連で大戦後半まで供与の継続を希望される程の高評価
299:名無し三等兵
18/09/19 09:39:59.72 WZSbKh2Q0.net
バレンタインについてはソ連の事情ありきだからな・・・
ソ連にしたらとっても役に立ったし現場からも大好評なんだから文句ない
あれでドイツ主力戦車とまともに撃ち合う気もないから
機械的信頼性抜群の装甲車両はありがたかったんだろう
300:名無し三等兵
18/09/19 10:16:04.70 qOhE5XC/0.net
ソ連としては、歩兵直協用の軽量な戦車＝独ソ開戦で大量に喪失したT-26の後継として役に立ったんだろうね
本来の後継車だったT-50が小数生産で打ち切られた原因の一つが、バレンタインの大量供与だったし
301:名無し三等兵
18/09/19 12:27:11.42 6yZihfh/d.net
>>280
すまんソースは念失したが、太平洋戦線に向けられた米軍の37mm徹甲弾にAPC-BC(M51徹甲弾)が支給されたのは早くとも1943年以降だと思ってる
試験に供与されたAPは350ヤード以上では、表面硬化装甲の前にキャップ無しの貧弱な弾頭が破砕されて、歯が立たない。
仮帽無しの37mm徹甲弾など弾速がすぐ落ちるから、あと5mmも厚ければ相当肉薄しないと無理だったろう…
本当にあと少しのところだった話ではないかと
ドイツ軍の3.7cmPaKなんて、車体側面の圧延装甲部に貫通試験しただけだからなあ
流石に、側面装甲というは大概斜めに受けるものだし
>>279
小銃弾で貫徹されるってのも、よほど角度が悪かったんだと思う
ハ号は砲塔全周、側面下部も12mmだし、傾斜部やバルジ部は角度が付いてるから無理として、車体側面上部バルジ以外とキューポラの薄いところをやられたんだろうな、そこは確か10mmだし
302:名無し三等兵
18/09/19 15:55:14.57 R1P/eaAk0.net
こうギリギリもうちょっと足りない感はあるが
その程度の差は角度や距離や手数で押し込まれるだけなんで
結局は足りないわけだし
対米戦に於けるハ号の問題は米軍の全自動戦車ライフルである12.7mm機銃に耐えられない点よ
やっぱ20～25mmは必要っだったのではないか
303:名無し三等兵
18/09/19 17:39:13.62 aUyJPE0e0.net
ポーランド侵攻当時のドイツ軍戦車は、I号II号は勿論、III号IV号の初期型ですら15mmくらいの装甲厚なんで、ボフォース37mm対戦車砲や対戦車ライフルに正面からボコボコ抜かれて、かなりの損害を出している
小銃弾や弾片をやっと防げる程度の戦車では生き残れない事が証明され、正面30mm厚になったフランス侵攻でもまだ足りなかったので今度は50mmに、
しかしT-34に遭遇しまた足りなくなり、どんどん厚くなっていくが、日本戦車はそういった進化ができなかった
304:名無し三等兵
18/09/19 18:40:30.15 vdVDtG6g0.net
昭和7-8年当時に国産で6.5tでどうにかしようと頑張った結果があれなんだからどうしようもないす
昭和11年当時には9tで20mm装甲・時速30km/h・57mm砲搭載という
プレWW2の列強の軽戦車(重量級)並のものは作れば作れたけど
使う方が「そんな遅くて不便なの要らない」って言っちゃったからどうにもならない
WW2時点でハ号を作り続けたのは、一にも二にも安上がりに数を揃えられるのが理由だし
'42年時点で仮に凄い性能の軽戦車(M5クラス)が目の前にあったとしても量産に移したかどうかは果てしなく疑問
305:名無し三等兵
18/09/19 18:4
306:7:23.51 ID:sHSkxy7V0.net
307:名無し三等兵
18/09/19 18:47:53.84 vLxuPah0d.net
>>285
正面だけやけに分厚くなるよね。
それまで三号も四号も全周囲30mm均等配分だったのに、とうとう全周を均等に囲ってしまう事を諦めた。結局四号も三号も側面は30mmのまま終わったしなぁ。なぜか砲塔側面だけいい感じの傾斜っぷりとシュルツェンは有効だと思うけど。
チハは戦車学校案30mm、参謀本部案25mm(努めて20mm)のどれも均等配分だから、まあペラいのは多少はね？
>>286
熱河作戦で八九が落伍したのだって、実は速力不足じゃなくて13トン弱車重を悪路を踏破した事からくる負荷だから、もしかしたら車重を軽くしろと言ったのはこの際の稼働率絶望視もあるかもね
308:名無し三等兵
18/09/19 18:58:59.51 vLxuPah0d.net
>>287
本当に惜しかった(史実でもギリギリ足らない程度の防御力は行ってた)と思うってだけ。足りはしないのは事実だけど5mmあれば角度が悪くなければ防げない事もなかったのではないかと。
例えばビルマで撃破された唯一のチハ一両は、前面のトランスミッションに当たるも破壊できず跳ね返って自走可能だったからね
普通だったらトランスミッションを貫通、操縦手戦死。
25mmでは限りなく不安だけども、37mm相手ならバレンタインほど重装甲を要する必要性があったのかな？と
309:名無し三等兵
18/09/19 21:02:22.70 vLxuPah0d.net
>>287
俺の言い方が悪かったのかもしれんけど
「せめて30mmもあれば十分」という意味だよ、>>278には史実で十分だー、なんて内容は込めていない
バレンタインもどきを作ったところで、100mm級の貫徹力を持つ6ポンド砲を引っ張りだされたら終わりだし、開発時の37mm対戦車砲に耐えられるギリギリの厚みで何ら叩かれる判断じゃないと思ってな。戦車学校矢崎中佐達の主張30mmがそれに近似すると思う。
30mmの第2種装甲でもあれば、九四式速射砲において、九四式徹甲弾の40パーセント増しの貫徹力を持つ一式徹甲弾でさえ、垂直に着弾しても射距離200mでも貫徹できない。
君は気にしていないけど、ラ式こそ日本軍が対抗すべき火砲
AP-HEで初速も九四式に毛が生えたもんで、アメリカの37mmより更に弱い。
310:名無し三等兵
18/09/19 22:00:47.84 GKWZ83xip.net
37mmと違い、57mm対戦車砲をジャンルに持ち込んで人力で移動させるのは大変
311:名無し三等兵
18/09/19 22:04:17.98 c9iG3d8pd.net
37mmに耐えられれば、それでいい。
当然開発時に存在する37mm砲に耐えられる値じゃないと不自然だから、30mmくらいでいい
どうせ敵が57mmを持ち出してきたら、あのクラスの戦車にいくら厚みがあったってどうしようもないのだから…
312:名無し三等兵
18/09/19 22:30:13.18 mU0/nsOp0.net
てかチハ車ってかなりタイミングが悪かった感じもするのよね
37mm砲に耐えれる程度の仕様で制式化されて本格的な生産に移るまでの間に国民党軍が強力なラ式三七粍砲を、次いでソ連が45mm戦車・対戦車砲を相手が持ち出してきちゃったという
もしハ号のように一次試作→二次試作→制式化のような手順が踏めればチハ車もまた別の形になったかもしれない
313:名無し三等兵
18/09/19 23:17:28.31 7Otw39hsd.net
そうだな。
あと苦な事を言っておくと、既に開発済みの九二式車載十三ミリ機銃ですら500mでニセコ鋼板20mmの貫徹力、次いで
314:開発中の九七式自動砲は九四式速射砲と同等の貫徹力を持っていた事実はあるんだし、九四式徹甲弾の威力不足を疑うのはちょっと遅すぎやしませんかねえ… と、言うのは後知恵なのかねぁ…
315:名無し三等兵
18/09/20 05:09:44.32 epEgiBKZ0.net
まあそもそも論で行くと昭和11年の仕様策定の時点で用兵側からも軍需関係側からも
「25mmで十分っていう根拠を言えや」と詰め寄られて
データを示すことができずに「200m以上なら跳ね返します」と口頭で対処したわけで
装甲厚は最初っから不安、でも緊急に欲しい戦車だからと我慢した結果なんだよな
とはいえ
チホでは車両重量と主砲口径を大胆に減らす代わりにそこは目を瞑り
チヘでは重量をチハ同等として装甲35mmから50mmを目指したんだから
やっぱり後継車両の開発が上手く行かなかったのが最大の癌だよ
316:名無し三等兵
18/09/20 05:29:43.58 epEgiBKZ0.net
>>294
何何すべきだった、で言えば早い段階で一式チヘ相当の車両にバトンタッチすべきだった、で括る方がいいと思うし
あの時点でオール国産で作れた限界がチハで
それすらも蓋を開けたら速度性能以外足が出てしまったのだから
特に車両重量の制約にダイレクトに関与してくる装甲厚や機関をああしろこうしろというのは後知恵なんだろうね…(自戒)
317:名無し三等兵
18/09/20 11:49:23.77 9utKJNkZ0.net
重量の制約たって濡れ面積考えると然程大したものでもないので
一番のネックは大きさなんだと思う
318:名無し三等兵
18/09/20 22:51:41.66 epEgiBKZ0.net
更なる軽量化と超壕長増大の要求が出てチニの仕様を10t型から9t型に変えるときに
原中佐(当時)が出した案が
1・超壕幅増大は尾体付加で対応(ハコを長くしない)
2・車幅の20cm短縮(ハコの切り詰めで軽量化)
3・装甲厚の25mmから20mmへの減少(装甲を削って軽量化)
の3点だから
ハコの大きさを小さくするのと同時に、装甲厚の減少も重量対策として馬鹿にならない効果があったのだろう
319:名無し三等兵
18/09/20 22:59:32.29 epEgiBKZ0.net
当然のことだがガワにしてもエンジンにしても重さが増せば
それに対応して足回り等も強化しなくてはならないし
最悪、接地圧の関係で履帯を幅広に替えるような大手術が必要になるかもしれない
装甲については(鋲接している都合上)シャシ・フレームの強化も必要になるかもしれない
というわけで中々一筋縄では行かない感
320:名無し三等兵
18/09/20 23:11:43.14 R2pGY+a50.net
チハは試作車が予定重量13.5tに収まったけど、抗力不足からか最終的には15.0tにまで重量オーバーしているんだよね
それでも登坂能力など要求を満たしちゃってるんだけども
ここら辺は、むしろ重量過大が指摘されて試作車より肉抜きされて徹底的に軽くされられたハ号と違って、実戦部隊からの相次ぐ改善要求とディーゼル化で予定の9.8tから最終的に13tにまでなった89式と似てる