18/09/12 17:55:52.27 WroZiolB0.net
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
P64の吉丸戦車とか書いてあるものではなかろうか
220:名無し三等兵
18/09/12 18:00:07.43 WroZiolB0.net
あ、P347(アプリの番号)に吉丸戦車はノモンハンでやられた奴って書いてあるや
>>205は無かったことに
221:名無し三等兵
18/09/12 18:01:06.42 WroZiolB0.net
で連投すまんが次のP348にそのものの写真がある
222:名無し三等兵
18/09/12 18:05:45.92 JLty35Rb0.net
>>202
>>204
インチキ自称韓国人だか前スレで話題になったやつでしょ
つーかそいつがその垢をフォローしててredditに転載したんだよ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:37番)-40
223:名無し三等兵
18/09/12 18:20:59.99 WroZiolB0.net
ああ、前スレだったか
224:名無し三等兵
18/09/12 22:37:52.77 RmBUDk3c0.net
なんかバイクのエンジン程度の知識なんであれだけど
気筒のボア径=燃焼力の強さ だから、同じ排気量なら少ない気筒で大ボアのほうが低回転から力が出るし立ち上がりのレスポンスもいいって聞いたんだけどなあ
ついでに言うとボアが大きくてある程度ストロークが短い方が、燃費は悪くなるけど高回転大出力型にしやすい
点火栓を使うガソリンエンジンの場合、バランス面ではスクエアくらいが丁度良い
また、燃焼の伝播速度の関係でボア径は150mmくらいで打ち止めらしい(同じ理由でピストンスピードにも上限がある)
ディーゼルの場合はそういう制約が無いというか緩いので、船舶用の機関なんかはものすごい大ボアで超低回転の機関(俗に低速ディーゼルと言われる)もある
話を戻して、無理くり多気筒にした場合のメリットはピストンスピードが限界に達しにくいから超高回転型にできること
超高回転による大出力を目指した大昔のレーサーなんかは50ccでも無理やり2気筒にしたりしていた
スズキのは確かV3だったはず…いずれにしても20,000rpmオーバーの世界なんで、まあこれは別物
V12が理想のエンジンというのは一次振動キャンセルとか理論上全ピストンが止まる瞬間がないとかで
トルクの大小とか出力の大小にはあんま関係ない方面の話だと思うんだけどなあ…
225:名無し三等兵
18/09/12 23:52:40.31 /YGyvIie0.net
最大トルクの話では、なく、低回転時のトルクを言っているんだよ。
226:名無し三等兵
18/09/12 23:56:48.76 RmBUDk3c0.net
>>211
先生へのレスではありませんのでご理解ください
227:名無し三等兵
18/09/13 10:38:22.83 bEGaDzRid.net
唐突だけど、チハ機が開発時に軽量化出来ても
12トン未満まで減量しないと装甲も増えない希ガス
参謀側はたしかチハ案に対して12トンまで減らせないか希望したんだったっけか
228:名無し三等兵
18/09/13 13:27:14.70 k1SkPOl50.net
軽量化っていうより短縮化（たとえばV8とか）できれ�
229:ﾎ 車体全体も短く出来て、一番面積のある側面も縮小できるし うまくすれば転輪数も減らせるから、そこでだいぶ軽量化出来るんじゃないかな
230:名無し三等兵
18/09/13 13:35:56.82 /37xDb5k0.net
だから重量が近いのにずっと装甲の厚いバレンタイン歩兵戦車を見習えと
231:名無し三等兵
18/09/13 13:42:46.13 k1SkPOl50.net
バレンタインは3人しか乗れないからな、新砲塔だと5人乗れるチハとじゃ直接比較は難しいというか
そういう小さい戦車でいいならチニとかハ号の重装甲化という方向で考えるだろうね
232:名無し三等兵
18/09/13 13:50:39.28 7N3uc9mwd.net
>>213
流石に無理があり過ぎて技術案としては相手にされてないよ
13.5トンを目標にして開発して、後の補強などで15トンになった
233:名無し三等兵
18/09/13 13:51:58.60 B/o40/X40.net
2ポンド砲搭載の三人砲塔型なら、四人乗りだぞ
234:名無し三等兵
18/09/13 13:58:38.68 7N3uc9mwd.net
バレンタインはチハより遥かに分厚い装甲なのと最終的に6ポンド砲を押し込んでいるからなぁ…
(砲塔積んだ)戦車戦では同級では最強クラスなんじゃない？
溶接まわりの技術で軽量化したのかも
235:名無し三等兵
18/09/13 14:11:35.26 7N3uc9mwd.net
あと俺が思うに、この戦車の思想がコンパクトにさせたんだろうな
車体側を1名のみとする事で戦闘室を狭められるから車体側はかなりすっきりしてるし、砲塔はチハよりターレットリング狭いらしいが同軸機銃や戦車砲、乗員二人を並列配置可能、とね
実際チハの機銃手を砲塔前面のボールマウントに移設して三人砲塔とし、戦闘室を一段低く設計すればスタイルとしてはバレンタインみたいに出来ると思う
>>214
チハのエンジンって縦置きだっけ横置きだっけ？おそらく縦置きだろうけど(横置きされるのはケニから？)
エンジンを横に置いていたら、全長を短縮出来ていたかもね
236:名無し三等兵
18/09/13 14:20:06.56 B/o40/X40.net
>>219
最終的には、6ポンド砲の砲架に載せられアメリカ製75mm砲弾が使えるQF75mm砲搭載だぞ
ソ連軍にはT-26の後継の軽量型歩兵直協戦車として好評、日本陸軍に配備されても大好評だったろうな
237:名無し三等兵
18/09/13 14:39:25.06 7N3uc9mwd.net
>>221
QF75mmって6ポンド砲のボアアップ版みたいなもんだから対戦車戦闘では6ポンドって書いた方が威力が強調されるかな、と思って
でも実際これだけの戦車砲を砲塔に搭載して65mmの装甲を持つチハ級の戦車って日本軍が聞いたらひっくり返るレベルだろうな
238:名無し三等兵
18/09/13 14:40:16.57 sIEINI7N0.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
バレンタインに惚れ込んだ赤軍でも6ポンド砲搭載型は微妙な評価を下したらしい
日本も鹵獲した2ポンド砲の榴弾を生産した位だし徹甲弾オンリーでは不便なのか
(deleted an unsolicited ad)
239:名無し三等兵
18/09/13 14:52:40.91 7N3uc9mwd.net
日本だと相当するポジションの戦車砲は九九式75mm戦車砲になるのかな？57mm長と換装可能という説もあるし
でも今度は初速が低くて移動目標に当てにくいから最低でも九五式野砲級を…、となるがしかし主力野砲を充てるのはちょっと、という事で自動車牽引砲の九○式になって、最終的には劣化チヌみたいになりそう>日本版バレンタイン
240:名無し三等兵
18/09/13 15:01:30.99 OhVPoAWl0.net
あれはチヌの75mmと同格ですよ
241:名無し三等兵
18/09/13 15:06:23.41 7N3uc9mwd.net
威力や口径ではね。
後座長がシャーマンだと30センチとかなのに九○式改造は60センチでやべーからどうするかと思ってね
俺も65mm以上の装甲と57mm長と同格以上の火砲を積んだ16トン級戦車なら戦車戦でここまで批判されるものではなかったんだろうと思う…
242:名無し三等兵
18/09/13 15:23:16.45 bEGaDzRid.net
バレンタインの武装を6ポンド砲や75mm砲にしたら狭苦しくなって乗員減らしたり同軸なくしたり苦労したんじゃなかったか
243:名無し三等兵
18/09/13 15:24:57.52 OhVPoAWl0.net
弾がはじかれるよりははるかに、はるかにマシなんだよ
244:名無し三等兵
18/09/13 15:41:40.35 7N3uc9mwd.net
チハより狭いターレットリングのバレンタインにさえ6ポンドや75mmと2人詰め込めてるんだよね。チハは元から同軸無いし…
やっぱり軽量化に拘るあまり火砲の後座長が長いのがいかんのかね
多分日本製の同級戦車砲を積んだら砲塔の中の人が粉砕されるんだろ
九○式57mm戦車砲→九七式57mm戦車砲で後座長の短縮に成功してるけど重量増大、後座衝力増大をきたしているから
245:名無し三等兵
18/09/13 16:43:49.27 3bVJfz6X0.net
バレンタインの砲塔同軸機銃は6ポンド砲を載せた初期にスペースが無くて一時消えたが、後に機銃の入る部分を外側に膨らませて復活させた
246:名無し三等兵
18/09/13 17:21:00.11 OtwKFevH0.net
昭和18年まで引っ張った九九式七糎半では最終的に三八式野砲の9割程度の初速で300mmにできてるから
よく言われる駐退液の質やシーリングの精度問題もあるだろうけど
この手の中口径砲全般のノウハウがなかったのも大きい気がする
飛行機のエンジンもそうだけど、自前で漸くいろんなものを作れそうになったのが昭和10年台前半くらいで
その後は戦争やりながら、周回遅れで必死に追いかけてる感じ
247:名無し三等兵
18/09/13 17:24:22.88 OtwKFevH0.net
ごめん300じゃなくて500mmね
取り敢えず実用可能な後座長にできたって意味で
248:名無し三等兵
18/09/13 19:51:08.39 97+c88jZd.net
>>229
チハは元々その場しのぎの短期生産に留めるつもりだった面もあるし
75mm級はものによっては砲兵とかち合うことになる
発射速度低下への懸念や57mm長クラス以上になると砲身製造がネックになり生産性も下がると言うのもあるだろう。基本的に数重視だったし
軽量化への拘りだけではないと思う
249:名無し三等兵
18/09/13 20:33:12.91 RM2Xd5Jq0.net
厚みが一定以上の装甲板生産も長57mmの威力もアレだったような
リソースねえ、技術もねえ、時間すらねえと来れば
チハエンジンだけ弄んで運良く軽量化で来たとしても
チハがバレンタインになるのはきつくないか
250:名無し三等兵
18/09/13 20:49:46.49 7N3uc9mwd.net
軽量化の為か技術不足か、とにかく駐退長が長いので砲塔はワンランク上の火砲砲塔と同じぐらいの大きさに結局装甲重量が増えて何ら軽量化にならない…
アメリカやイギリスみたいに短い後座長の主砲の製造は相当ネックだったんだろうな…
>>234
確か、厚みが一定以上あれば傾斜装甲の方が有効らしいぞ
計算式は忘れたが、60度でそのまま2倍ではなく2.7倍だそうだ(ただし、装甲板が必要量の厚みを満たしていない場合その限りでは無い)
もっとも、前輪駆動で傾斜装甲というのは、M24やM4みたいに機械的信頼性が高く整備ハッチを整備性が悪い箇所に設けられる自信があるか、61式戦車みたいにパネルの強度を強くしてお茶を濁すしか無いわけだがね…
チハがバレンタインに化けるには、結局のところ敵が役不足過ぎた。
251:名無し三等兵
18/09/13 21:56:17.80 7N3uc9mwd.net
しかし18トン級のM24と比べてなお、バレンタインの性能がかなり善戦している事が目立つ。
16トン級の戦車で75mm野砲級と65mm装甲を両立した旋回砲塔式戦車など他には寡聞にして知らない。
機動力も履帯が弱い以外は独ソ戦の泥濘地で動けて登坂能力も悪くない
252:ものだし、必ずしも言われるほど低くはない。 あと感性的な話になるが結構スマートな戦車だと思う 第一次大戦の57mm戦車砲とそう変わり映えしないかそれ以下の57mm戦車砲と25mmの装甲、必ずしも高くない機動力の15トン級戦車であるチハに対して、それに近い車重で野砲と65mmぐらいの装甲を備えた戦車が出現すると伝えたら信じてもらえる気がしない。
253:名無し三等兵
18/09/13 22:18:29.88 k1SkPOl50.net
クソ邪魔な車内貫通するプロペラシャフトを持たないことが最大限に有利に働いてるんだろうね
254:名無し三等兵
18/09/13 22:50:08.34 7N3uc9mwd.net
やはりか
八九式の後輪駆動は所謂コの字という複雑な配置形式で戦闘スペースが圧迫されたから失敗だったけど、オーソドックスに直線配列してパワーパック形式とすれば整備性は遥かに良くなる
機械的信頼性の低い日本にはなおさら善。しかし、操縦が重くなるのは大変過ぎる。
そこで気になるのが、ケニで「それまで縦置きだったエンジンを横置きした事でプロペラシャフトを車体左側に寄せて通すことができたので、戦闘室を持ち上げる必要がなくなった」とある。
つまりは前方駆動でも、エンジンを横置きすれば、全長を短縮しつつ、高さも抑えられる。
チハはそうしなかったんだろうか？
側面装甲が25mmと前面装甲と同じ防御力なので、面積広い分だけ左右側面の装甲総重量は遥かに重いはず。ここを削減しつつ全高を抑えられれば理想な筈
255:名無し三等兵
18/09/13 23:16:49.11 035QzMLJ0.net
シャフトを三回直角に曲げなきゃいかんが果たして
価格や信頼性が許容できる範囲に留まるのか
256:名無し三等兵
18/09/14 00:03:17.07 WN49vngH0.net
ケニは車内は操縦士1人なんで
車内幅の何割かをシャフトに費やしてもこまらんけど
前方機銃手もいるチハだと車内空間的にこまるんじゃないかな
257:名無し三等兵
18/09/14 00:13:35.05 pQr2Ujji0.net
車体に二人いるとセンターにシャフト通すのが合理的だよねぇ
258:名無し三等兵
18/09/14 01:05:46.77 b2dkaG26d.net
チハは案の定縦置きだな
というか、プロペラシャフトのせいで戦闘室持ち上げる
車体の真ん中、砲塔下にシャフトが通っている→その分砲塔下の戦闘室か砲塔かを高くしなければならない
つまるところ、オフセットされたハ号の一人用砲塔なら車長とプロペラシャフトは何ら干渉しない筈…
車内の二人プロペラシャフトを挟んで並列配置だろうし砲塔員と違って動かんからね
ハ号でプロペラシャフトのお陰で車体が上がったというのはなんか話半分な気がするなぁ
259:名無し三等兵
18/09/14 01:21:54.01 b2dkaG26d.net
というとなんで40cmも車高下がったんだって話になるから、やっぱり邪魔ではあったのかな？
でもプロペラシャフトを挟んで操縦手、機銃手配置、操縦手の後ろにオフセットされた車長一人、というハ号のレイアウトならむしろシャフトが真ん中にある方が車高下げられるはずなんだけども…
チハは流石に2人用砲塔なので右側の車長は動かなければそのままだけど左側の砲手はシャフトに干渉するし砲塔を後ろにむければ今度は車長がシャフトのところにくるからやっぱり持ち上げないといけなかったんだろうけど…
260:名無し三等兵
18/09/14 01:38:02.36 WN49vngH0.net
ハ号とケニはでっかいキューポラの差もあるんじゃね？
261:名無し三等兵
18/09/14 01:45:22.39 b2dkaG26d.net
>>244
いやもはやあのキューポラは砲塔と同化してるんだと思う…
262:名無し三等兵
18/09/14 03:48:23.85 AyvduRBQd.net
上で語られてるけど、日本の戦車砲の後退長は他国と比べて長いって言うがどれぐらい違うのか？75mm級から上はネットにも書籍にも比較対象が上がってたりするからまだ分かる
では短57mmや47mm、37mmの小口径クラスの場合どの程度違うのか
263:名無し三等兵
18/09/14 04:42:56.46 b2dkaG26d.net
>>246
このサイトが詳しいよ
例えば3.7cm KwK L/46.5の後座長は320mm
264: 必ずしも日本の技術が劣るかといえばそうとも限らない話なんよ(もちろん大口径火砲ほど厳しくなるけど) http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta026g1.htm ただしこのサイト、情報ソースがほぼ昭和の本だから偏った見方で日本軍戦車には徹底的に腐すからちょっと引くで…
265:名無し三等兵
18/09/14 05:00:50.65 b2dkaG26d.net
そして日本はといえば、一式37mm戦車砲
九七式57mmの小架以下流用可能な戦車砲として設計されてる
つまり砲身+閉鎖機をチハの57mmのマウントに搭載可能、後座長は250mmだ
お馴染み一式47mm戦車砲は280-300mmだしな。七糎戦車砲も300mm。
短いに越した事はないが、25～30糎程度の範囲さえ収まればこれといって大丈夫なんだろう
20センチとかにするメリットを感じない。
流石に三式75mm戦車砲のマズルブレーキ有りなのに680mmというアレな後座長と、結果シャーマンと比べてもでか過ぎる砲塔になった事はフォローのしようがないが…
まあ極限までやっつけ仕事の中、出来るだけ設計変更を加えずにやった結果なので、それでもとの1mからして短縮はしたつもりなんだろう。
266:名無し三等兵
18/09/14 05:10:24.36 b2dkaG26d.net
37mm戦車砲の後座長が250mmと推定したソースはここね
URLﾘﾝｸ(www.digital.archives.go.jp)
250mmしか後座出来ない九七式の駐退機がそれ以上後座する事は物理的に不可能なのでそう判断した。
なお九九式戦車砲の50センチの後座長はちょっと注意が必要。
設計時の想定としては、装薬を変更し24口径という短砲身で450m/s級を達成しているのでかなり発射時のブラストが強烈な恐れあり…
通常ここまでの初速は軽量弾で達するものだが、九九式はそれまで同様の弾重だし。
267:名無し三等兵
18/09/14 07:33:46.81 AyvduRBQd.net
三式七糎半は元々一式自走砲向けに作られたものだから、砲塔に納めることを重視していないだから後退長も撃発方式もアレでよかったのであろ
268:名無し三等兵
18/09/14 08:15:31.19 b2dkaG26d.net
>>250
そもそも要求に従って作られているからな。
必ずしも日本の技術的限界を示すものではない。
要求次第じゃそれなりのものが返ってくる。
五式75mm戦車砲の二型はマズルブレーキ無しで400mmまで後座長を短縮、強力化した後座衝力にも搭載部の強化で対処できた。
まず要求ありきの性能なのよね。
269:名無し三等兵
18/09/14 13:41:17.37 WN49vngH0.net
狭い戦車内で装填する都合上
尾栓の後ろに弾薬筒の長さ分の空間+アルファは必要なんで
その範囲の後座量なら実用上は問題にならないと思う
270:名無し三等兵
18/09/14 13:49:38.82 WN49vngH0.net
75mm砲の薬莢+弾丸の全長はだいたい60～65cmぐらいあるので
戦車砲は尾栓の後ろに70cm前後は空間がないと装填が出来ない
逆にいえば後座量は70cmぐらいまでなら砲塔容積に特に影響しないのよ
271:名無し三等兵
18/09/14 13:53:49.64 snJXq5by0.net
シリンダーの最低限の長さが変わるから容積に影響ありまくりやろ
まあ防御に明確に不利なのを承知で防盾より前に伸ばすのはあるかもしれんけどな
272:名無し三等兵
18/09/14 15:44:57.69 45jmykCY0.net
>>248
いや一式三七粍と九七式五糎七の砲架を利用する試製三七粍は別物だぞ 第一アレ双連式だし
>>250
三式七糎半は砲戦車（甲）、即ち三式砲戦車向けに一式七糎半自走砲（砲本体もこう呼称する）を急遽改修したものだから
アレで良かったとするのはちょっと難しいぞ
273:名無し三等兵
18/09/14 16:10:53.29 b2dkaG26d.net
三式中戦車はとにかく歪だよな…
素体が一式中戦車というのもあるが頭でっかちでスタイルが悪い。
逆に均整の取れた一式中戦車は日本戦車中一、二を争うスマートさではないかな？
あと一式中戦車の自重は新砲塔チハに対して0.4トンしか増えていない。巷に言う全備重量17トン超過などは誤記が拡散しただけの可能性あるな。
274:名無し三等兵
18/09/14 17:32:18.63 45jmykCY0.net
>>256
J-Tank第2号に故竹内昭氏の書いたチト車に関する記事（別冊歴史読本「戦車機甲部隊」掲載記事の補足的な内容）に
九五式ハ号・九七式チハ・一式チヘ・試製チト（57mm長搭載）の重量・装甲比率の表が載ってるんだが、それだと各車の総重量は
九五式ハ号：7.5t
九七式チハ：15.6t
一式チヘ：17.0t
試製チト：26.0t
とある
で、試製チト車は記事本文の方で全備重量が27.671Kgに達していたとされているから、一式チヘ車の全備重量もこれより重かったと考えられる
ただこの記事には試製チト車の基礎試験記録の一部も載ってるんだが、それだと試製チト砲塔の動力旋回装置に「一式中戦車ノモノヲ使用シアリ」
とされてもいるので何か未だに知られていない情報が埋もれてる感も
275:名無し三等兵
18/09/14 20:42:18.64 45jmykCY0.net
>>257
ちょっと訂正：試製チト車の全備重量は27,671Kg つまり約27.7t
276:名無し三等兵
18/09/15 14:24:15.74 Col+KAKH0.net
>>236
揚げ足取るようで悪いが75ミリ砲搭載のバレンタインMk.XIは各部装甲を薄くしてるが結局重量が増えて18トンになってる
覆帯上面の袖部空間を設けず装甲に充当するKV-1と同じコンセプトの車体設計は
ターレットリング拡大など拡張発展性がなく車内容積も狭くなるんで一長一短だわな
最初からT-54みたいに車体幅を広く取ってれば良いが大戦中の過渡期だとそうもいかんし
つーか初期の2ポンド戦車砲でこの狭さなんだなバレンタイン・・・・そりゃ砲弾50発しか積めんわな
URLﾘﾝｸ(c8.alamy.com)
277:名無し三等兵
18/09/15 15:19:56.87 D6AmKm6kd.net
別にチハの戦闘室側面はT-34ばりの傾斜装甲だから車体全幅まで砲塔リング拡大できる発展性があるというわけではないんじゃね？
というかKV-1もバレンタインも戦闘室(段になっているところ)が低くいんだよな
戦後しばらくしてからもうペッタンコになるけど
278:名無し三等兵
18/09/15 15:35:33.25 Col+KAKH0.net
ああ、別にチハに限定した話じゃなくて一般的な戦車設計と構造の話ね
例えばチヌやチリなんかそうだがチヌは車体幅約1.5mに対して砲塔リング径約1.7mくらいか
279:名無し三等兵
18/09/15 15:41:08.02 Col+KAKH0.net
それに袖部空間に弾薬やら燃料やら無線機やらバッテリーやら物が置けるのも車内容積の視点で考えるとメリットが大きいしな
280:名無し三等兵
18/09/15 15:59:21.66 D6AmKm6kd.net
履帯上にペラペラな戦闘室を側方方向に延長すれば低い車体とターレットリングの発展性を両立できそうだな
281:名無し三等兵
18/09/15 19:56:09.78 95N1kY8rr.net
T-62なんかは実際リングを車体から張り出させている
まあ当時の日本にはそんな発想は不可能だろう
282:名無し三等兵
18/09/16 20:58:38.80 sgMWM7ii0.net
タハ車や試製火炎放射戦車（一部でカホ車とされてる奴）みたいな例もあるから不可能という訳でもないだろう
283:名無し三等兵
18/09/16 22:20:02.69 sgMWM7ii0.net
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
頭が痛
284:い。すごく。
285:名無し三等兵
18/09/16 23:49:57.75 /5KCF9zt0.net
個人で死蔵させてる情報が多すぎるのが問題なのよね
くたばる前にとっとと公表して金にしとけと
286:名無し三等兵
18/09/17 00:07:20.80 ArMReAf60.net
金になるとか歴史として貴重とか遺族どころか本人でもまず判断できないからな
287:名無し三等兵
18/09/17 01:48:03.83 /WL7J6IT0.net
どーーー見てもソ連のT-35試作1号車では……
288:名無し三等兵
18/09/17 02:01:35.71 lykpuhD1H.net
>>247
大陸打通作戦については、戦後長らく語られてこなかったからなあ。
289:名無し三等兵
18/09/17 03:14:20.05 yej1GKsJ0.net
つうかT-35の元ネタのインディペンデンス重戦車だな
290:名無し三等兵
18/09/17 19:18:31.94 bwIoeetE0.net
>ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl
つーかさっき知ったが火砲スレでも暴れて住民困らせてんのかよ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
>>266
まーたコイツか
問題児ばかり沸いてくるな
291:名無し三等兵
18/09/17 19:32:22.39 lOYIe1p8d.net
>>272
そりゃ一式47mm機動砲が800kgでM-42が625kgだったらそりゃ同等のスペックで一式の方が重いって言うでしょ。
俺だって最初は一式を擁護しようとしていたけど、「火砲の運行上前車は何ら無くても困らないもので、それを以って一式を擁護する理由にはならない」
って直接貴方方から指摘されて方向転換したんだから。
今はここで弁論せざるを得なかったけど、他所のスレにまで持ち出すとか場所を弁えろよ。戻ってからやれ。
292:名無し三等兵
18/09/17 19:46:37.45 bwIoeetE0.net
場所を弁えるのはお前さんだろ？各所で長文レスして迷惑かけるんじゃねーよ
多くの人間に指摘されてんのに無視して自己正当化すんな
293:名無し三等兵
18/09/17 19:55:51.43 lOYIe1p8d.net
>>274
だからそんなストーカーやってるのは君だけなんだってば…
そもそもここでの議論で迷惑かけたというのは言いがかりだろ。
バレンタインの話に乗っかっただけじゃないか。いい加減にしてくれ。
294:名無し三等兵
18/09/19 01:13:48.50 vdVDtG6g0.net
ひょっとして装輪装甲車のひと？
295:名無し三等兵
18/09/19 02:06:55.57 6yZihfh/d.net
装輪装甲車なる人物を知らないが…
誰か知らんが俺ではないぞ
史実にあーだこーだしてればよかっただろとか野暮な事を言うのは御法度なのかな？
じゃあ、ハ号は最高の軽戦車だと俺は思う
海上戦闘が雌雄を決する太平洋戦争で戦車なんてあれくらいがちょうどいい
決して敵の対戦車火器に安全ではない鈍足なバレンタインなんぞ対連合軍で何の役に立つんだって今こそ思う
296:名無し三等兵
18/09/19 02:56:50.04 6yZihfh/d.net
チハの装甲板は小口径のキャップ無しAP弾には圧延装甲の一倍半～二倍の防御力だから、配備時点ではバレンタインの圧延65mmと極端に劣らないし、開発時要求の30mmぐらいはいいがバレンタインまで防御を厚くする必要性がない
たかが37mmクラスのAP弾ごとき、チハの装甲がもし30mmもあればよほど角度が良くないと貫通できないしな
バレンタインみたいにしろなど、思い付きと海外戦車コンプレックスの様な考えだった
297:名無し三等兵
18/09/19 07:17:55.73 NfvJWxh20.net
ハ号は、故障しにくく兵站にも優しい兵器だったかもしれないが
開発当時は世界標準だったとはいえ、いかんせん装甲が薄すぎた。
アレではオープントップよかマシだけど、小銃弾や破片防御でも危ない。
ぶっちゃけやり過ぎだったのでは
298:名無し三等兵
18/09/19 09:15:53.57 oawuaTJQ0.net
>>278
米軍の37mm砲は開戦時からAPC弾を備えているから、装甲厚30mmじゃ無力だね
そしてバレンタインは、レンドリース先のソ連で大戦後半まで供与の継続を希望される程の高評価
299:名無し三等兵
18/09/19 09:39:59.72 WZSbKh2Q0.net
バレンタインについてはソ連の事情ありきだからな・・・
ソ連にしたらとっても役に立ったし現場からも大好評なんだから文句ない
あれでドイツ主力戦車とまともに撃ち合う気もないから
機械的信頼性抜群の装甲車両はありがたかったんだろう
300:名無し三等兵
18/09/19 10:16:04.70 qOhE5XC/0.net
ソ連としては、歩兵直協用の軽量な戦車＝独ソ開戦で大量に喪失したT-26の後継として役に立ったんだろうね
本来の後継車だったT-50が小数生産で打ち切られた原因の一つが、バレンタインの大量供与だったし
301:名無し三等兵
18/09/19 12:27:11.42 6yZihfh/d.net
>>280
すまんソースは念失したが、太平洋戦線に向けられた米軍の37mm徹甲弾にAPC-BC(M51徹甲弾)が支給されたのは早くとも1943年以降だと思ってる
試験に供与されたAPは350ヤード以上では、表面硬化装甲の前にキャップ無しの貧弱な弾頭が破砕されて、歯が立たない。
仮帽無しの37mm徹甲弾など弾速がすぐ落ちるから、あと5mmも厚ければ相当肉薄しないと無理だったろう…
本当にあと少しのところだった話ではないかと
ドイツ軍の3.7cmPaKなんて、車体側面の圧延装甲部に貫通試験しただけだからなあ
流石に、側面装甲というは大概斜めに受けるものだし
>>279
小銃弾で貫徹されるってのも、よほど角度が悪かったんだと思う
ハ号は砲塔全周、側面下部も12mmだし、傾斜部やバルジ部は角度が付いてるから無理として、車体側面上部バルジ以外とキューポラの薄いところをやられたんだろうな、そこは確か10mmだし
302:名無し三等兵
18/09/19 15:55:14.57 R1P/eaAk0.net
こうギリギリもうちょっと足りない感はあるが
その程度の差は角度や距離や手数で押し込まれるだけなんで
結局は足りないわけだし
対米戦に於けるハ号の問題は米軍の全自動戦車ライフルである12.7mm機銃に耐えられない点よ
やっぱ20～25mmは必要っだったのではないか
303:名無し三等兵
18/09/19 17:39:13.62 aUyJPE0e0.net
ポーランド侵攻当時のドイツ軍戦車は、I号II号は勿論、III号IV号の初期型ですら15mmくらいの装甲厚なんで、ボフォース37mm対戦車砲や対戦車ライフルに正面からボコボコ抜かれて、かなりの損害を出している
小銃弾や弾片をやっと防げる程度の戦車では生き残れない事が証明され、正面30mm厚になったフランス侵攻でもまだ足りなかったので今度は50mmに、
しかしT-34に遭遇しまた足りなくなり、どんどん厚くなっていくが、日本戦車はそういった進化ができなかった
304:名無し三等兵
18/09/19 18:40:30.15 vdVDtG6g0.net
昭和7-8年当時に国産で6.5tでどうにかしようと頑張った結果があれなんだからどうしようもないす
昭和11年当時には9tで20mm装甲・時速30km/h・57mm砲搭載という
プレWW2の列強の軽戦車(重量級)並のものは作れば作れたけど
使う方が「そんな遅くて不便なの要らない」って言っちゃったからどうにもならない
WW2時点でハ号を作り続けたのは、一にも二にも安上がりに数を揃えられるのが理由だし
'42年時点で仮に凄い性能の軽戦車(M5クラス)が目の前にあったとしても量産に移したかどうかは果てしなく疑問
305:名無し三等兵
18/09/19 18:4
306:7:23.51 ID:sHSkxy7V0.net
307:名無し三等兵
18/09/19 18:47:53.84 vLxuPah0d.net
>>285
正面だけやけに分厚くなるよね。
それまで三号も四号も全周囲30mm均等配分だったのに、とうとう全周を均等に囲ってしまう事を諦めた。結局四号も三号も側面は30mmのまま終わったしなぁ。なぜか砲塔側面だけいい感じの傾斜っぷりとシュルツェンは有効だと思うけど。
チハは戦車学校案30mm、参謀本部案25mm(努めて20mm)のどれも均等配分だから、まあペラいのは多少はね？
>>286
熱河作戦で八九が落伍したのだって、実は速力不足じゃなくて13トン弱車重を悪路を踏破した事からくる負荷だから、もしかしたら車重を軽くしろと言ったのはこの際の稼働率絶望視もあるかもね
308:名無し三等兵
18/09/19 18:58:59.51 vLxuPah0d.net
>>287
本当に惜しかった(史実でもギリギリ足らない程度の防御力は行ってた)と思うってだけ。足りはしないのは事実だけど5mmあれば角度が悪くなければ防げない事もなかったのではないかと。
例えばビルマで撃破された唯一のチハ一両は、前面のトランスミッションに当たるも破壊できず跳ね返って自走可能だったからね
普通だったらトランスミッションを貫通、操縦手戦死。
25mmでは限りなく不安だけども、37mm相手ならバレンタインほど重装甲を要する必要性があったのかな？と
309:名無し三等兵
18/09/19 21:02:22.70 vLxuPah0d.net
>>287
俺の言い方が悪かったのかもしれんけど
「せめて30mmもあれば十分」という意味だよ、>>278には史実で十分だー、なんて内容は込めていない
バレンタインもどきを作ったところで、100mm級の貫徹力を持つ6ポンド砲を引っ張りだされたら終わりだし、開発時の37mm対戦車砲に耐えられるギリギリの厚みで何ら叩かれる判断じゃないと思ってな。戦車学校矢崎中佐達の主張30mmがそれに近似すると思う。
30mmの第2種装甲でもあれば、九四式速射砲において、九四式徹甲弾の40パーセント増しの貫徹力を持つ一式徹甲弾でさえ、垂直に着弾しても射距離200mでも貫徹できない。
君は気にしていないけど、ラ式こそ日本軍が対抗すべき火砲
AP-HEで初速も九四式に毛が生えたもんで、アメリカの37mmより更に弱い。
310:名無し三等兵
18/09/19 22:00:47.84 GKWZ83xip.net
37mmと違い、57mm対戦車砲をジャンルに持ち込んで人力で移動させるのは大変
311:名無し三等兵
18/09/19 22:04:17.98 c9iG3d8pd.net
37mmに耐えられれば、それでいい。
当然開発時に存在する37mm砲に耐えられる値じゃないと不自然だから、30mmくらいでいい
どうせ敵が57mmを持ち出してきたら、あのクラスの戦車にいくら厚みがあったってどうしようもないのだから…
312:名無し三等兵
18/09/19 22:30:13.18 mU0/nsOp0.net
てかチハ車ってかなりタイミングが悪かった感じもするのよね
37mm砲に耐えれる程度の仕様で制式化されて本格的な生産に移るまでの間に国民党軍が強力なラ式三七粍砲を、次いでソ連が45mm戦車・対戦車砲を相手が持ち出してきちゃったという
もしハ号のように一次試作→二次試作→制式化のような手順が踏めればチハ車もまた別の形になったかもしれない
313:名無し三等兵
18/09/19 23:17:28.31 7Otw39hsd.net
そうだな。
あと苦な事を言っておくと、既に開発済みの九二式車載十三ミリ機銃ですら500mでニセコ鋼板20mmの貫徹力、次いで
314:開発中の九七式自動砲は九四式速射砲と同等の貫徹力を持っていた事実はあるんだし、九四式徹甲弾の威力不足を疑うのはちょっと遅すぎやしませんかねえ… と、言うのは後知恵なのかねぁ…
315:名無し三等兵
18/09/20 05:09:44.32 epEgiBKZ0.net
まあそもそも論で行くと昭和11年の仕様策定の時点で用兵側からも軍需関係側からも
「25mmで十分っていう根拠を言えや」と詰め寄られて
データを示すことができずに「200m以上なら跳ね返します」と口頭で対処したわけで
装甲厚は最初っから不安、でも緊急に欲しい戦車だからと我慢した結果なんだよな
とはいえ
チホでは車両重量と主砲口径を大胆に減らす代わりにそこは目を瞑り
チヘでは重量をチハ同等として装甲35mmから50mmを目指したんだから
やっぱり後継車両の開発が上手く行かなかったのが最大の癌だよ
316:名無し三等兵
18/09/20 05:29:43.58 epEgiBKZ0.net
>>294
何何すべきだった、で言えば早い段階で一式チヘ相当の車両にバトンタッチすべきだった、で括る方がいいと思うし
あの時点でオール国産で作れた限界がチハで
それすらも蓋を開けたら速度性能以外足が出てしまったのだから
特に車両重量の制約にダイレクトに関与してくる装甲厚や機関をああしろこうしろというのは後知恵なんだろうね…(自戒)
317:名無し三等兵
18/09/20 11:49:23.77 9utKJNkZ0.net
重量の制約たって濡れ面積考えると然程大したものでもないので
一番のネックは大きさなんだと思う
318:名無し三等兵
18/09/20 22:51:41.66 epEgiBKZ0.net
更なる軽量化と超壕長増大の要求が出てチニの仕様を10t型から9t型に変えるときに
原中佐(当時)が出した案が
1・超壕幅増大は尾体付加で対応(ハコを長くしない)
2・車幅の20cm短縮(ハコの切り詰めで軽量化)
3・装甲厚の25mmから20mmへの減少(装甲を削って軽量化)
の3点だから
ハコの大きさを小さくするのと同時に、装甲厚の減少も重量対策として馬鹿にならない効果があったのだろう
319:名無し三等兵
18/09/20 22:59:32.29 epEgiBKZ0.net
当然のことだがガワにしてもエンジンにしても重さが増せば
それに対応して足回り等も強化しなくてはならないし
最悪、接地圧の関係で履帯を幅広に替えるような大手術が必要になるかもしれない
装甲については(鋲接している都合上)シャシ・フレームの強化も必要になるかもしれない
というわけで中々一筋縄では行かない感
320:名無し三等兵
18/09/20 23:11:43.14 R2pGY+a50.net
チハは試作車が予定重量13.5tに収まったけど、抗力不足からか最終的には15.0tにまで重量オーバーしているんだよね
それでも登坂能力など要求を満たしちゃってるんだけども
ここら辺は、むしろ重量過大が指摘されて試作車より肉抜きされて徹底的に軽くされられたハ号と違って、実戦部隊からの相次ぐ改善要求とディーゼル化で予定の9.8tから最終的に13tにまでなった89式と似てる
321:名無し三等兵
18/09/21 01:18:42.93 Yhxo1Xwq0.net
チハぐらいのサイズの戦車で
車体+砲塔の前面/後面投影面積は3～3.5平米ｘ2
車体側面が5～6平米ｘ2、砲塔側面は2平米ｘ2
だから15～23平米なわけよ。平均20mmの装甲板を張ったとすると、0.3～0.46立米
鉄の比重から重量は2.4～3.6トン
20～30mm装甲の10～15トン戦車の装甲重量は3～4トンぐらい
ここから5mm減らすと600～800kg削減
なお前面装甲だけ50～60mmに増強した場合も600～800kg増加だ
チハとかだと避弾経始で食ってる分�
322:ｪあって、更に上面装甲の分があるから単純じゃないけど 全周囲に相応の装甲ってのは広大な側面の重量で厳しくなるわけだ だから全長短縮や装甲強化は前面のみといった手に向かうしか無いわけである
323:名無し三等兵
18/09/21 08:32:45.31 nZJp5rk0r.net
そこまで難しいのにバレンタインは装甲厚くて凄いな！
324:名無し三等兵
18/09/21 10:11:21.06 wIjfJV500.net
>>301
299で書いたことと300氏の言ってることを読んでもらえばわかると思うんだけど
装甲の重量増って装甲板の重さだけじゃない部分があるんだよね
ここはエンジンの大きさや重さもそうで、単体の容積や重さの差分だけとは考えないほうがいいと思うんだよ
特に日本陸軍の兵器の場合
ぎりぎりの強度で作ってあって、どこか重たくするとあっちもこっちも補強補強で強く(=重く)せざるを得なくなる場合がある
まあ、>>296で言いたかったことは
ハ号やチハ関連では、装甲周りやエンジン関係で、とかくああできたこうできたとあげつらいたくなるけど
実際にその当時できたことの限界を見せつけてくれてるわけだから、軽々しく「べきだった」は使っちゃいけないなという話
もちろん自戒も込めて
325:名無し三等兵
18/09/21 10:22:27.61 H9PnMVgod.net
サスがヘタって履帯ダルダルになってる写真とかあるからな
これでいくとチヌとかは察しだろうなぁ
「先に戦闘消耗するから寿命とか気にせずとにかく対抗可能な戦力は可能な限り揃えろ」的な独ソ戦初期のソ連式発想なのかもしれん
この時期は一回の戦闘での損耗率が高いから大した問題にならないわけだ
326:名無し三等兵
18/09/21 10:45:48.16 H9PnMVgod.net
>>302
あんなんハ号のディーゼルとそうスペック変わらないからハコはともかくエンジンやサスペンションといった中身は大した事ないはずなんだがなぁ…
実際傾斜装甲含めたらソ連の軽戦車とそう変わらんし
327:名無し三等兵
18/09/21 10:46:15.65 H9PnMVgod.net
エンジンやトランスミッションだった
328:名無し三等兵
18/09/21 10:50:48.78 0+sSOpbh0.net
後進国と先進国の差ですよ
329:名無し三等兵
18/09/21 11:39:16.24 CbKBwGPW0.net
小さい砲塔とはいえ、前面ではなく全周65mmという装甲厚はちょっと凄いな
330:名無し三等兵
18/09/21 12:25:37.63 CvxaacjO0.net
日本軍はどれだけおびただしい数の中国人を殺戮してきたのだろう？
331:名無し三等兵
18/09/21 15:03:22.16 uP7lB/jQd.net
側面に関していえばシャーマンはおろかパンターの側面下部より厚いからな
側面は両面を防護する関係上装甲面積が正面の二倍以上になるので、側面を削れば全周65mmは分かりやすく例えると正面100mm以上に相当する
2ポンドの型だけだが
小型歩兵戦車だから馬力がハ号並みなのは一笑だが、後に170馬力の米製ディーゼルを積んでとうとう機動力面でも差を詰められるしな
流石戦車起源の国とも言うべきか
というかチハは英国式には巡航戦車に相当する事になるが、スペック上はちょい後世代の巡航戦車と比べてもお寒いんだよなぁ…
あ、でもあちらのクルセイダーは信頼性がかなりお粗末なのでチハの方が動く分だけマシだが
332:名無し三等兵
18/09/21 16:13:10.07 0hkiaTsp0.net
クルセイダーの場合、北アフリカの細かい砂塵が故障続発の原因でもあった
333:名無し三等兵
18/09/21 18:17:52.25 nxV6ziNl0.net
>>301
>>257の記事によるとチハ車（恐らく新砲塔？）の防弾鋼板重量は約4.2t程だったそうで
334:名無し三等兵
18/09/21 20:49:23.63
旧日本軍の計画案のみの兵器って結構ロマンあるよな(ドイツもだけど)
例えばオイ車(100t戦車)とか震電(ジェット�
335:Gンジン搭載型)とか5式中戦車チリとかさ
336:名無し三等兵
18/09/21 20:52:12.34
というかチハの拡張性は新砲搭47mm砲で終わりだったのかね()
337:名無し三等兵
18/09/22 03:06:01.31 +p4Q9aD60.net
チハってラインメタルの37mm対戦車砲で1000mで撃破されたんだろ？
5mm増やしたところで大して変わらねーだろ
338:名無し三等兵
18/09/22 06:12:05.23 awB7lo4vd.net
>>315
それスペックみてそうなるだろうと判断されただけやで
339:名無し三等兵
18/09/22 07:34:09.98 gyN9nsA30.net
実際のトコほとんどラ式vsチハの対戦機会はなかったと思われる
支那方面の戦車連隊でチハ装備が進むのはラ式を大量に鹵獲した後も後、43年頃からだし
基本的に打通作戦以降だわな
下手すると2ポンド砲やらM3 37mmの方に苦しめられたのかもしれん
で、こいつらはまともな徹甲弾だと50mm装甲でもやばい
(但し歩兵が持ってたM3は配当されてたのが榴弾・散弾・M74APだけだったという話もある)
340:名無し三等兵
18/09/22 12:57:10.85 8O384nMWd.net
>>315
1000mもあったら音速割ってるんだが…
341:名無し三等兵
18/09/22 13:18:29.57 8O384nMWd.net
>>317
ドイツ規格の装甲50mmにはどちらも歯が立ってないね
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
342:名無し三等兵
18/09/22 13:19:09.78 DLlQGDbW0.net
>>312
つまり全周囲で装甲を倍増しても4トンしか増えないってことよ
元が13.5トンだったから前面重視等でバランスさせれば15トンぐらいでイケル
実際の車が装甲そのままで補強で15トンになっちゃうんだけど
これはフレーム構造の欠点であるな。重くしたら更に重くなるという悪循環だ
モノコックていうかバスタブ式セミモノコックなら
装甲の厚み＝車体強度向上で済むからだいぶ楽になる
中戦車を作るには車体構造の面からも進化が必要だったのだね
343:名無し三等兵
18/09/22 14:47:48.14 8O384nMWd.net
>>318
音速割るは言いすぎたけど
3.7cm PaK35(36) のpzgr.の貫徹力は25mで圧延54mm(日本の第1種防弾鋼板に相当)、1000mだとその半分の28mm(圧延)しかないんだよ
これは日本の九四式三十七粍砲の一式徹甲弾における、距離1000mにおける第1種31mm、第2種16mmとそう大差がないんだが？
もちろんpzgr.の第2種へのレートは圧延からいってだいたい1000mで14mm程度も抜ければいい方
344:名無し三等兵
18/09/22 15:40:21.76 n7+2RmWs0.net
試作車の13.5tから1.5t補強されて15tになったわけだけども、これのおかげで最終的に三式砲戦車の17tまで耐えているわけで
装甲重量が4.2tなら6.2tまで各所同率増厚させるとして、6.2t、すなわち1.47倍で全周37mm厚装甲まではいけなくもないんだよな
あくまで「いけなくもない」んであってそれでgo、とはいかないのが現実なんだろうがねえ
345:名無し三等兵
18/09/22 15:58:11.08 xq8WCsHy0.net
米37mm砲の性能値は初速二種類×弾二種類×鋼板対象二種類の計八種類があるから面倒
まあ初速792.48m/sのM74APなら>>319の試験結果は何ら不思議はないが
初速約884m/s・M51APCの方だったらもっと遠くから貫通できただろう
346:名無し三等兵
18/09/22 17:18:54.06 oa4V7bvTr.net
どうせ一式なんて使い始めたの42年の後の方とかなんでしょ
42年の初期にやったであろうスッチーのテストじゃ戦車砲の歯が立たなかったんだから
5年後だしでようやく追い付けたかもしれないとか輸入オンリーで良かったんじゃね
347:名無し三等兵
18/09/22 17:46:27.25 awB7lo4vd.net
どこから輸入するのか
348:名無し三等兵
18/09/22 21:32:12.82 iOtRAQ/qd.net
そもそもそのスチュアートのテスト結果がまさに「九四式徹甲弾は効力なし」だからな
実際にガダルカナル島ではラ式ではなく九四式三十七粍砲が敵戦車5両だかを擱座させたエピソードがある
一式徹甲弾を以ってすれば待ち伏せ戦闘における側射でならまず苦は無い
開戦時にスチュアートと交戦した結果は欠陥のある九四式徹甲弾の性能から考えれば苦戦は当然
日米開戦前の部隊に配備されていた九四式徹甲弾の設計に起因する欠陥が問題なのであって、輸入しろというなら砲弾の方だ
砲の方には特段欠陥は無いんだから
349:名無し三等兵
18/09/23 00:07:13.83 9oynt7Ov0.net
＞待ち伏せ戦闘における側射でならまず
苦そのものの前提条件じゃん
350:名無し三等兵
18/09/23 00:38:34.18 8IzAxwU1d.net
つっても対戦車砲に待ち伏せされたらたまったもんやないだろ
実際戦車に比べて機動力の低く隠匿性の高いコレは基本待ち伏せ兵器や
351:名無し三等兵
18/09/23 01:02:34.36 8IzAxwU1d.net
というか緒戦の苦戦エピソード、一般に知られる九四式徹甲弾だと知らない奴が多過ぎる件
一式徹甲弾なんて日米開戦時はまだ試製一式徹甲弾だろ(一番先行していた47mmの一式徹甲弾でさえ制式制定は1942年以降)
それも大急ぎで少数砲と一緒に間に合わせたんだから、開戦時の37mm砲にまともに支給されているわけがない
一式徹甲弾による本来の戦闘能力なら、全く歯が立たないなどと巷に言われるほど無力だったわけじゃない
一式徹甲弾の貫徹力は九月四式徹甲弾の4割り増しとされ、射距離700mで従来の500m距離の貫徹力を出せるとされる
当然、チハの装甲も近距離では抜かれる
スチュアートも側面がズバズバ抜かれて損害出している時点でもう戦車としてやばい訳よ
その意味では十分な脅威になってる
アメリカも沖縄戦でM4を大量にやられて、パーシングの補給を急ぐぐらいにはね
日本がチハに試験したのだって側面下部
被弾面積デカイ側面もかなり不安なわけよ
側面は抜かれるけど気にシナーイ、ならどんどん薄くしてくれた方が楽だったんだけどね
352:名無し三等兵
18/09/23 01:05:12.82 8IzAxwU1d.net
おっと抜けてた
アメリカも格下の47mm相手に沖縄戦でM4を大量にやられて、ね
要は大量配備されている安価な対戦車砲の有象無象に側後面抜かれる関係が成立すればでもう対戦車砲の有利が決まっている
しかしそれがキツくなったのがM4で、これはまた47mmで対処するわけだ
353:名無し三等兵
18/09/23 02:33:12.99 4HHySdzrp.net
M3軽戦車(初期型)の操縦手席前面と、M4中戦車の車体上部側面は、共に厚さ38.1mで殆ど傾斜が無い
(おまけに前者には開口部があり、構造的により弱い)同じように47mm速射砲に抜かれるのも道理
354:名無し三等兵
18/09/23 11:17:29.05 9oynt7Ov0.net
アホくせえなあ
チハにM3から切り出した増加装甲つけて6ポンド砲に耐えたのは車体正面
側面だけを狙わざるをえない時点で既に悲惨な状況なんだっつの
355:名無し三等兵
18/09/23 11:18:39.21 9oynt7Ov0.net
つーか大量配備ねえ...へぇ...
356:名無し三等兵
18/09/23 11:34:40.62 8IzAxwU1d.net
>>332
言い方を変えようか？
そこら辺の有象無象に側面後面抜かれまくって大損害出してる時点でもうM3軽戦車の方が苦の苦の苦だよ
滝沢聖峰が漫画化してたろ、イワラジの速射砲のエピソード
M3中戦車相手に側面狙って連発射撃で破壊して5両擱座、車列の後ろに行くにつれて角度が付いて所要弾数が増えて弾切れしたが
これがスチュアートだったら、一個中隊壊滅しとるわw
側面とる時点で悲惨な状況じゃなくて、側面取ったらもうこっちが相当有利なの
仮に正面から撃破出来る大型対戦車砲でもバカ正直に正面から迎えうったところで、すぐ発見されて撃破されるから敢えてトーチカは側面に開口して十字砲火浴びせるケースだってあんのにさ…
まずオーストラリア軍が参加した東部ニューギニア戦線ではM3軽戦車がボロクソにやられるもんだから重装甲のマチルダⅡが重宝されたのなんてこのスレの中じゃ知られた話でしょ
357:名無し三等兵
18/09/23 11:43:59.67 rGsjQLDmr.net
言い負かすのに夢中になるってスレを壊すのを気にしないような奴とかまだいるんだ
358:名無し三等兵
18/09/23 12:04:58.32 Mts5NhAa0.net
高速徹甲弾を射耗した後のPak38が数合わせ程度の扱いされてたのを見ると側面を狙うのも楽じゃないんだなと感じる
Pak38の通常徹甲弾はT34やM4の側面装甲を距離750m（ちなみに1式47mm砲は約730m）で撃ち抜けたのにね
あと75mm成形炸薬弾を撃てるⅢ号Ｎ型の意外な好評振りを見ると
日本にとっての対戦車砲の最適解は四一式山砲＋タ弾だったのだろうなと思う
359:名無し三等兵
18/09/23 12:09:13.22 8IzAxwU1d.net
>>335
先に言い負かそうと言葉尻を掴んできたのはﾜｯﾁｮｲ 82b3-S1B3だから悪しからず
もう相手にしないよ
360:名無し三等兵
18/09/23 12:19:58.80 QeH36BrU0.net
>>331
戦艦だってそこまで厚くないだろ
361:名無し三等兵
18/09/23 14:00:15.14 9oynt7Ov0.net
極々一部の成功例の陰にどのくらいの失敗例があったやら
ドイツに88mmFlakとHEATが無かったら独ソ戦どころかフランス戦で頓挫して
ｽｯｯﾌﾟみたいな奴がPak35/36で十分なんだ！とかアホなことぬかしてたんだろうなあ
362:名無し三等兵
18/09/23 14:14:21.81 8IzAxwU1d.net
一部の苦戦の裏にどれだけの戦車の損害が積まれたかも勘定して考えないとダメだな
ましてやB1重戦車やマチルダ2より装甲が遥かに弱体なM3スチュアートではね
363:名無し三等兵
18/09/23 14:17:21.87 9oynt7Ov0.net
M3軽戦車は日本陸軍最強の戦車ですよｗ
364:名無し三等兵
18/09/23 14:19:34.92 8IzAxwU1d.net
その日本陸軍最強戦車をスクラップにしてやったよという話ですよ
フランス戦だの持ち出して今度は何なんだ…
365:名無し三等兵
18/09/23 14:24:39.84 8IzAxwU1d.net
ちなみにマチルダⅡやB1重戦車は側面も分厚い全周重防御型
PaK 35/36で不足になるのは当然
側面を易々抜ければいいという俺の理屈には何ら合致しないから>>339の発言は人の話をよく飲み込まずに放ったトンだ的外れだと言える
俺が言っているのはM3軽戦車vs九四式37mm砲とかM4中戦車vs一式47mm機動砲なのに、その関係性は何ら適用出来ないだろ
366:名無し三等兵
18/09/23 18:24:54.21
こんなものあったな。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
367:名無し三等兵
18/09/23 18:01:26.34 AChX4w4u0.net
スチュアートで装甲厚が一番厚いのは主砲防楯、次がシャーシ前面で、38mm厚の車体前面上部は操縦手バイザーが大きく構造で、耐弾性に劣る
これはM3A3やM5からは開口部の無い傾斜装甲となるが、厚さは25mmに減少
368:名無し三等兵
18/09/23 19:10:42.44 9H8o8cS10.net
海兵側から言わせると、Ｍ3は「可哀想な相棒」だったとか。健気に先頭に立とうとするんだが待ち伏せの日本軍対戦車砲に抜かれまくって…
369:名無し三等兵
18/09/23 22:08:45.64 fJRdB0f40.net
ええ、米軍だと、太平洋方面に配備された戦車・自走砲は2030両、そのうち4割弱にも及ぶ736両が日本軍の戦車および対戦車砲により破壊されたと
370:あります 投入兵力すべてが直接本格的な戦闘に従事するわけでもないことを鑑みると、米軍戦車は半ば棺桶と化していたのかもしれません ・・・が それでも米軍の戦車攻撃は弱まるどころか日に日に苛烈さを増していったのがまさに、「撃破される単位当たりに凄まじいキルレシオをたたき出していた」んですなあ これは英軍の、それも広大なビルマ平野での機甲部隊の末期会戦になるので一概に言えませんが、「戦車一両を撃破するのに兵員50人と砲一門の損害が必要」という信じがたいまでの報告を辻参謀がしとりましてね 「まったくこれっぽちも相対できなかった」と言われると日本人としてもんにょりするんですが、かといってここまで尊い将兵の命が喪われたかと思うと、やはり日本人として史実の速射砲や戦車の貧弱を呪わざるを得ない次第。。。 長文失礼しました
371:名無し三等兵
18/09/23 22:19:07.98 DQzWuSH20.net
>>339
その例に挙げた88mmが極々一部の成功例なんだけど知らないみたいね
極少数の88mmが無かったくらいでフランス戦が頓挫するとか今時安直な仮想戦記でも叩かれるだろうな
372:名無し三等兵
18/09/24 02:43:34.94 0KIhuKOc0.net
実際M3やM4の撃破に至った砲よりも至らずに蹂躙された砲の方が多い気がするねー。
373:名無し三等兵
18/09/24 06:38:36.42 yev3HsFN0.net
というか交戦距離と地形がぜんぜん違う欧米戦線と太平洋戦線直接比較してもなんの意味もないと思うんですけど
374:名無し三等兵
18/09/24 14:10:38.29 ZsQm9VEM0.net
47mm機動砲自体は距離1000mで敵中戦車の最大厚を射貫する事を目標としているし
本来はユーラシア大陸での平原や草原を想定した対戦車兵器なのだろうけどね
375:名無し三等兵
18/09/24 14:33:17.86 yev3HsFN0.net
陸軍の志向が満州平野なのは理解できるが、それなら比較すべきは教本であって実戦ではないだろ
376:名無し三等兵
18/09/24 21:10:05.22 zEBjGwgpd.net
上の奴みたいなのがしばしばブラックジョーク的なノリで使う
「日本最強戦車M3スチュアート」なんだけど、
別にこれといって否定する気はないが、実戦未投入に終わった一式中戦車以降を除けばマジレスするとビルマのスチュアートの装甲を増加装甲として張り付けたチハ改こそ一応は最強だったんじゃなかろうか？
ネットソースだが1944年4月のテグノパールの戦闘で6ポンド砲を被弾、増加装甲は割られるも下の本装甲は無事だったので操縦者が驚いたとか…(あと畏れ多くも陛下からの戦車ボルト止めだとけしからんと制裁されるので敢えて溶接したとかいうエピソード)
いや、M3スチュアートへの反論にM3の装甲材質の良さを頼るというのも変な話ではあるが
実際M3軽戦車の装甲材質って良かったんかね？徹甲弾の方はやけに炭素含有率が高いらしいけど装甲材はどんなんやろ
377:名無し三等兵
18/09/24 21:23:43.99 6MxG5my70.net
スチュアート最強論は装甲だけじゃなくて速度とか馬力余裕もあっての印象だと思うんだな
一説にはビルマで鹵獲したM3はAPBCを持ってたというが、それでも火力的には一式四十七粍に勝てるはずがないし
シルエットの大きさや接地圧の大きさは当の米軍が問題にしてるくらいで、必ずしも戦場に見合ってると言えない
まあ、半分ネタなんだから、こんなとこでわざわざ引っ張り出してぶっ叩くような話でもないでしょ
378:名無し三等兵
18/09/24 21:29:12.99 zEBjGwgpd.net
まあ別にギスギスさせてしまったから一息にネタに楽しくマジレスでもしてみようと思ってね…
そ�
379:閧瘢q続距離短いしそういった運用上の不利はあるけど純粋な戦闘力の面でね… もちろん相手もみんなも大真面目にそのジョークを間に受けているなんて思ってないから大丈夫だよ ただこんな面白いケースもあるでそというだけ
380:名無し三等兵
18/09/24 22:03:03.55 bEF8uPMK0.net
戦車第14連隊の撃破されたM3軽戦車の装甲をはっつけたエピソードは有名だけど、あれは車体前面の上下面にくの字につけてるだけだから砲塔とかはまんまなのよね
くの字だから被弾経始は良好だから、まあそこだけなら本体装甲と合わせて6ポンドを防げても不思議ではなさそう
381:名無し三等兵
18/09/24 22:39:34.64 QjLjblsF0.net
>>353
溶接すると手を加えることになるからあえて取り外し可能なボルト留めじゃないの？
382:名無し三等兵
18/09/24 22:47:40.04 Kx104Euzd.net
あれ？、記憶の改ざんが起こってたか？
どっちかは忘れたがまさに今みたいなそんなやり取りだった覚えが…
逆かもしれんわ
383:名無し三等兵
18/09/24 23:10:21.77 Tvg64+DS0.net
溶接ではなくボルトと鉄材止めのはずですよ。先陣を切る一部の小隊長車のみ装備で操縦性は増加装甲の例にもれず悪化したようで・・・
正面防御力をいうならどっかの戦争博物館に展示されていると話題になったチヘ砲塔のっけたチハもいいんじゃないかと
こちらは重心はそこまで狂わず、頭だけ出して使うのにはいい
それでも5cmですけど。。。
384:名無し三等兵
18/09/25 22:39:52.69 wxymuVxF0.net
スチュアートはチハ車よりも操縦が恐ろしく簡単だったらしいねえ。ギアが"コトッ"とすんなり入るんだとかで
385:名無し三等兵
18/09/25 22:59:11.41 sEVWGPXh0.net
要所に操作方法を図解したエッチング板が貼ってあるのを参考にして動かしてみたら、自動車経験ゼロの日本軍歩兵が一月も経たずに使いこなせるようになったとか聞くな。
米軍自体ど素人を集めて作った大衆徴兵軍(概ね高卒で運転免許は持ってるが）なんで、それに対応した造りなんだろうけど、教育のソフト面における日本との差が・・・
386:名無し三等兵
18/09/25 23:06:01.59 QJ26jzp+0.net
日本人はなまじっか識字率も就学率も先進国最高レベルだったせいで
マニュアルが「わからないのは個人の努力不足のせい」であり、「マニュアル自体ををわかりやすく」する発想にいかなかったのがなんとも
387:名無し三等兵
18/09/25 23:29:20.31 wVcjciwWd.net
そもそも戦車連隊の数がお察しだったんだからそれで構わなかったんじゃね
しかし前身のM2軽戦車時代からそうだがチハは見習ってあの歪な操縦席周りは改めるべきだな
特に必然性もなくグニャグニャやんけ
被弾傾始なら平板でもやれてるし
装甲製法もあるが内部応力パンパンで瓦の様に割れるから歩留まり悪かったらしいぞ
まあ(所謂)チヘ/ホイ車体でぺったんこになるんですけども
388:名無し三等兵
18/09/26 02:13:37.94 1PEH7tEsM.net
>>363
内部応力パンパンでカワラの用に割れるとは？着弾時でしょうか？工作時でしょうか？ご教授お願い申し上げます。
389:名無し三等兵
18/09/26 02:19:41.91 1PEH7tEsM.net
>>363
ごめんなさい歩留まりの下りがあるので工作時ですよね、リベット打つ時点で割れるなら冶金的に間違っていて当時の我が国は装甲や工作に不適切な材料を選択していたのでしょうか？
390:名無し三等兵
18/09/26 09:18:42.78 qbCK1a4G0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
391:名無し三等兵
18/09/26 09:44:06.59 dnEfOfRWd.net
>>364
硬化処理の段階で熱収縮率の差でどうしても一部は割れちゃうんだと
392:名無し三等兵
18/09/26 09:46:32.78 dnEfOfRWd.net
>>365
すまん操縦席と特定できたわけじゃない
もちろん平面でも割れるときは普通に割れる
393:名無し三等兵
18/09/26 10:13:44.43 7LWaQcfcp.net
ハ号はタイに輸出した50輛のうち13輛の砲塔にクラックが発生するトラブルがあったな
394:名無し三等兵
18/09/26 10:31:15.64 5t2jF7Pf0.net
>>321
日本陸軍が自覚していたように国産鉄鋼製品の金質は低い
よって日本製の防弾鋼の性能は怪しいので
カタログスペックを単純に比較するのは却下だな
395:名無し三等兵
18/09/26 11:22:22.54 dnEfOfRWd.net
>>370
試験用の防弾鋼はニッケルクロム鋼だろ
量産品もニッケル減らす代用のニッケルクロムモリブデン鋼なので無ニッケルの時期のドイツよりかはマシだよ
396:名無し三等兵
18/09/26 11:32:49.66 dnEfOfRWd.net
>>369
あれは溶接割れってオチが付いてた筈だが過去ログ見つからんな…
全てがリベット止めではないらしい
ちなみにチハも車体下部には一部溶接が用いられている
まあ撃破されて遺棄されたやつとか見ると至る所に亀裂入ってるのはしゃーない
397:名無し三等兵
18/09/26 13:02:54.50 qNdW4TrFr.net
厚さが倍以上違うのにマシとか言っても虚しいだけだわ
398:名無し三等兵
18/09/26 13:47:17.51 dnEfOfRWd.net
金質の件から何でそうなるかねぇ…(苦笑)
399:名無し三等兵
18/09/26 14:08:07.04 5oGYu3jR0.net
高張力の特殊鋼は溶接剥がれやすいしな
シャーマン戦車でも溶接車体は被弾したらバラバラになるなんて嫌わたって話もあるし
ドイツ戦車でも溶接自動化とか色々やってるけど、鹵獲車両では多くに溶接剥がれがあるとか
ただし噛合させて組みたててるので簡単にはばらばらにならないようになってるのはノウハウの差か
400:名無し三等兵
18/09/26 17:51:14.60 80WYsIkZ0.net
>>363
あれは操縦手の左右視界を確保する為にああしたんじゃないの
というかチヘ・ホイ車は前面しか見れないんじゃないのか、左右に付いてるのは採光用のスリットだと言うし
401:名無し三等兵
18/09/26 20:20:22.96 7LWaQcfcp.net
>>375
全く逆に「鋳造車体は耐弾性に劣る、として受領拒否した部隊があった」とオスプレイの本に書かれていたが、溶接車体がバラバラになるという事が書かれていた資料が何だか教えてください
402:名無し三等兵
18/09/26 20:22:34.78 7LWaQcfcp.net
オスプレイ云々はM4シャーマンの話ね
チハだとリベット留めなんで、15榴の至近爆発で壊れた、という話はあるが
403:名無し三等兵
18/09/26 23:32:43.41 VL32L2xA0.net
>>368
ご説明ありがとうございました。
404:名無し三等兵
18/09/26 23:33:49.47 iCnau9GR0.net
15榴の至近爆発なんて大抵の戦車が故障するだろ
405:名無し三等兵
18/09/27 03:02:34.33 Yo2ZXPZ/0.net
>>377
どれにだったかな、いくつかの本で見たから、常識的に知られてる逸話だと思う
406:名無し三等兵
18/09/27 03:42:08.61 HWa3uiac0.net
陸軍が実施した試験で、チハの鋲接車体は装甲が外れるなど相当のダメージ、しかしチヘの溶接車体はビクともしなかった(出典･グランドパワー2004年5月号)
407:名無し三等兵
18/09/27 07:35:32.68 hDV3wpGH0.net
>>381
全然聞いたこと無いわ
408:名無し三等兵
18/09/27 08:46:39.93 NOj+p1dJ0.net
>>371
日本の場合は技術に問題があるだろ
ドイツのようなクロスロールドなんて無理じゃね
409:名無し三等兵
18/09/27 08:5
410:0:19.62 ID:NOj+p1dJ0.net
411:名無し三等兵
18/09/27 09:33:40.61 Yo2ZXPZ/0.net
>>383
Wiklipediaであれだが、M4中戦車のバリエーションの項に
＞M4
＞圧延鋼板の装甲を溶接で繋げていたが、強度が劣るため前線改修用の前面増加装甲キットが開発されたり、生産途中から後部は溶接型のまま車体前面のみをA1と同様の一体鋳造型に変更したコンポジット型（ハイブリッド型）が、デトロイト戦車工廠で製造された
＞M4A1
＞当初、鋳造装甲の強度に疑問を持つ部隊に使用を拒否されたこともあったが、前期型の溶接車体よりA1の方が被弾に強いと認識された。
結構知られてる逸話だと思ってたよ
412:名無し三等兵
18/09/27 09:45:40.51 mIMQvU8k0.net
それは装甲の厚みとか角を削った形状、全体的な傾斜角に由来する、耐弾性能についての情報です
413:名無し三等兵
18/09/27 09:47:02.31 Yo2ZXPZ/0.net
>>385
URLﾘﾝｸ(c2.staticflickr.com)
よくある話だが、割れないで抜かれたりもする
URLﾘﾝｸ(www.theshermantank.com)
414:名無し三等兵
18/09/27 09:56:57.87 Yo2ZXPZ/0.net
>>387
なるほど、こういう差のことなのかもな
鋳造 URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
溶接 URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(orig00.deviantart.net)
おっさんなんで、子供の頃からよく目にするネタだったのだよ
415:名無し三等兵
18/09/27 10:10:41.68 ZoObmCJa0.net
いやどっちも溶接車体じゃん
1枚目はM4極初期型、2枚目はおそらくM4A2初期型
416:名無し三等兵
18/09/27 10:23:10.97 mIMQvU8k0.net
内部で誘爆したら溶接外れたりもするだろうけど、どのみちそうなったら乗員の運命は
鋳造だろうが溶接だろうが全く変わらんと思うんだな
417:名無し三等兵
18/09/27 10:32:13.52 AFngnupb0.net
今Wiki見たらM4は前面装甲がつぎはぎみたいな記述なんで、それなら増加装甲もありうるなと思った
418:名無し三等兵
18/09/27 10:37:24.44 mIMQvU8k0.net
ああ、その書き込みでなんとなく理解したわ
M4A2の初期の一部に前面装甲を細分化しすぎた奴があって、それの耐弾性が劣るとか
そういう話の記憶が混乱してたんだろ
419:名無し三等兵
18/09/27 10:37:56.47 w7jp+13Ad.net
なんか、チハだの一式だのの件は「ソースのソースが無い」って感じやな。ライターがネタを広げるために創作を入れたと思わしき事例なんていくらでもあるんだし
最近の説はこれだろ
「阻止砲撃を苦もなく耐えるチハ」の話
でググってね
チハはおろか八九式に「損傷」を与える程度
それも弾片でね
ばらばらなんて夢のまた夢よ
どこぞで聞いたか忘れたけどグランパって古いのは資料価値低いんじゃなかったか？
あとURLがNGワードに何故か引っかかって貼れんのけど、なんでこんな事するかねぇ…良かれと思って、ってヤツだろうが
420:名無し三等兵
18/09/27 12:39:40.40 MVpiafUj
421:0.net
422:名無し三等兵
18/09/27 12:44:58.16 w7jp+13Ad.net
>>385
圧延方向変えるのを繰り返すだけだろ
なんでそんなオーソドックスな技術が無理なんだよ
423:名無し三等兵
18/09/27 12:46:23.50 w7jp+13Ad.net
ミスった>>385じゃなくて>>384ね
424:名無し三等兵
18/09/27 23:51:05.54 NOj+p1dJ0.net
>>396
当時の日本製ってクオリティが低いじゃん
今の中国製みたいなもんだろ
同じようなものを造っても質は雲泥の差ってやつ
日本陸軍が日中戦争でドイツ製徹甲弾を鹵獲してテストしたら
金質がとても高くて真似できないってレポートしていたぐらい
冶金技術は天と地ほどの差があったんだよ
425:名無し三等兵
18/09/27 23:58:31.12 zyzfIpm40.net
一方日本海軍の装甲板はクオリティが高く、欧米に比肩するレベルだったな
426:名無し三等兵
18/09/28 00:07:47.78 sZxDvZc/0.net
>>399
海軍の装甲は優秀？
アジ歴にそういう史料あんの？
427:名無し三等兵
18/09/28 00:08:25.81 1gc4KvwEd.net
>>398
その誰が言ったともしれんレポートなんかじゃ>>396への回答になってねぇよ
アスぺじゃないんだよな？
428:名無し三等兵
18/09/28 00:36:15.03 ++8tAzLW0.net
>>400
戦後の米軍調査
艦船の分野では有名な話
429:名無し三等兵
18/09/28 07:15:59.83 CYrkAPScH.net
>>398
＞当時の日本製ってクオリティが低いじゃん
大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁 文・古是三春＞
430:名無し三等兵
18/09/28 09:02:56.21 sZxDvZc/0.net
>>396
同じことをやっているつもりでも
品質は雲泥の差という話がそんなに難しいのか？
431:名無し三等兵
18/09/28 09:06:35.52 sql6tUIx0.net
>>404
チャンコロは銃火器よりも日本刀で切り刻むほうが気持ちがいいぞ？
432:名無し三等兵
18/09/28 10:24:32.98 1gc4KvwEd.net
>>404
日本だから何やっても駄目、ハイこれがソースね、というので通し続けるつもりならもう何もお前に聞くことはないな
433:名無し三等兵
18/09/28 10:46:17.32 1gc4KvwEd.net
>>401に対する回答もどうせ「にほんだから」で済ますんだろうな
434:名無し三等兵
18/09/29 01:41:02.70 Tb05wb7QM.net
>>404
中国人を3500万人虐殺したの�
435:ﾉ賠償ゼロって夢のような話なんだが？
436:名無し三等兵
18/09/30 00:15:27.20 jO5GRRVN0.net
防弾鋼板については戦後の更生戦車関係の雑誌記事（オペレーター向けの実用的な奴）で結構具体的な数字が出てた気がする いずれ引っ張ってこようかしら
437:名無し三等兵
18/09/30 10:08:14.39 6aPxOeBOa.net
本当に？そんな資料があるとは…
グランドパワーのちょっとした記事くらいでしか知らないから、ちょっと期待していいのかい？
438:名無し三等兵
18/09/30 11:38:02.96 jO5GRRVN0.net
>>410
もし近くにでかい図書館があるなら自分で当たってみるよろし
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
439:名無し三等兵
18/09/30 11:41:02.31 jO5GRRVN0.net
（恐らく米軍も陸軍の防弾鋼板については個別に調べてるんじゃないかと思うが、そういう資料は海軍鋼板の資料で多少触れられてるって程度しか自分は知らない）
440:暫編第一軍
18/09/30 16:10:42.15 zLGVLls60.net
>>411
貴重な情報ありがとうございます。早速確認させていただきました。
復員戦車を改造や修理して使用するため防弾鋼鈑の切断方法のアドバイスですね。
文末に<未完>となっていますから、目次にある溶接、加工、結言部分は他の号に掲載されているのかも知れませんが、
国会図書館のデジタル資料にも無いようで残念です。
>>412
その資料とはこれですね?
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
441:暫編第一軍
18/09/30 18:15:37.97 zLGVLls60.net
>>394
私も爆風のみによりチハがバラバラになるかどうかは懐疑的なのですが、
至近弾の総合的な威力(爆風と破片)によるチハクラスの戦車の撃破については有り得ると見ています。
「演習用数量表」によると1距離あたり100m幅に30秒間に50発を集中することで、
阻止射撃の弾着線を通過する戦車の半数を撲滅すると想定しています。
つまり陸軍が考える戦車への至近弾というものは、2mに1発の弾着、中戦車の幅を考えると数十cm以内に2発が弾着するような想定で、
もちろん時には当たっちゃうこともあるでしょう。
しかも撲滅されるのは半数。
数mとか10mとかの弾着を考えているわけではないようです。
砲兵というのは貧乏な日本軍であっても、1門の砲を破壊するのにさえ
九六式十五榴が距離3千(10発)、5千(50発)、8千(200発)、
十榴だと同20発、150発、700発を要するとしていますから、
戦車に限らず多数の砲弾を使用することが前提になっています。
ところが戦車部隊は必要なら相当の速度で移動できますから、
実際には砲兵がそれに追随して弾幕を移動するのはなかなか難しいものがあります。
ノモンハンでは初期にこれを行って戦果も報告していますが、
関特演時期になると有利な場合を除いて移動中の戦車部隊に対する弾幕射撃は行わないことになり、
戦車部隊が集結(つまり停止)している場合に行うものとしています。
まあ日本軍の場合はルソンの第六連隊とかニンソーコ
442:ンの十四連隊とか、 停止して防御にあたった部隊は敵砲兵に酷い目に遭っていますね。 米三十三師団でも10輌前後?の日本戦車が砲兵射撃で破壊されたと記録しています。
443:暫編第一軍
18/09/30 18:30:31.70 zLGVLls60.net
以前にも少し書いたことがありますが、
増加装甲を装着し20+6mmとした八九式の下で10+3kgの集団装薬を炸裂させた実験では
装甲板を破壊し乗員を殲滅と判定しています。
10kgは通常の八九式で実験し機関室下部に60cmの破壊口をあけ機関部に損傷を与え、
3kgでは戦闘室下部を破壊できず若干の震盪被害に止まりました。
沖縄ではバウンドして底部(19.05～25.4mm)に飛び込んだ十五榴の炸裂でM4が撃破され乗員が死傷。
もちろん空間を開けずに密着させればはるかに威力があるようで、
20mm鋼板は黄色薬0.4kg/淡黄薬0.2kg、
50mmでも5.4kg/3.6kg、で破れるとのデータがあります。
100mmに対しては43.2kg/28.4kgですが、
いくら破り得るとしてもこんな重い爆薬を持ってティーガーの正面に挑みたくはないですね。
444:名無し三等兵
18/09/30 19:58:12.51 jO5GRRVN0.net
>>413
それですそれです。米海軍だけでなく陸軍もそういう事は調査してると思うんですがねー。（米の公文書館に通って見つけてみたい）
445:名無し三等兵
18/09/30 23:44:47.39 XBxABEBb0.net
2mに一発で、戦車の幅が2.5mなんだから、半分脱落って直撃弾のことじゃねえのかな
446:名無し三等兵
18/10/01 01:45:58.70 OGmlqc/9H.net
大陸打通作戦でチャンコロを徹底的に殺戮してやったみたいなこと言うと腹が立つのか？
447:名無し三等兵
18/10/02 12:03:52.05 9rorFS4Z0.net
至近弾バラバラの話はお互い平行線だと思う
同じことを言い方変えて自分の意見が正しいと言ってるだけにも見える
どっちとは言わんがね
正直、60から80年代くらいのライターの人達は昔の記事やら伝聞やら誇張やらをナチュラルに混ぜて記事書いてたんで
バラバラってのもねー
例えば当時、戦車兵の人が「今度の戦車は凄いらしい」みたいなノリの噂を聞いた
ってのを伝え聞いて誰かが書いたのが独り歩きしてるだけみたいな雰囲気もあるんで
あんまし真面目に追求するのはどうかと思ったりもするんですよ
448:名無し三等兵
18/10/02 12:09:44.71 Ovi2jl2g0.net
アンパンくっつけてやっと装甲破砕できる程度だから
単なる爆風で戦車壊すのはほぼ無理なのは馬鹿でもわかるわな
直撃弾とか至近距離からの破片ならそりゃ場所や条件次第で抜けることもあるさってことで
449:名無し三等兵
18/10/02 14:49:42.51 K+T6Wd3D0.net
でもガキーンガキーンと中国人の頭蓋骨が砕ける音が聞こえて来ないか？？？
450:名無し三等兵
18/10/02 19:31:09.28 9rorFS4Z0.net
この話眺めててね
「Ⅳ号短砲身は徹甲弾より榴弾のほうが装甲抜ける」ってトンデモ話を思いだすんだよね
あれはHEとHEATを取り違えたライターさんのウルトラ勘違い記述から起きたってオチらしいんだけど
数年前まではこの板でも真剣に信じてる人がいたよなと
ちょっと考えれば、榴弾砲やら歩兵砲に至るまで徹甲弾が作られてるんだから
初速400m/sに近いKwk37で徹甲弾が有効じゃないわけがない、なんてすぐわかる話なんだが
一旦信じ込んじゃうと中々自分の前言を否定する気になれない人っているんだよね
451:名無し三等兵
18/10/02 19:31:22.89 4d8SPV+70.net
バラバラというか、チハはフレームにリベット止めしてるからフレームから装甲が分解して行動不能になるとかそんなんじゃね……という話は前にもしたな
452:暫編第一軍
18/10/02 23:14:03.93 QeTpd4cQ0.net
>>414
O 米三十三師団でも10輌前後?の日本戦車が砲兵射撃で破壊
自己レス
気になったので確認しなおしてみました。
記憶違いがありまして、
(1)4/17に米第142歩兵連隊(第37師団の部隊)と交戦して撃破されたのは軽戦車2輌。
しかし米戦車も2輌が対戦車射撃でノックアウトされる。(米公刊戦史)
但しこの戦闘には米戦車、戦車駆逐車なども参加しており日本戦車の撃破要因は明記なし。
(2)4/25に米第33歩兵師団の歩兵連隊2個が攻撃を開始。
そのうち米第123歩兵連隊第1大隊は山腹に車体を十分遮蔽して集まっている
軽戦車5輌の射撃を受け阻止されそこで一泊することとなる。
4/26師団の野砲兵2個大隊の155mm、105mm砲の圧倒的な攻撃準備射撃と絶えざる
榴弾射撃の援護下に軽微な抵抗を排して同大隊が24－A高地に登坂すると、
前日悩まされた5輌の戦車は粉砕されて横たわっていた。
(第33師団戦史)
453:暫編第一軍
18/10/02 23:15:29.03 QeTpd4cQ0.net
砲兵に叩かれたのは(2)の5輌ですね。(1)は判然としませんが、
日時的には戦車第十聯隊第五中隊の最初の対戦車特攻が符合します。米戦車の撃破要因は異なりますが。
(2)の方は第五中隊の4/23の交戦とは日時と戦車の数(2輌と故障1輌)、交戦状況が異なります。
第五中隊は全戦車を海没で失ったあと比島で再建され、
八九式と思われる比島攻略作戦時の残置戦車2輌を含む中戦車10輌まで回復したことがわかっています。
またその後の記録では軽戦車も装備(数量不明)していたことがわかっていますから、
延べ12輌乃至それ以上をもっていた可能性があります。
船舶砲兵の火砲牽引任務では地雷で1輌、爆撃と米比軍の攻撃で3輌を失い、
4/17の対戦車特攻で2輌を失ったとすればまだ6輌乃至それ以上が(故障を含め)残っていた可能性があります。
他の残存戦車を探すと、師団速射砲隊と同行した戦車第六連隊の第三中隊の1個小隊の最後がはっきりせず、
撃兵団主力の残存戦車を糾合した天城隊主力も砲爆撃で完膚なきまでに叩かれたとされますがそれは6/2のこと。
それ以前にバギオ戦で損害を出していた可能性もあるかも知れません。
津守中隊は6月に入ってイラガンまで出てきた位ですから間に合わず。
鹵獲M3の特殊戦車隊は在比師団に配属されていますが第二十三師団や独混第五十八旅団には配属されていなかったように記憶します。
(所有資料のどれかに簡単な来歴ががあった気がしますが探し出せず)
米記録では軽戦車と言っていますが、どうも第五中隊か天城隊の一部が怪しい気がします。
454:名無し三等兵
18/10/03 03:05:38.41
沖縄での対戦車戦の記録。
日本兵か鉄血勤労隊が対戦車地雷で自爆攻撃を仕掛けたものと思われる。
転覆した戦車の中に、未だ戦車兵が残されているので、決死の救助活動が行われている。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
対戦車砲では抜けないので、自爆攻撃が多かったのではないかと個人的には思った。
455:暫編第一軍
18/10/04 10:48:10.61 UQZJ+/DJ0.net
>>417
直撃するものも出てくるでしょうね。
しかし「数量表」では瞬発榴弾では2発命中でも「行動不能」扱いで、「撲滅」にはしていないんですよね。
まあ砲兵の命中というのは、正に砲弾が直接目標に当たったものの他、威力圏に弾着したものも
含む場合があるので難しいです。
全弾の命中なら砲弾自体が当たったことを示しているのに疑いはないのですが。
>>419
爆風だけでバラバラというのは誇張の疑いが強いと思いますね。
でも確かに海軍の例だと、鋲接より溶接の方が爆風圧力に対して耐久性が高いのも確かで、
そのあたりの知見が混じっているとか、壊れ方に違いが出るという位の話かも知れません。
溶接は適切に施工されれば母材部分より強いといいます。
しかし私が挙げた集団装薬の例は鋲接溶接関係なく装甲板の破壊を示していますから、
チヘもチハでも関係ないことになります。
また80年代の要つ構造の歩兵戦闘車(チハ並みの防御力と推定)も122mmや
152mmの榴弾1発の破片が有効なのは0.5～1.5m以内位です。
少数の破片が貫通するだけならNATO基準を信じれはより遠距離からでも可能ですが、
撃破するほどのダメージと判定できるのはやはり数量表レベルの至近で炸裂させる
必要があると見ていることになります。
456:名無し三等兵
18/10/04 14:03:45.41 eIoDZbnZ0.net
集団装薬10kgっていってもさ、15榴の炸薬量が3～5kgだから
砲弾の炸薬だけじゃ戦車壊れないってことでもあるんじゃね？
457:暫編第一軍
18/10/04 16:10:36.06 UQZJ+/DJ0.net
>>427は精査せず書き込んだので誤字脱字が多く失礼しました。
>>428
既に書いたようにM4も日本の15榴の至近弾といいますか第二弾道で床下に飛び込んだ砲弾で撃破されていますので、
その程度の炸薬でも条件が整えば充分ということになります。
海軍の研究で水中防御用の鋼鈑がどのように破られるのかを研究したものがあるのですが、
スプリンターが鋼板を傷つけ爆圧がこれを破る相乗効果であることがわかっています。
対戦車の場合でも爆薬だけでは爆圧で、砲爆弾の場合は弾片と爆圧の両方が作用するものと思われます。
また※12.7cm砲弾(炸薬2.034kg)の静止発火試験でも25mmDS鋼鈑が破られていますから、
破片効力があればたった2kgでも効果はあるようです。
ただ、私の手元資料で言えばチハに限らずM4でも撃破され得る以上、
チヘとチハに対至近弾防御の点で決定的な違いがあるのかどうか?
それは溶接の方が強いでしょうが、その距離で炸裂されたらもう溶接も鋲接も関係ないのではないかと。
もしバラバラ説にある程度もとになる事実があるとしても、それには何か実験条件がありそうな匂いがします。
例えばチハやイ号などは各種効力試験にしばしば実車が用いられています。
鋲接主体で構造上溶接より弱いと考えられるチハがいくつもの実験に供された結果バラバラになった写真があるとかで、
1発の榴弾炸裂試験でそうなったわけではない可能性も考えられますね。
458:暫編第一軍
18/10/04 16:25:00.59 UQZJ+/DJ0.net
この話題は、(A)文献調査上の興味、(B)技術上の興味、(C)戦術や作戦上の興味の3つの楽しみを与えてくれます。
(A)に関しては、チハバラバラ説はあちこちに孫引きされていそうですが、
手元にある中でちょっと確認した程度では初出は「帝国陸海軍の戦闘用車両」1992年のようです。
同書は基本的に宗像和広氏の記述に斉藤浩氏の加筆修正です。
これは戦車マガジン別冊ですから或は同誌のバックナンバーにより早い時期の記述があるかもしれません。
(B)に関しては、陸軍築本や海軍の実験で得られた様々なデータ、
炸薬量と爆圧、破片の貫通力に関する資料を精査する機会と動機を与えてくれますね。
因みに上で書いた12.7cm砲弾の静止発火試験では25mm鋼板に平均直径0.91mと0.65mの破孔をあけています。(2回行ったらしい)
これらの試験から、砲弾や爆弾の炸薬量と鋼鈑の破孔の関係をD×t＝12.8Q0.38乗と算出し、
隔壁などで構造強固となっている場合は×62%をとなるとの結果を得ていました。
D(破孔の平均直径)、t(板厚)、Q(炸薬量)
楽しくなりますよね。
459:名無し三等兵
18/10/04 19:09:25.40 blbzBP6w0.net
M4の床下に飛び込んだ奴は下が地面だから圧力が逃げないってのも大きいと思うね
460:名無し三等兵
18/10/04 20:07:13.14 eIoDZbnZ0.net
米陸軍の教範FM6-40（1950年）だと
直接撃ち込むなら15.5センチ砲はHEに瞬発信管で装甲7インチ級までオケとなってる
重さと炸裂威力でいけると
直撃で7インチ行けるなら至近距離で1インチ前後も楽勝であろうな
461:暫編第一軍
18/10/04 20:48:09.29 UQZJ+/DJ0.net
>>422
それは相当初心者だったのではないかと。
日本軍の「数量表」でも瞬発信管榴弾では2発命中でも判定は行動不能止まり。
対M3射撃の指示では野山砲以上の火砲でも弾撃効果でボルトやリベットを破壊できる可能性に
言及しているものの貫通はあまり期待できないとし、
着速も大事だから接近せよとしているのは特に珍しい情報でもないはず。
更に言えば榴弾の方が良いなら海軍など大口径徹甲弾を持つ必要もない訳ですし。
戦車しか見えていないための勘違いかと。
>>431
その側面はあると思います。
>>432
えっ?本当ですか? 7inと言えば177.8mm。
全弾の命中で破壊するには流石に短延期信管じゃないと厳しいのでは?
比島では米軍は最初は瞬発信管を撃ち、
日本戦車隊が壕に入っているとわかったら短延期に切り替えたと思しき日本側観測もありますが。
有名なオクン氏の話として、海軍の例ですが瞬発信管通常弾命中の場合は均質甲鈑で0.1口径、
表面硬化甲鈑で0.2口径まで破壊可能と以前書いていたと記憶します。
いま久しぶりにチェックしたら、研究が進んだのか少し面倒くさい計算式を編み出した(発掘した?)みたいです。
計算に使う単位がヤードポンド法らしいので換算から始めないと使えませんが。
462:暫編第一軍
18/10/04 21:00:56.61 UQZJ+/DJ0.net
>>432
あっ、もしかしたら1発の命中という話ではないのかもしれませんね。
「数量表」みたいに所要弾量が別に設定されていて1目標に数十～数百撃つ前提とか。
まあ今回はこんなところで。
そういえば装甲の質という話でしたね。「日本陸軍便覧」では装甲の材質は「良好」とされています。
原文がわからないのであれですが、もしgoodだとしたらvery good(優良)の下位?
463:名無し三等兵
18/10/04 21:46:39.11 eIoDZbnZ0.net
>>434
いやAPやHEATで装甲目標を直射する場合の表に155mm以上はHEとなってて
解説にHEでも炸裂威力でいけると豪語してる
近距離直射での話で距離別に近距離のほうが微妙に行ける厚みが大きいので
着速次第で刺されば炸裂威力で行けるという判定なんだろうね
あっちは信管の種類多いから、どういうモードなのかよくわからんが
464:暫編第一軍
18/10/04 22:04:46.19 UQZJ+/DJ0.net
>>435
これは参りました。 貴重な情報ありがとうございます。
まだまだ修行が必要のようです。健康だったら山に籠るところ。
465:名無し三等兵
18/10/04 23:29:15.50 eIoDZbnZ0.net
FM6-40はググればWEBで読めるので、どぞ
466:名無し三等兵
18/10/04 23:29:53.17 ZOEvLyok0.net
152mmぶちこんでドイツ重戦車の装甲かちわるみたいな話か
467:名無し三等兵
18/10/05 15:46:43.82 5A3xnvlM0.net
「バラバラになった」とまで書かれた資料ってあるの?自分が読んだものは「装甲が脱落し大きく損傷」レベルの記述だったが
468:名無し三等兵
18/10/06 23:06:18.87 BmvgOUaQ0.net
15cm級HEだと無視できない数の大き目の破片を撒き
この破片の運動エネルギーが3.7cmPak並みにあるもんだから
破片の速度が余り落ちない至近弾だとチハ程度の装甲をハチの巣にしちゃうみたいな話は
戦鳥の人達が言っていたね
469:名無し三等兵
18/10/06 23:20:44.78 BmvgOUaQ0.net
イギリスのAFV用装甲も性能はどうかと言うと結構怪しいと思う
どの国も装甲貫通力テストは自国製装甲でやっているわけだが
2ポンド砲の徹甲弾は弾着角 60度で500ヤードで5cm以上の装甲を抜けるとあるが
4号戦車の5cm装甲への射撃テストだと10mまで接近しないと貫通できなかったそうだ
こういう話を聞くとWW2兵器のweb上での貫通データーって安易に比較しちゃいかんなと思うね
この2ポンド砲の話は大木毅が雑誌に書いてあったやつの受け売りなんで
暇な人は探してみればいいと思うよ
470:名無し三等兵
18/10/06 23:47:37.88 +B9TdX0I0.net
貫通といっても10発撃って半数でも貫通すればいいとかその程度でしょ
471:名無し三等兵
18/10/06 23:55:00.76 l1ZrA2b30.net
2ポンド砲用のAPは均質圧延か表面硬化を撃った場合でかなり差が出てしまう
直立した装甲板に対する数値だと、至近距離では20mm、820ヤードでも11mmある
APCBCの方は表面硬化に対する貫通力を増してるからAPの時とは異なる結果になる筈
472:名無し三等兵
18/10/07 13:32:02.71 dAChkKRK0.net
それはAPとしてはごく普通なのでは…
こと対FHAでは小口径高速弾になればなるほどAPCBCの優位が大きくなる傾向はあるから
M3 37mmとか2pdrの弾種としてはAPよりAPCBCの方が適してるのは間違いない
ただイギリスはすぐにそこ通り越してAPDSとかに行っちゃったが
473:名無し三等兵
18/10/07 15:57:54.08 9lK0LiP50.net
大戦初期に2ポンド砲のAP弾は表面硬化装甲に当たると砕けてしまい、威力を発揮できなかったじゃん
474:名無し三等兵
18/10/09 16:54:34.87 bQRwOgkG0.net
日本軍で語られる装甲車や火砲の質は決定的な敗因じゃないんだよね。
日本軍は沖縄戦などの陣地部隊と砲兵は十分機能する。そしたらその後に戦車連隊、戦車師団が疲れた敵を追撃するのがセオリー
ところが日本軍は輸送、兵站、搬送インフラが不十分でそういう装甲機動戦ができないし、戦車の使い方が間違ってるの
例①
ペリュリューの場合はあの豆戦車の逆襲はいいし、MBTをもってても持ち運びとインフラ的に維持できないから質の問題はいいとしよう
けどもっとも重要なのはあれ豆戦車4中隊+装甲迫撃など大隊で騎兵連隊、装甲連隊の量をもって奇襲するのが正しい例なの
ところが実中隊に近い規模で突撃したら作戦は成功せず、あれでは歩兵大隊すら手数で潰しきれない。
例②
フィリピン戦では武器弾薬を運べず、沿岸、前線歩兵が武器と陣地構築の期間を与えられず壁を作れなかった。
結果いきなり戦車選から始まり、そして機動戦仕掛ける前に歩兵に連隊潰される。うまく歩兵の即席ｋｚに誘導されて瓦解
例③
元来沖縄戦でなんとかの丘で有効な対戦車戦で成功した戦いがあった。あのあとですでに米軍が1-2師団をすりつぶしたあと
いよいよ味方の戦車旅団、師団で追撃と包囲駆逐を行うのがセオリーだ。ところがそのための部隊はいない
冷戦やww2末期にすでに
・歩兵は迫撃と対戦車砲で強力な直線的、視認的な範囲のkzを用意して陣地にこもれ
・師団砲兵連隊の重厚な火力なければ敗北だ
・そしてその後に敵を突進させ歩兵などと戦い停滞や消耗したあとで戦車連隊が包囲→突撃撤退誘導などをしろ
って戦法のさん兵論がスタンダードになる。とくに戦車で重要なのは
「正面とっぱではなく、歩兵kz、砲兵kzに突っ込んで消耗した敵に対し戦車隊は機動防御戦術を展開しろ」ってのが標準するからそのセオリーからして日本は質以前に戦車の運用を間違ってる。
日本は質だとか豆以前に戦車の集中運用力と運用法、連携、砲兵火力支援とその連携とかで全然未発達でまともな戦車機動戦インフラ
ドクトリンで致命的に間違う。その点で日本軍は質以前にドクトリンで失敗した。
475:名無し三等兵
18/10/09 16:58:10.83 bQRwOgkG0.net
それこそフィリピンなんか
・緊急で配備部隊ふやしたら輸送船潰されて武器運べない
・準備期間もない
・そもそも初期計画で戦車機動戦ではなく、戦車前正面ドクトリンを組んでた
という時点でドクトリンと相対的な対海兵戦術両面で間違がった
日本は戦車の質ではなく機動戦用自動化師団と補給、戦車運用ノウハウの確率が全くできてなかったんだよな。海軍にも最新兵器を編成しても
運用ノウハウが全く未発達でやくにたたないという事が多々あった。
結果的に日本は武器の質ではなく、生産量ではなく、ドクトリンと軍事研究不十分で失敗していくんだよな。
質や生産量ではなく、けんきゅう、学習さえあればと
しかも米軍なんかでも洗車の扱いだとか不慣れで不徹底で失敗する。アメリカは軍事教育するん出るのに
理由は当時の権威的な高齢将校らはww1時に教育をうけて古い軍事学前提で
最新の機動戦ってのを上級しょうこうらに徹底させたのはナチとソ連だけだった
しかもソ連の場合将校自体がクソ若くて、時代に頭脳的に適合して
完璧かつ徹底された「歩兵、砲兵、戦車の3兵の使い方」と機動戦理解がすごかった
そこら編で60年代まで西側の将校や舞台レベルでの戦車機動戦理解は60年代まで遅れてた。
予算削減、死亡、研究で近代化遅れてた
でアメリカは結果戦車の扱い方や近代戦で後々失敗していくんだわ
476:名無し三等兵
18/10/09 18:29:03.43 n6KGjHzx0.net
小文字
477:名無し三等兵
18/10/09 18:50:17.87 jEA3N8cG0.net
つまり大粛清をやったらよかったってことかな、スターリンみたいに
478:名無し三等兵
18/10/09 19:23:05.64 HDg82QnCd.net
戦車の質は大の大の大大問題やったんだが…
そのペリリュー島でな、ハ号3両を撃破したJerry Fesler という弱冠20歳のバズーカ砲手が居てな…
その後の海兵隊の攻撃でその彼を負傷させたのはどこからとも知れず飛んできて踵と腰に命中した小銃弾の二発だったとさ
そして海軍殊勲章を受賞
島嶼防衛での反撃においてヘタな戦車は棺桶でしかなく、念入りに隠匿された小銃・機関銃などの小火器の方がよほど痛撃を与える実例でしかない
反撃というなら水際に於いて敵が1mでも前進し散兵しようとする前に密集状態の敵を火砲で叩いて軒並み死傷させたところに制圧かけるぐらい
本当に最後のダメ押しの一手であって
その段階に持ち込めないなら戦車の出る幕はない
せいぜい移動式のトーチカ運用だな
479:名無し三等兵
18/10/09 21:29:38.23 ONafB/p20.net
敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな
日本戦車なんぞよりずっと強いT34だって朝鮮でスーパーバズ相手に屍の山を築いたわけで
480:名無し三等兵
18/10/09 22:05:35.01 +hqeHvXW0.net
>>446
へー朝鮮戦争で大活躍した戦車の運用方法は間違っていたのか
アホか
481:名無し三等兵
18/10/10 13:40:23.54 NSmnXRola.net
Ｔ34はわりと二次大戦の頃から屍の山を築いていた気がする。
それを乗り越えて押し寄せてくる生産力こそが脅威なのだ。
482:名無し三等兵
18/10/10 13:43:22.15 EPx6JTvL0.net
T-34とT34は違う戦車なんだから、いい加減書き分ける事を覚えようよ
483:名無し三等兵
18/10/10 14:20:43.29 fSYi+4GW0.net
US.ARMY T34でぐぐったらこんなもんだぞ。T29以降の米試作重戦車シリーズはまだまだ存在自体認知されてないと思われ(´・ω・｀)
URLﾘﾝｸ(www.google.com)
実用化されてたらM34だったんだろうが、T-34どころかティーガーIIがソ連軍並みの群れ成して押し寄せて来ても鎧袖一触だわなぁ…エンジンさえ火を噴かなきゃ。
484:名無し三等兵
18/10/10 14:24:17.84 EPx6JTvL0.net
WoTのおかげで、米軍試作重戦車の認知度は以前よりだいぶ高まり、二社から1/35スケールでプラモ化もされている
485:名無し三等兵
18/10/12 17:03:56.77 DUIe75ebH.net
>>451
＞敵にバズーカあると、歩兵近接戦に介入することすら辛いからな
日本軍に虐殺された3500万もの中国人には、バズーカは供給されてなかったのか？
486:名無し三等兵
18/10/13 18:15:55.68 5LefRnxo0.net
チハのあれを傾斜装甲と呼んでる人がいるが、ドイツ軍の調査では、30mm未満の装甲では対戦車砲で撃たれた場合、避弾経始の効果は無いとしている
ドイツ軍装甲車は薄い装甲を傾斜させて避弾経始を期待しているように見えるが、あれは内部容積を増すための工夫
487:名無し三等兵
18/10/13 20:58:52.52 yQS4jR05d.net
そりゃBTですら傾斜装甲と呼ぶのがまかり通っているんだし
488:名無し三等兵
18/10/13 21:59:45.47 VKWYp8lf0.net
避弾経始ということばが日本語でありそれを用いる組織である陸軍がチハがそうだと言ってるのに
どこの馬の骨がドイツでとか言ったところで始まらんでしょ
489:名無し三等兵
18/10/13 22:11:44.27 yQS4jR05d.net
まあ実態としてはあの薄さじゃ傾斜装甲の体を成していないって言いたいって事なんじゃね？
つっても当のドイツは一号戦車で薄板なのを補う為か>>458のいう内部容積の件か知らんけど積極的に被弾経始導入してるから、機関銃砲弾には有効な筈だと思うけど