18/08/08 17:12:17.41 mj8kX2Yl0.net
日本軍の近代化はこんなペースやな
日露戦争後
「つかえるスーパー山砲が目一杯ないと近代戦無理やで」→スーパー山砲41式山砲の整備
ww1から1920年代
「ww1で戦車やじどうしゃや重榴弾が標準化したで、研究したろ、配備は経済恐慌で後回しな」
1930年代
「レイプ国民党はぶっころすで、けど近代化は後回しでええわ。相手雑魚やし」
1940年代ー対戦前
「ソ連半端なくやばいやんけ、強すぎて近代化不可避や、まじで大戦とか云々以前にソ連怖すぎ病だから武器変え
それが本気だしたら旧式軍10師団いても平然と溶けるぞ。陸軍近代化を」
→「ソ連赤軍野外きょうれいによると火砲重要やけど、火砲おもすぎて物資運べないし、高すぎるから巡航戦車チハで展開力重視でいくわ」
大戦前半
「軽歩兵機動戦略は無敵や」
大戦後半
「軽歩兵ゴミすぎだけど、シーレーン封鎖以前に火砲重くて全然におけないわ。
けどパワー不可避やから迫撃ー山砲ー無反動砲ー対戦車砲ー旧式臼砲ー重榴弾で師団弾薬量をいままでの3倍にしたるわ」→沖縄戦で損耗比較のみでは米軍と互角の成果をだす
戦後
「やっぱ絶対火砲足りん勝ったんや。赤軍野外きょうれい、ナチスの実戦、アメリカ軍の常識で弾丸目一杯いるわ」
1960年代
「やっとWW2戦記全部の研究が終わったわ。やっぱパワー、とくに火砲ないと詰むわ。火砲目一杯買って」
→1970年代FH70採用と155mm榴弾標準化で初期自衛隊×4倍かつ旧日本軍2-3倍の榴弾物量確定
101:名無し三等兵
18/08/08 17:14:42.29 mj8kX2Yl0.net
おまけ
1990年代
「155mm榴弾つよいけど、重くて弾薬高いわ。もっとアクティブで強くて訓練台いらない砲台くれ
あと装甲車はまじで後回しでいいから先にミサイルと大砲優先しろ。じゃないと�
102:ぬで」→120mmRT標準化 こういう流れで日本は火砲近代化、強化に挑んできたな あとこういう対戦教訓と「巡航戦車チハはうんこやけど沖縄戦の歩兵装備やくにたつやん」 これが現在まで装甲車整備がクソ糞遅れた遠因でもある 戦後自衛隊は「戦車よりもなによりも火砲、迫撃、歩兵ミサイル目一杯ないと死ぬ」って恐怖症に陥るんよな
103:名無し三等兵
18/08/08 17:21:33.50 qU/tMop90.net
知ってるか？
昭和18年度の取得予定の自動貨車のうち、期待の星の1式6輪は500台だ
従来の延長のものは工場の規模や資本の関係で大増産してもこのレベル
（牽引車や各種補助車両の生産もあるからトラックだけ作ってられない）
なおトヨタと日産合わせて5000台以上
年産500台で、当然高性能自動貨車としての需要もある6輪貨車をテクニカル化する余力はないんだな
どっちかというと数だけは腐るほどある日産のゴミ車を使う方向で考えるほうが現実的だろうね
104:名無し三等兵
18/08/08 17:35:47.53 QURxYr9n0.net
>>95
貨車山砲はそのニッサン80型だよ
車重がそこそこあって85馬力だからね
105:名無し三等兵
18/08/10 19:56:17.55 h2ss8llh0.net
テクニカル化して戦車の足しにしたいみたいだけど
そんな代物まで使って編成できるほど戦車連隊自体が作れなかったという点はどーすんですかい
ffe7-VX8E氏は資料はいろいろ読んでるようだが、結局やりたいことはなんなの
なんかね、自分の思いついた兵器が技術的に開発可能かどうかってことだけに興味が向いてるのかなと
それはそれで楽しい思考実験ってのはわかるけど
だったらその兵器が何故研究されなかったか、どうして史実みたいな形になったのか
そしてそのお気に入り兵器が作られたときに本当に活躍できたのかまで考えた方が面白くないかな
そういうのが嫌いで「こんな兵器があったら良かったのに」を楽しみたいだけだったら妄想兵器スレに書きこむなり
いっそ架空戦記でも書いた方が楽しいと思うよ
106:名無し三等兵
18/08/11 00:48:39.90 nK1WJqtt0.net
>>97
向こうが「できるはずがない」というスタンスだからまずそれに答えたまでだよ。
なんでそうならなかったかなんて腐るほどあるんで、それこそ「面倒だった」すら選択肢に入るよ。
当事者に聞かないとどうしようもない話をどうこうしてもあまり面白い話かな？
君がこうしろというならするけど続く気がしないよ。
そして戦車連隊の枠、というのは何か違和感ない？
あくまで自動車隊なんだから操員は機動砲の牽引自動車の操縦者と砲手たちなはずだけど、戦車隊から捻出する必要がある？
実際に活躍したかってのは言ったら言ったでそれこそ君みたいな人からよそ行けと言われそうで一番言うのを警戒していたんだけど。
まあ活躍したかを求められた(実現性より語ったほうがいいんじゃない？、というのをまず活躍できたのかアテは考えているか？という意味で捉えるね)怖いけど言うよ。
ルソン島の海岸域の対戦車戦闘ね。
史実に機甲部隊が配置されたリンガエン湾周辺域は平野が多くい。
東洋の中じゃ随一の発展をしていたフィリピンでは国道を巡る戦闘が頻発したわけだけども
そうした戦闘において活躍(一方的な戦力差の対連合軍でどう活躍したかの提起っていうあたりちょっとズルく感じたんだけども)や史実より良い結果が期待できたんではないかなと思う。
待ち伏せ戦闘にせよ駐鍬設置や砲車接続の時間のあるなしでだいぶ結果は変わってくるはずだよ
そこに異論があるとかどのみち壊滅する論とかというならまた俺とは別の考えとしてありだと思う。
実際たかがその程度で負け戦は覆らない
俺は善策として装甲装輪車(47mm)を提示しただけで、敵をちぎっては投げの活躍も期待できないと思う。
107:名無し三等兵
18/08/11 01:50:28.00 FhDqb9JG0.net
あなたのやりたいことと嗜好はわかったから、もういいよ
辛抱強く相手してくれた>>95氏その他に感謝したほうがいいね
108:名無し三等兵
18/08/11 01:51:20.21 5XM1h2lQ0.net
97式軽装甲車、ソト車、ソダ車とやってるんで
もうちょっと余裕があればソダに載せた和製マルダーができたんじゃね？
そもそも対戦車砲の布置が大変だっていうなら
遥かに巨大な装甲車を隠蔽する陣地の準備はもっと大変だべ・・・
109:名無し三等兵
18/08/11 01:56:02.63 f2sSa5hwd.net
易く活躍できる中華戦線ではそもそも対戦車戦自体稀なので、一応活躍するにはするが速射砲の性質故威力小さく他の砲にした方がよく
熾烈を極める対米英戦線ではチハ改でやっとM3軽戦車にまともに対抗し得る程度で
榴弾破片程度しか防げない装甲車がノコノコ出て行っても車載機関銃で瞬殺されるだけ
自走砲路線で行くか？
しかし日本の自動貨車とて2トン弱くらい牽引してのけるので無理に載せずに牽引すれば機動九○式野砲というもっと大きな火砲を持ってこれる事を考えたら…
九七式とか九八式とかだったら許されるけど一式47mm速射砲の時期からいって二式とか三式となると戦力としてお寒いよね
この時期になると史実でなされていない小手先の凡ゆる手が大概無駄に終わるという件
110:名無し三等兵
18/08/11 02:04:00.00 f2sSa5hwd.net
>>100
あれはな、少なくとも日本のディーゼルエンジンはクッッソ煩くて
戦車の隠匿性も何もないから、履帯の駆動音とエンジンのカン高い音でモロバレするのよね
初期のマレー作戦では日本軍の大部隊が来やがったと勘違いして英印軍が逃げたりとか
戦車の夜襲が上手く行ったケースを見るとノモンハンもマレーもスコールと雷鳴を上手く突いただけってオチがついたり
ホロ車みたいにエンジン切ってやり過ごすしかないという
もちろん一撃離脱戦闘など夢のまた夢
111:名無し三等兵
18/08/11 02:46:23.39 QPdhNRgX0.net
戦車がうるさいのは世界各国共通でディーゼルとか関係ないんだが
112:名無し三等兵
18/08/11 09:41:15.94 mXkNL55D0.net
当時の他国から見てもうるさいもんだぞ・・
等の戦車兵達がぼやきまくってる
もっとも「他人の庭の芝は青く」見える点があるのも事実だけどさ
113:名無し三等兵
18/08/11 10:04:28.67 OiL65v4K0.net
T-34もやかましいという評判だった
114:名無し三等兵
18/08/11 10:56:37.76 O3b/jrb20.net
>>100
ソト車の場合は支那事変に送られた試製車4両が全て戦闘以外で失われている(うち1両は炎上 C14010843000 20-21P）から、まずはそれを防ぐような制度を事前に決めておかなきゃならんね…
115:名無し三等兵
18/08/11 13:38:51.30 +BRehx/20.net
僅か50ccの原チャリでさえ、マフラー無しの直管だと想像を遥かに越えてクソ喧しいからな
当時の軍用車両の排気系ってどの程度に消音されていたのだろう？
航空機は直管だよな
116:名無し三等兵
18/08/11 17:09:52.39 5XM1h2lQ0.net
普通の車としては静かとは言い難いフォルクスワーゲンが無音に感じるぐらいにはうるさそうだね
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
117:名無し三等兵
18/08/11 19:47:15.66 1DMvTs2Qd.net
そもそも大戦中期以降に対米英想定の自走砲作りたいなら変にトラックをいじくり回すより一式砲戦車を増産する方がずっと戦力になる気がする
118:名無し三等兵
18/08/11 23:48:49.47 klI7nKDR0.net
航空機用を転用した星型空冷のアメリカ戦車や直管マフラーの末期ドイツ戦車のエンジン音はYoutubeなどで聞けるが
バリバリ凄まじい爆音だし覆帯の構造はソ連戦車など他の国と変わらないのに
旧軍戦車の空冷ディーゼルや覆帯の音だけが突出して五月蝿いとかな
よくある一部の回想から決め付ける戦後の根拠の薄い俗説といわれても仕方がない
119:名無し三等兵
18/08/11 23:51:32.83 klI7nKDR0.net
同一条件化でデシベルを比較したなんて科学的根拠があるなら話は別だが
120:名無し三等兵
18/08/12 00:12:08.64 aPHFL3eu0.net
チハの排気管ってマフラー無いの？
121:名無し三等兵
18/08/12 00:35:07.22 96VZ2Z580.net
金網ついてるところがマフラーじゃないの？
122:名無し三等兵
18/08/12 00:42:13.18 aPHFL3eu0.net
あそこか
とするとチハの騒音の酷さはエンジンそのものの問題か
123:名無し三等兵
18/08/12 02:18:00.98 kLMWNFhM0.net
フィリピンで鹵獲したM3対戦車自走砲はどのくらい意識されたのかね
124:名無し三等兵
18/08/12 15:19:18.43 96VZ2Z580.net
そういえばコミケに行ったら
NPO法人 防衛技術博物館を創る会「九五式軽戦車里帰り計画」
という目標額1億円寄付を募っていたよ
株式会社カマドが中心にやってるけど以前くろがね四起でも似たようなことやってたね
125:名無し三等兵
18/08/15 06:41:40.24 +ZoW2LzN0.net
チヘ・ホイの車体はどっちが主体なのか
私はあえてどちらであってもほとんど変わらない説を推したい
これは完全に想像でしかないけども、同形状の車体に中戦車用のは油圧サーボ搭載、砲戦車用は従来式という配分だったのではないか
後者は保険も兼ねていて、結局チヘ段階ではそれが活きた形のように思う
チヘ車はケトのような前面をかなり絞った形状で機銃無しのデザインもあったという
だが、これはチヘの原形というよりチホ砲塔のように47mm砲双連が採用された場合のデザインだと思う
主力戦車に前面機銃無しというのはあり得ないので
結局陸軍にとって戦闘車両における20t級車体はあの形しかなかったんじゃないかというのが私の主張です
126:名無し三等兵
18/08/15 16:31:36.94 Z6fg2XLt0.net
>>117
自分としてはチホ車体がそうだったように油圧式・遊星式の2案がチヘ車試製時にも存在していた説を唱えたい
結局は砲塔と砲が違うだけの車輌なのに別々の構造で作ってた、というのは車体共用化の路線に反する気がしてならないんだよ
てか四七粍双連＋前面機銃なしって組み合わせはまんまBTだな…
127:名無し三等兵
18/08/15 17:45:57.52 WVyPsUWLd.net
前面にしか撃てない車体機銃はどこまで有効だったんだろうか
128:名無し三等兵
18/08/15 19:00:26.53 P1T3VwLD0.net
とりあえず敵の頭を下げさせるためならいまでも有効だろ。前面装甲強化の妨げのデメリットがでかくなりすぎて廃れたけど。
129:名無し三等兵
18/08/15 19:36:24.26 Z6fg2XLt0.net
チハ車の場合砲塔銃が砲塔銃なんで、常に前を撃てる車体機銃は有用だったのでは
130:名無し三等兵
18/08/15 19:50:54.22 WVyPsUWLd.net
簪式の経緯ってやはり輸入したヴィッカースC型がそうだったからなのかな
日本由来の発想じゃないんで参照元が別の戦車だったら違う結果になってたろうか
同軸はスペース的に不利だったからやまれず簪にしたとか肩当てじゃ反対側に揺られるとか聞くけど
機関銃のレシーバーって割と細身だからそんなに幅取らない様に思えるし、むしろ一見すると簪の方が窮屈に見える
諸外国の肩当て戦車は普通に同軸機銃つめちゃってるし
やはり行進射とか考えてのものだろうかね
そこら辺何を考えていたか当事者の考えが残ってないんだよね
131:名無し三等兵
18/08/15 21:29:38.07 P1T3VwLD0.net
ソ連が結構長いこと簪棄てなかったってのが大きいと思うが。IS-2までそうだよな。
132:名無し三等兵
18/08/15 21:53:50.36 6hrTs4Je0.net
>>119
車体銃なんて要らないよねで登場したパンターがやっぱ居るわで機銃搭載に戻ってるし
主砲だけだとどっちに火器が向いてるって丸わかりだしで
せめて一番脅威の前方になにかあったほうが気休めにはなるからな
戦車に乗ってたって四方八方から撃たれたら怖いんだから、応射できるだけでも違うと思うよ
133:名無し三等兵
18/08/15 22:11:56.21 WVyPsUWLd.net
史実でテケ不要になってハ号で統一されたけど、テケに対する価値というのも車載機銃とその機銃手の存在が大きいのかね
テケ37mm砲塔って実質ハ号から簪と車体銃抜いた様なもんやし
>>124
パンターに至ってはあの大型の高初速75mm砲の同軸機銃で素早く照準合わせろって無理ゲー過ぎたんだと思う
時間かかって、チビチビ動く対戦車歩兵を捕捉できるとは思えないし
そういやチトも同軸じゃないよね
当時の日本軍が同軸が有効と見做していたのは開発史からして37mmと47mmぐらいな気がする
134:名無し三等兵
18/08/15 22:27:34.68 +ZoW2LzN0.net
>>122
以下は全部推論だけど
カンザシ式はドイツが大型砲塔の有用性を示すまではそれなりに良いアイデアだったんじゃないかと。
戦間期のほとんどは砲塔がオフセットされている。これは逆側のスペースに乗降ハッチを設けるため。
そしてこの利点を潰さないため＆砲塔は弱点になり得るので可能な限り小型化、しかし機関銃は欲しい→カンザシ式ということじゃないかな。
あれだけ小型のハ号砲塔に付いてるの考えてみてもね。
それと平時は砲を後方に向けているから、即応しなければならん時は後方に機銃がある方が場合によっては有利かも。
ソ連重戦車の後方機銃もなぜ付けたのか言及した資料は残っていないらしいけど恐らく同じ理由だったんじゃないかな。
135:名無し三等兵
18/08/15 22:30:55.58 WVyPsUWLd.net
あ、誤解なく
パンターが特段遅いというのではなく、大型砲塔の戦車はどうしても軽戦車のそれより遅れるから必要なのかな、って
37mm砲塔戦車は同軸機銃さえあれば車体銃と簪銃二丁分の働きに相当すると評価されたからケニはああいうスタイルになったんだろうかね
すると47mm砲と37mm砲の中間くらいの57mm砲塔(八九式など)では同軸機銃も一考の余地があった様には思えるが
136:名無し三等兵
18/08/15 22:39:36.90 WVyPsUWLd.net
>>126
あ、更新してなかった
ソ連重戦車の後方機銃は戦車砲の同軸としては遅いからボールマウントの素早さを取ったんだと思う
日本のは確かに、不意の即応性とかなら利点として認識されたのかも
137:名無し三等兵
18/08/16 03:58:48.07 ZFSVbgey0.net
現代の戦車だって主砲とは別方向に撃てる車
138:長機銃とか多いし 戦車や対戦車砲とだけ戦うわけでもないもんな
139:名無し三等兵
18/08/16 08:40:32.38 xzVNMx7id.net
キューポラ機銃は全周射界で、視界も遮られないしデサント兵よりかは安全だからそれなりに有効だったと思うんだが、日本だとあまり馴染みないよね
砲塔後部の対空銃架はM4シャーマンみたいにキューポラ内からではなく車体外から撃つものだろうし
140:名無し三等兵
18/08/16 09:49:44.59 7XekfFOO0.net
>>124
パンターD型とA初期型の段階では、装甲厚80mmに対応したボールマウント式銃架が間に合って無かっただけだっつーの
それらにも前方ピストルポートは空けてあったわけだし
141:名無し三等兵
18/08/16 10:55:29.99 ReVDVjjT0.net
あのなー、ソ連の重戦車の砲塔後の機銃はエンジンデッキによじ登ってくる歩兵への対処で
前方には す べ て 同軸機銃があるから日本の事情とは全く異なるっつの
142:名無し三等兵
18/08/16 16:39:35.01 GkOQiaF3a.net
ＫＶ-1の初期型は同軸機銃なかったよな？
主砲の隣にあったのは、45ミリ砲だった。
主砲の操作に邪魔だってんで、7.62ミリの機銃に変えられたけど。
143:名無し三等兵
18/08/16 16:47:00.36 GkOQiaF3a.net
ＫＶ-2は後方機銃あるけど同軸機銃ないよな？
144:名無し三等兵
18/08/16 18:05:32.39 YZczqcjdr.net
試作車ならともかく45mmを同軸に積んだKV-1とか知らんわ
WOTのにわか知識か？
145:名無し三等兵
18/08/16 18:10:06.64 GkOQiaF3a.net
最初期生産型は45ミリ副砲だろ？
冬戦争に投入してみたら使い難いってんで、7.62ミリに変わった。
146:名無し三等兵
18/08/16 18:30:44.86 YZczqcjdr.net
ちゃんと調べ直せや
147:名無し三等兵
18/08/16 18:42:18.47 ZFSVbgey0.net
URLﾘﾝｸ(armor.kiev.ua)
45mmと76mmで、車体前方機銃も無いんだな
148:名無し三等兵
18/08/16 19:10:46.25 bAz2dIiu0.net
いや正面からの写真見ると、45mm砲の反対側、通常のKVと同位置に機銃口があるじゃん
149:名無し三等兵
18/08/16 21:51:33.51 SxMXPgxy0.net
>>139
反対側というのが76mm砲を挟んでという事なら、それ直接照準器用の穴やで
それはともかく、砲塔正面から見て45mmのちょい右上あたりに普通のKV-1には無い穴があるように見える
穴サイズ的には同軸機銃っぽい気もするけど、収まるのか？
150:名無し三等兵
18/08/16 21:55:42.08 ZFSVbgey0.net
76と45の間に機銃置くと、それぞれの装填とかにじゃまになりそうだよね
151:名無し三等兵
18/08/16 22:20:21.53 xzVNMx7id.net
ソ連の使い方が後ろからよじ登る歩兵対処という何だか使い所がビミョーなもんだけど、いよいよ簪機銃的用途で使うつもりだったのは遂に日本だけだったというオチか…
そりゃ各国で殆どウケてなきゃその実用性も推して知るべし…なのか
あと日本戦車の対空機銃は戦後のキューポラ機関銃みたいに車外に出なくても使えるのかな？
調べたところ可動式らしいからあれをもっと前方に持ってくる事はできないのかね
152:名無し三等兵
18/08/16 22:26:44.16 xzVNMx7id.net
あ、ソ連のやM3軽戦車のとかは戦後のと同じでキューポラ内から撃てるね
当時も有効だったと思うが
153:名無し三等兵
18/08/23 13:49:06.75 QEbvnG3p0.net
あれは使えない装備として、イギリス向けのグラントでは廃止、更にイギリス軍に配備されたリーでも銃塔が撤去されグラント用のハッチに換装されてる
イスラエルが装備したM48やM60の銃塔も同様の結果に
154:名無し三等兵
18/08/23 20:27:06.81 t1NDJELyd.net
チホ車の操縦席前面ってチハのように出っ張っているのかそれとも二式ホイのように平らなのかな <
155:名無し三等兵
18/08/24 04:10:20.77 29D2rXY1d.net
>>103
>>105
ジュラルミン製の冷却ファンのせいで作動音が大きくまるでサイレンを付けているかのようで、数キロ先までもこの騒音が届いて、作戦に支障がでた...
戦車マガジン 1980年10月号 元戦車設計技師大高繁雄
技術が云々というより空冷ディーゼルが「特に」って感じがした
156:名無し三等兵
18/08/24 05:03:06.17 29D2rXY1d.net
いや失敬、戦車用エンジンは空冷でも液冷でも強制冷却用のブロワー(シロッコファンが多い)を備えるんだね
まあ一般的に戦車の馬力の数割は冷却ファンに食われるって言われているから、相当強力なものなんで、そこの音響とかはやっぱり厳しくいかないと駄目なんだろうな
157:名無し三等兵
18/08/24 07:49:22.92 mitW8DWEp.net
シロッコファンはソ連軍戦車に多いが、それ以外の国で多いとは思わないんだが
158:名無し三等兵
18/08/24 18:42:29.64 X9J8vtVhd.net
シロッコファンというのは日本の事を指して言った
159:名無し三等兵
18/08/24 20:51:53.17 /WpjK4fL0.net
>>145
三菱チホ車のことであればT-26みたいな感じなんじゃないのかな、扉は上じゃなくて横に開くっぽいが
160:名無し三等兵
18/08/24 20:57:09.29 qVGyvXs10.net
>>145
溶接なので一式中戦車以降よろしく垂直装甲の可能性が高そう
161:名無し三等兵
18/08/25 13:39:25.45 j2XpPdYr0.net
日本はともかくソ連の大馬力ディーゼルになると
給排気効率の関係でプロペラファンを使った方が良いような気もする
レイアウトの効率化優先だったのだろうか
162:名無し三等兵
18/08/25 13:57:01.73 u74qhKu30.net
つうか日本のは空冷ディーゼル、ソ連のは水冷ディーゼルだけどね
163:名無し三等兵
18/08/25 14:53:30.09 j2XpPdYr0.net
どっちみち冷却ファンは必須さ
ラジエターを冷やすかシリンダーブロックに直接風を当てるかの違い
164:名無し三等兵
18/08/25 20:32:51.94 iYU4EVNO0.net
給排気効率で言うなら、導管の配置がしっかりしているなら
シロッコファンの方が効率がいいんでないのかな。
少し前のビル空調などでは、セントラル空調機にダクトを多用していましたね。
ただ、メンテナンスなどを考えると有圧扇の方が有利なのだろうか。
シロッコファンを使うと導管の取り回しなどでレイアウト効率が
下がるような？
165:名無し三等兵
18/08/25 22:16:13.38 j2XpPdYr0.net
>>155
ラジエターを天板近くに置いて間近でプロペラファン回すって方法があるもんで
エンジンルームに余裕があればそっちのが良いような気がするんですわ
逆にエンジンルームが狭いとラジエターを取り回すのが大変なんで
ソ連戦車はシルエットを小さくしたいとか、防御上の観点とか、なんかそんな理由で
ダクト+シロッコファンで我慢してたのかなと
166:名無し三等兵
18/08/25 22:57:22.21 iYU4EVNO0.net
シロッコファンの場合、凝縮器（ラジエター）の面積が小さくなるので、シロッコファン＋
凝縮器の設置導管を小さくできるのですが、発動機にプラスして容積をとりますので
どうでしょうか？
有圧扇（プロペラファン）の場合は、発動機（冷却フィン付きなので発動機自体が容積をとる）
＋有圧扇の設置容積（国軍戦車の場合、発動機室脇の履帯上部で吸気・砲塔後ろの排気窓に
厚さ２００～３００㎜位の有圧扇を設置しているので、有圧扇の厚み分の２００～３００㎜位が
発動機室のＨをかさ上げしているが、導管という嵩張る構造は、持っていませんよね。
発動機の冷却フィンがどれくらい足を引っ張っているかは、わかりませんが。
只、有圧扇の方がメンテナンス性も良く、被弾時の故障率も低いように思えます。
→容積・重量・出力については？
167:名無し三等兵
2018/08/2
168:6(日) 13:15:28.76 ID:EVA5IUp60.net
169:名無し三等兵
18/08/26 13:18:26.79 vEzkw6wW0.net
この辺は仮に図面や現物を見れても
そのときその国の手持ち技術でどっちの方が有効だったか
もっと踏み込むとどっちが有効と見込まれていたか
どちらが好まれていたかまでわからんと何とも言えないのかもしれないです
現在の常識で言えば騒音面で有利なはずのシロッコファンなのに無茶苦茶煩かったとか、そういう時代なので
170:名無し三等兵
18/08/26 13:20:58.16 vEzkw6wW0.net
>>158
で、教範には何と書いてあるんで？
171:名無し三等兵
18/08/29 17:53:41.61 9+V3OU0fd.net
>>95
そういえば、同じ6気筒85馬力エンジンを積んだ廉価版の一式四輪自動貨車(いすゞ TX80)は昭和21年以降GHQによって月産1000台以上の生産が成される、実質的な戦後主力トラックだが、5トントラックとして有名だよな
四輪自動車で5トン、というのは日本にしては凄い性能だと思うが、生産数なんぼなん？
172:名無し三等兵
18/09/04 21:46:21.94 4JguVCnld.net
チハのエンジンルームを拡大し発動機を240馬力に改修する計画は無かったんだろうか
173:名無し三等兵
18/09/07 11:57:26.64 L5NPmH1Z0.net
それやるだったらチヘ車の製造に注力するさね
174:名無し三等兵
18/09/07 12:19:11.41 I6JZX0lY0.net
そういやアジ歴で見たな…＞統制チハ計画
思うに、やっぱりあの時代ではチハ機の直噴エンジンは安定しなかったんだろうね
だからカタログ上の200馬力も達成できなかったんだと思う
予燃焼室の分だけエネルギーロスする統制発動機の方が出力高いし、日本軍としてはやれるならすぐやりたった、でもできなかった、が実態じゃないかな？
175:名無し三等兵
18/09/07 12:51:46.60 I6JZX0lY0.net
ちなみに、よく言われる一般論として、このスレでもよく見るけど、「当時の日本でもチハ機だけ異様に性能が低い」、これ半分以上間違いね。
ハ号までのエンジンのボアストロークは130*180で、チハ機の120*160よりでかいから半分の気筒で馬力出ただけで、別に排気量あたりで見ると大差ない。
当時の日本の技術水準相応にできていたものだよ。
出力重量比が落ちたのはシリンダーの一個あたり縮小で個数を増やしたから当然といえば当然だし
まあ、統制発動機は予燃焼室の分だけでかくなるので、どうせでかいならハ号までのシリンダーサイズでV12に統一しとけば、というのはあるけどね
当時の日本の技術じゃシリンダー大きい方が出力重量比は改善されるから。
6気筒エンジン×2積みを平気でやって案の定偏差摩耗しまくりのイギリスとかやっつけもいいところだがな
176:名無し三等兵
18/09/07 12:56:44.38 I6JZX0lY0.net
語弊があったな
どうせ後からでかい統制エンジンに換装して240馬力にするなら、最初からチハ機のシリンダーを130*180に統一していればよかったね、ということ
エンジンの出力重量比もだいぶましになるしね
177:名無し三等兵
18/09/07 20:20:40.45 L5NPmH1Z0.net
>>164
少なくともあれは240馬力の三菱AC型ではないね。昭和15年の事だからまだ存在してない（恐らく自工のDA10型とかその辺だ）
178:名無し三等兵
18/09/07 20:24:08.43 Kjd1qfZu0.net
そもそもたかが150とか240とかの馬力でV12にしちゃうのがアウトなんだよなあ
179:名無し三等兵
18/09/07 20:59:15.69 dkSBDK29d.net
>>168
V12って理想のレイアウトって言われるしV12は低回転からかなり出力立ち上がり早いし、むしろ戦車向きだと思う
同じカタログスペックでも170馬力でも直6気筒よりV12気筒の方が有利かと
車に馴染みのない我々現代人には想像し辛い話だけど…
これが似たようなカタログスペック(
180:重量と出力)のバレンタインの機動力が低いのに対して、チハが試験で予想以上の登坂能力やクロスカントリー性能を出した理由だと思う(135hpで登坂能力3分の2達成、つまり実車はそれ以上) 低速ギヤ比もおおいに絡んでくるけど
181:名無し三等兵
18/09/07 21:27:57.70 /nEpfo/80.net
>>168
戦前のチハはアメリカ製の鍛造クランクシャフトを使っていたんだけど、禁輸で国産の削り出し品に切り替えてからボキボキ折れたってね。
その点では長いV12のクランクシャフトよりかは、大型車でメジャーのV8とかにすればよかったかもね。シリンダーはハ号までの130*180を使えば、増えた分でけ換算して160馬力、そしてチハ機より数割軽く仕上がる。
そもそも予燃焼室で嵩張る統制と、直噴でスマートなチハ機のシリンダーが同じ大きさっておかしいんだよな
小さいシリンダーは特別の事情なければ好ましくない
182:名無し三等兵
18/09/07 22:57:00.70 Kjd1qfZu0.net
>>169
V12のほうが立ち上がりが良いとか、そういうのはオカルト
183:名無し三等兵
18/09/07 23:04:57.80 dkSBDK29d.net
正確にはパワーを低回転寄りに設定できる、だな
V12の低～中回転でのパワーの良さは割と知られた話だと思うが
184:名無し三等兵
18/09/07 23:11:55.15 dkSBDK29d.net
そういったカタログスペックに現れない総合的なドライバビリティでは、V12の方に軍配が上がるだろ
そもそも多気筒化がレスポンス良くする事は一般論じゃないか
一気筒あたりをでかくすると今度は慣性質量の面で不利になって、なかなか緩急つけた機動が出来ない、つまり躍進間射撃では不利になる
同じ170馬力でも、でかい6気筒と小さい12気筒じゃ、カタログスペック厨には到底理解出来ない要素がある
185:名無し三等兵
18/09/08 01:41:22.65 f5TUTFN50.net
いやもうどこから説明したらよいかってぐらいに謎なオカルトが出てきてしまったな
レスポンスやトルク・出力は、部品が多く重くなりシリンダという摺動抵抗部分が大きい12気筒のほうが全体的に劣る
多気筒エンジンは、排気量制限やシリンダサイズの選択に制限がある場合に最大出力を狙うか
最大出力よりも低速狙いで大排気量にする時に選択肢の一つにはなるけど
同じ排気量で作れるなら8気筒でも4気筒でも良い（シリンダがでかくなるが）
そもそもシリンダがでかいほうがレスポンスは良いのである
なんでかっていうとシリンダサイズイコールトルクの瞬間変動力だからだ
186:名無し三等兵
18/09/08 02:04:49.12 reJe7bH2d.net
>>174
オカルトは貴方だ
稼働部品の摺動抵抗が大きいというのは出力の大きさに影響を与えるものであって、その立ち上がり、すなわちレスポンスには慣性質量が大きく作用、それに不利な大型シリンダーの方が劣るんだ
こんなものは一般論であるからして、議論の余地は無い
自明な事なんだ
10人に聞いたら、10人がレスポンスは12気筒の方がいいって答えるぞ
どこのサイトを見てもV12のメリットとして挙げられてるだろ
187:名無し三等兵
18/09/08 02:14:02.64 reJe7bH2d.net
結局、今の若者(俺もだが)は、高級車や所謂スーパーカーに憧れないんだろうなぁ
V12は低回転からのグッとくるレスポンスの良さ振動の少なさ、猛々しいとも表現できる低音
もし所有者の人に「気筒でかくして6とか8気筒でいーじゃん！」、とか言ったら鼻で笑われるぞ
188:名無し三等兵
18/09/08 02:25:58.47 f5TUTFN50.net
同じぐらいの排気量なら、ピストンやコンロッドの重量はだいたい同じぐらいに収まる
シリンダがでかくても数は半分だからね、あとはフライホイールの重量次第よ
まあ同じようにギリギリを攻めると6気筒のほうが（もっというなら4気筒のほうが）反応は良くなる
これはもう競技車両とかで明白ですわ
189:名無し三等兵
18/09/08 02:59:17.05 NHzRQs8K0.net
小さいピストンのほうが慣性質量小さいだのって書いてるソースはここかw
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
なんというか・・・(苦笑)
その程度のレスポンスの違いのために史実のチハが戦車としてキンタマより大事なものを失っていますが・・・
まあここにも多気筒化のデメリットとして重量を余計に食うことが書かれてるんだし、史実のチハ機の重さからして装甲厚に多大な制約を受けたことは疑いないんだからさ
ハ号のが650キロで120馬力、チハが1.2トンで170馬力は明らかに気筒サイズミスった失敗作としか・・・
これならまだハ号のシリンダー並みのものを8気筒にして軽量化するか、いっそ航空機エンジン並みの大きさの6気筒にしてバレンタインみたいなエンジンの乗せ方にしてペッシャンコな車体にして浮いた重量を装甲に回すとか楽しい妄想ができた気がする。
190:名無し三等兵
18/09/08 04:11:05.66 z74p4EUY0.net
>>175
さすがに2トンもないようなスーパーカーと戦車を同列視して
慣性質量とか言い出すのはナンセンスだと思う
191:名無し三等兵
18/09/08 04:22:38.25 reJe7bH2d.net
>>179
車じゃなくてエンジン本体の話をしているんだが…
車重が重かろうと軽かろうと、どの車体に乗せてもV12とかの多気筒の方がレスポンス早いよ
慣性質量って別にクルマの重さじゃないよ…
「気筒減らして一個あたりをでかくすれば良かったんだ！史実はアホだ！」って声高に叫ぶより、「なぜそうならなかったか」を語る方が建設的だと思うけど？
192:名無し三等兵
18/09/08 04:38:16.48 reJe7bH2d.net
そして2トンも無いようなスーパーカーの比でない低速大重量の戦車なら尚更V12のメリットはでかいんだが…
カタログスペックばかり見てると、じゃあ自分らより何倍も頭が良い当時の設計者がなぜそうしなかったかが見えてこなくなるよ
君らの考えが真実ならとっくにやってるのよね
実態としてはボアストローク拡大は気筒数増大が限界になる300hp以上の話で、チト機(四式AL)になってやっと大型になってるのよ
それまでは普通に気筒数を増やす方向でやっている
現代の素人である我々が>>168みたいな事を言っても、本業の人に話せば鼻で笑われるだけなんだよね
13トン牽引車用に160馬力・6気筒のエンジンはチハ以前に制式化している
それでもなおチハには12気筒を選んだ
12気筒が間違いだの気筒数減らせばいいじゃんなんて話ではない事が分かるよね？
当時の人が何も考えてないと思ってるのかな
193:名無し三等兵
18/09/08 05:12:15.14 z74p4EUY0.net
誰も慣性重量をクルマの重さなんて書いてないんだけど
どうもキミは自分の言ってること自体を理解できてないみたいね。
194:名無し三等兵
18/09/08 05:15:45.76 NHzRQs8K0.net
九五式13トン牽引車のディーゼルは水冷だね。しかもディーセルの乙型はチハと同世代だし。>>73が言うように日本だと水冷でも空冷でも出力を変えてないけどどうなんだろ。
語れというならあえて言うと、チハは開発時から「努めて低姿勢なること」と要求されてて、実際に取り扱い教程には「～かつ全高を減じ努めて被弾経始を採用し」なんて謳っちゃってるぐらいだから、
お辞儀しながら進むなんて言われたハ号の反省からかはたまた防御の観点からかやけに低姿勢にこだわってたんだと思う
全長が伸びるのを承知でV12にしたんだろうか知らんが、結果としては星形のスチュアートに劣る装甲なんだけども、まあこれは別か。
結局小馬力に見合わ�
195:ﾊ歪なレイアウトの設計になって、変なところで妥協を強いられた感じ。 むしろ九五式の160馬力を空冷にして搭載した方がまだましだろ。そもそも会社違うしまともに検討してたかも怪しいな。エンジンの故障はあったらしいけどザウラー式の難産っぷりに比べればねえ。
196:名無し三等兵
18/09/08 05:18:53.98 reJe7bH2d.net
>>182
いや、スーパーカーでも戦車でもV12エンジンの優位性自体は何ら揺らぐものではないよ、と答えただけなんだけど
それを分かっているの？、車が重いって意味じゃ無いんだぜ、っていう意味なんだが、君は俺の言っている事を理解できていなかったんだね
197:名無し三等兵
18/09/08 05:22:14.81 reJe7bH2d.net
>>183
チニ車の全高はチハより低いぞ
別にシリンダーをちょっと小さくしても大して高さは下がらんよ
ちなみにチニ車はクロスカントリー性能でチハ車に及ばないという結果が出ているけどね
まあ車体規模が違うのもあるが
198:名無し三等兵
18/09/08 05:33:11.86 reJe7bH2d.net
訂正、大差なかったな
どのみち高さにはそこまで影響与えているわけじゃないね
ハ号のエンジンのシリンダーがでかかろうとエンジンの置き方次第ではこれといってノッポにはならないし
別にチハのエンジンが全高の為にやっているわけでもなく、むしろ容積では不利なんだよ
単に馬力出すだけだったら何気筒でもいいんだよ、出せればね
でも戦車なんだから求められるものがあって当然よね、と
だいいち、著名な軍事ライターでチハがシリンダー数が間違いだの、8気筒とか6気筒にしろとか珍説ほざいてる人を寡聞にして知らないんだよなぁ
ここのスレだけの内輪の論でしかない
199:名無し三等兵
18/09/08 11:44:44.24 f5TUTFN50.net
いいからV12のほうが慣性質量が小さくなるという根拠はようｗｗ
200:名無し三等兵
18/09/08 18:48:54.76 LFtfW1nS0.net
>>170
あー、三菱のチホ車がV8機関（SA8160VD)を載せようとしてたのはそういう事だったのかな。
てか>>186と>>187は山海堂の「空冷ディーゼル・エンジン」は既に読んでるんだろうか 旧軍の戦車用発動機に関してはアレ以上の本はないと思うが
201:名無し三等兵
18/09/08 19:36:37.93 p7SiCavxa.net
>>188
個人的にその本にのっていたSA12200VDの話で冷却方式をPR-4式にしようとしたらファンの強度が足りず仕方なくSR-5式に変更したと有るから、冷却方式の問題でV12になったんじゃ無いかなと思う
A6150VDもA6120VDと同じ直6なのにPR-1からSR-1に変わってるし、十分冷却しようと思ったら大きいファンが作れなかったのでは？
どこで見たか忘れたけど吸い込み式だと圧力は気圧までという限界があるが、吹き付け式だと動力をかける限り圧力をかけられるから冷却効率が良いそうだし（チホのV8は吹き付け式だから良く冷える？）
202:名無し三等兵
18/09/08 21:50:38.47 mJEbY1tP0.net
気筒当たりの容量が大きくなると、始動時の起動セルモーターに不安があったとか？
203:名無し三等兵
18/09/08 21:59:25.55 mJEbY1tP0.net
冷却ファンにしたら、吸い込み式をメインにして、送圧式のファンの能力を小さめにして
両方組み込むとか？
戦場の砂塵等に対しての耐久性は、如何に？
204:名無し三等兵
18/09/08 22:34:11.54 Gj5z5Zoa0.net
バレンタインとチハの機動性とやらを直接比較した例とかあるのかしらっと
高いと言われている、低いと言われているなんてただの印象じゃん
そもそもシンガポールで坂登失敗してるじゃんチハ
205:名無し三等兵
18/09/08 22:40:35.57 mJEbY1tP0.net
基本的な話だが、
直列と水平対向とV型とでトルクの強くなる配列は
どれでしょうか
低速前進なり、登反応力なりには、やはりトルクの�
206:ｭ揮が 必要なので、V型の選択は、理にかなっているのでは、ないかと。
207:名無し三等兵
18/09/08 22:51:54.10 z74p4EUY0.net
エンジンだけではなく、トランスミッションの問題ではないのか？
208:名無し三等兵
18/09/09 00:46:45.57 Li3t3Bwx0.net
>>193
一般的なエンジンデザインである限りVだの直だのは無関係
最大馬力が同じぐらいなら
気筒数が少なく単体シリンダサイズが大きいほうが良い（まわらないのに馬力があるってことだから）
あとはクランク配置によるトルク変動をどう考えるかに過ぎないんじゃないかな
209:名無し三等兵
18/09/09 03:18:08.81 KsjPAUKg0.net
そういえば>>190で思い出したが、>>5の記事には「始動モーターのピニオンギヤがこわれる故障は、九七式の持病のようなもので、悪名が高かった。」とあるんだよな
それ以外にもエンジンバルブの間隙が一日一回以上調整しなきゃならないぐらいに狂ったとかチハ機絡みの逸話がいくつか書かれてたり。
210:名無し三等兵
18/09/09 23:10:46.50 lJQYjbX60.net
>>195
当然１気筒当たりの容量でトルクは、変わりますけどね。
その他の要因として、気筒配列も関係してくるわけですよ。
直型と水平対向の場合だと例えば４気筒の場合、2気筒ずつが反対方向から
クランクシャフトを回すでしょうに。
直列だとほぼ同方向からクランクシャフトを回すのでトルクを減殺するでしょ。
211:名無し三等兵
18/09/10 15:47:53.67 HIWjjbPh0.net
>>197
何を言ってるのか本当に理解できないんだが
212:名無し三等兵
18/09/10 16:02:39.72 HIWjjbPh0.net
もしかしてあれか？水平対向4気筒がトルク感あることをなんか説明したくなったのか？
あれは水平対向4気筒だと2気筒同爆になるんで
トルクの波が直4だと180度ごとに来るのが360度ごとに倍の強さで来るだけで
それこそ>>195で言った「クランク配置によるトルク変動」なのよ？
213:名無し三等兵
18/09/11 02:58:04.08 t9Gk5o1HM.net
大陸打通作戦の第一次作戦（河南作戦）／昭和一九年（一九四四）四～五月･･････戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日（一日あたり四六・六キロ）。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日（一日あたり約六七キロ）。
＜中略＞
ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期（一九四一年六～七月頃）のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日（一日あたり二六キロ）、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日（ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ）で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
＜「陸軍機甲部隊」（学研）158頁 文・古是三春＞
214:名無し三等兵
18/09/11 12:09:38.23 OLHet3Y60.net
URLﾘﾝｸ(www.tanks-encyclopedia.com)
VIIIth RTRのいくつかのMk.IsとIIsは、1943年にチュニジアに到着する前に
3000マイルの砂漠を歩き回っていました。
215:それらはメンテナンスなしで500マイル走行できると判明しました。
216:名無し三等兵
18/09/12 17:31:34.37 RJD54+TL0.net
海外の友人から これは何か？と送られてきました
戦車模型とありますが 詳しいことお分かりの方はおられますか？URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
217:名無し三等兵
18/09/12 17:37:12.62 WroZiolB0.net
どっかで見た事があるな、博覧会かなんかに展示された将来出てきそうな重戦車の実物大想像模型だったか
218:名無し三等兵
18/09/12 17:49:38.72 WroZiolB0.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
これか
(deleted an unsolicited ad)
219:名無し三等兵
18/09/12 17:55:52.27 WroZiolB0.net
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
P64の吉丸戦車とか書いてあるものではなかろうか
220:名無し三等兵
18/09/12 18:00:07.43 WroZiolB0.net
あ、P347(アプリの番号)に吉丸戦車はノモンハンでやられた奴って書いてあるや
>>205は無かったことに
221:名無し三等兵
18/09/12 18:01:06.42 WroZiolB0.net
で連投すまんが次のP348にそのものの写真がある
222:名無し三等兵
18/09/12 18:05:45.92 JLty35Rb0.net
>>202
>>204
インチキ自称韓国人だか前スレで話題になったやつでしょ
つーかそいつがその垢をフォローしててredditに転載したんだよ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:37番)-40
223:名無し三等兵
18/09/12 18:20:59.99 WroZiolB0.net
ああ、前スレだったか
224:名無し三等兵
18/09/12 22:37:52.77 RmBUDk3c0.net
なんかバイクのエンジン程度の知識なんであれだけど
気筒のボア径=燃焼力の強さ だから、同じ排気量なら少ない気筒で大ボアのほうが低回転から力が出るし立ち上がりのレスポンスもいいって聞いたんだけどなあ
ついでに言うとボアが大きくてある程度ストロークが短い方が、燃費は悪くなるけど高回転大出力型にしやすい
点火栓を使うガソリンエンジンの場合、バランス面ではスクエアくらいが丁度良い
また、燃焼の伝播速度の関係でボア径は150mmくらいで打ち止めらしい(同じ理由でピストンスピードにも上限がある)
ディーゼルの場合はそういう制約が無いというか緩いので、船舶用の機関なんかはものすごい大ボアで超低回転の機関(俗に低速ディーゼルと言われる)もある
話を戻して、無理くり多気筒にした場合のメリットはピストンスピードが限界に達しにくいから超高回転型にできること
超高回転による大出力を目指した大昔のレーサーなんかは50ccでも無理やり2気筒にしたりしていた
スズキのは確かV3だったはず…いずれにしても20,000rpmオーバーの世界なんで、まあこれは別物
V12が理想のエンジンというのは一次振動キャンセルとか理論上全ピストンが止まる瞬間がないとかで
トルクの大小とか出力の大小にはあんま関係ない方面の話だと思うんだけどなあ…
225:名無し三等兵
18/09/12 23:52:40.31 /YGyvIie0.net
最大トルクの話では、なく、低回転時のトルクを言っているんだよ。
226:名無し三等兵
18/09/12 23:56:48.76 RmBUDk3c0.net
>>211
先生へのレスではありませんのでご理解ください
227:名無し三等兵
18/09/13 10:38:22.83 bEGaDzRid.net
唐突だけど、チハ機が開発時に軽量化出来ても
12トン未満まで減量しないと装甲も増えない希ガス
参謀側はたしかチハ案に対して12トンまで減らせないか希望したんだったっけか
228:名無し三等兵
18/09/13 13:27:14.70 k1SkPOl50.net
軽量化っていうより短縮化（たとえばV8とか）できれ�
229:ﾎ 車体全体も短く出来て、一番面積のある側面も縮小できるし うまくすれば転輪数も減らせるから、そこでだいぶ軽量化出来るんじゃないかな
230:名無し三等兵
18/09/13 13:35:56.82 /37xDb5k0.net
だから重量が近いのにずっと装甲の厚いバレンタイン歩兵戦車を見習えと
231:名無し三等兵
18/09/13 13:42:46.13 k1SkPOl50.net
バレンタインは3人しか乗れないからな、新砲塔だと5人乗れるチハとじゃ直接比較は難しいというか
そういう小さい戦車でいいならチニとかハ号の重装甲化という方向で考えるだろうね
232:名無し三等兵
18/09/13 13:50:39.28 7N3uc9mwd.net
>>213
流石に無理があり過ぎて技術案としては相手にされてないよ
13.5トンを目標にして開発して、後の補強などで15トンになった
233:名無し三等兵
18/09/13 13:51:58.60 B/o40/X40.net
2ポンド砲搭載の三人砲塔型なら、四人乗りだぞ
234:名無し三等兵
18/09/13 13:58:38.68 7N3uc9mwd.net
バレンタインはチハより遥かに分厚い装甲なのと最終的に6ポンド砲を押し込んでいるからなぁ…
(砲塔積んだ)戦車戦では同級では最強クラスなんじゃない？
溶接まわりの技術で軽量化したのかも
235:名無し三等兵
18/09/13 14:11:35.26 7N3uc9mwd.net
あと俺が思うに、この戦車の思想がコンパクトにさせたんだろうな
車体側を1名のみとする事で戦闘室を狭められるから車体側はかなりすっきりしてるし、砲塔はチハよりターレットリング狭いらしいが同軸機銃や戦車砲、乗員二人を並列配置可能、とね
実際チハの機銃手を砲塔前面のボールマウントに移設して三人砲塔とし、戦闘室を一段低く設計すればスタイルとしてはバレンタインみたいに出来ると思う
>>214
チハのエンジンって縦置きだっけ横置きだっけ？おそらく縦置きだろうけど(横置きされるのはケニから？)
エンジンを横に置いていたら、全長を短縮出来ていたかもね
236:名無し三等兵
18/09/13 14:20:06.56 B/o40/X40.net
>>219
最終的には、6ポンド砲の砲架に載せられアメリカ製75mm砲弾が使えるQF75mm砲搭載だぞ
ソ連軍にはT-26の後継の軽量型歩兵直協戦車として好評、日本陸軍に配備されても大好評だったろうな
237:名無し三等兵
18/09/13 14:39:25.06 7N3uc9mwd.net
>>221
QF75mmって6ポンド砲のボアアップ版みたいなもんだから対戦車戦闘では6ポンドって書いた方が威力が強調されるかな、と思って
でも実際これだけの戦車砲を砲塔に搭載して65mmの装甲を持つチハ級の戦車って日本軍が聞いたらひっくり返るレベルだろうな
238:名無し三等兵
18/09/13 14:40:16.57 sIEINI7N0.net
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
バレンタインに惚れ込んだ赤軍でも6ポンド砲搭載型は微妙な評価を下したらしい
日本も鹵獲した2ポンド砲の榴弾を生産した位だし徹甲弾オンリーでは不便なのか
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239:名無し三等兵
18/09/13 14:52:40.91 7N3uc9mwd.net
日本だと相当するポジションの戦車砲は九九式75mm戦車砲になるのかな？57mm長と換装可能という説もあるし
でも今度は初速が低くて移動目標に当てにくいから最低でも九五式野砲級を…、となるがしかし主力野砲を充てるのはちょっと、という事で自動車牽引砲の九○式になって、最終的には劣化チヌみたいになりそう>日本版バレンタイン
240:名無し三等兵
18/09/13 15:01:30.99 OhVPoAWl0.net
あれはチヌの75mmと同格ですよ
241:名無し三等兵
18/09/13 15:06:23.41 7N3uc9mwd.net
威力や口径ではね。
後座長がシャーマンだと30センチとかなのに九○式改造は60センチでやべーからどうするかと思ってね
俺も65mm以上の装甲と57mm長と同格以上の火砲を積んだ16トン級戦車なら戦車戦でここまで批判されるものではなかったんだろうと思う…
242:名無し三等兵
18/09/13 15:23:16.45 bEGaDzRid.net
バレンタインの武装を6ポンド砲や75mm砲にしたら狭苦しくなって乗員減らしたり同軸なくしたり苦労したんじゃなかったか
243:名無し三等兵
18/09/13 15:24:57.52 OhVPoAWl0.net
弾がはじかれるよりははるかに、はるかにマシなんだよ
244:名無し三等兵
18/09/13 15:41:40.35 7N3uc9mwd.net
チハより狭いターレットリングのバレンタインにさえ6ポンドや75mmと2人詰め込めてるんだよね。チハは元から同軸無いし…
やっぱり軽量化に拘るあまり火砲の後座長が長いのがいかんのかね
多分日本製の同級戦車砲を積んだら砲塔の中の人が粉砕されるんだろ
九○式57mm戦車砲→九七式57mm戦車砲で後座長の短縮に成功してるけど重量増大、後座衝力増大をきたしているから
245:名無し三等兵
18/09/13 16:43:49.27 3bVJfz6X0.net
バレンタインの砲塔同軸機銃は6ポンド砲を載せた初期にスペースが無くて一時消えたが、後に機銃の入る部分を外側に膨らませて復活させた
246:名無し三等兵
18/09/13 17:21:00.11 OtwKFevH0.net
昭和18年まで引っ張った九九式七糎半では最終的に三八式野砲の9割程度の初速で300mmにできてるから
よく言われる駐退液の質やシーリングの精度問題もあるだろうけど
この手の中口径砲全般のノウハウがなかったのも大きい気がする
飛行機のエンジンもそうだけど、自前で漸くいろんなものを作れそうになったのが昭和10年台前半くらいで
その後は戦争やりながら、周回遅れで必死に追いかけてる感じ
247:名無し三等兵
18/09/13 17:24:22.88 OtwKFevH0.net
ごめん300じゃなくて500mmね
取り敢えず実用可能な後座長にできたって意味で
248:名無し三等兵
18/09/13 19:51:08.39 97+c88jZd.net
>>229
チハは元々その場しのぎの短期生産に留めるつもりだった面もあるし
75mm級はものによっては砲兵とかち合うことになる
発射速度低下への懸念や57mm長クラス以上になると砲身製造がネックになり生産性も下がると言うのもあるだろう。基本的に数重視だったし
軽量化への拘りだけではないと思う
249:名無し三等兵
18/09/13 20:33:12.91 RM2Xd5Jq0.net
厚みが一定以上の装甲板生産も長57mmの威力もアレだったような
リソースねえ、技術もねえ、時間すらねえと来れば
チハエンジンだけ弄んで運良く軽量化で来たとしても
チハがバレンタインになるのはきつくないか
250:名無し三等兵
18/09/13 20:49:46.49 7N3uc9mwd.net
軽量化の為か技術不足か、とにかく駐退長が長いので砲塔はワンランク上の火砲砲塔と同じぐらいの大きさに結局装甲重量が増えて何ら軽量化にならない…
アメリカやイギリスみたいに短い後座長の主砲の製造は相当ネックだったんだろうな…
>>234
確か、厚みが一定以上あれば傾斜装甲の方が有効らしいぞ
計算式は忘れたが、60度でそのまま2倍ではなく2.7倍だそうだ(ただし、装甲板が必要量の厚みを満たしていない場合その限りでは無い)
もっとも、前輪駆動で傾斜装甲というのは、M24やM4みたいに機械的信頼性が高く整備ハッチを整備性が悪い箇所に設けられる自信があるか、61式戦車みたいにパネルの強度を強くしてお茶を濁すしか無いわけだがね…
チハがバレンタインに化けるには、結局のところ敵が役不足過ぎた。
251:名無し三等兵
18/09/13 21:56:17.80 7N3uc9mwd.net
しかし18トン級のM24と比べてなお、バレンタインの性能がかなり善戦している事が目立つ。
16トン級の戦車で75mm野砲級と65mm装甲を両立した旋回砲塔式戦車など他には寡聞にして知らない。
機動力も履帯が弱い以外は独ソ戦の泥濘地で動けて登坂能力も悪くない
252:ものだし、必ずしも言われるほど低くはない。 あと感性的な話になるが結構スマートな戦車だと思う 第一次大戦の57mm戦車砲とそう変わり映えしないかそれ以下の57mm戦車砲と25mmの装甲、必ずしも高くない機動力の15トン級戦車であるチハに対して、それに近い車重で野砲と65mmぐらいの装甲を備えた戦車が出現すると伝えたら信じてもらえる気がしない。
253:名無し三等兵
18/09/13 22:18:29.88 k1SkPOl50.net
クソ邪魔な車内貫通するプロペラシャフトを持たないことが最大限に有利に働いてるんだろうね
254:名無し三等兵
18/09/13 22:50:08.34 7N3uc9mwd.net
やはりか
八九式の後輪駆動は所謂コの字という複雑な配置形式で戦闘スペースが圧迫されたから失敗だったけど、オーソドックスに直線配列してパワーパック形式とすれば整備性は遥かに良くなる
機械的信頼性の低い日本にはなおさら善。しかし、操縦が重くなるのは大変過ぎる。
そこで気になるのが、ケニで「それまで縦置きだったエンジンを横置きした事でプロペラシャフトを車体左側に寄せて通すことができたので、戦闘室を持ち上げる必要がなくなった」とある。
つまりは前方駆動でも、エンジンを横置きすれば、全長を短縮しつつ、高さも抑えられる。
チハはそうしなかったんだろうか？
側面装甲が25mmと前面装甲と同じ防御力なので、面積広い分だけ左右側面の装甲総重量は遥かに重いはず。ここを削減しつつ全高を抑えられれば理想な筈
255:名無し三等兵
18/09/13 23:16:49.11 035QzMLJ0.net
シャフトを三回直角に曲げなきゃいかんが果たして
価格や信頼性が許容できる範囲に留まるのか
256:名無し三等兵
18/09/14 00:03:17.07 WN49vngH0.net
ケニは車内は操縦士1人なんで
車内幅の何割かをシャフトに費やしてもこまらんけど
前方機銃手もいるチハだと車内空間的にこまるんじゃないかな
257:名無し三等兵
18/09/14 00:13:35.05 pQr2Ujji0.net
車体に二人いるとセンターにシャフト通すのが合理的だよねぇ
258:名無し三等兵
18/09/14 01:05:46.77 b2dkaG26d.net
チハは案の定縦置きだな
というか、プロペラシャフトのせいで戦闘室持ち上げる
車体の真ん中、砲塔下にシャフトが通っている→その分砲塔下の戦闘室か砲塔かを高くしなければならない
つまるところ、オフセットされたハ号の一人用砲塔なら車長とプロペラシャフトは何ら干渉しない筈…
車内の二人プロペラシャフトを挟んで並列配置だろうし砲塔員と違って動かんからね
ハ号でプロペラシャフトのお陰で車体が上がったというのはなんか話半分な気がするなぁ
259:名無し三等兵
18/09/14 01:21:54.01 b2dkaG26d.net
というとなんで40cmも車高下がったんだって話になるから、やっぱり邪魔ではあったのかな？
でもプロペラシャフトを挟んで操縦手、機銃手配置、操縦手の後ろにオフセットされた車長一人、というハ号のレイアウトならむしろシャフトが真ん中にある方が車高下げられるはずなんだけども…
チハは流石に2人用砲塔なので右側の車長は動かなければそのままだけど左側の砲手はシャフトに干渉するし砲塔を後ろにむければ今度は車長がシャフトのところにくるからやっぱり持ち上げないといけなかったんだろうけど…
260:名無し三等兵
18/09/14 01:38:02.36 WN49vngH0.net
ハ号とケニはでっかいキューポラの差もあるんじゃね？
261:名無し三等兵
18/09/14 01:45:22.39 b2dkaG26d.net
>>244
いやもはやあのキューポラは砲塔と同化してるんだと思う…
262:名無し三等兵
18/09/14 03:48:23.85 AyvduRBQd.net
上で語られてるけど、日本の戦車砲の後退長は他国と比べて長いって言うがどれぐらい違うのか？75mm級から上はネットにも書籍にも比較対象が上がってたりするからまだ分かる
では短57mmや47mm、37mmの小口径クラスの場合どの程度違うのか
263:名無し三等兵
18/09/14 04:42:56.46 b2dkaG26d.net
>>246
このサイトが詳しいよ
例えば3.7cm KwK L/46.5の後座長は320mm
264: 必ずしも日本の技術が劣るかといえばそうとも限らない話なんよ(もちろん大口径火砲ほど厳しくなるけど) http://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta026g1.htm ただしこのサイト、情報ソースがほぼ昭和の本だから偏った見方で日本軍戦車には徹底的に腐すからちょっと引くで…
265:名無し三等兵
18/09/14 05:00:50.65 b2dkaG26d.net
そして日本はといえば、一式37mm戦車砲
九七式57mmの小架以下流用可能な戦車砲として設計されてる
つまり砲身+閉鎖機をチハの57mmのマウントに搭載可能、後座長は250mmだ
お馴染み一式47mm戦車砲は280-300mmだしな。七糎戦車砲も300mm。
短いに越した事はないが、25～30糎程度の範囲さえ収まればこれといって大丈夫なんだろう
20センチとかにするメリットを感じない。
流石に三式75mm戦車砲のマズルブレーキ有りなのに680mmというアレな後座長と、結果シャーマンと比べてもでか過ぎる砲塔になった事はフォローのしようがないが…
まあ極限までやっつけ仕事の中、出来るだけ設計変更を加えずにやった結果なので、それでもとの1mからして短縮はしたつもりなんだろう。
266:名無し三等兵
18/09/14 05:10:24.36 b2dkaG26d.net
37mm戦車砲の後座長が250mmと推定したソースはここね
URLﾘﾝｸ(www.digital.archives.go.jp)
250mmしか後座出来ない九七式の駐退機がそれ以上後座する事は物理的に不可能なのでそう判断した。
なお九九式戦車砲の50センチの後座長はちょっと注意が必要。
設計時の想定としては、装薬を変更し24口径という短砲身で450m/s級を達成しているのでかなり発射時のブラストが強烈な恐れあり…
通常ここまでの初速は軽量弾で達するものだが、九九式はそれまで同様の弾重だし。
267:名無し三等兵
18/09/14 07:33:46.81 AyvduRBQd.net
三式七糎半は元々一式自走砲向けに作られたものだから、砲塔に納めることを重視していないだから後退長も撃発方式もアレでよかったのであろ
268:名無し三等兵
18/09/14 08:15:31.19 b2dkaG26d.net
>>250
そもそも要求に従って作られているからな。
必ずしも日本の技術的限界を示すものではない。
要求次第じゃそれなりのものが返ってくる。
五式75mm戦車砲の二型はマズルブレーキ無しで400mmまで後座長を短縮、強力化した後座衝力にも搭載部の強化で対処できた。
まず要求ありきの性能なのよね。
269:名無し三等兵
18/09/14 13:41:17.37 WN49vngH0.net
狭い戦車内で装填する都合上
尾栓の後ろに弾薬筒の長さ分の空間+アルファは必要なんで
その範囲の後座量なら実用上は問題にならないと思う
270:名無し三等兵
18/09/14 13:49:38.82 WN49vngH0.net
75mm砲の薬莢+弾丸の全長はだいたい60～65cmぐらいあるので
戦車砲は尾栓の後ろに70cm前後は空間がないと装填が出来ない
逆にいえば後座量は70cmぐらいまでなら砲塔容積に特に影響しないのよ
271:名無し三等兵
18/09/14 13:53:49.64 snJXq5by0.net
シリンダーの最低限の長さが変わるから容積に影響ありまくりやろ
まあ防御に明確に不利なのを承知で防盾より前に伸ばすのはあるかもしれんけどな
272:名無し三等兵
18/09/14 15:44:57.69 45jmykCY0.net
>>248
いや一式三七粍と九七式五糎七の砲架を利用する試製三七粍は別物だぞ 第一アレ双連式だし
>>250
三式七糎半は砲戦車（甲）、即ち三式砲戦車向けに一式七糎半自走砲（砲本体もこう呼称する）を急遽改修したものだから
アレで良かったとするのはちょっと難しいぞ
273:名無し三等兵
18/09/14 16:10:53.29 b2dkaG26d.net
三式中戦車はとにかく歪だよな…
素体が一式中戦車というのもあるが頭でっかちでスタイルが悪い。
逆に均整の取れた一式中戦車は日本戦車中一、二を争うスマートさではないかな？
あと一式中戦車の自重は新砲塔チハに対して0.4トンしか増えていない。巷に言う全備重量17トン超過などは誤記が拡散しただけの可能性あるな。
274:名無し三等兵
18/09/14 17:32:18.63 45jmykCY0.net
>>256
J-Tank第2号に故竹内昭氏の書いたチト車に関する記事（別冊歴史読本「戦車機甲部隊」掲載記事の補足的な内容）に
九五式ハ号・九七式チハ・一式チヘ・試製チト（57mm長搭載）の重量・装甲比率の表が載ってるんだが、それだと各車の総重量は
九五式ハ号：7.5t
九七式チハ：15.6t
一式チヘ：17.0t
試製チト：26.0t
とある
で、試製チト車は記事本文の方で全備重量が27.671Kgに達していたとされているから、一式チヘ車の全備重量もこれより重かったと考えられる
ただこの記事には試製チト車の基礎試験記録の一部も載ってるんだが、それだと試製チト砲塔の動力旋回装置に「一式中戦車ノモノヲ使用シアリ」
とされてもいるので何か未だに知られていない情報が埋もれてる感も
275:名無し三等兵
18/09/14 20:42:18.64 45jmykCY0.net
>>257
ちょっと訂正：試製チト車の全備重量は27,671Kg つまり約27.7t
276:名無し三等兵
18/09/15 14:24:15.74 Col+KAKH0.net
>>236
揚げ足取るようで悪いが75ミリ砲搭載のバレンタインMk.XIは各部装甲を薄くしてるが結局重量が増えて18トンになってる
覆帯上面の袖部空間を設けず装甲に充当するKV-1と同じコンセプトの車体設計は
ターレットリング拡大など拡張発展性がなく車内容積も狭くなるんで一長一短だわな
最初からT-54みたいに車体幅を広く取ってれば良いが大戦中の過渡期だとそうもいかんし
つーか初期の2ポンド戦車砲でこの狭さなんだなバレンタイン・・・・そりゃ砲弾50発しか積めんわな
URLﾘﾝｸ(c8.alamy.com)
277:名無し三等兵
18/09/15 15:19:56.87 D6AmKm6kd.net
別にチハの戦闘室側面はT-34ばりの傾斜装甲だから車体全幅まで砲塔リング拡大できる発展性があるというわけではないんじゃね？
というかKV-1もバレンタインも戦闘室(段になっているところ)が低くいんだよな
戦後しばらくしてからもうペッタンコになるけど
278:名無し三等兵
18/09/15 15:35:33.25 Col+KAKH0.net
ああ、別にチハに限定した話じゃなくて一般的な戦車設計と構造の話ね
例えばチヌやチリなんかそうだがチヌは車体幅約1.5mに対して砲塔リング径約1.7mくらいか
279:名無し三等兵
18/09/15 15:41:08.02 Col+KAKH0.net
それに袖部空間に弾薬やら燃料やら無線機やらバッテリーやら物が置けるのも車内容積の視点で考えるとメリットが大きいしな
280:名無し三等兵
18/09/15 15:59:21.66 D6AmKm6kd.net
履帯上にペラペラな戦闘室を側方方向に延長すれば低い車体とターレットリングの発展性を両立できそうだな
281:名無し三等兵
18/09/15 19:56:09.78 95N1kY8rr.net
T-62なんかは実際リングを車体から張り出させている
まあ当時の日本にはそんな発想は不可能だろう
282:名無し三等兵
18/09/16 20:58:38.80 sgMWM7ii0.net
タハ車や試製火炎放射戦車（一部でカホ車とされてる奴）みたいな例もあるから不可能という訳でもないだろう
283:名無し三等兵
18/09/16 22:20:02.69 sgMWM7ii0.net
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
頭が痛
284:い。すごく。
285:名無し三等兵
18/09/16 23:49:57.75 /5KCF9zt0.net
個人で死蔵させてる情報が多すぎるのが問題なのよね
くたばる前にとっとと公表して金にしとけと
286:名無し三等兵
18/09/17 00:07:20.80 ArMReAf60.net
金になるとか歴史として貴重とか遺族どころか本人でもまず判断できないからな
287:名無し三等兵
18/09/17 01:48:03.83 /WL7J6IT0.net
どーーー見てもソ連のT-35試作1号車では……
288:名無し三等兵
18/09/17 02:01:35.71 lykpuhD1H.net
>>247
大陸打通作戦については、戦後長らく語られてこなかったからなあ。
289:名無し三等兵
18/09/17 03:14:20.05 yej1GKsJ0.net
つうかT-35の元ネタのインディペンデンス重戦車だな
290:名無し三等兵
18/09/17 19:18:31.94 bwIoeetE0.net
>ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-LHHl
つーかさっき知ったが火砲スレでも暴れて住民困らせてんのかよ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
>>266
まーたコイツか
問題児ばかり沸いてくるな
291:名無し三等兵
18/09/17 19:32:22.39 lOYIe1p8d.net
>>272
そりゃ一式47mm機動砲が800kgでM-42が625kgだったらそりゃ同等のスペックで一式の方が重いって言うでしょ。
俺だって最初は一式を擁護しようとしていたけど、「火砲の運行上前車は何ら無くても困らないもので、それを以って一式を擁護する理由にはならない」
って直接貴方方から指摘されて方向転換したんだから。
今はここで弁論せざるを得なかったけど、他所のスレにまで持ち出すとか場所を弁えろよ。戻ってからやれ。
292:名無し三等兵
18/09/17 19:46:37.45 bwIoeetE0.net
場所を弁えるのはお前さんだろ？各所で長文レスして迷惑かけるんじゃねーよ
多くの人間に指摘されてんのに無視して自己正当化すんな
293:名無し三等兵
18/09/17 19:55:51.43 lOYIe1p8d.net
>>274
だからそんなストーカーやってるのは君だけなんだってば…
そもそもここでの議論で迷惑かけたというのは言いがかりだろ。
バレンタインの話に乗っかっただけじゃないか。いい加減にしてくれ。
294:名無し三等兵
18/09/19 01:13:48.50 vdVDtG6g0.net
ひょっとして装輪装甲車のひと？
295:名無し三等兵
18/09/19 02:06:55.57 6yZihfh/d.net
装輪装甲車なる人物を知らないが…
誰か知らんが俺ではないぞ
史実にあーだこーだしてればよかっただろとか野暮な事を言うのは御法度なのかな？
じゃあ、ハ号は最高の軽戦車だと俺は思う
海上戦闘が雌雄を決する太平洋戦争で戦車なんてあれくらいがちょうどいい
決して敵の対戦車火器に安全ではない鈍足なバレンタインなんぞ対連合軍で何の役に立つんだって今こそ思う
296:名無し三等兵
18/09/19 02:56:50.04 6yZihfh/d.net
チハの装甲板は小口径のキャップ無しAP弾には圧延装甲の一倍半～二倍の防御力だから、配備時点ではバレンタインの圧延65mmと極端に劣らないし、開発時要求の30mmぐらいはいいがバレンタインまで防御を厚くする必要性がない
たかが37mmクラスのAP弾ごとき、チハの装甲がもし30mmもあればよほど角度が良くないと貫通できないしな
バレンタインみたいにしろなど、思い付きと海外戦車コンプレックスの様な考えだった
297:名無し三等兵
18/09/19 07:17:55.73 NfvJWxh20.net
ハ号は、故障しにくく兵站にも優しい兵器だったかもしれないが
開発当時は世界標準だったとはいえ、いかんせん装甲が薄すぎた。
アレではオープントップよかマシだけど、小銃弾や破片防御でも危ない。
ぶっちゃけやり過ぎだったのでは
298:名無し三等兵
18/09/19 09:15:53.57 oawuaTJQ0.net
>>278
米軍の37mm砲は開戦時からAPC弾を備えているから、装甲厚30mmじゃ無力だね
そしてバレンタインは、レンドリース先のソ連で大戦後半まで供与の継続を希望される程の高評価
299:名無し三等兵
18/09/19 09:39:59.72 WZSbKh2Q0.net
バレンタインについてはソ連の事情ありきだからな・・・
ソ連にしたらとっても役に立ったし現場からも大好評なんだから文句ない
あれでドイツ主力戦車とまともに撃ち合う気もないから
機械的信頼性抜群の装甲車両はありがたかったんだろう
300:名無し三等兵
18/09/19 10:16:04.70 qOhE5XC/0.net
ソ連としては、歩兵直協用の軽量な戦車＝独ソ開戦で大量に喪失したT-26の後継として役に立ったんだろうね
本来の後継車だったT-50が小数生産で打ち切られた原因の一つが、バレンタインの大量供与だったし
301:名無し三等兵
18/09/19 12:27:11.42 6yZihfh/d.net
>>280
すまんソースは念失したが、太平洋戦線に向けられた米軍の37mm徹甲弾にAPC-BC(M51徹甲弾)が支給されたのは早くとも1943年以降だと思ってる
試験に供与されたAPは350ヤード以上では、表面硬化装甲の前にキャップ無しの貧弱な弾頭が破砕されて、歯が立たない。
仮帽無しの37mm徹甲弾など弾速がすぐ落ちるから、あと5mmも厚ければ相当肉薄しないと無理だったろう…
本当にあと少しのところだった話ではないかと
ドイツ軍の3.7cmPaKなんて、車体側面の圧延装甲部に貫通試験しただけだからなあ
流石に、側面装甲というは大概斜めに受けるものだし
>>279
小銃弾で貫徹されるってのも、よほど角度が悪かったんだと思う
ハ号は砲塔全周、側面下部も12mmだし、傾斜部やバルジ部は角度が付いてるから無理として、車体側面上部バルジ以外とキューポラの薄いところをやられたんだろうな、そこは確か10mmだし
302:名無し三等兵
18/09/19 15:55:14.57 R1P/eaAk0.net
こうギリギリもうちょっと足りない感はあるが
その程度の差は角度や距離や手数で押し込まれるだけなんで
結局は足りないわけだし
対米戦に於けるハ号の問題は米軍の全自動戦車ライフルである12.7mm機銃に耐えられない点よ
やっぱ20～25mmは必要っだったのではないか
303:名無し三等兵
18/09/19 17:39:13.62 aUyJPE0e0.net
ポーランド侵攻当時のドイツ軍戦車は、I号II号は勿論、III号IV号の初期型ですら15mmくらいの装甲厚なんで、ボフォース37mm対戦車砲や対戦車ライフルに正面からボコボコ抜かれて、かなりの損害を出している
小銃弾や弾片をやっと防げる程度の戦車では生き残れない事が証明され、正面30mm厚になったフランス侵攻でもまだ足りなかったので今度は50mmに、
しかしT-34に遭遇しまた足りなくなり、どんどん厚くなっていくが、日本戦車はそういった進化ができなかった
304:名無し三等兵
18/09/19 18:40:30.15 vdVDtG6g0.net
昭和7-8年当時に国産で6.5tでどうにかしようと頑張った結果があれなんだからどうしようもないす
昭和11年当時には9tで20mm装甲・時速30km/h・57mm砲搭載という
プレWW2の列強の軽戦車(重量級)並のものは作れば作れたけど
使う方が「そんな遅くて不便なの要らない」って言っちゃったからどうにもならない
WW2時点でハ号を作り続けたのは、一にも二にも安上がりに数を揃えられるのが理由だし
'42年時点で仮に凄い性能の軽戦車(M5クラス)が目の前にあったとしても量産に移したかどうかは果てしなく疑問
305:名無し三等兵
18/09/19 18:4
306:7:23.51 ID:sHSkxy7V0.net
307:名無し三等兵
18/09/19 18:47:53.84 vLxuPah0d.net
>>285
正面だけやけに分厚くなるよね。
それまで三号も四号も全周囲30mm均等配分だったのに、とうとう全周を均等に囲ってしまう事を諦めた。結局四号も三号も側面は30mmのまま終わったしなぁ。なぜか砲塔側面だけいい感じの傾斜っぷりとシュルツェンは有効だと思うけど。
チハは戦車学校案30mm、参謀本部案25mm(努めて20mm)のどれも均等配分だから、まあペラいのは多少はね？
>>286
熱河作戦で八九が落伍したのだって、実は速力不足じゃなくて13トン弱車重を悪路を踏破した事からくる負荷だから、もしかしたら車重を軽くしろと言ったのはこの際の稼働率絶望視もあるかもね
308:名無し三等兵
18/09/19 18:58:59.51 vLxuPah0d.net
>>287
本当に惜しかった(史実でもギリギリ足らない程度の防御力は行ってた)と思うってだけ。足りはしないのは事実だけど5mmあれば角度が悪くなければ防げない事もなかったのではないかと。
例えばビルマで撃破された唯一のチハ一両は、前面のトランスミッションに当たるも破壊できず跳ね返って自走可能だったからね
普通だったらトランスミッションを貫通、操縦手戦死。
25mmでは限りなく不安だけども、37mm相手ならバレンタインほど重装甲を要する必要性があったのかな？と
309:名無し三等兵
18/09/19 21:02:22.70 vLxuPah0d.net
>>287
俺の言い方が悪かったのかもしれんけど
「せめて30mmもあれば十分」という意味だよ、>>278には史実で十分だー、なんて内容は込めていない
バレンタインもどきを作ったところで、100mm級の貫徹力を持つ6ポンド砲を引っ張りだされたら終わりだし、開発時の37mm対戦車砲に耐えられるギリギリの厚みで何ら叩かれる判断じゃないと思ってな。戦車学校矢崎中佐達の主張30mmがそれに近似すると思う。
30mmの第2種装甲でもあれば、九四式速射砲において、九四式徹甲弾の40パーセント増しの貫徹力を持つ一式徹甲弾でさえ、垂直に着弾しても射距離200mでも貫徹できない。
君は気にしていないけど、ラ式こそ日本軍が対抗すべき火砲
AP-HEで初速も九四式に毛が生えたもんで、アメリカの37mmより更に弱い。
310:名無し三等兵
18/09/19 22:00:47.84 GKWZ83xip.net
37mmと違い、57mm対戦車砲をジャンルに持ち込んで人力で移動させるのは大変
311:名無し三等兵
18/09/19 22:04:17.98 c9iG3d8pd.net
37mmに耐えられれば、それでいい。
当然開発時に存在する37mm砲に耐えられる値じゃないと不自然だから、30mmくらいでいい
どうせ敵が57mmを持ち出してきたら、あのクラスの戦車にいくら厚みがあったってどうしようもないのだから…
312:名無し三等兵
18/09/19 22:30:13.18 mU0/nsOp0.net
てかチハ車ってかなりタイミングが悪かった感じもするのよね
37mm砲に耐えれる程度の仕様で制式化されて本格的な生産に移るまでの間に国民党軍が強力なラ式三七粍砲を、次いでソ連が45mm戦車・対戦車砲を相手が持ち出してきちゃったという
もしハ号のように一次試作→二次試作→制式化のような手順が踏めればチハ車もまた別の形になったかもしれない
313:名無し三等兵
18/09/19 23:17:28.31 7Otw39hsd.net
そうだな。
あと苦な事を言っておくと、既に開発済みの九二式車載十三ミリ機銃ですら500mでニセコ鋼板20mmの貫徹力、次いで
314:開発中の九七式自動砲は九四式速射砲と同等の貫徹力を持っていた事実はあるんだし、九四式徹甲弾の威力不足を疑うのはちょっと遅すぎやしませんかねえ… と、言うのは後知恵なのかねぁ…
315:名無し三等兵
18/09/20 05:09:44.32 epEgiBKZ0.net
まあそもそも論で行くと昭和11年の仕様策定の時点で用兵側からも軍需関係側からも
「25mmで十分っていう根拠を言えや」と詰め寄られて
データを示すことができずに「200m以上なら跳ね返します」と口頭で対処したわけで
装甲厚は最初っから不安、でも緊急に欲しい戦車だからと我慢した結果なんだよな
とはいえ
チホでは車両重量と主砲口径を大胆に減らす代わりにそこは目を瞑り
チヘでは重量をチハ同等として装甲35mmから50mmを目指したんだから
やっぱり後継車両の開発が上手く行かなかったのが最大の癌だよ
316:名無し三等兵
18/09/20 05:29:43.58 epEgiBKZ0.net
>>294
何何すべきだった、で言えば早い段階で一式チヘ相当の車両にバトンタッチすべきだった、で括る方がいいと思うし
あの時点でオール国産で作れた限界がチハで
それすらも蓋を開けたら速度性能以外足が出てしまったのだから
特に車両重量の制約にダイレクトに関与してくる装甲厚や機関をああしろこうしろというのは後知恵なんだろうね…(自戒)
317:名無し三等兵
18/09/20 11:49:23.77 9utKJNkZ0.net
重量の制約たって濡れ面積考えると然程大したものでもないので
一番のネックは大きさなんだと思う
318:名無し三等兵
18/09/20 22:51:41.66 epEgiBKZ0.net
更なる軽量化と超壕長増大の要求が出てチニの仕様を10t型から9t型に変えるときに
原中佐(当時)が出した案が
1・超壕幅増大は尾体付加で対応(ハコを長くしない)
2・車幅の20cm短縮(ハコの切り詰めで軽量化)
3・装甲厚の25mmから20mmへの減少(装甲を削って軽量化)
の3点だから
ハコの大きさを小さくするのと同時に、装甲厚の減少も重量対策として馬鹿にならない効果があったのだろう
319:名無し三等兵
18/09/20 22:59:32.29 epEgiBKZ0.net
当然のことだがガワにしてもエンジンにしても重さが増せば
それに対応して足回り等も強化しなくてはならないし
最悪、接地圧の関係で履帯を幅広に替えるような大手術が必要になるかもしれない
装甲については(鋲接している都合上)シャシ・フレームの強化も必要になるかもしれない
というわけで中々一筋縄では行かない感
320:名無し三等兵
18/09/20 23:11:43.14 R2pGY+a50.net
チハは試作車が予定重量13.5tに収まったけど、抗力不足からか最終的には15.0tにまで重量オーバーしているんだよね
それでも登坂能力など要求を満たしちゃってるんだけども
ここら辺は、むしろ重量過大が指摘されて試作車より肉抜きされて徹底的に軽くされられたハ号と違って、実戦部隊からの相次ぐ改善要求とディーゼル化で予定の9.8tから最終的に13tにまでなった89式と似てる
321:名無し三等兵
18/09/21 01:18:42.93 Yhxo1Xwq0.net
チハぐらいのサイズの戦車で
車体+砲塔の前面/後面投影面積は3～3.5平米ｘ2
車体側面が5～6平米ｘ2、砲塔側面は2平米ｘ2
だから15～23平米なわけよ。平均20mmの装甲板を張ったとすると、0.3～0.46立米
鉄の比重から重量は2.4～3.6トン
20～30mm装甲の10～15トン戦車の装甲重量は3～4トンぐらい
ここから5mm減らすと600～800kg削減
なお前面装甲だけ50～60mmに増強した場合も600～800kg増加だ
チハとかだと避弾経始で食ってる分�
322:ｪあって、更に上面装甲の分があるから単純じゃないけど 全周囲に相応の装甲ってのは広大な側面の重量で厳しくなるわけだ だから全長短縮や装甲強化は前面のみといった手に向かうしか無いわけである
323:名無し三等兵
18/09/21 08:32:45.31 nZJp5rk0r.net
そこまで難しいのにバレンタインは装甲厚くて凄いな！
324:名無し三等兵
18/09/21 10:11:21.06 wIjfJV500.net
>>301
299で書いたことと300氏の言ってることを読んでもらえばわかると思うんだけど
装甲の重量増って装甲板の重さだけじゃない部分があるんだよね
ここはエンジンの大きさや重さもそうで、単体の容積や重さの差分だけとは考えないほうがいいと思うんだよ
特に日本陸軍の兵器の場合
ぎりぎりの強度で作ってあって、どこか重たくするとあっちもこっちも補強補強で強く(=重く)せざるを得なくなる場合がある
まあ、>>296で言いたかったことは
ハ号やチハ関連では、装甲周りやエンジン関係で、とかくああできたこうできたとあげつらいたくなるけど
実際にその当時できたことの限界を見せつけてくれてるわけだから、軽々しく「べきだった」は使っちゃいけないなという話
もちろん自戒も込めて
325:名無し三等兵
18/09/21 10:22:27.61 H9PnMVgod.net
サスがヘタって履帯ダルダルになってる写真とかあるからな
これでいくとチヌとかは察しだろうなぁ
「先に戦闘消耗するから寿命とか気にせずとにかく対抗可能な戦力は可能な限り揃えろ」的な独ソ戦初期のソ連式発想なのかもしれん
この時期は一回の戦闘での損耗率が高いから大した問題にならないわけだ
326:名無し三等兵
18/09/21 10:45:48.16 H9PnMVgod.net
>>302
あんなんハ号のディーゼルとそうスペック変わらないからハコはともかくエンジンやサスペンションといった中身は大した事ないはずなんだがなぁ…
実際傾斜装甲含めたらソ連の軽戦車とそう変わらんし
327:名無し三等兵
18/09/21 10:46:15.65 H9PnMVgod.net
エンジンやトランスミッションだった
328:名無し三等兵
18/09/21 10:50:48.78 0+sSOpbh0.net
後進国と先進国の差ですよ
329:名無し三等兵
18/09/21 11:39:16.24 CbKBwGPW0.net
小さい砲塔とはいえ、前面ではなく全周65mmという装甲厚はちょっと凄いな
330:名無し三等兵
18/09/21 12:25:37.63 CvxaacjO0.net
日本軍はどれだけおびただしい数の中国人を殺戮してきたのだろう？
331:名無し三等兵
18/09/21 15:03:22.16 uP7lB/jQd.net
側面に関していえばシャーマンはおろかパンターの側面下部より厚いからな
側面は両面を防護する関係上装甲面積が正面の二倍以上になるので、側面を削れば全周65mmは分かりやすく例えると正面100mm以上に相当する
2ポンドの型だけだが
小型歩兵戦車だから馬力がハ号並みなのは一笑だが、後に170馬力の米製ディーゼルを積んでとうとう機動力面でも差を詰められるしな
流石戦車起源の国とも言うべきか
というかチハは英国式には巡航戦車に相当する事になるが、スペック上はちょい後世代の巡航戦車と比べてもお寒いんだよなぁ…
あ、でもあちらのクルセイダーは信頼性がかなりお粗末なのでチハの方が動く分だけマシだが
332:名無し三等兵
18/09/21 16:13:10.07 0hkiaTsp0.net
クルセイダーの場合、北アフリカの細かい砂塵が故障続発の原因でもあった
333:名無し三等兵
18/09/21 18:17:52.25 nxV6ziNl0.net
>>301
>>257の記事によるとチハ車（恐らく新砲塔？）の防弾鋼板重量は約4.2t程だったそうで
334:名無し三等兵
18/09/21 20:49:23.63
旧日本軍の計画案のみの兵器って結構ロマンあるよな(ドイツもだけど)
例えばオイ車(100t戦車)とか震電(ジェット�
335:Gンジン搭載型)とか5式中戦車チリとかさ
336:名無し三等兵
18/09/21 20:52:12.34
というかチハの拡張性は新砲搭47mm砲で終わりだったのかね()
337:名無し三等兵
18/09/22 03:06:01.31 +p4Q9aD60.net
チハってラインメタルの37mm対戦車砲で1000mで撃破されたんだろ？
5mm増やしたところで大して変わらねーだろ
338:名無し三等兵
18/09/22 06:12:05.23 awB7lo4vd.net
>>315
それスペックみてそうなるだろうと判断されただけやで
339:名無し三等兵
18/09/22 07:34:09.98 gyN9nsA30.net
実際のトコほとんどラ式vsチハの対戦機会はなかったと思われる
支那方面の戦車連隊でチハ装備が進むのはラ式を大量に鹵獲した後も後、43年頃からだし
基本的に打通作戦以降だわな
下手すると2ポンド砲やらM3 37mmの方に苦しめられたのかもしれん
で、こいつらはまともな徹甲弾だと50mm装甲でもやばい
(但し歩兵が持ってたM3は配当されてたのが榴弾・散弾・M74APだけだったという話もある)
340:名無し三等兵
18/09/22 12:57:10.85 8O384nMWd.net
>>315
1000mもあったら音速割ってるんだが…
341:名無し三等兵
18/09/22 13:18:29.57 8O384nMWd.net
>>317
ドイツ規格の装甲50mmにはどちらも歯が立ってないね
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
342:名無し三等兵
18/09/22 13:19:09.78 DLlQGDbW0.net
>>312
つまり全周囲で装甲を倍増しても4トンしか増えないってことよ
元が13.5トンだったから前面重視等でバランスさせれば15トンぐらいでイケル
実際の車が装甲そのままで補強で15トンになっちゃうんだけど
これはフレーム構造の欠点であるな。重くしたら更に重くなるという悪循環だ
モノコックていうかバスタブ式セミモノコックなら
装甲の厚み＝車体強度向上で済むからだいぶ楽になる
中戦車を作るには車体構造の面からも進化が必要だったのだね
343:名無し三等兵
18/09/22 14:47:48.14 8O384nMWd.net
>>318
音速割るは言いすぎたけど
3.7cm PaK35(36) のpzgr.の貫徹力は25mで圧延54mm(日本の第1種防弾鋼板に相当)、1000mだとその半分の28mm(圧延)しかないんだよ
これは日本の九四式三十七粍砲の一式徹甲弾における、距離1000mにおける第1種31mm、第2種16mmとそう大差がないんだが？
もちろんpzgr.の第2種へのレートは圧延からいってだいたい1000mで14mm程度も抜ければいい方
344:名無し三等兵
18/09/22 15:40:21.76 n7+2RmWs0.net
試作車の13.5tから1.5t補強されて15tになったわけだけども、これのおかげで最終的に三式砲戦車の17tまで耐えているわけで
装甲重量が4.2tなら6.2tまで各所同率増厚させるとして、6.2t、すなわち1.47倍で全周37mm厚装甲まではいけなくもないんだよな
あくまで「いけなくもない」んであってそれでgo、とはいかないのが現実なんだろうがねえ
345:名無し三等兵
18/09/22 15:58:11.08 xq8WCsHy0.net
米37mm砲の性能値は初速二種類×弾二種類×鋼板対象二種類の計八種類があるから面倒
まあ初速792.48m/sのM74APなら>>319の試験結果は何ら不思議はないが
初速約884m/s・M51APCの方だったらもっと遠くから貫通できただろう
346:名無し三等兵
18/09/22 17:18:54.06 oa4V7bvTr.net
どうせ一式なんて使い始めたの42年の後の方とかなんでしょ
42年の初期にやったであろうスッチーのテストじゃ戦車砲の歯が立たなかったんだから
5年後だしでようやく追い付けたかもしれないとか輸入オンリーで良かったんじゃね
347:名無し三等兵
18/09/22 17:46:27.25 awB7lo4vd.net
どこから輸入するのか
348:名無し三等兵
18/09/22 21:32:12.82 iOtRAQ/qd.net
そもそもそのスチュアートのテスト結果がまさに「九四式徹甲弾は効力なし」だからな
実際にガダルカナル島ではラ式ではなく九四式三十七粍砲が敵戦車5両だかを擱座させたエピソードがある
一式徹甲弾を以ってすれば待ち伏せ戦闘における側射でならまず苦は無い
開戦時にスチュアートと交戦した結果は欠陥のある九四式徹甲弾の性能から考えれば苦戦は当然
日米開戦前の部隊に配備されていた九四式徹甲弾の設計に起因する欠陥が問題なのであって、輸入しろというなら砲弾の方だ
砲の方には特段欠陥は無いんだから
349:名無し三等兵
18/09/23 00:07:13.83 9oynt7Ov0.net
＞待ち伏せ戦闘における側射でならまず
苦そのものの前提条件じゃん
350:名無し三等兵
18/09/23 00:38:34.18 8IzAxwU1d.net
つっても対戦車砲に待ち伏せされたらたまったもんやないだろ
実際戦車に比べて機動力の低く隠匿性の高いコレは基本待ち伏せ兵器や
351:名無し三等兵
18/09/23 01:02:34.36 8IzAxwU1d.net
というか緒戦の苦戦エピソード、一般に知られる九四式徹甲弾だと知らない奴が多過ぎる件
一式徹甲弾なんて日米開戦時はまだ試製一式徹甲弾だろ(一番先行していた47mmの一式徹甲弾でさえ制式制定は1942年以降)
それも大急ぎで少数砲と一緒に間に合わせたんだから、開戦時の37mm砲にまともに支給されているわけがない
一式徹甲弾による本来の戦闘能力なら、全く歯が立たないなどと巷に言われるほど無力だったわけじゃない
一式徹甲弾の貫徹力は九月四式徹甲弾の4割り増しとされ、射距離700mで従来の500m距離の貫徹力を出せるとされる
当然、チハの装甲も近距離では抜かれる
スチュアートも側面がズバズバ抜かれて損害出している時点でもう戦車としてやばい訳よ
その意味では十分な脅威になってる
アメリカも沖縄戦でM4を大量にやられて、パーシングの補給を急ぐぐらいにはね
日本がチハに試験したのだって側面下部
被弾面積デカイ側面もかなり不安なわけよ
側面は抜かれるけど気にシナーイ、ならどんどん薄くしてくれた方が楽だったんだけどね
352:名無し三等兵
18/09/23 01:05:12.82 8IzAxwU1d.net
おっと抜けてた
アメリカも格下の47mm相手に沖縄戦でM4を大量にやられて、ね
要は大量配備されている安価な対戦車砲の有象無象に側後面抜かれる関係が成立すればでもう対戦車砲の有利が決まっている
しかしそれがキツくなったのがM4で、これはまた47mmで対処するわけだ
353:名無し三等兵
18/09/23 02:33:12.99 4HHySdzrp.net
M3軽戦車(初期型)の操縦手席前面と、M4中戦車の車体上部側面は、共に厚さ38.1mで殆ど傾斜が無い
(おまけに前者には開口部があり、構造的により弱い)同じように47mm速射砲に抜かれるのも道理
354:名無し三等兵
18/09/23 11:17:29.05 9oynt7Ov0.net
アホくせえなあ
チハにM3から切り出した増加装甲つけて6ポンド砲に耐えたのは車体正面
側面だけを狙わざるをえない時点で既に悲惨な状況なんだっつの
355:名無し三等兵
18/09/23 11:18:39.21 9oynt7Ov0.net
つーか大量配備ねえ...へぇ...
356:名無し三等兵
18/09/23 11:34:40.62 8IzAxwU1d.net
>>332
言い方を変えようか？
そこら辺の有象無象に側面後面抜かれまくって大損害出してる時点でもうM3軽戦車の方が苦の苦の苦だよ
滝沢聖峰が漫画化してたろ、イワラジの速射砲のエピソード
M3中戦車相手に側面狙って連発射撃で破壊して5両擱座、車列の後ろに行くにつれて角度が付いて所要弾数が増えて弾切れしたが
これがスチュアートだったら、一個中隊壊滅しとるわw
側面とる時点で悲惨な状況じゃなくて、側面取ったらもうこっちが相当有利なの
仮に正面から撃破出来る大型対戦車砲でもバカ正直に正面から迎えうったところで、すぐ発見されて撃破されるから敢えてトーチカは側面に開口して十字砲火浴びせるケースだってあんのにさ…
まずオーストラリア軍が参加した東部ニューギニア戦線ではM3軽戦車がボロクソにやられるもんだから重装甲のマチルダⅡが重宝されたのなんてこのスレの中じゃ知られた話でしょ
357:名無し三等兵
18/09/23 11:43:59.67 rGsjQLDmr.net
言い負かすのに夢中になるってスレを壊すのを気にしないような奴とかまだいるんだ
358:名無し三等兵
18/09/23 12:04:58.32 Mts5NhAa0.net
高速徹甲弾を射耗した後のPak38が数合わせ程度の扱いされてたのを見ると側面を狙うのも楽じゃないんだなと感じる
Pak38の通常徹甲弾はT34やM4の側面装甲を距離750m（ちなみに1式47mm砲は約730m）で撃ち抜けたのにね
あと75mm成形炸薬弾を撃てるⅢ号Ｎ型の意外な好評振りを見ると
日本にとっての対戦車砲の最適解は四一式山砲＋タ弾だったのだろうなと思う
359:名無し三等兵
18/09/23 12:09:13.22 8IzAxwU1d.net
>>335
先に言い負かそうと言葉尻を掴んできたのはﾜｯﾁｮｲ 82b3-S1B3だから悪しからず
もう相手にしないよ
360:名無し三等兵
18/09/23 12:19:58.80 QeH36BrU0.net
>>331
戦艦だってそこまで厚くないだろ
361:名無し三等兵
18/09/23 14:00:15.14 9oynt7Ov0.net
極々一部の成功例の陰にどのくらいの失敗例があったやら
ドイツに88mmFlakとHEATが無かったら独ソ戦どころかフランス戦で頓挫して
ｽｯｯﾌﾟみたいな奴がPak35/36で十分なんだ！とかアホなことぬかしてたんだろうなあ
362:名無し三等兵
18/09/23 14:14:21.81 8IzAxwU1d.net
一部の苦戦の裏にどれだけの戦車の損害が積まれたかも勘定して考えないとダメだな
ましてやB1重戦車やマチルダ2より装甲が遥かに弱体なM3スチュアートではね
363:名無し三等兵
18/09/23 14:17:21.87 9oynt7Ov0.net
M3軽戦車は日本陸軍最強の戦車ですよｗ
364:名無し三等兵
18/09/23 14:19:34.92 8IzAxwU1d.net
その日本陸軍最強戦車をスクラップにしてやったよという話ですよ
フランス戦だの持ち出して今度は何なんだ…
365:名無し三等兵
18/09/23 14:24:39.84 8IzAxwU1d.net
ちなみにマチルダⅡやB1重戦車は側面も分厚い全周重防御型
PaK 35/36で不足になるのは当然
側面を易々抜ければいいという俺の理屈には何ら合致しないから>>339の発言は人の話をよく飲み込まずに放ったトンだ的外れだと言える
俺が言っているのはM3軽戦車vs九四式37mm砲とかM4中戦車vs一式47mm機動砲なのに、その関係性は何ら適用出来ないだろ
366:名無し三等兵
18/09/23 18:24:54.21
こんなものあったな。
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
367:名無し三等兵
18/09/23 18:01:26.34 AChX4w4u0.net
スチュアートで装甲厚が一番厚いのは主砲防楯、次がシャーシ前面で、38mm厚の車体前面上部は操縦手バイザーが大きく構造で、耐弾性に劣る
これはM3A3やM5からは開口部の無い傾斜装甲となるが、厚さは25mmに減少
368:名無し三等兵
18/09/23 19:10:42.44 9H8o8cS10.net
海兵側から言わせると、Ｍ3は「可哀想な相棒」だったとか。健気に先頭に立とうとするんだが待ち伏せの日本軍対戦車砲に抜かれまくって…
369:名無し三等兵
18/09/23 22:08:45.64 fJRdB0f40.net
ええ、米軍だと、太平洋方面に配備された戦車・自走砲は2030両、そのうち4割弱にも及ぶ736両が日本軍の戦車および対戦車砲により破壊されたと
370:あります 投入兵力すべてが直接本格的な戦闘に従事するわけでもないことを鑑みると、米軍戦車は半ば棺桶と化していたのかもしれません ・・・が それでも米軍の戦車攻撃は弱まるどころか日に日に苛烈さを増していったのがまさに、「撃破される単位当たりに凄まじいキルレシオをたたき出していた」んですなあ これは英軍の、それも広大なビルマ平野での機甲部隊の末期会戦になるので一概に言えませんが、「戦車一両を撃破するのに兵員50人と砲一門の損害が必要」という信じがたいまでの報告を辻参謀がしとりましてね 「まったくこれっぽちも相対できなかった」と言われると日本人としてもんにょりするんですが、かといってここまで尊い将兵の命が喪われたかと思うと、やはり日本人として史実の速射砲や戦車の貧弱を呪わざるを得ない次第。。。 長文失礼しました
371:名無し三等兵
18/09/23 22:19:07.98 DQzWuSH20.net
>>339
その例に挙げた88mmが極々一部の成功例なんだけど知らないみたいね
極少数の88mmが無かったくらいでフランス戦が頓挫するとか今時安直な仮想戦記でも叩かれるだろうな
372:名無し三等兵
18/09/24 02:43:34.94 0KIhuKOc0.net
実際M3やM4の撃破に至った砲よりも至らずに蹂躙された砲の方が多い気がするねー。
373:名無し三等兵
18/09/24 06:38:36.42 yev3HsFN0.net
というか交戦距離と地形がぜんぜん違う欧米戦線と太平洋戦線直接比較してもなんの意味もないと思うんですけど
374:名無し三等兵
18/09/24 14:10:38.29 ZsQm9VEM0.net
47mm機動砲自体は距離1000mで敵中戦車の最大厚を射貫する事を目標としているし
本来はユーラシア大陸での平原や草原を想定した対戦車兵器なのだろうけどね
375:名無し三等兵
18/09/24 14:33:17.86 yev3HsFN0.net
陸軍の志向が満州平野なのは理解できるが、それなら比較すべきは教本であって実戦ではないだろ
376:名無し三等兵
18/09/24 21:10:05.22 zEBjGwgpd.net
上の奴みたいなのがしばしばブラックジョーク的なノリで使う
「日本最強戦車M3スチュアート」なんだけど、
別にこれといって否定する気はないが、実戦未投入に終わった一式中戦車以降を除けばマジレスするとビルマのスチュアートの装甲を増加装甲として張り付けたチハ改こそ一応は最強だったんじゃなかろうか？
ネットソースだが1944年4月のテグノパールの戦闘で6ポンド砲を被弾、増加装甲は割られるも下の本装甲は無事だったので操縦者が驚いたとか…(あと畏れ多くも陛下からの戦車ボルト止めだとけしからんと制裁されるので敢えて溶接したとかいうエピソード)
いや、M3スチュアートへの反論にM3の装甲材質の良さを頼るというのも変な話ではあるが
実際M3軽戦車の装甲材質って良かったんかね？徹甲弾の方はやけに炭素含有率が高いらしいけど装甲材はどんなんやろ
377:名無し三等兵
18/09/24 21:23:43.99 6MxG5my70.net
スチュアート最強論は装甲だけじゃなくて速度とか馬力余裕もあっての印象だと思うんだな
一説にはビルマで鹵獲したM3はAPBCを持ってたというが、それでも火力的には一式四十七粍に勝てるはずがないし
シルエットの大きさや接地圧の大きさは当の米軍が問題にしてるくらいで、必ずしも戦場に見合ってると言えない
まあ、半分ネタなんだから、こんなとこでわざわざ引っ張り出してぶっ叩くような話でもないでしょ
378:名無し三等兵
18/09/24 21:29:12.99 zEBjGwgpd.net
まあ別にギスギスさせてしまったから一息にネタに楽しくマジレスでもしてみようと思ってね…
そ�
379:閧瘢q続距離短いしそういった運用上の不利はあるけど純粋な戦闘力の面でね… もちろん相手もみんなも大真面目にそのジョークを間に受けているなんて思ってないから大丈夫だよ ただこんな面白いケースもあるでそというだけ
380:名無し三等兵
18/09/24 22:03:03.55 bEF8uPMK0.net
戦車第14連隊の撃破されたM3軽戦車の装甲をはっつけたエピソードは有名だけど、あれは車体前面の上下面にくの字につけてるだけだから砲塔とかはまんまなのよね
くの字だから被弾経始は良好だから、まあそこだけなら本体装甲と合わせて6ポンドを防げても不思議ではなさそう
381:名無し三等兵
18/09/24 22:39:34.64 QjLjblsF0.net
>>353
溶接すると手を加えることになるからあえて取り外し可能なボルト留めじゃないの？
382:名無し三等兵
18/09/24 22:47:40.04 Kx104Euzd.net
あれ？、記憶の改ざんが起こってたか？
どっちかは忘れたがまさに今みたいなそんなやり取りだった覚えが…
逆かもしれんわ
383:名無し三等兵
18/09/24 23:10:21.77 Tvg64+DS0.net
溶接ではなくボルトと鉄材止めのはずですよ。先陣を切る一部の小隊長車のみ装備で操縦性は増加装甲の例にもれず悪化したようで・・・
正面防御力をいうならどっかの戦争博物館に展示されていると話題になったチヘ砲塔のっけたチハもいいんじゃないかと
こちらは重心はそこまで狂わず、頭だけ出して使うのにはいい
それでも5cmですけど。。。
384:名無し三等兵
18/09/25 22:39:52.69 wxymuVxF0.net
スチュアートはチハ車よりも操縦が恐ろしく簡単だったらしいねえ。ギアが"コトッ"とすんなり入るんだとかで
385:名無し三等兵
18/09/25 22:59:11.41 sEVWGPXh0.net
要所に操作方法を図解したエッチング板が貼ってあるのを参考にして動かしてみたら、自動車経験ゼロの日本軍歩兵が一月も経たずに使いこなせるようになったとか聞くな。
米軍自体ど素人を集めて作った大衆徴兵軍(概ね高卒で運転免許は持ってるが）なんで、それに対応した造りなんだろうけど、教育のソフト面における日本との差が・・・