18/04/28 21:10:25.07 ICwxptRr.net
>>544
あれは開戦初期に送られた試製車が配備されてたようでもあるんだよねー。昭和17年10月に南方にあったとすればそれぐらいしかないもの
551:名無し三等兵
18/04/28 21:33:44.28 ItLvXW4z.net
しかしまぁ、あくまで既存の車体にポン付けしただけだから(やろうと思えば)いつでも出来たんだよな
それがあんなに遅まきになったのは残念
552:名無し三等兵
18/04/29 16:55:17.84 36M7zZd0.net
>>551
発動機と火砲の開発生産が漸く自力でできるようになったところだもの
何でも軍が自力で企画して開発して試験して生産して…だから時間食うのはしゃーない
19年度にわらわら出てきた有り物ニコイチ自走砲類と同じで、尻に火がついた時期だからこそいろんなものを無視して急造できた面はある
仮に1年早く開発が決まっていたら、逆に制式化にもっと時間食ってたかもしれない
553:名無し三等兵
18/04/29 17:45:15.03 nTyuafMO.net
一瀬大佐が野砲ベースの対戦車自走砲を整備すべきと1939年と1940年に提案してるのよね
1941年にはドイツがT34ショックで九〇式野砲に匹敵する車載砲の採用を中止してたからこれでも遅かったんだけど
▼1939年10月23日案
対戦車攻撃の任務を有する自走式火砲としては次の諸元のものを希望する
火砲として九五式野砲程度とし、全周射界を有せしむ
砲架たる車台は九七式中戦車に準す
即ち次の如きものである
口 径 七五粍
弾 量 六．五〇〇瓩
弾 種 破甲榴弾
初 速 約五二〇米
方向射界 三六〇度
高低射界 負五度 正四三度
最大射程 一〇，〇〇〇米
全備重量 約一二瓲
運 動 性 九七式中戦車に同じ
▼1940年6月案
対戦車攻撃の任務を有する自走式火砲としては次の諸元のものを希望する
火砲として式野砲程度とし、車台は九七式中戦車に準す
即ち次の如きものである
口 径 七五粍
弾 量 六．〇〇〇瓩
初 速 約六八〇米
方向射界 約六〇度
高低射界 負一〇度～正二〇度
射 程 射角五度にて約四，五〇〇米
全備重量 約一八瓲
防 楯 前方二五粍、側方二〇粍、上方、後方一〇粍
554:名無し三等兵
18/04/29 18:44:28.59 krpx3ixf.net
>>553
ここで「九七式中戦車に準す」とされている事がチホ車のその後の運命を物語っているようでもあるな
555:名無し三等兵
18/04/29 18:53:42.32 uEo/0Tsq.net
当初は一式47mmに自信があったんでしょうな
チト車の原案すら47mmという余裕っぷり
556:名無し三等兵
18/04/29 19:04:09.71 uEo/0Tsq.net
実際、機動九○式野砲の放列重量1.6トンに対して、一式47mm機動砲の放列重量約800キロだから半分か
戦車砲の全備重量比も大体2対1くらいだろうし
半分の重量で近距離なら貫徹力ちょっと負けるぐらいなら対戦車ならこっちにするわな
砲弾重量も1.4キロぐらいで、75mmの5分の1強ぐらいだから、資源も少なくて済む
もし御守り用に米軍同様の高炭素鋼の徹甲弾用意するなら5倍の数が配備出来るからこっちのがいざという時の貫徹力も出しやすい
しかし47mmは九○式野砲と違って、上等な材質の試製弾使っても全然貫徹力伸びないからアレだけど
557:名無し三等兵
18/04/29 19:12:24.05 uEo/0Tsq.net
逆を言えば、47mmは一式徹甲弾でも限界に近い貫徹力を発揮出来ていた設計という事になるか
まあ、ホニ1がもっと早く出せるような状況なら、既存の旧砲塔チハを優先的にホニ1に改修→47mm砲塔搭載と75mm固定室搭載の混成 が望ましかったな
558:名無し三等兵
18/04/29 19:19:30.38 Ca2REbi/.net
>>557
混成を混載と空目して、M3中戦車みたいなのを想像してしまった
確かにホニ1と新砲塔チハのコンビなら、少なくともサイパンやフィリピンではもっとマシな戦ができたかもなあ……
559:名無し三等兵
18/04/29 19:54:43.23 r8mPYBcH.net
実際、ビルマとかのチハ改とかのキルレシオって悪くなくて戦車戦の足引っ張ったのはハ号と旧砲塔だからな。ホニ1は戦例少ないが交換比はもっと良いだろう
ところがぎっちょんハ号が半数近くを占めるという状況には変わりないのだ…
まずこいつらがボコボコにやられている以上どうしようもないからホルみたくハ号に47mm積むことから始めるべきだな
旧砲塔はまだ陣地攻撃に使えるし
560:名無し三等兵
18/04/29 20:07:28.09 DXDcSstQ.net
ハ号車台に47mm搭載の自走砲、ってのは実際案があった
561:名無し三等兵
18/04/29 20:18:01.33 uEo/0Tsq.net
>>558
実際末期の戦車連隊は非力な軽戦車中隊が廃止され、戦車中隊×2+砲戦車中隊×2+歩兵工兵砲兵になってる火力編成
尤も理想編成に過ぎないが…
562:名無し三等兵
18/04/29 20:23:51.75 OHoSW+v7.net
ホル車ってヘッツァーよりは三突っぽいな
563:名無し三等兵
18/04/29 20:44:38.53 krpx3ixf.net
>>555
チト車の初期計画要件で武装として設定されてるのは四七粍（及び五七粍）の"双連"戦車砲だから、一式四七粍に自信があった云々って話じゃないと思うなあ。
>>559
その場合ハ号にどう載せるかが問題だよ 砲塔に一式四七粍をそのまま取り付けるのはまず無理だし、大型の砲塔を載せようにも限界がある
だからといってホル車のように自走砲化してしまうと対戦車攻撃以外の用途には使いづらくなってしまうし、あのサイズだと弾薬の搭載数なんかも厳しくなってしまう
564:名無し三等兵
18/04/29 20:49:15.11 keCVPSa0.net
九五式軽戦車に五十七ミリのチハ砲塔載せて「四式軽戦車だー！｣ってやってなかったっけ？
565:名無し三等兵
18/04/29 20:54:12.21 OHoSW+v7.net
>>564
チハ改ってターレットリング拡大してなかったっけ？
566:名無し三等兵
18/04/29 21:10:11.84 uEo/0Tsq.net
>>563
>"双連"戦車砲だから
そこかよw
いやいやそういう意味じゃないw
まぁ言わんとする事は分かったが、なぜ自走砲に積まなかったかの話なのであくまで砲本体の話だと理解してね
567:名無し三等兵
18/04/29 21:14:35.19 xWFGz4gZ.net
チハ改は若干ターレットリングが拡大されてるそうだが
てかなんで急にチハ改?
568:名無し三等兵
18/04/29 21:24:23.23 uEo/0Tsq.net
追加
なぜ自走砲に積まなかったかの話なので
↓
なぜ野砲を自走砲に積まなかったかの話なので、ね
基本的に陸軍は主砲としては貫徹力もあって軽量な47mm砲を評価しているんだから、47mmではどうしようもない敵が現れん限りはホニの生産に腰を上げる事も無いのさ
いやしかし「双連」という見方は盲点だったぞ笑
確かに47mmに限らず連装機銃が無いのは不便だ
非砲塔式の砲戦車の話題でそれを言われるたぁ想像だにしてなかった
>>564
ハ号にチハ改の砲塔は乗らないよという事。
ターレットリングは拡大されてるし
そもそも乗ったとしても登坂能力とかやばそう
569:名無し三等兵
18/04/29 21:43:56.87 r8mPYBcH.net
>>563
戦争中期まで半数近くを占めるハ号の戦力化が絶望的なのが目に見えているのにそんな悠長な事も言ってられんのよね
570:名無し三等兵
18/04/29 22:01:07.70 xWFGz4gZ.net
ホル車が採用されたなら
自走砲中隊みたいな扱いになったんだろうか
榴弾威力が高いわけでもないから砲戦車のように機甲兵の管轄になるとは思えないが
571:名無し三等兵
18/04/29 22:24:01.11 7Z/3TdtU.net
3両に1両ぐらいの比率で軽戦車中隊内に配備
軽戦車中隊内に砲戦車小隊
数合わせのハ号だから戦車連隊から出て行かれちゃ数が無くなるな
572:名無し三等兵
18/04/29 22:47:21.73 7Z/3TdtU.net
※こんなんでいいかな、というだけです何の根拠も無し
573:名無し三等兵
18/04/29 22:48:19.12 OHoSW+v7.net
>>567
ハ号にチハの砲塔載せてた（からチハ改の砲塔で47mm載るんじゃね？）
とエスパーして
（ただでさえ拡大して乗せたのに）チハ改のターレットリング拡大した（砲塔はキツいんじゃね？）
という返答
わざわざ短47mmとかいうの開発してるあたりそれだけの問題じゃなさそうだが
574:名無し三等兵
18/04/29 23:18:27.58 5veWqwR4.net
エンジン前に持ってきて車体後部に戦闘室をオーバーハングさせるみたいな知恵がないし
あってもちょっと作ってみる程度の余裕や柔軟性が無くてハ号を微妙に拡大でお茶を濁した
ツケが回ってきたんだよ多分
575:名無し三等兵
18/04/30 00:38:17.48 8+WEkWSF.net
アーチャー自走砲みたいに前後をひっくり返せば
もっと大口径の砲が乗る可能性が・・・？
576:名無し三等兵
18/04/30 00:49:08.69 468p8OV5.net
日本やドイツの戦車の場合、モロにヴィッカース6トン戦車の影響を受けている為、前輪駆動でトランスミッション前、エンジン後ろに離して配置
前後ひっくり返しても車体スペースは増えない
当時というか今もだけど、エンジンとトランスミッションをパワーパックとしてユニット化し、後方駆動で動かす方が整備性が良いし車高も低く出来る
577:名無し三等兵
18/04/30 00:58:56.95 4YHxjQzP.net
ミッションを後ろにもってくと操作系が重くなるんだよな
578:名無し三等兵
18/04/30 01:12:31.51 IkmiS3Xe.net
ドイツの1号対戦車自走砲でも4.7cm PaK積んでるし、陳腐化した軽戦車が砲塔捨てて自走砲に走るのは別に珍しい事じゃない
使えなくなった戦車よりかは使える自走砲ってのは至極当然な発想なのにそれを嫌がってかめんどくさがってかばかりだから、重い車両は勿論、軽い車両すらも有効なのを揃えられない
579:名無し三等兵
18/04/30 01:18:44.42 yUCPhDYB.net
一号戦車は15センチ歩兵砲を男らしい積み方したのがあったな。
あのシルエット好きだわー。
580:名無し三等兵
18/04/30 02:10:40.57 468p8OV5.net
ドイツのマルダーやソ連のsu-76からするに、10トン級の自走砲でも、九○式野砲より重い対戦車砲積めてるんだよな
なら15トン超える様なホニってコスパに関しては悪い方だよね
581:名無し三等兵
18/04/30 04:05:46.56 anakdS+V.net
>>578
言いたいことはわかるが、
そのドイツのI号対戦車自走砲でさえ18年には陳腐化してるわけで
日本がそれと同等のものを生産したところで図体でかくてばれやすいだけのものを作る価値などないわな
582:名無し三等兵
18/04/30 05:05:56.68 HpaTVpYY.net
>>580
まあ、ベースのチハの時点で既に重いし
てか技術的に10年以上遅れている国になにを期待しているのか
583:名無し三等兵
18/04/30 05:27:24.54 R7SsFyEa.net
I号自走砲よりイタリアのセモヴェンテda47/32に近いと思うが
584:名無し三等兵
18/04/30 06:25:12.55 HpaTVpYY.net
>>583
砲の規模、性能的に1号自走砲の方が近い
という意味じゃないの(適当)
ハ号に47mm砲を固定式に搭載した車輌を早期に採用使用とした場合、作業スペースや射界を考慮したら、小さな三式砲戦車風の見た目になるんじゃないの
585:名無し三等兵
18/04/30 06:58:38.79 zmgBpuKo.net
試製五式四十七粍自走砲ホルは、低姿勢でオープントップだったそうだし、昔の戦マガ別冊に載ってた想像図もセモヴェンテ風だったが
586:名無し三等兵
18/04/30 07:14:11.12 HpaTVpYY.net
ホル車がオープントップながら低姿勢にできたのは末期だったこと、戦車砲として完成してたこと、考案したのが機甲兵以外だった点だろう
587:名無し三等兵
18/04/30 08:12:27.34 RcWb9XHC.net
まあ何言っても、部隊規模の拡充に予算が追いつかなくて
昭和18年になってもノーマルなハ号を生産してどうにか補填してた状態じゃ画餅ですがな
日本にもベーラー砲みたいな適当に軽くて(後座抗力が小さくて)そこそこの威力の榴弾も徹甲弾も撃てる砲が既存品にあれば
セモベンテL6/40みたいなのをさっさと作ってたかもしれんけど
47mmクラスじゃ最強に近い(=いろいろ重くて頑丈さが求められる)一式47mm機動砲や戦車砲だと厳しい
18年くらいまでの時点では、とにかく試験やって確かめてからでないと実戦配備に移行できないから尚更
588:名無し三等兵
18/04/30 10:35:44.48 IlHSTkB3.net
載せるにしても大砲が足りないけど
失敗作の95式野砲の車載案がなぜ出てこなかったのだろう
589:名無し三等兵
18/04/30 10:41:40.74 /iH7Dx/c.net
1号にチェコ製の4.7cm PaKが乗ったから懸念はともかく実態としては特段無理な事でもないんだけどね
1943年のハ号の生産自体は既存の37mmの生産ラインのせいで急には転換できないから慣性で続いてしまっただけで、たったの234両だけども
どっちかというと47mm戦車砲の供給難がある
1942年4月制定という遅さだし、その後1年間の時点で400門しか作れてないからね
43年度は800門と、チハの生産数を越す様になってきたけど、それでも既存の旧砲塔を新砲塔に交換したら足りなくなる
チハを全部新砲塔にして余りあるならハ号に回せたんだろうけど、そんな余裕はないんで
590:名無し三等兵
18/04/30 10:46:04.60 HvF3hb+1.net
高性能火砲の搭載も結局生産能力次第なんだよなー
このあたり日本の砲生産は高射砲にリソース取られまくりなんで他に回せない
591:名無し三等兵
18/04/30 10:54:18.93 DZ3Yb23J.net
>>576
そういやそんなことが書いてあるWikipediaのハ号のページがあったな
あれ編集履歴見ると分かるが旧軍戦車のページ編集しまくってるIPv6アドレスの人物が一人で編集した独自研究だからな
注釈つけまくるくせに恐ろしいことに全部自論ばかりで出典もないから参考にならん
592:名無し三等兵
18/04/30 10:59:11.53 DZ3Yb23J.net
あの手のタイプは修正したら編集合戦になるのが目に見えるからめんどくせ ('A`)
593:名無し三等兵
18/04/30 11:36:33.26 h4qhKFM8.net
>>581
全高でいったらホルより素のハ号の方が図体デカくてバレ易いだけの価値のないものやで
594:名無し三等兵
18/04/30 12:08:28.13 RcWb9XHC.net
>>589
日本の戦車で生産終了年度分の230両を「たったの」とか言っちゃうのはどうかなあ?
ホル車でもわざわざ幅広履帯に取り替えてるところを見るに、ハ号は砲のプラットホームとしての安定性に問題あったんだと思うよ
例のお辞儀問題だけに限らず
595:名無し三等兵
18/04/30 12:29:51.21 h4qhKFM8.net
>>594
幅広履帯は重量増えたからじゃね
リアルシーソー状態なのは設計が悪いんのは事実だけどね。M3軽戦車やTK車みたいに誘導輪接地させて接地長稼ぐ工夫とかすれば前後揺れに関してはまだマシだったんだろうけど
596:名無し三等兵
18/04/30 13:08:10.02 ND57Tskf.net
47mm自走砲って補給・整備の負担に見合うものなのか怪しくないか
機動砲の方が隠蔽性は上だし野砲と違って人力による陣地転換もやれなくはない
>>588
九〇式でも特甲（射程500mで約100mm貫通）を使用しないとM4相手は厳しいのに
M1897よりも初速の低い九五式ではタ弾じゃないと正面装甲はまず撃ち抜けないだろう
しかしタ弾に頼るなら野砲じゃなくても四一式山砲あたりでもいいよねという話になってしまう
そもそも旧軍って大砲不足に陥ってるんだから九五式野砲ですら貴重じゃないの？
597:名無し三等兵
18/04/30 13:12:57.67 DZ3Yb23J.net
接地長が短いのに加えてシーソー式サスのストローク長が同時代の他国の方式と比べて良好なのも
路面追従性は文句ないレベルだが結果として前後のピッチングを増やす結果になって逆に仇になってるしな
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
598:名無し三等兵
18/04/30 13:18:26.43 ND57Tskf.net
>>596
M1897じゃなくてそれを改造したPak97/38の方だった訂正する
Pak97/38の徹甲弾は初速570m/sだが威力不足で結局成形炸薬弾頼りだった
599:名無し三等兵
18/04/30 15:06:29.89 h4qhKFM8.net
>>596
脚の展開や駐鋤の接地、牽引車との接続などが省略される
よってフィリピンでホニがやった様に、戦車壕からのモグラ叩きの様な陣地戦闘には向いてるな
600:名無し三等兵
18/04/30 16:39:13.87 4YHxjQzP.net
シミュレーションしてみると良くわかるんだけど、日本戦車のサスって追従性がいい代わりに障害物前後での前後揺動が酷いんだよね
601:名無し三等兵
18/04/30 16:42:09.92 /iH7Dx/c.net
チハは？前後に独立懸架が二つ追加されてるし接地長も長いけど
602:名無し三等兵
18/04/30 16:46:55.18 4YHxjQzP.net
ハ号ほどはころころしないなって程度
最初に乗り上げる時や最後降りるときにびよよよんってなる
603:名無し三等兵
18/04/30 16:50:48.39 AgF0GLWB.net
とりあえず南方戦線を早々に片付けないと何もうまく行かないんだよな ハ号を改造するにしろその後継を作るにしろ
604:名無し三等兵
18/04/30 16:54:10.09 eRSDUY2z.net
そもそも制空権があるならチハでもハ号でもなんとかなるわ
605:名無し三等兵
18/04/30 16:59:00.72 anakdS+V.net
それは榴弾が撃てないと意味ないな
606:名無し三等兵
18/04/30 16:59:42.32 /iH7Dx/c.net
>>602
第一と第六の転輪は横置きコイルスプリングの独立懸架だからバネ長が大きく、性能は高いそうだが
単にボギー式の三対六輪で計算したからでなくて？チハのお辞儀についてはあまり聞かないし各種砲戦車・自走砲への適性を示した事からもある程度踏ん張りが効かないとおかしいと思うんだが
607:名無し三等兵
18/04/30 17:08:54.17 4YHxjQzP.net
>>606
ずいぶん昔な上にデータとしては残ってないから深く追求されるとアレなんだが
一応実物と同じ構造でやったはずだよ
バネ定数とかの違いかもな
608:名無し三等兵
18/04/30 20:56:05.40 RcWb9XHC.net
チハの第1・第6転輪のスプリングは隣接するボギーやメインスプリングと連結されてるから
意外にあの構造が踏ん張りが利く原因なのかもしれない
URLﾘﾝｸ(panzerace.tank.jp)
バネが柔らかいと他に接続しても同じだが、ある程度固いと効果ありそうな配置
609:名無し三等兵
18/05/01 04:25:27.90 mOn9+nVQ.net
日本独特の、ボギー二つを更にスプリングで連結させて連動させるスタイルは3Dモデル見てもよく考えられてると思うし非トーションバーではかなり優秀な性能だと思うが、剥き出しの懸架装置のどこかが破壊されれば四輪が一気にダメになるという、軍用にあるまじき諸刃の剣
ケニで一旦無理にもしまい込んだけど、チヘ以降の戦車は軒並み戻ってる
610:名無し三等兵
18/05/01 04:56:48.86 mOn9+nVQ.net
チハが重量超過・馬力不足にも関わらず要求性能通りの登坂能力を出して(試験時に定格以下の135hpで登坂能力3分の1を達成)、でまだ余裕があったそうだから、それまでのハ号が難ありだったんだよな
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
ここ見る感じだとハ号は傾斜地でボギーの最前輪が持ち上がってピッチアップしてしまう
チハだとボギーの第一転輪はバネで第一転輪と繋がってて引っ張られてるしからピッチアップしにくいし、ボギーの第四転輪も同じく最後輪とバネで繋がってるから後ろがつんのめらない様に出来てる
ハ号のときは設計がなってなかったんじゃない
ケニはクリスティー式かボギー三連の6輪だし
611:名無し三等兵
18/05/01 05:02:01.65 60xTRWYr.net
当時はリーフスプリング式のやつでも似た構造のはあった
LT35やM11/39、M13/40はチニやチリ・チトと同じ形だし、転輪で隠れてない分被弾リスクも高い
前後のボギーどっちかがぶっ壊れれば履帯のテンションがなくなってお終いだからかなり弱い構造
結局車内容積、ひいては重量や整備性とのトレードオフだから軍用にあるまじきとかいうのは言い過ぎ
612:名無し三等兵
18/05/01 05:10:48.68 mOn9+nVQ.net
訂正
>>チハだとボギーの第一転輪はバネで第一転輪と繋がってて引っ張られてるしからピッチアップしにくいし、ボギーの第四転輪も同じく最後輪とバネで繋がってるから
ボギーの第一転輪→第一、第二転輪あるいは前一つ目のボギー
ボギーの第四転輪→第三、第四転輪あるいは後の方のボギー、ね
>>611
まぁ四つしか無い転輪の二個が残ってもどのみち終わりか…
613:名無し三等兵
18/05/01 05:39:52.48 mOn9+nVQ.net
まぁ、件の三号(～D型)に比べれば洗練されてるか
結局、>>610でのリンク先みたいに、(横置きコイルスプリングで連結した日本独特の)ダブルボギーを×2組にするチト形式が良かったのかねぇ
まぁチハとかの車体長でやると四号みたいに転輪とボギーのアーム長がちっこくなるけど
614:名無し三等兵
18/05/01 05:40:22.77 mOn9+nVQ.net
誤字 チリ形式ね
615:名無し三等兵
18/05/01 07:28:46.13 60xTRWYr.net
地形追従性を犠牲にしてもいいのなら、M4中戦車やIV号みたいに各ボギー独立で懸架させた方がいい
履帯にテンショナーも付けられるし安定する、構造も難しくない
ただ、それでは対戦車壕やら小地形の突破で困るし、重くなるし…でそのままだったのではと
チヘ車体以降は有り物の使い回しで開発期間短縮という目的があるから
もはやサスの形式ガーとか言ってられないわけで…
616:名無し三等兵
18/05/01 11:18:36.61 ykJn4MC7.net
一応チリ車の開発時に何系統か別案を考えてたというからまるっきり諦めてた訳でもなさげだよね＞サス
617:名無し三等兵
18/05/01 17:53:44.50 2wZMTZyh.net
第一、第六転輪と似た形状で全部独立式にしといた方が良かっただろうと思ったり
618:名無し三等兵
18/05/01 18:43:06.96 XRpHN4Bd.net
日本式のダブルボギーは優秀だろ
第一と第六転輪とで連動されていれば揺れも収まる
619:名無し三等兵
18/05/01 19:04:03.98 60xTRWYr.net
>>617
追従性を確保しようとするとスプリングの置き場が大変なことになるという問題が
あと、そこまでするなら素直にクリスティにするとかII号C型類似の各転輪独立懸架でもいいじゃんという話も
>>618
あの形式の優秀性は少ない部品かつ軽くて追従性が良いサスにできることだから
逆に言うと長所を活かそうとすると履帯がとんでもない動きをすることになる
これは様々な動画で見ることができるとおり
よって冗長性を持たせるためにダルダルの履帯にするしかない(さもないと切れてしまう)し、テンショナーも付けにくい
必然的に履帯脱の危険があるという諸刃の剣
620:名無し三等兵
18/05/02 00:24:55.89 zEdU+oPv.net
日本は短くて強靭なバネ作れないから長いバネでなんとかしてるわけでな
621:名無し三等兵
18/05/02 01:28:15.45 Lvz1NIBu.net
正直、北満型なんて開発する方向性というか柔軟性には驚く
622:名無し三等兵
18/05/02 01:44:01.88 bjrI/kIA.net
ダブルボギー式のボギー同士のスプリングは強ければ強いほどいい
当然、リーフサスペンションよりコイルバネの方がスペース的に有利だし、縦より横の方がもっといい。そしてバネは長けりゃ長いほど性能が良いわけで
横置きコイルバネでダブルボギーを形成する事になるのは必然のスタイル
マチルダⅡもこれだった
623:名無し三等兵
18/05/02 03:04:41.66 mMQwN15P.net
ハ号の縦揺れが収まらず大きかったのは有名な話で
じゃあチハは？と言えばそんな事を聞かないので、特にそうでは無かったんだろ
実車映像でやべぇって言われてるのはハ号だしな
それより、足回りでは連続運転で熱でゴムの転輪が溶けて脱輪しちゃうのなんとかした方が良かったんじゃね
624:名無し三等兵
18/05/02 03:08:58.23 aKSAsdOu.net
チハの文句でよく聞くのが変速の難しさだけど、そんな難しいのかね？
なにが悪いんだろう？ やっぱりギアかな？
625:名無し三等兵
18/05/02 23:41:00.27 tsRfVJ0O.net
>>624
戦マガの91年9月号の「日本軍主力戦車としてのM3軽戦車」って記事で第一装軌修理隊史の一部（最初に鹵獲M3を回収・整備した人のお話だとか）が抜粋されてるんだが
"増速でもダブルクラッチを踏まないとギヤーが入らない「チハ」車にくらべ、「フルシンクロ」のこのミッション（※M3軽戦車のもの）は、場所を間違えない限り楽に「コトッ」と入ります"
って具合だったとか
あと昭和13年のチハ車の北満試験記録でも変速が難しいって話が出てた気がする
626:名無し三等兵
18/05/03 00:04:28.42 jEeINoCu.net
チハは15トン超す車重だからな…
小柄な日本人戦車兵の操縦には油圧サーボやらシンクロメッシュやら欲しくなるのは分かる
当時の日本は工兵機材云々の前に技術的な限界が背伸びして18トン級で、15トン級のチハでも安全かと言われれば怪しいレベルなんだと思う
それ以上はトランスミッションや足回りがボロボロになる
627:名無し三等兵
18/05/03 01:43:11.59 svCdDXv9.net
>>614
特三式内火艇はチリと同じだね
ハ号を縦に二つくっつけた様なスタイル
ハ号はダブルボギーの一種で、最終的には四輪は一組で車体を支点一点で支えるからそこを中心に回転するので縦安定性が劣る
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
ダブルボギーのまま安定性も高めようとすると、別々のダブルボギー二つ並べる
そうすれば二点で回転がロックされ車体の動揺が収まりやすくなる
628:名無し三等兵
18/05/03 07:09:21.01 NzTnSirh.net
何にしろ土浦の八九式の走行動画見たら、ハ号の足回りは大進歩ですわ
なんで方向転換の時に最前列の転輪持ち上げるんだろうね八九式
洗練されてなくて面白いけど理屈がいまいちわからん
629:名無し三等兵
18/05/03 14:26:21.82 7yO3va6X.net
>>628
テンショナー的なというか
旋回する側はブレーキかけるから履帯にかかる遠心力も低下するからじゃね？
630:名無し三等兵
18/05/03 14:57:20.54 0uewcQxs.net
そういえば、チハは履帯がダルンダルンの時と普通の時があるけど、連結する長さで調節して使い分けてんのかね
631:名無し三等兵
18/05/04 11:42:38.69 DkLJMUbJ.net
静止状態の話ならダルダルが普通
それを超えたダルンダルンのときはメインバネが重さに若干負けて少し沈み込んでる
超壕時や左右不均等な障害の乗り切り時はボギーや最前列転輪が結構動くから、パッツンになったりダルンダルンになったりするよ
(で、そこにちょっと左右にブレる動きが入ると外れるという…)
割と一糸乱れぬ動きをするトーションバーとの大きな違い
632:名無し三等兵
18/05/04 13:10:38.65 U2gOstzT.net
普通は誘導輪や上部転輪の位置を前後上下させてテンションを調整するもんだがな
当時はそこまでやらなかったのかしら
633:名無し三等兵
18/05/04 21:03:47.88 CjieRkZj.net
チハ車は後部遊動輪の基部が可動する筈だが
634:名無し三等兵
18/05/04 23:02:01.14 FF/UXu8O.net
覆帯のテンションなら旧軍戦車は後部転輪付近にあるネジをグルグル回して調整できる
チハとかハ号とか大半は同じ構造で出来たはず
635:名無し三等兵
18/05/04 23:07:07.78 FF/UXu8O.net
間違えた後部転輪でなく後部誘導輪
636:名無し三等兵
18/05/05 07:39:37.67 CnAh2y07.net
>>633-635
必要なのは走行時常に働くオートテンショナーであって
自転車の後輪前後にずらせるレベルの調整機構はテンショナーとは言わないのだ
637:名無し三等兵
18/05/05 08:46:21.46 GV7oAtK8.net
あの当時だとアメリカ戦車にしか付いてないんじゃないか、それは
シャーマンなどの履帯が常に張ってるのはオートのテンショナーのおかげ
638:名無し三等兵
18/05/05 09:34:33.56 hRXvKqJS.net
センターガイド式ならそうそう外れる事はないんじゃないか
639:名無し三等兵
18/05/05 18:04:53.21 hRXvKqJS.net
チハの車体前面の傾斜きついところの装甲厚って10mmであってます？
また傾斜角は垂直に対して何度の傾きなのか教えて下さい
640:名無し三等兵
18/05/05 18:20:47.58 dPPHRQp2.net
>>639
URLﾘﾝｸ(www.lonesentry.com)
641:名無し三等兵
18/05/05 18:48:42.80 hRXvKqJS.net
>>640
垂直から82度傾斜の16mmですねありがとうございます
車体上面装甲という扱いではなくて安心した
…けど、may vary 5 to 10 mm, and may be increased が気に
642:名無し三等兵
18/05/05 21:27:45.64 xK9cT8KI.net
チハは複雑な被弾経始形状してるけどチヘで垂直になってるのは量産性重視したからかね
あの操縦席～機銃手周り好きなんだけど
643:名無し三等兵
18/05/05 22:02:06.47 hRXvKqJS.net
>640のソースだと防盾除くチハの装甲で一番防御力高い部位って側面装甲(25mm/25度)なのか
車体前部の11度より傾斜付いてるってオイ
(26mmになってるけど測定誤差か？)
側面の方が強い戦車ってのも珍しい
操縦席回りもこんな感じになってたらスッキリしたのにな
644:名無し三等兵
18/05/05 23:22:43.67 CnAh2y07.net
>>642
重機関銃弾(.50BMではない)や砲弾断片に対する防御が前提で
視界と車内容積との兼ね合いで出っ張り状になったのだけど
チヘ=ホイ車体では対砲弾防御重視で一枚板にしたって話じゃなかったかな
恐らく直接的な量産性重視ではないと思うけど、溶接箇所少なくしたかったのはあるかも
645:名無し三等兵
18/05/06 00:56:47.72 V3M/SiFw.net
一応あれでも対37mm砲防御(のつもり)なんだぜ
150米からの九四式速射砲の直撃に耐えた
もっとも、ラ式3.7cmPaKにはあっさり抜かれちゃったけども
646:名無し三等兵
18/05/06 07:09:11.46 /uC9HdEv.net
チハ車の25mm鋼板は、「機甲入門」によれば本来は初速700m/sの37mm対戦車砲の射撃を500mで抗堪するものだったらしい
647:名無し三等兵
18/05/06 10:23:41.41 Fj8Gv29J.net
>>645
車体最厚部はそうなんだが運転席の出っ張りは装甲厚15-20mmしかないみたいやで
648:名無し三等兵
18/05/06 10:34:19.53 /uC9HdEv.net
>>647
ラ式や94式で試験を行った部位は車体側面下部なんやな
649:名無し三等兵
18/05/06 13:35:36.16 Fj8Gv29J.net
ほんまかいな
転輪だのサスだのゴチャゴチャしとるところわざわざ使う意味がわからん
側面上部だの正面下部ならまだわかるが
650:名無し三等兵
18/05/06 13:44:49.96 lzUMq+sk.net
ラ式で試験した側面下部は25mm垂直鋼板ってウィキペディアにはあるけど、分厚すぎるからおかしいな
確か側面下部は20mmだったはず
651:名無し三等兵
18/05/06 15:14:51.18 3ujB34uG.net
てか現用・試作戦車を実弾試験するとも思えんので
単に同じ厚みの装甲板を装薬調整して距離相当の速度にして撃っただけだろ
652:名無し三等兵
18/05/06 17:30:13.57 lzUMq+sk.net
てか耐弾試験の時は「試製九七式中戦車」
チハの生産が開始されるのは1938年
発覚してから、本来の戦車兵側要求値(矢崎中佐)の最大30mmに増圧しようとか、せめてもの策はできなかったのかね
焼け石に水だろうが、37mm級にとっての5mmだと、例えるともし500mでギリギリ耐えられるものが、1～200mに改善するかもって次元だし
653:名無し三等兵
18/05/06 17:35:38.80 qS0Umwrw.net
質問ですが一式中戦車は最初からあの仕様で固まってるなら
41年どころかノモンハンの直後でも作れたそうですが本当ですか？
654:名無し三等兵
18/05/06 17:55:35.27 lzUMq+sk.net
当時は一式47mm砲なんて影も形もないぞ
試製九七式47mm砲の時点で、これはベーラー砲みたいな歩兵砲寄りのはあるが
あと統制型エンジンも無いぞ
そのベースになったのはあるけど、三菱のじゃない
溶接もまだ怪しい
チハ→チヘへの進化のことごとく全てが無理なんですが
655:名無し三等兵
18/05/06 18:07:48.81 Fg5N3Z4o.net
>>652
ドイツフランス戦で37mmが正面から抜けずドアノッカーと化したソミュアS35でも、車体前面は35mm鋳造装甲の傾斜板だからな
あでもチハの場合は垂直に近い部分が25mmなだけであって25mmの傾斜装甲ではないから(傾斜部は16mm)、30mmにしてもまじない程度のものかと思われ
656:名無し三等兵
18/05/06 18:48:47.85 TcAPwq0n.net
ところが同程度の装甲の、捕獲したルノーR35をPaK36で撃ってみたら、けっこう撃ち抜けてしまったという話
どうも鋳造に問題があって、スペックどおりの耐弾性が無かった模様(スペック倒れなのはフランスいつもの事だが)
657:名無し三等兵
18/05/06 18:59:07.51 3ujB34uG.net
まあチハの要求は37mmに耐えられることなんで
それが何ミリ装甲であるかはぶっちゃけどうでも良いことで
問題とするべきは、2種装甲を25mmでいけると見積もっておきながら駄目だったという点であるわな
658:名無し三等兵
18/05/06 19:13:49.24 lzUMq+sk.net
実は、そもそもその辺の要求の信憑性自体怪しかったりしてる
戦車学校主張は少なくとも30mm装甲は絶対必要、というものに対して、参謀本部の主張は20mmで、両者の折衷として25mmになった主張もされており、それがたまたま37mm砲に耐えられるスペックだったってわけだ
その際に技術者からの説明として、「旧来型の30mm装甲板より、新鋭戦車の装甲板の25mmの方が優秀」なる旨の回答がなされたそうだ
これが第二種防弾鋼板の事を指しているなら、八九式などのニセコ鋼板と比べてなのか、そもそも第二種防弾鋼板が改良されたという事なのかは知らんが
659:名無し三等兵
18/05/06 19:25:32.41 ZXafeZAz.net
米軍は37mm砲対応防御を実現させるには2インチが必要だと見積もってたけど
M3/M5軽戦車でそこまで厚くするのは無理だという事で1.5インチで妥協してたな
660:名無し三等兵
18/05/06 20:04:01.59 Fg5N3Z4o.net
M3A3やM5、M24軽戦車は車体前面が25mmの傾斜装甲になってるな
37mm砲に25mm装甲で対抗しようとしたら被弾経始に頼らないといかん
(日本の場合だと変速機の整備ハッチがあるから段付きの傾斜装甲になるんだが)
661:名無し三等兵
18/05/06 20:14:36.00 3ujB34uG.net
>>658
常識で考えて、意味なく厚かったり薄かったりしないぞｗ
30mm装甲も20mm装甲も、それで砲弾に耐えられるかどうかという目処があっての数値だ
662:名無し三等兵
18/05/06 20:42:42.81 a9bahnhE.net
>>661
戦車兵側の主張30mmはともかく、参謀本部の第二案の20mmというのはあくまで「努めて軽いこと」が一番の理由だよ
もちろん、何かしらの砲撃に耐えるという基準は探せばあるかもしれないが、車重制限内で施せる限界の装甲が20mmだったというのが大きいよ
実際にチハは25mmですら案の定予定重量を超過してる
まぁこの要求仕様決定の時点では盧溝橋事件発生前でどっちが正しいとかは言えないんだけどね
見積もりが甘かったとして、問題なのはむしろそれが判明した射撃試験後の対応だと思うけどね
663:名無し三等兵
18/05/06 21:06:19.27 xvTFWuri.net
「30mm装甲は絶対必要」ってのはハ号を作ってる頃から出てた意見だけど、これってルノー乙型の存在があったからなんじゃないかなー、と思わなくもない（あれも前面は30mmなんよね）
664:名無し三等兵
18/05/06 21:08:03.34 Fj8Gv29J.net
>>657-662
皆さん未読なら是非読んでくれ
っ「陸軍軍需審議会に於いて審議の件」アジ歴 Ref.C​0​1​0​0​4​2​3​9​3​0​0
手元の、かなり前に一括ダウンロードしたDjvuファイルでは8ページ目から議事録
・30mm欲しいという実施部隊側の意見に対して技本側が新しい装甲板なら25mmでいいという話
・原中佐の提案で第二案(チニ)の装甲を25mmから20mmに削り全幅も削る話
・チニの超壕能力要求を後から引き上げたので尾体を付けることにする話
・部隊側としては中戦車に速度を然程期待してないこと
・第一案(チハ)は騎兵戦車としても期待できると部隊側が言ってる件
・とにかく1人砲塔は嫌だというのが最大要望だったこと
・参謀本部は実はチハの研究も続けて欲しがってた件
・陸軍省軍事課からの提案というのも存在していること
その他いろいろ書いてある、読んで損はないと思われ
665:名無し三等兵
18/05/06 21:09:10.07 Fj8Gv29J.net
すまん肝心のRefナンバーが文字化けした
Ref.C01004239300
666:名無し三等兵
18/05/06 21:10:26.49 3ujB34uG.net
>>664
それは読んでるのが最前提なんじゃね？
667:名無し三等兵
18/05/06 22:16:34.63 Fg5N3Z4o.net
200米以上で軽装薬の37mmを皆跳ね返します→軽装薬？
そもそも仮想敵のソ連は45mmだしな
まぁー、たった5mmじゃ大して軽量化出来んのに、でもチハにとって5mmの装甲厚差はデカい
>>657の言う通り、最初のガバガバな目算からまず滑ってるんだよね
668:名無し三等兵
18/05/06 22:19:41.50 Fg5N3Z4o.net
最初から装甲30mmぐらいやってれば、前半期の三号も30mmだし同じだな
しかもこっちの装甲板はニッケルが3.5パーセントほど入ってるからスポール破壊を起こしにくい
669:名無し三等兵
18/05/06 22:28:11.64 lc48Eilg.net
大戦前の日本戦車の装甲板は硬くしすぎてむしろ割れやすいとも聞くが
タイに輸出したハ号の装甲に、自然にクラックが発生したりも
670:名無し三等兵
18/05/06 23:43:58.33 KYQyY/9U.net
戦前の陸軍は、装甲板は硬けりゃ良いと思ってたんだよな
浸炭硬化処理して、低温焼き戻し
んで、内側と浸炭層とで膨張率がビミョーに違ってて、出荷時点ですら内部応力をバキバキに抱えたまんま出荷(製造時に割れる事があるから歩留まりも高いとは言えない)
んで、ある時にパキッて割れる
…そうだ。
日本の技術者は、高音焼き戻しで改善するからと進言したが、硬いのが正義だもんという軍部が跳ね除けてしまったと
尤も、ドイツのも零下の東部戦線で割れたケースがあるから、表面硬化装甲である以上は付きまとう話だけどね
671:名無し三等兵
18/05/07 00:01:43.84 o93tK7CA.net
素材も加工も最高レベルであろうアイオワ級戦艦だって
戦後にドック入りしたら装甲が何箇所もひび割れしてたそうだし、装甲は難しいよね
672:名無し三等兵
18/05/07 08:32:41.45 loswM8Cc.net
>>666
明らかに読んでなさそうなレスが続いたからでしょ
673:名無し三等兵
18/05/07 12:07:17.52 Ah4mcsse.net
>>670
高音焼き戻しで自慢の硬さが損なわれるのか？よく分からんが。
軍部が余計な干渉をして足を引っ張った最悪の例だな
資源がどうとかの前に当時の軍人が聞く耳持たなかった、体質的な問題
674:名無し三等兵
18/05/07 12:14:04.63 uJJdJzba.net
表面浸炭装甲ってのは、表面の硬い浸炭層と内側の柔らかい非浸炭層（粘りがある）の併せ技で、
硬くて割れにくい装甲だって言って採用されたんじゃなかったっけ？
実際どうだったかは別にして。
675:名無し三等兵
18/05/07 13:47:43.13 o93tK7CA.net
>>674
そもそもハ号は浸炭してねえんじゃね？
676:名無し三等兵
18/05/07 20:34:43.58 GpgT0AN9.net
そもそも高音焼き戻しってなんだよ
高温じゃろが
677:名無し三等兵
18/05/07 21:19:53.14 loswM8Cc.net
その人ちょっと臭うから相手にしないほうがええよ
678:名無し三等兵
18/05/07 22:24:34.29 GpSXE9qg.net
占守島のチハやサイパン島のチハも軒並み割れてるんだよな
戦闘によるものか経年によるものかは知らんが
679:名無し三等兵
18/05/07 22:39:12.92 wgOBOdaa.net
日本の浸炭装甲は独自の技術でも何でもなくて、当時は世界中でありふれた19世紀末のドイツのクルップ鋼の特許借りてるだけだから、問題あったとしたらそっちの方になる
英国製の戦艦三笠も使ってる
それで三笠の装甲が割れたという話は聞かないのだが
680:名無し三等兵
18/05/07 22:43:39.48 GpgT0AN9.net
厚さが桁違いに違うんだからさぁ
681:名無し三等兵
18/05/07 22:46:24.66 IeNjPZsa.net
表面浸炭は硬い表面層と柔らかくてねばりがある内側の層の相乗効果を狙った物だから、
薄い鉄板でやるのは無理があったのかもね。
682:名無し三等兵
18/05/07 23:12:33.25 wgOBOdaa.net
いやいくら下が厚くても関係ないぞ
表層だけ割れる事とかはある
少なくとも海軍の装甲板に問題あったら容赦無く割れてる筈だと思う
んで、陸軍の装甲板は海軍からの技術支援で成ってるところが大きいのよ
火薬などの化学分野では陸軍が進んでて、こういうところは互いに融通しあってた
ハ号の件は、そもそも浸炭装甲じゃないと思うし、クラックが生じたのは砲塔だし装甲の鍛造成形の方に問題があったとも考えられるんだよね
683:名無し三等兵
18/05/08 01:27:43.03 zetKBxU8.net
>>667
＞そもそも仮想敵のソ連は
日本陸軍の主敵は中華民国では？
684:名無し三等兵
18/05/08 05:08:50.23 SXPG9fQc.net
日本陸軍の仮想敵はソ連であり
兵器開発は船舶系以外は対ソ連が主体
ただチハ車開発時は45mm対戦車砲の情報はほとんどなかったような
685:名無し三等兵
18/05/08 08:01:34.06 mmjknM/M.net
中国軍の兵器に対抗して開発された日本軍の兵器など無い
何故ならば、中国にオリジナルで開発できた近代兵器が無いから
686:名無し三等兵
18/05/08 08:41:49.08 y4dZUQLo.net
中国軍が（使ってる）兵器だろ
687:名無し三等兵
18/05/08 08:50:09.75 vOpyQoyO.net
中国軍の戦車も対戦車砲も、まとまった数で運用され日本軍に脅威を与えた戦闘記録を読んだことが無いね
結局、その背後にいて高い兵器開発能力を持つソ連が仮想敵国となる
688:名無し三等兵
18/05/08 08:51:23.04 n6wrylW8.net
南京攻略戦でTK車一個中隊が瞬殺きめられたぞ
689:名無し三等兵
18/05/08 09:01:35.68 rnSKqIvy.net
あと対戦車砲かは知らんが百武大尉も死んでる
一度の作戦でその他中隊長2人も死傷してる
中国軍の対戦車砲出ると装甲薄いクルマは大概苦戦してるから、別に45mmでなくても37mm対策でも十分有り難いのだ
尤も、ソ連の45mmは砲弾の質が悪く、37mmとそう大差なかったというはなしだが
690:名無し三等兵
18/05/08 16:35:55.66 /HOMO/gV.net
少なくともチハ車開発開始時は仮想敵であるソ連が45粍対戦車砲を持っている情報はなかった
でも、当時世界的に主流だったし
国府軍も使っていた37粍級対戦車砲防御くらいは想定していこうとした
691:名無し三等兵
18/05/08 16:52:18.31 awAR3nXg.net
最初の45mm対戦車砲である19-Kの開発は1931年、生産終了は1937年
チハの開発開始は1936年、45mm砲が実戦投入されたスペイン内戦と同年度
692:名無し三等兵
18/05/08 17:26:04.83 mD7jZgtJ.net
試製97式47mm砲
試験戦車 ： 試製97式中戦車
相当射程距離 ： 1000m
命中点（弾着位置） ： 砲塔
命中点（鋼板厚） ： 25mm
命中点（命中角） ： 80°
弾着位置 ： 打痕湾曲
効力（外部） ： 打痕 径50mm 深10mm
判決 ： 25mm浸炭鋼板に対し1000mにて効力なし
押収45mm対戦車砲（1932年式45mm対戦車砲）
試験戦車 ： 試製97式中戦車
相当射程距離 ： 1500m
命中点（弾着位置） ： 砲塔
命中点（鋼板厚） ： 25mm
命中点（命中角） ： 80°
弾着位置 ： 砲塔に命中 不完爆貫通後、砲尾の一部破壊し反対側の砲塔鋼板に放射状に大亀裂を呈す
効力（外部） ： 貫通孔 長径60mm 短径55mm 亀裂多数
効力（内部） ： 破片により内部一部破壊
判決 ： 1500m直射にて25mm浸炭鋼板を完全に貫通して尚内部に対し殺傷効力を呈す
押収37mm対戦車砲（ラインメタル式37mm対戦車砲）
試験戦車 ： 試製97式中戦車
相当射程距離 ： 300m
命中点（弾着位置） ： 下部側板
命中点（鋼板厚） ： 25mm
命中点（命中角） ： 90°
弾着位置 ： 貫通後内部に於て炸裂
効力（外部） ： 貫通孔 径40mm
効力（内部） ： 侵入直後炸裂し破片により燃料啣筒覆を破壊し更に反対側内張を損傷す
判決 ： 炸裂破片による破壊竝殺傷効力甚大なり
概要 ： 300mにて優秀板26mm普通板35mmを射貫す
693:名無し三等兵
18/05/08 18:58:23.15 rFot9ykf.net
ラインメタル「式」ということは、あのソ連製コピーなのかね？
単純に砲身を伸ばした長砲身タイプがあったけど、砲弾そのままでも初速は上がるのだろうか
694:名無し三等兵
18/05/08 19:08:40.28 awAR3nXg.net
URLﾘﾝｸ(www.pon.waiwai-net.ne.jp)
ホイールからしてオリジナルのPaK36
弾薬が同じで砲身長が異なる場合、例えばドイツ戦車の43口径と48口径の7.5cm砲だと、貫通力は48口径の方が上
695:名無し三等兵
18/05/08 20:49:07.97 54JjFCqd.net
>>690
昭和十一年五月に出された蘇軍兵器要覧第2巻だと確かに45mm対戦車砲の話は出てこないが戦車砲の存在は認識されてたっぽい
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp) 58-59コマ目
696:名無し三等兵
18/05/09 00:20:27.89 q1HbSSm+.net
チハのエンジンは1.2トンと、出力の割に重量が重くて、そしてV型12気筒なので特に長いんだよな
その皺寄せが装甲に行ったんじゃろ
諸外国の37mmへの防御を達成しようとするのは技術力からも厳しそう…。これに命を預けるのは用兵側である以上、切実に優秀な戦車を求める彼等に、堂々と正面切って「37mmには耐えられんぞ？文句あるか！」と開き直るわけにもいかない
ラ式37mmにぶち抜かれた件は半ば必然の事というか、貫徹力に劣る当時の国軍の37mm速射砲を持ち出したのは半ば確信犯的なものだったのかもしれん
実際に、37mm対戦車砲を受けても耐えられるチハを作ったら、熱河作戦の八九式の様に、足回りの故障や悪路での低速で脱落する事態が増えただろうし、当然にインフラの問題はもっと顕著になる
現実的な判断から欧米列強の37mmに対する防御は厳しいという上で、「37mm対戦車砲」防御に対する上手い落とし所(=九四式速射砲)で、体面を取り繕う必要があったのだろう
697:名無し三等兵
18/05/09 11:35:05.44 FcbfZEUK.net
チハ車は贅沢仕様といわれるけど
どちらかと言えば挑戦・冒険的仕様な気がする
上手くいくどうか微妙だけど、予算拡大したからちょっとチャレンジしよう的な
698:名無し三等兵
18/05/09 18:06:07.82 CDi4nJuG.net
予算拡大の話を聞いて思ったんだが、チハ車が採用となった当時はその運用体制の整備も行う気でいたんだろうか？
699:名無し三等兵
18/05/09 18:46:50.10 q1HbSSm+.net
「チハの為の」、とわざわざ銘打ってやるほどの運用体制というほど大掛かりな話ではなく、大陸に無数に走るクリークと小河川を渡る為の架橋をどうするかのほぼ一点だよ
元から道走らせるとか壮大なスケールになるインフラなんてどうこう出来る範疇じゃないから、戦車投入出来ない地面の地形はもう「出来ない」で割り切ってるし
工兵隊に関しては、その点日本軍は(に限らず普通のよくあるだろうが)
工兵隊に「オマエらそこらへんの丁度いい木もっと探して取ってきてなんとかしろ」とか現場努力でなんとかさせちゃう(しかもなまじ根性は鍛えられてるので過労させつつも一応何とかなってしまう)んだよな
橋材とかポンツーンの改良とかは知らんね
700:名無し三等兵
18/05/09 21:08:57.30
98式軽戦車や二式軽戦車に一式47mm戦車砲の砲塔を搭載する計画は、どうして実施されなかったのだろう。
チハ改でもどうせ装甲は足らないのだし、インフラなども考えたら、ケニ改やケト改がかえって使い勝手が
良かったかもしれないと思えてくる。
詳しい人はケニ改やケト改の技術的な問題点などを教えて。
701:名無し三等兵
18/05/09 21:15:35.36 W7ZjqSEG.net
98式軽戦車や二式軽戦車に一式47mm戦車砲の砲塔を搭載する計画は、どうして実施されなかったのだろう。
チハ改でもどうせ装甲は足らないのだし、インフラなども考えたら、ケニ改やケト改がかえって使い勝手が
良かったかもしれないと思えてくる。
詳しい人はケニ改やケト改の技術的な問題点などを教えて。
702:名無し三等兵
18/05/09 21:38:04.74 Pwu1nxqZ.net
ケニやケトは100式統制の直6だからだろ
あのエンジン作るならもうちょっと労力足してV12で中戦車に乗せるほうが良いんじゃね？
703:名無し三等兵
18/05/09 23:12:24.77 q1HbSSm+.net
あのクラスって43年以降はもはや偵察用だからなぁ
個人的には砲塔ひっかえシリーズなら、末期に出回ったチヘ砲塔乗っけたチハ車の方が好き
3人砲塔だし砲塔正面だけ50mmになってるので地形や陣地を利用して砲塔だけ出す戦闘ならやりようがある
704:名無し三等兵
18/05/10 07:48:12.50 rUMfPrUQ.net
>>701
早期に実現したい場合、
前向の武装が主砲しかなくなるし
エンジンの量産化がネックになってくる
705:名無し三等兵
18/05/10 09:28:39.62 oupObJkr.net
>>693-694
押収37ミリ対戦車砲は車輪は鋼板製と木製スポーク鉄輪帯の2種類(写真でも確認できる)
更に緩衝装置、照準器等の違いから甲乙丙の三種に分類したという
砲身長は長(50口径)短(45口径)がありこれらが甲乙丙の中で混在していた
長砲身は支那製で復座状況があまり良くなく、また違いは砲身前方のみで薬室等は同じだった
(以上、ネタ元は佐山本)
本当に中国製=長砲身なのか、何を意図して長砲身化したかは不明だが
長砲身化したのは5口径程度でソ連が45mmでやったほど長くないし、薬室その他は共通だから強装で撃つにしても限界がすぐ来る
また最初に再整備した13門を試験した結果に特段の補足がないところを見るに
実際にも同じ完成弾を使う限り有意な貫徹力変化に繋がるほどの初速差はなかったと思われ
もしかしたら砲身材質が不良で寿命伸ばすために緩燃装薬+長めの砲身の組合せにしたい意図があったとか
そういう技術的な問題かもしれない
706:名無し三等兵
18/05/10 09:42:53.56 oupObJkr.net
>>698
最前線で利用する渡河・架橋資材が「今までより大量に必要」、というのが最大のネックだったわけで
そういう視点で例の議事録読むと軍需省側は同一規模におけるコスト増をかなり真剣に捉えているけど
技術屋も戦車兵もそこは無視してでっかい方が作りたい、欲しいと喚いてる観はある
参謀に至っては軽い戦車で我慢してくれるなら部隊規模拡大するよって言っちゃうんだからもう本末転倒
予算が拡大して云々が事実ならばその部分も拡大することに同意させたか、あるいは無視したかじゃないかな
15tという重さは既存資材では渡河できないとかいうところまで重いわけじゃないようなので
707:名無し三等兵
18/05/10 14:23:33.25 xCtxyyhQ.net
>>706
そう聞くとチハ車の採用はその辺の都合もどんな具合になるか確かめる目的もあったのかなー、という気もしてくるな
708:名無し三等兵
18/05/10 16:24:52.34 dFsc9ZfU.net
レンドリースでソ連に渡ったバレンタインの装備で2インチ発煙弾発射器(車載迫撃砲)って面白いのがあるな
車載版重擲弾筒みたいなもんか？
709:名無し三等兵
18/05/10 18:27:27.91 4hioH5lB.net
バレンタインに限らず、当時の幾つかの英国戦車の砲塔に内蔵されているが、射程を仰角ではなくガス圧で調整するあたりは重擲弾筒っぽい
710:名無し三等兵
18/05/11 09:12:57.17 afe6YrkB.net
こんなのです
URLﾘﾝｸ(www.milsurps.com)
711:名無し三等兵
18/05/12 15:28:35.67 +fbDNdNp.net
質問です
九八式軽戦車では、ハ号の横置きエンジンを、縦置きに変更してプロペラシャフトを車体左側に通し、戦闘室を持ち上げる必要がなくなったため、全高が1.8mくらいに低く抑えられたとありますが
九七式中戦車ではこの様な設計をやっていたのでしょうか
712:名無し三等兵
18/05/17 00:29:01.88 vqhu4guI.net
チハと三号戦車とパンターの操縦系統の比較
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
URLﾘﾝｸ(ameblo.jp)
713:名無し三等兵
18/05/17 10:01:14.16 bbmspo5E.net
日本陸軍は100㎜超の防弾鋼板を作れたのだろうか
作れない場合ホリ車は重ねてスペック上の数値を満たそうとしたのか
チリ車の75㎜鋼板まんまなのか
714:名無し三等兵
18/05/19 11:09:03.04 F331SrC4.net
海軍の鋼板をそのまま貰ってこれれば…
715:名無し三等兵
18/05/19 11:36:00.82 66CNPvRQ.net
陸軍は本当に装甲板作る技術が海軍より劣るよなぁ
WW1の戦車登場まで装甲の需要も少なかったし、その戦車ですら最初は軟鋼板で済ましてたから・・・
716:名無し三等兵
18/05/19 11:39:05.93 66CNPvRQ.net
軟鋼はWW1に登場した戦車って事ね
つまり本格的な防弾装甲の必要性に駆られたのがWW1戦後というわけで、日本陸軍の装甲板開発史にとっちゃチハでも十年ちょっとの歴史しかない領域だったわけだ
717:名無し三等兵
18/05/19 12:13:44.93 do7qUWXs.net
最初の戦車だってチャーチルの海軍あっての開発でしょうよ
718:名無し三等兵
18/05/19 12:15:32.65 KBGcYUxS.net
というか、海軍でも戦車用の装甲板は生産できなかったとか
なんでも海軍基準では薄すぎてデータやらノウハウやらが全くなかったせいだそうな
719:名無し三等兵
18/05/19 13:43:30.54 GNv7CcEX.net
それは薄過ぎて下の層まで浸炭しちゃってボロボロのが出来上がって失敗したとか？
720:名無し三等兵
18/05/19 14:47:14.96 upYCaMrV.net
表面硬化装甲作るのに、味噌塗って焼き入れはちょっと笑った
721:名無し三等兵
18/05/19 19:37:27.11 REKw3oQe.net
まぁ大概の食いもんは真っ黒焦げの炭になっちまうから、浸炭の理屈で言えばおかしくは無い
だがよりにもよって国民の配給物資でもある貴重な味噌。
722:名無し三等兵
18/05/19 20:43:08.83 cZHJGESM.net
味噌塗って浸炭は今も使われる技術やぞ
硫黄が入ってるから云々かんぬんだったか
723:名無し三等兵
18/05/20 03:51:19.06 6YRw8c3M.net
>>719
浸炭は深くまで入らん、頑張っても数ミクロンとかのオーダーらしい
問題になるのはその過程で浸炭する面が高温で焼入れされることで
薄い板だと当然裏面まで熱せられて全体的に焼入れされちゃうわけな
だから裏面側を何らかの形で冷ましたり、火が当たらないように工夫する必要がある
ドイツ戦車は高周波焼入れしてたけど日本だとそういうのはなかったのかな
724:名無し三等兵
18/05/20 08:09:55.13 3+zY9gVF.net
真面目な浸炭じゃなくてホビーの浸炭の話だけど、最大6ミリくらい炭素入っちゃうよ（いちばん簡単なのは粉になった炭の中に製品を入れ、さらにそれらを一斗缶かなんかに入れて外から加熱する）
浸炭は一酸化炭素ガスを鉄と反応させて作るんだけど、固形の浸炭材だと浸炭の厚さコントロールがとても難しいんだよね…
グランドパワーかなんかに装甲板と固形の浸炭材をサンドイッチにして高く積み上げ、そのまま炉に突っ込むと言うのが紹介されてたような
725:名無し三等兵
18/05/20 21:26:08.88 2cK3Jj6T.net
浸炭焼入れの裏部分は湿った砂かけて、熱くなったら表面の浸炭部分を散水で冷やして焼入れじゃなかったっけか
あと、陸軍の装甲板は海軍出身の人の指導だったはず
726:名無し三等兵
18/05/21 20:57:19.92 fbw35oCt.net
>>713
火砲スレかどこかの過去ログで研究経緯とか話題になってなかったか
何故かNGワードに引っかかって直リンできないんでこういう貼り方で悪いが
防弾鋼板規格（昭和20年6月19日制定）
URLﾘﾝｸ(web.archive.org)URLﾘﾝｸ(sus3041.sa) ku ra.ne.jp:80/contents/arm_var/armor_data_japan.htm
727:名無し三等兵
18/05/23 06:34:00.15 JiBXh85N.net
おまんこ女学院
728:名無し三等兵
18/05/23 08:17:30.87 nMKVl9TA.net
中田3D工房の短十二糎自走砲のページが元通りになってる？
729:名無し三等兵
18/05/23 18:33:19.10 VUJVGiJZ.net
あぁ、短20の写真が無くなってる
730:名無し三等兵
18/05/24 23:27:03.62 2sf4h268.net
表面浸炭は味噌の代わりにウンコでもできるのか？
731:名無し三等兵
18/05/25 21:37:18.77
銅印しかもらえなかったエラ乞食が日本の金印は偽物だと発狂しておりますww
732:名無し三等兵
18/05/25 22:19:30.61 HMec5auD.net
JS-1の話が上の方で出ていたけど
JS-1の備砲52-K（D-5）って砲身長５５口径もあって
初速792ⅿ/secというのは、どうなんだろうか
戦車砲ではないけれど九九式八高とほぼ同レベルの初速なんだよね
もしかしてソ連の場合は砲身長に薬室長を含むという事なんだろか？
SU-100用のD-10Sの場合は53.5口径で890～900ⅿ/secを実現しているんだけど
52-K（D-5）の例をとると薬室長を除くので45口径位になる
D-10Sの場合は装薬を増量していると見てOK？
その場合は砲身命数が短くなるという事かな？
733:名無し三等兵
18/05/25 22:24:04.12 HMec5auD.net
文字化けしてしまいました
JS-1の話が上の方で出ていたけど
JS-1の備砲52-K（D-5）って砲身長５５口径もあって
初速792ｍ/secというのは、どうなんだろうか
戦車砲ではないけれど九九式八高とほぼ同レベルの初速なんだよね
もしかしてソ連の場合は砲身長に薬室長を含むという事なんだろか？
SU-100用のD-10Sの場合は53.5口径で890～900ｍ/secを実現しているんだけど
52-K（D-5）の例をとると薬室長を除くので45口径位になる
D-10Sの場合は装薬を増量していると見てOK？
その場合は砲身命数が短くなるという事かな？
734:名無し三等兵
18/05/25 23:07:35.89 6mRlzf9C.net
ぶっちゃければ高射砲だからでしょ
ある程度の連射が前提だから命数必要だし
弾丸も対空用の榴弾を使う以上、あんまし強烈急加速で発射できないわけでな
735:名無し三等兵
18/05/26 00:19:55.84 r6oCmw0C.net
ありがとうございます。
という事は同じ１０糎級戦車砲であるホリ砲は
もっと初速を伸ばせた可能性があるという事かな？
弾重を考慮していない考えではあるのだけれど。
この事と言い搭載主砲の事と言い
国軍は無理をしない設計が多い様にも思えるのですよね。
安全率を見る事はもちろん良いことではあるのですが。
736:名無し三等兵
18/05/26 01:48:41.51 x0ROjHeh.net
高射砲は弾幕張ってナンボですから…
当然、戦車砲よりも長い砲身でゆっくりと加速させてやる必要があるし(海外でも砲身長の割に最大腔圧は同級の戦車砲より控えめな傾向にある)
都市や陣地防空用の九九式八糎高はそれでも足りないという事で、わざわざ当初の軽量な単肉自己緊縮式砲身から、重量の嵩む二層式焼嵌砲身にして内筒を交換できる様にしている
これなら予備砲身含めた重量では軽くなる
当然、こうした後期型の九九式八糎高射砲は戦車砲としては重く低性能になり、不適な方
737:名無し三等兵
18/05/26 02:48:06.57 r6oCmw0C.net
Wikiでは二層式焼嵌砲身→単肉自己緊縮式砲身に変更となっていますよね。
これは間違いか。
738:名無し三等兵
18/05/26 08:46:54.04 TeaIFnpE.net
言っとくけど日本の砲の砲身長（口径）も薬室込みの長さだよ
例えば海軍の65口径10センチの弾丸より先のライフル刻んだ部分は56口径
ソ連のD10原型の場合、砲身53.5口径、ライフルは46.2口径になる
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
だいたい何処の火砲もそんなもん（ドイツはびせんまで含めるからもうちょっとだけ違う
739:名無し三等兵
18/05/26 08:48:12.60 jdw17+v6.net
ホリやカトに初速向上の余地は多分殆ど残ってないね
65口径の試製十糎半陣地高射砲や試製大威力十加と同等の初速を実現させた訳だし
独ソが初速1000m/s超の10cm級戦車砲を計画・試作したけど皆70口径前後の砲身長
740:名無し三等兵
18/05/27 01:50:20.04 +rXG522+.net
URLﾘﾝｸ(zawazawa.jp)
URLﾘﾝｸ(zawazawa.jp)
URLﾘﾝｸ(pic.zawazawa.jp)
チハについてググってたら上の掲示板のレスが引っかかったんだが
この本の信憑性って・・・・・ぶっちゃけどうよ？読んだことある住民居る？
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
イリサンの戦車特攻では1両のM4が谷から落ちた話は
戦車隊よもやま物語とか多くの本に載ってる有名な話だと思うんだが
もしかして今では否定されてたりすんの？
741:名無し三等兵
18/05/27 10:10:19.81 pUs+C/Zg.net
調べたら米軍側の視点でスティーブン・ザロガが書いたオスプレイのM4 VS Type 97 Chi-Ha : The Pacific 1945にイリサンの戦闘では米軍戦車一両が約120mの谷底に落ちたそうだ
742:名無し三等兵
18/05/27 11:22:17.90 +rXG522+.net
すまん自己解決したわ
旧日本軍の研究家や元戦車兵の本じゃなくてコンビニに置いてあるようなムックっぽい初心者向けに書かれたマイナーな本のようだし怪しいと思って
そもそもその写真が高低差のあるイリサンの渓谷に見えないしGoogle Mapで現地の3Dマップと見比べたんだがどう見ても写真と地形が違う
フィリピン戦の写真からそれっぽい構図のを見つけて載せた写真を見てライターが落ちてないと思い込んだとかそういうオチか？
と思って画像検索かけたらやっぱりそうだったわ
URLﾘﾝｸ(i.pinimg.com)
URLﾘﾝｸ(militarymashup.com)
>A bulldozer and an M4 Sherman medium tank help another Sherman that struck a road mine, northern Luzon, Philippines, circa April-May 1945.
撮影時期が近いだけで全然状況が違うじゃねーか適当な本だな
743:名無し三等兵
18/05/27 11:33:14.86 7BtQongM.net
適当な写真貼り付けるとかクソライターやな
744:名無し三等兵
18/05/27 11:53:59.51 +rXG522+.net
90年代から00年代前半に掛けていい加減なミリタリー本が多かったからな
上のその本も2003年の再販本だし金掛けてなさそうだな
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
初心者相手に売る本なんてこんなもんでいいやって出版側の姿勢が見えてなぁ
745:名無し三等兵
18/05/27 12:06:15.16 9/lBjG2y.net
昔はそういうのを本屋などで見つけても酷いなぁで終わったし、出版社も相手しなかっただろうけど
今はネットでそういうのがすぐ広まるからね。
質の悪いものが淘汰されるのはいいことだ。
746:名無し三等兵
18/05/27 12:20:17.07 +rXG522+.net
すまんリンク間違えたわ キャプションYesにすると説明が出る
URLﾘﾝｸ(militarymashup.com)
747:名無し三等兵
18/05/28 18:07:27.10 j/IQBKoR.net
まあ「クルスク戦でドイツ軍はクルスクを占領して勝利した」みたいなことが書いてある本もあったからね…。
748:名無し三等兵
18/05/29 08:55:38.45 wbBdPPVK.net
そう言えば、三野正平などと言う加農砲と榴弾砲の違いも判らないライターを
日大に引き入れたのも、内田監督だったな。
あんな書籍を出版した潮書房にも問題は、あるが。
749:名無し三等兵
18/05/29 09:03:04.19 wbBdPPVK.net
間違えました
〇三野翔平
×三野正平
750:名無し三等兵
18/05/29 09:03:25.03 wbBdPPVK.net
間違えました
〇三野翔平
×三野正平
751:名無し三等兵
18/05/29 09:19:32.89 wbBdPPVK.net
またまた、間違えました
〇三野正洋
752:名無し三等兵
18/05/29 10:27:05.51 PIYqOZ6W.net
もう少し落ち着いて書き込め
753:名無し三等兵
18/05/29 11:14:42.90 eTn6RSCv.net
遅レス
>>737
九九式八高は内筒交換式で制式されたが部隊に交付されたのは単肉自緊砲身だったとのこと
陣地高射砲は野砲みたいに一日中撃ちまくるとかいうものじゃないんで
製造が楽な単肉自緊に変えたんじゃないかと
重さや強度は知らんけど>>736のソースが気になる
754:名無し三等兵
18/05/29 13:36:13.70 .net
戦車
755:名無し三等兵
18/05/30 11:02:00.18 XGdtOFLD.net
雑誌「PANZER」にチハの特集が載ったけど
このスレじゃ相手にされてない感じ？
756:名無し三等兵
18/05/30 12:20:10.34 y1YFlfhN.net
>>755
中身は丸の2番煎じだからね
757:名無し三等兵
18/05/30 22:19:16.69 ZGVex4CS.net
とはいえ最近のPANZERとしては上等な記事だとは思う
758:名無し三等兵
18/06/01 03:14:01.78 FOD165uJ.net
>>756 >>757
丸の記事より読みやすかったがイタリア先生の吉川氏が書いているので47mm戦車砲の解説でイタリア戦車の対シャーマン戦歴を引用しているのは斬新だった
あとはなぜ旧砲塔は右に寄っているかとか後ろの砲搭機銃は車体の中心軸にあるかとかはこの記事読むまであまり考えてなかったな
759:名無し三等兵
18/06/01 12:13:54.28 nGOVqls8.net
T-64のお椀を伏せた様な砲塔が「被弾経始の極致」とされるからその意味じゃ円錐形の砲塔って当時としてはかなり理想な形なんだよね(T-34みたいにショットトラップも起こさないし鋳造じゃなくても作れる)
曲率を考えればハ号の円錐砲塔というより側面バルジ部の方が近いけど、チハの砲塔も右に寄らず車体全幅を使って(車体正面装甲の形状もそれに合わせて)大きなリング径の円錐砲塔にするという手もあったかもな
760:名無し三等兵
18/06/01 12:16:24.99 nGOVqls8.net
BTの15度傾斜した円錐型砲塔をハ号バルジ並みに曲率きつくした感じかな？
761:名無し三等兵
18/06/01 12:33:42.64 m2Pjt9yz.net
>>759
内部容積が足りてるなら砲塔を大型化する必然はないのではないか
762:名無し三等兵
18/06/01 12:45:50.15 Oc2iAPc6.net
砲塔重くなって被弾面積増えるだけだしな
763:名無し三等兵
18/06/01 13:11:11.47 doFQ8mrM.net
>>761
一応史実のチハの砲塔が円柱に近くて
|~~~~~~|
こんな感じだったから
円錐形にして
/~~~~~~\
で被弾経始付けると内部容積減るのよね
円錐型だと拡大の必要あるかな、と思って
764:名無し三等兵
18/06/01 17:51:32.66 cEQ40A10.net
>>760
ケニ砲塔みたいになりそう
765:名無し三等兵
18/06/01 18:20:26.51 KgUGRpBZ.net
URLﾘﾝｸ(aquadb.fra.affrc.go.jp)
こんな感じに
766:名無し三等兵
18/06/02 09:25:32.45 JWN+dmmm.net
転把駆動の場合軽さもそれなりに重要だろうし
何より全体の重量制限きっつい中でわざわざ容積効率が悪い=重くなる亀甲型は選べないでしょ
767:名無し三等兵
18/06/02 14:31:13.26 oIahq/d3.net
それはカニや！
って突っ込むところ？
768:名無し三等兵
18/06/02 19:53:27.80 +XV72Ghq.net
軽量級の戦車であるケニやBT快速戦車も亀甲型砲塔だから防御思想の違いやろうな
あとは砲塔用に装甲を曲げるのは装甲板内に内部応力が残留してよろしくないはず
ハ号の円錐形砲塔もそれで割れたらしい
769:名無し三等兵
18/06/02 20:43:31.50 FYR5IzUH.net
曲げ加工も切断や溶接も残留応力は発生するんよ