18/09/19 10:16:04.70 qOhE5XC/0.net
ソ連としては、歩兵直協用の軽量な戦車＝独ソ開戦で大量に喪失したT-26の後継として役に立ったんだろうね
本来の後継車だったT-50が小数生産で打ち切られた原因の一つが、バレンタインの大量供与だったし
301:名無し三等兵
18/09/19 12:27:11.42 6yZihfh/d.net
>>280
すまんソースは念失したが、太平洋戦線に向けられた米軍の37mm徹甲弾にAPC-BC(M51徹甲弾)が支給されたのは早くとも1943年以降だと思ってる
試験に供与されたAPは350ヤード以上では、表面硬化装甲の前にキャップ無しの貧弱な弾頭が破砕されて、歯が立たない。
仮帽無しの37mm徹甲弾など弾速がすぐ落ちるから、あと5mmも厚ければ相当肉薄しないと無理だったろう…
本当にあと少しのところだった話ではないかと
ドイツ軍の3.7cmPaKなんて、車体側面の圧延装甲部に貫通試験しただけだからなあ
流石に、側面装甲というは大概斜めに受けるものだし
>>279
小銃弾で貫徹されるってのも、よほど角度が悪かったんだと思う
ハ号は砲塔全周、側面下部も12mmだし、傾斜部やバルジ部は角度が付いてるから無理として、車体側面上部バルジ以外とキューポラの薄いところをやられたんだろうな、そこは確か10mmだし
302:名無し三等兵
18/09/19 15:55:14.57 R1P/eaAk0.net
こうギリギリもうちょっと足りない感はあるが
その程度の差は角度や距離や手数で押し込まれるだけなんで
結局は足りないわけだし
対米戦に於けるハ号の問題は米軍の全自動戦車ライフルである12.7mm機銃に耐えられない点よ
やっぱ20～25mmは必要っだったのではないか
303:名無し三等兵
18/09/19 17:39:13.62 aUyJPE0e0.net
ポーランド侵攻当時のドイツ軍戦車は、I号II号は勿論、III号IV号の初期型ですら15mmくらいの装甲厚なんで、ボフォース37mm対戦車砲や対戦車ライフルに正面からボコボコ抜かれて、かなりの損害を出している
小銃弾や弾片をやっと防げる程度の戦車では生き残れない事が証明され、正面30mm厚になったフランス侵攻でもまだ足りなかったので今度は50mmに、
しかしT-34に遭遇しまた足りなくなり、どんどん厚くなっていくが、日本戦車はそういった進化ができなかった
304:名無し三等兵
18/09/19 18:40:30.15 vdVDtG6g0.net
昭和7-8年当時に国産で6.5tでどうにかしようと頑張った結果があれなんだからどうしようもないす
昭和11年当時には9tで20mm装甲・時速30km/h・57mm砲搭載という
プレWW2の列強の軽戦車(重量級)並のものは作れば作れたけど
使う方が「そんな遅くて不便なの要らない」って言っちゃったからどうにもならない
WW2時点でハ号を作り続けたのは、一にも二にも安上がりに数を揃えられるのが理由だし
'42年時点で仮に凄い性能の軽戦車(M5クラス)が目の前にあったとしても量産に移したかどうかは果てしなく疑問
305:名無し三等兵
18/09/19 18:4
306:7:23.51 ID:sHSkxy7V0.net
307:名無し三等兵
18/09/19 18:47:53.84 vLxuPah0d.net
>>285
正面だけやけに分厚くなるよね。
それまで三号も四号も全周囲30mm均等配分だったのに、とうとう全周を均等に囲ってしまう事を諦めた。結局四号も三号も側面は30mmのまま終わったしなぁ。なぜか砲塔側面だけいい感じの傾斜っぷりとシュルツェンは有効だと思うけど。
チハは戦車学校案30mm、参謀本部案25mm(努めて20mm)のどれも均等配分だから、まあペラいのは多少はね？
>>286
熱河作戦で八九が落伍したのだって、実は速力不足じゃなくて13トン弱車重を悪路を踏破した事からくる負荷だから、もしかしたら車重を軽くしろと言ったのはこの際の稼働率絶望視もあるかもね
308:名無し三等兵
18/09/19 18:58:59.51 vLxuPah0d.net
>>287
本当に惜しかった(史実でもギリギリ足らない程度の防御力は行ってた)と思うってだけ。足りはしないのは事実だけど5mmあれば角度が悪くなければ防げない事もなかったのではないかと。
例えばビルマで撃破された唯一のチハ一両は、前面のトランスミッションに当たるも破壊できず跳ね返って自走可能だったからね
普通だったらトランスミッションを貫通、操縦手戦死。
25mmでは限りなく不安だけども、37mm相手ならバレンタインほど重装甲を要する必要性があったのかな？と
309:名無し三等兵
18/09/19 21:02:22.70 vLxuPah0d.net
>>287
俺の言い方が悪かったのかもしれんけど
「せめて30mmもあれば十分」という意味だよ、>>278には史実で十分だー、なんて内容は込めていない
バレンタインもどきを作ったところで、100mm級の貫徹力を持つ6ポンド砲を引っ張りだされたら終わりだし、開発時の37mm対戦車砲に耐えられるギリギリの厚みで何ら叩かれる判断じゃないと思ってな。戦車学校矢崎中佐達の主張30mmがそれに近似すると思う。
30mmの第2種装甲でもあれば、九四式速射砲において、九四式徹甲弾の40パーセント増しの貫徹力を持つ一式徹甲弾でさえ、垂直に着弾しても射距離200mでも貫徹できない。
君は気にしていないけど、ラ式こそ日本軍が対抗すべき火砲
AP-HEで初速も九四式に毛が生えたもんで、アメリカの37mmより更に弱い。
310:名無し三等兵
18/09/19 22:00:47.84 GKWZ83xip.net
37mmと違い、57mm対戦車砲をジャンルに持ち込んで人力で移動させるのは大変
311:名無し三等兵
18/09/19 22:04:17.98 c9iG3d8pd.net
37mmに耐えられれば、それでいい。
当然開発時に存在する37mm砲に耐えられる値じゃないと不自然だから、30mmくらいでいい
どうせ敵が57mmを持ち出してきたら、あのクラスの戦車にいくら厚みがあったってどうしようもないのだから…
312:名無し三等兵
18/09/19 22:30:13.18 mU0/nsOp0.net
てかチハ車ってかなりタイミングが悪かった感じもするのよね
37mm砲に耐えれる程度の仕様で制式化されて本格的な生産に移るまでの間に国民党軍が強力なラ式三七粍砲を、次いでソ連が45mm戦車・対戦車砲を相手が持ち出してきちゃったという
もしハ号のように一次試作→二次試作→制式化のような手順が踏めればチハ車もまた別の形になったかもしれない
313:名無し三等兵
18/09/19 23:17:28.31 7Otw39hsd.net
そうだな。
あと苦な事を言っておくと、既に開発済みの九二式車載十三ミリ機銃ですら500mでニセコ鋼板20mmの貫徹力、次いで
314:開発中の九七式自動砲は九四式速射砲と同等の貫徹力を持っていた事実はあるんだし、九四式徹甲弾の威力不足を疑うのはちょっと遅すぎやしませんかねえ… と、言うのは後知恵なのかねぁ…
315:名無し三等兵
18/09/20 05:09:44.32 epEgiBKZ0.net
まあそもそも論で行くと昭和11年の仕様策定の時点で用兵側からも軍需関係側からも
「25mmで十分っていう根拠を言えや」と詰め寄られて
データを示すことができずに「200m以上なら跳ね返します」と口頭で対処したわけで
装甲厚は最初っから不安、でも緊急に欲しい戦車だからと我慢した結果なんだよな
とはいえ
チホでは車両重量と主砲口径を大胆に減らす代わりにそこは目を瞑り
チヘでは重量をチハ同等として装甲35mmから50mmを目指したんだから
やっぱり後継車両の開発が上手く行かなかったのが最大の癌だよ
316:名無し三等兵
18/09/20 05:29:43.58 epEgiBKZ0.net
>>294
何何すべきだった、で言えば早い段階で一式チヘ相当の車両にバトンタッチすべきだった、で括る方がいいと思うし
あの時点でオール国産で作れた限界がチハで
それすらも蓋を開けたら速度性能以外足が出てしまったのだから
特に車両重量の制約にダイレクトに関与してくる装甲厚や機関をああしろこうしろというのは後知恵なんだろうね…(自戒)
317:名無し三等兵
18/09/20 11:49:23.77 9utKJNkZ0.net
重量の制約たって濡れ面積考えると然程大したものでもないので
一番のネックは大きさなんだと思う
318:名無し三等兵
18/09/20 22:51:41.66 epEgiBKZ0.net
更なる軽量化と超壕長増大の要求が出てチニの仕様を10t型から9t型に変えるときに
原中佐(当時)が出した案が
1・超壕幅増大は尾体付加で対応(ハコを長くしない)
2・車幅の20cm短縮(ハコの切り詰めで軽量化)
3・装甲厚の25mmから20mmへの減少(装甲を削って軽量化)
の3点だから
ハコの大きさを小さくするのと同時に、装甲厚の減少も重量対策として馬鹿にならない効果があったのだろう
319:名無し三等兵
18/09/20 22:59:32.29 epEgiBKZ0.net
当然のことだがガワにしてもエンジンにしても重さが増せば
それに対応して足回り等も強化しなくてはならないし
最悪、接地圧の関係で履帯を幅広に替えるような大手術が必要になるかもしれない
装甲については(鋲接している都合上)シャシ・フレームの強化も必要になるかもしれない
というわけで中々一筋縄では行かない感
320:名無し三等兵
18/09/20 23:11:43.14 R2pGY+a50.net
チハは試作車が予定重量13.5tに収まったけど、抗力不足からか最終的には15.0tにまで重量オーバーしているんだよね
それでも登坂能力など要求を満たしちゃってるんだけども
ここら辺は、むしろ重量過大が指摘されて試作車より肉抜きされて徹底的に軽くされられたハ号と違って、実戦部隊からの相次ぐ改善要求とディーゼル化で予定の9.8tから最終的に13tにまでなった89式と似てる
321:名無し三等兵
18/09/21 01:18:42.93 Yhxo1Xwq0.net
チハぐらいのサイズの戦車で
車体+砲塔の前面/後面投影面積は3～3.5平米ｘ2
車体側面が5～6平米ｘ2、砲塔側面は2平米ｘ2
だから15～23平米なわけよ。平均20mmの装甲板を張ったとすると、0.3～0.46立米
鉄の比重から重量は2.4～3.6トン
20～30mm装甲の10～15トン戦車の装甲重量は3～4トンぐらい
ここから5mm減らすと600～800kg削減
なお前面装甲だけ50～60mmに増強した場合も600～800kg増加だ
チハとかだと避弾経始で食ってる分�
322:ｪあって、更に上面装甲の分があるから単純じゃないけど 全周囲に相応の装甲ってのは広大な側面の重量で厳しくなるわけだ だから全長短縮や装甲強化は前面のみといった手に向かうしか無いわけである
323:名無し三等兵
18/09/21 08:32:45.31 nZJp5rk0r.net
そこまで難しいのにバレンタインは装甲厚くて凄いな！
324:名無し三等兵
18/09/21 10:11:21.06 wIjfJV500.net
>>301
299で書いたことと300氏の言ってることを読んでもらえばわかると思うんだけど
装甲の重量増って装甲板の重さだけじゃない部分があるんだよね
ここはエンジンの大きさや重さもそうで、単体の容積や重さの差分だけとは考えないほうがいいと思うんだよ
特に日本陸軍の兵器の場合
ぎりぎりの強度で作ってあって、どこか重たくするとあっちもこっちも補強補強で強く(=重く)せざるを得なくなる場合がある
まあ、>>296で言いたかったことは
ハ号やチハ関連では、装甲周りやエンジン関係で、とかくああできたこうできたとあげつらいたくなるけど
実際にその当時できたことの限界を見せつけてくれてるわけだから、軽々しく「べきだった」は使っちゃいけないなという話
もちろん自戒も込めて
325:名無し三等兵
18/09/21 10:22:27.61 H9PnMVgod.net
サスがヘタって履帯ダルダルになってる写真とかあるからな
これでいくとチヌとかは察しだろうなぁ
「先に戦闘消耗するから寿命とか気にせずとにかく対抗可能な戦力は可能な限り揃えろ」的な独ソ戦初期のソ連式発想なのかもしれん
この時期は一回の戦闘での損耗率が高いから大した問題にならないわけだ
326:名無し三等兵
18/09/21 10:45:48.16 H9PnMVgod.net
>>302
あんなんハ号のディーゼルとそうスペック変わらないからハコはともかくエンジンやサスペンションといった中身は大した事ないはずなんだがなぁ…
実際傾斜装甲含めたらソ連の軽戦車とそう変わらんし
327:名無し三等兵
18/09/21 10:46:15.65 H9PnMVgod.net
エンジンやトランスミッションだった
328:名無し三等兵
18/09/21 10:50:48.78 0+sSOpbh0.net
後進国と先進国の差ですよ
329:名無し三等兵
18/09/21 11:39:16.24 CbKBwGPW0.net
小さい砲塔とはいえ、前面ではなく全周65mmという装甲厚はちょっと凄いな
330:名無し三等兵
18/09/21 12:25:37.63 CvxaacjO0.net
日本軍はどれだけおびただしい数の中国人を殺戮してきたのだろう？
331:名無し三等兵
18/09/21 15:03:22.16 uP7lB/jQd.net
側面に関していえばシャーマンはおろかパンターの側面下部より厚いからな
側面は両面を防護する関係上装甲面積が正面の二倍以上になるので、側面を削れば全周65mmは分かりやすく例えると正面100mm以上に相当する
2ポンドの型だけだが
小型歩兵戦車だから馬力がハ号並みなのは一笑だが、後に170馬力の米製ディーゼルを積んでとうとう機動力面でも差を詰められるしな
流石戦車起源の国とも言うべきか
というかチハは英国式には巡航戦車に相当する事になるが、スペック上はちょい後世代の巡航戦車と比べてもお寒いんだよなぁ…
あ、でもあちらのクルセイダーは信頼性がかなりお粗末なのでチハの方が動く分だけマシだが
332:名無し三等兵
18/09/21 16:13:10.07 0hkiaTsp0.net
クルセイダーの場合、北アフリカの細かい砂塵が故障続発の原因でもあった
333:名無し三等兵
18/09/21 18:17:52.25 nxV6ziNl0.net
>>301
>>257の記事によるとチハ車（恐らく新砲塔？）の防弾鋼板重量は約4.2t程だったそうで
334:名無し三等兵
18/09/21 20:49:23.63
旧日本軍の計画案のみの兵器って結構ロマンあるよな(ドイツもだけど)
例えばオイ車(100t戦車)とか震電(ジェット�
335:Gンジン搭載型)とか5式中戦車チリとかさ
336:名無し三等兵
18/09/21 20:52:12.34
というかチハの拡張性は新砲搭47mm砲で終わりだったのかね()
337:名無し三等兵
18/09/22 03:06:01.31 +p4Q9aD60.net
チハってラインメタルの37mm対戦車砲で1000mで撃破されたんだろ？
5mm増やしたところで大して変わらねーだろ
338:名無し三等兵
18/09/22 06:12:05.23 awB7lo4vd.net
>>315
それスペックみてそうなるだろうと判断されただけやで
339:名無し三等兵
18/09/22 07:34:09.98 gyN9nsA30.net
実際のトコほとんどラ式vsチハの対戦機会はなかったと思われる
支那方面の戦車連隊でチハ装備が進むのはラ式を大量に鹵獲した後も後、43年頃からだし
基本的に打通作戦以降だわな
下手すると2ポンド砲やらM3 37mmの方に苦しめられたのかもしれん
で、こいつらはまともな徹甲弾だと50mm装甲でもやばい
(但し歩兵が持ってたM3は配当されてたのが榴弾・散弾・M74APだけだったという話もある)
340:名無し三等兵
18/09/22 12:57:10.85 8O384nMWd.net
>>315
1000mもあったら音速割ってるんだが…
341:名無し三等兵
18/09/22 13:18:29.57 8O384nMWd.net
>>317
ドイツ規格の装甲50mmにはどちらも歯が立ってないね
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
342:名無し三等兵
18/09/22 13:19:09.78 DLlQGDbW0.net
>>312
つまり全周囲で装甲を倍増しても4トンしか増えないってことよ
元が13.5トンだったから前面重視等でバランスさせれば15トンぐらいでイケル
実際の車が装甲そのままで補強で15トンになっちゃうんだけど
これはフレーム構造の欠点であるな。重くしたら更に重くなるという悪循環だ
モノコックていうかバスタブ式セミモノコックなら
装甲の厚み＝車体強度向上で済むからだいぶ楽になる
中戦車を作るには車体構造の面からも進化が必要だったのだね
343:名無し三等兵
18/09/22 14:47:48.14 8O384nMWd.net
>>318
音速割るは言いすぎたけど
3.7cm PaK35(36) のpzgr.の貫徹力は25mで圧延54mm(日本の第1種防弾鋼板に相当)、1000mだとその半分の28mm(圧延)しかないんだよ
これは日本の九四式三十七粍砲の一式徹甲弾における、距離1000mにおける第1種31mm、第2種16mmとそう大差がないんだが？
もちろんpzgr.の第2種へのレートは圧延からいってだいたい1000mで14mm程度も抜ければいい方
344:名無し三等兵
18/09/22 15:40:21.76 n7+2RmWs0.net
試作車の13.5tから1.5t補強されて15tになったわけだけども、これのおかげで最終的に三式砲戦車の17tまで耐えているわけで
装甲重量が4.2tなら6.2tまで各所同率増厚させるとして、6.2t、すなわち1.47倍で全周37mm厚装甲まではいけなくもないんだよな
あくまで「いけなくもない」んであってそれでgo、とはいかないのが現実なんだろうがねえ
345:名無し三等兵
18/09/22 15:58:11.08 xq8WCsHy0.net
米37mm砲の性能値は初速二種類×弾二種類×鋼板対象二種類の計八種類があるから面倒
まあ初速792.48m/sのM74APなら>>319の試験結果は何ら不思議はないが
初速約884m/s・M51APCの方だったらもっと遠くから貫通できただろう
346:名無し三等兵
18/09/22 17:18:54.06 oa4V7bvTr.net
どうせ一式なんて使い始めたの42年の後の方とかなんでしょ
42年の初期にやったであろうスッチーのテストじゃ戦車砲の歯が立たなかったんだから
5年後だしでようやく追い付けたかもしれないとか輸入オンリーで良かったんじゃね
347:名無し三等兵
18/09/22 17:46:27.25 awB7lo4vd.net
どこから輸入するのか
348:名無し三等兵
18/09/22 21:32:12.82 iOtRAQ/qd.net
そもそもそのスチュアートのテスト結果がまさに「九四式徹甲弾は効力なし」だからな
実際にガダルカナル島ではラ式ではなく九四式三十七粍砲が敵戦車5両だかを擱座させたエピソードがある
一式徹甲弾を以ってすれば待ち伏せ戦闘における側射でならまず苦は無い
開戦時にスチュアートと交戦した結果は欠陥のある九四式徹甲弾の性能から考えれば苦戦は当然
日米開戦前の部隊に配備されていた九四式徹甲弾の設計に起因する欠陥が問題なのであって、輸入しろというなら砲弾の方だ
砲の方には特段欠陥は無いんだから
349:名無し三等兵
18/09/23 00:07:13.83 9oynt7Ov0.net
＞待ち伏せ戦闘における側射でならまず
苦そのものの前提条件じゃん
350:名無し三等兵
18/09/23 00:38:34.18 8IzAxwU1d.net
つっても対戦車砲に待ち伏せされたらたまったもんやないだろ
実際戦車に比べて機動力の低く隠匿性の高いコレは基本待ち伏せ兵器や
351:名無し三等兵
18/09/23 01:02:34.36 8IzAxwU1d.net
というか緒戦の苦戦エピソード、一般に知られる九四式徹甲弾だと知らない奴が多過ぎる件
一式徹甲弾なんて日米開戦時はまだ試製一式徹甲弾だろ(一番先行していた47mmの一式徹甲弾でさえ制式制定は1942年以降)
それも大急ぎで少数砲と一緒に間に合わせたんだから、開戦時の37mm砲にまともに支給されているわけがない
一式徹甲弾による本来の戦闘能力なら、全く歯が立たないなどと巷に言われるほど無力だったわけじゃない
一式徹甲弾の貫徹力は九月四式徹甲弾の4割り増しとされ、射距離700mで従来の500m距離の貫徹力を出せるとされる
当然、チハの装甲も近距離では抜かれる
スチュアートも側面がズバズバ抜かれて損害出している時点でもう戦車としてやばい訳よ
その意味では十分な脅威になってる
アメリカも沖縄戦でM4を大量にやられて、パーシングの補給を急ぐぐらいにはね
日本がチハに試験したのだって側面下部
被弾面積デカイ側面もかなり不安なわけよ
側面は抜かれるけど気にシナーイ、ならどんどん薄くしてくれた方が楽だったんだけどね
352:名無し三等兵
18/09/23 01:05:12.82 8IzAxwU1d.net
おっと抜けてた
アメリカも格下の47mm相手に沖縄戦でM4を大量にやられて、ね
要は大量配備されている安価な対戦車砲の有象無象に側後面抜かれる関係が成立すればでもう対戦車砲の有利が決まっている
しかしそれがキツくなったのがM4で、これはまた47mmで対処するわけだ
353:名無し三等兵
18/09/23 02:33:12.99 4HHySdzrp.net
M3軽戦車(初期型)の操縦手席前面と、M4中戦車の車体上部側面は、共に厚さ38.1mで殆ど傾斜が無い
(おまけに前者には開口部があり、構造的により弱い)同じように47mm速射砲に抜かれるのも道理
354:名無し三等兵
18/09/23 11:17:29.05 9oynt7Ov0.net
アホくせえなあ
チハにM3から切り出した増加装甲つけて6ポンド砲に耐えたのは車体正面
側面だけを狙わざるをえない時点で既に悲惨な状況なんだっつの
355:名無し三等兵
18/09/23 11:18:39.21 9oynt7Ov0.net
つーか大量配備ねえ...へぇ...
356:名無し三等兵
18/09/23 11:34:40.62 8IzAxwU1d.net
>>332
言い方を変えようか？
そこら辺の有象無象に側面後面抜かれまくって大損害出してる時点でもうM3軽戦車の方が苦の苦の苦だよ
滝沢聖峰が漫画化してたろ、イワラジの速射砲のエピソード
M3中戦車相手に側面狙って連発射撃で破壊して5両擱座、車列の後ろに行くにつれて角度が付いて所要弾数が増えて弾切れしたが
これがスチュアートだったら、一個中隊壊滅しとるわw
側面とる時点で悲惨な状況じゃなくて、側面取ったらもうこっちが相当有利なの
仮に正面から撃破出来る大型対戦車砲でもバカ正直に正面から迎えうったところで、すぐ発見されて撃破されるから敢えてトーチカは側面に開口して十字砲火浴びせるケースだってあんのにさ…
まずオーストラリア軍が参加した東部ニューギニア戦線ではM3軽戦車がボロクソにやられるもんだから重装甲のマチルダⅡが重宝されたのなんてこのスレの中じゃ知られた話でしょ
357:名無し三等兵
18/09/23 11:43:59.67 rGsjQLDmr.net
言い負かすのに夢中になるってスレを壊すのを気にしないような奴とかまだいるんだ
358:名無し三等兵
18/09/23 12:04:58.32 Mts5NhAa0.net
高速徹甲弾を射耗した後のPak38が数合わせ程度の扱いされてたのを見ると側面を狙うのも楽じゃないんだなと感じる
Pak38の通常徹甲弾はT34やM4の側面装甲を距離750m（ちなみに1式47mm砲は約730m）で撃ち抜けたのにね
あと75mm成形炸薬弾を撃てるⅢ号Ｎ型の意外な好評振りを見ると
日本にとっての対戦車砲の最適解は四一式山砲＋タ弾だったのだろうなと思う
359:名無し三等兵
18/09/23 12:09:13.22 8IzAxwU1d.net
>>335
先に言い負かそうと言葉尻を掴んできたのはﾜｯﾁｮｲ 82b3-S1B3だから悪しからず
もう相手にしないよ
360:名無し三等兵
18/09/23 12:19:58.80 QeH36BrU0.net
>>331
戦艦だってそこまで厚くないだろ
361:名無し三等兵
18/09/23 14:00:15.14 9oynt7Ov0.net
極々一部の成功例の陰にどのくらいの失敗例があったやら
ドイツに88mmFlakとHEATが無かったら独ソ戦どころかフランス戦で頓挫して
ｽｯｯﾌﾟみたいな奴がPak35/36で十分なんだ！とかアホなことぬかしてたんだろうなあ
362:名無し三等兵
18/09/23 14:14:21.81 8IzAxwU1d.net
一部の苦戦の裏にどれだけの戦車の損害が積まれたかも勘定して考えないとダメだな
ましてやB1重戦車やマチルダ2より装甲が遥かに弱体なM3スチュアートではね
363:名無し三等兵
18/09/23 14:17:21.87 9oynt7Ov0.net
M3軽戦車は日本陸軍最強の戦車ですよｗ
364:名無し三等兵
18/09/23 14:19:34.92 8IzAxwU1d.net
その日本陸軍最強戦車をスクラップにしてやったよという話ですよ
フランス戦だの持ち出して今度は何なんだ…
365:名無し三等兵
18/09/23 14:24:39.84 8IzAxwU1d.net
ちなみにマチルダⅡやB1重戦車は側面も分厚い全周重防御型
PaK 35/36で不足になるのは当然
側面を易々抜ければいいという俺の理屈には何ら合致しないから>>339の発言は人の話をよく飲み込まずに放ったトンだ的外れだと言える
俺が言っているのはM3軽戦車vs九四式37mm砲とかM4中戦車vs一式47mm機動砲なのに、その関係性は何ら適用出来ないだろ
366:名無し三等兵
18/09/23 18:24:54.21
こんなものあったな。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
367:名無し三等兵
18/09/23 18:01:26.34 AChX4w4u0.net
スチュアートで装甲厚が一番厚いのは主砲防楯、次がシャーシ前面で、38mm厚の車体前面上部は操縦手バイザーが大きく構造で、耐弾性に劣る
これはM3A3やM5からは開口部の無い傾斜装甲となるが、厚さは25mmに減少
368:名無し三等兵
18/09/23 19:10:42.44 9H8o8cS10.net
海兵側から言わせると、Ｍ3は「可哀想な相棒」だったとか。健気に先頭に立とうとするんだが待ち伏せの日本軍対戦車砲に抜かれまくって…
369:名無し三等兵
18/09/23 22:08:45.64 fJRdB0f40.net
ええ、米軍だと、太平洋方面に配備された戦車・自走砲は2030両、そのうち4割弱にも及ぶ736両が日本軍の戦車および対戦車砲により破壊されたと
370:あります 投入兵力すべてが直接本格的な戦闘に従事するわけでもないことを鑑みると、米軍戦車は半ば棺桶と化していたのかもしれません ・・・が それでも米軍の戦車攻撃は弱まるどころか日に日に苛烈さを増していったのがまさに、「撃破される単位当たりに凄まじいキルレシオをたたき出していた」んですなあ これは英軍の、それも広大なビルマ平野での機甲部隊の末期会戦になるので一概に言えませんが、「戦車一両を撃破するのに兵員50人と砲一門の損害が必要」という信じがたいまでの報告を辻参謀がしとりましてね 「まったくこれっぽちも相対できなかった」と言われると日本人としてもんにょりするんですが、かといってここまで尊い将兵の命が喪われたかと思うと、やはり日本人として史実の速射砲や戦車の貧弱を呪わざるを得ない次第。。。 長文失礼しました
371:名無し三等兵
18/09/23 22:19:07.98 DQzWuSH20.net
>>339
その例に挙げた88mmが極々一部の成功例なんだけど知らないみたいね
極少数の88mmが無かったくらいでフランス戦が頓挫するとか今時安直な仮想戦記でも叩かれるだろうな
372:名無し三等兵
18/09/24 02:43:34.94 0KIhuKOc0.net
実際M3やM4の撃破に至った砲よりも至らずに蹂躙された砲の方が多い気がするねー。
373:名無し三等兵
18/09/24 06:38:36.42 yev3HsFN0.net
というか交戦距離と地形がぜんぜん違う欧米戦線と太平洋戦線直接比較してもなんの意味もないと思うんですけど
374:名無し三等兵
18/09/24 14:10:38.29 ZsQm9VEM0.net
47mm機動砲自体は距離1000mで敵中戦車の最大厚を射貫する事を目標としているし
本来はユーラシア大陸での平原や草原を想定した対戦車兵器なのだろうけどね
375:名無し三等兵
18/09/24 14:33:17.86 yev3HsFN0.net
陸軍の志向が満州平野なのは理解できるが、それなら比較すべきは教本であって実戦ではないだろ
376:名無し三等兵
18/09/24 21:10:05.22 zEBjGwgpd.net
上の奴みたいなのがしばしばブラックジョーク的なノリで使う
「日本最強戦車M3スチュアート」なんだけど、
別にこれといって否定する気はないが、実戦未投入に終わった一式中戦車以降を除けばマジレスするとビルマのスチュアートの装甲を増加装甲として張り付けたチハ改こそ一応は最強だったんじゃなかろうか？
ネットソースだが1944年4月のテグノパールの戦闘で6ポンド砲を被弾、増加装甲は割られるも下の本装甲は無事だったので操縦者が驚いたとか…(あと畏れ多くも陛下からの戦車ボルト止めだとけしからんと制裁されるので敢えて溶接したとかいうエピソード)
いや、M3スチュアートへの反論にM3の装甲材質の良さを頼るというのも変な話ではあるが
実際M3軽戦車の装甲材質って良かったんかね？徹甲弾の方はやけに炭素含有率が高いらしいけど装甲材はどんなんやろ
377:名無し三等兵
18/09/24 21:23:43.99 6MxG5my70.net
スチュアート最強論は装甲だけじゃなくて速度とか馬力余裕もあっての印象だと思うんだな
一説にはビルマで鹵獲したM3はAPBCを持ってたというが、それでも火力的には一式四十七粍に勝てるはずがないし
シルエットの大きさや接地圧の大きさは当の米軍が問題にしてるくらいで、必ずしも戦場に見合ってると言えない
まあ、半分ネタなんだから、こんなとこでわざわざ引っ張り出してぶっ叩くような話でもないでしょ
378:名無し三等兵
18/09/24 21:29:12.99 zEBjGwgpd.net
まあ別にギスギスさせてしまったから一息にネタに楽しくマジレスでもしてみようと思ってね…
そ�
379:閧瘢q続距離短いしそういった運用上の不利はあるけど純粋な戦闘力の面でね… もちろん相手もみんなも大真面目にそのジョークを間に受けているなんて思ってないから大丈夫だよ ただこんな面白いケースもあるでそというだけ
380:名無し三等兵
18/09/24 22:03:03.55 bEF8uPMK0.net
戦車第14連隊の撃破されたM3軽戦車の装甲をはっつけたエピソードは有名だけど、あれは車体前面の上下面にくの字につけてるだけだから砲塔とかはまんまなのよね
くの字だから被弾経始は良好だから、まあそこだけなら本体装甲と合わせて6ポンドを防げても不思議ではなさそう
381:名無し三等兵
18/09/24 22:39:34.64 QjLjblsF0.net
>>353
溶接すると手を加えることになるからあえて取り外し可能なボルト留めじゃないの？
382:名無し三等兵
18/09/24 22:47:40.04 Kx104Euzd.net
あれ？、記憶の改ざんが起こってたか？
どっちかは忘れたがまさに今みたいなそんなやり取りだった覚えが…
逆かもしれんわ
383:名無し三等兵
18/09/24 23:10:21.77 Tvg64+DS0.net
溶接ではなくボルトと鉄材止めのはずですよ。先陣を切る一部の小隊長車のみ装備で操縦性は増加装甲の例にもれず悪化したようで・・・
正面防御力をいうならどっかの戦争博物館に展示されていると話題になったチヘ砲塔のっけたチハもいいんじゃないかと
こちらは重心はそこまで狂わず、頭だけ出して使うのにはいい
それでも5cmですけど。。。
384:名無し三等兵
18/09/25 22:39:52.69 wxymuVxF0.net
スチュアートはチハ車よりも操縦が恐ろしく簡単だったらしいねえ。ギアが"コトッ"とすんなり入るんだとかで
385:名無し三等兵
18/09/25 22:59:11.41 sEVWGPXh0.net
要所に操作方法を図解したエッチング板が貼ってあるのを参考にして動かしてみたら、自動車経験ゼロの日本軍歩兵が一月も経たずに使いこなせるようになったとか聞くな。
米軍自体ど素人を集めて作った大衆徴兵軍(概ね高卒で運転免許は持ってるが）なんで、それに対応した造りなんだろうけど、教育のソフト面における日本との差が・・・
386:名無し三等兵
18/09/25 23:06:01.59 QJ26jzp+0.net
日本人はなまじっか識字率も就学率も先進国最高レベルだったせいで
マニュアルが「わからないのは個人の努力不足のせい」であり、「マニュアル自体ををわかりやすく」する発想にいかなかったのがなんとも
387:名無し三等兵
18/09/25 23:29:20.31 wVcjciwWd.net
そもそも戦車連隊の数がお察しだったんだからそれで構わなかったんじゃね
しかし前身のM2軽戦車時代からそうだがチハは見習ってあの歪な操縦席周りは改めるべきだな
特に必然性もなくグニャグニャやんけ
被弾傾始なら平板でもやれてるし
装甲製法もあるが内部応力パンパンで瓦の様に割れるから歩留まり悪かったらしいぞ
まあ(所謂)チヘ/ホイ車体でぺったんこになるんですけども
388:名無し三等兵
18/09/26 02:13:37.94 1PEH7tEsM.net
>>363
内部応力パンパンでカワラの用に割れるとは？着弾時でしょうか？工作時でしょうか？ご教授お願い申し上げます。
389:名無し三等兵
18/09/26 02:19:41.91 1PEH7tEsM.net
>>363
ごめんなさい歩留まりの下りがあるので工作時ですよね、リベット打つ時点で割れるなら冶金的に間違っていて当時の我が国は装甲や工作に不適切な材料を選択していたのでしょうか？
390:名無し三等兵
18/09/26 09:18:42.78 qbCK1a4G0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
391:名無し三等兵
18/09/26 09:44:06.59 dnEfOfRWd.net
>>364
硬化処理の段階で熱収縮率の差でどうしても一部は割れちゃうんだと
392:名無し三等兵
18/09/26 09:46:32.78 dnEfOfRWd.net
>>365
すまん操縦席と特定できたわけじゃない
もちろん平面でも割れるときは普通に割れる
393:名無し三等兵
18/09/26 10:13:44.43 7LWaQcfcp.net
ハ号はタイに輸出した50輛のうち13輛の砲塔にクラックが発生するトラブルがあったな
394:名無し三等兵
18/09/26 10:31:15.64 5t2jF7Pf0.net
>>321
日本陸軍が自覚していたように国産鉄鋼製品の金質は低い
よって日本製の防弾鋼の性能は怪しいので
カタログスペックを単純に比較するのは却下だな
395:名無し三等兵
18/09/26 11:22:22.54 dnEfOfRWd.net
>>370
試験用の防弾鋼はニッケルクロム鋼だろ
量産品もニッケル減らす代用のニッケルクロムモリブデン鋼なので無ニッケルの時期のドイツよりかはマシだよ
396:名無し三等兵
18/09/26 11:32:49.66 dnEfOfRWd.net
>>369
あれは溶接割れってオチが付いてた筈だが過去ログ見つからんな…
全てがリベット止めではないらしい
ちなみにチハも車体下部には一部溶接が用いられている
まあ撃破されて遺棄されたやつとか見ると至る所に亀裂入ってるのはしゃーない
397:名無し三等兵
18/09/26 13:02:54.50 qNdW4TrFr.net
厚さが倍以上違うのにマシとか言っても虚しいだけだわ
398:名無し三等兵
18/09/26 13:47:17.51 dnEfOfRWd.net
金質の件から何でそうなるかねぇ…(苦笑)
399:名無し三等兵
18/09/26 14:08:07.04 5oGYu3jR0.net
高張力の特殊鋼は溶接剥がれやすいしな
シャーマン戦車でも溶接車体は被弾したらバラバラになるなんて嫌わたって話もあるし
ドイツ戦車でも溶接自動化とか色々やってるけど、鹵獲車両では多くに溶接剥がれがあるとか
ただし噛合させて組みたててるので簡単にはばらばらにならないようになってるのはノウハウの差か
400:名無し三等兵
18/09/26 17:51:14.60 80WYsIkZ0.net
>>363
あれは操縦手の左右視界を確保する為にああしたんじゃないの
というかチヘ・ホイ車は前面しか見れないんじゃないのか、左右に付いてるのは採光用のスリットだと言うし
401:名無し三等兵
18/09/26 20:20:22.96 7LWaQcfcp.net
>>375
全く逆に「鋳造車体は耐弾性に劣る、として受領拒否した部隊があった」とオスプレイの本に書かれていたが、溶接車体がバラバラになるという事が書かれていた資料が何だか教えてください
402:名無し三等兵
18/09/26 20:22:34.78 7LWaQcfcp.net
オスプレイ云々はM4シャーマンの話ね
チハだとリベット留めなんで、15榴の至近爆発で壊れた、という話はあるが
403:名無し三等兵
18/09/26 23:32:43.41 VL32L2xA0.net
>>368
ご説明ありがとうございました。
404:名無し三等兵
18/09/26 23:33:49.47 iCnau9GR0.net
15榴の至近爆発なんて大抵の戦車が故障するだろ
405:名無し三等兵
18/09/27 03:02:34.33 Yo2ZXPZ/0.net
>>377
どれにだったかな、いくつかの本で見たから、常識的に知られてる逸話だと思う
406:名無し三等兵
18/09/27 03:42:08.61 HWa3uiac0.net
陸軍が実施した試験で、チハの鋲接車体は装甲が外れるなど相当のダメージ、しかしチヘの溶接車体はビクともしなかった(出典･グランドパワー2004年5月号)
407:名無し三等兵
18/09/27 07:35:32.68 hDV3wpGH0.net
>>381
全然聞いたこと無いわ
408:名無し三等兵
18/09/27 08:46:39.93 NOj+p1dJ0.net
>>371
日本の場合は技術に問題があるだろ
ドイツのようなクロスロールドなんて無理じゃね
409:名無し三等兵
18/09/27 08:5
410:0:19.62 ID:NOj+p1dJ0.net
411:名無し三等兵
18/09/27 09:33:40.61 Yo2ZXPZ/0.net
>>383
Wiklipediaであれだが、M4中戦車のバリエーションの項に
＞M4
＞圧延鋼板の装甲を溶接で繋げていたが、強度が劣るため前線改修用の前面増加装甲キットが開発されたり、生産途中から後部は溶接型のまま車体前面のみをA1と同様の一体鋳造型に変更したコンポジット型（ハイブリッド型）が、デトロイト戦車工廠で製造された
＞M4A1
＞当初、鋳造装甲の強度に疑問を持つ部隊に使用を拒否されたこともあったが、前期型の溶接車体よりA1の方が被弾に強いと認識された。
結構知られてる逸話だと思ってたよ
412:名無し三等兵
18/09/27 09:45:40.51 mIMQvU8k0.net
それは装甲の厚みとか角を削った形状、全体的な傾斜角に由来する、耐弾性能についての情報です
413:名無し三等兵
18/09/27 09:47:02.31 Yo2ZXPZ/0.net
>>385
URLﾘﾝｸ(c2.staticflickr.com)
よくある話だが、割れないで抜かれたりもする
URLﾘﾝｸ(www.theshermantank.com)
414:名無し三等兵
18/09/27 09:56:57.87 Yo2ZXPZ/0.net
>>387
なるほど、こういう差のことなのかもな
鋳造 URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
溶接 URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(orig00.deviantart.net)
おっさんなんで、子供の頃からよく目にするネタだったのだよ
415:名無し三等兵
18/09/27 10:10:41.68 ZoObmCJa0.net
いやどっちも溶接車体じゃん
1枚目はM4極初期型、2枚目はおそらくM4A2初期型
416:名無し三等兵
18/09/27 10:23:10.97 mIMQvU8k0.net
内部で誘爆したら溶接外れたりもするだろうけど、どのみちそうなったら乗員の運命は
鋳造だろうが溶接だろうが全く変わらんと思うんだな
417:名無し三等兵
18/09/27 10:32:13.52 AFngnupb0.net
今Wiki見たらM4は前面装甲がつぎはぎみたいな記述なんで、それなら増加装甲もありうるなと思った
418:名無し三等兵
18/09/27 10:37:24.44 mIMQvU8k0.net
ああ、その書き込みでなんとなく理解したわ
M4A2の初期の一部に前面装甲を細分化しすぎた奴があって、それの耐弾性が劣るとか
そういう話の記憶が混乱してたんだろ
419:名無し三等兵
18/09/27 10:37:56.47 w7jp+13Ad.net
なんか、チハだの一式だのの件は「ソースのソースが無い」って感じやな。ライターがネタを広げるために創作を入れたと思わしき事例なんていくらでもあるんだし
最近の説はこれだろ
「阻止砲撃を苦もなく耐えるチハ」の話
でググってね
チハはおろか八九式に「損傷」を与える程度
それも弾片でね
ばらばらなんて夢のまた夢よ
どこぞで聞いたか忘れたけどグランパって古いのは資料価値低いんじゃなかったか？
あとURLがNGワードに何故か引っかかって貼れんのけど、なんでこんな事するかねぇ…良かれと思って、ってヤツだろうが
420:名無し三等兵
18/09/27 12:39:40.40 MVpiafUj
421:0.net
422:名無し三等兵
18/09/27 12:44:58.16 w7jp+13Ad.net
>>385
圧延方向変えるのを繰り返すだけだろ
なんでそんなオーソドックスな技術が無理なんだよ
423:名無し三等兵
18/09/27 12:46:23.50 w7jp+13Ad.net
ミスった>>385じゃなくて>>384ね
424:名無し三等兵
18/09/27 23:51:05.54 NOj+p1dJ0.net
>>396
当時の日本製ってクオリティが低いじゃん
今の中国製みたいなもんだろ
同じようなものを造っても質は雲泥の差ってやつ
日本陸軍が日中戦争でドイツ製徹甲弾を鹵獲してテストしたら
金質がとても高くて真似できないってレポートしていたぐらい
冶金技術は天と地ほどの差があったんだよ
425:名無し三等兵
18/09/27 23:58:31.12 zyzfIpm40.net
一方日本海軍の装甲板はクオリティが高く、欧米に比肩するレベルだったな
426:名無し三等兵
18/09/28 00:07:47.78 sZxDvZc/0.net
>>399
海軍の装甲は優秀？
アジ歴にそういう史料あんの？
427:名無し三等兵
18/09/28 00:08:25.81 1gc4KvwEd.net
>>398
その誰が言ったともしれんレポートなんかじゃ>>396への回答になってねぇよ
アスぺじゃないんだよな？
428:名無し三等兵
18/09/28 00:36:15.03 ++8tAzLW0.net
>>400
戦後の米軍調査
艦船の分野では有名な話
429:名無し三等兵
18/09/28 07:15:59.83 CYrkAPScH.net
>>398
＞当時の日本製ってクオリティが低いじゃん
大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁 文・古是三春＞
430:名無し三等兵
18/09/28 09:02:56.21 sZxDvZc/0.net
>>396
同じことをやっているつもりでも
品質は雲泥の差という話がそんなに難しいのか？
431:名無し三等兵
18/09/28 09:06:35.52 sql6tUIx0.net
>>404
チャンコロは銃火器よりも日本刀で切り刻むほうが気持ちがいいぞ？
432:名無し三等兵
18/09/28 10:24:32.98 1gc4KvwEd.net
>>404
日本だから何やっても駄目、ハイこれがソースね、というので通し続けるつもりならもう何もお前に聞くことはないな
433:名無し三等兵
18/09/28 10:46:17.32 1gc4KvwEd.net
>>401に対する回答もどうせ「にほんだから」で済ますんだろうな
434:名無し三等兵
18/09/29 01:41:02.70 Tb05wb7QM.net
>>404
中国人を3500万人虐殺したの�
435:ﾉ賠償ゼロって夢のような話なんだが？
436:名無し三等兵
18/09/30 00:15:27.20 jO5GRRVN0.net
防弾鋼板については戦後の更生戦車関係の雑誌記事（オペレーター向けの実用的な奴）で結構具体的な数字が出てた気がする いずれ引っ張ってこようかしら
437:名無し三等兵
18/09/30 10:08:14.39 6aPxOeBOa.net
本当に？そんな資料があるとは…
グランドパワーのちょっとした記事くらいでしか知らないから、ちょっと期待していいのかい？
438:名無し三等兵
18/09/30 11:38:02.96 jO5GRRVN0.net
>>410
もし近くにでかい図書館があるなら自分で当たってみるよろし
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
439:名無し三等兵
18/09/30 11:41:02.31 jO5GRRVN0.net
（恐らく米軍も陸軍の防弾鋼板については個別に調べてるんじゃないかと思うが、そういう資料は海軍鋼板の資料で多少触れられてるって程度しか自分は知らない）
440:暫編第一軍
18/09/30 16:10:42.15 zLGVLls60.net
>>411
貴重な情報ありがとうございます。早速確認させていただきました。
復員戦車を改造や修理して使用するため防弾鋼鈑の切断方法のアドバイスですね。
文末に<未完>となっていますから、目次にある溶接、加工、結言部分は他の号に掲載されているのかも知れませんが、
国会図書館のデジタル資料にも無いようで残念です。
>>412
その資料とはこれですね?
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
441:暫編第一軍
18/09/30 18:15:37.97 zLGVLls60.net
>>394
私も爆風のみによりチハがバラバラになるかどうかは懐疑的なのですが、
至近弾の総合的な威力(爆風と破片)によるチハクラスの戦車の撃破については有り得ると見ています。
「演習用数量表」によると1距離あたり100m幅に30秒間に50発を集中することで、
阻止射撃の弾着線を通過する戦車の半数を撲滅すると想定しています。
つまり陸軍が考える戦車への至近弾というものは、2mに1発の弾着、中戦車の幅を考えると数十cm以内に2発が弾着するような想定で、
もちろん時には当たっちゃうこともあるでしょう。
しかも撲滅されるのは半数。
数mとか10mとかの弾着を考えているわけではないようです。
砲兵というのは貧乏な日本軍であっても、1門の砲を破壊するのにさえ
九六式十五榴が距離3千(10発)、5千(50発)、8千(200発)、
十榴だと同20発、150発、700発を要するとしていますから、
戦車に限らず多数の砲弾を使用することが前提になっています。
ところが戦車部隊は必要なら相当の速度で移動できますから、
実際には砲兵がそれに追随して弾幕を移動するのはなかなか難しいものがあります。
ノモンハンでは初期にこれを行って戦果も報告していますが、
関特演時期になると有利な場合を除いて移動中の戦車部隊に対する弾幕射撃は行わないことになり、
戦車部隊が集結(つまり停止)している場合に行うものとしています。
まあ日本軍の場合はルソンの第六連隊とかニンソーコ
442:ンの十四連隊とか、 停止して防御にあたった部隊は敵砲兵に酷い目に遭っていますね。 米三十三師団でも10輌前後?の日本戦車が砲兵射撃で破壊されたと記録しています。
443:暫編第一軍
18/09/30 18:30:31.70 zLGVLls60.net
以前にも少し書いたことがありますが、
増加装甲を装着し20+6mmとした八九式の下で10+3kgの集団装薬を炸裂させた実験では
装甲板を破壊し乗員を殲滅と判定しています。
10kgは通常の八九式で実験し機関室下部に60cmの破壊口をあけ機関部に損傷を与え、
3kgでは戦闘室下部を破壊できず若干の震盪被害に止まりました。
沖縄ではバウンドして底部(19.05～25.4mm)に飛び込んだ十五榴の炸裂でM4が撃破され乗員が死傷。
もちろん空間を開けずに密着させればはるかに威力があるようで、
20mm鋼板は黄色薬0.4kg/淡黄薬0.2kg、
50mmでも5.4kg/3.6kg、で破れるとのデータがあります。
100mmに対しては43.2kg/28.4kgですが、
いくら破り得るとしてもこんな重い爆薬を持ってティーガーの正面に挑みたくはないですね。
444:名無し三等兵
18/09/30 19:58:12.51 jO5GRRVN0.net
>>413
それですそれです。米海軍だけでなく陸軍もそういう事は調査してると思うんですがねー。（米の公文書館に通って見つけてみたい）
445:名無し三等兵
18/09/30 23:44:47.39 XBxABEBb0.net
2mに一発で、戦車の幅が2.5mなんだから、半分脱落って直撃弾のことじゃねえのかな
446:名無し三等兵
18/10/01 01:45:58.70 OGmlqc/9H.net
大陸打通作戦でチャンコロを徹底的に殺戮してやったみたいなこと言うと腹が立つのか？
447:名無し三等兵
18/10/02 12:03:52.05 9rorFS4Z0.net
至近弾バラバラの話はお互い平行線だと思う
同じことを言い方変えて自分の意見が正しいと言ってるだけにも見える
どっちとは言わんがね
正直、60から80年代くらいのライターの人達は昔の記事やら伝聞やら誇張やらをナチュラルに混ぜて記事書いてたんで
バラバラってのもねー
例えば当時、戦車兵の人が「今度の戦車は凄いらしい」みたいなノリの噂を聞いた
ってのを伝え聞いて誰かが書いたのが独り歩きしてるだけみたいな雰囲気もあるんで
あんまし真面目に追求するのはどうかと思ったりもするんですよ
448:名無し三等兵
18/10/02 12:09:44.71 Ovi2jl2g0.net
アンパンくっつけてやっと装甲破砕できる程度だから
単なる爆風で戦車壊すのはほぼ無理なのは馬鹿でもわかるわな
直撃弾とか至近距離からの破片ならそりゃ場所や条件次第で抜けることもあるさってことで
449:名無し三等兵
18/10/02 14:49:42.51 K+T6Wd3D0.net
でもガキーンガキーンと中国人の頭蓋骨が砕ける音が聞こえて来ないか？？？
450:名無し三等兵
18/10/02 19:31:09.28 9rorFS4Z0.net
この話眺めててね
「Ⅳ号短砲身は徹甲弾より榴弾のほうが装甲抜ける」ってトンデモ話を思いだすんだよね
あれはHEとHEATを取り違えたライターさんのウルトラ勘違い記述から起きたってオチらしいんだけど
数年前まではこの板でも真剣に信じてる人がいたよなと
ちょっと考えれば、榴弾砲やら歩兵砲に至るまで徹甲弾が作られてるんだから
初速400m/sに近いKwk37で徹甲弾が有効じゃないわけがない、なんてすぐわかる話なんだが
一旦信じ込んじゃうと中々自分の前言を否定する気になれない人っているんだよね
451:名無し三等兵
18/10/02 19:31:22.89 4d8SPV+70.net
バラバラというか、チハはフレームにリベット止めしてるからフレームから装甲が分解して行動不能になるとかそんなんじゃね……という話は前にもしたな
452:暫編第一軍
18/10/02 23:14:03.93 QeTpd4cQ0.net
>>414
O 米三十三師団でも10輌前後?の日本戦車が砲兵射撃で破壊
自己レス
気になったので確認しなおしてみました。
記憶違いがありまして、
(1)4/17に米第142歩兵連隊(第37師団の部隊)と交戦して撃破されたのは軽戦車2輌。
しかし米戦車も2輌が対戦車射撃でノックアウトされる。(米公刊戦史)
但しこの戦闘には米戦車、戦車駆逐車なども参加しており日本戦車の撃破要因は明記なし。
(2)4/25に米第33歩兵師団の歩兵連隊2個が攻撃を開始。
そのうち米第123歩兵連隊第1大隊は山腹に車体を十分遮蔽して集まっている
軽戦車5輌の射撃を受け阻止されそこで一泊することとなる。
4/26師団の野砲兵2個大隊の155mm、105mm砲の圧倒的な攻撃準備射撃と絶えざる
榴弾射撃の援護下に軽微な抵抗を排して同大隊が24－A高地に登坂すると、
前日悩まされた5輌の戦車は粉砕されて横たわっていた。
(第33師団戦史)
453:暫編第一軍
18/10/02 23:15:29.03 QeTpd4cQ0.net
砲兵に叩かれたのは(2)の5輌ですね。(1)は判然としませんが、
日時的には戦車第十聯隊第五中隊の最初の対戦車特攻が符合します。米戦車の撃破要因は異なりますが。
(2)の方は第五中隊の4/23の交戦とは日時と戦車の数(2輌と故障1輌)、交戦状況が異なります。
第五中隊は全戦車を海没で失ったあと比島で再建され、
八九式と思われる比島攻略作戦時の残置戦車2輌を含む中戦車10輌まで回復したことがわかっています。
またその後の記録では軽戦車も装備(数量不明)していたことがわかっていますから、
延べ12輌乃至それ以上をもっていた可能性があります。
船舶砲兵の火砲牽引任務では地雷で1輌、爆撃と米比軍の攻撃で3輌を失い、
4/17の対戦車特攻で2輌を失ったとすればまだ6輌乃至それ以上が(故障を含め)残っていた可能性があります。
他の残存戦車を探すと、師団速射砲隊と同行した戦車第六連隊の第三中隊の1個小隊の最後がはっきりせず、
撃兵団主力の残存戦車を糾合した天城隊主力も砲爆撃で完膚なきまでに叩かれたとされますがそれは6/2のこと。
それ以前にバギオ戦で損害を出していた可能性もあるかも知れません。
津守中隊は6月に入ってイラガンまで出てきた位ですから間に合わず。
鹵獲M3の特殊戦車隊は在比師団に配属されていますが第二十三師団や独混第五十八旅団には配属されていなかったように記憶します。
(所有資料のどれかに簡単な来歴ががあった気がしますが探し出せず)
米記録では軽戦車と言っていますが、どうも第五中隊か天城隊の一部が怪しい気がします。
454:名無し三等兵
18/10/03 03:05:38.41
沖縄での対戦車戦の記録。
日本兵か鉄血勤労隊が対戦車地雷で自爆攻撃を仕掛けたものと思われる。
転覆した戦車の中に、未だ戦車兵が残されているので、決死の救助活動が行われている。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
対戦車砲では抜けないので、自爆攻撃が多かったのではないかと個人的には思った。
455:暫編第一軍
18/10/04 10:48:10.61 UQZJ+/DJ0.net
>>417
直撃するものも出てくるでしょうね。
しかし「数量表」では瞬発榴弾では2発命中でも「行動不能」扱いで、「撲滅」にはしていないんですよね。
まあ砲兵の命中というのは、正に砲弾が直接目標に当たったものの他、威力圏に弾着したものも
含む場合があるので難しいです。
全弾の命中なら砲弾自体が当たったことを示しているのに疑いはないのですが。
>>419
爆風だけでバラバラというのは誇張の疑いが強いと思いますね。
でも確かに海軍の例だと、鋲接より溶接の方が爆風圧力に対して耐久性が高いのも確かで、
そのあたりの知見が混じっているとか、壊れ方に違いが出るという位の話かも知れません。
溶接は適切に施工されれば母材部分より強いといいます。
しかし私が挙げた集団装薬の例は鋲接溶接関係なく装甲板の破壊を示していますから、
チヘもチハでも関係ないことになります。
また80年代の要つ構造の歩兵戦闘車(チハ並みの防御力と推定)も122mmや
152mmの榴弾1発の破片が有効なのは0.5～1.5m以内位です。
少数の破片が貫通するだけならNATO基準を信じれはより遠距離からでも可能ですが、
撃破するほどのダメージと判定できるのはやはり数量表レベルの至近で炸裂させる
必要があると見ていることになります。
456:名無し三等兵
18/10/04 14:03:45.41 eIoDZbnZ0.net
集団装薬10kgっていってもさ、15榴の炸薬量が3～5kgだから
砲弾の炸薬だけじゃ戦車壊れないってことでもあるんじゃね？
457:暫編第一軍
18/10/04 16:10:36.06 UQZJ+/DJ0.net
>>427は精査せず書き込んだので誤字脱字が多く失礼しました。
>>428
既に書いたようにM4も日本の15榴の至近弾といいますか第二弾道で床下に飛び込んだ砲弾で撃破されていますので、
その程度の炸薬でも条件が整えば充分ということになります。
海軍の研究で水中防御用の鋼鈑がどのように破られるのかを研究したものがあるのですが、
スプリンターが鋼板を傷つけ爆圧がこれを破る相乗効果であることがわかっています。
対戦車の場合でも爆薬だけでは爆圧で、砲爆弾の場合は弾片と爆圧の両方が作用するものと思われます。
また※12.7cm砲弾(炸薬2.034kg)の静止発火試験でも25mmDS鋼鈑が破られていますから、
破片効力があればたった2kgでも効果はあるようです。
ただ、私の手元資料で言えばチハに限らずM4でも撃破され得る以上、
チヘとチハに対至近弾防御の点で決定的な違いがあるのかどうか?
それは溶接の方が強いでしょうが、その距離で炸裂されたらもう溶接も鋲接も関係ないのではないかと。
もしバラバラ説にある程度もとになる事実があるとしても、それには何か実験条件がありそうな匂いがします。
例えばチハやイ号などは各種効力試験にしばしば実車が用いられています。
鋲接主体で構造上溶接より弱いと考えられるチハがいくつもの実験に供された結果バラバラになった写真があるとかで、
1発の榴弾炸裂試験でそうなったわけではない可能性も考えられますね。
458:暫編第一軍
18/10/04 16:25:00.59 UQZJ+/DJ0.net
この話題は、(A)文献調査上の興味、(B)技術上の興味、(C)戦術や作戦上の興味の3つの楽しみを与えてくれます。
(A)に関しては、チハバラバラ説はあちこちに孫引きされていそうですが、
手元にある中でちょっと確認した程度では初出は「帝国陸海軍の戦闘用車両」1992年のようです。
同書は基本的に宗像和広氏の記述に斉藤浩氏の加筆修正です。
これは戦車マガジン別冊ですから或は同誌のバックナンバーにより早い時期の記述があるかもしれません。
(B)に関しては、陸軍築本や海軍の実験で得られた様々なデータ、
炸薬量と爆圧、破片の貫通力に関する資料を精査する機会と動機を与えてくれますね。
因みに上で書いた12.7cm砲弾の静止発火試験では25mm鋼板に平均直径0.91mと0.65mの破孔をあけています。(2回行ったらしい)
これらの試験から、砲弾や爆弾の炸薬量と鋼鈑の破孔の関係をD×t＝12.8Q0.38乗と算出し、
隔壁などで構造強固となっている場合は×62%をとなるとの結果を得ていました。
D(破孔の平均直径)、t(板厚)、Q(炸薬量)
楽しくなりますよね。
459:名無し三等兵
18/10/04 19:09:25.40 blbzBP6w0.net
M4の床下に飛び込んだ奴は下が地面だから圧力が逃げないってのも大きいと思うね
460:名無し三等兵
18/10/04 20:07:13.14 eIoDZbnZ0.net
米陸軍の教範FM6-40（1950年）だと
直接撃ち込むなら15.5センチ砲はHEに瞬発信管で装甲7インチ級までオケとなってる
重さと炸裂威力でいけると
直撃で7インチ行けるなら至近距離で1インチ前後も楽勝であろうな
461:暫編第一軍
18/10/04 20:48:09.29 UQZJ+/DJ0.net
>>422
それは相当初心者だったのではないかと。
日本軍の「数量表」でも瞬発信管榴弾では2発命中でも判定は行動不能止まり。
対M3射撃の指示では野山砲以上の火砲でも弾撃効果でボルトやリベットを破壊できる可能性に
言及しているものの貫通はあまり期待できないとし、
着速も大事だから接近せよとしているのは特に珍しい情報でもないはず。
更に言えば榴弾の方が良いなら海軍など大口径徹甲弾を持つ必要もない訳ですし。
戦車しか見えていないための勘違いかと。
>>431
その側面はあると思います。
>>432
えっ?本当ですか? 7inと言えば177.8mm。
全弾の命中で破壊するには流石に短延期信管じゃないと厳しいのでは?
比島では米軍は最初は瞬発信管を撃ち、
日本戦車隊が壕に入っているとわかったら短延期に切り替えたと思しき日本側観測もありますが。
有名なオクン氏の話として、海軍の例ですが瞬発信管通常弾命中の場合は均質甲鈑で0.1口径、
表面硬化甲鈑で0.2口径まで破壊可能と以前書いていたと記憶します。
いま久しぶりにチェックしたら、研究が進んだのか少し面倒くさい計算式を編み出した(発掘した?)みたいです。
計算に使う単位がヤードポンド法らしいので換算から始めないと使えませんが。
462:暫編第一軍
18/10/04 21:00:56.61 UQZJ+/DJ0.net
>>432
あっ、もしかしたら1発の命中という話ではないのかもしれませんね。
「数量表」みたいに所要弾量が別に設定されていて1目標に数十～数百撃つ前提とか。
まあ今回はこんなところで。
そういえば装甲の質という話でしたね。「日本陸軍便覧」では装甲の材質は「良好」とされています。
原文がわからないのであれですが、もしgoodだとしたらvery good(優良)の下位?
463:名無し三等兵
18/10/04 21:46:39.11 eIoDZbnZ0.net
>>434
いやAPやHEATで装甲目標を直射する場合の表に155mm以上はHEとなってて
解説にHEでも炸裂威力でいけると豪語してる
近距離直射での話で距離別に近距離のほうが微妙に行ける厚みが大きいので
着速次第で刺されば炸裂威力で行けるという判定なんだろうね
あっちは信管の種類多いから、どういうモードなのかよくわからんが
464:暫編第一軍
18/10/04 22:04:46.19 UQZJ+/DJ0.net
>>435
これは参りました。 貴重な情報ありがとうございます。
まだまだ修行が必要のようです。健康だったら山に籠るところ。
465:名無し三等兵
18/10/04 23:29:15.50 eIoDZbnZ0.net
FM6-40はググればWEBで読めるので、どぞ
466:名無し三等兵
18/10/04 23:29:53.17 ZOEvLyok0.net
152mmぶちこんでドイツ重戦車の装甲かちわるみたいな話か
467:名無し三等兵
18/10/05 15:46:43.82 5A3xnvlM0.net
「バラバラになった」とまで書かれた資料ってあるの?自分が読んだものは「装甲が脱落し大きく損傷」レベルの記述だったが
468:名無し三等兵
18/10/06 23:06:18.87 BmvgOUaQ0.net
15cm級HEだと無視できない数の大き目の破片を撒き
この破片の運動エネルギーが3.7cmPak並みにあるもんだから
破片の速度が余り落ちない至近弾だとチハ程度の装甲をハチの巣にしちゃうみたいな話は
戦鳥の人達が言っていたね
469:名無し三等兵
18/10/06 23:20:44.78 BmvgOUaQ0.net
イギリスのAFV用装甲も性能はどうかと言うと結構怪しいと思う
どの国も装甲貫通力テストは自国製装甲でやっているわけだが
2ポンド砲の徹甲弾は弾着角 60度で500ヤードで5cm以上の装甲を抜けるとあるが
4号戦車の5cm装甲への射撃テストだと10mまで接近しないと貫通できなかったそうだ
こういう話を聞くとWW2兵器のweb上での貫通データーって安易に比較しちゃいかんなと思うね
この2ポンド砲の話は大木毅が雑誌に書いてあったやつの受け売りなんで
暇な人は探してみればいいと思うよ
470:名無し三等兵
18/10/06 23:47:37.88 +B9TdX0I0.net
貫通といっても10発撃って半数でも貫通すればいいとかその程度でしょ
471:名無し三等兵
18/10/06 23:55:00.76 l1ZrA2b30.net
2ポンド砲用のAPは均質圧延か表面硬化を撃った場合でかなり差が出てしまう
直立した装甲板に対する数値だと、至近距離では20mm、820ヤードでも11mmある
APCBCの方は表面硬化に対する貫通力を増してるからAPの時とは異なる結果になる筈
472:名無し三等兵
18/10/07 13:32:02.71 dAChkKRK0.net
それはAPとしてはごく普通なのでは…
こと対FHAでは小口径高速弾になればなるほどAPCBCの優位が大きくなる傾向はあるから
M3 37mmとか2pdrの弾種としてはAPよりAPCBCの方が適してるのは間違いない
ただイギリスはすぐにそこ通り越してAPDSとかに行っちゃったが
473:名無し三等兵
18/10/07 15:57:54.08 9lK0LiP50.net
大戦初期に2ポンド砲のAP弾は表面硬化装甲に当たると砕けてしまい、威力を発揮できなかったじゃん
474:名無し三等兵
18/10/09 16:54:34.87 bQRwOgkG0.net
日本軍で語られる装甲車や火砲の質は決定的な敗因じゃないんだよね。
日本軍は沖縄戦などの陣地部隊と砲兵は十分機能する。そしたらその後に戦車連隊、戦車師団が疲れた敵を追撃するのがセオリー
ところが日本軍は輸送、兵站、搬送インフラが不十分でそういう装甲機動戦ができないし、戦車の使い方が間違ってるの
例①
ペリュリューの場合はあの豆戦車の逆襲はいいし、MBTをもってても持ち運びとインフラ的に維持できないから質の問題はいいとしよう
けどもっとも重要なのはあれ豆戦車4中隊+装甲迫撃など大隊で騎兵連隊、装甲連隊の量をもって奇襲するのが正しい例なの
ところが実中隊に近い規模で突撃したら作戦は成功せず、あれでは歩兵大隊すら手数で潰しきれない。
例②
フィリピン戦では武器弾薬を運べず、沿岸、前線歩兵が武器と陣地構築の期間を与えられず壁を作れなかった。
結果いきなり戦車選から始まり、そして機動戦仕掛ける前に歩兵に連隊潰される。うまく歩兵の即席ｋｚに誘導されて瓦解
例③
元来沖縄戦でなんとかの丘で有効な対戦車戦で成功した戦いがあった。あのあとですでに米軍が1-2師団をすりつぶしたあと
いよいよ味方の戦車旅団、師団で追撃と包囲駆逐を行うのがセオリーだ。ところがそのための部隊はいない
冷戦やww2末期にすでに
・歩兵は迫撃と対戦車砲で強力な直線的、視認的な範囲のkzを用意して陣地にこもれ
・師団砲兵連隊の重厚な火力なければ敗北だ
・そしてその後に敵を突進させ歩兵などと戦い停滞や消耗したあとで戦車連隊が包囲→突撃撤退誘導などをしろ
って戦法のさん兵論がスタンダードになる。とくに戦車で重要なのは
「正面とっぱではなく、歩兵kz、砲兵kzに突っ込んで消耗した敵に対し戦車隊は機動防御戦術を展開しろ」ってのが標準するからそのセオリーからして日本は質以前に戦車の運用を間違ってる。
日本は質だとか豆以前に戦車の集中運用力と運用法、連携、砲兵火力支援とその連携とかで全然未発達でまともな戦車機動戦インフラ
ドクトリンで致命的に間違う。その点で日本軍は質以前にドクトリンで失敗した。
475:名無し三等兵
18/10/09 16:58:10.83 bQRwOgkG0.net
それこそフィリピンなんか
・緊急で配備部隊ふやしたら輸送船潰されて武器運べない
・準備期間もない
・そもそも初期計画で戦車機動戦ではなく、戦車前正面ドクトリンを組んでた
という時点でドクトリンと相対的な対海兵戦術両面で間違がった
日本は戦車の質ではなく機動戦用自動化師団と補給、戦車運用ノウハウの確率が全くできてなかったんだよな。海軍にも最新兵器を編成しても
運用ノウハウが全く未発達でやくにたたないという事が多々あった。
結果的に日本は武器の質ではなく、生産量ではなく、ドクトリンと軍事研究不十分で失敗していくんだよな。
質や生産量ではなく、けんきゅう、学習さえあればと
しかも米軍なんかでも洗車の扱いだとか不慣れで不徹底で失敗する。アメリカは軍事教育するん出るのに
理由は当時の権威的な高齢将校らはww1時に教育をうけて古い軍事学前提で
最新の機動戦ってのを上級しょうこうらに徹底させたのはナチとソ連だけだった
しかもソ連の場合将校自体がクソ若くて、時代に頭脳的に適合して
完璧かつ徹底された「歩兵、砲兵、戦車の3兵の使い方」と機動戦理解がすごかった
そこら編で60年代まで西側の将校や舞台レベルでの戦車機動戦理解は60年代まで遅れてた。
予算削減、死亡、研究で近代化遅れてた
でアメリカは結果戦車の扱い方や近代戦で後々失敗していくんだわ
476:名無し三等兵
18/10/09 18:29:03.43 n6KGjHzx0.net
小文字
477:名無し三等兵
18/10/09 18:50:17.87 jEA3N8cG0.net
つまり大粛清をやったらよかったってことかな、スターリンみたいに
478:名無し三等兵
18/10/09 19:23:05.64 HDg82QnCd.net
戦車の質は大の大の大大問題やったんだが…
そのペリリュー島でな、ハ号3両を撃破したJerry Fesler という弱冠20歳のバズーカ砲手が居てな…
その後の海兵隊の攻撃でその彼を負傷させたのはどこからとも知れず飛んできて踵と腰に命中した小銃弾の二発だったとさ
そして海軍殊勲章を受賞
島嶼防衛での反撃においてヘタな戦車は棺桶でしかなく、念入りに隠匿された小銃・機関銃などの小火器の方がよほど痛撃を与える実例でしかない
反撃というなら水際に於いて敵が1mでも前進し散兵しようとする前に密集状態の敵を火砲で叩いて軒並み死傷させたところに制圧かけるぐらい
本当に最後のダメ押しの一手であって
その段階に持ち込めないなら戦車の出る幕はない
せいぜい移動式のトーチカ運用だな
479:名無し三等兵
18/10/09 21:29:38.23 ONafB/p20.net
敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな
日本戦車なんぞよりずっと強いT34だって朝鮮でスーパーバズ相手に屍の山を築いたわけで
480:名無し三等兵
18/10/09 22:05:35.01 +hqeHvXW0.net
>>446
へー朝鮮戦争で大活躍した戦車の運用方法は間違っていたのか
アホか
481:名無し三等兵
18/10/10 13:40:23.54 NSmnXRola.net
Ｔ34はわりと二次大戦の頃から屍の山を築いていた気がする。
それを乗り越えて押し寄せてくる生産力こそが脅威なのだ。
482:名無し三等兵
18/10/10 13:43:22.15 EPx6JTvL0.net
T-34とT34は違う戦車なんだから、いい加減書き分ける事を覚えようよ
483:名無し三等兵
18/10/10 14:20:43.29 fSYi+4GW0.net
US.ARMY T34でぐぐったらこんなもんだぞ。T29以降の米試作重戦車シリーズはまだまだ存在自体認知されてないと思われ(´・ω・｀)
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
実用化されてたらM34だったんだろうが、T-34どころかティーガーIIがソ連軍並みの群れ成して押し寄せて来ても鎧袖一触だわなぁ…エンジンさえ火を噴かなきゃ。
484:名無し三等兵
18/10/10 14:24:17.84 EPx6JTvL0.net
WoTのおかげで、米軍試作重戦車の認知度は以前よりだいぶ高まり、二社から1/35スケールでプラモ化もされている
485:名無し三等兵
18/10/12 17:03:56.77 DUIe75ebH.net
>>451
＞敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな
日本軍に虐殺された3500万もの中国人には、バズーカは供給されてなかったのか？
486:名無し三等兵
18/10/13 18:15:55.68 5LefRnxo0.net
チハのあれを傾斜装甲と呼んでる人がいるが、ドイツ軍の調査では、30mm未満の装甲では対戦車砲で撃たれた場合、避弾経始の効果は無いとしている
ドイツ軍装甲車は薄い装甲を傾斜させて避弾経始を期待しているように見えるが、あれは内部容積を増すための工夫
487:名無し三等兵
18/10/13 20:58:52.52 yQS4jR05d.net
そりゃBTですら傾斜装甲と呼ぶのがまかり通っているんだし
488:名無し三等兵
18/10/13 21:59:45.47 VKWYp8lf0.net
避弾経始ということばが日本語でありそれを用いる組織である陸軍がチハがそうだと言ってるのに
どこの馬の骨がドイツでとか言ったところで始まらんでしょ
489:名無し三等兵
18/10/13 22:11:44.27 yQS4jR05d.net
まあ実態としてはあの薄さじゃ傾斜装甲の体を成していないって言いたいって事なんじゃね？
つっても当のドイツは一号戦車で薄板なのを補う為か>>458のいう内部容積の件か知らんけど積極的に被弾経始導入してるから、機関銃砲弾には有効な筈だと思うけど
490:名無し三等兵
18/10/14 10:19:13.57 KjKxKhG1a.net
まぁ、傾斜装甲は被弾経始以外にも、実質装甲厚をちょっと増す効果も期待されてるからな。
弾の入射角によるけど。
491:名無し三等兵
18/10/14 11:29:47.95 U2MgqkBx0.net
チハの傾斜装甲って前面上部のあの山型になってる部分のことを指すもんだ�
492:ﾆ思ってたが違うんかい もちろん火点からの狙撃砲砲弾やら機関銃弾の跳弾期待であの形状にしてあるわけで… 尖りリベット頭ともども弱点補強だわな 同時期のテケ車も確実に被弾時の跳弾を期待してて、こちらも重機関銃やらライフルの徹甲弾が対象 1号戦車やらテケ、チハの円錐形砲塔も縦でなく横方向の避弾経始は積極的に狙っている (1号の砲塔に対して、中央から逸れて着弾した94式37mmのAPが不貫だった例がある) 真ん中に当たったら意味ねーじゃんとか言う人が必ず出てくるが、有効面積を狭くすることは重要なのよ そのためになるべくシルエットを小さく、低くしろと言われてたわけだし チハの側面とかの厚い部分は知らん というか期待していたら昭和11年の段階で装甲厚で揉めたときに一言くらい言及されてそうだがそれもなかったはず あくまで新型装甲(表面硬化、後のII種)は25mmでも従来の30mmより強いという話にとどまっている 苦し紛れに、実践での装甲は「ゆらゆら動くもの」だから試験時の「しっかり固定したもの」より耐弾効果が高い、とかトンデモな言い訳までしてるが
493:名無し三等兵
18/10/14 11:41:55.17 h2UzB9YOd.net
>>463
本当どうでもいいけど、実は戦闘室側面の傾斜はT-34ぐらい思い切ってる
494:名無し三等兵
18/10/17 19:49:21.14
ここで議論しているよりかは、専門の本一冊読み直した方がいいんじゃないか？
495:名無しさん＠そうだ選挙に行こう！ Go to vote!
18/10/22 08:55:30.17 SE0I+BWI0.net
もっともT-34だと前面･側面･後面の全てが厚さ45mmなので防御力は比較にもならないが
496:名無し三等兵
18/10/22 23:39:34.01 +Sj3vR0a0.net
チハ車の防楯部分は50mm厚って本当なの？
497:名無し三等兵
18/10/23 20:09:20.20 llSvMOlld.net
チヌの装甲がもし普通鋼だった場合、小銃や砲弾の破片はどの程度防げたのだろうか？
498:名無し三等兵
18/10/23 20:24:22.20 LUiVgqNq0.net
小銃弾は至近距離でなければ抜けないだろうが弾片は厳しかろう
M2はスポスポしそう
499:名無し三等兵
18/10/23 23:03:27.21 uIzIpjG+0.net
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
普通の鋼鉄で換算0.75～0.8相当
WW2米海軍クラスB（いわゆるRHA系でWW2で最高品質級）が換算1.0
つまり50mm普通鋼はRHA換算37～40mm相当というあたり
もちろん性能は色々あるからもっと悪い場合もあるだろうが、マイルドスチールでも以外と強い
500:名無し三等兵
18/10/23 23:15:21.69 LUiVgqNq0.net
正面に限ればね
501:名無し三等兵
18/10/24 06:46:26.33 h4IwYmrX0.net
まあ、側面でも九五式か八九式程度の防御性能は期待できそうな感じか
502:暫編第一軍
18/10/26 23:24:59.62 Z3HJDOrY0.net
>>469
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
このNATOの防弾基準を見る限り、確かにM2より少し強い?14.5mmとか大破片の威力は予想以上みたいですね。
特にレベル4とか5とか。
破片を形成する弾殻の材質も進歩しているのでしょうが。(その分装甲材質も進歩していますが)
Level 4
Kinetic Energy
14.5×114mm AP / B32 at 200 meters with 911 m/s
Angle: azimuth 360°; elevation 0°
Artillery
155 mm High Explosive at 30 m
Level 5
Kinetic Energy
25 mm APDS-T (M791) or TLB 073 at 500 m with 1258 m/s
Angle: frontal arc to centreline: ± 30° sides included, elevation 0°
Artillery
155 mm High Explosive at 25 m
Angle: azimuth 360°; elevation: 0 - 90°
でもこれ、耐える側の基準ですから恐らくは1発でも貫通されることを防ぎたい立場の話。
撃つ側としたら少数しかない大破片はこんな距離では密度も疎になりますから1発ではとても期待できないでしょうし、
破片1つくらい貫通してもそれで撃破できる可能性はかなり低い。
撃破を期待するのならもっと近くに落とすか、沢山撃つことで破片密度を上げるかですね。
503:名無し三等兵
18/10/28 15:30:31.71 AD48zfI80.net
>>470
普通鋼の定義が曖昧だな
単純な炭素鋼だということにしても熱処理条件とか
硬度と靱性を出してくれないと何も言っていないと同じ
504:名無し三等兵
18/10/28 21:23:41.08 P8hOTI2x0.net
軍艦で使うNS～STSだから規格はいろいろだが、おおよその数値はその記事の中に出てるだろ
505:名無し三等兵
18/11/01 20:22:31.46 erMG4u+X0.net
>>457
中国人が知能障害ってだけだろ？
506:名無し三等兵
18/11/02 09:22:30.22 5OyGL7pb0.net
そういや米式装備の部隊にシャーマンとスチュアート戦車は供与されたが、バズーカは聞いた事が無いな
507:名無し三等兵
18/11/02 10:04:55.97 gQgRu1OL0.net
URLﾘﾝｸ(www.globaltimes.cn)
508:名無し三等兵
18/11/02 10:31:07.20 fa9J5g+6M.net
>>477
チンパンジーに人間の言葉を教えることはできない。
509:名無し三等兵
18/11/02 16:09:22.92 qbl3/1eSd.net
>>467
35mmだった様な
510:名無し三等兵
18/11/02 16:33:06.65 TTaOR4da0.net
>>478
1945年の4月にもなってM1バズーカで教習って、ヨーロッパから引き上げられた旧型装備を中国に回したってことかな
511:名無し三等兵
18/11/03 01:35:05.96 mrCpwKWq0.net
アメリカのCBI援助物資は質量ともに最劣等だから、多分そうだろう。
M4A4シャーマンとM3A3スチュアートは生産ラインの都合で作ったレンドリース専用の代物だし、
M1バズーカの数枚前には、WWI余剰の洗面器ヘルメットやM1917エンフィールドも映ってる。
同じくWWI当時の詰襟制服着せられた中国兵も本で見たこたあるんだが、ここには載ってないな。
…そんなもんでも日本軍相手なら十分だと見切られてるのがなんとも。ブラジルのイタリア派遣軍への援助はそれなりの機械化装備なのになあ。
512:名無し三等兵
18/11/03 03:44:18.12 cdeqZHz10.net
中国にM4なんてどこから運び込んだんだ？
513:名無し三等兵
18/11/03 06:40:04.61 /2MGGwtj0.net
>>483
ビルマルートから
514:名無し三等兵
18/11/03 07:22:16.32 cdeqZHz10.net
ああ、レド公路か。
�
515:c…自走じゃないよな？
516:暫編第一軍
18/11/03 11:45:01.25 NStnNI1a0.net
>>477
一応S19年の霊宝会戦の際に第八戦区が大曲七分校から抽出した優等生二十数名に訓練を施し、
バズーカ11門22名の編成で6/11に戦車第三師団に対して使用。2輌を撃破したとされています。
尚、国内で最初に装備したのは1943年の忠義救国軍であるとの記述も見られますが、
ビルマ作戦に参加していた駐印軍の美械師(米式装備師団)は各108のバズーカ装備とされていますから
あちらでは意外とポピュラーに装備になっていたようです。
1944年後半から1945年あたりは国内の部隊にも米式装備が進められているので、
その際に装備部隊が相当に増えていると思われますね。
517:暫編第一軍
18/11/03 11:47:43.02 NStnNI1a0.net
>>483-484
国民党軍の米国製戦車は少なくとも抗日戦争中はビルマ方面のみの装備でした。
国内では相変わらずソ連やイタリアの旧式戦車装備です。
518:暫編第一軍
18/11/03 12:01:37.37 NStnNI1a0.net
>>474
これら非装甲材用途の日本海軍の規格では
C%/Mn%/降伏点(g/平方mm)/引っ張り強さ(kg/平方mm)/伸%
軟鋼(MS) 0.20/0.44/記載なし)/44-50/>20
高張力鋼(HT) 0.25/0.90/>32/54-60/>20
特別堅質鋼(HHT) 記載なし/記載なし/>34/59-68/>14
D鋼(DS) 0.25/1.40/>39/60-66/>20
電溶性高張力鋼(目標) 0.15-0.20/0.9-1.2/>34/>52/>18
同上(例) 0.17/1.10/35.5/55.3/27.5
となっています。
HTやDSは防御計画にも参入される位でそれなりの対弾性能を期待されていました。
519:暫編第一軍
18/11/03 14:55:42.94 NStnNI1a0.net
タイプミス発見
>降伏点(g/平方mm)/
⇒kg/平方mm
中国軍のバズーカ装備について書いてみて思ったのですが、
中国戦線といいますか、戦車第三師団が対戦した相手がどういう兵団だったか、
調べなおしてみるのも一興かもしれません。
520:名無し三等兵
18/11/06 00:15:04.40 WIJsxCxX0.net
これが書籍として出てしまった、という現実に愕然としている
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
521:名無し三等兵
18/11/07 21:49:17.53 XqWk8IMc0.net
ようわからんので経緯を
522:名無し三等兵
18/11/07 21:58:10.16 fczNLRFm0.net
>>490
何すかこれ？
523:名無し三等兵
18/11/08 08:35:23.00 4vfeGb3n0.net
(´・ω・`)また日本人の知らない日本戦車か・・・
524:名無し三等兵
18/11/08 08:42:15.68 f+8KoWQ4a.net
日本人の知らないキ-115のジェット化バージョンとかあるし、コレもある意味「フジヤマゲイシャ！」みたいなものなのだろうか
525:名無し三等兵
18/11/08 17:52:41.11 ooVXr3fn0.net
>>492
>>208でも触れられてる人が関与してる本からの抜粋だそうで。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
そしてその人は最近こういう物を…
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
526:名無し三等兵
18/11/08 21:00:38.47 VTS6rd6Xr.net
>>494
剣のジェット化？？？？？
527:名無し三等兵
18/11/14 19:40:24.75 xf/K6LLR0.net
>>490が上げてる愛96に関しての記事はこれかな
何と言う書類に書いてあるか全く示さずこれっきりで、後は捕虜のスケッチくらいしか情報がないはず
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
Mitsu104とかIshi108とか連合国の識別表に載ってたかな
528:名無し三等兵
18/11/21 20:44:20.86 5nbSlOBA0.net
普通に考えて九五式軽戦車の最大12mmは薄過ぎ16～17mmは最低必要だろ
小銃弾防御なら全周装甲も必要なのになってないし
九二式徹甲実包で12mm/200mの貫徹力だぞ
529:名無し三等兵
18/11/21 22:56:09.55 prIVPXF80.net
URLﾘﾝｸ(asmrb.pbworks.com)
30-06のM2APで100ftで11mm
7.92mmAPで100ヤード12mm（タングステン弾なら550ヤード20mm）
7.5mmMLEの1929APで50mで8mm
95式軽戦車の12mmは余裕ある数値ではないが、一応7.7mm級対応は出来てる
530:名無し三等兵
18/11/21 23:04:04.28 +C+VS2O10.net
はぇ～、7.7mm実包が特段飛び抜けて優秀ってわけでもなさそうだから試験した日本製の鋼板が悪かったのかねぇ
逆に>>499の試験に試供した装甲が硬かったとか。
多分、7.7mm徹甲弾で200mで12mmブチ抜ける様な日本の装甲なら7.92mm徹甲弾にはもっと離れた距離からでもヤバいんじゃないの
531:名無し三等兵
18/11/21 23:15:49.64 zakuVigt0.net
傾斜なしで12mmでしょ
532:名無し三等兵
18/11/21 23:41:01.53 +C+VS2O10.net
砲塔以外の12mm部分は殆ど垂直平面というハ号の設計を考えれば、弾が垂直に入る場合というのは十分考えられるのでは
因みに、より厚い装甲の八九式中戦車の西住車輌は1300発の集中的な被弾により穴だらけでも作戦を続行していたエピソードは割と知られた話だと思う(朝香宮鳩彦王)
ある意味日本戦車の作りのタフさを表しているとは思うけど
533:名無し三等兵
18/11/21 23:48:17.24 +C+VS2O10.net
朝香宮鳩彦王がそれまだ使えるのかって尋ねたというエピソードね
より厚い八九式でやっと安全(とは言い切れないけどこのケースは被弾数が数なので…)ギリギリといったところで、これ以上薄くしたら30口径級の徹甲弾に対抗する戦車としてはお寒いよね
534:名無し三等兵
18/11/21 23:52:59.88 wibLWDiv0.net
九二式は傾斜無し、M2APは30°傾斜させた装甲板に対する数値では？
535:名無し三等兵
18/11/21 23:53:45.95 wibLWDiv0.net
>>501で指摘済みだったかスマソ
536:名無し三等兵
18/11/22 00:25:31.87 mW3itgUl0.net
ハ号の場合は前面は複雑な形状だし、側面はバルジ張ってるんで
あれで垂直にきれいに入る局面はそう多くもないしで、だいたい大丈夫程度の見積もりはしてあの装甲でしょ
まあ実際に相手取ったのが7.7mm級では一番強力そうな7.92だったのは辛いけどｗ
537:名無し三等兵
18/11/22 00:40:11.83 Q3TfFT6Ad.net
30-06が思いの外強力じゃないんだよな
普通の書き方をすると7.62×63mm弾
ケース長的に7.92×57mm弾より若干強くても良いぐらいなのに、弾種にもよるがだいたい7.92mmより低い
弾が軽いのも原因かもなぁ
538:名無し三等兵
18/11/22 00:51:01.38 Q3TfFT6Ad.net
>>506
チハと比べるとまだ全然垂直だらけだけどな
チハで被弾経始を徹底しだす前の設計だから
でも砲塔とバルジ部の被弾経始は優秀だと思う
539:名無し三等兵
18/11/22 01:35:26.35 nYTwRm4z0.net
>>506
そのバルジ追加がまさに「日本戦車の例にもれず事前の見積もりが甘くていざホンモノと突き合わせると駄目でした」ってパターンの実例でしょ
足らんかったからつけたわけで車体側面はバルジ以外ヤバいんだよね
540:名無し三等兵
18/12/01 23:02:19.46 JDwMDWrm0.net
>>509
逆に言えば「ダメだったから次の試製車で改良」ってのが可能だったんだよね、ハ号までは
チハ車以降の開発もそれで進められたら良かったんだろうねえ…
541:名無し三等兵
18/12/03 00:03:51.04 NHJ8n2dZ0.net
試作車のすごい半端な千鳥式転輪やめたじゃん
542:名無し三等兵
18/12/03 01:21:08.74 P1Zo5TFU0.net
その代わり競作にしたんだからまあ進歩と言えば進歩なんでないの
チニ車が採用されてたらいろんな意味で終わってたかもしれないし
ただ、あらゆる意味でコスト安いよねチニ車
量産配備だけは早期に進んだかもしれんね
ハ号の生産割合も減ったりとか…
ついでに後期型車体では尾橇も廃止して更に安く!
もちろん、自走砲や砲戦車の車体は務まらないから新規に起こす必要が…
新砲塔もあの大きさだと多分乗らないよな…
やっぱりチハで結果オーライだよなあ
543:名無し三等兵
18/12/03 02:01:29.35 fSXitRYP0.net
チニを採用しておけば史実以上早い段階から「今の戦車じゃダメじゃん」と陸軍上層部が理解して
兵器開発が早まるかもしれない
544:名無し三等兵
18/12/03 20:08:30.40 mjvasln40.net
早めたくても技術と金が無いわけでｗ
545:名無し三等兵
18/12/03 20:36:13.94 P1Zo5TFU0.net
>>513
チハじゃ(将来的に)駄目じゃん、と思ってなかったらチホ車を早速研究開始したりしてないぞ
多分チハの代わりにチニが採用されていてもその後の新中戦車の開発経緯は変わらない
逆に新砲塔チニは実現できるか微妙な線だと思う
自走野砲や砲戦車も最初から新車台で作る破目になるかもしれず、そうなった場合史実より遅れが出る恐れもある
546:名無し三等兵
18/12/04 13:17:07.92 sVfeaiGY0.net
チニが量産され行き渡って既得権益化する恐怖
547:名無し三等兵
18/12/04 18:53:04.97 i7GhD9fD0.net
チハが無かったら、チニがだめとなった時点でチホの採用になるかもな
548:名無し三等兵
18/12/04 19:55:45.61 wYeozbmi0.net
>>515
チホ車（というか昭和14年3月の技本案・参本案）って立ち位置的にはチハ・チニ車の第二次試作みたいな感じだよね
第一次でアカンかったとこ＋αをどうにかしようと試みてたというか
549:名無し三等兵
18/12/05 13:10:33.32 aB7yt0EQ0.net
多少装甲強化しても元が小さいと重量も許容範囲に収まったかもしれない
まあifだが色々可能性はあるわな
550:名無し三等兵
18/12/08 16:08:46.90 WG8YMjhu0.net
>>516
それはある
というかチニはチニで
・.30程度の重機関銃類や歩兵砲弾にはほぼ距離問わず抗堪する装甲
・現場部隊が要求した最低限の速度
・継戦能力は既存の中戦車、軽戦車と同じ
・主砲が57mm短加農で37mm高初速砲までは換装可能
と、低い次元とは言えそれなりにまとまった性能だから
一旦量産されてしまったら使い続けられてしまいそうで悩ましい
しかもチハと違ってハ号との共通部分が多いという、戦時増産にもって来いの特徴が…
>>518
まあチハはストップギャップとしては優秀だったけど、やっぱ15tだと重すぎだったんだろうなと…
551:名無し三等兵
18/12/08 16:58:47.69 jbvLXLp7r
552:.net
553:名無し三等兵
18/12/08 22:22:22.80 g4JgVM89d.net
チニはまったくもって進歩が感じられない
あれがいくらか安いからと、導入を主張した参謀本部は悔い改めるべき！
とかつては思っていたよ
こういう話題の時、史実のチハは長いシャフトが作れず、負荷でよく折れたと伝えられるからその現実を見て落ち着けよう
従来と比較して飛躍したチハ機の稼働率の故障の多さは目に余るものだったそうだ
一見してハ号に毛が生えた様な参謀本部の案は、大量生産・全軍配備を念頭においた上で至極合理的なものだったと思うよ
554:名無し三等兵
18/12/08 23:03:31.58 IVsa59r70.net
チニが量産されるなら、ハ号の生産数が減って、全体としてはかえって良いかもしれんぞ
555:名無し三等兵
18/12/08 23:06:07.63 IVsa59r70.net
あと、直6とV12のクランクの長さは基本的に変わらんので
長さが理由でV12が折れるなら直6も折れるんやで
そしてハ号は直6だ
だからまあ折れる理由はV12だからじゃないだろうし
あれが折れるのは大体にして共鳴振動からなんでエンジンよりも歯車が原因なんだよな
556:名無し三等兵
18/12/09 00:26:13.33 +Fv62ALyd.net
単純に熱処理や加工技術の限界から強いシャフトが出せなかっただけな気がする
そもそも一次振動・二次振動が打ち消されるスタイルとして知られた、所謂「完全バランス」なんだし
まぁ話を単純化するのも良くないので、共振問題も無きにしもあらず、としておく
557:名無し三等兵
18/12/09 01:03:50.99 F8JQdvoep.net
生産初期に使ってたアメリカ製のシャフトは折れなかったという事は、国産シャフトの質の問題かと
558:名無し三等兵
18/12/09 17:00:02.77 JBDegW1V0.net
長距離走行試験では、チハは故障したけど、チニは大丈夫だったりするんですよね～。
装甲に覆われた車内からエンジンの整備が出来たりとかするし。
覆帯上面の覆いを付けたりとか、まだ改修をする必要はあると重いますが。
なお、チニの設計者は真面目に仕事はしたものの、その実内心では
中戦車じゃなくて重戦車量産しろよ、チニはその補助にしろよと思っていたりします。
559:名無し三等兵
18/12/10 10:48:54.92 FVNcXxwd0.net
>>524
プロペラシャフトなんじゃね
560:名無し三等兵
18/12/10 22:14:40.53 mfwpYGCUd.net
チホないしチヘの開発配備が順調に進む(せめて一式の名の通り17年中くらいに生産開始できたら)という前提なら、その間のストップギャップとしてチニはちょうど良かったとは思う
史実を知った上での後知恵だと発展性があったチハ一択なんだけどさ
561:名無し三等兵
18/12/11 15:02:53.30 LFR8CGXj0.net
そういえばチハとチへって実質装甲厚同じなんじゃね
25mm浸炭装甲+傾斜装甲で50mm近く防御力あるだろ
そもそもを言えばアジアで使う分にはチハ以上の戦車を本気で開発するなんて正にリソースの無駄遣いだし
本土決戦が現実味を帯びてくるまでは
そんな事をしてる余裕があるんだったらハ45の量産と不具合修正に努めろって話であって
陸軍の兵器開発は完全に正解ルートだとおもふ(小並感)
562:名無し三等兵
18/12/11 15:27:18.61 HWMGw76md.net
>>530
ドイツ軍の試験だと、37mm級以上の口径には最低でも30mm以上は装甲厚無いと傾斜が意味を成さないらしい
日本軍も47mm徹甲弾で25mm装甲に対して試験したが、垂直だと存速420m/sで抜
563:かれるが、垂直から60度傾けても650m/sで容易く抜かれてしまう これは砲弾直径が関係していて、装甲を傾けると先端部分は貫徹していなくても砲弾の肩部から貫徹される つまり最低限、傾けるにせよ砲弾直径よりやや少ないぐらいの厚みは必要なんだと
564:名無し三等兵
18/12/11 16:13:54.49 LFR8CGXj0.net
>>531
60度傾けたら実質厚さは2倍
420m/sと650m/sでエネルギーは2倍以上変わるから妥当な数字な気がするんだが
そう単純なものでもないのか
565:名無し三等兵
18/12/11 16:23:06.35 fRNBkGyM0.net
陸軍技術研究会の貫徹厚限界の発表だと
試製47mm戦車砲（初速800で撃った場合）の着速って1500m440m/sで500mで660m/sで
垂直25mmを420で抜くなら1500m以上で、傾斜を650で抜くなら500mちょいで行くということで
タングステン鋼製蛋形徹甲弾を用いた場合の2種板への貫通は1500で23mm、500で45mmとしてるので
25mm垂直を60度傾けた場合の厚みは概ね2倍程度40～50mm相当ということになるのではないかな
566:名無し三等兵
18/12/11 16:25:05.62 fRNBkGyM0.net
まあつまりは薄めの板でも条件次第で見かけ分程度の効力はあるけど
避弾経始として見かけ以上の効力を発揮するには至ってないて程度の話なんだろうね
567:名無し三等兵
18/12/11 16:35:22.31 Hif+Sn7Hd.net
チへの50mm装甲は元々は日中戦争での部隊側のチハ改良案から来てたものらしい
ただチへ車は初期案では35mm装甲としてたので開発側の本音は35mm(第二種?)=50mm(第一種)だったんじゃないの
568:名無し三等兵
18/12/11 16:42:09.48 LFR8CGXj0.net
あ、僕が言いたいのは
だいたい通常鋼鈑の2倍弱の強度をもつ防弾鋼第二種を使用して傾斜装甲を用いているチハは
50mmしかない防弾鋼第三種を装備しているチへと実はどっこいどっこいなんじゃないかって事です
569:名無し三等兵
18/12/11 16:54:08.98 HWMGw76md.net
>>532
、と思うじゃん普通？
420m/sと650m/sじゃエネルギー的には大差あるんだけど、貫徹力はそのまんま比例しない
1500mと500mの貫徹力は二倍も違わない
垂直換算防御力としては、むしろ二倍も行ってない
あと効果無いってのは言葉のアヤだな、訂正するわ
跳弾効果で見かけ以上の効果を得るほどではないという事
本来60度傾斜したら2.5倍ぐらいだっけな？、になる筈なんだが、仮に2倍のまんまだと容積圧迫やら色々の問題が目立つばかりなんすよ
あとこれはキャップ無し・蚕形弾でこの結果ってのがミソだな
ここらへんはいくばか差し引きして考えると、30mm級機関砲あたりなら、弾くんじゃないかな
570:名無し三等兵
18/12/11 17:15:56.39 fRNBkGyM0.net
避弾経始はある程度伸びのある材質で曲げに対抗できないといかんそうだから
硬くて薄い25mm第二種には辛い部分はあるんだろうね
571:名無し三等兵
18/12/11 17:33:18.60 HWMGw76md.net
またまた訂正、第2種防弾だとだいたい2倍キリだな。
まぁ、つまりはトントンってところ。見かけの厚さ分はあるわけで防御力損はしてないな
デカい弾に対しては、俗に言われる跳弾分の効果は期待できない
2倍が2.5倍とかになったりはしない
ここらへん、45mm・60度のT-34正面が50mm対戦車砲に対しては取り敢えず一応は防御可能だった事からも最低限弾径から一割引きぐらいは安全上確保できたらいいよね
んで、じゃあチハは小口径の対戦車弾に関してはどうだったかというと、チハは占守島で(おそらく)14.5mm対戦車銃によると思われる不貫徹跡(被弾による縦長の凹み)が有名なんで、まぁ角度条件次第とはいえ薄板でも角度が悪けりゃ十分弾ける…筈
まぁ優位なポジションからの弱点狙撃に努めたソ連軍対戦車兵相手に
572:どこまで安心できるかってのはここでは置いておくとして 傾斜薄板は主に対戦車ライフルや対空機関砲の水平射撃防御としては有効だから、あの時代の発想としては間違ってはいないと思うよ 一方で第2種は傾斜にキツいんじゃねというのもよく聞くが 材料の等方性とかに差が出るしね