18/02/22 23:00:40.29 08FuYQY/.net
基本的に戦車に積む75mm級榴弾砲って敵歩兵の排除じゃなくて敵対戦車砲の排除が目的だからなぁ(それが転じて対歩兵にも有利になるってだけ)
積極的な動機というよりはあくまで戦車隊の自衛手段の一つに過ぎない
4号も3号の突撃に際して支援戦車という形での期待を受けてたわけだし
(75mm級加農の戦車実用以前において)安価な対戦車砲に戦車がバタバタやられるのを防ぐ判断という面では妥当じゃないの
301:名無し三等兵
18/02/22 23:19:30.17 PlhwtQkT.net
50から60mm程度の口径だと、重榴弾使うことでかなりの制圧力は期待できるんだよね
各戦車に徹甲弾と榴弾を配当するのは煩雑だったのかな
照準が別個になるのを嫌ったのかもしれないけれども、生残性という面ではプラスに働きそうな気がする
302:名無し三等兵
18/02/22 23:31:37.92 JEUW0tJj.net
誰とは言わんがやってることがショーンKとかクヒオ大佐かな
303:名無し三等兵
18/02/22 23:47:43.66 EvujSPiH.net
>>300
スペイン戦争で37nnや45mmの戦車砲での榴弾威力不足が指摘され、BT-7Aのような榴弾砲搭載の砲戦車が生まれたのだが
304:名無し三等兵
18/02/22 23:56:56.60 L14pQvMf.net
そもそも対戦車砲が、背が低くて盾がある場合もある火器だから
近距離だと榴弾の歪な威力範囲で仕留めるの難しいんだよな（直撃すりゃ別だが
勢い低初速大口径化する必要が生じると
305:名無し三等兵
18/02/23 02:39:18.80 ye73cRUs.net
>>303
それ、俺に対するアンカーで本当にあってるの？
37mmや45mmの榴弾威力が劣る事と、75mm級榴弾砲を戦車に積む第一の理由が対戦車砲の撃滅であった事は何ら矛盾しないよ
>>304
低初速&大口径化した結果が、75mm榴弾砲だったというわけだ
まぁ効果の程はどうであれ
306:名無し三等兵
18/02/23 02:41:06.38 VSiC6KCL.net
低初速&大口径化した結果が、チハの57ミリ短カノンだったとか？
307:名無し三等兵
18/02/23 02:45:30.70 ye73cRUs.net
76.2 mm KT-28榴弾砲を搭載する砲塔に換装した、近接支援型のBT-7A砲兵戦車が1936年から翌年までに155輌量産された。これはノモンハン事件に投入され、対戦車砲対策に必須であると評価された。
他にも日本だとホイ車とかも敵対戦車砲の排除から開発始まっているんだよね
308:名無し三等兵
18/02/23 03:00:10.99 ye73cRUs.net
>>306
こちらは敵機銃座の排除だね。実際は旧砲塔は対戦車砲の排除も請け負っているからこのクラスでも出来ない事は全くない。
搭載弾数が限られる戦車砲の榴弾は主に「特に脅威となる固定点目標への対処」が主。これが日本軍が47mm採用にあたって榴弾効力低下やむなしと判断した理由
基本的には精密射撃のそれなので敵歩兵散兵群にドカドカ撃ち込んで制圧するもんじゃないしね
あくまで歩兵・戦車の脅威となる目標の露払いだから
309:名無し三等兵
18/02/23 04:49:33.96 3zuByJU8.net
戦車が野砲級以上の高初速砲を積み始めると
また主砲の対ソフトスキンに問題が生じるんだよな
シャーマン戦車で76mmの榴弾威力不足とか言い出すし
まあ90～100mmとさらなる大口径化と同軸機銃でなんとかするわけだが
310:301
18/02/23 08:24:10.64 mWLpabK8.net
>>303
そりゃ37mmや45mmじゃ重榴弾を使おうが榴弾効力はチハの57mm主砲程度しかないから
どっちにしても火点の制圧程度ならまあOKという程度の威力
俺が聞きたいのはイギリスが6ポンド(57mm)戦車砲+3インチ榴弾砲って組み合わせに走ったって>>296の話のことで
元々CSは2ポンド砲の補完というか補填で作られ始めたものなので
57mmになっても重榴弾という形を取らずにわざわざCSを作り続けたということにふと疑問を抱いたわけ
>>305
多分アンカーミスじゃないかと
311:名無し三等兵
18/02/23 08:41:17.70 mWLpabK8.net
>>306
チハというかイ号の九〇式五糎七が開発された当時は
対戦車用の火砲って野砲クラスの水平撃ちかプトー砲系統のミニ歩兵砲しかなかったから
五糎七戦車砲は軽掩蓋や暴露歩兵砲陣地を潰せて戦車の装甲を貫徹できる(※あくまで当時の水準)有力なマルチパーパス砲だった
チハのは九〇式の不具合改善砲なので理念みたいなものは特にないのかも
同じコンセプトでより大口径化したのが重戦車用の九四式七糎なんだけど
これは低初速大口径化じゃなくて、逆に低初速の歩兵砲を可能な限り高初速化して対戦車効力(※当時の水準)も持たせようとしている
初速300m/sってスペックだけ見ると榴弾砲にしか見えないけど、あれでも頑張って初速上げた結果
312:名無し三等兵
18/02/23 09:13:06.94 021jxCWu.net
6ポンド砲積んだ戦車に対してのCS戦車は95mmだよ
313:名無し三等兵
18/02/23 10:34:21.73 mWLpabK8.net
単純に野戦重砲クラスの榴弾威力が欲しかったのか、なら仕方ないな
ある程度納得
314:名無し三等兵
18/02/23 14:06:03.44 W403mGm+.net
95mmだと師団砲兵の105mm及ぶか及ばないかってレベルだよ
>>310 そういう主張じゃないよ。あくまでイギリスで57mmといえば後発の6ポンド砲ぐらいで、57mm榴弾砲に相当する重量規模の榴弾砲としては、より低初速でうんと威力がある3インチ榴弾砲を取ったって事。
どのみち高初速の対戦車砲とCS用の榴弾砲という関係性は2ポンドと3インチ、6ポンドと95mmとで同じ
本質的には、高初速で不発・跳弾しがちな高初速砲ではなく、専用の榴弾砲を搭載して対戦車砲の排除に当たっていた件は変わらない。そして砲塔リング径が大きくなればそれだけ威力のある榴弾を積みたかったという話なの。
対戦車砲に対する威力では対機銃座と違ってあるに越した事はないからね
315:名無し三等兵
18/02/23 14:50:51.77 5Is//gZm.net
3インチ榴弾砲の最大の利点はその軽さだと思うの
103kgが全備重量だとしたらチハの57mm砲より50kg近く軽量になる
だからハ号相当の大きさのテトラークや、英軍最高の装甲車と言われたダイムラー装甲車にも積める
その上で強力な破壊力を持つって点で尖ってる火砲だよね
300-400m/s級の所謂「山砲」級の75mmクラス火砲はIV号戦車やシャールB1とか、その他色々あるけど、これは200m/sでここまで低初速にした例は他に寡聞にして知らない
316:名無し三等兵
18/02/23 19:42:01.44 NExqnuRz.net
あぁそうか、結局チハまでの主砲は「歩兵支援+α」なのか……
317:名無し三等兵
18/02/23 20:21:33.78 j566PGwf.net
重戦車大隊のIIINが短砲身７５でエコに先祖返りしたのが感慨深いね。88は対戦車砲には命数使うの勿体ないか。
318:名無し三等兵
18/02/23 20:48:38.78 BWdgMr8g.net
厄介な機関銃座を潰そうとして英国は短57mm砲の転用で済ませて日仏が37mm平射砲を開発したんだよね
で対戦車砲の普及は第一次大戦後だから目標として想定されてなかったし直撃じゃないと無力化し難いから
戦間期に危害半径の広い75mm以上の大口径短砲身砲を積もうとする流れが各国で生じたという事だよな？
319:名無し三等兵
18/02/23 21:35:14.03 It+h9qmS.net
攻撃の主役はあくまで歩兵
57mm榴弾砲戦車はそれを阻害する機銃座を攻撃
75mm榴弾砲戦車はその57mm戦車を守る
という構図なので、75mmがあるからといって日本軍内では57mmの存在は微塵も衰えないのよね
75mmなら機銃座も対戦車砲も制圧できて要らねーじゃんとならないのは、57mm榴弾砲は低速行進間射撃に向いた軽量な設計だった事が挙げられる
八九式中戦車の搭載した九〇式五十七粍戦車砲の半数必中界は、距離500m、行進射、中程度の技量という条件下で、上下155cm、左右83cmだからね
これが3インチ榴弾砲になるとうんと近づかないと有効弾を得られなかったり、かといって山砲クラスだと最悪は砲手の肩が粉砕されるだけに終わる
大は小を兼ねるかといえばそうでもないのよ
320:名無し三等兵
18/02/23 22:31:15.00 FkPoUwoz.net
まぁ大口径化は一種のトレンドで、榴弾威力求めた先の行き着く果ては師団砲兵と同等の105mmあるいはそれ以上になるのかね
師団砲兵に言わせれば75mmすら威力不足だし
威力半径29mあるし大粒の破片が多数生成される上に爆圧が大きく土嚢積んだ様な安易な築城陣地なら直撃でなくても崩せる威力
その点、105mm榴弾砲を固定戦闘室搭載するに至るまでの過渡期じゃないの
75mm山砲を砲塔搭載か105mm榴弾砲や貫通力に勝る75mm野砲を固定室搭載か
固定戦闘室に搭載でも左右15度近い射角はあるわけだし
実際に日本やドイツは後者に走ったな
321:名無し三等兵
18/02/23 22:36:03.16 FkPoUwoz.net
75mm山砲級火器って一方進めば砲塔諦めて105mm榴弾砲や75mm野砲積める境目だと思うのよ
普通そこで3号突撃砲やホニの様に背伸びしちゃって強力な火砲積みたくなるのが心理よね
実際にホイも全く同じ理屈でダメ出しされてて、どうせなら野砲がいいとか言われてる(戦車も撃てるから)
まぁ不発は榴弾の水平射には付きまとう問題だから多少はね？
322:名無し三等兵
18/02/24 08:49:19.96 5MAiZhwA.net
ホニは師団砲兵の自走化要求の産物だから、支援戦車として欲張ったというより既存車体に野砲や軽榴を頑張って落とし込んだと見たほうがいいかも
ただ結局、それは(自走砲が支援すべき戦車隊の中にある)砲戦車の欲しい性能とほぼ一致していて、その結果後から砲戦車扱いにもなったのではないかなあ
323:名無し三等兵
18/02/24 09:02:49.27 5C8JBEjU.net
戦車も撃てると言えば、ホロがフィリピンでM4撃ってるけど、撃破記録ってあるのかな？
15榴だから当たれば壊れると思うけど。
324:名無し三等兵
18/02/24 10:35:00.74 agC/X7Lp.net
昔読んだ本に「なんと至近弾1発でM4二両撃破！流石だね！」と言うのを見た事がある
でも最近チハですら15榴の至近弾に耐えると知ったから、なんかフカシっぽい気がする
325:名無し三等兵
18/02/24 11:04:40.09 +MEbsspS.net
履帯が切れて、乗員がやられたーって逃げ出しただけとか？
M4がやられても代わりはあるからな、乗員が生きてれば
326:暫編第一軍
18/02/24 11:08:18.23 TpYcfGCT.net
>>324
沖縄では15榴の地雷爆発でM4がひっくり返ってしまった例がアリアドネの「アメリカ海兵隊の～」に出ていたと思います。
至近弾で撃破というのもあり得ない話ではありませんが、1発で2輌というのが怪しいですかね。
普通そうならないよう戦車も間隔を開けて行動するものですし。
80年代のIFVでも15榴や12榴の至近弾1発で撃破可能とされていますが、その至近弾とは距離0.5～1.5m位で炸裂したものを言います。
計画的にこれを達成するには1目標あたり数十以上の砲弾を必要とするのではないかと思います。非装甲の暴露された火砲に対しても所要弾数が数十になる時代です。
単に少数の破片が貫通するというだけならNATOの基準を見る限り25mとかでも貫通破片が出る可能性はありそうですが、
1つや2つが運良く貫通してもそれで車輛が撃破される可能性は低い。少なくとも攻撃側が撃破可能と見積もれないのでしょう。
ノモンハンの戦訓や北進時の関東軍の計画からみて、移動する戦車部隊を地域射撃で撃破するのは難しいため基本的に行わないよう方針に変化が見られます。
その反面停止した戦車部隊へは射撃するつもりでいるので、戦車部隊の防御力とは装甲だけでなく砲兵射撃が追従することが難しい移動力も含んでいることになりますね。
日本の戦車部隊は戦争後半に割と砲兵に酷い目にあっていますが、これも殆どは守備のため停止して地域に止まることを強いられたり、
進出経路を事前に察知されている場合が多いことによるのでしょう。
327:暫編第一軍
18/02/24 11:34:21.01 TpYcfGCT.net
>>326
少しだけ訂正。アリアドネの沖縄の例を読み直したところ、戦車撃破の例として15榴が地面にめり込んで爆発した例を挙げていますが
ひっくり返したとは書いていませんね。
「ひっくり返した」は恐らく別の本の表現と記憶が混同してしまったようです。
あと純粋な撃破例ではありませんが、戦争初期のフィリピン戦で米軍が放棄したM3軽戦車を
砲兵射撃で破壊する話がありました。
戦車は軍艦と違い沈まないので、何を持って撃破とするかという問題もありますが。
炎上して再使用不能になれば明白なんですが、多くの戦車は状況が許せば修理が可能なんですよね。
328:名無し三等兵
18/02/24 12:55:17.86 OW0K5d5P.net
15榴の至近弾にチハだと吹き飛んでチヘは無事だったという俗説は至近弾ではなく命中弾の間違いじゃないかと疑ってる
装甲厚30mm前後の部位に大口径榴弾を喰らって貫通撃破されたという話なら欧州戦線でも聞く話だし
シュルツェンはオスプレイミリタリーシリーズの四号戦車回で榴弾にも有効と評価されてる記述があった
もっとも何発も被弾すれば亀裂が進んでいつかは破断するからチヘでも突撃破砕射撃を受けて耐えられるとは思えないが
329:暫編第一軍
18/02/24 13:06:52.29 TpYcfGCT.net
>>328
チヘとチハの話は広く知られているものの元資料が不明なので何ともわからないところですね。
一口に至近弾といっても何mの距離なのかなど。
あの話は「爆風」ということになっていますが、爆風は距離が離れると急速に威力を失いますから
本当なら相当近く(0.5とか1mとか)で炸裂させたのだろうと考えるのみです。
対して破片だとそれなりの距離まで威力を残しています。
一応近い話としては海軍の水雷防御で、爆圧でリベット部分は破られても溶接部分は無事ということは良くあるようです。
きちんと施工された溶接の方が爆圧に対して生存性が高いのは確かでしょう。
但しこれも爆圧と継手効率の関係で爆圧が強ければ溶接でも破られたり、弱ければリベットでも耐えたりする筈なので、そのまま15榴とチハチヘに結びつけることも早計。
330:暫編第一軍
18/02/24 13:23:04.89 TpYcfGCT.net
推定材料になりそうな実験だと、集団装薬の爆発で破れる鋼鈑厚は、
30mm鋼鈑なら黄色薬1.1kg/淡黄薬0.7kg、50mmの場合は同5.4kg/3.6kg。
これは鋲接溶接関係なしの純粋な鋼鈑破壊威力ですが、30mmと50mmはだいぶ違いますね。
また戦車底板に対する実験だと、資料が少し読みにくいのですが10kg乃至13kg?の装薬で
八九式の6mmに20mmを追加した戦車底板を破壊し乗員を殲滅できるとしています。
331:名無し三等兵
18/02/24 14:56:46.78 Ybtm1F5Q.net
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
チハ車を戦列離脱させるには
50kg爆弾で2～3m、500kg爆弾で4.5～10mの距離に着弾すること
BTならこの2～3倍とされてるから、まあ破片威力と量の関係だな
25mm装甲をバシバシ抜くには大型爆弾で10m小型爆弾で3mぐらいに着弾しねえと駄目だと
シュルツェンは榴弾に効果あり（早期爆発や破片阻止と考えればそうだろうな
332:名無し三等兵
18/02/24 16:55:42.68 UA07jKpa.net
すいません
戦車と砲戦車はどう違うのか教え下さい
なぜ、わざわざ違う名前を着けているのかも
333:名無し三等兵
18/02/24 17:12:57.66 Ybtm1F5Q.net
>>332
砲戦車は戦車の援護をする支援戦車のこと
求められる機能性能特性が異なる車両だから違う名前なのな
334:暫編第一軍
18/02/24 18:19:20.26 TpYcfGCT.net
>>331
破片組成は炸薬量と弾殻の関係に因りますから一概に弾重だけでは判断できない部分もありますが、
ご紹介のところだと2～3mと意外と遠くの炸裂でも効くものだなの感じますね。
実際の砲兵は1発じゃなく多数弾で砲撃してきますから破片が主要な威力だとすれば弾数が増えるほど距離はもう少し離れてもイケそうでもあります。
このあたり1発で考える戦車脳と数十発とか数百発で考える砲兵脳の違いでしょうか。
演習用数量表など見ると100m幅に50発で半数を撲滅できるとしていますから戦車に対する火砲榴弾の至近弾の有効距離は1m以内位と大雑把に見ていました。
当時のチハやBTに近い防御力のIFVなどの例からも。
一方>>330の数字を見ていると爆圧でも撃破可能というのも条件によってはあり得ることになりますが(15榴の炸薬は5～9kg位)、個人的には破片の方が恐いですね。
335:暫編第一軍
18/02/24 18:37:45.17 TpYcfGCT.net
炸薬量と破片の関係から見ると、同じ15榴でもラ式の尖鋭弾は弾重38.47kg(炸薬5.2kg13.64%)に対し、
四年式の十一年式榴弾は弾重35.95kg(炸薬8.79kg24.44%)と炸薬量では圧倒的に後者が勝りますが、
戦車や建物などの防護物に対する威力を期待できる大型の破片は逆に前者がかなり勝ります。
500g(4/0)、300g(4/1)、200g(19/5)、100g(46/20)、70g(42/23)、50g(47/43)、30g(90/82)、20g(67/84)、10g(148/258)、以下省略。g数はそれ以上を指す。
米軍の15榴は弾重43.9kg(炸薬6.96kg15.85%)ですから前者に近いでしょうか。尖鋭弾ではない程度の違い?
破片組成はまだ詳しく検証していないので観察レベルに過ぎないのですが、
古い十一年式榴弾は爆発威力優先の地雷弾の系譜のようです。
WWⅡ期の汎用榴弾はより破片威力重視にシフトしたものか。
いや、十一年式も制式として残っていますから併用なんでしょうけれど。
336:名無し三等兵
18/02/24 19:02:06.36 Ybtm1F5Q.net
>>334
URLﾘﾝｸ(www.history.navy.mil)
ここの12ページ2-22項を参照
GP爆弾の破片速度は、6インチHCの2倍以上速い
6インチHCは47.6kgで炸薬は6kgだから、まあ普通の15榴クラス
弾片速度と破片サイズは炸薬比に依存する
砲弾は飛翔速度による円錐状に破片が散るが、爆弾はそうでもない（遅いしな
2-24項目によると
25ポンド以上のSTSは破片からの防御になり
10ポンドSTSは50フィート以上からの破片に対応すると
（海軍では1インチ=40ポンドが標準規格）
つまり20mmの高級ハイテン鋼で大体の破片には対応できるし
1/4インチ約6mmでも15m以上あればだいたい防げると
砲弾破片で戦車撃破するのは中々大変そうであるな
337:名無し三等兵
18/02/24 19:14:30.54 30vtmaba.net
チヘチハの15榴の話は接合部の強度の話でしょ？
338:名無し三等兵
18/02/24 21:33:52.32 XHFh/h9c.net
リベット接合と溶接の強度の差の話だよね
339:名無し三等兵
18/02/24 21:56:03.87 2RYuDyjl.net
そんなんよくある俗説の類いだろ
チハはバラバラになったけどチヘは耐えたなんて如何にも後世のライターが脚色しそうな内容
そういうエピソードを添えると印象に残るんだよ笑笑
340:名無し三等兵
18/02/24 22:35:28.57 5MAiZhwA.net
チハはフレームに外皮というか装甲をリベットで接合してくタイプ
この手の構造ってフレームが曲がると最悪そこに接合してる板が全部リベット弾け飛んでバチーンと外れてしまうわけだけど
バラバラってのが装甲が外れた状態を(大袈裟に)表現したのなら、なんかそういうことも起きそうな気はする
ただ至近弾の爆圧でそれが起こるのかはちょっと…
チヘはどうなんだろね
フレームに溶接で装甲板付けて、装甲板同士も溶接してるのかな
341:名無し三等兵
18/02/24 22:57:26.44 /qFDgsc+.net
むしろフレームなら強度剛性は装甲板の比じゃないよ
むしろ装甲板同士をリベット接合なんてするよりよっぽど「曲げ」には強いよ
たかだか数糎の鋼板のそれも鍛造で曲面加工出来るような代物よりも、戦車のフレームの方がよほどしっかりしてる
溶接にしてかなり軽くなったのはむしろセミモノコック構造のフレームが如何に頑丈で強度・重量を食っていたかを表している様なものだと思う
342:名無し三等兵
18/02/25 00:08:52.07 B3uYOO9W.net
軍艦の場合も、リベット・ボルト接合は魚雷命中で一斉に抜けて浸水するというな
343:暫編第一軍
18/02/25 00:25:18.05 gTh4zmHH.net
>>336
日本陸軍自身に同様の実験のデータがありますね。
陸軍築城本部の実験式に依れば、50kg爆弾の破片から概ね防御するには2cm鋼鈑で12.5m、2.5cm鋼鈑で10mになります。
同100kg爆弾だと17.5m/14mですね。
但しこれ以上でも貫通してくる破片もあるので重要物の防護には注意を要するとあります。
陸軍の50kg爆弾だと炸薬は伝火薬を含め20.49kg位40.98%、100kg爆弾だと同44.29kg44.29%にもなっていますね。
(本当は正50kgや正100kgではないでしょうけれど)
15榴と比較して炸薬比がかなり大きい(2~2.5倍)ので、爆速は早いものの破片は小破片に偏してしまうんじゃないかと思います。
344:暫編第一軍
18/02/25 00:27:19.03 gTh4zmHH.net
この爆弾でしたら貫通破片の密度についてもグラフが残されており、
50kg爆弾の場合12mm鋼鈑を貫通する破片は4mの距離で6個/㎡、9mm鋼鈑なら同距離で8個/㎡、10mだと1個/㎡と2個/㎡。
100kg爆弾だと逆に貫通破片は僅かに減少し4mの距離では12mm鋼鈑は5個/㎡、9mm鋼鈑では8~9個/㎡程度、距離10mだと1個未満/㎡と1個/㎡。
炸薬比が大きい100kg爆弾の方が鋼鈑を貫通する破片は少なくなっていることがわかります。
前述の実験式では個々の破片の威力は100kgの方が少し大きくなっている筈なので、
威力ある大破片の割合が100kg爆弾の方がやや少なくなるが、
個々の大破片自体の貫通力はやや大きいと言えるでしょうか。
爆風厚についてもやはりグラフがあり、50kg爆弾の場合距離4mだと12kg/㎡、10mでは1kg/㎡未満。
100kg爆弾では4mでは39kg/㎡、10mでは3kg/㎡。
>>331の数字の参考に挙げられている500kg爆弾は10mで29kg/㎡。
因みに50kg爆弾の場合は大体3mで同様の28～29kg/㎡となっています。
爆風で本当に破壊できるのだとしたら29kg/㎡は一つの目安なのかもしれません。
(私個人の感想としては爆風だけでというのは理論的にはあり得るとは思いますが現実としては少し懐疑的)
345:暫編第一軍
18/02/25 00:42:10.20 gTh4zmHH.net
>>337
そうなんですけれど、爆風というか爆圧だけでというのに少し疑念もあるので、
破片の威力の方が恐いんじゃないか?という問題提起ですね。
>>338
まあそういう感じもしないでもないというか表現がオーバー臭い気も…なのですが、
実験では集団装薬の爆発で実際に装甲を破れているのと、爆風より破片はどうなのか?という問題提起ですね。
しかもこれまで示された実験は1発対象。砲兵だと数十発以上打ち込んでくるのが当然なので下手をすると俗説と切り捨てて良いのかという危惧も。
本当はこうしてみんなで例を出して考えるのが楽しいというのが主な動機なんですけどね。
>>340
接合が外れて外板が脱落…というあたりもバラバラとわかり易く(ややオーバーながら)表現しそうですね。読み物としては普通にあり得る表現かと。
>>342氏も言及されるように海軍の隔壁などの話では、適切に施行された溶接は鋲接より爆圧に強い傾向は確かにあるわけで。
皆さんのおかげで久しぶりに資料をひっくり返して楽しめました。ありがとうございました。
346:暫編第一軍
18/02/25 01:16:19.33 gTh4zmHH.net
>>344の補足
鋼鈑に対しては50kg爆弾も100kg爆弾も貫通破片の数はほとんど同じか100kg爆弾がやや劣る位と判明しましたが、
対人殺傷破片密度のグラフとも比較すると面白そうです。
距離10mだと50kg爆弾は30個/㎡に対し100kg爆弾は40個/㎡。弾量程の違いはありませんが後者が優れていますね。
距離20mだと6個と9個、30mだとどちらも1個前後。
一方破片の数だけを問題にすれば、側方正面密度は距離10mでは50kg爆弾で約90個、100kg爆弾は約170個。弾量にほぼ比例して破片総数は増えています。
こやはり炸薬の量も割合も大きな100kg爆弾は50kg爆弾と比較して割合的に小さい破片が多い様子がうかがえるようです。
※但し回収できた破片の総重量が不明なので粉砕されて回収できなかった微細破片の検討が出来ない。
今回は「日本防空史」「爆弾・焼夷弾・瓦斯弾」に合わせ昔防研で筆記したデータを使用しました。
347:暫編第一軍
18/02/25 01:37:18.52 gTh4zmHH.net
>>344少し訂正
爆風圧力の単位は正しくは?でした。連投と合わせてお詫びして訂正します。
348:名無し三等兵
18/02/25 07:51:46.17 UZTQrGML.net
戦車がひっくり返った話は
60kg航空爆弾改造の即製地雷で敵戦車をやっつけたって話じゃなかったっけ
炸薬量からして、どちらかの履帯の下辺りで爆発すればそりゃ横転もしそうな気がする
349:名無し三等兵
18/02/25 10:23:17.12 qRXthW73.net
ソロモンのジャングルで横転したM4が今でも残骸として残ってるな。坂道でもないから地雷にでもやられたんだろう。
350:暫編第一軍
18/02/25 11:06:16.69 gTh4zmHH.net
>>348
そうかもしれませんね。同様の話はあちこちになる様子なので何と混同していたのか今となっては?
同書ではM4の撃破例?被害例?として15榴が地面下にめり込んで爆発した例を挙げただけでひっくり返ったとはしていませんでした。
そういえば同書にも航空爆弾が使用されM4を持ちあげた例も挙げられていたかと。
>>349
>>348氏も言われるように航空爆弾転用地雷が結構使われているのでその話だったかもしれません。
>>347は環境依存文字で?になってしまいました。平方センチメートルと読んで下さい。
おまけ
爆圧の人間に対する威力は
9以上即死、5～9瀕死の重傷、3～5重症、1～3軽傷、1以下安全
同じく鉄筋コンクリート壁を破壊できる距離は
50kg爆弾
壁厚40cm 2.5m/1.8/1.5 (鉄筋1%/2％/3％)
同30cm 3.0/2.1/1.8
同20cm －/2.6/2.1
となっています。
351:名無し三等兵
18/02/26 15:42:48.06 snkbv+D/.net
チハに水密鋼管（３センチ径を２段）を巡らして
装甲と砲塔を撤去して合板に置き換えたらどうだろう
352:名無し三等兵
18/02/26 18:03:20.49 Tp3MCvUa.net
>>329の海軍の例で思い出したが、チヘ車以降の装甲板って海軍が関わってる感じでもあるのよね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
353:名無し三等兵
18/02/26 18:45:31.10 BiaK93G7.net
たぶんCNCかCNC1だろうね
性能もそこそこで、資源をケチった中々面白い装甲
354:名無し三等兵
18/02/28 19:33:49.99 93hYK0uM.net
CNCだとすれば表面硬化処理もしてないだろうし、新しい工夫が焼入れ程度ならヤスリで削れてもおかしくない
福田さんの回想録は案外ヨタ話でなく
「今度の戦車の装甲は厚いが安物らしい」等の噂が流れて実際に試したのかも
355:名無し三等兵
18/02/28 21:06:21.52 7jo1eSZ5.net
そういう(圧延)鋼板だ！、って主張に対して、本当に軟鉄使ってたって反論が工場の人からされたなんて弱小列伝に書いてあったな
356:名無し三等兵
18/02/28 21:14:45.85 14+pCbrT.net
まあ結局新型の表面硬化装甲使っているから、CNCとかじゃ充分な強度が出なかったんだろうね
357:名無し三等兵
18/03/01 11:13:52.91 pN92r8lU.net
第三種装甲=CNCベースで表面浸炭処理あるいは焼入処理 じゃないの?
>>355
軟鉄説は某サイトの知名度のせいでやたら引き合いに出されるけど原文見たことないんだよね
というか試作車に軟鋼(圧延鋼)板を使ったって話ならまだわかるけど
軟鉄の板(鋳物?)なんて普通ないよね…?
>>356
新型表面硬化装甲って具体的にどんなものなの?
358:名無し三等兵
18/03/01 11:49:20.06 VI0ip5GA.net
鋳造砲塔があるくらいだから、鋳造板も作ればできるんじゃないか？
359:名無し三等兵
18/03/01 12:26:32.20 mNDjEfAp.net
やる意味がないでしょ
360:名無し三等兵
18/03/01 13:11:26.11 B0tpam7W.net
軟鉄板の話は
パヤオも92年に雑想ノートで書いてたから
ソースあったとしても相当昔のだぞ
361:名無し三等兵
18/03/01 19:10:37.77 Fkt2cjp9.net
古い戦車マガジンとかその辺由来なのかなあ、あれも今見ると中々うーんな話も多いが
>>357
カツ車は元々防弾鋼板製だったのが軟鉄になったらしいが…
362:名無し三等兵
18/03/01 20:24:49.04 pN92r8lU.net
>>361
書き手の人が軟鉄と軟鋼を混同してるんじゃないかなあと思うんだけど
もしほんとに軟鉄板だとして、圧延鋼板じゃない理由ってなんなんだろう?
363:名無し三等兵
18/03/01 23:30:28.18 G6kPuK0J.net
>>357
四式戦車の米軍調査レポートを国会図書館で見たことがあるけど
砲塔装甲をVC系（ヴィッカース・セメンテッド）で材質は良いと書いてた
わざわざ浸炭までしてたのかなあという疑問はあるけど
もしかしたらVCではなくVH系なのかもしれない
364:名無し三等兵
18/03/02 13:53:47.49 84XlrmnK.net
KNC系←→VC系 っておおまかな分け方ならNVNCもVHもVC系になるよね
ただ、CNCってKNC→MNC→CNCって流れだったような(うろ
多分断面調査だけじゃなく成分分析くらいはやっただろうから
最終的に装甲板の従来通りのニッケル使用は認めてVC系の組成+焼入れだったのかな
365:名無し三等兵
18/03/03 10:50:42.55 AHZY7eHZ.net
>>363
え、なんだそれ 詳しく
366:名無し三等兵
18/03/03 11:22:17.17 oXW06ynX.net
>>365
詳しくたって
戦鳥のオフついでに某研究家の人にくっついて
国会図書館でマイクロフィルム見てたときに見たもんだから、かれこれ10年以上昔になる
367:暫編第一軍
18/03/03 15:15:10.83 acWjIkbZ.net
陸軍の防弾鋼鈑と海軍の甲鈑の成分規格を比較しました。(薄板は除いています)
陸軍
第一種 第一類 B 50mm以上
C=0.25/0.35、Si=<0.35、Mn=0.80/1.50、Cr=1.20/1.80、Mo=0.30/0.50、Ni=1.20/2.00、P.S<0.03
第一種 第一類 C～K 20mm以上
C=0.28/0.38、Si=<0.35、Mn=0.30/1.00、Cr=1.50/2.50、Ni=1.20/2.00、P.S<0.03
※ 但しこの他に低Ni-Cr-V、低Ni-Cr-Mu-W、G-Mn-Mo、Cr-Mo、Mn-Si-Cr、Cr-Mn-W等もあると記載あり。
第一種 第二類 20～50mm
C=0.25/0.35、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.20/1.80、Ni=1.50/2.00
第二種 B 50mm以上
C=0.20/0.35、Si=<0.35、Mn=0.80/1.50、Cr=1.20/2.00、Mo=030/0.50、Ni=1.20/2.00、P.S=<0.03
第二種 C～K 20mm以上
C=0.20/0.35、Si=<0.35、Mn=0.30/1.00、Cr=1.50/2.50、Ni=1.20/2.00、P.S=<0.03
※ 但し第一種板と同じものもあると記載あり。
第三種 A 50～75mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.10/1.60、Mo=0.30/0.50、Ni=1.50/2.00、P.S<0.03
第三種 L1 100～200mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.70/2.30、Mo=0.30/0.50、Ni=3.50/4.00、P.S<0.03
第三種 L2 100～175mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.30/1.80、Mo=0.30/0.50、Ni=2.20/2.70、P.S<0.03
第三種 L3 100～150mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.10/1.60、Mo=0.30/0.50、Ni=1.50/2.00、P.S<0.03
368:暫編第一軍
18/03/03 15:16:42.15 acWjIkbZ.net
海軍
NVNC、VC、VH
C=0.43/0.53、Si=0.05/0.25、Mn=0.30/0.45、F<0.035、S=<0.035、Ni=3.7/4.2、Cr=1.8/2.2、Cu=<0.20
MNC
C=0.30/0.38、Si=0.05/0.25、Mn=0.30/0.45、F<0.035、S=<0.035、Ni=3.3/3.8、Cr=1.8/2.2、Mo=0.25/0.40、Cu=<0.25
CNC
C=0.38/0.46、Si=0.05/0.25、Mn=0.30/0.45、F<0.035、S=<0.035、Ni=2.5/3.0、Cr=0.8/1.3、Cu=0.9/1.3
CNC1
C=0.38/0.46、Si=0.05/0.25、Mn=0.30/0.45、F<0.035、S=<0.035、Ni=1.8/2.8、Cr=1.5/2.0、Mo=0.10/0.20、Cu=0.6/1.0
CNC2
C=0.38/0.46、Si=0.05/0.25、Mn=0.30/0.45、F<0.035、S=<0.035、Ni=1.3/1.8、Cr=1.5/2.0、Mo=0.10/0.20、Cu=0.6/1.0
Cを見ると第三種から海軍甲鈑の影響を感じられますね。
一方Niについては第一、二種では第二種Bを除いて陸軍は元々低い値にしていたこともありCNC系の影響はそれほど感じられません。
第三種L1とL2はNi含有量がむしろかなり増えており、海軍のVC、VH、NVNCなどに近づいていますが、
L3になると大きく減少し第一種や第二種の値に近くなるとともに、CNC1やCNC2にも近づいたとも言えますか。
もっともCNC1やCNC2は100乃至37mm以下に使用される甲鈑なので厚板を目指した第三種は目的が異なるのではないかとも思えます。
このあたりは他の成分との調整ですから、冶金に詳しい方の出番ですね。
369:暫編第一軍
18/03/03 15:40:17.76 acWjIkbZ.net
先週末に触れた沖縄での15榴によるM4撃破例の件、
米側証言が「MARINE TANK BATTLES IN THE PACIFIC」に残されていました。
5/16にシュガーローフ攻撃時に海兵戦車大隊のM4が陸軍の火炎放射戦車の援護をしていたところ、
首里方面からの15榴の長距離砲撃を受け、
地面でバウンドした砲弾が戦車の下に飛び込んで炸裂。乗員が死傷したというものです。
(砲手が戦死、装填手は生死不明、車長?は足に重傷(死亡?)を負い、2名はハッチから脱出。)
M4の底面装甲は0.75～1in(19.05～25.4mm)の筈ですから15榴の至近爆発に遭えば酷いことになるようです。
日本軍の実験でも20+6mmの戦車底面は13kgの集団装薬の炸裂で破壊、乗員は殲滅とされますが、
これよりやや炸薬の少ない15榴でも薬量の減少を破片で補って同様の効果を発揮したのでしょう。
但し公平を期すれば上記米側資料でも、
全体的にはM4にとって15榴の長距離砲撃は地雷ほどの深刻な脅威ではなかったが、
幾つか不運な例もあったとしていますね。
遠距離砲撃で動いている戦車に有効な至近弾を与えるのは直撃させるのに準ずる難度があるでしょう。
特にこの時点での日本砲兵は砲弾不足により1日の射撃を1門当たり10発程度に制限されていました。
尚、日付については多少疑問もあり、アリアドネの方では砲兵、砲撃でM4が撃破されたのは5/12と5/18としているんですよね。
370:名無し三等兵
18/03/03 18:01:37.50 tRa951cY.net
このスレ、5ch全軍板スレ内で唯一戦鳥に匹敵あるいはそれ以上にレベル高くないか？神スレの予感
371:名無し三等兵
18/03/03 18:03:25.24 gLflYmqJ.net
そういう余計な一言が質を下げるんだよ
素人はだまっとれ
372:名無し三等兵
18/03/04 01:13:27.32 feqQvvCw.net
>>366
なるほど、国会図書館ってそういうのもあるのね 別の車両のレポートもあるんだろうか、生きてる内に一度は見てみたいもんだが
373:名無し三等兵
18/03/11 07:38:58.65 p6RPZUDK.net
欧米の15cm級榴弾が命中したら重戦車でも只では済まない物だが、日本のはそんなに情けなかったのか？
374:名無し三等兵
18/03/11 07:47:43.11 3THnpxiG.net
命中すればそりゃ日本のでも戦車破壊できるだろ。
ここでは命中時の話はしてないが。
375:名無し三等兵
18/03/11 16:00:53.04 p6RPZUDK.net
戦車の下に飛び込んで炸裂=地雷同様に車体底部を強い圧力で破壊できるわけで、何処の国の15cm榴弾でも余裕で撃破できるだろ
376:暫編第一軍
18/03/11 16:55:17.10 5npUu9PX.net
>>373
敵軍戦法彙法第十八号で、敵中戦車に対し「野戦重砲榴弾/命中せば必ず炎上す」とありますから、
日本側の観測ではありますが命中すれば高確率で破壊可能なのでしょう。撃速とか撃角も関係するんじゃないかと思いますが。
>>367の防弾鋼鈑成分規格は有名どころですが「日本の防弾鋼鈑覚え書き」からのもの。
これはだいぶ以前(10年位?)に戦車系スレの参加者の方に教えていただき掲載号を取り寄せたものです。
陸軍の防弾鋼鈑についてこれだけまとまった解説は市販のものでは他に知りません。
おかげで理解が進んだ部分が大きく今でも情報提供者に感謝の極みです。
第三種鋼鈑は浸炭しない表面硬化鋼鈑でその意味では海軍のVHと同様ですが、
細かく見ると成分や硬化層の厚みなどでVHとは違いもあり、実射データからもVHと違う傾向が見られます。
VHと言えば見失っていた資料を再発見したのでいずれ別のスレでと考えています。
377:暫編第一軍
18/03/11 16:58:50.62 5npUu9PX.net
>>375
M4と言えども底板は0.75～1in(19.05～25.4mm)に過ぎませんからね。
榴弾とは異なりますが、放送戦訓によればM1重戦車に対する確実な破壊法の一つとして
10kg急造爆雷による底板攻撃が挙げられています。
実験では重戦車を想定して20+6mmに対し13kg爆薬で破壊できる結果を得ていますが、
この結果は爆薬側に余裕があったということでしょうか。
そう言えば「帝国陸軍の最後」にも、T34は7kg爆薬で破壊できたがスターリン重戦車は破壊できず、
10kg爆薬が要求されたとありましたね。
>>343-344、>>346>>350では陸軍の50kg、100kg爆弾に対する実験結果について触れましたが、
海軍の基準は「基地設営戦の全貌」に紹介されています。
こちらだと10kg爆弾の破片を距離10mで防御するのに必要な甲鈑厚は、
軟鋼20mm、DS鋼16mm、NVNC甲鈑13mm。
甲鈑の素性と関係がわかる点では参考になりますね。
10kとは弾重だけで言えば野砲と十榴の間位ですが炸薬量が不明です。
「日本海軍の爆弾」にもそれらしい爆弾が見つかりませんし、
同書の付録に陸軍の九四式十瓩爆弾の名称のみ見えますがアジ歴では九四式十瓩代用爆弾しか見つかりません。
或は実験用に試製された爆弾だったのかも知れませんが、
どなたか10kg爆弾についての情報をお持ちの方が居られればご教示ください。
378:名無し三等兵
18/03/11 18:03:37.21 gOu0WZRn.net
資源上の問題で装甲板の質が低下してたパンターですら15榴が直撃しても変形で済んだ例もあるのに必ず炎上は希望的観測じゃないかな
379:暫編第一軍
18/03/11 18:33:05.04 5npUu9PX.net
>>378
榴弾の爆発威力は側方に大きく前後方向にはかなり弱いので弾重と撃速も大事だと思うんですよね。
演習用数量表でも直接射撃の場合、破甲榴弾は1発の命中で「撲滅」としているのに対し、
榴弾の瞬発信管付は2発命中で「行動不能」止まりです。
直撃で撃破を期待するなら恐らく短延期信管も必須になるのではないかと思いますが、
至近弾の破片や爆風の効果も生かしたい場合は地面にめり込んで爆発する短延期だと威力が減殺されてしまうのでしょうね。
いずれにしろ「必ず炎上」は言い過ぎに感じますね。
380:名無し三等兵
18/03/11 18:44:03.79 d9uGcXM1.net
15榴なんて直ったら装甲無事でも中の人死にそう。
少なくとも気絶はするだろうし鼓膜も破れそう。
381:名無し三等兵
18/03/11 19:18:39.23 p6RPZUDK.net
例えばドイツ軍の場合、15cmどころか10.5cm榴弾の直接射撃でマチルダやM3グラント、
T-34を仕留めた例があるわけで、大口径榴弾の対戦車戦闘能力は意外と高いものだ
382:名無し三等兵
18/03/11 19:35:46.05 hGEPl0pN.net
命中せば必ず炎上す(榴弾でやったとはいってない)
383:名無し三等兵
18/03/11 19:40:53.44 3THnpxiG.net
>>378
それただの不発だったんじゃないの
384:名無し三等兵
18/03/11 19:51:27.18 gOu0WZRn.net
成形炸薬弾が普及途上にあった頃（1941.6-1942.9）で105mm砲に撃破されたT-34の被害内訳は20mm砲の4.7％を下回る2.9％
leFH18には徹甲榴弾（射程500mだとpak38のpzgr39に匹敵する装甲貫通力）も配備されてたから榴弾による戦果は更に低くなる
385:名無し三等兵
18/03/11 19:55:58.57 /XmBFYaS.net
>>382
野戦重砲榴弾ってばっちり書いてあるだろーが
386:名無し三等兵
18/03/11 20:04:36.57 p6RPZUDK.net
>>384
野戦榴弾砲は間接射撃が主であり、戦車を直接射撃するのは前線を突破された緊急時で、そもそも交戦例が少ないだろ
なお重砲であっても直接照準器が付いたソ連軍は除く
387:名無し三等兵
18/03/12 00:38:05.33 /qSKSInZ.net
まあいっかな戦車といえど装甲されてるところが全部じゃないし
榴弾が着発or短延期でめり込んで爆発していろんなとこに爆風と破片が飛びまくればぶっ壊れるのも道理かと
なんせ10.5cmの弾頭重量は7.5cmの2.5倍もあるわけだし
15cmなら更にその2.5倍
破片密度も相応なもんだろうしなぁ
388:名無し三等兵
18/03/12 01:37:55.71 IYkCvq8r.net
そういやオットー・カリウスは榴弾も近距離なら徹甲榴弾的に使えるとか言ってたな
389:名無し三等兵
18/03/12 09:16:19.85 q76JG4Lu.net
独製105mm榴弾砲（約470m/s）より初速が高い露製107mm加農砲（約670m/s）の榴弾でも命中時の装甲貫徹力は30mm程度で実は露製76mm野砲と変わらない
ただし榴弾が直撃した装甲は耐えても爆発時に発生した破片で履帯が破壊されたケースもあるので独製105mm榴弾砲による撃破例の多くは多分これ
粗製乱造された初期のT-34は鋳造砲塔に欠陥もあったからそこへの被弾で戦闘不能になったケースもありそうだが
>>384
>105mm砲に撃破されたT-34の被害内訳は20mm砲の4.7％を下回る2.9％
600門程度とはいえ高初速の徹甲弾（約820m/s）を撃てる18年型10.5cm加農砲もいたからそれにやられたのも混じってるだろうね
390:名無し三等兵
18/03/12 11:15:46.10 IYkCvq8r.net
大戦中のソ連戦車は、鋳造でなく鍛造でもニッケル含有不足による被弾時のスポール破壊で、装甲内壁が破損・飛散して乗員を殺傷することがあった
391:名無し三等兵
18/03/12 16:50:50.51 4XEwbUfA.net
15榴直って炎上ってのは、装甲無事でもエンジンの配管かなんかが衝撃で裂けるか
接合部が外れて、ガソリンが漏れて発火炎上なんかね？
米独ではありそう。
392:名無し三等兵
18/03/12 20:44:28.75 Eg8WloNy.net
>>376
その「日本の防弾鋼鈑覚え書き」って初めて知ったんですが、どこにあるんでしょうか…
393:名無し三等兵
18/03/12 21:08:03.76 q76JG4Lu.net
>>389
600門程度と書いたけどこれは88の方で加農砲は半分の300だった
394:暫編第一軍
18/03/12 23:10:18.61 eF4wUAVH.net
>>392
戦車マガジンの古い記事です。検索すると号数も出てくると思います。
395:名無し三等兵
18/03/13 00:44:13.92 s14N6Hx4.net
支那戦線で81mm迫撃砲の直撃でも89式戦車が「どうってことねえぜ」なんだから
炸薬量が1.5～2倍程度の10榴の直撃で、より重装甲のT-34が簡単に壊れるものだろうかね
396:名無し三等兵
18/03/13 01:38:53.49 6pY0YGbF.net
迫とは弾のエネルギーが違うからなぁ。
ドアノッカーとあだ名された独軍の37ミリ対戦車砲も、Ｔ-34の正面装甲は抜けないんだけど、
撃たれる方は直撃するとノックどころではなく、耳が聞こえなくなるほどの音と衝撃で
数発食らうと気絶者が出たり、衝撃でエンジン壊れたりして戦闘不能になる事がちょくちょくあったと言うし。
数メートルの距離で榴弾が炸裂すると考えるとなぁ……。
397:名無し三等兵
18/03/13 10:54:27.49 8GqRYmKB.net
>>394
あ、何か読んだことがあるよな… もう一回確かめてみます、どうもでした
398:名無し三等兵
18/03/13 18:40:03.86 mdxP6F/Q.net
>>395
10榴よりも砲弾重量と炸薬量で僅かに勝る12迫榴弾の直撃で
上面装甲を抜かれて炎上した事例は東部戦線であるみたいだし
10榴の榴弾でも命中箇所次第では戦車を大破させられるだろう
あと一発は耐えても何発も被弾すれば装甲が劣化して割れるから
散開できない戦場で砲兵による突撃破砕射撃は浴びたくないね
399:暫編第一軍
18/03/13 21:05:23.49 34O2Q0gW.net
>>395
「支那事変戦車関係情報」でしたっけ?
「軽迫は全弾命中する時八九式は破壊又は貫通せざるも凹痕を残し修理に時日を要す」
「迫撃砲弾は真上より操縦手頭部、戦車肩部に命中内部火災を生じ遂に一戦車を失へり」
当時国民党軍はまだ50mm迫を装備していない筈なので、上の軽迫とは擲弾筒(19式?)のことではないかとも思えます。
(地方軍が軍閥由来の雑多な兵器として装備していた可能性はある)
下の迫撃砲とは国民党制式の20式82mm迫でしょうが、常に「どうってことない」訳でもないようです。
もっとも私も弾殻の薄く撃速の低い迫撃砲弾の対装甲威力にはそんなに期待はしていませんけれど。
平射歩兵砲榴弾で八九式を撃った場合でも距離で被害が異なるようであり、
榴弾であっても命中の衝撃(撃速や弾殻の強さ)は関係あると見て良さそうです。
ところで軽迫の方にある「全弾」という記述は時々気になっています。砲撃を受けた際に、
「全弾が命中し」等と書かれていれば文字通り砲弾自体の命中を指すことに疑いありませんが、
単に命中や直撃と書かれていた場合は砲弾が当たったのかその威力圏内に着弾して被害を受けたのか断定し難い場合があると感じます。
400:名無し三等兵
18/03/15 09:24:23.91 QpGH7DPe.net
19式擲弾筒は無知でよく分からんのですが
仮にこのクラスを(弾道などから)迫と認識、または混同しているなら
八九式戦車…というかある程度の鋼板で被覆された車両の天蓋に命中しても貫通不能というのは納得できます
そういや19式の改良?後継?の27式擲弾筒の方は昔はググったら画像とスペックがあった覚えがあるんですが
今は日本語wikipediaのページがひっかかるだけですねぇ…
中国語wikipediaの八九式重擲弾筒の項には「27式擲弾筒は八九式重擲弾筒の改良型である」みたいなことが書いてあるし
謎だなぁ
401:名無し三等兵
18/03/16 20:15:35.84 3ndBdutF.net
九九襲や九九双軽が１５キロとか３０キロの爆弾ばら蒔いて戦車をやっつけてるのだから
野戦重砲弾が当たれば潰せるということには普通に納得する
402:名無し三等兵
18/03/16 20:24:36.86 tGx0kHG2.net
陸軍の対戦車爆弾がタ弾の集束爆弾に進んでるんだから
15とか30kgでもあんまし確実じゃなかったんじゃねえのかな
403:名無し三等兵
18/03/16 20:33:28.66 i/TJetoV.net
そりゃードイツから続々と化け物どもの情報が入ってくるわけで
404:名無し三等兵
18/03/16 20:52:54.21 2dHv2p5a.net
爆弾があたる天面は装甲薄いから
405:名無し三等兵
18/03/16 21:00:50.92 tGx0kHG2.net
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
軽戦車なら100kgの至近弾で壊せると、逆に言えばこれより小さい爆弾は直撃必須
直撃させたいなら小さいのをクラスターでばら撒くっきゃない
その場合は一発が小さいから成形炸薬弾にするという感じなのかな
406:名無し三等兵
18/03/16 21:34:50.81 3ndBdutF.net
九九襲は緩降下低空爆撃だから
けっこう横当てしてるんだわ
407:暫編第一軍
18/03/16 21:51:40.52 K5yuTrQw.net
>>400
「国民党軍事制度史」に日造19年式擲弾筒についての簡単な言及があります。
これだけだと十年式擲弾筒の一桁を誤植したものかとも思えるのですが…
他の書籍の幾つかも含め27式擲弾筒以前にも日本の十年式擲弾筒をそのまま
或は独自改良したコピー品を生産していたとする記述が見られます。
詳細不明ですがその内の一つがもしかしたら19年式擲弾筒の呼称を与えられていたのかも知れません。
断片的な情報ですが、1934年に漢陽兵工廠で少数の十年式擲弾筒を生産、
これとは別に塘沽造船廠所でも擲弾筒を生産し第29軍が大量に装備していました。
これは漢陽製とも日本の十年式とも細分が異なっており、二脚がついており長短の二型式があったようです。
この二脚タイプは「もう一つの陸軍兵器史」にも写真がありますね。
日支開戦時の精鋭部隊である調整師は編制表の上では擲弾筒は装備していないことになっていますが、
上記の第29軍は西北軍系の部隊で調整師ではありませんでした。
これ等の擲弾筒は他の兵工廠でも作られていたようですが、
27式は第30兵工廠が日本製擲弾筒の複雑な構造を簡略化して製造時間を1/3に改良したものとされ
1938年1月から大量生産。
弾薬の27式擲榴弾は日本の九一式手榴弾とほぼ同じ物、
日本の八九式榴弾も使用可能とされますが最大射程は220mですから八九式重擲弾筒よりかなり短くなっています。
27式は足がL字型で二脚が無いのが外見上の特徴のようです。
408:名無し三等兵
18/03/16 21:55:23.58 RU6PD44H.net
九九式襲撃機が撃破した「戦車」の種類と数まで見ないといかんのでは
「けっこうやっつけてる」じゃあまりにもアバウト過ぎないか
409:名無し三等兵
18/03/16 22:22:33.24 g6N+N/65.net
成形炸薬弾頭の集束爆弾をばらまく、というとIl-2シュトゥルモヴィクがクルスクの戦いの頃から使ったPTABみたいですな
410:名無し三等兵
18/03/18 13:03:20.01 j8Zpu8da.net
>>405
単に陸軍が100キロと50キロの爆弾を多用してるから試験されたのであって戦車攻撃の最低基準ではないと思われ
411:名無し三等兵
18/04/09 22:25:46.77 J2Se+wG3.net
前スレのMai Waffentrager(Eun Ae Sun)のホリ捏造がバレて滝沢センセも巻き込んで大きな話になってて笑える
いや笑えん
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
URLﾘﾝｸ(sturgeonshouse.ipbhost.com)
まともな研究家が見たら即バレしてこんな展開になるなんてことは分かってるだろうに
412:名無し三等兵
18/04/09 22:34:19.25 J2Se+wG3.net
見破ったのは日本語読めて日本戦車に詳しい中国人みたいだな
URLﾘﾝｸ(www.weibo.com)
で、英語圏に拡散されて現在に至ると
413:名無し三等兵
18/04/09 23:37:32.98 4/nhmOGh.net
とにかく日本のミリオタには関係ないところで始まって関係ないところで自浄が働いて良かったな
414:名無し三等兵
18/04/10 07:53:10.63 n5T4nbg0.net
>>411
側面図２点、全然似てないやんけッ！
415:名無し三等兵
18/04/10 10:41:42.53 U2ASzUgQ.net
ホリ車だけならともかく、90式戦車の試作車両でも捏造してたりするので…スレ違いだからこれ以上は言えないけど
416:名無し三等兵
18/04/12 00:48:46.52 F+mDWWlP.net
韓国人が捏造して中国人が論破してるのか
なんだかんだであいつら日本軍好きだな
417:名無し三等兵
18/04/12 14:08:09.74 lmDkPson.net
上に貼られてるredditでSumeragiAkeikoってアカウントでMai Waffentragerの擁護レスしてる奴
>>298の韓国人の日本軍マニアも日本人に対して警告しているが要注意人物だな
World of Tanksという戦車ゲームでDaigensuiってアカウントで活動していて
日本軍の戦車の専門家を自称して活動して色々な問題を起こしている
自称韓国系カナダ人で自称女性なんだってよ
DaigensuiってのはSumeragiという名前で韓国の掲示板を中心に活動してたらしい
そこでも他の軍事ゲームで考証の協力してたそうだが捏造だか考証のやらかして
軍事ゲームの会社が本人に電話したら男だとバレてWorld of Tanksに逃げてきたんだとよ
上で話題になってるMai Waffentrager(Eun Ae Sun)はWar Thunderで同じように
Mai_Waffentragerってアカウントで活動していて
World of TanksではChi_Ri ってアカウントで活動している
こいつもDaigensuiと同じように日本軍の戦車の専門家を自称して色々な問題を起こしている
こっちも自称韓国系アメリカ人もしくはアメリカ在住韓国人で自称女性なんだってよ
当然のようにここまで行動やキャラ設定がクリソツなんで韓国人や中国人だけでなく欧米人からも
Mai Waffentrager(Eun Ae Sun)＝Daigensui(Sumeragi、SumeragiAkeiko)
つまり同一人物って疑惑が出てる
自分(達)が叩かれると女性()であることを強調したりアンチや民族主義者が粘着していると
弱者や被害者ヅラして話題をすりかえて逃げる手段をよく使うらしいぞ
redditのレスを読むと指摘した中国人を政治的や民族主義で叩いてるかのように自己擁護したり
メールで回答した滝沢彰を知識足らずかのようにdisって論点をすりかえてるしな
百歩譲ってもこいつ(ら)クソのクソですわ
418:名無し三等兵
18/04/12 14:16:44.84 lmDkPson.net
Mai Waffentrager(Eun Ae Sun)のtwitterのアカウントこれなんだが
こいつがフォローしている相手見てみ
滝沢彰が含まれてる
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
Mai Waffentrager(Eun Ae Sun)＝Daigensui(Sumeragi、SumeragiAkeiko) が事実なら
情報吸い出しておいて裏ではdisってることになる
重ねて言うが百歩譲ってもこいつ(ら)クソのクソですわ
419:名無し三等兵
18/04/12 14:24:02.61 lmDkPson.net
WarThunderの日本人の間でも話題になっててコメント欄とかで対策考えてるところ
URLﾘﾝｸ(wikiwiki.jp)
ゲームの話でスレ汚しごめんね
420:名無し三等兵
18/04/12 17:20:08.61 HuS98Gmp.net
昭和19年末に書かれた整備計画を昭和20年中の整備実績と取り違えてたってのはかなりマズかったよねえ… 素直にごめんなさいすればええのに
421:名無し三等兵
18/04/12 18:05:39.05 lmDkPson.net
ここまで酷いと取り間違いじゃなくて意図的な可能性が高いしホリIIIの図の捏造その他余罪多数だから擁護不能ですわ
422:名無し三等兵
18/04/13 00:15:23.80 UsFSBeQU.net
>>298のキャッシュ切れてるが現在はその人鍵垢解除してるんで普通のリンクで読めるぞ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
423:名無し三等兵
18/04/14 11:30:04.58 8twaaq7l.net
知らない間にすごいことになってんなあ
戦争中に廃棄されたオイ車ならともかく
完成車がある五式砲戦車を占領軍が見逃すわけないしな
というかgaijinがこんなエセ研究者に報酬まで払って真実として拡散されるってヤバスギ
424:名無し三等兵
18/04/14 11:57:57.02 c/EqspVC.net
それだけ旧軍のまともな研究家がいないと言う事なのよ
まともな研究家が少ない旧石器系だとゴッドハンド事件とかあったしな…
425:名無し三等兵
18/04/14 12:09:01.34 JLmmYibz.net
いやいるでしょ研究者は
なまじ国内資料で完結出来てしまうため英語という媒体で共有されないのが
最大の問題というかネックでしょ
捏造を破ったのが日本語の市販本とアジ歴資料なわけでな
ようするに海外のマニアが日本語ネイティブじゃないのをいいことに
日本語わかる奴が既存資料から情報をさも自分が見つけたように引っ張ってきて
その中にコラした資料やホラを吹いていいようにやられてるってこった
426:名無し三等兵
18/04/14 13:07:12.98 FO9s8wPk.net
つーかここの住民は去年この詐欺師にことを知って前スレで即みんな「ねーよｗ」って突っ込みしてたしな
だが外人たちはここ読んでるわけじゃないし日本語分からんし基本的な知識もないからバレるのに時間掛かったな
427:名無し三等兵
18/04/14 13:29:47.46 E+5fxa5I.net
国本さんの研究成果を英訳して海外出版できりゃいいけど
商業ベースで成り立つかと言われると・・・
428:名無し三等兵
18/04/14 13:41:10.63 gwltVNd6.net
いまだに言語の壁は厚いんだなあ
俺らが得てる外国の情報も
本国人が見たらコーヒー吹くようなデタラメが混じってるかもしれないと思うと震える
429:名無し三等兵
18/04/14 18:28:00.98 CXggYwUH.net
よし皆英語を勉強しよう
430:名無し三等兵
18/04/15 01:46:03.28 GW3P+d8J.net
英語よりも、文語体の文章がスラスラ読めるようになりたいわ。
431:名無し三等兵
18/04/15 14:12:09.73 VZyL+HBm.net
>>430
適当な文献一冊分テキスト化すりゃスラスラ読めるようになるよ
432:名無し三等兵
18/04/15 17:35:34.86 nDyrTZfY.net
というかまず日本陸軍趣味の韓国人という存在に戦慄した
433:名無し三等兵
18/04/15 19:00:18.19 mGO/nDge.net
こいつWoTでも嘘でたらめの資料で四式重戦車だの五式重戦車だのツリーに実装させてるから
マジでフェイクしか垂れ流してない
しかも自称女だったがただの独身男性とまでバレてたしな
そこで追放食らって流れたのがwarthunderだったわけ
434:名無し三等兵
18/04/16 01:58:57.85 GwSskiSP.net
軍事アレルギーになった日本よりも中韓のほうが日本軍の映像化作品多いだろうしね
反日と商売のために作ったはずなのが、精神的日本人みたいなのを生み出して変な方向に行ってる
435:名無し三等兵
18/04/19 06:09:00.11 QJ0w4531.net
九九式重門橋を輸送船だと勘違いしてた人挙手
436:名無し三等兵
18/04/19 19:30:47.57 V+YzjNRp.net
>>418
ついに滝沢センセに情報伝わってブロックされたなワロタ
>>419
どうするか日本人の間で議論中みたいだな
URLﾘﾝｸ(forum.warthunder.com)
437:名無し三等兵
18/04/19 22:02:25.88 Mt/RC08T.net
ホリ車って主砲が昭和20年5～6月になっても未だに修正試験やってる（A03032093800）レベルだし、試製車を無理やり部隊に送ることすらままならないと思うんだよな
新規に生産するにしても大造が管理工場ごと丸焼けになってるし
438:名無し三等兵
18/04/21 15:31:57.80 DfqVh97Y.net
日本軍の戦車の撃破写真見ると
土嚢積んだりキャタピラ貼り付けたりとかそういゆ追加防御の措置一切とってないけどあいつらバカなの？
439:名無し三等兵
18/04/21 15:50:41.66 O/GJ/RJA.net
そんな事してなんとかなるレベルじゃないからな。
440:名無し三等兵
18/04/21 16:26:51.52 goR+LBpa.net
「畏れ多くも陛下からお預かりした」兵器のため、増加装甲の溶接など、綺麗に戻せない改造は禁止されていた
なんとか新砲塔チハで、車体前面にボルト留めで装甲追加を許して貰った例はあるが（一式同様に砲塔前面50mmに強化されていた物もある）
あと一式中戦車は足回りがチハのままで重量が増したため故障が発生したそうなので、チハに色々載せるとトラブルの元になったと思われ
441:名無し三等兵
18/04/21 16:59:41.96 lA8RI1KS.net
シャーマン戦車も西部戦線じゃ改造禁止令が出たからな
土嚢乗せても気休めにもならず、増加した重量で故障の原因になるだけだったと
これが太平洋戦線だと対戦車肉攻とかにさらされるのと
西部戦線ほど遠距離を走り回る必要がない島嶼戦だから許容されたんだろうな
442:名無し三等兵
18/04/21 17:14:29.60 goR+LBpa.net
シャーマンの場合、パットンが土嚢はダメ、撃破された戦車から切り出した増加装甲はOKとしている
土嚢は一応パンツァーファウストに対するスペースドアーマー代わりになった説と、むしろ適切なスタンドオフ距離を作ってしまった説がある
443:名無し三等兵
18/04/21 17:24:11.18 fyUbQNOM.net
>>438
あのな一切とか言ってる時点で碌な知識ないって丸分かりだぞ
フィリピンやサイパンの戦車部隊の写真を確認してこい
既に指摘されてるビルマやベトナムみたいな例もある
444:名無し三等兵
18/04/21 17:27:10.36 ccJocjC8.net
チハは増加装甲するくらいなら最初から50mm装甲でよかったんだがね
445:名無し三等兵
18/04/21 17:30:28.41 ccJocjC8.net
最初からというのは製造時って事ね
25mm×二枚よりも50mm×1枚の方が割れにくい
むしろシュルツェンとかの歩兵対戦車火器対策でないただの増加装甲の類こそ半端でやっつけな処置だろうに
やるならしっかりやる(装甲厚up)、半端に安易な手を取るならやらない方がいい
446:名無し三等兵
18/04/21 17:42:40.03 goR+LBpa.net
それを最初からやったのが一式中戦車
チハの無駄に複雑な構成の車体前面も、一枚板＋左右一枚ずつ溶接に
砲塔は新砲塔チハ用で25+25mmだが
しかし一式のくせに生産開始は昭和19年4月、11月までにたったの170輌で終わり
447:名無し三等兵
18/04/21 17:58:59.82 0DtBFUB7.net
三式が三号戦車でもできなかった７５ミリ砲搭載できちゃったからね
448:名無し三等兵
18/04/21 18:09:16.69 unBTAxDq.net
3号も4号の砲塔乗るんだからやろうと思えばできるわ
三式にしたって相当な無理して載せた代物だろ
449:名無し三等兵
18/04/21 18:30:19.43 goR+LBpa.net
実は計画されてたんだな、これが
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)
実際には長砲身75mm砲はIV号に回し、III号はそれまでのIV号用だった短砲身を載せた支援戦車になったが
450:名無し三等兵
18/04/21 18:47:40.72 ccJocjC8.net
チハの車体前面形状ホント謎
曲面作るの大変そう
89式で一応は平面多様してたのにそれから一体何にインスパイアされたのやら
451:名無し三等兵
18/04/21 19:07:40.14 goR+LBpa.net
なお米軍レポートによると、三式はスペック上時速45km出せるけど、摩擦熱で転輪ゴムが破損するため、実用最大速度は時速38kmとのこと
四式や五式に比べ、三式に対する米軍の関心は低く、あまりコメントされていない
452:名無し三等兵
18/04/21 19:08:30.68 eTAU5Dp0.net
チハの装甲増厚の要望は日中戦争初期からあるけど
(現地改造を除き)忌避されたのは重量増による、操縦性悪化の問題もあると思う
チホ車やチへ車に油圧式サーボを導入しようとしているわけだし
>>450
そりゃ、まだまだ迷走してた頃の代物だし
多分ハ号の影響だと思う
453:名無し三等兵
18/04/21 19:11:01.23 goR+LBpa.net
実際改造車では鼻先が重くなって操縦手から文句が出たが、実際に敵弾を止めたので、以後何も言わなくなったという話
454:名無し三等兵
18/04/21 21:44:14.35 JYp4A8g1.net
そんな話もあったね。
まあドイツだって前面装甲増し過ぎで転輪ゴムの磨耗が激しくなったり、故障頻発したりで実害あったからなぁ
攻勢側はともかく守勢ではしかたないわな
455:名無し三等兵
18/04/21 21:52:41.29 ISDyMvjK.net
鉄の比重的に、まぁーよく分かんねぇから全幅200cm×全高200cmぐらいと仮定して前面を2.5センチ増厚するぐらいなら785kgで大した重量増加じゃないんだけどなぁ
456:名無し三等兵
18/04/21 22:15:15.48 ISDyMvjK.net
いや全部が前に寄るんだから700超えは結構な重量か
でも200×200は明らかに広過ぎだな
面積的にはその半分ぐらいか
実際を多少装甲削ってもあまり軽くならないのよね
457:名無し三等兵
18/04/21 22:48:21.24 OABCNMrO.net
三式は一式の車体に四式の砲塔載せて野砲そのままブチ込んだ技術革新のカケラもない車両だからなぁ
五式戦みたいなもんだろ
458:名無し三等兵
18/04/21 23:17:15.04 IEnD8Fyc.net
ま、実戦（特に攻勢）で使ってたら問題が出まくりだっただろうよ＞三式
459:名無し三等兵
18/04/21 23:29:44.96 z1fNXlpC.net
いわゆる中戦車と呼べるものを用意できたのだから及第
460:名無し三等兵
18/04/22 00:06:26.77 OYgwsIG0.net
三式の何がまずいかっていうと、時間がなくて野砲まんまなので、戦車長が砲手の合図で紐ひいて発射するところ
461:名無し三等兵
18/04/22 00:09:22.02 2OjFaWKa.net
でもまんまその方式の一式砲戦車がシャーマンや移動中のハーフトラック撃破できたわけで
462:名無し三等兵
18/04/22 00:12:58.66 OYgwsIG0.net
だってあれ、本来は固定目標を直射したり、間接砲撃を行う自走砲だもの
対戦車戦闘行うなら、あれも砲手が引き金で発射できるようにすべき
463:名無し三等兵
18/04/22 00:36:17.53 pRA9iJKX.net
あんなんじゃ偏差射撃なんかできねーゾ
464:名無し三等兵
18/04/22 01:24:50.85 ISr/l1a8.net
三式中戦車嫌い
一式中戦車好き
465:名無し三等兵
18/04/22 04:57:22.04 7aC/Svxr.net
昭和16年頃に本来一式自走砲だったホニを
当時の一式砲戦車だったホイの代わりにする案が出たけど
もし通っていたならば照準器の変更及び密閉式になっていたんだろうけど、撃発方式も変わっていたんだろうか
466:名無し三等兵
18/04/22 09:16:52.84 y+OkGdKT.net
引き金つけるぐらい難しい話でもなさそうなのに
三式戦車に乗せるのに砲架変えて旋回ハンドルも変えてってやってるのに、なんでか綱のままという謎
467:名無し三等兵
18/04/22 10:13:30.52 /5f+w29L.net
アメリカのM3 75mm対戦車自走砲も綱だったな
468:名無し三等兵
18/04/22 11:40:06.72 OF/gzja/.net
三式は頭でっかちで好かん
試製57mm対戦車砲と75mm野砲とで大体イコールだから57mm対戦車砲で良かったのに(見た目はホイに近い、というかそもそもホイに57mm換装案があるのでまんまホイの砲身伸びた感じだな)
こっちならいくらかスマートになったろ
469:名無し三等兵
18/04/22 11:43:30.95 OF/gzja/.net
だいたいイコールってのは貫徹力ね
75mmの方が陣地に対する破壊力あるだろうから発射速度とか考えなきゃ野砲なんだろうけど
でも高初速砲はライフリングによる旋転も強いから、長重榴弾使えるという点があるから、57mmでもワンチャンあったのに
470:名無し三等兵
18/04/22 12:45:02.14 pRA9iJKX.net
むしろほぼ同等だから長57mmはやめたんじゃ
チトは長75mmに変えたし
471:名無し三等兵
18/04/22 12:58:20.60 rCNRQ0ei.net
75mm野砲と違って長57mmは完全新規だから
貫通力が若干弱い上に、原型砲すらほぼゼロってのは相当イタイだろ
472:名無し三等兵
18/04/22 13:52:48.23 lgHQDvRg.net
同級の57mm対戦車砲と75mm級野砲じゃ諸外国の例からするに(6ポンド対戦車砲vsM1897野砲or75mm戦車砲)、絶対57mm対戦車砲の方が貫徹力は優れるはずなんだけど、
日本の場合は九○式野砲が特段優秀だったのと試製57mmが野砲よりもっと軽く性能もそれ相応のものしかなかったんだよなぁ
473:名無し三等兵
18/04/22 15:25:54.87 rCNRQ0ei.net
元々、長57mmは九○式野砲(一式自走砲)の砲戦車化が早期にできなかった為の妥協というはなしもあるからなあ
474:名無し三等兵
18/04/22 15:46:02.33 8JBnojbA.net
ソ連軍や米英軍の57mmは成功してるのに日本のはダメなやつか
475:名無し三等兵
18/04/22 16:04:15.13 pRA9iJKX.net
M1897と比べるのは流石にどうかと思うが
90式野砲自体がQF6lbやZIS-2並の貫徹力あるんだから弾の工夫すればもっと抜けたかもな
476:名無し三等兵
18/04/22 16:28:55.83 VJAZHmT2.net
>>474
＞ソ連軍や米英軍の57mmは成功してるのに日本のはダメなやつか
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
URLﾘﾝｸ(japanese.china.org.cn)
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
URLﾘﾝｸ(www.china-news.co.jp)
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)
477:名無し三等兵
18/04/22 17:19:38.06 rqwBrl3C.net
APDSやAPCRとは言わないが試製戴頭仮帽弾程度の砲弾が配当できる状況だったらなあとは思う
試験用としてはごく普通に作ってるのが尚更やるせなくなる
478:名無し三等兵
18/04/22 19:06:11.92 qoeUI0Gt.net
ソ連の57mm対戦車砲も成功したとは言えないだろう
70口径もあるのに弾の質が米英独に劣るから三凸や軍馬相手が限界
黒豹戦車の側面を狙うなら45mm対戦車砲でも事足りたし
479:名無し三等兵
18/04/22 20:54:34.63 pNliMVpb.net
>>476
知らない間にそんなに増えてたのか。
昔は1500万くらいじゃなかったっけ？ ソ連が2000万で一番多かったのに。
480:名無し三等兵
18/04/22 21:29:43.80 y+OkGdKT.net
小口径高速弾ほど弾の金質の影響が大きいんだろうね
481:名無し三等兵
18/04/22 21:38:22.25 0qKlFGK6.net
一式37mm砲も高初速化した割には貫徹力伸びてない
金属の質が悪いと初速上げても頭うちになるから、そこそこの初速で弾重を増やしていくしかない→野砲
482:名無し三等兵
18/04/22 21:41:40.57 Sf0jW2MX.net
>>479
つまりそれだけ皇軍が強かったってことなのさ！
483:名無し三等兵
18/04/22 22:22:20.17 /5f+w29L.net
いずれにせよ昭和18年6月末時点で長57mmに将来性はないからナト砲やカト砲に移行したわけで
もしうまく開発できたとしても採用されたのかね
昭和16年時点で47mmと一緒に開発出来てたなら話は違ってたんだろうが
484:名無し三等兵
18/04/22 22:42:06.95 ar92S0rh.net
一式中戦車が長57mmで42年末から量産開始くらいじゃないとおっつかんな
485:名無し三等兵
18/04/22 23:10:47.44 pNliMVpb.net
ぶっちゃけ、ホニ1（一式七センチ半自走砲）をもっと量産して
島嶼防衛用に送ってあげてたら、それが一番良かったと思う。
486:名無し三等兵
18/04/22 23:18:12.00 jDfopkqW.net
57mm ZIS-2は76.2mm ZIS-3と比べて、距離500-1500mで貫通力が24mmから28mm優っていた
しかし製造コストが高いのが難点で、ZIS-3の12から14倍もしたという
487:名無し三等兵
18/04/23 00:11:20.07 wjFdmXIy.net
6ポンド砲が43/50口径なのに対して試製57mm戦車砲も48口径だから、チハにも乗るには乗るんだよね
英軍なんかバレンタインのクソ小さいターレットリングに6ポンド砲塔無理矢理載せたりしてるぐらいだし
47mm戦車砲が57mm長だった世界線のチハ改を見てみたい
488:名無し三等兵
18/04/23 00:19:47.45 wjFdmXIy.net
でも砲の全備重量132kg増加はともかく後座長が300→500mmへの増大(ホイ車並み)がいけなかったかもな
まぁどちらにせよ縄で撃発してたり、57mmどころじゃない680mmの超後座長のやっつけ野砲改造戦車砲よりかは戦車砲の体を成していると思うが…まぁここまで状況が逼迫していたからこその妥協だからね
489:名無し三等兵
18/04/23 00:33:11.67 GRyz8jpr.net
>>487
五七粍長搭載のチハ改を作ろうとすると試製ホイ車みたいなもんになると思うんだよね 砲が大きくなれば砲弾もデカくなるので、その2つをしまう砲塔もまた大型化せざるを得ない
で、その欠点を改善しようとすると恐らく行き着く先は二式ホイ車＋五七粍長に
490:名無し三等兵
18/04/23 00:49:54.75 wjFdmXIy.net
>>489
というか実際に換装案あるもんな
三式よりこっちのが多少はスマートでいいんじゃねと
ただ時期的にロクに実戦投入できずに終わるのは一緒だから、57mmが活躍するならチハ改の主砲としてなんだよね
まぁ、試製一○○式砲戦車からするにホイ砲塔(75mm短or57mm長)ぐらいがチハに乗る限界だと思う
491:名無し三等兵
18/04/23 00:58:21.17 wjFdmXIy.net
てか事情が事情とはいえ、
・後座長680mmで別個装填手が必要な75mm砲弾
・車体との比率が異様な大型の砲塔(ホイよりデカい)
・発射速度もお世辞にも高くは無い(日本人が使えば本来なら装填補助装置必要なレベル)
・極め付けが縄で撃発でタイミングバラバラという急増っぷり
現実はどうあれ戦車砲として57mm長より良しとは思いにくいんだよね>九○式野砲
いや、だからといって57mm長を正当化できるわけじゃないのは承知だけども…
492:名無し三等兵
18/04/23 01:00:53.39 GRyz8jpr.net
>>488
ホイ車並みっていうか、そもそも試製五七粍長が九九式七糎半の砲身をすげ替えたようなもんだから当然じゃないの
てか試製五七粍長＋徹甲弾と三式七糎半（九〇式野砲）＋一式徹甲弾の貫徹性能表ってあったっけか
493:名無し三等兵
18/04/23 01:07:07.20 GRyz8jpr.net
>>491
作ってる側が昭和18年6月頃に「もう57mm長とか作ってる場合じゃないよ時代は75mm長以上だよ」という認識になった上で若干の紆余曲折を経て出てきた砲である以上
57mm長と比較してもしょうがない気もするのよな 57mm長で75mm級を積んだ戦車と真正面から十二分に殴り合えるって訳でもないだろうし
494:名無し三等兵
18/04/23 01:07:47.39 wjFdmXIy.net
>>492
それって以前に似た様な事を書き込んだらデマだって指摘された(砲身取っ替えの件)
砲架のマウント部とかその程度の話が拡大解釈されたんだと思う
後座長が似通ってるのは別に駐退機周りが同じというより、先に500mmという数字が決まって、そこに合わせた結果だと思う
まぁ
495:名無し三等兵
18/04/23 01:10:24.41 GRyz8jpr.net
>>494
ちょっとそのログを読みたいんだがいつの奴？
496:名無し三等兵
18/04/23 01:13:26.67 lzv8m0hc.net
>>476
皇軍つぇぇ！
497:名無し三等兵
18/04/23 01:14:51.06 wjFdmXIy.net
>>493
多分そんときの75mmこそ本命の五式なんだよね
言う通り紆余曲折の結果、野砲ベースの三式が出てきたわけだけども、その決定の時点では紆余曲折の結果妥協的な75mmになる事までは想定してなかったんじゃないかな
もし五式の量産がほぼ絶望的な見込みになる事が分かっててこのときの将来見込みの75mmが九○式だったら、どうなってたんだろうね
498:名無し三等兵
18/04/23 01:22:34.08 wjFdmXIy.net
>>495
あ、ごめん嘘だ俺の書き込みじゃない上に一式37mm砲と九七式57mm砲の砲身交換の話とごっちゃになってた
499:名無し三等兵
18/04/23 01:32:46.45 GRyz8jpr.net
>>497
その6月頃の決定（昭和18年度研究計画の改定）の時点で砲戦車甲（後の三式砲戦車）の計画が出てきてるので妥協的に九〇式野砲級を搭載した車輌を用意する想定自体はしてたんだと思うな
ただチヌ車（九〇野砲級＋旋回砲塔）を作ることまでは考えてなかっただろう
ということで「五式の量産がほぼ絶望的な見込みになる事が分かっててこのときの将来見込みの75mmが九○式だったら」の答えは「チヌ車が出てくる」となるかと
500:名無し三等兵
18/04/23 01:34:22.25 GRyz8jpr.net
追記：チヌ車及び三式七糎半戦車砲Ⅱ型の開発開始は昭和19年5月頃 完成及び生産開始は11月から
501:名無し三等兵
18/04/23 01:50:57.79 VmRCbjyc.net
チヌとホイで思い出したんだが(チヘも関わってくる)
三車とも車体は共通だ。チヘとホイはたまにどっちが卵か鶏かなんて話題にもなるしな。
でも全備重量を見ると
チハ改(参考) 15.8t
チヘ 17.2t
ホイ 16.7t
チヌ 18.8t
となっている
どうもチヘより大掛かりに見えるホイより重く、チヘの全備重量17.2tが少々重過ぎる様に感じる。
ましてやチヘの砲塔をあの大きな三式の砲塔に変更してむしろその重量差で済むのかという気もする。確か出典の正確性も怪しい。
これは油圧サーボ偏向装置やシンクロメッシュ機構などを取り入れた計画段階のものだったりするのかなと想像したりもしたが…
どなたかチヘの全備重量が17tを超過した真相についてご存知ない？
502:名無し三等兵
18/04/23 05:19:10.32 AKV7XGBL.net
>>492
貫通表ならTwitterに上がってたよ
ただし対戦車砲の方が
503:名無し三等兵
18/04/23 07:59:52.31 AKV7XGBL.net
Twitter上に挙がってる貫通表は
館山海軍砲術学校が出したという「対戦車戦闘の参考」の中の奴らしい
長57mm砲は一式57mmってなってる
504:名無し三等兵
18/04/23 14:58:01.39 YJiL85/r.net
日本の57mmは47mmとあんまし威力が変わらない時点でな
日本戦車でIFを持ち出すなら47mmをやらずに最初から57長砲身だった場合だろうね
505:名無し三等兵
18/04/23 15:17:04.13 VmRCbjyc.net
そういえばチハ改の主砲選定時点で、なぜ47mm試作時点では影も形もない57mm長とが比較されたんだろうな
506:名無し三等兵
18/04/23 17:00:56.41 2cvuVXRw.net
>>505
チホの初期案は長57mmらしいからそれじゃねぇかな
チハ改もといチヘの砲塔はチホからだし
507:名無し三等兵
18/04/23 17:06:17.32 ldc9pqOa.net
>>505
おそらく、チハ改の主砲選定の話の出所である原乙未生氏の記憶違いの可能性が高い
元々チハ改の量産は急な決定だったといわれるし
508:名無し三等兵
18/04/23 17:34:18.36 i4em7iZv.net
原乙未生氏の記述だと、両方の試作品を比較したことになってるが、実際は形になっておらず、
新砲塔チハは47mmに、57mmは駆逐戦車用に開発を続けるということになったはず
509:名無し三等兵
18/04/23 17:36:42.21 GRyz8jpr.net
>>501
この件はチヘ車の前部装甲厚が当初は35mmだったのが50mmに増えた事が何か関係してそうな気がするんだよねえ。
あとチヘ車の重量に関しては館山砲術学校が作成した陸戦兵器要目表(A03032103400 69P）にこうあったりもする
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
>>505
自分としては>>223みたいな話だと思うのよね
>>506
昭和14年6月の戦車研究委員会決議事項で新中戦車（チホ車）の砲はこの三案となった訳だけど(A03032102600 12P)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
この書き方だと当初予定されてたのは五七粍長の新規開発ではなくて既存の五七粍戦車砲の改造なんじゃないかな？
五七粍の高初速砲の研究が開始されたのは翌15年の10月からだし
510:名無し三等兵
18/04/23 17:41:58.31 GRyz8jpr.net
訂正：>>223の薬室拡大云々の話は勘違いだ ごめん（多分別の資料と混同した）
511:名無し三等兵
18/04/23 17:49:19.36 2cvuVXRw.net
>>509
チホの長57mm案は丸2011年10月から
初速増大を長砲身化ととらえたのかもしれんが
512:名無し三等兵
18/04/23 17:57:22.40 6YyGER63.net
57mm砲は生産する大阪砲兵工廠的には新しくつくるより
一式47mmと90式75mmの2パターンで別れて他方がよくない？
513:名無し三等兵
18/04/23 18:41:11.45 vDZSfcxe.net
というか47mmが丁度いい傑作砲だったんだよな
側面なら大概の戦車を抜けるしその範囲じゃ最軽量クラスで発射速度も高い
榴弾効力は57mmの半分で辛うじて許容範囲内
米軍に鹵獲された貫徹力のデータがツイッターにあるが50mmPaKと良い勝負(特甲ならもっと優秀)
正面から貫徹するには五式クラスが必要なんだし、長57mmだと袖に長し帯に短しといった状況なんだよね
514:名無し三等兵
18/04/23 19:39:05.60 D1Rs2sFZ.net
47ミリ速射砲は兵頭二十八が米軍が鹵獲後に使用するぐらい優秀っつってたな
515:名無し三等兵
18/04/23 19:49:17.87 4wotbZk+.net
>>513
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
90°の場合7～15mm位の差になるんだな
しかしPak38って60口径もある癖に47mm機動砲と初速が大差ない駄作なんだよな
イギリスみたいに重い弾頭を採用してる訳でもないから明らかに装薬をケチってる
516:名無し三等兵
18/04/23 20:45:21.42 i4em7iZv.net
Pzgr.40 APCR弾を使ってからが本番なので
517:名無し三等兵
18/04/23 20:50:02.80 JcxuluU7.net
曲線の差がほぼそのまんま材料+弾頭構造の差なのが悲しいね
絶対的な幅の差は弾丸鋼の限界を示しているし、傾斜が急なのは蛋形弾だから
518:名無し三等兵
18/04/24 00:56:13.91 UWPT/FWs.net
1000mでシャーマンの側面を多少角度があっても抜けるって条件は47mmで大体クリアしてるんだな
こりゃ正面抜けるやつを持ってこない限り47mmで良いよになるのは仕方がない
519:名無し三等兵
18/04/24 01:06:45.93 MDG+qImn.net
結局のところ、昭和18年6月以前の方針のまま47mm→57mm→75mm長と段階的に研究を進められれば一番良かったんだろうけどねえ。
520:名無し三等兵
18/04/24 01:35:08.89 mzs7S+ae.net
一式47mmの特甲なんて使った事あるのか？
御守がわりのPzgr40よりもっと現実味の無い砲弾で出来がいいとか言い出したら
もはや単なるファンタジーだぞ
521:名無し三等兵
18/04/24 02:07:27.10 pZ6057d4.net
ボアダウン的なポジションの一式37mm砲や、ボアアップである試製57mm機動砲が期待ほどパッとしないのに一式47mmだけ良さげなのは、やはり装薬とか弾頭重量、砲身長の調整とかそこらへんが好結果出せた要因なんだろうね
522:名無し三等兵
18/04/24 02:19:39.95 oQ3NkZB1.net
1式37mmはさておき、長57mmがどうも貫徹力低すぎな気がするんだよな
何が悪かったんだ
523:名無し三等兵
18/04/24 02:47:04.15 pZ6057d4.net
砲弾を重くしてしかも57口径に延伸して頑張って初速上げてQF6ポンド砲と同じぐらいになってるのにあの程度の貫徹力upだから救いようがないガッカリ兵器
当の日本軍が威力不足と下したんだからマジで47mmに毛が生えたレベルだったんだろ
多分砲弾が口径に比して僅かに軽い(実は6ポンドって諸外国が数字丸めただけで57mm口径砲弾なら6ポンド強～7ポンドぐらいが適切だった)とかかな？
524:名無し三等兵
18/04/24 03:05:06.13 pZ6057d4.net
本来なら57mmで6ポンドきっかりは少し軽いんじゃないか、も含めて俺の想像な
でもその数字の起源(6ポンド=57mm)って黒色火薬時代からのものだし、そう思ったわ
実際ソ連や米英の57mm徹甲弾って高速徹甲弾除けば、少しだけ重めに作られているんだよね
初速を47mm並みの810m/s程度に下げる代わりに、もっと質量のある弾を使っていたら順当な伸び方したんじゃないかな
海外の距離ごとの貫徹力見てると弾が頑丈なら存速がちょっと小さくても結構貫徹するんだよね
もちろん800m/sの大台越えはちゃんとやってるけども
525:名無し三等兵
18/04/24 11:14:39.24 8hZpNXm/.net
>>522
伝えられてる貫通性能って弾丸鋼製の弾のスペックにも見えるんだよねぇ
尻に火がついてなけなしのクロム使って特甲を生産し始めるのが19年度以降だとすると
廃止当時の五十七粍って弾丸鋼製の砲弾使用が前提でスペック決めてた可能性がなきにしもあらず
ただ、これは何の根拠もないけど、作ってる方があんまり乗り気じゃなかったのかなって気もする
75mmの方に力入れたかったんじゃないかと
526:名無し三等兵
18/04/24 11:41:49.60 UWPT/FWs.net
弾改善したってAPDSが作れるわけもなく、先は見えてるもんな
527:名無し三等兵
18/04/24 13:14:29.35 YX9czODg.net
APDSやAPCR作れたところで
より安いタ弾に移ると思う
528:名無し三等兵
18/04/24 14:08:09.48 O1k2e3BN.net
こっちのほうが貫通力高いからって57ミリ渡されたら現場の気分ってどんなもんなんだろ
529:名無し三等兵
18/04/24 20:00:46.27 YX9czODg.net
>>528
牽引式だったら47mmの方がマシだったとクレームが来そうだ
530:名無し三等兵
18/04/24 20:22:33.68 QSD/FFZJ.net
クソ重いくせにシャーマンの正面が抜けたり抜けなかったりする中途半端な威力にキレそう
531:名無し三等兵
18/04/24 20:35:49.41 oQ3NkZB1.net
QF6ポンドのAPはともかくZIS-2のAPHEより貫徹力が劣るってどういうこっちゃ
532:名無し三等兵
18/04/24 20:50:26.44 mPfLt+0P.net
M4中戦車の砲塔正面は60度の76.2mmで90度に換算したら88mm相当
（車体上部正面は43度の63.5mmで90度に換算したら93mm相当と砲塔正面より上）
九〇式野砲でもカタログスペック上は射程300m以内じゃないと抜けない数値だから
貫通力の劣る長57mm砲だと余程の好条件じゃないと不可能では？
533:名無し三等兵
18/04/24 20:51:02.24 8hZpNXm/.net
>>528
まともに榴弾も撃てない、機械牽引必須の対戦車砲だけに
高速牽引できる九四式六輪自動貨車を宛てがって独立速射砲中隊を編成して運用するんじゃないかな
そうなると現場では単純に威力がでかい分歓迎されるかもしれない
だけど独立中隊編成したら、当然だけど歩兵師団の持ち物にはできなくなるんだよね
師団砲兵としても、連隊砲中隊の速射砲としても
534:名無し三等兵
18/04/24 22:17:45.60 MDG+qImn.net
>>521
四七粍速射砲自体は昭和12年頃から研究開発されてて、試製九七式四七粍砲を作ったりもしてるんで一式三七粍や五七粍長よりもその辺練り込めてたのかもね
>>533
そういえば昭和18年の秘密兵器一覧表(C14011049000 14P)に「試製自走式五十七粍対戦車砲車体（ソゴ）」ってのが載ってたっけね。そういうのってどこの所属になるんだろ
535:名無し三等兵
18/04/25 01:05:29.65 nuMW5emZ.net
>>534
自走対戦車砲は砲戦車とかホニ車とどう扱いが違ったんだろうね
作る時点では別物として作ってるから、あくまで(已む無く)自走する大型対戦車砲で
速射砲に限らず機動野砲や軽迫すら独立部隊化してたくらいだから
独立部隊にする流れなんだろうけど
いざ生産する時期になったら砲戦車が不足している上に小さな独立部隊を作る余裕がなくなって
案外戦車連隊の砲戦車中隊や自走砲中隊に回されたりして
536:名無し三等兵
18/04/25 06:15:33.16 QAWlT7QB.net
>>535
十中八九、オープントップなら自走砲中隊じゃねえかな
基本的に密閉式じゃないと砲戦車になれないから
537:名無し三等兵
18/04/25 17:11:27.07 nuMW5emZ.net
やっぱそうなるかねえ
曲射が出来ないのはホニIIも同じだからいいとして
間接射撃ができるようにしとかないと自走砲中隊に回しても扱いづらいだろうね
そう考えると機動野砲やらホニIIの方が使い勝手が良くて
半端な性能の対戦車砲作るくらいならほそぼそとでも機動九〇式作り続けた方が良さそう
57mmが戦車砲として試作試験やりながら機動砲としては早々に見切り付けられた理由はそのへんなんだろね
538:名無し三等兵
18/04/25 17:15:07.05 mk64fXec.net
そもそも対戦車砲は歩兵のもので、乱暴に言えば高初速平射歩兵砲なわけで
砲兵の野砲とは別の管轄だろ
539:名無し三等兵
18/04/25 19:11:05.79 itpwuvLd.net
同じ物でも一式砲戦車は機甲科の管轄。
一式七センチ半自走砲は砲兵科の管轄。
……と言う事は、自走対戦車砲は歩兵科の管轄？
540:名無し三等兵
18/04/25 20:58:48.42 QAWlT7QB.net
ホニ1が戦車部隊管轄になったのは
ビルマの第十四連隊くらいだがね
大戦末期の戦車連隊は歩兵・砲兵の混成部隊で
ホニ1からなる自走砲部隊も砲兵管轄で
現場の戦車兵が勝手に砲戦車と見なしてたそうだが
541:名無し三等兵
18/04/25 21:14:52.35 yWNL44Hf.net
戦車第三師団が持っていたって説もあるけど日本側資料では未確認だとか。
542:名無し三等兵
18/04/25 22:34:38.84 R7IgXCFK.net
ちなみに戦車連隊に配備されてもホニは砲戦車じゃないのよね
なぜかというと機動砲兵中隊枠。
後期の戦車連隊は機動歩兵中隊(～200名)と機動砲兵中隊(4門)を隷下にもつ、諸兵科連合のプチ機甲旅団みたいになってるから
要は戦車連隊にあっても、野砲を使うのは砲兵隊員であって、戦車十四連隊の例も配備規模からして戦車第十四連隊機動砲兵中隊への配属だな。
543:名無し三等兵
18/04/25 22:40:35.76 yWNL44Hf.net
>>542
第十四連隊のホニⅠは砲戦車小隊所属。小隊長車はチハだよ。
544:名無し三等兵
18/04/26 05:25:52.94 iPh8fHGr.net
第十四連隊の砲戦車ホニ1は現在唯一の例かつ
その扱いも砲戦車小隊に１両のみ配備(他二両は旧砲塔チハ)とほとんど例外に近い
545:名無し三等兵
18/04/27 01:19:10.09 xd6YaJ7b.net
そうだったのか…
しかしよくよく考えたら、自走砲でも砲兵なら一個中隊=4輌なのに、戦車だと3輌で一個小隊
この編成バランスの不均衡で、自走砲か砲戦車かで中隊長(大尉相当)のポストがどれだけ居るか変わってくるんだよな
546:名無し三等兵
18/04/27 19:51:30.50 k8W/mDks.net
砲兵中隊は観測小隊や巨大な段列をも抱えてるんで、200人弱いて
戦車も連隊が4個中隊で800人だから、1中隊200人
看板装備の数よりも人数で見れば納得であろうという
547:名無し三等兵
18/04/27 20:53:05.73 bU47Ju70.net
戦車や自走砲は車体自体が行李だからな
弾運びの人馬が相当数節約される
速射砲分隊が10人前後だとしても、ハ号なら120発携行して3人で運用できるし機銃も付いてくる
本部直轄の補給部隊は相変わらずだけど
>>488
マズルブレーキ撤去が痛いんだろうね
もともと1mあったのを680mmまで短縮してるから、それでも後座衝力大きくなって無理してる方だよ
548:名無し三等兵
18/04/27 21:14:17.38 DSADwlYb.net
>>547
チヌもホニIIIもマズルブレーキ外してはなくない？
549:名無し三等兵
18/04/27 21:21:23.74 bU47Ju70.net
>>548
砲口補強リングなのはホニ1だったか
550:名無し三等兵
18/04/28 21:10:25.07 ICwxptRr.net
>>544
あれは開戦初期に送られた試製車が配備されてたようでもあるんだよねー。昭和17年10月に南方にあったとすればそれぐらいしかないもの
551:名無し三等兵
18/04/28 21:33:44.28 ItLvXW4z.net
しかしまぁ、あくまで既存の車体にポン付けしただけだから(やろうと思えば)いつでも出来たんだよな
それがあんなに遅まきになったのは残念
552:名無し三等兵
18/04/29 16:55:17.84 36M7zZd0.net
>>551
発動機と火砲の開発生産が漸く自力でできるようになったところだもの
何でも軍が自力で企画して開発して試験して生産して…だから時間食うのはしゃーない
19年度にわらわら出てきた有り物ニコイチ自走砲類と同じで、尻に火がついた時期だからこそいろんなものを無視して急造できた面はある
仮に1年早く開発が決まっていたら、逆に制式化にもっと時間食ってたかもしれない
553:名無し三等兵
18/04/29 17:45:15.03 nTyuafMO.net
一瀬大佐が野砲ベースの対戦車自走砲を整備すべきと1939年と1940年に提案してるのよね
1941年にはドイツがT34ショックで九〇式野砲に匹敵する車載砲の採用を中止してたからこれでも遅かったんだけど
▼1939年10月23日案
対戦車攻撃の任務を有する自走式火砲としては次の諸元のものを希望する
火砲として九五式野砲程度とし、全周射界を有せしむ
砲架たる車台は九七式中戦車に準す
即ち次の如きものである
口 径 七五粍
弾 量 六．五〇〇瓩
弾 種 破甲榴弾
初 速 約五二〇米
方向射界 三六〇度
高低射界 負五度 正四三度
最大射程 一〇，〇〇〇米
全備重量 約一二瓲
運 動 性 九七式中戦車に同じ
▼1940年6月案
対戦車攻撃の任務を有する自走式火砲としては次の諸元のものを希望する
火砲として式野砲程度とし、車台は九七式中戦車に準す
即ち次の如きものである
口 径 七五粍
弾 量 六．〇〇〇瓩
初 速 約六八〇米
方向射界 約六〇度
高低射界 負一〇度～正二〇度
射 程 射角五度にて約四，五〇〇米
全備重量 約一八瓲
防 楯 前方二五粍、側方二〇粍、上方、後方一〇粍
554:名無し三等兵
18/04/29 18:44:28.59 krpx3ixf.net
>>553
ここで「九七式中戦車に準す」とされている事がチホ車のその後の運命を物語っているようでもあるな
555:名無し三等兵
18/04/29 18:53:42.32 uEo/0Tsq.net
当初は一式47mmに自信があったんでしょうな
チト車の原案すら47mmという余裕っぷり
556:名無し三等兵
18/04/29 19:04:09.71 uEo/0Tsq.net
実際、機動九○式野砲の放列重量1.6トンに対して、一式47mm機動砲の放列重量約800キロだから半分か
戦車砲の全備重量比も大体2対1くらいだろうし
半分の重量で近距離なら貫徹力ちょっと負けるぐらいなら対戦車ならこっちにするわな
砲弾重量も1.4キロぐらいで、75mmの5分の1強ぐらいだから、資源も少なくて済む
もし御守り用に米軍同様の高炭素鋼の徹甲弾用意するなら5倍の数が配備出来るからこっちのがいざという時の貫徹力も出しやすい
しかし47mmは九○式野砲と違って、上等な材質の試製弾使っても全然貫徹力伸びないからアレだけど
557:名無し三等兵
18/04/29 19:12:24.05 uEo/0Tsq.net
逆を言えば、47mmは一式徹甲弾でも限界に近い貫徹力を発揮出来ていた設計という事になるか
まあ、ホニ1がもっと早く出せるような状況なら、既存の旧砲塔チハを優先的にホニ1に改修→47mm砲塔搭載と75mm固定室搭載の混成 が望ましかったな
558:名無し三等兵
18/04/29 19:19:30.38 Ca2REbi/.net
>>557
混成を混載と空目して、M3中戦車みたいなのを想像してしまった
確かにホニ1と新砲塔チハのコンビなら、少なくともサイパンやフィリピンではもっとマシな戦ができたかもなあ……
559:名無し三等兵
18/04/29 19:54:43.23 r8mPYBcH.net
実際、ビルマとかのチハ改とかのキルレシオって悪くなくて戦車戦の足引っ張ったのはハ号と旧砲塔だからな。ホニ1は戦例少ないが交換比はもっと良いだろう
ところがぎっちょんハ号が半数近くを占めるという状況には変わりないのだ…
まずこいつらがボコボコにやられている以上どうしようもないからホルみたくハ号に47mm積むことから始めるべきだな
旧砲塔はまだ陣地攻撃に使えるし
560:名無し三等兵
18/04/29 20:07:28.09 DXDcSstQ.net
ハ号車台に47mm搭載の自走砲、ってのは実際案があった
561:名無し三等兵
18/04/29 20:18:01.33 uEo/0Tsq.net
>>558
実際末期の戦車連隊は非力な軽戦車中隊が廃止され、戦車中隊×2+砲戦車中隊×2+歩兵工兵砲兵になってる火力編成
尤も理想編成に過ぎないが…
562:名無し三等兵
18/04/29 20:23:51.75 OHoSW+v7.net
ホル車ってヘッツァーよりは三突っぽいな
563:名無し三等兵
18/04/29 20:44:38.53 krpx3ixf.net
>>555
チト車の初期計画要件で武装として設定されてるのは四七粍（及び五七粍）の"双連"戦車砲だから、一式四七粍に自信があった云々って話じゃないと思うなあ。
>>559
その場合ハ号にどう載せるかが問題だよ 砲塔に一式四七粍をそのまま取り付けるのはまず無理だし、大型の砲塔を載せようにも限界がある
だからといってホル車のように自走砲化してしまうと対戦車攻撃以外の用途には使いづらくなってしまうし、あのサイズだと弾薬の搭載数なんかも厳しくなってしまう
564:名無し三等兵
18/04/29 20:49:15.11 keCVPSa0.net
九五式軽戦車に五十七ミリのチハ砲塔載せて「四式軽戦車だー！｣ってやってなかったっけ？
565:名無し三等兵
18/04/29 20:54:12.21 OHoSW+v7.net
>>564
チハ改ってターレットリング拡大してなかったっけ？
566:名無し三等兵
18/04/29 21:10:11.84 uEo/0Tsq.net
>>563
>"双連"戦車砲だから
そこかよw
いやいやそういう意味じゃないw
まぁ言わんとする事は分かったが、なぜ自走砲に積まなかったかの話なのであくまで砲本体の話だと理解してね
567:名無し三等兵
18/04/29 21:14:35.19 xWFGz4gZ.net
チハ改は若干ターレットリングが拡大されてるそうだが
てかなんで急にチハ改?
568:名無し三等兵
18/04/29 21:24:23.23 uEo/0Tsq.net
追加
なぜ自走砲に積まなかったかの話なので
↓
なぜ野砲を自走砲に積まなかったかの話なので、ね
基本的に陸軍は主砲としては貫徹力もあって軽量な47mm砲を評価しているんだから、47mmではどうしようもない敵が現れん限りはホニの生産に腰を上げる事も無いのさ
いやしかし「双連」という見方は盲点だったぞ笑
確かに47mmに限らず連装機銃が無いのは不便だ
非砲塔式の砲戦車の話題でそれを言われるたぁ想像だにしてなかった
>>564
ハ号にチハ改の砲塔は乗らないよという事。
ターレットリングは拡大されてるし
そもそも乗ったとしても登坂能力とかやばそう
569:名無し三等兵
18/04/29 21:43:56.87 r8mPYBcH.net
>>563
戦争中期まで半数近くを占めるハ号の戦力化が絶望的なのが目に見えているのにそんな悠長な事も言ってられんのよね
570:名無し三等兵
18/04/29 22:01:07.70 xWFGz4gZ.net
ホル車が採用されたなら
自走砲中隊みたいな扱いになったんだろうか
榴弾威力が高いわけでもないから砲戦車のように機甲兵の管轄になるとは思えないが
571:名無し三等兵
18/04/29 22:24:01.11 7Z/3TdtU.net
3両に1両ぐらいの比率で軽戦車中隊内に配備
軽戦車中隊内に砲戦車小隊
数合わせのハ号だから戦車連隊から出て行かれちゃ数が無くなるな
572:名無し三等兵
18/04/29 22:47:21.73 7Z/3TdtU.net
※こんなんでいいかな、というだけです何の根拠も無し
573:名無し三等兵
18/04/29 22:48:19.12 OHoSW+v7.net
>>567
ハ号にチハの砲塔載せてた（からチハ改の砲塔で47mm載るんじゃね？）
とエスパーして
（ただでさえ拡大して乗せたのに）チハ改のターレットリング拡大した（砲塔はキツいんじゃね？）
という返答
わざわざ短47mmとかいうの開発してるあたりそれだけの問題じゃなさそうだが
574:名無し三等兵
18/04/29 23:18:27.58 5veWqwR4.net
エンジン前に持ってきて車体後部に戦闘室をオーバーハングさせるみたいな知恵がないし
あってもちょっと作ってみる程度の余裕や柔軟性が無くてハ号を微妙に拡大でお茶を濁した
ツケが回ってきたんだよ多分
575:名無し三等兵
18/04/30 00:38:17.48 8+WEkWSF.net
アーチャー自走砲みたいに前後をひっくり返せば
もっと大口径の砲が乗る可能性が・・・？
576:名無し三等兵
18/04/30 00:49:08.69 468p8OV5.net
日本やドイツの戦車の場合、モロにヴィッカース6トン戦車の影響を受けている為、前輪駆動でトランスミッション前、エンジン後ろに離して配置
前後ひっくり返しても車体スペースは増えない
当時というか今もだけど、エンジンとトランスミッションをパワーパックとしてユニット化し、後方駆動で動かす方が整備性が良いし車高も低く出来る
577:名無し三等兵
18/04/30 00:58:56.95 4YHxjQzP.net
ミッションを後ろにもってくと操作系が重くなるんだよな
578:名無し三等兵
18/04/30 01:12:31.51 IkmiS3Xe.net
ドイツの1号対戦車自走砲でも4.7cm PaK積んでるし、陳腐化した軽戦車が砲塔捨てて自走砲に走るのは別に珍しい事じゃない
使えなくなった戦車よりかは使える自走砲ってのは至極当然な発想なのにそれを嫌がってかめんどくさがってかばかりだから、重い車両は勿論、軽い車両すらも有効なのを揃えられない
579:名無し三等兵
18/04/30 01:18:44.42 yUCPhDYB.net
一号戦車は15センチ歩兵砲を男らしい積み方したのがあったな。
あのシルエット好きだわー。
580:名無し三等兵
18/04/30 02:10:40.57 468p8OV5.net
ドイツのマルダーやソ連のsu-76からするに、10トン級の自走砲でも、九○式野砲より重い対戦車砲積めてるんだよな
なら15トン超える様なホニってコスパに関しては悪い方だよね
581:名無し三等兵
18/04/30 04:05:46.56 anakdS+V.net
>>578
言いたいことはわかるが、
そのドイツのI号対戦車自走砲でさえ18年には陳腐化してるわけで
日本がそれと同等のものを生産したところで図体でかくてばれやすいだけのものを作る価値などないわな
582:名無し三等兵
18/04/30 05:05:56.68 HpaTVpYY.net
>>580
まあ、ベースのチハの時点で既に重いし
てか技術的に10年以上遅れている国になにを期待しているのか
583:名無し三等兵
18/04/30 05:27:24.54 R7SsFyEa.net
I号自走砲よりイタリアのセモヴェンテda47/32に近いと思うが
584:名無し三等兵
18/04/30 06:25:12.55 HpaTVpYY.net
>>583
砲の規模、性能的に1号自走砲の方が近い
という意味じゃないの(適当)
ハ号に47mm砲を固定式に搭載した車輌を早期に採用使用とした場合、作業スペースや射界を考慮したら、小さな三式砲戦車風の見た目になるんじゃないの
585:名無し三等兵
18/04/30 06:58:38.79 zmgBpuKo.net
試製五式四十七粍自走砲ホルは、低姿勢でオープントップだったそうだし、昔の戦マガ別冊に載ってた想像図もセモヴェンテ風だったが
586:名無し三等兵
18/04/30 07:14:11.12 HpaTVpYY.net
ホル車がオープントップながら低姿勢にできたのは末期だったこと、戦車砲として完成してたこと、考案したのが機甲兵以外だった点だろう
587:名無し三等兵
18/04/30 08:12:27.34 RcWb9XHC.net
まあ何言っても、部隊規模の拡充に予算が追いつかなくて
昭和18年になってもノーマルなハ号を生産してどうにか補填してた状態じゃ画餅ですがな
日本にもベーラー砲みたいな適当に軽くて(後座抗力が小さくて)そこそこの威力の榴弾も徹甲弾も撃てる砲が既存品にあれば
セモベンテL6/40みたいなのをさっさと作ってたかもしれんけど
47mmクラスじゃ最強に近い(=いろいろ重くて頑丈さが求められる)一式47mm機動砲や戦車砲だと厳しい
18年くらいまでの時点では、とにかく試験やって確かめてからでないと実戦配備に移行できないから尚更
588:名無し三等兵
18/04/30 10:35:44.48 IlHSTkB3.net
載せるにしても大砲が足りないけど
失敗作の95式野砲の車載案がなぜ出てこなかったのだろう
589:名無し三等兵
18/04/30 10:41:40.74 /iH7Dx/c.net
1号にチェコ製の4.7cm PaKが乗ったから懸念はともかく実態としては特段無理な事でもないんだけどね
1943年のハ号の生産自体は既存の37mmの生産ラインのせいで急には転換できないから慣性で続いてしまっただけで、たったの234両だけども
どっちかというと47mm戦車砲の供給難がある
1942年4月制定という遅さだし、その後1年間の時点で400門しか作れてないからね
43年度は800門と、チハの生産数を越す様になってきたけど、それでも既存の旧砲塔を新砲塔に交換したら足りなくなる
チハを全部新砲塔にして余りあるならハ号に回せたんだろうけど、そんな余裕はないんで
590:名無し三等兵
18/04/30 10:46:04.60 HvF3hb+1.net
高性能火砲の搭載も結局生産能力次第なんだよなー
このあたり日本の砲生産は高射砲にリソース取られまくりなんで他に回せない
591:名無し三等兵
18/04/30 10:54:18.93 DZ3Yb23J.net
>>576
そういやそんなことが書いてあるWikipediaのハ号のページがあったな
あれ編集履歴見ると分かるが旧軍戦車のページ編集しまくってるIPv6アドレスの人物が一人で編集した独自研究だからな
注釈つけまくるくせに恐ろしいことに全部自論ばかりで出典もないから参考にならん
592:名無し三等兵
18/04/30 10:59:11.53 DZ3Yb23J.net
あの手のタイプは修正したら編集合戦になるのが目に見えるからめんどくせ ('A`)
593:名無し三等兵
18/04/30 11:36:33.26 h4qhKFM8.net
>>581
全高でいったらホルより素のハ号の方が図体デカくてバレ易いだけの価値のないものやで
594:名無し三等兵
18/04/30 12:08:28.13 RcWb9XHC.net
>>589
日本の戦車で生産終了年度分の230両を「たったの」とか言っちゃうのはどうかなあ?
ホル車でもわざわざ幅広履帯に取り替えてるところを見るに、ハ号は砲のプラットホームとしての安定性に問題あったんだと思うよ
例のお辞儀問題だけに限らず
595:名無し三等兵
18/04/30 12:29:51.21 h4qhKFM8.net
>>594
幅広履帯は重量増えたからじゃね
リアルシーソー状態なのは設計が悪いんのは事実だけどね。M3軽戦車やTK車みたいに誘導輪接地させて接地長稼ぐ工夫とかすれば前後揺れに関してはまだマシだったんだろうけど
596:名無し三等兵
18/04/30 13:08:10.02 ND57Tskf.net
47mm自走砲って補給・整備の負担に見合うものなのか怪しくないか
機動砲の方が隠蔽性は上だし野砲と違って人力による陣地転換もやれなくはない
>>588
九〇式でも特甲（射程500mで約100mm貫通）を使用しないとM4相手は厳しいのに
M1897よりも初速の低い九五式ではタ弾じゃないと正面装甲はまず撃ち抜けないだろう
しかしタ弾に頼るなら野砲じゃなくても四一式山砲あたりでもいいよねという話になってしまう
そもそも旧軍って大砲不足に陥ってるんだから九五式野砲ですら貴重じゃないの？
597:名無し三等兵
18/04/30 13:12:57.67 DZ3Yb23J.net
接地長が短いのに加えてシーソー式サスのストローク長が同時代の他国の方式と比べて良好なのも
路面追従性は文句ないレベルだが結果として前後のピッチングを増やす結果になって逆に仇になってるしな
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
598:名無し三等兵
18/04/30 13:18:26.43 ND57Tskf.net
>>596
M1897じゃなくてそれを改造したPak97/38の方だった訂正する
Pak97/38の徹甲弾は初速570m/sだが威力不足で結局成形炸薬弾頼りだった
599:名無し三等兵
18/04/30 15:06:29.89 h4qhKFM8.net
>>596
脚の展開や駐鋤の接地、牽引車との接続などが省略される
よってフィリピンでホニがやった様に、戦車壕からのモグラ叩きの様な陣地戦闘には向いてるな
600:名無し三等兵
18/04/30 16:39:13.87 4YHxjQzP.net
シミュレーションしてみると良くわかるんだけど、日本戦車のサスって追従性がいい代わりに障害物前後での前後揺動が酷いんだよね