18/05/06 13:44:49.96 lzUMq+sk.net
ラ式で試験した側面下部は25mm垂直鋼板ってウィキペディアにはあるけど、分厚すぎるからおかしいな
確か側面下部は20mmだったはず
651:名無し三等兵
18/05/06 15:14:51.18 3ujB34uG.net
てか現用・試作戦車を実弾試験するとも思えんので
単に同じ厚みの装甲板を装薬調整して距離相当の速度にして撃っただけだろ
652:名無し三等兵
18/05/06 17:30:13.57 lzUMq+sk.net
てか耐弾試験の時は「試製九七式中戦車」
チハの生産が開始されるのは1938年
発覚してから、本来の戦車兵側要求値(矢崎中佐)の最大30mmに増圧しようとか、せめてもの策はできなかったのかね
焼け石に水だろうが、37mm級にとっての5mmだと、例えるともし500mでギリギリ耐えられるものが、1～200mに改善するかもって次元だし
653:名無し三等兵
18/05/06 17:35:38.80 qS0Umwrw.net
質問ですが一式中戦車は最初からあの仕様で固まってるなら
41年どころかノモンハンの直後でも作れたそうですが本当ですか？
654:名無し三等兵
18/05/06 17:55:35.27 lzUMq+sk.net
当時は一式47mm砲なんて影も形もないぞ
試製九七式47mm砲の時点で、これはベーラー砲みたいな歩兵砲寄りのはあるが
あと統制型エンジンも無いぞ
そのベースになったのはあるけど、三菱のじゃない
溶接もまだ怪しい
チハ→チヘへの進化のことごとく全てが無理なんですが
655:名無し三等兵
18/05/06 18:07:48.81 Fg5N3Z4o.net
>>652
ドイツフランス戦で37mmが正面から抜けずドアノッカーと化したソミュアS35でも、車体前面は35mm鋳造装甲の傾斜板だからな
あでもチハの場合は垂直に近い部分が25mmなだけであって25mmの傾斜装甲ではないから(傾斜部は16mm)、30mmにしてもまじない程度のものかと思われ
656:名無し三等兵
18/05/06 18:48:47.85 TcAPwq0n.net
ところが同程度の装甲の、捕獲したルノーR35をPaK36で撃ってみたら、けっこう撃ち抜けてしまったという話
どうも鋳造に問題があって、スペックどおりの耐弾性が無かった模様(スペック倒れなのはフランスいつもの事だが)
657:名無し三等兵
18/05/06 18:59:07.51 3ujB34uG.net
まあチハの要求は37mmに耐えられることなんで
それが何ミリ装甲であるかはぶっちゃけどうでも良いことで
問題とするべきは、2種装甲を25mmでいけると見積もっておきながら駄目だったという点であるわな
658:名無し三等兵
18/05/06 19:13:49.24 lzUMq+sk.net
実は、そもそもその辺の要求の信憑性自体怪しかったりしてる
戦車学校主張は少なくとも30mm装甲は絶対必要、というものに対して、参謀本部の主張は20mmで、両者の折衷として25mmになった主張もされており、それがたまたま37mm砲に耐えられるスペックだったってわけだ
その際に技術者からの説明として、「旧来型の30mm装甲板より、新鋭戦車の装甲板の25mmの方が優秀」なる旨の回答がなされたそうだ
これが第二種防弾鋼板の事を指しているなら、八九式などのニセコ鋼板と比べてなのか、そもそも第二種防弾鋼板が改良されたという事なのかは知らんが
659:名無し三等兵
18/05/06 19:25:32.41 ZXafeZAz.net
米軍は37mm砲対応防御を実現させるには2インチが必要だと見積もってたけど
M3/M5軽戦車でそこまで厚くするのは無理だという事で1.5インチで妥協してたな
660:名無し三等兵
18/05/06 20:04:01.59 Fg5N3Z4o.net
M3A3やM5、M24軽戦車は車体前面が25mmの傾斜装甲になってるな
37mm砲に25mm装甲で対抗しようとしたら被弾経始に頼らないといかん
(日本の場合だと変速機の整備ハッチがあるから段付きの傾斜装甲になるんだが)
661:名無し三等兵
18/05/06 20:14:36.00 3ujB34uG.net
>>658
常識で考えて、意味なく厚かったり薄かったりしないぞｗ
30mm装甲も20mm装甲も、それで砲弾に耐えられるかどうかという目処があっての数値だ
662:名無し三等兵
18/05/06 20:42:42.81 a9bahnhE.net
>>661
戦車兵側の主張30mmはともかく、参謀本部の第二案の20mmというのはあくまで「努めて軽いこと」が一番の理由だよ
もちろん、何かしらの砲撃に耐えるという基準は探せばあるかもしれないが、車重制限内で施せる限界の装甲が20mmだったというのが大きいよ
実際にチハは25mmですら案の定予定重量を超過してる
まぁこの要求仕様決定の時点では盧溝橋事件発生前でどっちが正しいとかは言えないんだけどね
見積もりが甘かったとして、問題なのはむしろそれが判明した射撃試験後の対応だと思うけどね
663:名無し三等兵
18/05/06 21:06:19.27 xvTFWuri.net
「30mm装甲は絶対必要」ってのはハ号を作ってる頃から出てた意見だけど、これってルノー乙型の存在があったからなんじゃないかなー、と思わなくもない（あれも前面は30mmなんよね）
664:名無し三等兵
18/05/06 21:08:03.34 Fj8Gv29J.net
>>657-662
皆さん未読なら是非読んでくれ
っ「陸軍軍需審議会に於いて審議の件」アジ歴 Ref.C​0​1​0​0​4​2​3​9​3​0​0
手元の、かなり前に一括ダウンロードしたDjvuファイルでは8ページ目から議事録
・30mm欲しいという実施部隊側の意見に対して技本側が新しい装甲板なら25mmでいいという話
・原中佐の提案で第二案(チニ)の装甲を25mmから20mmに削り全幅も削る話
・チニの超壕能力要求を後から引き上げたので尾体を付けることにする話
・部隊側としては中戦車に速度を然程期待してないこと
・第一案(チハ)は騎兵戦車としても期待できると部隊側が言ってる件
・とにかく1人砲塔は嫌だというのが最大要望だったこと
・参謀本部は実はチハの研究も続けて欲しがってた件
・陸軍省軍事課からの提案というのも存在していること
その他いろいろ書いてある、読んで損はないと思われ
665:名無し三等兵
18/05/06 21:09:10.07 Fj8Gv29J.net
すまん肝心のRefナンバーが文字化けした
Ref.C01004239300
666:名無し三等兵
18/05/06 21:10:26.49 3ujB34uG.net
>>664
それは読んでるのが最前提なんじゃね？
667:名無し三等兵
18/05/06 22:16:34.63 Fg5N3Z4o.net
200米以上で軽装薬の37mmを皆跳ね返します→軽装薬？
そもそも仮想敵のソ連は45mmだしな
まぁー、たった5mmじゃ大して軽量化出来んのに、でもチハにとって5mmの装甲厚差はデカい
>>657の言う通り、最初のガバガバな目算からまず滑ってるんだよね
668:名無し三等兵
18/05/06 22:19:41.50 Fg5N3Z4o.net
最初から装甲30mmぐらいやってれば、前半期の三号も30mmだし同じだな
しかもこっちの装甲板はニッケルが3.5パーセントほど入ってるからスポール破壊を起こしにくい
669:名無し三等兵
18/05/06 22:28:11.64 lc48Eilg.net
大戦前の日本戦車の装甲板は硬くしすぎてむしろ割れやすいとも聞くが
タイに輸出したハ号の装甲に、自然にクラックが発生したりも
670:名無し三等兵
18/05/06 23:43:58.33 KYQyY/9U.net
戦前の陸軍は、装甲板は硬けりゃ良いと思ってたんだよな
浸炭硬化処理して、低温焼き戻し
んで、内側と浸炭層とで膨張率がビミョーに違ってて、出荷時点ですら内部応力をバキバキに抱えたまんま出荷(製造時に割れる事があるから歩留まりも高いとは言えない)
んで、ある時にパキッて割れる
…そうだ。
日本の技術者は、高音焼き戻しで改善するからと進言したが、硬いのが正義だもんという軍部が跳ね除けてしまったと
尤も、ドイツのも零下の東部戦線で割れたケースがあるから、表面硬化装甲である以上は付きまとう話だけどね
671:名無し三等兵
18/05/07 00:01:43.84 o93tK7CA.net
素材も加工も最高レベルであろうアイオワ級戦艦だって
戦後にドック入りしたら装甲が何箇所もひび割れしてたそうだし、装甲は難しいよね
672:名無し三等兵
18/05/07 08:32:41.45 loswM8Cc.net
>>666
明らかに読んでなさそうなレスが続いたからでしょ
673:名無し三等兵
18/05/07 12:07:17.52 Ah4mcsse.net
>>670
高音焼き戻しで自慢の硬さが損なわれるのか？よく分からんが。
軍部が余計な干渉をして足を引っ張った最悪の例だな
資源がどうとかの前に当時の軍人が聞く耳持たなかった、体質的な問題
674:名無し三等兵
18/05/07 12:14:04.63 uJJdJzba.net
表面浸炭装甲ってのは、表面の硬い浸炭層と内側の柔らかい非浸炭層（粘りがある）の併せ技で、
硬くて割れにくい装甲だって言って採用されたんじゃなかったっけ？
実際どうだったかは別にして。
675:名無し三等兵
18/05/07 13:47:43.13 o93tK7CA.net
>>674
そもそもハ号は浸炭してねえんじゃね？
676:名無し三等兵
18/05/07 20:34:43.58 GpgT0AN9.net
そもそも高音焼き戻しってなんだよ
高温じゃろが
677:名無し三等兵
18/05/07 21:19:53.14 loswM8Cc.net
その人ちょっと臭うから相手にしないほうがええよ
678:名無し三等兵
18/05/07 22:24:34.29 GpSXE9qg.net
占守島のチハやサイパン島のチハも軒並み割れてるんだよな
戦闘によるものか経年によるものかは知らんが
679:名無し三等兵
18/05/07 22:39:12.92 wgOBOdaa.net
日本の浸炭装甲は独自の技術でも何でもなくて、当時は世界中でありふれた19世紀末のドイツのクルップ鋼の特許借りてるだけだから、問題あったとしたらそっちの方になる
英国製の戦艦三笠も使ってる
それで三笠の装甲が割れたという話は聞かないのだが
680:名無し三等兵
18/05/07 22:43:39.48 GpgT0AN9.net
厚さが桁違いに違うんだからさぁ
681:名無し三等兵
18/05/07 22:46:24.66 IeNjPZsa.net
表面浸炭は硬い表面層と柔らかくてねばりがある内側の層の相乗効果を狙った物だから、
薄い鉄板でやるのは無理があったのかもね。
682:名無し三等兵
18/05/07 23:12:33.25 wgOBOdaa.net
いやいくら下が厚くても関係ないぞ
表層だけ割れる事とかはある
少なくとも海軍の装甲板に問題あったら容赦無く割れてる筈だと思う
んで、陸軍の装甲板は海軍からの技術支援で成ってるところが大きいのよ
火薬などの化学分野では陸軍が進んでて、こういうところは互いに融通しあってた
ハ号の件は、そもそも浸炭装甲じゃないと思うし、クラックが生じたのは砲塔だし装甲の鍛造成形の方に問題があったとも考えられるんだよね
683:名無し三等兵
18/05/08 01:27:43.03 zetKBxU8.net
>>667
＞そもそも仮想敵のソ連は
日本陸軍の主敵は中華民国では？
684:名無し三等兵
18/05/08 05:08:50.23 SXPG9fQc.net
日本陸軍の仮想敵はソ連であり
兵器開発は船舶系以外は対ソ連が主体
ただチハ車開発時は45mm対戦車砲の情報はほとんどなかったような
685:名無し三等兵
18/05/08 08:01:34.06 mmjknM/M.net
中国軍の兵器に対抗して開発された日本軍の兵器など無い
何故ならば、中国にオリジナルで開発できた近代兵器が無いから
686:名無し三等兵
18/05/08 08:41:49.08 y4dZUQLo.net
中国軍が（使ってる）兵器だろ
687:名無し三等兵
18/05/08 08:50:09.75 vOpyQoyO.net
中国軍の戦車も対戦車砲も、まとまった数で運用され日本軍に脅威を与えた戦闘記録を読んだことが無いね
結局、その背後にいて高い兵器開発能力を持つソ連が仮想敵国となる
688:名無し三等兵
18/05/08 08:51:23.04 n6wrylW8.net
南京攻略戦でTK車一個中隊が瞬殺きめられたぞ
689:名無し三等兵
18/05/08 09:01:35.68 rnSKqIvy.net
あと対戦車砲かは知らんが百武大尉も死んでる
一度の作戦でその他中隊長2人も死傷してる
中国軍の対戦車砲出ると装甲薄いクルマは大概苦戦してるから、別に45mmでなくても37mm対策でも十分有り難いのだ
尤も、ソ連の45mmは砲弾の質が悪く、37mmとそう大差なかったというはなしだが
690:名無し三等兵
18/05/08 16:35:55.66 /HOMO/gV.net
少なくともチハ車開発開始時は仮想敵であるソ連が45粍対戦車砲を持っている情報はなかった
でも、当時世界的に主流だったし
国府軍も使っていた37粍級対戦車砲防御くらいは想定していこうとした
691:名無し三等兵
18/05/08 16:52:18.31 awAR3nXg.net
最初の45mm対戦車砲である19-Kの開発は1931年、生産終了は1937年
チハの開発開始は1936年、45mm砲が実戦投入されたスペイン内戦と同年度
692:名無し三等兵
18/05/08 17:26:04.83 mD7jZgtJ.net
試製97式47mm砲
試験戦車 ： 試製97式中戦車
相当射程距離 ： 1000m
命中点（弾着位置） ： 砲塔
命中点（鋼板厚） ： 25mm
命中点（命中角） ： 80°
弾着位置 ： 打痕湾曲
効力（外部） ： 打痕 径50mm 深10mm
判決 ： 25mm浸炭鋼板に対し1000mにて効力なし
押収45mm対戦車砲（1932年式45mm対戦車砲）
試験戦車 ： 試製97式中戦車
相当射程距離 ： 1500m
命中点（弾着位置） ： 砲塔
命中点（鋼板厚） ： 25mm
命中点（命中角） ： 80°
弾着位置 ： 砲塔に命中 不完爆貫通後、砲尾の一部破壊し反対側の砲塔鋼板に放射状に大亀裂を呈す
効力（外部） ： 貫通孔 長径60mm 短径55mm 亀裂多数
効力（内部） ： 破片により内部一部破壊
判決 ： 1500m直射にて25mm浸炭鋼板を完全に貫通して尚内部に対し殺傷効力を呈す
押収37mm対戦車砲（ラインメタル式37mm対戦車砲）
試験戦車 ： 試製97式中戦車
相当射程距離 ： 300m
命中点（弾着位置） ： 下部側板
命中点（鋼板厚） ： 25mm
命中点（命中角） ： 90°
弾着位置 ： 貫通後内部に於て炸裂
効力（外部） ： 貫通孔 径40mm
効力（内部） ： 侵入直後炸裂し破片により燃料啣筒覆を破壊し更に反対側内張を損傷す
判決 ： 炸裂破片による破壊竝殺傷効力甚大なり
概要 ： 300mにて優秀板26mm普通板35mmを射貫す
693:名無し三等兵
18/05/08 18:58:23.15 rFot9ykf.net
ラインメタル「式」ということは、あのソ連製コピーなのかね？
単純に砲身を伸ばした長砲身タイプがあったけど、砲弾そのままでも初速は上がるのだろうか
694:名無し三等兵
18/05/08 19:08:40.28 awAR3nXg.net
URLﾘﾝｸ(www.pon.waiwai-net.ne.jp)
ホイールからしてオリジナルのPaK36
弾薬が同じで砲身長が異なる場合、例えばドイツ戦車の43口径と48口径の7.5cm砲だと、貫通力は48口径の方が上
695:名無し三等兵
18/05/08 20:49:07.97 54JjFCqd.net
>>690
昭和十一年五月に出された蘇軍兵器要覧第2巻だと確かに45mm対戦車砲の話は出てこないが戦車砲の存在は認識されてたっぽい
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp) 58-59コマ目
696:名無し三等兵
18/05/09 00:20:27.89 q1HbSSm+.net
チハのエンジンは1.2トンと、出力の割に重量が重くて、そしてV型12気筒なので特に長いんだよな
その皺寄せが装甲に行ったんじゃろ
諸外国の37mmへの防御を達成しようとするのは技術力からも厳しそう…。これに命を預けるのは用兵側である以上、切実に優秀な戦車を求める彼等に、堂々と正面切って「37mmには耐えられんぞ？文句あるか！」と開き直るわけにもいかない
ラ式37mmにぶち抜かれた件は半ば必然の事というか、貫徹力に劣る当時の国軍の37mm速射砲を持ち出したのは半ば確信犯的なものだったのかもしれん
実際に、37mm対戦車砲を受けても耐えられるチハを作ったら、熱河作戦の八九式の様に、足回りの故障や悪路での低速で脱落する事態が増えただろうし、当然にインフラの問題はもっと顕著になる
現実的な判断から欧米列強の37mmに対する防御は厳しいという上で、「37mm対戦車砲」防御に対する上手い落とし所(=九四式速射砲)で、体面を取り繕う必要があったのだろう
697:名無し三等兵
18/05/09 11:35:05.44 FcbfZEUK.net
チハ車は贅沢仕様といわれるけど
どちらかと言えば挑戦・冒険的仕様な気がする
上手くいくどうか微妙だけど、予算拡大したからちょっとチャレンジしよう的な
698:名無し三等兵
18/05/09 18:06:07.82 CDi4nJuG.net
予算拡大の話を聞いて思ったんだが、チハ車が採用となった当時はその運用体制の整備も行う気でいたんだろうか？
699:名無し三等兵
18/05/09 18:46:50.10 q1HbSSm+.net
「チハの為の」、とわざわざ銘打ってやるほどの運用体制というほど大掛かりな話ではなく、大陸に無数に走るクリークと小河川を渡る為の架橋をどうするかのほぼ一点だよ
元から道走らせるとか壮大なスケールになるインフラなんてどうこう出来る範疇じゃないから、戦車投入出来ない地面の地形はもう「出来ない」で割り切ってるし
工兵隊に関しては、その点日本軍は(に限らず普通のよくあるだろうが)
工兵隊に「オマエらそこらへんの丁度いい木もっと探して取ってきてなんとかしろ」とか現場努力でなんとかさせちゃう(しかもなまじ根性は鍛えられてるので過労させつつも一応何とかなってしまう)んだよな
橋材とかポンツーンの改良とかは知らんね
700:名無し三等兵
18/05/09 21:08:57.30
98式軽戦車や二式軽戦車に一式47mm戦車砲の砲塔を搭載する計画は、どうして実施されなかったのだろう。
チハ改でもどうせ装甲は足らないのだし、インフラなども考えたら、ケニ改やケト改がかえって使い勝手が
良かったかもしれないと思えてくる。
詳しい人はケニ改やケト改の技術的な問題点などを教えて。
701:名無し三等兵
18/05/09 21:15:35.36 W7ZjqSEG.net
98式軽戦車や二式軽戦車に一式47mm戦車砲の砲塔を搭載する計画は、どうして実施されなかったのだろう。
チハ改でもどうせ装甲は足らないのだし、インフラなども考えたら、ケニ改やケト改がかえって使い勝手が
良かったかもしれないと思えてくる。
詳しい人はケニ改やケト改の技術的な問題点などを教えて。
702:名無し三等兵
18/05/09 21:38:04.74 Pwu1nxqZ.net
ケニやケトは100式統制の直6だからだろ
あのエンジン作るならもうちょっと労力足してV12で中戦車に乗せるほうが良いんじゃね？
703:名無し三等兵
18/05/09 23:12:24.77 q1HbSSm+.net
あのクラスって43年以降はもはや偵察用だからなぁ
個人的には砲塔ひっかえシリーズなら、末期に出回ったチヘ砲塔乗っけたチハ車の方が好き
3人砲塔だし砲塔正面だけ50mmになってるので地形や陣地を利用して砲塔だけ出す戦闘ならやりようがある
704:名無し三等兵
18/05/10 07:48:12.50 rUMfPrUQ.net
>>701
早期に実現したい場合、
前向の武装が主砲しかなくなるし
エンジンの量産化がネックになってくる
705:名無し三等兵
18/05/10 09:28:39.62 oupObJkr.net
>>693-694
押収37ミリ対戦車砲は車輪は鋼板製と木製スポーク鉄輪帯の2種類(写真でも確認できる)
更に緩衝装置、照準器等の違いから甲乙丙の三種に分類したという
砲身長は長(50口径)短(45口径)がありこれらが甲乙丙の中で混在していた
長砲身は支那製で復座状況があまり良くなく、また違いは砲身前方のみで薬室等は同じだった
(以上、ネタ元は佐山本)
本当に中国製=長砲身なのか、何を意図して長砲身化したかは不明だが
長砲身化したのは5口径程度でソ連が45mmでやったほど長くないし、薬室その他は共通だから強装で撃つにしても限界がすぐ来る
また最初に再整備した13門を試験した結果に特段の補足がないところを見るに
実際にも同じ完成弾を使う限り有意な貫徹力変化に繋がるほどの初速差はなかったと思われ
もしかしたら砲身材質が不良で寿命伸ばすために緩燃装薬+長めの砲身の組合せにしたい意図があったとか
そういう技術的な問題かもしれない
706:名無し三等兵
18/05/10 09:42:53.56 oupObJkr.net
>>698
最前線で利用する渡河・架橋資材が「今までより大量に必要」、というのが最大のネックだったわけで
そういう視点で例の議事録読むと軍需省側は同一規模におけるコスト増をかなり真剣に捉えているけど
技術屋も戦車兵もそこは無視してでっかい方が作りたい、欲しいと喚いてる観はある
参謀に至っては軽い戦車で我慢してくれるなら部隊規模拡大するよって言っちゃうんだからもう本末転倒
予算が拡大して云々が事実ならばその部分も拡大することに同意させたか、あるいは無視したかじゃないかな
15tという重さは既存資材では渡河できないとかいうところまで重いわけじゃないようなので
707:名無し三等兵
18/05/10 14:23:33.25 xCtxyyhQ.net
>>706
そう聞くとチハ車の採用はその辺の都合もどんな具合になるか確かめる目的もあったのかなー、という気もしてくるな
708:名無し三等兵
18/05/10 16:24:52.34 dFsc9ZfU.net
レンドリースでソ連に渡ったバレンタインの装備で2インチ発煙弾発射器(車載迫撃砲)って面白いのがあるな
車載版重擲弾筒みたいなもんか？
709:名無し三等兵
18/05/10 18:27:27.91 4hioH5lB.net
バレンタインに限らず、当時の幾つかの英国戦車の砲塔に内蔵されているが、射程を仰角ではなくガス圧で調整するあたりは重擲弾筒っぽい
710:名無し三等兵
18/05/11 09:12:57.17 afe6YrkB.net
こんなのです
URLﾘﾝｸ(www.milsurps.com)
711:名無し三等兵
18/05/12 15:28:35.67 +fbDNdNp.net
質問です
九八式軽戦車では、ハ号の横置きエンジンを、縦置きに変更してプロペラシャフトを車体左側に通し、戦闘室を持ち上げる必要がなくなったため、全高が1.8mくらいに低く抑えられたとありますが
九七式中戦車ではこの様な設計をやっていたのでしょうか
712:名無し三等兵
18/05/17 00:29:01.88 vqhu4guI.net
チハと三号戦車とパンターの操縦系統の比較
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
713:名無し三等兵
18/05/17 10:01:14.16 bbmspo5E.net
日本陸軍は100㎜超の防弾鋼板を作れたのだろうか
作れない場合ホリ車は重ねてスペック上の数値を満たそうとしたのか
チリ車の75㎜鋼板まんまなのか
714:名無し三等兵
18/05/19 11:09:03.04 F331SrC4.net
海軍の鋼板をそのまま貰ってこれれば…
715:名無し三等兵
18/05/19 11:36:00.82 66CNPvRQ.net
陸軍は本当に装甲板作る技術が海軍より劣るよなぁ
WW1の戦車登場まで装甲の需要も少なかったし、その戦車ですら最初は軟鋼板で済ましてたから・・・
716:名無し三等兵
18/05/19 11:39:05.93 66CNPvRQ.net
軟鋼はWW1に登場した戦車って事ね
つまり本格的な防弾装甲の必要性に駆られたのがWW1戦後というわけで、日本陸軍の装甲板開発史にとっちゃチハでも十年ちょっとの歴史しかない領域だったわけだ
717:名無し三等兵
18/05/19 12:13:44.93 do7qUWXs.net
最初の戦車だってチャーチルの海軍あっての開発でしょうよ
718:名無し三等兵
18/05/19 12:15:32.65 KBGcYUxS.net
というか、海軍でも戦車用の装甲板は生産できなかったとか
なんでも海軍基準では薄すぎてデータやらノウハウやらが全くなかったせいだそうな
719:名無し三等兵
18/05/19 13:43:30.54 GNv7CcEX.net
それは薄過ぎて下の層まで浸炭しちゃってボロボロのが出来上がって失敗したとか？
720:名無し三等兵
18/05/19 14:47:14.96 upYCaMrV.net
表面硬化装甲作るのに、味噌塗って焼き入れはちょっと笑った
721:名無し三等兵
18/05/19 19:37:27.11 REKw3oQe.net
まぁ大概の食いもんは真っ黒焦げの炭になっちまうから、浸炭の理屈で言えばおかしくは無い
だがよりにもよって国民の配給物資でもある貴重な味噌。
722:名無し三等兵
18/05/19 20:43:08.83 cZHJGESM.net
味噌塗って浸炭は今も使われる技術やぞ
硫黄が入ってるから云々かんぬんだったか
723:名無し三等兵
18/05/20 03:51:19.06 6YRw8c3M.net
>>719
浸炭は深くまで入らん、頑張っても数ミクロンとかのオーダーらしい
問題になるのはその過程で浸炭する面が高温で焼入れされることで
薄い板だと当然裏面まで熱せられて全体的に焼入れされちゃうわけな
だから裏面側を何らかの形で冷ましたり、火が当たらないように工夫する必要がある
ドイツ戦車は高周波焼入れしてたけど日本だとそういうのはなかったのかな
724:名無し三等兵
18/05/20 08:09:55.13 3+zY9gVF.net
真面目な浸炭じゃなくてホビーの浸炭の話だけど、最大6ミリくらい炭素入っちゃうよ（いちばん簡単なのは粉になった炭の中に製品を入れ、さらにそれらを一斗缶かなんかに入れて外から加熱する）
浸炭は一酸化炭素ガスを鉄と反応させて作るんだけど、固形の浸炭材だと浸炭の厚さコントロールがとても難しいんだよね…
グランドパワーかなんかに装甲板と固形の浸炭材をサンドイッチにして高く積み上げ、そのまま炉に突っ込むと言うのが紹介されてたような
725:名無し三等兵
18/05/20 21:26:08.88 2cK3Jj6T.net
浸炭焼入れの裏部分は湿った砂かけて、熱くなったら表面の浸炭部分を散水で冷やして焼入れじゃなかったっけか
あと、陸軍の装甲板は海軍出身の人の指導だったはず
726:名無し三等兵
18/05/21 20:57:19.92 fbw35oCt.net
>>713
火砲スレかどこかの過去ログで研究経緯とか話題になってなかったか
何故かNGワードに引っかかって直リンできないんでこういう貼り方で悪いが
防弾鋼板規格（昭和20年6月19日制定）
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(sus3041.sa) ku ra.ne.jp:80/contents/arm_var/armor_data_japan.htm
727:名無し三等兵
18/05/23 06:34:00.15 JiBXh85N.net
おまんこ女学院
728:名無し三等兵
18/05/23 08:17:30.87 nMKVl9TA.net
中田3D工房の短十二糎自走砲のページが元通りになってる？
729:名無し三等兵
18/05/23 18:33:19.10 VUJVGiJZ.net
あぁ、短20の写真が無くなってる
730:名無し三等兵
18/05/24 23:27:03.62 2sf4h268.net
表面浸炭は味噌の代わりにウンコでもできるのか？
731:名無し三等兵
18/05/25 21:37:18.77
銅印しかもらえなかったエラ乞食が日本の金印は偽物だと発狂しておりますww
732:名無し三等兵
18/05/25 22:19:30.61 HMec5auD.net
JS-1の話が上の方で出ていたけど
JS-1の備砲52-K（D-5）って砲身長５５口径もあって
初速792ⅿ/secというのは、どうなんだろうか
戦車砲ではないけれど九九式八高とほぼ同レベルの初速なんだよね
もしかしてソ連の場合は砲身長に薬室長を含むという事なんだろか？
SU-100用のD-10Sの場合は53.5口径で890～900ⅿ/secを実現しているんだけど
52-K（D-5）の例をとると薬室長を除くので45口径位になる
D-10Sの場合は装薬を増量していると見てOK？
その場合は砲身命数が短くなるという事かな？
733:名無し三等兵
18/05/25 22:24:04.12 HMec5auD.net
文字化けしてしまいました
JS-1の話が上の方で出ていたけど
JS-1の備砲52-K（D-5）って砲身長５５口径もあって
初速792ｍ/secというのは、どうなんだろうか
戦車砲ではないけれど九九式八高とほぼ同レベルの初速なんだよね
もしかしてソ連の場合は砲身長に薬室長を含むという事なんだろか？
SU-100用のD-10Sの場合は53.5口径で890～900ｍ/secを実現しているんだけど
52-K（D-5）の例をとると薬室長を除くので45口径位になる
D-10Sの場合は装薬を増量していると見てOK？
その場合は砲身命数が短くなるという事かな？
734:名無し三等兵
18/05/25 23:07:35.89 6mRlzf9C.net
ぶっちゃければ高射砲だからでしょ
ある程度の連射が前提だから命数必要だし
弾丸も対空用の榴弾を使う以上、あんまし強烈急加速で発射できないわけでな
735:名無し三等兵
18/05/26 00:19:55.84 r6oCmw0C.net
ありがとうございます。
という事は同じ１０糎級戦車砲であるホリ砲は
もっと初速を伸ばせた可能性があるという事かな？
弾重を考慮していない考えではあるのだけれど。
この事と言い搭載主砲の事と言い
国軍は無理をしない設計が多い様にも思えるのですよね。
安全率を見る事はもちろん良いことではあるのですが。
736:名無し三等兵
18/05/26 01:48:41.51 x0ROjHeh.net
高射砲は弾幕張ってナンボですから…
当然、戦車砲よりも長い砲身でゆっくりと加速させてやる必要があるし(海外でも砲身長の割に最大腔圧は同級の戦車砲より控えめな傾向にある)
都市や陣地防空用の九九式八糎高はそれでも足りないという事で、わざわざ当初の軽量な単肉自己緊縮式砲身から、重量の嵩む二層式焼嵌砲身にして内筒を交換できる様にしている
これなら予備砲身含めた重量では軽くなる
当然、こうした後期型の九九式八糎高射砲は戦車砲としては重く低性能になり、不適な方
737:名無し三等兵
18/05/26 02:48:06.57 r6oCmw0C.net
Wikiでは二層式焼嵌砲身→単肉自己緊縮式砲身に変更となっていますよね。
これは間違いか。
738:名無し三等兵
18/05/26 08:46:54.04 TeaIFnpE.net
言っとくけど日本の砲の砲身長（口径）も薬室込みの長さだよ
例えば海軍の65口径10センチの弾丸より先のライフル刻んだ部分は56口径
ソ連のD10原型の場合、砲身53.5口径、ライフルは46.2口径になる
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
だいたい何処の火砲もそんなもん（ドイツはびせんまで含めるからもうちょっとだけ違う
739:名無し三等兵
18/05/26 08:48:12.60 jdw17+v6.net
ホリやカトに初速向上の余地は多分殆ど残ってないね
65口径の試製十糎半陣地高射砲や試製大威力十加と同等の初速を実現させた訳だし
独ソが初速1000m/s超の10cm級戦車砲を計画・試作したけど皆70口径前後の砲身長
740:名無し三等兵
18/05/27 01:50:20.04 +rXG522+.net
URLﾘﾝｸ(zawazawa.jp)
URLﾘﾝｸ(zawazawa.jp)
URLﾘﾝｸ(pic.zawazawa.jp)
チハについてググってたら上の掲示板のレスが引っかかったんだが
この本の信憑性って・・・・・ぶっちゃけどうよ？読んだことある住民居る？
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
イリサンの戦車特攻では1両のM4が谷から落ちた話は
戦車隊よもやま物語とか多くの本に載ってる有名な話だと思うんだが
もしかして今では否定されてたりすんの？
741:名無し三等兵
18/05/27 10:10:19.81 pUs+C/Zg.net
調べたら米軍側の視点でスティーブン・ザロガが書いたオスプレイのM4 VS Type 97 Chi-Ha : The Pacific 1945にイリサンの戦闘では米軍戦車一両が約120mの谷底に落ちたそうだ
742:名無し三等兵
18/05/27 11:22:17.90 +rXG522+.net
すまん自己解決したわ
旧日本軍の研究家や元戦車兵の本じゃなくてコンビニに置いてあるようなムックっぽい初心者向けに書かれたマイナーな本のようだし怪しいと思って
そもそもその写真が高低差のあるイリサンの渓谷に見えないしGoogle Mapで現地の3Dマップと見比べたんだがどう見ても写真と地形が違う
フィリピン戦の写真からそれっぽい構図のを見つけて載せた写真を見てライターが落ちてないと思い込んだとかそういうオチか？
と思って画像検索かけたらやっぱりそうだったわ
URLﾘﾝｸ(i.pinimg.com)
URLﾘﾝｸ(militarymashup.com)
>A bulldozer and an M4 Sherman medium tank help another Sherman that struck a road mine, northern Luzon, Philippines, circa April-May 1945.
撮影時期が近いだけで全然状況が違うじゃねーか適当な本だな
743:名無し三等兵
18/05/27 11:33:14.86 7BtQongM.net
適当な写真貼り付けるとかクソライターやな
744:名無し三等兵
18/05/27 11:53:59.51 +rXG522+.net
90年代から00年代前半に掛けていい加減なミリタリー本が多かったからな
上のその本も2003年の再販本だし金掛けてなさそうだな
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
初心者相手に売る本なんてこんなもんでいいやって出版側の姿勢が見えてなぁ
745:名無し三等兵
18/05/27 12:06:15.16 9/lBjG2y.net
昔はそういうのを本屋などで見つけても酷いなぁで終わったし、出版社も相手しなかっただろうけど
今はネットでそういうのがすぐ広まるからね。
質の悪いものが淘汰されるのはいいことだ。
746:名無し三等兵
18/05/27 12:20:17.07 +rXG522+.net
すまんリンク間違えたわ キャプションYesにすると説明が出る
URLﾘﾝｸ(militarymashup.com)
747:名無し三等兵
18/05/28 18:07:27.10 j/IQBKoR.net
まあ「クルスク戦でドイツ軍はクルスクを占領して勝利した」みたいなことが書いてある本もあったからね…。
748:名無し三等兵
18/05/29 08:55:38.45 wbBdPPVK.net
そう言えば、三野正平などと言う加農砲と榴弾砲の違いも判らないライターを
日大に引き入れたのも、内田監督だったな。
あんな書籍を出版した潮書房にも問題は、あるが。
749:名無し三等兵
18/05/29 09:03:04.19 wbBdPPVK.net
間違えました
〇三野翔平
×三野正平
750:名無し三等兵
18/05/29 09:03:25.03 wbBdPPVK.net
間違えました
〇三野翔平
×三野正平
751:名無し三等兵
18/05/29 09:19:32.89 wbBdPPVK.net
またまた、間違えました
〇三野正洋
752:名無し三等兵
18/05/29 10:27:05.51 PIYqOZ6W.net
もう少し落ち着いて書き込め
753:名無し三等兵
18/05/29 11:14:42.90 eTn6RSCv.net
遅レス
>>737
九九式八高は内筒交換式で制式されたが部隊に交付されたのは単肉自緊砲身だったとのこと
陣地高射砲は野砲みたいに一日中撃ちまくるとかいうものじゃないんで
製造が楽な単肉自緊に変えたんじゃないかと
重さや強度は知らんけど>>736のソースが気になる
754:名無し三等兵
18/05/29 13:36:13.70 .net
戦車
755:名無し三等兵
18/05/30 11:02:00.18 XGdtOFLD.net
雑誌「PANZER」にチハの特集が載ったけど
このスレじゃ相手にされてない感じ？
756:名無し三等兵
18/05/30 12:20:10.34 y1YFlfhN.net
>>755
中身は丸の2番煎じだからね
757:名無し三等兵
18/05/30 22:19:16.69 ZGVex4CS.net
とはいえ最近のPANZERとしては上等な記事だとは思う
758:名無し三等兵
18/06/01 03:14:01.78 FOD165uJ.net
>>756 >>757
丸の記事より読みやすかったがイタリア先生の吉川氏が書いているので47mm戦車砲の解説でイタリア戦車の対シャーマン戦歴を引用しているのは斬新だった
あとはなぜ旧砲塔は右に寄っているかとか後ろの砲搭機銃は車体の中心軸にあるかとかはこの記事読むまであまり考えてなかったな
759:名無し三等兵
18/06/01 12:13:54.28 nGOVqls8.net
T-64のお椀を伏せた様な砲塔が「被弾経始の極致」とされるからその意味じゃ円錐形の砲塔って当時としてはかなり理想な形なんだよね(T-34みたいにショットトラップも起こさないし鋳造じゃなくても作れる)
曲率を考えればハ号の円錐砲塔というより側面バルジ部の方が近いけど、チハの砲塔も右に寄らず車体全幅を使って(車体正面装甲の形状もそれに合わせて)大きなリング径の円錐砲塔にするという手もあったかもな
760:名無し三等兵
18/06/01 12:16:24.99 nGOVqls8.net
BTの15度傾斜した円錐型砲塔をハ号バルジ並みに曲率きつくした感じかな？
761:名無し三等兵
18/06/01 12:33:42.64 m2Pjt9yz.net
>>759
内部容積が足りてるなら砲塔を大型化する必然はないのではないか
762:名無し三等兵
18/06/01 12:45:50.15 Oc2iAPc6.net
砲塔重くなって被弾面積増えるだけだしな
763:名無し三等兵
18/06/01 13:11:11.47 doFQ8mrM.net
>>761
一応史実のチハの砲塔が円柱に近くて
|~~~~~~|
こんな感じだったから
円錐形にして
/~~~~~~\
で被弾経始付けると内部容積減るのよね
円錐型だと拡大の必要あるかな、と思って
764:名無し三等兵
18/06/01 17:51:32.66 cEQ40A10.net
>>760
ケニ砲塔みたいになりそう
765:名無し三等兵
18/06/01 18:20:26.51 KgUGRpBZ.net
URLﾘﾝｸ(aquadb.fra.affrc.go.jp)
こんな感じに
766:名無し三等兵
18/06/02 09:25:32.45 JWN+dmmm.net
転把駆動の場合軽さもそれなりに重要だろうし
何より全体の重量制限きっつい中でわざわざ容積効率が悪い=重くなる亀甲型は選べないでしょ
767:名無し三等兵
18/06/02 14:31:13.26 oIahq/d3.net
それはカニや！
って突っ込むところ？
768:名無し三等兵
18/06/02 19:53:27.80 +XV72Ghq.net
軽量級の戦車であるケニやBT快速戦車も亀甲型砲塔だから防御思想の違いやろうな
あとは砲塔用に装甲を曲げるのは装甲板内に内部応力が残留してよろしくないはず
ハ号の円錐形砲塔もそれで割れたらしい
769:名無し三等兵
18/06/02 20:43:31.50 FYR5IzUH.net
曲げ加工も切断や溶接も残留応力は発生するんよ