18/05/09 21:08:57.30
98式軽戦車や二式軽戦車に一式47mm戦車砲の砲塔を搭載する計画は、どうして実施されなかったのだろう。
チハ改でもどうせ装甲は足らないのだし、インフラなども考えたら、ケニ改やケト改がかえって使い勝手が
良かったかもしれないと思えてくる。
詳しい人はケニ改やケト改の技術的な問題点などを教えて。
701:名無し三等兵
18/05/09 21:15:35.36 W7ZjqSEG.net
98式軽戦車や二式軽戦車に一式47mm戦車砲の砲塔を搭載する計画は、どうして実施されなかったのだろう。
チハ改でもどうせ装甲は足らないのだし、インフラなども考えたら、ケニ改やケト改がかえって使い勝手が
良かったかもしれないと思えてくる。
詳しい人はケニ改やケト改の技術的な問題点などを教えて。
702:名無し三等兵
18/05/09 21:38:04.74 Pwu1nxqZ.net
ケニやケトは100式統制の直6だからだろ
あのエンジン作るならもうちょっと労力足してV12で中戦車に乗せるほうが良いんじゃね？
703:名無し三等兵
18/05/09 23:12:24.77 q1HbSSm+.net
あのクラスって43年以降はもはや偵察用だからなぁ
個人的には砲塔ひっかえシリーズなら、末期に出回ったチヘ砲塔乗っけたチハ車の方が好き
3人砲塔だし砲塔正面だけ50mmになってるので地形や陣地を利用して砲塔だけ出す戦闘ならやりようがある
704:名無し三等兵
18/05/10 07:48:12.50 rUMfPrUQ.net
>>701
早期に実現したい場合、
前向の武装が主砲しかなくなるし
エンジンの量産化がネックになってくる
705:名無し三等兵
18/05/10 09:28:39.62 oupObJkr.net
>>693-694
押収37ミリ対戦車砲は車輪は鋼板製と木製スポーク鉄輪帯の2種類(写真でも確認できる)
更に緩衝装置、照準器等の違いから甲乙丙の三種に分類したという
砲身長は長(50口径)短(45口径)がありこれらが甲乙丙の中で混在していた
長砲身は支那製で復座状況があまり良くなく、また違いは砲身前方のみで薬室等は同じだった
(以上、ネタ元は佐山本)
本当に中国製=長砲身なのか、何を意図して長砲身化したかは不明だが
長砲身化したのは5口径程度でソ連が45mmでやったほど長くないし、薬室その他は共通だから強装で撃つにしても限界がすぐ来る
また最初に再整備した13門を試験した結果に特段の補足がないところを見るに
実際にも同じ完成弾を使う限り有意な貫徹力変化に繋がるほどの初速差はなかったと思われ
もしかしたら砲身材質が不良で寿命伸ばすために緩燃装薬+長めの砲身の組合せにしたい意図があったとか
そういう技術的な問題かもしれない
706:名無し三等兵
18/05/10 09:42:53.56 oupObJkr.net
>>698
最前線で利用する渡河・架橋資材が「今までより大量に必要」、というのが最大のネックだったわけで
そういう視点で例の議事録読むと軍需省側は同一規模におけるコスト増をかなり真剣に捉えているけど
技術屋も戦車兵もそこは無視してでっかい方が作りたい、欲しいと喚いてる観はある
参謀に至っては軽い戦車で我慢してくれるなら部隊規模拡大するよって言っちゃうんだからもう本末転倒
予算が拡大して云々が事実ならばその部分も拡大することに同意させたか、あるいは無視したかじゃないかな
15tという重さは既存資材では渡河できないとかいうところまで重いわけじゃないようなので
707:名無し三等兵
18/05/10 14:23:33.25 xCtxyyhQ.net
>>706
そう聞くとチハ車の採用はその辺の都合もどんな具合になるか確かめる目的もあったのかなー、という気もしてくるな
708:名無し三等兵
18/05/10 16:24:52.34 dFsc9ZfU.net
レンドリースでソ連に渡ったバレンタインの装備で2インチ発煙弾発射器(車載迫撃砲)って面白いのがあるな
車載版重擲弾筒みたいなもんか？
709:名無し三等兵
18/05/10 18:27:27.91 4hioH5lB.net
バレンタインに限らず、当時の幾つかの英国戦車の砲塔に内蔵されているが、射程を仰角ではなくガス圧で調整するあたりは重擲弾筒っぽい
710:名無し三等兵
18/05/11 09:12:57.17 afe6YrkB.net
こんなのです
URLﾘﾝｸ(www.milsurps.com)
711:名無し三等兵
18/05/12 15:28:35.67 +fbDNdNp.net
質問です
九八式軽戦車では、ハ号の横置きエンジンを、縦置きに変更してプロペラシャフトを車体左側に通し、戦闘室を持ち上げる必要がなくなったため、全高が1.8mくらいに低く抑えられたとありますが
九七式中戦車ではこの様な設計をやっていたのでしょうか
712:名無し三等兵
18/05/17 00:29:01.88 vqhu4guI.net
チハと三号戦車とパンターの操縦系統の比較
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
713:名無し三等兵
18/05/17 10:01:14.16 bbmspo5E.net
日本陸軍は100㎜超の防弾鋼板を作れたのだろうか
作れない場合ホリ車は重ねてスペック上の数値を満たそうとしたのか
チリ車の75㎜鋼板まんまなのか
714:名無し三等兵
18/05/19 11:09:03.04 F331SrC4.net
海軍の鋼板をそのまま貰ってこれれば…
715:名無し三等兵
18/05/19 11:36:00.82 66CNPvRQ.net
陸軍は本当に装甲板作る技術が海軍より劣るよなぁ
WW1の戦車登場まで装甲の需要も少なかったし、その戦車ですら最初は軟鋼板で済ましてたから・・・
716:名無し三等兵
18/05/19 11:39:05.93 66CNPvRQ.net
軟鋼はWW1に登場した戦車って事ね
つまり本格的な防弾装甲の必要性に駆られたのがWW1戦後というわけで、日本陸軍の装甲板開発史にとっちゃチハでも十年ちょっとの歴史しかない領域だったわけだ
717:名無し三等兵
18/05/19 12:13:44.93 do7qUWXs.net
最初の戦車だってチャーチルの海軍あっての開発でしょうよ
718:名無し三等兵
18/05/19 12:15:32.65 KBGcYUxS.net
というか、海軍でも戦車用の装甲板は生産できなかったとか
なんでも海軍基準では薄すぎてデータやらノウハウやらが全くなかったせいだそうな
719:名無し三等兵
18/05/19 13:43:30.54 GNv7CcEX.net
それは薄過ぎて下の層まで浸炭しちゃってボロボロのが出来上がって失敗したとか？
720:名無し三等兵
18/05/19 14:47:14.96 upYCaMrV.net
表面硬化装甲作るのに、味噌塗って焼き入れはちょっと笑った
721:名無し三等兵
18/05/19 19:37:27.11 REKw3oQe.net
まぁ大概の食いもんは真っ黒焦げの炭になっちまうから、浸炭の理屈で言えばおかしくは無い
だがよりにもよって国民の配給物資でもある貴重な味噌。
722:名無し三等兵
18/05/19 20:43:08.83 cZHJGESM.net
味噌塗って浸炭は今も使われる技術やぞ
硫黄が入ってるから云々かんぬんだったか
723:名無し三等兵
18/05/20 03:51:19.06 6YRw8c3M.net
>>719
浸炭は深くまで入らん、頑張っても数ミクロンとかのオーダーらしい
問題になるのはその過程で浸炭する面が高温で焼入れされることで
薄い板だと当然裏面まで熱せられて全体的に焼入れされちゃうわけな
だから裏面側を何らかの形で冷ましたり、火が当たらないように工夫する必要がある
ドイツ戦車は高周波焼入れしてたけど日本だとそういうのはなかったのかな
724:名無し三等兵
18/05/20 08:09:55.13 3+zY9gVF.net
真面目な浸炭じゃなくてホビーの浸炭の話だけど、最大6ミリくらい炭素入っちゃうよ（いちばん簡単なのは粉になった炭の中に製品を入れ、さらにそれらを一斗缶かなんかに入れて外から加熱する）
浸炭は一酸化炭素ガスを鉄と反応させて作るんだけど、固形の浸炭材だと浸炭の厚さコントロールがとても難しいんだよね…
グランドパワーかなんかに装甲板と固形の浸炭材をサンドイッチにして高く積み上げ、そのまま炉に突っ込むと言うのが紹介されてたような
725:名無し三等兵
18/05/20 21:26:08.88 2cK3Jj6T.net
浸炭焼入れの裏部分は湿った砂かけて、熱くなったら表面の浸炭部分を散水で冷やして焼入れじゃなかったっけか
あと、陸軍の装甲板は海軍出身の人の指導だったはず
726:名無し三等兵
18/05/21 20:57:19.92 fbw35oCt.net
>>713
火砲スレかどこかの過去ログで研究経緯とか話題になってなかったか
何故かNGワードに引っかかって直リンできないんでこういう貼り方で悪いが
防弾鋼板規格（昭和20年6月19日制定）
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(sus3041.sa) ku ra.ne.jp:80/contents/arm_var/armor_data_japan.htm
727:名無し三等兵
18/05/23 06:34:00.15 JiBXh85N.net
おまんこ女学院
728:名無し三等兵
18/05/23 08:17:30.87 nMKVl9TA.net
中田3D工房の短十二糎自走砲のページが元通りになってる？
729:名無し三等兵
18/05/23 18:33:19.10 VUJVGiJZ.net
あぁ、短20の写真が無くなってる
730:名無し三等兵
18/05/24 23:27:03.62 2sf4h268.net
表面浸炭は味噌の代わりにウンコでもできるのか？
731:名無し三等兵
18/05/25 21:37:18.77
銅印しかもらえなかったエラ乞食が日本の金印は偽物だと発狂しておりますww
732:名無し三等兵
18/05/25 22:19:30.61 HMec5auD.net
JS-1の話が上の方で出ていたけど
JS-1の備砲52-K（D-5）って砲身長５５口径もあって
初速792ⅿ/secというのは、どうなんだろうか
戦車砲ではないけれど九九式八高とほぼ同レベルの初速なんだよね
もしかしてソ連の場合は砲身長に薬室長を含むという事なんだろか？
SU-100用のD-10Sの場合は53.5口径で890～900ⅿ/secを実現しているんだけど
52-K（D-5）の例をとると薬室長を除くので45口径位になる
D-10Sの場合は装薬を増量していると見てOK？
その場合は砲身命数が短くなるという事かな？
733:名無し三等兵
18/05/25 22:24:04.12 HMec5auD.net
文字化けしてしまいました
JS-1の話が上の方で出ていたけど
JS-1の備砲52-K（D-5）って砲身長５５口径もあって
初速792ｍ/secというのは、どうなんだろうか
戦車砲ではないけれど九九式八高とほぼ同レベルの初速なんだよね
もしかしてソ連の場合は砲身長に薬室長を含むという事なんだろか？
SU-100用のD-10Sの場合は53.5口径で890～900ｍ/secを実現しているんだけど
52-K（D-5）の例をとると薬室長を除くので45口径位になる
D-10Sの場合は装薬を増量していると見てOK？
その場合は砲身命数が短くなるという事かな？
734:名無し三等兵
18/05/25 23:07:35.89 6mRlzf9C.net
ぶっちゃければ高射砲だからでしょ
ある程度の連射が前提だから命数必要だし
弾丸も対空用の榴弾を使う以上、あんまし強烈急加速で発射できないわけでな
735:名無し三等兵
18/05/26 00:19:55.84 r6oCmw0C.net
ありがとうございます。
という事は同じ１０糎級戦車砲であるホリ砲は
もっと初速を伸ばせた可能性があるという事かな？
弾重を考慮していない考えではあるのだけれど。
この事と言い搭載主砲の事と言い
国軍は無理をしない設計が多い様にも思えるのですよね。
安全率を見る事はもちろん良いことではあるのですが。
736:名無し三等兵
18/05/26 01:48:41.51 x0ROjHeh.net
高射砲は弾幕張ってナンボですから…
当然、戦車砲よりも長い砲身でゆっくりと加速させてやる必要があるし(海外でも砲身長の割に最大腔圧は同級の戦車砲より控えめな傾向にある)
都市や陣地防空用の九九式八糎高はそれでも足りないという事で、わざわざ当初の軽量な単肉自己緊縮式砲身から、重量の嵩む二層式焼嵌砲身にして内筒を交換できる様にしている
これなら予備砲身含めた重量では軽くなる
当然、こうした後期型の九九式八糎高射砲は戦車砲としては重く低性能になり、不適な方
737:名無し三等兵
18/05/26 02:48:06.57 r6oCmw0C.net
Wikiでは二層式焼嵌砲身→単肉自己緊縮式砲身に変更となっていますよね。
これは間違いか。
738:名無し三等兵
18/05/26 08:46:54.04 TeaIFnpE.net
言っとくけど日本の砲の砲身長（口径）も薬室込みの長さだよ
例えば海軍の65口径10センチの弾丸より先のライフル刻んだ部分は56口径
ソ連のD10原型の場合、砲身53.5口径、ライフルは46.2口径になる
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
だいたい何処の火砲もそんなもん（ドイツはびせんまで含めるからもうちょっとだけ違う
739:名無し三等兵
18/05/26 08:48:12.60 jdw17+v6.net
ホリやカトに初速向上の余地は多分殆ど残ってないね
65口径の試製十糎半陣地高射砲や試製大威力十加と同等の初速を実現させた訳だし
独ソが初速1000m/s超の10cm級戦車砲を計画・試作したけど皆70口径前後の砲身長
740:名無し三等兵
18/05/27 01:50:20.04 +rXG522+.net
URLﾘﾝｸ(zawazawa.jp)
URLﾘﾝｸ(zawazawa.jp)
URLﾘﾝｸ(pic.zawazawa.jp)
チハについてググってたら上の掲示板のレスが引っかかったんだが
この本の信憑性って・・・・・ぶっちゃけどうよ？読んだことある住民居る？
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
イリサンの戦車特攻では1両のM4が谷から落ちた話は
戦車隊よもやま物語とか多くの本に載ってる有名な話だと思うんだが
もしかして今では否定されてたりすんの？
741:名無し三等兵
18/05/27 10:10:19.81 pUs+C/Zg.net
調べたら米軍側の視点でスティーブン・ザロガが書いたオスプレイのM4 VS Type 97 Chi-Ha : The Pacific 1945にイリサンの戦闘では米軍戦車一両が約120mの谷底に落ちたそうだ
742:名無し三等兵
18/05/27 11:22:17.90 +rXG522+.net
すまん自己解決したわ
旧日本軍の研究家や元戦車兵の本じゃなくてコンビニに置いてあるようなムックっぽい初心者向けに書かれたマイナーな本のようだし怪しいと思って
そもそもその写真が高低差のあるイリサンの渓谷に見えないしGoogle Mapで現地の3Dマップと見比べたんだがどう見ても写真と地形が違う
フィリピン戦の写真からそれっぽい構図のを見つけて載せた写真を見てライターが落ちてないと思い込んだとかそういうオチか？
と思って画像検索かけたらやっぱりそうだったわ
URLﾘﾝｸ(i.pinimg.com)
URLﾘﾝｸ(militarymashup.com)
>A bulldozer and an M4 Sherman medium tank help another Sherman that struck a road mine, northern Luzon, Philippines, circa April-May 1945.
撮影時期が近いだけで全然状況が違うじゃねーか適当な本だな
743:名無し三等兵
18/05/27 11:33:14.86 7BtQongM.net
適当な写真貼り付けるとかクソライターやな
744:名無し三等兵
18/05/27 11:53:59.51 +rXG522+.net
90年代から00年代前半に掛けていい加減なミリタリー本が多かったからな
上のその本も2003年の再販本だし金掛けてなさそうだな
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
初心者相手に売る本なんてこんなもんでいいやって出版側の姿勢が見えてなぁ
745:名無し三等兵
18/05/27 12:06:15.16 9/lBjG2y.net
昔はそういうのを本屋などで見つけても酷いなぁで終わったし、出版社も相手しなかっただろうけど
今はネットでそういうのがすぐ広まるからね。
質の悪いものが淘汰されるのはいいことだ。
746:名無し三等兵
18/05/27 12:20:17.07 +rXG522+.net
すまんリンク間違えたわ キャプションYesにすると説明が出る
URLﾘﾝｸ(militarymashup.com)
747:名無し三等兵
18/05/28 18:07:27.10 j/IQBKoR.net
まあ「クルスク戦でドイツ軍はクルスクを占領して勝利した」みたいなことが書いてある本もあったからね…。
748:名無し三等兵
18/05/29 08:55:38.45 wbBdPPVK.net
そう言えば、三野正平などと言う加農砲と榴弾砲の違いも判らないライターを
日大に引き入れたのも、内田監督だったな。
あんな書籍を出版した潮書房にも問題は、あるが。
749:名無し三等兵
18/05/29 09:03:04.19 wbBdPPVK.net
間違えました
〇三野翔平
×三野正平
750:名無し三等兵
18/05/29 09:03:25.03 wbBdPPVK.net
間違えました
〇三野翔平
×三野正平
751:名無し三等兵
18/05/29 09:19:32.89 wbBdPPVK.net
またまた、間違えました
〇三野正洋
752:名無し三等兵
18/05/29 10:27:05.51 PIYqOZ6W.net
もう少し落ち着いて書き込め
753:名無し三等兵
18/05/29 11:14:42.90 eTn6RSCv.net
遅レス
>>737
九九式八高は内筒交換式で制式されたが部隊に交付されたのは単肉自緊砲身だったとのこと
陣地高射砲は野砲みたいに一日中撃ちまくるとかいうものじゃないんで
製造が楽な単肉自緊に変えたんじゃないかと
重さや強度は知らんけど>>736のソースが気になる
754:名無し三等兵
18/05/29 13:36:13.70 .net
戦車
755:名無し三等兵
18/05/30 11:02:00.18 XGdtOFLD.net
雑誌「PANZER」にチハの特集が載ったけど
このスレじゃ相手にされてない感じ？
756:名無し三等兵
18/05/30 12:20:10.34 y1YFlfhN.net
>>755
中身は丸の2番煎じだからね
757:名無し三等兵
18/05/30 22:19:16.69 ZGVex4CS.net
とはいえ最近のPANZERとしては上等な記事だとは思う
758:名無し三等兵
18/06/01 03:14:01.78 FOD165uJ.net
>>756 >>757
丸の記事より読みやすかったがイタリア先生の吉川氏が書いているので47mm戦車砲の解説でイタリア戦車の対シャーマン戦歴を引用しているのは斬新だった
あとはなぜ旧砲塔は右に寄っているかとか後ろの砲搭機銃は車体の中心軸にあるかとかはこの記事読むまであまり考えてなかったな
759:名無し三等兵
18/06/01 12:13:54.28 nGOVqls8.net
T-64のお椀を伏せた様な砲塔が「被弾経始の極致」とされるからその意味じゃ円錐形の砲塔って当時としてはかなり理想な形なんだよね(T-34みたいにショットトラップも起こさないし鋳造じゃなくても作れる)
曲率を考えればハ号の円錐砲塔というより側面バルジ部の方が近いけど、チハの砲塔も右に寄らず車体全幅を使って(車体正面装甲の形状もそれに合わせて)大きなリング径の円錐砲塔にするという手もあったかもな
760:名無し三等兵
18/06/01 12:16:24.99 nGOVqls8.net
BTの15度傾斜した円錐型砲塔をハ号バルジ並みに曲率きつくした感じかな？
761:名無し三等兵
18/06/01 12:33:42.64 m2Pjt9yz.net
>>759
内部容積が足りてるなら砲塔を大型化する必然はないのではないか
762:名無し三等兵
18/06/01 12:45:50.15 Oc2iAPc6.net
砲塔重くなって被弾面積増えるだけだしな
763:名無し三等兵
18/06/01 13:11:11.47 doFQ8mrM.net
>>761
一応史実のチハの砲塔が円柱に近くて
|~~~~~~|
こんな感じだったから
円錐形にして
/~~~~~~\
で被弾経始付けると内部容積減るのよね
円錐型だと拡大の必要あるかな、と思って
764:名無し三等兵
18/06/01 17:51:32.66 cEQ40A10.net
>>760
ケニ砲塔みたいになりそう
765:名無し三等兵
18/06/01 18:20:26.51 KgUGRpBZ.net
URLﾘﾝｸ(aquadb.fra.affrc.go.jp)
こんな感じに
766:名無し三等兵
18/06/02 09:25:32.45 JWN+dmmm.net
転把駆動の場合軽さもそれなりに重要だろうし
何より全体の重量制限きっつい中でわざわざ容積効率が悪い=重くなる亀甲型は選べないでしょ
767:名無し三等兵
18/06/02 14:31:13.26 oIahq/d3.net
それはカニや！
って突っ込むところ？
768:名無し三等兵
18/06/02 19:53:27.80 +XV72Ghq.net
軽量級の戦車であるケニやBT快速戦車も亀甲型砲塔だから防御思想の違いやろうな
あとは砲塔用に装甲を曲げるのは装甲板内に内部応力が残留してよろしくないはず
ハ号の円錐形砲塔もそれで割れたらしい
769:名無し三等兵
18/06/02 20:43:31.50 FYR5IzUH.net
曲げ加工も切断や溶接も残留応力は発生するんよ