18/12/08 16:08:46.90 WG8YMjhu0.net
>>516
それはある
というかチニはチニで
・.30程度の重機関銃類や歩兵砲弾にはほぼ距離問わず抗堪する装甲
・現場部隊が要求した最低限の速度
・継戦能力は既存の中戦車、軽戦車と同じ
・主砲が57mm短加農で37mm高初速砲までは換装可能
と、低い次元とは言えそれなりにまとまった性能だから
一旦量産されてしまったら使い続けられてしまいそうで悩ましい
しかもチハと違ってハ号との共通部分が多いという、戦時増産にもって来いの特徴が…
>>518
まあチハはストップギャップとしては優秀だったけど、やっぱ15tだと重すぎだったんだろうなと…
551:名無し三等兵
18/12/08 16:58:47.69 jbvLXLp7r
552:.net
553:名無し三等兵
18/12/08 22:22:22.80 g4JgVM89d.net
チニはまったくもって進歩が感じられない
あれがいくらか安いからと、導入を主張した参謀本部は悔い改めるべき！
とかつては思っていたよ
こういう話題の時、史実のチハは長いシャフトが作れず、負荷でよく折れたと伝えられるからその現実を見て落ち着けよう
従来と比較して飛躍したチハ機の稼働率の故障の多さは目に余るものだったそうだ
一見してハ号に毛が生えた様な参謀本部の案は、大量生産・全軍配備を念頭においた上で至極合理的なものだったと思うよ
554:名無し三等兵
18/12/08 23:03:31.58 IVsa59r70.net
チニが量産されるなら、ハ号の生産数が減って、全体としてはかえって良いかもしれんぞ
555:名無し三等兵
18/12/08 23:06:07.63 IVsa59r70.net
あと、直6とV12のクランクの長さは基本的に変わらんので
長さが理由でV12が折れるなら直6も折れるんやで
そしてハ号は直6だ
だからまあ折れる理由はV12だからじゃないだろうし
あれが折れるのは大体にして共鳴振動からなんでエンジンよりも歯車が原因なんだよな
556:名無し三等兵
18/12/09 00:26:13.33 +Fv62ALyd.net
単純に熱処理や加工技術の限界から強いシャフトが出せなかっただけな気がする
そもそも一次振動・二次振動が打ち消されるスタイルとして知られた、所謂「完全バランス」なんだし
まぁ話を単純化するのも良くないので、共振問題も無きにしもあらず、としておく
557:名無し三等兵
18/12/09 01:03:50.99 F8JQdvoep.net
生産初期に使ってたアメリカ製のシャフトは折れなかったという事は、国産シャフトの質の問題かと
558:名無し三等兵
18/12/09 17:00:02.77 JBDegW1V0.net
長距離走行試験では、チハは故障したけど、チニは大丈夫だったりするんですよね～。
装甲に覆われた車内からエンジンの整備が出来たりとかするし。
覆帯上面の覆いを付けたりとか、まだ改修をする必要はあると重いますが。
なお、チニの設計者は真面目に仕事はしたものの、その実内心では
中戦車じゃなくて重戦車量産しろよ、チニはその補助にしろよと思っていたりします。
559:名無し三等兵
18/12/10 10:48:54.92 FVNcXxwd0.net
>>524
プロペラシャフトなんじゃね
560:名無し三等兵
18/12/10 22:14:40.53 mfwpYGCUd.net
チホないしチヘの開発配備が順調に進む(せめて一式の名の通り17年中くらいに生産開始できたら)という前提なら、その間のストップギャップとしてチニはちょうど良かったとは思う
史実を知った上での後知恵だと発展性があったチハ一択なんだけどさ
561:名無し三等兵
18/12/11 15:02:53.30 LFR8CGXj0.net
そういえばチハとチへって実質装甲厚同じなんじゃね
25mm浸炭装甲+傾斜装甲で50mm近く防御力あるだろ
そもそもを言えばアジアで使う分にはチハ以上の戦車を本気で開発するなんて正にリソースの無駄遣いだし
本土決戦が現実味を帯びてくるまでは
そんな事をしてる余裕があるんだったらハ45の量産と不具合修正に努めろって話であって
陸軍の兵器開発は完全に正解ルートだとおもふ(小並感)
562:名無し三等兵
18/12/11 15:27:18.61 HWMGw76md.net
>>530
ドイツ軍の試験だと、37mm級以上の口径には最低でも30mm以上は装甲厚無いと傾斜が意味を成さないらしい
日本軍も47mm徹甲弾で25mm装甲に対して試験したが、垂直だと存速420m/sで抜
563:かれるが、垂直から60度傾けても650m/sで容易く抜かれてしまう これは砲弾直径が関係していて、装甲を傾けると先端部分は貫徹していなくても砲弾の肩部から貫徹される つまり最低限、傾けるにせよ砲弾直径よりやや少ないぐらいの厚みは必要なんだと
564:名無し三等兵
18/12/11 16:13:54.49 LFR8CGXj0.net
>>531
60度傾けたら実質厚さは2倍
420m/sと650m/sでエネルギーは2倍以上変わるから妥当な数字な気がするんだが
そう単純なものでもないのか
565:名無し三等兵
18/12/11 16:23:06.35 fRNBkGyM0.net
陸軍技術研究会の貫徹厚限界の発表だと
試製47mm戦車砲（初速800で撃った場合）の着速って1500m440m/sで500mで660m/sで
垂直25mmを420で抜くなら1500m以上で、傾斜を650で抜くなら500mちょいで行くということで
タングステン鋼製蛋形徹甲弾を用いた場合の2種板への貫通は1500で23mm、500で45mmとしてるので
25mm垂直を60度傾けた場合の厚みは概ね2倍程度40～50mm相当ということになるのではないかな
566:名無し三等兵
18/12/11 16:25:05.62 fRNBkGyM0.net
まあつまりは薄めの板でも条件次第で見かけ分程度の効力はあるけど
避弾経始として見かけ以上の効力を発揮するには至ってないて程度の話なんだろうね
567:名無し三等兵
18/12/11 16:35:22.31 Hif+Sn7Hd.net
チへの50mm装甲は元々は日中戦争での部隊側のチハ改良案から来てたものらしい
ただチへ車は初期案では35mm装甲としてたので開発側の本音は35mm(第二種?)=50mm(第一種)だったんじゃないの
568:名無し三等兵
18/12/11 16:42:09.48 LFR8CGXj0.net
あ、僕が言いたいのは
だいたい通常鋼鈑の2倍弱の強度をもつ防弾鋼第二種を使用して傾斜装甲を用いているチハは
50mmしかない防弾鋼第三種を装備しているチへと実はどっこいどっこいなんじゃないかって事です
569:名無し三等兵
18/12/11 16:54:08.98 HWMGw76md.net
>>532
、と思うじゃん普通？
420m/sと650m/sじゃエネルギー的には大差あるんだけど、貫徹力はそのまんま比例しない
1500mと500mの貫徹力は二倍も違わない
垂直換算防御力としては、むしろ二倍も行ってない
あと効果無いってのは言葉のアヤだな、訂正するわ
跳弾効果で見かけ以上の効果を得るほどではないという事
本来60度傾斜したら2.5倍ぐらいだっけな？、になる筈なんだが、仮に2倍のまんまだと容積圧迫やら色々の問題が目立つばかりなんすよ
あとこれはキャップ無し・蚕形弾でこの結果ってのがミソだな
ここらへんはいくばか差し引きして考えると、30mm級機関砲あたりなら、弾くんじゃないかな
570:名無し三等兵
18/12/11 17:15:56.39 fRNBkGyM0.net
避弾経始はある程度伸びのある材質で曲げに対抗できないといかんそうだから
硬くて薄い25mm第二種には辛い部分はあるんだろうね
571:名無し三等兵
18/12/11 17:33:18.60 HWMGw76md.net
またまた訂正、第2種防弾だとだいたい2倍キリだな。
まぁ、つまりはトントンってところ。見かけの厚さ分はあるわけで防御力損はしてないな
デカい弾に対しては、俗に言われる跳弾分の効果は期待できない
2倍が2.5倍とかになったりはしない
ここらへん、45mm・60度のT-34正面が50mm対戦車砲に対しては取り敢えず一応は防御可能だった事からも最低限弾径から一割引きぐらいは安全上確保できたらいいよね
んで、じゃあチハは小口径の対戦車弾に関してはどうだったかというと、チハは占守島で(おそらく)14.5mm対戦車銃によると思われる不貫徹跡(被弾による縦長の凹み)が有名なんで、まぁ角度条件次第とはいえ薄板でも角度が悪けりゃ十分弾ける…筈
まぁ優位なポジションからの弱点狙撃に努めたソ連軍対戦車兵相手に
572:どこまで安心できるかってのはここでは置いておくとして 傾斜薄板は主に対戦車ライフルや対空機関砲の水平射撃防御としては有効だから、あの時代の発想としては間違ってはいないと思うよ 一方で第2種は傾斜にキツいんじゃねというのもよく聞くが 材料の等方性とかに差が出るしね
573:名無し三等兵
18/12/11 18:42:24.26 nir8XwAu0.net
じゃあキッチリ耐えるはずの37mmで撃ってみようか
574:名無し三等兵
18/12/11 18:50:21.10 Hif+Sn7Hd.net
>>530
あの開発ルート正解がだってのは暴論
あれは意図したものじゃなくて失敗や偶然の重なりによるものだし
アジア使う分というのも含めて
575:名無し三等兵
18/12/11 19:31:08.87 LFR8CGXj0.net
>>541
でも実際に北進しなけりゃチハ以上の戦車なんて要らないし…
というかチハすら要らないでしょ
戦車を開発する前に99式小銃、あわよくば三式機関銃を揃えたり
航空機や弾薬の増産とかそっちの方が急務じゃ
576:名無し三等兵
18/12/11 19:35:20.56 LFR8CGXj0.net
>>542
ミスった
三式軽機関銃ですね
577:名無し三等兵
18/12/11 19:58:19.84 q48grytkd.net
>>542
後知恵だが、後々の新砲塔ありきで考えるなら結果オーライだと思う
そもそも新砲塔チハという存在はイレギュラーで、本来47mm戦車砲搭載中戦車として開発されたチホ、及びその計画がスライドした次期中戦車チヘがああいう結果になったというのを受けて、というのは前提として皆語ってる
チニならチニで合理的な選択だし、チハはまたチハで結果オーライなところがある
史実のチハ改未満の戦車は後期の米英相手に殆ど戦車戦で戦力としてカウントできるかってレベル(実はチハ改とのキルレシオに限っていえば悪くないとも言われる)だったから、いくらかチハの批判点を認めつつも結果オーライな論調なんだと思う
ただ、確かに九七式57mm戦車砲程度の火砲のベース車体として、15トン級の手のかかるチハは些か割に合わないところがあったとは思う
だからこそチニと揉めに揉めたところがあるし、よくある大御所に倣えの人達がチニ、参謀本部を批判する(動画サイトのコメ欄レベルの)のには、思うところはあるけど
まぁ日本戦車の開発史を追っていくうちにそのチニ批判論は一度は通る道だけどもね
578:名無し三等兵
18/12/11 20:58:26.78 7+SrKW2+0.net
チニを採用したときのネガは昭和11年時点でのチニ自体の性能ではなくて
1 自走砲(ホニ)のプラットフォームとしての適性
2 砲戦車(ホイ)のベースとしての適性
3 チホ砲塔を搭載可能かどうか
4 1944年頃にわんさか湧いたニコイチ自走砲群が実現できるか
この辺になると思うの
1から採用されたホイ=チヘ車体に近い大型車台が少し前倒しで登場するかもしれない
そうすると2、3はその車体ベースで作られる可能性もある
それならば史実と実質変わりはないけど、そう上手くは運ばない可能性もあるわけで、ここはチハで結果オーライだったと思う
4については、結構苦労しそうな気がする
チハの重い車体と長い接地長、自走砲のプラットフォームとして結構役に立ってるので
これもやはりチハで結果オーライと言えそう
チニで何処まで物が載るか、何処まで応用が利くかは思考実験として面白そうだね
579:名無し三等兵
18/12/11 20:59:26.44 fRNBkGyM0.net
対ソ連戦は日本陸軍の基本国防方針なんだから
北進しないなら不要なチハは、つまり日本陸軍に必要な戦車であるという
580:名無し三等兵
18/12/11 21:39:17.92 q48grytkd.net
>>545
自走砲に感じて言えば車体はいくらかの大型化に目を瞑る、というスタンスならチニとは別個に自走砲用車体としてチハ車体の生産があり得るね
少々迂遠な形だけどもね
史実は八九式は早々に切り上げで、ハ号とチハを並行生産していて、チハとハ号はミックスで配備されていた
チニ採用の流れになると、恐らくハ号といくらか共通化されているからハ号の生産縮小がいくらか早まって中戦車一本に絞られる
当然、車体の枠(というと変だけど)が一つ開くわけで、中戦車(チハ)と軽戦車(ハ号)の生産体制から、配備から遠からぬうちに、中戦車(チニ)と自走砲&砲戦車車体(チハ車体)の体制になるんじゃないかな
もちろん初期には、ハ号、チニ、チハ車体の三車種が一時的に正座体制になってしまうけど
んで、その比ではない需要数の新砲塔相当をどうするか、こればかりはフォローのしようがない
一説には千輌前後の新砲塔チハ、これだけの量を賄えるだけのチハ車体の供給を自走砲用の生産ラインでは果たせない、明らかに計画が立たない
結局、新砲塔ありきで考えるなら結果オーライだと思う
581:名無し三等兵
18/12/11 23:38:36.48 F/4ZYrtp0.net
>>530
＞25mm浸炭装甲+傾斜装甲で50mm近く防御力あるだろ
浸炭処理された装甲は傾斜の恩恵が低いので没
ノッチ効果によって割れちゃうのさ
582:名無し三等兵
18/12/12 14:03:49.12 5WjXdw1E0.net
生産数推移を見てると昭和16-17年度にチハとハ号どっちもピークが来てるのさ
生産ラインと言うより予算的な制約でハ号が増産されてる感はある
S11 / 12 / 13 / 14.. / 15.. / 16.. / 17.. / 18
30 / 80 / 53 / 115 / 422 / 685 / 755 / 234 …ハ号
---/---/ 25 / 202 / 315 / 507 / 531 / 543
583:名無し三等兵
18/12/12 14:14:33.00 5WjXdw1E0.net
途中送信してしまった
>>549の下の段はチハ(車体)の生産数
チニの仕様を決めた審議会での参本の言い分(多分に希望的な内容に見える)によると
チニの生産数はチハに対して3:2程度にできるかもしれない、とのこと
これを参本の約束として肯定的に捉えても、ハ号の増産分を前倒しで終わらせられるほどのチニが造れたかはちょっと疑問
(※ただし小隊/中隊編成が中戦車と軽戦車で異なるので、必ずしも合計台数が同等になる必要はない)
陸軍としては作れれば作れるだけ欲しかっただろうし、やはりある程度はハ号で穴埋めする必要は出たんじゃないかと思う
それにしてもハ号の生産ピークが16年度と17年度なのは、いつ見ても暗澹とさせられる
584:名無し三等兵
18/12/12 14:27:05.12 b0pAQi0i0.net
日本軍の戦車連隊は昭和14～17に20個ほど設立されてるから
とりあえずそれに充当するために数を山程作る必要があったんだろうね
585:名無し三等兵
18/12/12 14:30:55.61 b0pAQi0i0.net
年産ピークが500とか700で連続してるのは
予算だけじゃなくてラインの規模もあるんだろうな
どんぶり勘定で上限なしの予算になっても、最終的にそれ以上の生産力がないと
586:名無し三等兵
18/12/12 15:50:12.67 tqE4WYcxa.net
ハ号って前線（中国方面）での評価は高かったんじゃなかったっけ？
587:名無し三等兵
18/12/12 16:42:51.21 I3wCGJkZd.net
>>550
どうもね、15年になってから今更のハ号の生産ライン大拡張は不本意なものだったんじゃないかな
本来なら、それまで少ない量の生産に終始してきた軽戦車の生産ラインなんてたかが知れていたわけで、まぁ最低限既存の生産ベースぐらいは残すとしても生産ラインを起こすなら新型のものにしたかった筈
チハに特別の事情があって(参謀本部要求のチハ12トン程度の軽量化要求達成はどだい無茶な話だったどころか、13.5トンを超過して15トン級にまで膨れ上がった事とか)
チニだったら、ハ号の生産能力拡張は、そのままチニの方にスライドした可能性の方が考えられるんじゃないかな
ハ号の生産量とチニの生産量の比は分からんけども流石にチハとチニ以上には差がつかんだろうし
数が欲しいなら尚更チニ、後々のことを考えるとハ号増産しつつチハでよかったって事なんだと思う
588:名無し三等兵
18/12/12 17:12:41.98 4y1ftTbf0.net
チニの惜しいところは装甲25mmを妥協したところにあると思う
チハが日和って30から25mmに妥協した時点で、本来25mmになる筈だったチニのポジションとしては、「乗員は少ない代わりに軽量で廉価版のチハ」的なところになって、一気に採用に傾いてたかもしれんのに
なんだよ20mmって中途半端な数字は、ってのが正直な感想でしょうな
37mmに耐えられるわけでもなく(実際には無理だったけど当時は25mmあれば防げるとされた)、かといって小銃弾程度なら何とかハ号でもなってしまう
ここで装甲減らしてなきゃ、仮に超過しててもチハよりか軽いで居直れるものの、当のスポンサーが参謀本部な時点で逆らえんわな
589:名無し三等兵
18/12/12 17:28:05.22 I3wCGJkZd.net
うーん、それをいうなら本来ハ号のタイミングで登場しているべきものだったという事、が一番惜しいかな
ハ号の戦車学校側要求が30mm、いくらか差し引くとしてもハ号が戦車学校要求に則って作られていたらいくらかの妥協の末にチニがハ号として数年早く世に出ていたかもね(37mmだけど)
エンジン同じだし
そもそもチニ自体がハ号を10トン程度におっ広げた様なものだから
590:名無し三等兵
18/12/12 17:36:45.03 b0pAQi0i0.net
戦車学校の設立は昭和11年で
95式軽戦車の仮制式は昭和10年で
「本戦車の主目的は機械化部隊の機動戦車とし併せて騎兵装甲車隊の核心とするに在り」で
審査経過の概要にも歩兵学校と騎兵学校の意見を基礎とし昭和8年から設計とある
存在しない戦車学校の意見なんか盛り込まれるわけもないべ
591:名無し三等兵
18/12/12 18:06:50.40 I3wCGJkZd.net
>>557
ミスった、失敬
歩兵科系列の戦車部隊の意見だね
もともと騎兵戦車としての開発が起源だから、後からそこにイチャモン付けた形になる
上海であまり動かなかった問題大アリの八九式を前にして、先行する騎兵戦車案(30mm案は影も形もない)をいくらか優先させたのは事実だよ
別に、惜しいとしただけでそこから計画ひっくり返ってたら進まないからね(だから九五式のタイミングよりは遅れるかな)
592:名無し三等兵
18/12/12 18:29:59.08 I3wCGJkZd.net
んでこのときの決定で流れたものがスライドしたのが、次期中戦車開発計画、つまりチハとチニなんだよ
この事からも、チニやチハはこのとき蹴られたハ号の腹案の一つでもあったという事ね
ただし(後の戦車学校側代表)代表矢崎勘十中佐はハ号にも30mmと主張していたから、ここでこの案が採用されていたら妥協込みでも25mm程度、少々アンダーパワーが過ぎてしまい、次の機会に改めて騎兵戦車を開発する流れになると思う
つまり中戦車と軽戦車の登場順番が入れ替わり、ハ号のタイミングで八九式後継、そして例えば九七式とか九六式とかのタイミングで軽戦車が制定されていただろうね
個人的には問題大アリの八九式(後輪駆動でトランスミッションも複雑なコの字配置で上海ではあまり動かなかった)を早々に代替したいから順番が逆になってもそれはそれで構わんと思うけど
道理としては、騎兵戦車として開発が始まったものに後から乗り込んでひっくり返すというのも褒められたものではなかったのはまぁ分かる。
593:名無し三等兵
18/12/12 18:51:41.92 73Orj78F0.net
1935年ですら、「主力戦車としての価値無し、騎兵用がメインで戦車隊は偵察用として使うよ
」程度のものが1942年になって「主力戦車の一角」を占めていたという泣ける有様
しかも当の騎兵は軽装甲車で十分数足りていたという
594:名無し三等兵
18/12/12 21:28:33.64 b0pAQi0i0.net
A03032012600
戦車研究委員会決議事項
1.支援戦車、イ：中戦車、ロ：砲戦車、ハ：指揮戦車
2.機動戦車
特に機動力を大にし支援戦車部隊のためその捜索連絡に任じ
或いは独力を以て軽快機敏なる戦闘を実施す
機動戦車は軽戦車一種とす
3.捜索戦車
特に小型軽快にして威力並びに速力を利用し緊要なる捜索連絡に任ず
捜索戦車は軽装甲車一種とす
中戦車は戦車団主体、師団戦車連隊主体
軽戦車は戦車団、師団戦車連隊の一部と、戦車連隊（軽）と騎兵団戦車隊
軽装甲者は師団捜索隊
595:名無し三等兵
18/12/12 21:34:28.00 5WjXdw1E0.net
師団騎兵=捜索聯隊は最終的に解体されてく方向だったからね
軽装甲車からハ号に転換されてハ号への転換が終わったら新編戦車聯隊基幹として抽出…の流れが主だったから
軽装甲車で足りてたというより自動車化騎兵自体が戦車部隊に転換されてどんどん消えてったというのが正しいような
北支の独立軽装甲車隊も書類上ではかなり早いうちに統合されて戦車聯隊になってる
まあ>>551さんが言ってる通り機甲部隊自体がまるで足りておらず
騎兵だの歩兵だの言う前に、機甲兵力持ってる部隊を片っ端から戦車聯隊にするしかなかった
で、そのためには何よりも戦車の数が必要で、数合わせにハ号を作り続けるしかなかった
596:名無し三等兵
18/12/12 21:43:35.48 b0pAQi0i0.net
騎兵を師団捜索連隊とするならそりゃ軽装甲車で良いが
近代化した機械化騎兵としての騎兵団や戦車連隊（軽）という巡航戦車部隊をやろうとしてたんだな
機甲戦の世界的トレンドとして機動戦車が主力の一角を占めるのもまた当然なんだろうね
597:名無し三等兵
18/12/13 00:35:30.61 eZdlXKKad.net
ハ号的な軽量快速戦車で47mm砲塔がつめる軽戦車があれば一番だったんだけどね
ダイエットしたBT快速戦車的な
ハ号の事を批判する人多いけど、ぶっちゃけた話37mm対戦車砲以上が相手だとチハもイ号も紙みたいなもんだから一周まわってむしろよかったんじゃ…
598:名無し三等兵
18/12/13 01:31:55.47 uv2dD8fp0.net
>>561で出した文書の
次期中戦車の装甲の項がだな（まだチハ出たばかりの頃だが）
＞概ね97式中戦車程度とす
＞主要部は口径37mm級徹甲弾の直射に対し距離約300m以上に於いて抗堪し得しむ
つまりは「チハ程度」で37mm300mに耐える見積もりなので、チハでも略同等の防御があるつもりらしい
そして次期軽戦車は
＞自動車歩砲兵と共に臨時に機械化部隊を編成し側背機動、奇襲等に任ずるものにして機械化大兵団的用法は之を期待せず
でもって要求に装甲とか防御の項目が「ない」。騎兵戦車としてもかなり割り切ってる
防御性能の要求がないからって非装甲なわけもないが、いわゆる戦車的な防御性能は最初から考えてないと
599:名無し三等兵
18/12/13 06:11:29.53 daZDe5bg0.net
実際九八式軽戦車として完成したケニは防御薄くて軽量高速
んで一応砲塔内人員も増やした偵察用戦車だからその方針に沿ってるよね
チハ・チニ試作仕様策定時の矢崎中佐の言い分だと
第一案(チハ)なら一種で騎兵用戦車と歩兵戦車の両方を兼ねさせられるんではという見方で
どうもこの辺にチハがあの中途半端な仕様(半端にでかくて重くて歩兵用としては無駄に速力がある)のまま
チニを抑えて採用された原因がありそうな気はする
600:名無し三等兵
18/12/13 06:37:58.03
601:daZDe5bg0.net
602:名無し三等兵
18/12/13 17:54:48.56 JAY/D1Sl0.net
>>556
ハ号を装甲30mmで作っていればどうだっただろう。
履帯幅を増すなどが必要だったろうけど、史実よりも良かったのでは？
>>564
ケニ改が実現していれば、それだけを生産すれば済んだのかも。
603:名無し三等兵
18/12/13 18:34:14.95 gVkRMFhc0.net
ハ号を30ｍｍにしたところで重量は半端になるしどのみち37㎜対戦車砲に対しても微妙だしで、良くなったとは一概に言えない
ケニ改も怪しい代物で末期ならともかく余裕があるときの基準で採用可能なラインに達していたのかどうかも
604:名無し三等兵
18/12/13 18:35:02.81 gVkRMFhc0.net
ハ号を30ｍｍにしたところで重量は半端になるしどのみち37㎜対戦車砲に対しても微妙だしで、良くなったとは一概に言えない
ケニ改も怪しい代物で末期ならともかく余裕があるときの基準で採用可能なラインに達していたのかどうかも
605:名無し三等兵
18/12/13 18:35:03.89 gVkRMFhc0.net
ハ号を30ｍｍにしたところで重量は半端になるしどのみち37㎜対戦車砲に対しても微妙だしで、良くなったとは一概に言えない
ケニ改も怪しい代物で末期ならともかく余裕があるときの基準で採用可能なラインに達していたのかどうかも
606:名無し三等兵
18/12/13 19:06:37.76 A2cT17Wgd.net
ケニ改なんてプランもあったのか…
確かに、今更九八式37mm戦車砲のマイナーチェンジの一○○式や、ちょっと良くなった程度の一式37mmじゃどっから見てもパンチに欠けるよな、ってのは当時の人でも察しはついていたんだと思う
折角二人用の砲塔が収まる設計なんだし
607:名無し三等兵
18/12/13 19:35:20.99 daZDe5bg0.net
ハ号採用の時点での30mmの装甲は
史実でのチハのII号鋼板25mmより、対37-45mm級対戦車砲の装甲としては弱いのだけど
(「第一回陸軍技術研究会・兵器分科講演記録」のグラフより)
当時使える最良のエンジンはハ号機若しくは八九式乙用だから
装甲で得られる防御力と引き換えに速度性能は八九式中戦車並に落ちるよ
機動戦車としては完全に落第で審査通りませんぜ
ケニ改ってなんだっけ、ケホ砲塔かチハ改砲塔を無理やり搭載するやつ?
608:名無し三等兵
18/12/13 20:07:40.47 cxJvuOtDd.net
ハ号にチハ並みの装甲を施すと重くなって機動戦は難しくなる
かといって支援戦車として使うには主砲が37mmなのはちと不満なのでもうワンランク上の砲が欲しい
つまり劣化チニみたいな物が出来上がると
609:名無し三等兵
18/12/13 20:26:53.83 KW1Bpw1E0.net
それって四式ケヌもとい三式ケルじゃね？
610:名無し三等兵
18/12/13 20:39:19.50 nViA7DwJa.net
やはり戦車は諦めて、全部ホル車に改造するしか無いな！
47mm砲自体が貴重品だから無理かなぁ…
611:名無し三等兵
18/12/13 20:56:38.56 hNG9pfw5d.net
そのホル車はどの部隊の所属になるんだ？
砲兵、それとも歩兵？
612:名無し三等兵
18/12/13 21:08:06.58 A2cT17Wgd.net
素の一式47mm砲からして独立速射砲大隊(中隊)とかいう、歩兵とも砲兵ともよくわからん部隊の管轄になってるからなぁ…
613:名無し三等兵
18/12/13 21:20:54.80 uv2dD8fp0.net
突き詰めると、日本軍はBTとKVが欲しいわけよｗ
ただし重量は6～8トンと12～15トンでな
馬力だけなら>>561の文書にもガソリン機関も考慮ってあるから
適当な航空エンジンの再生や再生産でも間に合うものは探せるけど、何よりも重量制限が厳しい
そしてその重量制限を緩和させるなにかが日本軍にはなかったんだべ
614:名無し三等兵
18/12/13 21:39:51.66 CnMOD6fua.net
ぶっちゃけ75ミリ砲型のマルダーＩＩＩで良かったのではないかと思わなくもない。
チェコ製の38tがベースで、75ミリ砲装備で10.5トン、最大装甲厚20ミリ。
砲塔なんて回らんでもええやろ？
615:名無し三等兵
18/12/13 21:59:07.82 hNG9pfw5d.net
旋回砲塔から無砲塔にきり変える場合は
運用方法が変わってしまうので訓練を一からやり直したり新しく運用方法を研究する必要がある。末期の現地改造でもない限り造って採用して終わりじゃないから。
砲戦車の要求性能を決める際に固定式でも前方に左右30度ずつの射界があれば良いとしているけども
616:名無し三等兵
18/12/13 22:02:16.51 CnMOD6fua.net
あくまで後知恵の話だけど、実際戦争後半の戦車の使い方って、
隠れて撃って逃げるの繰り返しだから、砲塔回る必要ないと思う。
なんならアーチャーみたいな載せ方が理に適っているんじゃないかとすら思う。
617:暫編第一軍
18/12/13 22:09:30.58 h/7vudH00.net
チハがあれば補助としてマーダーやホニもいいのですが、チハの代わりにマーダーやホニだけあっても対戦車用途以外では困ることも多いのではないかと。
対戦車に限るのなら関東軍の構想にあった対戦車野砲大隊の代わりにあり合わせの車体に野砲を積んだ車両でもあれば便利だったでしょうけれど。
618:名無し三等兵
18/12/13 22:24:16.59 xcCzmEvX0.net
三凸やヘッツァーを愛用したドイツですら機動打撃時において戦車の代わりにならないという戦訓を得てるしなあ
旋回砲塔じゃないと迅速な目標捕捉はできないし射界不足を車体側で対処しないといけないから足回りに負担が掛かる
619:名無し三等兵
18/12/13 22:26:34.04 CnMOD6fua.net
戦争後半の日本軍、あんまり機動打撃とかしないじゃない……。
620:名無し三等兵
18/12/13 22:48:42.38 uv2dD8fp0.net
開戦前に戦争後半の負け戦を想定してどうするんじゃいってのもあるし
粉砕されたけどサイパンでは戦車による逆襲やってるわけだしな
621:名無し三等兵
18/12/13 23:00:53.57 A2cT17Wgd.net
高速戦闘と待ち伏せ戦闘を両立するには、M18みたいに砲塔式の駆逐戦車的なものだろうね
背面や側・上面が伽藍堂だったり、主砲があまり旋回しないのはよくない
つまり、47mmを砲塔で搭載し、防御力にはいくらか目を瞑ったケニ改こそ、47mm砲塔駆逐戦車的な運用がなされたんだろう
戦争中盤以降、どうせ貫徹力が高いバズーカや対戦車砲に撃たれればいくらかの装甲も意味がないんだから、一周まわって戦車の防御力としてはケニ程度でいいよ
チハの170hp時代に野砲級の旋回砲塔積んだら代償として装甲が13mmぐらいになりそうやな
人力だと旋回が困難にはなるが
622:名無し三等兵
18/12/13 23:09:40.71 daZDe5bg0.net
後知恵であれがいいこれがいい言っても
当時なんでやれなかったのか、なぜやらなかったのかってのを考えないと薄っぺらな話にしかならないんだよね
623:名無し三等兵
18/12/13 23:18:35.68 XiCvMKU00.net
>>564
冗談じゃないよ
ハ号より防御力高い８９式でも貫徹した小銃弾が飛び込んで負傷した事例すらあるんだよ？
批判されて当然だよ
太平洋ならキャリバー50にも撃たれまくるよ？
他にもいるようだけどあれで良しとする理由が分からん
同じ6t戦車の血を分けたチェコのLT-38などをみて何か思うところはないのだろうか
624:名無し三等兵
18/12/13 23:37:39.56 A2cT17Wgd.net
そうか、重装甲にした10トン級ハ号ってなんかに例えられないかと思ってたら、35(t)とかその発展系の38(t)戦車だね、ガソリンだけど馬力も近い
T-34と比べてやるのは酷だろうが、38(t)は一般に同級戦車の中じゃ好意的な評価の方だね
俺はBTが好きなんで、それっぽいスペックのケニ改を支持するけど
625:名無し三等兵
18/12/13 23:40:47.84 uv2dD8fp0.net
LT38は10t近いじゃねえか、1.5倍の重量だぞ
シャーマンとティーガー以上の差があるじゃねえかと
626:名無し三等兵
18/12/14 00:07:53.50 wH3prNZn0.net
ハ号に30mm要求なんて重すぎるだの、史実の騎兵戦車がよかっただの批判している方々に、手堅い評価を得たLT-38をどう見ているのか聞いているんだが
ハ号の装甲を強化した案ってのはだいたいあんな感じに落ち着くんだが
627:名無し三等兵
18/12/14 00:32:38.85 WN0vcHMUd.net
世界的評価には、6トンE型ファミリーはスチュアートだけ頭一つ抜けてて、だいたい後は有象無象というのには変わらんだろう
628:名無し三等兵
18/12/14 00:38:28.61 WN0vcHMUd.net
好意的といったが、部隊がヨーロッパでの大機甲戦で、投入規模がでかかった
つまりはドイツ軍に救われた戦車という見方もできる
一号二号がアレなので性能は無難ならなんでも良かった
629:名無し三等兵
18/12/14 00:45:36.16 D/DnfoLv0.net
陣地正面に仕掛ける気がない軽戦車は、友軍が正面を担当するからこそ成立する側背機動用なので
本格的対戦車火器を想定しない戦車なわけよ。
LT38だろうとスチュアートだろうと、日本軍軽戦車用法で運用するならその重装甲が役立つ局面は殆ど無い
逆にその重量が災いして日本軍的神出鬼没機動に対応できずに役立たずになる懸念すらある
重量が問題ない局面ならチハで良いんだぜ
630:名無し三等兵
18/12/14 01:06:10.28 hcTjqvkvp.net
つうかLT38って独立スロヴァキア軍使用時のみでの名称な
LTvz.38(チェコスロヴァキア軍)か38(t)(ドイツ軍)が一般的な呼び方
631:名無し三等兵
18/12/14 01:11:06.49 yKfy0yXV0.net
実態は数合わせとはいえあれだけの数が生産され、軽戦車だけの中隊もいくつもある中で「主力戦車的な」用法にならざるを得なかった以上悠長なことも言ってられんがね
まあ主力戦車としての価値は及ぶべくもないというのは承知しているようでなによりだ
632:名無し三等兵
18/12/14 01:32:41.61 0LBjWbMXd.net
九五式にしろ38(t)にしろ、主力戦車としての能力は数合わせ以外の何物でもないし、軽戦車というジャンル
633:名無し三等兵
18/12/14 01:35:35.27 0LBjWbMXd.net
途中で送られちゃったごめん
10トン未満の軽戦車というジャンルにそれ以上を期待する方が間違ってるという
中戦車あっての軽戦車という認識が大事だと思う
634:名無し三等兵
18/12/14 02:01:35.05 yKfy0yXV0.net
いや海外でもしばしば軽戦車が主力で中戦車はその補助って場合が多いよ
軽戦車を数の上での主力に見立てる以上、最低限想定される敵対戦車攻撃への対処がないと、歩兵の弾除けにすらならない
もちろん軽戦車である以上能力に限界はあるわけだから、何等かに優先順位をつけないといけないわけだが、いくらか小口径低速化しても最低限の装甲はしてきた。
あの時代、100馬力にも満たないとかそういう特別な事情がない限り、ここまで軽戦車の装甲厚を極端に割り切った開発国は日本ぐらいで、はっきりいって歪だ
635:名無し三等兵
18/12/14 02:11:18.00 WN0vcHMUd.net
歩兵の弾よけってまさにフランス軍の軽戦車のことじゃん
オチキスやルノー、FCM
そこそこ分厚い装甲、しょぼい短砲身37mm、ボロい足回りと低速
ハ号の方がマシな未来しか見えない
636:名無し三等兵
18/12/14 07:28:59.12 qctg7+tud.net
>>600
低技術でディーゼルエンジン採用してるから重量がかさみがちなのと
無駄に戦線広げたり軍の規模大きくしたせいで工兵器材の調達にも難渋してたからしょうが無い。
637:名無し三等兵
18/12/14 11:06:55.80 U5aN2EqTa.net
>>600
100馬力に満たないけど、ソ連のＴ-60とか装甲厚7～20ミリで、
わりと最低限を切ってると思う。
638:名無し三等兵
18/12/14 12:11:59.05 WN0vcHMUd.net
>>あの時代、100馬力にも満たないとかそういう特別な事情がない限り、ここまで軽戦車の装甲厚を極端に割り切った開発国は日本ぐらいで、はっきりいって歪だ
なんか言い回しが上手いな
というか、セコい
90馬力のしょぼいエンジン積んだソ連のは割と紙なんだよねぇ
T-70とかは軽戦車の癖に重装甲重武装で一日の長があるのは認めるが
639:名無し三等兵
18/12/14 12:33:21.58 U5aN2EqTa.net
軽戦車じゃないけど、アメリカのＭ18は半インチ～1インチ（12.7ミリ～25.4ミリ）の圧延鋼板という
側面なんかチハより弱い装甲で、ドイツ軍の7.92ミリライフル弾に撃ち抜かれたと言う輝かしい戦果をお持ちだけど、
最低限の装甲ってどのくらいなんだろうな？
当時のアメリカはこれを最低限の装甲だと考えて開発したそうだけど、1942年なんだよな……。
640:名無し三等兵
18/12/14 13:08:07.41 ZawK0aU60.net
最厚部が0.5インチのM3ハーフトラックで、200ヤード(183m)以上敵から離れていないと、7.92mm徹甲弾に抜かれる場合があるそうだし、
至近距離から撃たれて抜かれるのは仕方ない、と考えて妥協してるのだろう
641:名無し三等兵
18/12/14 13:38:53.17 SmcIVorH0.net
>>548
日英米の戦艦は浸炭処理された傾斜装甲を用いてたらしいけど無意味な上に装甲割れてVPに損害みたいな事があったのかな？
>>602
燃えやすくなるし
なんと言ってもガソリンは航空機のものですし
戦車なんかに勿体ない
642:名無し三等兵
18/12/14 14:09:58.04 TM71gr8L0.net
火器不足で1944年に前線へ舞い戻ってきた7.92mm対戦車ライフルのカタログスペックは
距離300mで30度傾斜させた25mm装甲板が貫通可能らしいから抜かれても仕方ないね
643:名無し三等兵
18/12/14 14:38:08.27 g+PgSAwr0.net
いや対戦車ライフル専用の強壮薬の徹甲弾じゃなくて、普通の7.92mm×57の小銃用徹甲弾で抜かれるんだよ
そういや第一次大戦で菱形戦車Mk.Iを撃ち抜いたK弾もマウザー用の小銃弾だったな
644:名無し三等兵
18/12/14 16:17:53.72 D/DnfoLv0.net
>>607
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
WW1でこういう感じにへし曲げられてぶち抜かれた（3.25インチ装甲に11インチ砲弾らしい）
日本海軍の試験では、浅い角度で避弾経始にパス長稼いで抜けないはずの条件でも
薄い板は曲がって歪んでぶち抜かれると判明したんだとか
こうした斜撃条件により強靭な装甲として海軍が新たに開発したのが均質圧延装甲のNVNC
戦艦の舷側も傾斜してるけど、あれは厚いからあまり深刻じゃないっぽい
645:名無し三等兵
18/12/14 16:51:57.60 D/DnfoLv0.net
小銃弾級の徹甲弾に耐えられないってのは、ぶっちゃけ大した問題ではなくて
歩兵や軽機関銃が徹甲弾装填して撃つことは可能だけど
彼らにはまず殆ど配備されてないし、数発抜けたからってそうそう仕留められるわけでもない
重機の銃座にならあるだろうけど、多数あるわけでもないし、そもそもそういうのは陣地正面
小銃の普通実包で抜かれると困るけど、徹甲実包まで想定すると10～12mmは必要になるから
それはきっぱり諦めるというのは見切りじゃねえかな
646:名無し三等兵
18/12/14 19:14:32.94 WN0vcHMUd.net
>>605
その圧延鋼板の作りがいかん
今の圧延装甲でも極端に薄いやつは硬いけど、多分当時の米軍は特に意識してないだろう
装甲に使えるような合金鋼の溶接って今でも難しい部類だから、まずそこに全力を挙げてる
一方、第2種(表面硬化)装甲はブリネル硬さ600代ぐらいで、小銃弾は破砕される
件の八九式はというと、ブリネル硬さ340で、まだ小銃弾を破砕するという思想に至っていない
八九式よりハ号の方が小銃弾に対し安全とさえ言えると思う
実際、八九式の様な戦例はあまり聞かないのよね
647:名無し三等兵
18/12/14 19:53:38.36 WN0vcHMUd.net
ハ号にチハの新装甲が供されたか？、は諸説ある様だが、ハ号の生産開始は1936年開始、チハの設計は既に始まっている
648:名無し三等兵
18/12/16 00:56:23.97 zIzclaf40.net
57mm砲かDa47/32くらいの榴弾・徹甲弾火力を持った砲を積んで要部20mm程度の装甲を持ち
超壕幅の要求が低くチニの初期要求並の砲弾定数で1人用砲塔と車体機銃1丁で妥協した比較的低速の軽戦車だったら
まあ史実のハ号ほどには脆くなかっただろうけど
それだとおおむね8.5から9トン程度で収まるかもしれないが
実現性の問題としては
その戦車の(企画時点では存在していない敵を勘案した場合の)性能バランスは関係なくて
それがハ号の企画時に要求された性能と合致してるかどうかじゃないかな
とにかく7トンで収めよ、最大速度は40km/h程度、火砲は狙撃砲程度でOKというのが要求なので
まあ、もう少しショボい発動機でもなんとかなったんじゃないかという気はするんだよな…
チハほどではないけど、要求性能に対して必要馬力を大きく見積もりすぎて損してる気はする
649:名無し三等兵
18/12/16 01:52:08.89 Y7HPHjNH0.net
T-26：9.4トン 90馬力 28km/h
八九式：13トン 100～120馬力 25km/h
九五式：7.4トン 120馬力 40km/h（英米計測では45前後
LT-35：10.5トン 120馬力 34km/h
LT-38：9.5トン 125馬力 42km/h
トンあたりで2割違うLT2つで、速度も2割+違う（足回り等の差もあるんだろう
またLT35とT-26もトンあたりで2割違って速度2割違う
このあたりはトンあたりの馬力で大体決まるっぽい
八九式がトンあたりでLT35の2割差で速度が2割以上違うのは、足回り等のダメさや基準差なのかもしれん
95式は同世代LT35比で考えると48km/h、89式比だと44km/hなので、まあ余裕が若干ある程度
逆に落とせる馬力は1割、甘く見て2割、120馬力を110～100馬力にしても小さく出来る余地は殆ど無い
650:名無し三等兵
18/12/16 02:40:37.52 wDURuk8G0.net
各国の馬力や速度ってどの程度信頼できるの？
航空機なんかだと各国ごとに計測基準がまちまちだったり、ゲタはかせたセコイ数字使ったりと単純に比べられないけど
651:名無し三等兵
18/12/16 07:42:36.33 zIzclaf40.net
外国製軽戦車と比較すると10%程度に収まるのか
まあそれじゃそういうものなのかもしれんね
こっちのぼんやりした考えの根拠は
ほぼハ号を縮小した足回り(誘導輪が接地しているから若干抵抗が変わる)のテケ車が4.75t・最大60馬力で42km/hだから
約1.5倍の重量のハ号は85-90馬力程度あれば40km/h出せたんじゃないかって感じの丼勘定なんで
110馬力以上必要だとするとハ号機の定格出力と変わらんから
まあより小さくってのはあまり現実的ではないわな
652:名無し三等兵
18/12/16 08:05:04.46 2mOkY+IN0.net
転輪大きくしてやるのがいいんじゃね
653:名無し三等兵
18/12/16 08:52:46.92 cnaWdS6Fd.net
>>617
ハ号は日本側試験で45km/h、アメリカ側試験では48km/hと実測値ではいくらか高速なんだよ
40km/hとカタログに記載されているのは、要求仕様をそのまんま書いたと思われる。
軽量化する前の1トンほど自重が重い試作車で43km/hは達成しているのでね
654:暫編第一軍
18/12/16 10:31:44.58 j4mctJ7m0.net
>>613
>>411氏ご紹介の記事「復員戦車の補修について」を読むと、
本文部分で第二種鋼板は具体的には16、20、25、30、40、50、75mm等、
第一種は3、4、6、8、10、12mm等とされています。
成分表の方ではS19年以降の欄に50mmの第一種鋼板も記載がありますが、
本文記事によると実際には第三種鋼板らしく思われます。(無浸炭で表面から約10mmが硬度が高い)
これだけから判断すると、12mm以下のハ号は第一種鋼鈑で装甲されていることになりますね。
この記事では表面硬度についてはビッカース硬度で第一種が500から520、第二種が550～600。
ビッカース硬度500はブリネル硬度で465、520は480ですから、
八九式の装甲がブリネル硬度340だとすると、
ハ号の防弾鋼鈑は第一種ではあっても八九式のニセコ鋼鈑より硬度は高いことになります。
※但し戦車マガジン(グランドパワー)の防弾鋼板の記事ではもっと多くの鋼鈑についての成分が表に記載されています。
「復員戦車の補修について」は、戦後本土で再利用された戦車、
主として軽装甲車、チハ、ハ号等に使用された防弾鋼板に重点を置いて説明しているのでしょう。
655:暫編第一軍
18/12/16 10:42:03.63 j4mctJ7m0.net
>ハ号の防弾鋼鈑は第一種ではあっても八九式のニセコ鋼鈑より硬度は高いことになります。
もっともこの記事では第三種も第一種に含めている(浸炭の有無を基準にしている?)ようなので、
ビッカース硬度500～520の第一種鋼板とは実は第三種の可能性もありますか。
656:名無し三等兵
18/12/16 11:18:27.23 zIzclaf40.net
>>619
いやそのなんというか
「実測最大速度が1から2割ばかしカタログ値より高いし
パワーウエイトレシオから見ても馬力過剰に見える…
要求性能を満たすだけならもっと小さい馬力のエンジンで良かったんじゃないか？」
ってのがそもそもの自分の考えだったわけなんだけど
なんか誤解させるような書き方してたらすまんね
具体的には4気筒で少しボアが大きめか、6気筒でボアが小さい低出力のエンジンなら
冷却関係も含めれば車体長(あるいはエンジンルーム高さ)を短縮できたんじゃないか、ということね
ここで稼いだ重量をどれだけ装甲に回せるかはわからんし、有意な効果があったかもわからんけども
まあハ号・チハ共にディーゼルの手探り時代だから
安全係数多めに取って少し大きめに馬力見積もったってことかもしれんね
最大馬力だけが機動性に関係してくるわけじゃないし
657:名無し三等兵
18/12/16 13:43:51.76 Y7HPHjNH0.net
議事録に残すポジショントークを兼ねた、その車両の特性の説明という側面を見るべきじゃね？
「戦車としては装甲必要だ」「機動戦車はそういう使い方しねえから」という話を残すための議事だべ
658:名無し三等兵
18/12/16 13:45:33.77 Y7HPHjNH0.net
>>622
新しいサスペンションや駆動系レイアウトもどの程度の効果が出るか不明だしね
思った以上に良い効果が出たというだけのことだったんじゃねえかな
659:名無し三等兵
18/12/16 20:07:45.39 cnaWdS6Fd.net
そもそも日本軍のディーゼルは低性能なものしか作れなかったというのは、後半になっての事を全体に拡大したところも大きいんだよな。
実際ハ号のは航空ガソリンをベースにディーゼル化したイ号機を更に小型化したものだからそこそこ優秀な筈なんだよなぁ
ハ号の馬力荷重は搭載発動機積んだチニと極端に隔絶しているわけじゃない
歯車が狂い出したのはチハからだと思うぞ
660:名無し三等兵
18/12/16 20:11:45.79 cnaWdS6Fd.net
何故ミスった…ケニね
661:名無し三等兵
18/12/16 20:31:50.86 cnaWdS6Fd.net
>>622
どっちかってっとアンダーパワーの八九式(全備13トン 最大120馬力)の反動がデカ過ぎたんだと思う
もししてやれる事があるなら装甲強化ももちろん大事だが、誘導輪を接地させてやれと思う
ハ号はお辞儀しながら走っているとまで形容されたほど縦揺れが収まらなかった事で有名だ
事実似たような転輪構成(ダブルボギー×1)のTK車はそんな経緯を辿ってる
接地長が増えると摩擦抵抗が大きく最大速力発揮にはやや不利になるが、そこは要求を満たして余りあるからな。
662:名無し三等兵
18/12/16 20:44:53.07 40Xi4MCc0.net
>>625
＞そもそも日本軍のディーゼルは低性能なものしか作れなかったという
ならドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。
キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？
今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」
おい、なんとかいえよ、おい！ のは
663:名無し三等兵
18/12/16 21:00:10.45 mgb+4+gq0.net
北満型なんてものを日本陸軍が開発するってのはどんだけ現場が大変だったんだろう
664:名無し三等兵
18/12/16 21:02:43.41 JmA1Kh8/a.net
ドイツ軍は戦車用のディーゼルエンジンの開発失敗してなかったっけ？
665:名無し三等兵
18/12/16 21:10:30.08 ppKINR670.net
チェコのタトラ社のディーゼルエンジンを装甲車に使ったくらいか、後は一部のトラックとか
666:名無し三等兵
18/12/16 21:39:09.35 Y7HPHjNH0.net
誘導輪接地とかも、ケニはボギー2組ではなく3組で動揺周期が相殺されるようになってるし
ハ号で不十分だった部分はケニで対処されるはずだったんだろう
結局ケニが本格生産されないままになったのが残念なだけ
667:名無し三等兵
18/12/16 21:48:27.63 cnaWdS6Fd.net
>>632
ケニの生産は悔やまれるのは同意だが、あれを生産するくらいなら既存のハ号を小改良で済ます方が楽
質より量だったからね
668:名無し三等兵
18/12/16 21:49:19.75 plh+IGjB0.net
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:471番)
471 ：448：03/08/21 20:54 ID:???
大日本絵画の「ティーガー戦車」にみるディーゼルエンジン問題
（実験用エンジンと設計 ２１３ｐ～２１７ｐ）
結論から言うと「まず燃料がなくて、作らなかった。
燃料事情が改善されたときにはすでに開発と生産部門での調整が間に合わなかった」
ということになる。
ドイツ陸軍の指導部は、当初、その当時の工業力では合税ディーゼル燃料の精製はできないというい事実が判明していたことから、
戦車用にはガソリンエンジンだけを必要としていた。
しかし、この考えは、１９４２年以後合成ディーゼルの大量精製が可能となったため意味をもたなくなった。
（大日本絵画 ティーガー戦車 ｐ２１３、Ｌ１１～Ｌ１５）
ということで、基礎部分での機動部隊用の大出力エンジンの開発という部分では立ち遅れていたということになろう。
では以後の記述から重要と思われる部分を要約してみる。
１）この頃からルールベンツィン社、I.G.ファルペンインドゥストリー社に
“装甲車両専用の”ディーゼル燃料の開発命令下る
（同時にグリース、熱帯用燃料、ドイツ国内の原料を元にした国防軍用標準エンジンオイルも発注される）。
２）ダイムラー・ベンツ社によって行われたＭＢ５０７型ディーゼルエンジンをマイバッハ製ＨＬ２３０型エンジンの代わりに搭載する計画は、
１９４３年末頃に失敗に終わる（１２月２３日、兵器および戦時生産省（軍需省）内において、
生産関係の部門を管理していたシェーデ陸軍中佐は、生産能力に余裕がないためパンター戦車のＭＢ５０７型化については考慮する状態ではないと明言）。
補足すれば、VK30.02(DB)用のMB507は当時テストも済んでない代物で軍当局は採用に二の足を踏んでいたらしい
669:名無し三等兵
18/12/16 21:50:06.85 cnaWdS6Fd.net
てか小改良以前に、量産開始前に左右のバルジみたいに盛り込んでいれば良かった要素ではあるな…
生産ラインが組み上がる前なら設計の変更は効く
670:名無し三等兵
18/12/16 22:09:13.93 zIzclaf40.net
まあ残念は残念だが
改良点も含めてケニはコストが高くなっちゃったんだろうし
火力はハ号の現生産分と略同じ、装甲はチハレベルでさえも不安な時期に20mmもないとなれば
いくら自動車としての性能が良くても生産が送り送りになっても仕方ない
あと、ハ号は誘導輪改良しなきゃならんと判定されるほど不安定ではなかった(と看做されていた)可能性はないかねえ
TKでの改良はサイドガイド式の履帯が外れやすいことの対策もあったんじゃないかと思う
TK後期型は誘導輪自体がスイングアームの先に付いていて、テンショナー的な役目も果たしてるから
671:名無し三等兵
18/12/16 22:49:30.85 cnaWdS6Fd.net
>>636
ダブルボギー全般に少なからず共通する問題
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
これがあまり普及しなかった理由でもある
履帯に関係なく九七式軽装甲車でも誘導輪接地させているし、形式はちと違うがM3軽戦車でも誘導輪接地させている。
ボギー2組だと振動が収まりにくい組み合わせなんよ
672:名無し三等兵
18/12/17 01:19:33.01 qp9PWEohM.net
司馬遼太郎が何言おうと、97式中戦車チハの設計は秀逸だった。大陸打通作戦はその動かぬ証拠。
そうでなければ、中国人の脳みそが腐っていたのか？
673:名無し三等兵
18/12/17 10:57:09.77 YqxBI1+R0.net
>>637
サスの特徴の話じゃなくて、作ってる側(使ってる側でなく)がどう考えてたかってことね
もし安定に欠けることが改良を必要とするほど問題にされたのであれば改良されてるはずのところだからねぇ
テケはTKで成功したからその仕様を引き継いだわけで、それは当然でしょう
それと、M3が誘導輪接地させたのは安定性問題ではなくて
重量増でM2のままの足回りじゃ接地圧が高くなりすぎたからだよ
(なお、改良続けたお陰で更に重く=接地圧高くなったためまた問題になった模様)
674:名無し三等兵
18/12/17 11:35:34.10 6sRWvDkjd.net
>>639
史実も「改良するほどではないにせよ」あなたもいくらかの安定性不良を認めた上で「ケニで対応」としているんだからハ号のお辞儀は直すに越した事はないというのは同意できる筈
ケニで対応ってのがいかに泥縄的な手法かも、ね
そもそも躍進間射撃でお辞儀癖を指摘されなかったのは肩当て照準だけじゃなくて初期の戦車兵の練度の高さとかも十分考えられるし
675:名無し三等兵
18/12/17 11:42:53.31 6sRWvDkjd.net
>>テケはTKで成功したからその仕様を引き継いだわけで、それは当然でしょう
ただ踏襲しただけなんだから当然と一蹴できるものではないと思う
詳しくはリンク先を見て貰えば分かると思うけど、本当にダブルボギー×1の構成だと振動が治らない。何か他に接地が必要。
軍事にこれ一つとして無駄は許されない
テケがそうなったのもちゃんとその必要性に駆られての事で、考えなしに踏襲したわけじゃないと思うよ
ハ号のお辞儀癖は指摘されているんだから、問題にはなってるし、いくらか目をつぶっただけの話だと思う
それを「許容範囲内だから」といって楽観視はできないなぁ
不満点が最後まで改良されなかった例なんていくらでも知ってるでしょうし
少なくともケニで改めて対応するってのは戦時にいくらなんでも迂遠過ぎると思わないかい？
676:名無し三等兵
18/12/17 13:59:29.10 YqxBI1+R0.net
事実として最後まで放置されてたのは残念だけど、しかたないよね
そちらも分かってくれたと思うけど、ハ号で改良に至らなかったのは
恐らく試験その他で上がってくるデータに有意な差が出てこなかったのが原因だと思うのさ
作るのを指示する方は乗員がいくら揺すられて難儀しようが戦力発揮に支障なしと判断すればそのままだろうからね
まあ、多分同じことを別々の視点で語ってるだけと思うんでこの辺で
677:名無し三等兵
18/12/17 18:12:19.85 faKYQNZO0.net
戦時だと、死活的に重要じゃないことなんて後回しだからな
主砲の威力は絶対に重要だから対処されるけど
揺れるとか、装甲弱いとか、我慢できなくもないから我慢しますで終る程度のもんだったんだろうね
678:名無し三等兵
18/12/17 19:24:15.33 7N0GqQG7d.net
いや俺もやってやれば良かったのに、程度のつもりだよ
ハ号には平時ならあれこれ手を加えられるところがいくらかある、ちょっと荒削りなところがあって
んでもって改めてリファインしたのがケニだという認識は間違ってない
きっと開戦しなきゃハ号は早々に消えていっただろうね
679:名無し三等兵
18/12/17 19:56:02.92 faKYQNZO0.net
開戦前後の大量生産でハ号が多数派になって目立ってしまったけど
もうちょっと余裕あったら、その大量生産車はケニだったか
そもそも軽戦車ではなく中戦車の量産だったろうしね
680:名無し三等兵
18/12/17 21:42:19.40 YqxBI1+R0.net
まあ改良をするにもそれ相応に時間かかるからね
設計して試作して試験して、ってやる暇があれば後継車の設計に盛り込んだ方が普通はお得
今使う戦車が足りなくて増産かけてるような状況なら尚更
681:名無し三等兵
18/12/17 21:57:01.38 faKYQNZO0.net
誘導輪接地とかやったら制式書き換え級だしな、素直にケニの開発にリソース回したいよね
682:名無し三等兵
18/12/17 22:09:59.19 7N0GqQG7d.net
>>646
すまんこっちの意図が分かりにくかったら悪いんだが
生産開始後に改めて直す話じゃないんだわ。。。
>>622が言うような、「設計時・試作段階で一つ付すなら…」、誘導輪接地させても良かったねって話なんだよ
流石に試作中の話で生産ラインがどうこうはねぇべ？
試作でバルジ追加したから何だよって話でね、本来世に出回る前に設計詰められる様な状況なら
683:こうするのもいいねって事よ >>647 という事で、制式「前の」話だと思ってくれ？ 設計試作段階で誘導輪接地、完成度が上がった状態で制式されると。 まぁ日本戦車の「小」改良が重い腰が上がらないのは仕方ないとは思うけどね 航空機は、本当に些細な事で墜落に至って死亡なんだけど、戦車はそうでもない
684:名無し三等兵
18/12/18 00:24:09.88 9FelSi9W0.net
んー制式までにいろいろ手直しして史実のアレなんだから
誘導輪接地までは要らなかったんじゃろってオチなんじゃね
685:名無し三等兵
18/12/18 00:46:40.42 4t1CJ0O0d.net
実際TK前期型同様縦揺れが収束しなかった問題は実戦部隊から上がっとるからな
じゃあTKは試作車時代なんで直されずに制式されたの？って話よ
分かりきっていた欠陥が改めて表面化した事例なんざいくらでもある
ハ号も案の定そうで、しかしタイミングがTKと決定的に違った。戦時にとって改修させる為に重い腰を上げさせるほどの重大欠陥でもなく…かといって問題は全く無視できるレベルにない
歯がゆい問題というわけよ
それを解消させる為には遡って設計段階からやり直したいよねってだけで何も躍起に否定する事じゃない筈
686:名無し三等兵
18/12/18 01:20:17.48 9FelSi9W0.net
そもそも誘導輪接地じゃお辞儀は殺せないと思うんだよな
687:名無し三等兵
18/12/18 07:49:42.82 HsfXiJ1ed.net
ピッチングが激しく前後上下に激しくユラユラとお辞儀しながら走ってるよ
688:名無し三等兵
18/12/18 08:19:05.83 x0TAeYO4d.net
誘導輪の接地だけじゃなくて転輪を前に追加しないと
これ日本陸軍にとっちゃ結構な大改造になるんじゃ…
689:名無し三等兵
18/12/18 08:30:09.64 HsfXiJ1ed.net
いや中心から離れたどちらか片方にあれば振動は収束する方向に向かうと思うんだが
ダブルボギーは車体中心の一点を支点に振動するから大変なんだと思う
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
つんのめる他にも後ろにも傾くし、それの反動でまたシーソーが始まる
登坂性能もいくらか削がれる
躍起になって否定するほどでもないと思うが
俺も別に史実は「本来なら順調に改良されるべきところを戦時だから仕方ないか」程度の認識で一致しているんだから
何が何でもひっくり返せとまでは言ってないさ
690:名無し三等兵
18/12/18 08:55:02.23 sxcrYTfN0.net
>>620
>表面硬度についてはビッカース硬度で第一種が500から520、第二種が550～600。
＞ビッカース硬度500はブリネル硬度で465、520は480ですから、
＞八九式の装甲がブリネル硬度340だとすると、
ロックウェル換算で第一種がHRC50程度で第二種がHRC52～55かよ
鉈や斧の刃先の硬度じゃあるまいし
それじゃ硬すぎだよ
ノッチ効果ですぐに割れちゃうぞ
この時代の装甲はレアメタルを微量添加した中炭素鋼に過ぎないから
引張強度の上限はHRC45～47でこれ以上は脆くなるばかりで無意味
ノッチ効果を考えるとHRC40前後がモアベターなのに
そういう基本的な知識が無かったのねきっと
691:名無し三等兵
18/12/18 11:21:53.02 CskVFEfb6.net
>>655
>>620氏も言うように「小銃弾には」でしょ？
薄い板だからハナから大口径は想定していない
衝撃試験機じゃあるまいし、小銃弾ごときの衝撃荷重を考えてみそ？あの程度の質量では話にならないしむしろ小銃弾を破砕した方が正しい
692:名無し三等兵
18/12/18 11:27:29.40 7NSTUnzH0.net
615によるとむしろ44年まではほぼ全部第二種なんじゃないのかなあ
チヌでやわらかくなったのともむしろ合致するし
693:名無し三等兵
18/12/18 17:34:17.95 NXjvfG+60.net
>>589
すっごい遅レスになるし本筋からも外れてるが、八九式の場合は貫徹したんじゃなくて車両のアチコチにある隙間から銃弾が飛び込んできたのが日中戦争時の乗員負傷の大きな理由だったらしいんよね
下手すると後座中の主砲（元に戻るまで間がある）の隙間から飛び込んできたとか、迫撃砲や銃弾でハッチのヒンジが駄目になって開いちゃって…とかって話が支那事変兵器蒐録の方に結構載ってる
694:名無し三等兵
18/12/18 17:56:37.42 NXjvfG+60.net
>>633
ケニ車の生産に関しては昭和17年度中の相模造兵廠の動向を纏めた「大東亜戦争経験録 第２号」にある
昭和17年3月31日付の昭和十六年度整備品整備実績書(C15120358800 1P)や受注品遅延状況（C15120358900 25P)の内容からして、南方開戦やその準備の犠牲になった感じがするんよね。
この資料だと昭和17年1月8日に「九八式軽戦車整備の件通牒」（陸兵作秘一四号）なるものが出ていた（C15120357300 44P）ともある訳だが、どういう内容だったんだろうねえ。
695:名無し三等兵
18/12/18 17:58:32.96 NXjvfG+60.net
>>659の訂正：昭和17年度じゃなくて16年度の動向でした
696:名無し三等兵
18/12/18 21:55:48.73 VP/gGffkr.net
>>627
アメ公の軽戦車みたいにか。
M2もお辞儀したんだろか?
697:名無し三等兵
18/12/18 22:12:17.97 prFi1Rya0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
ハ号も動画だと意外と揺れてないなあ
pretty good tankって、まあまあの評価受けてる
698:名無し三等兵
18/12/18 22:40:21.20 9FelSi9W0.net
そりゃ二重バネだから周期は勝手に収束するし
どうせ加減速すりゃ過重変わるしで
速度なり加減速するだけで動きは変わるんじゃねえか
699:名無し三等兵
18/12/19 02:31:49.00 qboq3Rh+d.net
>>662
調べ直すと、互いのボギー同士の干渉が大きくなると収まらなくなるとある
むしろそういうデコボコした地形では地形への「粘着性」(現在でいう追従性)の方が重視されているようで、もしやあえて九四式後期型みたいにせず意図してやってるのかもしれない
700:名無し三等兵
18/12/19 03:14:40.65 aRxeCl5Q0.net
負荷に対して復元力が強すぎても弱すぎても振動はすぐおさまるようになるし乗り心地は悪くなる
見た目ではたいしたことがないように見えても射撃しようとすると困るのかもしれない
701:名無し三等兵
18/12/19 08:17:00.93 e35Ltg2D0.net
高速時だの急加減速後やら超壕後の動揺が大きくても
射撃精度には著しい悪影響が出なかった、の方じゃないかと
躍進射にしろ行進射にしろ総火演のMBTみたいなアクロバティックな動きしてる訳じゃないし
702:名無し三等兵
18/12/19 08:26:28.50 e35Ltg2D0.net
多分お辞儀しながら云々は凸凹の多い道路を行軍してるときで
整地で競走させたりごく低速で超越させたりしてるときはわかりにくいんじゃないかと
(ていうか、超越のときは砲塔ぐるんぐるん回ってたりハッチゆらゆらしてたり、めっさ揺れてるように見えるんだが…)
703:名無し三等兵
18/12/19 15:33:26.44 1db+K3130.net
行進射は制動しながら撃つから、バネの揺り戻しがない
ただその前に大凡武器をそっちに指向するから
勝手に揺れ揺れしてると向けるのは少し大変かもしれん
704:名無し三等兵
18/12/20 20:46:59.53 kykophE/0.net
行進射に入るような速度では、火砲の指向に支障が出るほど揺れないと判断されてたのでは
実戦ではまた別かもしれないが
しかし仮にあまり頻繁にそういう事例が出れば部隊から報告が上がってそうな気がする
砲の指向って話で思い出したんだが
砲塔旋回部のロックアップ機構はどうなってたんだろね
例の鹵獲ハ号走行テストの動画じゃ砲架ともどもブラブラ動いてるが
さすがに常にあの状態だったとは思えない
705:名無し三等兵
18/12/20 21:17:03.97 cw9b/3HJd.net
例のハ号鹵獲テストだが、あれはどうも胡散臭い。
聞いたところによると調速機のガバナーを勝手に弄って高速を出せるようにした部隊もあるそうで、時速48km/hを記録したのはそういう事だろう
あの動画でハ号が機動力を発揮できていないのはこうした事情によるところが大きいんだろうなぁ
せめて早くにT-34相当の排気量のディーゼルエンジン(統制四式エンジン)が実用化されて日本に大型で登坂・オフロード能力に勝る戦車がいれば…
706:名無し三等兵
18/12/20 21:30:32.66 ePki9DMEp.net
チハで速度を出すと転輪のゴムの中のワイヤーが過熱して、ゴム輪が脱落することがあったとかで、似たようなトラブルが発生しそう
707:名無し三等兵
18/12/20 22:40:58.13 cw9b/3HJd.net
でもこの話聞くたびに当時の転輪でゴム巻いてない方が珍しいんじゃ…って思う
708:名無し三等兵
18/12/21 08:10:12.36 AbwwCsRhd.net
>>670
国民党と早期講和しなきゃ。
709:名無し三等兵
18/12/21 14:53:44.42 bHmPRvCA0.net
日本には直噴や過流室式の大ボアで着火燃焼させるノウハウが乏しかったからね
統制が大型化もできたのは副燃焼室式の優位（ただし効率は悪い）
いろいろやって失敗した上で副燃焼室式を選択するまでの過程が必要なんで
やっぱ100式統制まではどうしても時間が必要だったんだろう
710:名無し三等兵
18/12/21 17:21:25.38 fkkNm6HF0.net
>>672
ゴムの芯となるワイヤーの入れ方が違うとか?またはゴムが薄くて熱の影響を受けやすいとか
711:名無し三等兵
18/12/21 17:29:27.32 bHmPRvCA0.net
空気の入ったタイヤでもあるまいに、どこにどうワイヤーを使うんだろう
712:名無し三等兵
18/12/21 17:39:18.26 fkkNm6HF0.net
自転車タイヤのワイヤービードだと、左右内側の端(リムに接触する部分)に入っていて、輪の形を保たせ、ちぎれないように強度をもたせている
URLﾘﾝｸ(encrypted-tbn0.gstatic.com)
これは三式の物だが、やはり縁の部分が膨らんでるから、ここに入ってるのでは無いか
713:名無し三等兵
18/12/21 17:48:56.96 bHmPRvCA0.net
サンクス
なるほど、ホイールにはまるには形の保持も大事なんだな
714:名無し三等兵
18/12/21 19:40:26.44 +kKEGnYEd.net
ハ号は大転輪にしているから周速度は抑えられそうだな
ケニの試作型もBTみたいな足回りだし、高速だと大直径の方がゴム溶けにくそう
715:名無し三等兵
18/12/21 19:41:34.30 +kKEGnYEd.net
軸の週速度ね
チハでは脱輪はあったそうだがハ号では聞かんし
716:名無し三等兵
18/12/21 20:21:08.21 fkkNm6HF0.net
自転車でも小径タイヤの方が摩耗が早いわけで
もっとも大経転輪のパンターD型でも、実戦投入前にゴムの脱落が問題になり、固定するためのリベットを増やして対処しているが
717:名無し三等兵
18/12/21 20:24:01.97 6pNaSYC10.net
>>679
あれ溶けるってんでポシャったんじゃなかったか
718:名無し三等兵
18/12/22 13:02:58.94 jTC+KzLQ0.net
小径の方が不利なのは
・変形による歪みが大きくなる
・単純に同じ部分が接地している時間(回数)が長い(多い)
等が主な原因
719: 自重が2倍のチハの方が歪みの影響は受けやすいだろうし ワイヤーが転輪自体に接触してしまう設計だとワイヤー(転輪の動きに追従しようとする)とゴム(履帯の動きに追従している)の間の摩擦も馬鹿にならない 当時の金属履帯の足回りって抵抗の塊だし、その抵抗で失われたパワーはダイレクトに熱に変換されるから性質が悪いんだよな
720:名無し三等兵
18/12/23 16:49:26.63 DTdO4srE0.net
>>630
量産性が疑問視されたらしい
歴史群像シリーズ完全版図解ドイツ戦車パーフェクトバイブルP103-104
> 言うまでもなく、ディーゼルエンジンの発明者であるルドルフ・ディーゼル（1858～1913）はドイツ人で、
> ドイツはディーゼルエンジン（圧縮点火機関）の本家本元とも言える。
> そのドイツが戦車にディーゼルエンジンを採用しなかったのは奇妙にも思える。
> ちなみにソ連と日本では、すでにディーゼルエンジンを戦車に載せている。
> 実際には、ドイツは大戦中に戦車用ディーゼルエンジンを試作もしている。
> 実際ソ連のT-34に刺激されて始まったVK3002の競争試作においては、
> ダイムラーベンツ社の案は同社製のディーゼルエンジンを搭載していた。
> しかしディーゼルエンジンの量産性に疑問が持たれたこともあり、ダイムラーベンツ案は幻に終わった。
> ドイツ陸軍では1944年初めにディーゼルエンジンとガソリンエンジン（オットーエンジン）を詳細に比較検討してもいるが、
> 当時の技術ではガソリンエンジンの方が低速トルクが豊かであったこと
> （ディーゼルエンジンでは、広い回転域に適応できる燃料噴射ポンプの技術が遅れていた）などから、
> 総合的には両者の差は決定的ではないと結論している。
> 結局ドイツは最後まで造り慣れ使い慣れたガソリンエンジンを使い続けた。
しかしパンター用の700馬力級ディーゼルエンジンの開発指令が出てたり駆逐戦車38(d)の大量生産を目論んでた辺り
1944年で急速に悪化した燃料事情を目の当たりにすると背に腹はかえられなかったんだろうなとは思う
721:名無し三等兵
18/12/23 18:23:54.09 D7jj7b4T0.net
ドイツの車両は英米の同じ用途の品物に比べるとパワーウエイトレシオが悪い物が多い
日本ほどではないにしろ、発動機生産には悩まされてたんじゃないかと思ったり
鹵獲車両を片っ端から使ってたのも慢性的車両不足故だろうし
燃料不足とはいえほいほいとディーゼルに切り替えられなくてもしょうがない
722:名無し三等兵
18/12/23 20:43:31.98 2wrSfgyad.net
ソ連はBTで改造航空エンジンの起用(クリスティーが起源だが)をしているが、これこそ英断と言える
まぁアメリカの様に星型は不恰好なので好かんが
日本もガソリンの欠点(火災、電気系統)のリスクに目を瞑る事が出来たなら、航空用ガソリンエンジンを改造して使い、チハはもう少し高速重防御な中戦車になっていただろうな
723:名無し三等兵
18/12/23 20:55:35.45 giXeTp+Oa.net
日本は燃料事情的にガソリンが貴重で、ディーゼルの利点は軽油が使える事だからからなぁ。
724:名無し三等兵
18/12/23 22:36:28.03 XVgYg02c0.net
航空機用改造のエンジンを積んだソ連戦車やイギリス戦車に比べ、ドイツ戦車のエンジンと機関室は前後長が短い
というか、短いエンジンを載せる前提の車体設計で、搭載エンジンに制約があったのだろうか
ちなみにソ連軍は、T-44からエンジン横置きにすることで機関室の前後長を縮めている
725:名無し三等兵
18/12/23 23:12:26.51 D7jj7b4T0.net
>>688
独特な設計思想みたいなものの反映かもしれないから即断はできないが
大きめのドンガラに対して�
726:椛ﾎ的に小さいエンジンで妥協しているように見えるね キューベルワーゲンからIV号に至るまでほぼ全部アンダーパワー しかもギア段数が多めだから最大出力だけで比較できないところに弱味があったと思われる 重戦車用のエンジンはちょっと事情が違って パンター/ティーガーIIのHL230 P30の700馬力が当時のドイツとしては大規模運用する限界だったんじゃないかと思う 最終的にデチューンする方向に行っているから、もしかしたら限界超えだったかもしれない だからパンターの後期型やらティーガーが出力不足だと言われるのは仕方ない 貧乏なドイツ陸軍が機動運用するには重すぎたのだ…
727:名無し三等兵
18/12/23 23:25:00.65 L2SsPipi0.net
ドイツは第一次大戦後に兵器開発に必要なレベルの重工業を禁止されてるからなぁ
728:名無し三等兵
18/12/23 23:25:41.83 XTLDyefB0.net
エンジンよりもミッションの限界じゃなかったかなあれ
最終段がすぐイカれるとかなんとか
729:名無し三等兵
18/12/23 23:30:14.02 giXeTp+Oa.net
そうだ、発電機を積んでモーター駆動にしよう！
730:名無し三等兵
18/12/23 23:35:03.64 DTdO4srE0.net
パンターやタイガー2はガスタービンを含む色んなエンジンが検討されてるから機関部の大幅な設計変更も有りえたかと
しかし日本戦車でガスタービン搭載は構想されなかったのかな100トン超えのオイ車なら試験搭載しても良さそうだが
731:名無し三等兵
18/12/23 23:36:32.54 vVrVCrWW0.net
ジェットエンジンすら実用化されてない日本とじゃだいぶ違うべ
732:名無し三等兵
18/12/24 03:49:05.88 Io8mh+G/M.net
もしドイツ陸軍が、日本陸軍に代わって大陸打通作戦を発動していたらどうなりますか？
ドイツ陸軍だったら、大陸打通作戦なんてケチなものではなく、大陸消滅作戦になってましたか？
南京大虐殺とか性奴隷とか、日本軍は占領地の至るところで住民を苦しめたそうですが、
どうせなら中国人を「劣等人種」としてホロコーストしておけばよかったと思います。何しろ中国人絶滅収容所
が戦後もそのまま残ってしまうのだから、言い訳のしようがなくなり、侵略戦争の反省もしっかりしたものになり、
日中関係はずっと良くなってたはずです。それからもしできれば虐殺した中国人を潰して航空燃料を精製
すればよかったと思います。文句があるなら米軍はオーバーロード作戦を中止にして、中国戦線に派兵したらいいでしょう。
キングタイガーならもっと進軍できましたか？ もっと大勢の中国人を殺戮できましたか？
四式戦疾風ではなくＭｅ２６２が出撃してたら、シェンノートの在支１４空軍は壊滅してましたか？
ウルツブルグレーダーと８８ミリ高射砲があれば、防空は万全でしたか？
今からでもドイツ語を勉強してドイツ留学して、髪の毛染めてドイツ人になりすまし、こういう発言をしてみたい
と思ってます。「たかが中国チンピラゴロツキの３５００万なんて取るに足らん。９７式中戦車チハなんて、
あんなへっぽこな戦車モドキ、工業水準低いわー。わがドイツ軍のキングタイガー戦車だったら、
３５００万どころか５億人皆殺しにして、中国に中国人は一人も居なくなってたはずだ！」
おい、なんとかいえよ、おい！
733:名無し三等兵
18/12/24 08:20:40.60 aNQJ7c/90.net
だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの
734:名無し三等兵
18/12/24 10:11:39.57 0LI8UL/T0.net
ドイツって工業力高いわりに、変なとこに技術のボトルネックがあって
外から見たら意味分かんない妥協をする事が多い感じ
735:名無し三等兵
18/12/24 12:41:21.50 EIzr7Ya10.net
技術的に可能でも、戦時中なので資源(ニッケルとかタングステンとか)が足りなくて作り続けることが出来ない、ってのもある
736:名無し三等兵
18/12/24 13:42:27.69 9GrxrZscd.net
ハ号が57mm砲を載せられない設計だから、別途中戦車が必要だったっていう事情もあるのかな
チハじゃゴージャス仕様とも安価とも付かない中途半端な印象しかないし、出来れば配備が楽で大規模な工兵の支援を必要としない軽戦車が歩兵直協に適してはいる
しかしハ号を歩兵直協の戦車として使うには、37mmじゃいささかしょっぱ過ぎるから、やむなくかなぁ
737:名無し三等兵
18/12/24 13:58:03.88 s3EZW3pZ0.net
>>699
実際57mmを載せた三式軽戦車ケリという物が…制式名付いてるのに砲塔内が狭すぎて試作止まりだったけど
738:名無し三等兵
18/12/24 13:59:54.21 RiEGUNxY0.net
中戦車は主力たる歩兵部隊の直協が求められる
重機関銃火点や歩兵砲陣地は積極的に破壊するための役割を果たさなくてはいけない→57mm砲
となると、敵機関銃や対戦車砲からの攻撃は正面から受けることになるから装甲も必要→30mmの要求
反面、速度は不整地でトラック乗車歩兵に伍していれば良い→チニでも我慢でき、チハの性能が額面通りに行けば機動戦車も兼ねられる
塹壕陣地の超越も求められる(迂回すればいい、とは行かないので)→長い車体、あるいは尾体を付し超壕幅確保
機動戦車、中戦車ともども長時間の追撃戦に備え
機械的信頼性の高さと行動時間の長さと他国に比して多めの携行弾数が求められたのは共通している
739:名無し三等兵
18/12/25 19:09:53.34 V21+8XUB0.net
>>696
＞だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの
大日本帝国と中華民国の戦争は最終的に、中華民国の国家主権が完全否定される形で終結した。
日華平和条約を結んだ中華民国はその時点で国家主権無き亡命政権だったからだ。
この点、戦時の一時期は亡命政権でも、終戦時には主権国家となっていた自由フランス政権とも異なる。
対日戦争では聯合国の一員である中華民国が国家主権を失った状態で終戦したのである。
アジアの“歴史の政治”
アジアの状況も、それに劣らず興味深い。そこにも、ニュルンベルク裁判に似た裁判があったが、
欧州のように道義的政治的一義性が獲得されることは、決してなかった。
URLﾘﾝｸ(jp.rbth.com)
連合国vsナチスドイツ+枢軸諸国→ポツダム協定で完全決着
連合国vs大日本帝国→未決（そうでないなら台湾の帰属先は？）
1945年9月2日を『無条件降伏』と呼ぼうが何と呼ぼうが、戦勝国合意が全く形成されなかった。
聯合国が勝利したとのことなら戦後の世界秩序も勝利した聯合国が決めて然るべきであろう。
しかしながら台湾の帰属先は未定のまま、つまり聯合国は国際法上、大日本帝国に勝利していない。
大日本帝国と中華民国の戦争は、大日本帝国が中華民国のチンピラゴロツキ3500万を斃し、
その国家主権を丸ごと剥奪して亡命政権にした状態で、1952年に日華講和条約を成立させて終結した。
異論があるなら何なりと！
740:名無し三等兵
18/12/25 19:28:48.17 YTbf9dcdM.net
>>696
＞だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの
3500万のゴキブリを駆除して賠償ゼロ、地球環境を清潔にして、ゴキブリから恨まれることなど無いが？
741:名無し三等兵
18/12/26 04:05:38.79 smpQk1ubp.net
敵飛行場を潰すのには成功したが、それでも日本本土爆撃を止めるという作戦目標が全く達成できなかっただろ
742:名無し三等兵
18/12/26 07:06:56.69 rJ2Tnw78M.net
>>704
＞それでも日本本土爆撃を止めるという作戦目標が全く達成できなかっただろ
中国人なんてゴミみたいなものだ。
743:名無し三等兵
18/12/26 08:36:03.38 SssmVaXSr.net
>>704
サイパム陥落したからか？
744:名無し三等兵
18/12/26 15:19:45.55 uTtUQ9Go0.net
>>706
そう、むしろ中国奥地からの本土空襲の方が日本から遠く、また基地への補給も大変だった
ついでにあまりの国民党軍の弱さにアメリカが支援を考え直すきっかけとなり、後の中国共産化の間接的原因の1つにもなってる
745:名無し三等兵
18/12/26 17:43:10.28 XSIdybx80.net
俺達無敵の皇軍戦士
昨日は南京を屠った
今日も支那で暴れまくる
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
俺等の得物は菊紋章チハ
返り血浴びて真っ黒だ
こいつで打通してやるぜ3000キロ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
ディーゼルの轟音
軋むキャタピラ
鋼鉄の突進
チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
崩れ落ちる家屋
逃げ惑うチンピラゴロツキ
踏み砕かれるシャレコウベ
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
746:名無し三等兵
18/12/26 18:31:08.84 Hch3UMaV0.net
そして戦略的には無駄だった、と
747:名無し三等兵
18/12/27 04:42:53.1
748:6 ID:XDumXeLi0.net
749:名無し三等兵
18/12/27 08:59:24.26 DnSITKZn0.net
いや実際空襲は止んでないんですが
750:名無し三等兵
18/12/27 21:47:23.97 p4MH842rM.net
>>696
＞だから大陸打通作戦は、作戦目的を達成できなくて戦略的には敗北だったつうの
ドイツは独ソ戦で敗北してベルリンをソ連に取られてしまった。
けれども日本は日中戦争では終戦まで無敵だった。
だから戦争責任については、戦後日本はドイツのような誠実に対応する必要はなかった。
今もなお中国韓国から日本は、「ドイツのような反省」を求められるが、
その必要は全くなくて、中国人をチンピラゴロツキと呼んで馬鹿にすることもできる。
日中戦争で皇軍が中国人に加えた殺戮と暴行は伝説的で、原爆なんて屁でもない。
751:名無し三等兵
18/12/27 22:42:10.18 Pe/bYRYFp.net
「戦争」の勝利ではなく「戦闘」の勝利にこだわってしまう日本軍らしい勘違いですな
752:名無し三等兵
18/12/28 01:04:01.76 ZTiXoaAiM.net
>>713
＞「戦争」の勝利ではなく「戦闘」の勝利にこだわってしまう日本軍らしい勘違いですな
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２ 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３ チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。
一部の観測筋は疑っているようだが、私には、ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
753:名無し三等兵
18/12/28 01:37:06.86 WwkJSCrK0.net
いやドイツ軍は何の関係も無いんですが
大陸打通作戦が華々しい戦術的勝利を収めた反面、戦略目的を達成できず失敗に終わった、ただそれだけの事
754:名無し三等兵
18/12/28 02:32:13.57 ZTiXoaAiM.net
>>715
＞大陸打通作戦が華々しい戦術的勝利を収めた反面、戦略目的を達成できず失敗に終わった、
中華根性というか中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、
チンピラゴロツキにいくら援助してもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキで、
それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害と腐った脳みそは、手の打ちようがなかった。
まさに日中戦争とは日本人の中国人に対する人種的優越性を世界に示した戦いで、
中国人とは日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。
こうして中国のチンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていったのだ。
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
URLﾘﾝｸ(www.ibiblio.org)
＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。
中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。
755:名無し三等兵
18/12/28 02:45:13.81 ZTiXoaAiM.net
３５００万人虐殺されたってのも、中国人がそういう認識ならそれまでではないのか？
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
このすばらしい戦車については、いまさらこと詳しく言及するのもはばかれるほど、
すでに多くのことが語りつくされている。文句なし、文字通り今次大戦のわが戦車のチャンピオン、
当時の世界の戦車の代表であり、世界の戦車の歴史を通じても、その出来ばえにおいて、
そのうちたてた偉業において、これに比肩するものは見出しえないほどの神品である。
９７式中戦車チハが優れた戦車であることを肯定しながらも、装甲が弱い、砲力が弱い、
M4とは戦えないなどといろいろの批評を目にすることがある。
その多くは一知半解の妄言がおおい。また、もしそうであったところで考えてみられたい。
いったい世界のどこに、これだけ大勢の中国人を効率よく殺戮した戦車が存在するのかと。
まさに殺戮がやめられないとまらない、カッパエビセンであったのだ！！
756:名無し三等兵
18/12/28 06:59:21.81 Dq8c8vd80.net
中国で活動したのはチハより八九式やハ号、TKの方が多くね？
757:名無し三等兵
18/12/28 09:35:04.01 Jdkf1eBN0.net
そう言えば、なぜか戦後の国共内戦で見かけるのはハ号ばっかりだな。
758:名無し三等兵
18/12/29 10:53:52.92 Kle08Nqzr.net
>>707
中国弱体化出来て良かったじゃん
759:名無し三等兵
18/12/29 12:58:04.39 wpwxD4RRd.net
チハは功臣号の活躍が知られているな
チハ改でも火点の制圧に特段の問題は無かったようだから、15トン級の中戦車に積む用の新型砲(47mm高初速砲)をもっと遡って開発すべきだった。45mm級を先駆けて配備したソ連を見よ
760:名無し三等兵
18/12/29 14:39:30.03 CuWPChG9p.net
>>720
更に朝鮮戦争で北朝鮮が敗北せずに済んだ遠因にもなってるわけで、後後の面倒事のきっかけの一つじゃね
761:名無し三等兵
18/12/29 14:44:20.28 CuWPChG9p.net
>>721
そのソ連では火点や対戦車砲に対し45mm砲では威力不十分として、76mm榴弾砲に載せ替えた「砲兵戦車」BT-7A等を作って、有効だったと報告している
日本でいえば、後の新砲塔チハに対する二式砲戦車ホイみたいなもの
762:名無し三等兵
18/12/29 15:37:24.53 2quhqONc0.net
>>721
確かに47mm口径でもOK出した理由の一つは榴弾効力の差が忍べる程度だったことにあるんだけど
このとき比較に使ったのがソ連45mm砲の長榴弾で、九〇式戦車砲の榴弾と弾量は同じ
じゃあ一式四十七粍も長榴弾多用したかっていうと逆で、どうもほぼ配られてないっぽい
実際に使われた短榴弾の方は高初速弾だけに効力が最悪で九四式三十七粍砲の榴弾と同程度しか効力範囲がない
三十七粍砲の榴弾は機関銃陣地を1発で黙らせるには不足と言われてるから、四十七粍の方も推して知るべし
なんかね、あの試験は47mm口径でもOKという言質を取るためにやったような気がするんだよね…
47mmでも長榴弾にすれば榴弾威力は忍べる程度にできるから、47mmで大丈夫ですよ(そういう長い榴弾を配備するとは言ってない)みたいな
763:名無し三等兵
18/12/29 16:24:53.33 HHjvrjy30.net
低初速で落角あるほうが破片散布景況も良いし平坦地での作動も確実だしな
他国戦車なら暴露目標は同軸機銃で薙ぎ払うこともできるけど日本はそれもないからねえ
764:名無し三等兵
18/12/30 12:41:13.56 VQBgJfye0.net
>>724
なんかソ連のBTに対抗する砲が欲しかったって感じがするよね あの試験が実施された後新中戦車（チホ）の備砲が37mm・47mm・改造57mmの三案から47mm一本になってるし
765:名無し三等兵
18/12/30 13:49:34.25 7gfc8th0r.net
>>722
今更ではあるが、
日本的には問題あったの？それ
766:名無し三等兵
18/12/30 13:51:35.29 neN5YfBMd.net
そうかなぁ～
跳弾とか不発率とかは一理あるとは思うけど、
功臣号(47mm砲塔)の大活躍は戦車戦ではなく敵陣地攻撃だろう？
もともと戦車砲というもの自体、「針穴に糸を通す」様な射撃だから、直撃弾でトーチカの壁や機関銃巣を土嚢ごと崩したり、暴露機関銃にも極至近弾を狙っていく性質のものだと思うけど
弾幕・制圧射撃を行う野砲兵のそれとはハードルが違うとは思う
チハ改でも火点制圧には申し分ないんじゃないかな
敵散兵に対して火力戦闘を行う類の要求があるなら威力半径大事だけど、そうなると山砲級が欲しくなるわけで乗せられる弾数が足らんくね
767:名無し三等兵
18/12/30 16:22:22.59 4S9lVC3I0.net
一方、ソ連軍では攻撃前準備射撃に出撃二波の戦車砲まで動員するのであった。
768:名無し三等兵
18/12/30 23:02:23.20 OdyDFT320.net
38野砲で瞬発信管は平坦地1500m以内は跳ねて作動しないとされてる
威力半径も問題だけど、現実的な戦闘距離では戦車の榴弾は着発しない
低初速な57mm砲でも355m/sあって、これは1000mが限界とされる41式山砲の初速と同じ
つまり1000m以上じゃないと平坦地の榴弾信管作動は保証されないのだ
これらは複動信管、無延期信管や、現代HEATのような跳ねない先端といった対処手段が必要
相手が対戦車火器を持たない陣地なら火点沈黙するまで何発も撃ち込めばよいだけなんで
別に57でも47でも37でも壊れるまで撃てばいいだけで終了だが、イッパツ粉砕できる度は口径順であろうな
769:名無し三等兵
18/12/30 23:47:07.34 2yVhtsWwd.net
>>730
それは一回立ち止まって考え直してくれないか
野砲弾の件はもとの書き込みをみると1500mってのは着角が3度未満で不発？�
770:ｾっけな。 近接戦闘においては戦車砲ってのは2m近い高みから俯角を取るからいくらかマシである じゃなければ実用外 もちろん、火点は地形や障壁を最大限に盾として使うからこそ厄介なので、歩兵直協における戦車砲はただの平面にむけて撃つのが主な役割ではない
771:名無し三等兵
18/12/31 00:24:08.86 qrsu6VeY0.net
そうだよ戦車砲は暴露目標には厳しいんだぞ
きちんと構築されて壁のある目標を撃つのが戦車砲の仕事
そうでなかったら対戦車砲なんて危なかっしいもんが出てくるわけ無いだろｗ
あれは戦車というか榴弾はあの辺りの間合いだと無力化されるからこそ使いみちがあるんだ
772:名無し三等兵
18/12/31 00:51:33.01 QoP+ngpId.net
平坦な地面に向けて撃つのは割り切りが必要よ
跳弾不発率が高いのはしゃーないさ
開き直れとまではいわんが、いっそ不発率が高いなら暴露目標にはせめて直撃弾を得られる様に精度良く、かつ測距の誤差の影響を緩和するために低伸性を高めるしかあるまいよ
測距・方位さえしっかりしていれば砲の精度ってのは意外と銃と比べてバカにならなくてな
SU-152だと1000mの半数必中界は高低44cm・方向66cmで、モシンナガンの66x58cmとタメ張れる
当たらねー云々言ってるのは数千メートルとか敵が移動目標だとかそのセカイの話で、照準器さえ狂ってなければ500mとかの固定目標には針の穴を通す様に入れてくる
まぁ砂漠の陽炎で醜態さらしたケースなんてのもあるが、そういう悪条件でもなくば火点制圧にゃ47mmでも問題とはならんさ
773:名無し三等兵
18/12/31 01:37:45.80 T5wHucDg0.net
>>730
そんな単純な話じゃない
弾は空気抵抗が無い場合は理想的な放物線を描いて飛翔する
しかし実際には最高弾道点に達した時点で、同じ距離を進む余裕は残されていない、つまり弾着点では弾道が変わるということだ
弾道は後半により大きくドロップする
アジ歴 ref.A03032121400によると弾量6.37kgの九○式尖鋭弾で1500mでの存速は547m/s
一方少し初速が高い九四式37mm砲は1000mですら385m/sになる
弾が違えば弾道も変わってくるし、当然作用限界も全く同じとは限らない
774:名無し三等兵
18/12/31 01:41:57.32 T5wHucDg0.net
あ、385m/sじゃなくて380m/sね
ref.C01001393100
775:名無し三等兵
18/12/31 04:50:36.75 qrsu6VeY0.net
>>734
そうだよ作用限界はいろいろあるぞ
でも、それでもだいたい1000m内外より近くはアウトじゃろというこった
戦車の直射交戦距離では榴弾は地面を撃つものではないんだよって話さ
そもそも倍もの口径の75mm砲と37mmで比較してどうするんだ
この場合比較すべきは41式山砲と57mm戦車砲だぞ。落角変わったって距離半分にはならんわいな
776:名無し三等兵
18/12/31 09:43:03.75 N1i80xGY0.net
>>726
開発中の47mmを輓馬砲から重たい機動砲に変えても初速マシマシにしたかったあたり、そんな雰囲気はあるね
CSにあたる砲戦車が開発配備されるまではチハを支援用に転用して凌ぐことも出来るわけで
当面はチホとチハの混成(+連絡・偵察用に軽戦車等)で対処するという腹だったかもしれん
開発速度がのろいのはある程度分かっていたんだろうけど
チホからチヘがあんなにもたつくとは思わなかったろうしなァ…
777:名無し三等兵
18/12/31 10:56:48.31 QoP+ngpId.net
>>736 見苦しいぞ 2.7kgと6kgとで弾が軽い分、いくらか山なりに打ち出すことも考えられんのか 75mm口径の野山砲を引っ張り出すとか安直過ぎるわ 山砲の作用限界が1000mなら、57mmの作用限界は絶対に1000mではない、これぐらい分かるだろ
779:名無し三等兵
18/12/31 14:26:48.43 oxvwyZrF0.net
試製一式七糎半自走砲
780:名無し三等兵
19/01/01 00:08:09.11 dX7xQVxQd.net
試製一式七糎半自走砲
781:名無し三等兵
19/01/01 08:30:19.17 njU0tQrM0.net
>>738
そうだね、じゃあ何メートルなんだい？
782:名無し三等兵
19/01/01 11:38:18.56 XmjPHnA5d.net
>>741
苦し紛れに反証を要求されても知らんわ
君がほぼ1000mと大差無いというからには、君がそのデータを持って来ればいい
783:名無し三等兵
19/01/01 11:43:25.15 XmjPHnA5d.net
「それは違うだろ」と当たり前の事を指摘され逆ギレして反証要求は草
何メートルかなんて分からないからこそテキトーな事言っちゃダメなんだよ
ただ言えるのは弾道が短い分絶対に同じではないという事だけだろ
なぜそれ以上の話にすぐ飛躍させたがる
どうしてもソースが欲しいなら自分で探してこい
784:名無し三等兵
19/01/03 04:04:59.49 l2BfUD440.net
んー、そもそも1000mってのも陸軍が「3度以上、約1000m」て言ってる数字だからね
57mm砲の場合は1000mより短く判定しているはずだとするなら、それを提示してくれとお願いしてるんだけど？
弾道的に戦車砲のほうが角度が大きくなるはずだと考えるのは否定しないよ
では3度になる距離は何メートルなんだい？
それが例えば900とかだったら「約1000m」とするかどうかは好みの問題だろう
私は弾道的なあれこれを考慮しても約1000mぐらいで良いだろうと考えてるし
そちらはそうじゃないはずだと仰るんだから、じゃあ何メートルなんだいって話
785:名無し三等兵
19/01/03 10:54:44.64 zFubetRC0.net
ようわからんが目一杯砲身下げて足元撃てば勝手に3度より大きくなるんじゃねーの
786:暫編第一軍
19/01/03 11:31:30.18 i4oT89fi0.net
戦車砲のそれは見つかりませんでしたが、「射撃学教程」(S16)では、
平坦地尋常土で3度以上、
野騎砲は約1500m以上、山砲約1000m以上、
九二式歩兵砲低射界射撃二号装薬で約600m以上としていますね。
787:名無し三等兵
19/01/03 12:05:11.69 vD/TZKjCd.net
>>744
「野山砲について」言ってる数字な？？
「私は弾道的なあれこれを考慮しても約1000mぐらいで良いだろうと考えてる」と仰るんだから、じゃあ何メートルなんだいって話
反証を逆要求しないでくれる？
説明すべきは先に言い出した方だろ
788:名無し三等兵
19/01/03 12:44:35.38 vD/TZKjCd.net
「実際に」何メートルなのか、ね
こちらは山砲と57mm戦車砲は弾道が違うから簡単に1000mとか決めつけるなって言ってるだけで、お前さんみたいに○○mだとか決めた方もいないしいう必要もないんだが
1000mだと言い出したからにはそれに近い事を証明しなきゃなぁ？
違うだろと指摘されたら反証要求はおかしよなぁ？
789:名無し三等兵
19/01/06 17:15:55.18 Mo/a/F1dr.net
話しの流れを遮って悪いけど、
仮想の話しで7.2tの九八式軽戦車を8～9t程度で作るとしたら、
重量増分を装甲にあてるのと、47mm砲を積む分にあてるのでは
どちらが有用だったのだろうか？
790:名無し三等兵
19/01/06 19:14:10.52 ZqxIkQtg0.net
それケホや
791:名無し三等兵
19/01/08 07:59:21.22 eZVcjAIi0.net
>>748
だから初速を提示して1000mぐらいと言ってるんだけど？
「減速度が異なるはずだから山砲より短いのではないか」という意見は理解するが
それでも1000mから�
792:ﾉ端に変わるほどでもないだろうから約1000mで良いだろうと言ってるんだけど？ そちらが明確に明らかに異なるはずだと主張するなら、その根拠になる数字を出してくれと頼んでる なお41式山砲の榴弾は概ね4種あって、形状、重さ、初速がそれぞれ微妙に異なり 最大射程でも6100～7100mと結構な違いがある。それで「約1000m」で一括りな程度の話なんだよ >>746 ありがとうございます 同じ70mm弾を350m/sで発射する94式戦車砲よりも、57mm戦車砲のほうが同仰角で100mだけ射程が長いので 57mm砲を92式歩兵砲2号装薬と同等の初速で撃っても600m以上になるでしょうね やはり約1000mとしか言いようがないのではなかろうかｗ
793:名無し三等兵
19/01/08 08:17:27.02 PXA9s2vyd.net
>>751
だからしつこいよもう
山砲と同じぐらいだというからには何かしらソースがあるのかと思えば何一つ出せないじゃないか
五糎七戦車砲九○式榴弾は弾量が2.36kgそこらしかないんだよ？ダメに決まってるじゃねぇか
弾道が同じ筈じゃない、これは当たり前だし具体的に何メートルの差に落ち着くかは君が証明すべき事でしょ
俺はただ山砲データの流用で済ませんなって言ってるの
>>
最大射程でも6100～7100mと結構な違いがある。それで「約1000m」で一括りな程度の話なんだよ
あのね、九○式戦車砲だと四一式の25度より高い30度の仰角でも5400m何だよ…全然違うよね？
一括りに出来るならしてるだろ普通
そんな事も分からんの？
794:名無し三等兵
19/01/08 08:24:03.94 PXA9s2vyd.net
弾道が同じではない、これはお互い同意している。あとは存速の差がどれだけ影響するかについて、君は1000mと大差無い「だろう」に終始しててなんら証拠を示さない
俺としては「山砲を流用する姿勢を批判しているだけ」なので俺に証拠を求めるのは間違っている
直接的に戦車砲の着発限界について知りもしない癖に勝手に決めてかかるなという事
「1000mより大きく違う筈だ」と言っているのでは無い。「1000mとは違うかもしれんから山砲の値を参照するな」と言っているのがわざと理解できないフリをしているのかなぁ？