18/01/02 19:27:44.79 FSIW+Uj4.net
>>99
それ気になってたんだけど
出典元が気になる
101:名無し三等兵
18/01/02 19:28:12.41 EnqTMSTr.net
>>99
旧軍の場合、戦車の重量が嵩むと船舶輸送のみならず兵器としての運用そのものが極めて困難になる（戦車回収車や架橋設備等の装備を殆ど揃えられてなかったし）ってのが大きそうだが
その辺も突き詰めて調べてみたい気もする＞中国や南方の港湾での戦車揚陸事情。
確かハ号は積み下ろし出来たけどチハ車はダメだった、って例もあった筈だし
102:名無し三等兵
18/01/02 19:54:46.14 FSIW+Uj4.net
>>101
チハの揚陸が駄目だった例は第九連隊の逸話かららしいが
この辺の話題って「機甲入門」や「戦車と砲戦車」とかもそうだけどあまり深く触れてないよね
103:名無し三等兵
18/01/02 22:46:59.35 MXAyW3Ta.net
軽装甲車やらハ号は大分辺鄙なところまで持ってってるから
そういうのと比べるとチハは配備箇所限られるのかなって思わんでもない
南方といえば戦車第四連隊だけど、ジャワ攻略後はどんな装備してたんだろう
ノモンハンの時点ではほぼハ号だったけど
104:名無し三等兵
18/01/03 02:54:00.52 jRp47DNj.net
クッソ重たい試製四十一センチ榴弾砲を内地から満州まで運んでるくらいなんだから、
港湾施設が整った所で揚陸、あとは鉄道と自走で大陸どこでも行ける予定だったんじゃないのかね？
チハ車が積める特大発を昭和13年に、20トン積める超大発を16年に作ってるくらいだし、
自走上陸で20トンクラスの島嶼上陸は想定してたんじゃないのかね？ と言うかむしろ自分でやろうとしている。
戦車の方が間に合わなかったけどな！ 20トンクラス戦車であるチヌの生産は19年末からだから……。
105:名無し三等兵
18/01/03 02:56:42.52 QsnYU1CS.net
1943年後半には米豪軍はLCMやLSTで戦車を揚陸しているからな
URLﾘﾝｸ(www.tanks-encyclopedia.com)
URLﾘﾝｸ(49fe30bb3aa7406c16dc-5c968119d095dc32d807923c59347cc2.ssl.cf1.rackcdn.com)
そもそも戦車用の揚陸船舶が無くても大量生産されたリバティ船のクレーンは30トン以上対応だしな
現実にソロモンではニューブリテン島を除いてチハ車を中隊規模ですら揚陸できなかった
ガダルカナルは軽戦車との混成部隊だし
106:名無し三等兵
18/01/03 03:15:58.82 BdTHdqqg.net
占守のチハって40両近くいるけど、あれ特大発で揚げたのかね？
だとしたらどこで積んだんだろう？
連隊自体は満州から19年2月に北海道へ、そこから占守や幌延に進出してるみたいだけど、
まさか北海道から千島列島沿いにアリ輸送か？
107:名無し三等兵
18/01/03 06:07:49.55 9uo7K3lU.net
戦時標準船D型(第二次計画)は戦車やその他重量物の積み卸しを担当し、30tヘビーデリックを登載していたそうだが
第一次計画のD型も登載してたのかわからなかった
ただ、第二次計画時の戦時標準船は粗製乱造で粗悪品が多かったとされるので、デリックも額縁程の能力を発揮できなかった可能性が高い
戦車第九連隊のチハは揚陸時にデリックブームが曲がったらしいがそれより重いホロやホニi/iiはどうだったかはわからん
108:名無し三等兵
18/01/03 08:43:40.97 LtyCixDM.net
戦争末期はトクトクの背中に積んだ特大発、あるいはSB艇の直輸送等で強引に運んだ可能性はないかなあ
109:暫編第一軍
18/01/03 12:35:59.60 TBewqZJY.net
>>107
1D型は5t×6、30ｔ×1ですね。
「戦時造船史」から標準船のデリック装備を書きだすと
(平時)標準船※S14年9月以降
AT、AD 5t×12、25t×1
B 5t×10、20t×1
C、D 5t×8、20t×1
E 5t×6
F 5t×4
第一次戦時標準船
1A 5t×12、30t×1
1B 5t×10、30t×1
1C 5t×8、20t×1
1D 5t×6、30t×1
1E 3t×5
1F 3t×4
1K 5t×8
1TL 3t×2
1TM 2t×2
1TS 1t×1
110:暫編第一軍
18/01/03 12:36:31.46 TBewqZJY.net
第二次戦時標準戦
2A 5t×12、30t×1
2D 5t×6、30t×1
2ERS 5t×4
2ED 3t×4
2TL 3t×1
2TM 2t×1
2TE 無し
第三次戦時標準戦船
3A 5t×14、30t×1
3B、3D 5t×10、30t×1
3ES 5t×4
3ED 3t×4
3TL 記載無し
3TL貨 3t×10、5t×14
第四次戦時標準船
全て記載無し
111:暫編第一軍
18/01/03 12:43:10.46 TBewqZJY.net
「昭和造船史」では、以下要約。
揚貨用一般デリック設備は3t～5tのものが普通で後に20T位のものまで装備された。
ヘビーデリックは定期船では航路により40t程度のものが装備されていたが、崎戸丸型(S13年完成)には50tのものが装備され、多賀丸型には70tのものも設けられた。
としています。標準船以前の話でしょう。
112:名無し三等兵
18/01/03 16:43:35.29 oEotjuY6.net
当時の日本の商船は錨やデリックは大抵蒸気式か電気式なんだが
Dつまりディーゼルや焼き玉だと、補助缶を別途積まないと蒸気式が動かせない
（もちろん本体缶ほどのパワーも出せない）
そして電気式は発電やモーターの為の銅線が足りないので商船に回せない
デリックあるんだけど動かない、仕様上のパワーが出ない
そもそもデリック積んでない、なんか仕様外の怪しいのが乗ってる（焼きたま式とか）
コレに加えて、粗製で怪しいものが加わるので
二次船のデリックの仕様なんぞ当てにならんのが多い
2Dや2Aはまだしも、粗製乱造の典型みたいな2E系なんぞどうなってるか・・・
113:名無し三等兵
18/01/03 18:50:26.69 MHBjcEoY.net
2Aも2Dもレシプロだからセーフじゃね？1000トン以下でしかディーゼル使ってないような
2Eはぶっちぎりでやばいのに、GHQに技術的には大和より見るところがあるとか言われててなんか悲しい
114:名無し三等兵
18/01/03 19:10:19.35 frFB4sjv.net
>>113 1950年代の巨大タンカーの礎になったのは戦時標準船の設計概念と量産経験だぜ。
戦争中に出来上がった代物を擁護する気は全くないが、既存船形を簡略化しただけなアメリカのリバティ船あたり比べて、
戦時標準船同士で比較した場合、将来へ伸びる技術としての見どころが日本側にあるのは間違いないだろう…勝者の側だから言える台詞ではあるけどな！
115:暫編第一軍
18/01/03 22:20:32.19 TBewqZJY.net
戦車とクレーンについては八九式戦車の方で言及がありますね。
「第2次大戦の日本の戦車」に、
予想される戦場の地形と運送船の補助クレーンによる揚陸を考慮して約10tに制限した、
と原乙未生技術中将の記事があります。
この本、写真のキャプションで私にもわかるような間違いが散見されますが、
原氏の筆による部分は一応参考になるかなと。
116:名無し三等兵
18/01/03 23:06:58.08 PhWsvP+n.net
昔火砲スレに書いた記憶
764 ：名無し三等兵：2015/12/03(木) 21:23:06.41 ID:NSNADdPS.net
>>734
運用能力の貧弱さは事実だろうが、デリック（起重機）の能力も重大な問題の一つであったと思う。
特に敵に近い場所で揚陸する場合、再組み立てなどの手間は可能な限り取りたくない（そのために大発や特大発があるわけだし）。
第１ 開戦前に於ける船舶輸送司令部の状況
C14020185700
これは戦後になって大本営船舶参謀が当時の情勢を回顧した資料だが、
大戦前には特大発（自重17トン）を搭載可能な輸送船は20隻程度しか用意できず、
さらにフィリピン攻略戦に従事した輸送船の大半は起重機の能力5トン以下。
これでは特大発や中戦車はおろか大発すら動かせないので、宇品の起重機を追加搭載するとともに、
鉄材運搬船を特種船として急きょ徴用し必要な能力をまかなっている。
更に戦車を揚搭できたとしても、能力がギリギリだと他の作業に支障をきたす。
別冊第２ 将来参考となるべき事項
C14110746300
ジャワに上陸した歩兵第四連隊の史料だが、
動力を共用しているためか、戦車を揚陸する間、当該輸送船の他の起重機は使用不能だったとある。
外洋航行可能な輸送船の戦車揚陸能力の不足という問題を根本的に解決するには、1942年に竣工する機動艇を待たなければならない。
117:名無し三等兵
18/01/04 00:21:22.07 rsczA/7q.net
でも、それって特大発を扱える船が20隻もあったってことだよな
大型優秀船だろうから戦車を一度に数十台積める容積もあるから
20隻の特大発対応船舶とは10個戦車連隊ぐらいを一気に下ろせるということで
別に問題にするようなもんじゃねえよな
特殊船や起重機船や鉄材運搬船を回せばさらに楽になるし、もっとあっても良いが駄目な数でもない
そして船舶の蒸気デリックは
作戦要務令第三部
第59
船内搭載区分は、上陸時に於ける任務、行動、上陸順序、船内の警戒配備等を基礎とし、輸送船の構造及び設備等を考慮し、整斉迅速に上陸を実施し得る如く之を定む。
ちゃんと船の能力を確認して、それに合わせて計画を立てろとなってる
戦車降ろしてると他が降ろせませんじゃねえんだよ
だったら戦車は最後にするとか、真っ先に戦車下ろすとか
船の能力と相談して綿密に計画立てろって話
つまりは南方侵攻の船舶は間に合ったが
超楽勝ってことでもなかったので、数も性能ももっとほしいということよね
118:名無し三等兵
18/01/04 02:00:04.61 MGPv4NWc.net
利川丸は30トンデリックの2A型戦標船だが制空制海権のある場所で戦車含めて積み下ろしにに三日間も掛かっているわけだ
制空制海権の怪しい地域では予定通りの場所で積み下ろしが出来るわけでもなく同じことやれったって机上の空論だわな
URLﾘﾝｸ(www.heiwakinen.jp)
十九年の七月始めから、徹底的に戦車を分解し整備した。これはおかしいと思ったら八月一日、機甲第二師団 に大動員がくだった （操縦士は車付といい、豆タンはほ とんど指揮官の操縦 ） 。
戦車は九七式中戦車改、砲は四七ミリとなった。第一中隊は索敵、連絡、斥候で九五式軽戦車だった。 夜、勃利駅で無蓋貨車に戦車をのせ、人員は有蓋貨車、 釜山埠頭では三日間、全員で積込作業。
船は一万屯ぐらいの 「利川丸」で、戦車第七連隊と機動歩兵の一部が乗船したが、船内は蚕棚のようで頭もあげられない。
(中略)
我々の目的地はマニラだったが、北のサンフェルナンド港へ十一隻の船が 急拠はいりこんだ。
戦車を降ろしたくもウインチが一台しかないので、甲板のトラックだけかろうじて降ろした （浮ドックのウインチは戦車を降ろす力が無い ） 。
いつ艦艇や空から攻撃されるかわからな い。三日間で戦車以外の糧秣 ・弾薬を降ろした。大休止の間、疲れて椰子の砂浜へ死んだように寝た。
(中略)
戦車を降ろす要員を昼まで待ったがウインチがやられてしまっている。しかたなく浮ドックのウインチを使って吊り揚げたが、
ワイヤーが切れて第三中隊長車は沈んでしまった。ワイヤーを修理して他は降ろしたと聞いている。私の軽戦車は助かったので、
エンジンを試運転したら一発でかかった。その時の嬉しさは忘れられない。
119:名無し三等兵
18/01/04 02:06:04.35 MGPv4NWc.net
上の回想みたいにまともな起重機もないような貧弱な港で積み下ろしを余儀なくさせられたり
自船のデリックも故障することもあるしな
120:名無し三等兵
18/01/04 02:19:03.00 OaEiI/ju.net
>>116
鉄材運搬船（k型だそうな）は１０隻有ったみたいだからどうにかなったのかな？でも25トンしか釣れないんだよなぁ。
wikiだと特大発が36トンくらいだから、チハは結局ハシケを使わないと無理そう
でも急遽徴用とかあるけど元々軍の徴用を睨んだ設計だそうだから、ある意味狙いどうりだと思う
陸軍は支那事変時に徴用したk型を気に入ったらしく、その流れをD型に流用したとかなんとか
121:名無し三等兵
18/01/04 02:36:55.83 +BHPMidD.net
普通の大発はガダル撤退時とか、駆逐艦で20ノット曳航したそうだけど、
10ノット内外の輸送船なら普通に特大発曳航できないのかね？
上陸前にチハ乗せるだけなら、15トン吊れれば十分だし。
122:名無し三等兵
18/01/04 02:50:54.95 VK6woJjy.net
そんな無茶な詰め替えとかやらんだろJK
123:名無し三等兵
18/01/04 03:00:17.68 rsczA/7q.net
>>120
特大発は自重17.5トン積載して満載で34トン
大発が12トンまでで、チハに合わせて16トン積みの特大発を後から開発してるから
戦車の重量制限を船舶に求めるなら
大発が12トン制限だったからというのが先にくるね
124:名無し三等兵
18/01/04 03:19:22.90 rsczA/7q.net
>>121
できるできないで言うなら出来ると思う
どうしても大型デリック搭載船の手配が付かず、でも戦車運ぶ必要があるとなったら
特大発に戦車載せて自力航行させるか船で曳航ってのは考えただろうね
幸い南方侵攻時にはそこまで船腹も性能も不足してなかったってことだろうな
大戦末期にはESや二等輸送艦もあるから性能面では更に楽になってるわけだが
125:名無し三等兵
18/01/04 12:09:29.78 wFAp/XiS.net
12トン制限は既出のとおり架橋資材やインフラの方が原因
大発は八九式に寄せてD型の大きさが決まった程度ではないだろか
チハ採用が決まってからおっつけで特大発が作られてすんなり出来上がってる
つまり大発あっての戦車ではなく戦車あっての戦車用大発という開発順位
少なくともチハチニの審査の時点では
陸軍省軍事課(町尻大佐)は甲車載式架橋材料の問題を前面に掲げ12t以内を主張していて
加えて現地(支那)の小橋梁の強度も懸念されるとしこの点ではできれば10t、増しても12-13t以内必須という趣旨
しかし大発動艇の収容能力には触れてない
なお12tだと四舟門橋で渡河させられるがそれを超えると五舟門橋が必要となる模様
126:名無し三等兵
18/01/04 16:37:21.49 kZgBCqYs.net
>>116の資料を読んでみると「特に戦車揚陸の特大発は整備遅れて最も隘路となり～」ともあったが、輸送船もそれに載せる特大発も足りないという事であれば
揚陸効率は更に悪化するのではないか と思ってみたり（南方侵攻時に投入された特大発って何隻あったん？）
127:名無し三等兵
18/01/04 18:14:59.80 CpmDemG8.net
チハクラスなら架橋問題はともかく積み込みなら砲塔取り外して二分割も視野に入ったろうに
陸自の九○式戦車みたいなことよ
128:名無し三等兵
18/01/04 18:17:01.54 E3DLlQmW.net
南方軍は一応60隻持ってるみたいね
コレヒドールには5隻使用したっぽいから、十分と言えば充分…?
129:名無し三等兵
18/01/04 18:34:47.16 kZgBCqYs.net
>>127
それやると今度は砲塔の取付を上陸後にやらなきゃいけないんで>>118みたいな状況がより悪化する危険が…
揚陸できてもその後の作業で（恐らくは通常よりも多くの）時間を取られ、その間首なしの戦車ばかりが敵前に並ぶんじゃ敵の利にしかならん
130:名無し三等兵
18/01/04 18:41:01.95 rsczA/7q.net
>>126
南方侵攻時にあったのは100隻あるかないかぐらいだったはず
特殊船で露天で重ね積みで特大発10隻（+大発6隻）
徴用貨物船でこれ以上が積めるとも思えんので
100隻を大型デリック船20隻で割って5隻ずつまでだろうな
各大発への荷降ろし時間は最短でも10～30分はかかる
錨泊地と揚陸地の距離や上陸地点での事故や手間取り等を考えると
平均20分で荷降ろしできるとして
特大発が5隻あるなら100分以内に戻って来りゃ良いけど
これが2隻とかになると船のほうが待たされることにもなるんで
数が隘路かというとそのとおりだが
舟艇数があっても揚陸地で大混乱で帰ってこないとかも良くあるんで
なかなか奥が深いはなしである
131:名無し三等兵
18/01/05 01:01:22.27 Ypjeyx4z.net
>>129
どうやろ
上陸し終わるまで遊ばせておくよりかは先に下ろすだけ先に降ろさせて地上で急がせるというのも
132:名無し三等兵
18/01/05 01:04:57.09 bRPGgPk7.net
ガダルやレイテ見ても、揚陸までは何とかこなすけど、その後の分散隠匿が
間に合わなくて空襲で焼かれたり、陸上を前線まで運ぶのが滞って
揚陸点に物資山積み前線で不足なんてケースがまま見受けられるからなぁ。
133:名無し三等兵
18/01/05 01:16:07.26 Ypjeyx4z.net
というのもほかの物資揚陸もある中での少ないデリック数じゃ戦車1輌降ろす間に先発の1輌の首が付きそうな…？
比島決戦の様に、空も海もやばかったとしても、とりあえず日本側占領下の地域に降ろすなら、先に首別れで降ろしてもむしろ陸に敵が居ないのならとどまるよりはいいんでね
問題なのがむしろ制空権確保してるけど敵地占領下に殴り込む場合で、その場合だとマチルダ1みたいな機銃戦車状態で送りつける事になるからあかん
134:名無し三等兵
18/01/05 02:09:24.43 Ypjeyx4z.net
>>132
空襲で焼かれるのは揚陸部隊側の敗北だけど揚陸が完了したブツが届かないのはその現地軍の輜重の壊滅状態という件になると思う
まあ砲塔分割は数トンある砲塔を吊るせる工兵機材から始めにゃならんので果てしなく遠回りだけどね
陸自も九○式のトレーラー輸送は嫌がっての一○式の重量でもあるし
135:名無し三等兵
18/01/05 15:27:20.78 IuuXqC2k.net
砲塔と車体を分離して揚陸しても特別メリットはないということでFA？
136:名無し三等兵
18/01/05 23:31:59.02 qPkoltrp.net
仮に倍早く揚陸できても20両の首なしと10両の完品じゃ歴然でしょ
137:名無し三等兵
18/01/06 00:09:28.76 xG2q7iVl.net
ハナから降ろせない重量物を降ろす手段だから0両の戦車か20両の首無しかだろ
俺ならそんなんより食糧や自動車の揚陸させるが
138:名無し三等兵
18/01/06 00:30:04.27 VpGXWnup.net
別に首無しとかにしなくとも
上陸してからボルト止めで増加装甲を付ける前提の車両とかでも良いと思うが
139:名無し三等兵
18/01/06 00:45:20.80 xG2q7iVl.net
減らしに減らした装甲であれだから増加装甲というよりは装甲そのものが取れるみたいになるな
最大2.5センチ厚の装甲を増加装甲と本体装甲とに分ける自体よりかはいっそ本装甲が取れて一見謎の物体と化した戦車状態の方がマシ
140:名無し三等兵
18/01/06 01:02:12.16 PoVcqsrI.net
あんまりバラすと一部分海没するだけでちゃんと使えなくなる恐れが…
141:名無し三等兵
18/01/06 01:18:49.92 yesQZvDH.net
浮袋つけてそのまま海に叩き込めばいいんだよ＠DDシャーマン
142:名無し三等兵
18/01/06 01:34:42.88 FebQI8Ly.net
だからあれだけチニを採用せよと…(by参謀本部
143:名無し三等兵
18/01/06 05:18:58.40 qQ+ILgig.net
>>137
チハ、チへクラスの重量じゃ中途半端過ぎて
分離させるメリットなくね
144:名無し三等兵
18/01/06 08:14:33.14 iKwTSB8L.net
せや！首なしでも車体にも主砲がついてればええんや(池沼)
145:名無し三等兵
18/01/06 08:55:17.61 6Q+R8mXp.net
>>137
俺なら上陸第一波に首なしチハなんて恐ろしいことをするくらいなら諦めてハ号にするわ
戦線後方で港湾や工場が確保できているなら分解再組立もやむを得ないかもしれないが
即座に展開させたい要求があるなら非力でもそのまま運べる方がまし
146:名無し三等兵
18/01/06 09:27:03.67 NTEvoFHZ.net
>>144
仮にホル車がガダルカナルやフィリピンに投入されたとして、どれ程活躍できたろうか……
147:名無し三等兵
18/01/06 09:30:26.47 6Q+R8mXp.net
>>142
参謀本部って本当にチニごり押しだったのかな
インフラ担当の陸軍省はとにかく重量級はダメの一点張りで極論すると性能なんかｲﾗﾈって言ってるんだが
参謀本部は軽量案なら整備数を1.5倍にしますとか、チニを推したいけどチハの研究も並行してやってくれとか
どうにも言ってることが中途半端でフワフワしてる
148:名無し三等兵
18/01/06 09:47:29.19 6Q+R8mXp.net
>>146
いまクレーンの能力が問題になってるのは開戦時の侵攻作戦の方だと思うが
その仮定であればフィリピンにホル車が投入されていれば強力な自走火力としてかなり便利に使えたのでは
ガ島戦では揚陸後云々より輸送途上で沈む数が多すぎて何持って行っても変わらんような
149:名無し三等兵
18/01/06 13:37:48.12 PoVcqsrI.net
>>147
現状を鑑みると配備数を増やしたいのでチニ
でも配備数が整った後なら性能も追求したいのでチハも研究していく
って事でないの
150:名無し三等兵
18/01/06 13:57:20.77 Ii3pKg5c.net
チニは少人数で運用上問題があるからチハの半減戦力でしかないとチハ派が言ってたからでは
151:名無し三等兵
18/01/06 16:03:34.70 iRUf99d3.net
片手で装填できる限界の軽さとどこかで見たから装填手いなくても発射速度は許容出来そう
でも小さい1人用リングじゃ新砲塔載せられない時点で兵器としての発展性というか寿命は著しく短い
152:名無し三等兵
18/01/06 16:19:24.86 6Q+R8mXp.net
>>149
それなら筋が通ってるんだけど、第二案(チニ)採用による性能低下に対して
数量が2に対して3になるからなんとか忍び得るのではないか、という言い方をしてるのね
数を揃える必要があるから性能は目を瞑る、ではなくて
安いの作っとけば能力不足でもなんとかなるじゃん、というちょっと無責任な発言
なんつーか参謀本部は新中戦車自体どうでもよくて
軍事課から重量面でクレーム付いてるけど軽量にはできないって技術屋がゴネてるから
そんなら軽くて安い方を少し改良してみてくれよ、みたいな雰囲気がある
軍事課の方は結構真摯に装甲厚と耐弾性能を聞いたり
重量面で一番ネックになりそうな機関を「速度は要らんと思います」とハ号と同じので良いと断言したり
12t以内という線は譲れないとしながら真面目に落とし所を探ろうとしてる印象はある
153:名無し三等兵
18/01/06 17:12:51.80 cFFjbkOp.net
>>151
チハだって本則は砲手が片手で装填な
困るのは砲手が車長を兼ねるので、射撃してると指揮ができなくなること
敵味方が何処でどう展開し、連絡がどうなのか、今この戦車は何をするべきなのか
そういったことを射撃してたら見ることも聞くことも考えることも出来ない
154:名無し三等兵
18/01/06 17:33:31.19 jzaOFI9C.net
参謀本部が戦車を軽視云々ってのは司馬遼太郎あたりの時代から始まって広まった根拠のない言説じゃないのか
実際の議事録を読むとそんな単純な話じゃないと分かるが昔はその手の言説が簡単に受け入れられる時代だったからな
155:名無し三等兵
18/01/06 17:36:05.05 jzaOFI9C.net
ソ連でT-26が大量に調達されてたんでその対抗として数合わせにチニを考えてた感はあるな
156:名無し三等兵
18/01/06 18:51:56.55 j2M4pux7.net
47mm砲をもっと早く採用できなかったのか
フランスやイタリア、後Mk.4の３ポンド砲で
イギリスがMedium Mark II戦車に採用してるよな。
157:名無し三等兵
18/01/06 19:04:04.68 Ii3pKg5c.net
試製97式47mm砲は鹵獲した45mm対戦車砲に劣る出来だったし無い物強請りされても
158:名無し三等兵
18/01/06 19:36:34.42 PoVcqsrI.net
>>152
それが昭和13～14年3月頃の参本案・技本案となり、チホ車として纏まろうとしてたってとこなんだろうねえ。
159:名無し三等兵
18/01/06 22:50:37.20 6Q+R8mXp.net
>>156
例えばDa47/32みたいな砲で良ければ九〇式五糎七と大して変わらん砲塔容積で収められただろうけど
57mmが普通の短榴弾で威力半径16mに対してDa47/32は長榴弾でやっとそれに近い威力になる
当然APとは弾道が全然違うから照準目盛りも別個にしないといけなくなるし、平射したら弾道が低伸しない
結果として砲手1名で扱うにはいろいろ面倒臭い砲になってしまう
160:名無し三等兵
18/01/06 23:01:48.64 PoVcqsrI.net
ソ連製の45mm砲をそのままないし参考に、ってのは当時検討されたんだろうかね
てか一式四七粍にどれだけ影響を与えたんだろう
161:名無し三等兵
18/01/07 01:13:28.90 tmqokA03.net
ソ連の45mmって第一次五カ年計画で作った45mm大隊砲があって
37mmPAK導入から32年式（19K）になって、これが色々と大失敗
で改良したのが37年式（53K）として完成するわけで
容易に真似られないというか、ノウハウの塊なんだよな
162:名無し三等兵
18/01/07 02:40:28.38 vyGSfUk4.net
戦鳥より面白い書き込みを見つけたので。
>>アジ歴「押収四十五粍・九〇式五糎七戦車砲比較榴弾射撃研究記事」(C01004696500)によると
判定としては押収四十五粍砲の榴弾効力は九〇式五糎七と比較して「特ニ大ナル遜色ナキヲ以テ榴弾効力の見地ヨリ戦車砲トシテ忍ビ得ルモノトス」ということになっています。
但し、この時試験に供された榴弾は弾重2.15kg、初速330m/sで、かなり大きな(長い)弾です。
163:名無し三等兵
18/01/07 02:43:17.37 vyGSfUk4.net
見たところ装薬は減らしただろうが、それでも砲身が破裂しないんだから、横弾といった命中精度への不安要素を除けば57mm戦車砲の榴弾に近い榴弾を作れるんだなと
164:名無し三等兵
18/01/07 08:31:38.11 PudgZvuz.net
>>162-163
長榴弾は>>159でもう書いてあるが、50mm程度の砲では効果範囲が狭いので使われる。
装薬は同程度使うが砲弾の重さと抵抗で初速が出ない。
過去スレによれば一式四十七粍にも長榴弾が制式化されたという話だがどれだけ使われたか不明。
デメリットは弾道が全く変わってしまうため照準の読み方が変わることや長い砲弾に合わせた搭載法を検討する必要が出ること。
蛇足だが、長榴弾前提で効力は似たようなものと言っておきながら短榴弾ばかり作っていたのはやや作為的なものを感じる。
先ず47mm口径採用が前提にあって反対派を納得させるための材料をお膳立てしているようにも見える。
165:名無し三等兵
18/01/07 11:29:34.83 TmhGuq07.net
>>161
ノウハウ(ドイツのパクリ)
166:名無し三等兵
18/01/07 13:54:43.55 l6vZFfbH.net
>>162
あの資料、単純に榴弾威力の結果のみを比較したんだとすれば「五七粍でいいじゃん」ともなりそうなんだよな
四五粍が五七粍よりも対戦車威力に優れる、って一点があったから「忍ビ得ル」とされたんじゃないかと
167:名無し三等兵
18/01/07 13:56:13.03 MYX7Pvyn.net
>>164
一式47mmには使われてないだろうな。
一式47mmのは57mmの半分程度とされる榴弾効力の、至って普通のHE弾
168:名無し三等兵
18/01/07 16:52:26.64 kQsamzMu.net
>>160
試製九七式47mm速射砲に関しては、スペイン内戦後にソ連戦車の装甲版の欠片を入手したのが開発の切っ掛けで、
45mm砲の実物入手はその開発を開始して１～２年後だから、あまり影響はなかったのではないかなと。
169:名無し三等兵
18/01/07 22:27:55.69 bpR50kNo.net
一号戦車の13mm装甲板が37mm榴弾に破壊されたり
四号戦車のシュルツェンが76.2mm榴弾にも有効だと評されたり
五号戦車の45mm装甲板が152mm榴弾の直撃で大穴開くところを見るに
少数弾の命中時における通常榴弾の貫通力は砲口口径の4割程度という事なのかね
170:名無し三等兵
18/01/07 22:31:36.51 vdSY+HZ0.net
距離がわからないから一概には言えないと思う
171:名無し三等兵
18/01/07 22:41:31.96 B7Wfm7TB.net
材質ぜんぶちがくないかそれ
172:名無し三等兵
18/01/08 01:31:10.04 psGh6V/s.net
>>164
長榴弾のUO-243と、徹甲弾のUBRZ-243だと
装薬もざっと半減かそれ以下になってるぽい
URLﾘﾝｸ(russianammo.org)
173:名無し三等兵
18/01/08 15:07:14.80 3QnjG+Hf.net
>>105
1942年8月からのガダルカナル戦にＭ2を連れてきたのって、ひょっとして重さのせいだったのかね？
174:名無し三等兵
18/01/08 15:59:52.40 Do4WfajG.net
単に海兵隊の装備更新が遅れてるだけかと、ライフルもスプリングフィールドだったし
175:名無し三等兵
18/01/08 16:31:30.52 fT5w5oZv.net
>>168
確かソ連戦車の装甲板も45mm戦車砲も昭和12～13年頃に両方手に入ってたような…
176:名無し三等兵
18/01/09 11:29:24.24 uyOBw4Cy.net
と思って資料をほじくり返してきたが、昭和13年10～12月に西班牙からT-26の砲塔と一緒に45mm対戦車砲も輸入されてるね（C01004553100）
で、その少し前の9月頃に45mm戦車砲も下付の動きがあったと（C01007034400）いう
>>168のうち45mm砲の入手時期は概ねその通りだが、T-26砲塔の入手が試製九七式四七粍（昭和12年7月開始・翌年3月竣工）の開発のキッカケというのは違うのでは
177:名無し三等兵
18/01/09 11:45:19.63 p+1UEry5.net
T-26の様に45mm級対戦車砲を積んだビッカース6トンベースの戦車って良いよな
登場時点で陳腐化しがちなハ号クラスの軽戦車でもある程度戦力化できる
178:名無し三等兵
18/01/09 13:00:43.80 u0ZzIuCT.net
それ過去ログで何度か話題になってた自己研究の記述で埋め尽くされた九五式軽戦車のWikipediaｂﾌ主張を思い出ｂｷな
編集覧囓ｩたらIPv6ｂﾌ同一人物が延＝Xと記述してて封ﾒ集合戦になるｂｩらメンドイっｂﾄんで放置するｂｱとしたんだっｂｯか
179:名無し試O等兵
18/01/09 13:02:42.91 u0ZzIuCT.net
今の環境から書き込むと盛大に文字化けしちまうな
180:名無し三等兵
18/01/09 15:15:16.25 rJzng6SC.net
まあソ連45mmでも米37mmでも
火砲の威力は過剰なぐらいでちょうどよいということだな
181:名無し三等兵
18/01/09 16:52:06.01 2WTAgMKl.net
ソ連の長砲身高初速化にはそこまでするかと首を傾げたくなる部分もあるが
自動車で牽けるから牽引重量1.2tまで肥大しても許容できたのかなと思うとやるせない気分になる
182:名無し三等兵
18/01/09 20:20:22.26 vRNGP/Vn.net
埠頭に軌条敷いて貨車揚陸すべき
大陸では鉄道に頼っていた割りに鉄道部隊の編制が連隊どまりだったのが問題だろう
いく先々の主要港には鉄道師団を進駐させて
ぱっぱ、ぱっぱと部材を組み上げて船舷から桟橋に荷を出したら
そのまま貨車で兵站へ
183:名無し三等兵
18/01/09 20:57:43.49 GdPMaesz.net
45mm53-K（68口径870m/s）もPAK38（60口径835m/s）も砲身長の割には初速が高いとは言えない
47mm機動砲（54口径830m/s）や47mm戦車砲（49口径810m/s）と比較して差が少ないということは
長砲身砲では短くなりがちな砲身命数を伸ばすためだろうが装薬量を可能な限り抑えたに違いない
184:名無し三等兵
18/01/09 21:24:01.77 rJzng6SC.net
>>182
鉄道連絡船から貨車下ろせるようにするってのは
結構あれで特殊ていうか凝った埠頭を作る必要があるんだよ
ましてや国内と大陸じゃゲージも違うわけでな
185:名無し三等兵
18/01/09 21:27:34.30 rJzng6SC.net
>>183
53-Kは46口径だが？
186:名無し三等兵
18/01/09 22:06:58.52 GdPMaesz.net
>>185
すまないね
M-42に訂正しておく
187:名無し三等兵
18/01/09 22:23:57.26 2WTAgMKl.net
>>183
それは卵と鶏が逆
砲身寿命を伸ばすために長砲身化する
緩燃火薬で「ゆっくりと」長い距離を押してやった方が、同じ初速を出すなら腔圧や燃焼温度が低くて済む
なお5cmPakについて言えば45mmや一式に対して
口径差を考慮しても砲弾重量が5-10%程度重いのも多少ならず影響しているのではないかと
ただ日本の戦車砲や対戦車砲の砲身が初速に比して短いのは事実(47mmの後の57mmや75mm、105mmも同じ傾向)
このあたり九〇式野砲が機動砲兵用としては可とされたことも踏まえると
対戦車砲や戦車砲の砲身寿命については達観していたというか、それほど多数弾を撃たないものとして扱っていた感がある
188:名無し三等兵
18/01/09 22:33:43.73 2WTAgMKl.net
こう見てくるとやはり英17ポンド砲はこの時代において規格外としか言いようがない
九〇式野砲で問題になった焼融などは大丈夫だったのだろうか
189:名無し三等兵
18/01/09 22:54:13.87 rJzng6SC.net
あと、M-42は46口径の従来砲と装薬込みで弾薬全く同じ
ギリギリまで46口径用の装薬の性能を引き出したらああなったってだけのことかと
190:名無し三等兵
18/01/09 23:19:32.42 jhLP2oix.net
独5cm L/60 (830m/s)は弾頭重量2.03kg
一式機動四十七粍砲(830m/s)は弾頭重量1.53kg
米軍試験基準だと両砲は垂直装甲に対しては10％程度の侵徹長差
APHEとAPCBCだから単純な比較はできんが質量差考えると一式47mmは健闘してる方か
ソ45mm M-42(870m/s)は弾頭重量1.43kgだが1942年の鹵獲した三突に対して実施された耐弾試験では
レンドリースされた英2ポンド砲や米37mm砲にも劣る結果になった事例もあって弾頭の質が粗製濫造で悪かったって話もある
191:名無し三等兵
18/01/10 14:42:25.45 dkGc1iYP.net
露助の弾は45mmに限らず性能が低い
シャーマンに対する射撃試験では僅差とはいえPak40＞85mm砲という結果になったり
1000mで185mm抜くと言われてる100mm砲も戦中の弾だと135mmないし160mmに留まる
それでも85mm砲はナチ公が最後まで当てにしてた四号には十分な威力だったし
100mm砲は虎の正面や豹の砲塔前面を貫通できたから問題は少なかったけど
王虎は抜けなくてもIS2ファミリーの122mm徹甲榴弾か152mm徹甲榴弾を喰らわせれば
最厚部でも装甲板の剥離飛散で擱座に追い込む事はできたしな
192:名無し三等兵
18/01/12 21:23:18.66 LUhAcv1n.net
弾頭がやたら砕ける、薄めの装甲相手でも割れる…というのは米軍の試験報告だっけ
どっかのサイトに解説というか訳文があったけど、けっこう糞味噌に言ってた記憶が
希少金属制限と無茶苦茶な増産で弾丸鋼第一種どころじゃない鉄チン弾になってたのかな
193:名無し三等兵
18/01/12 21:30:39.71 M7NfdURK.net
米軍が「Ｔ-34の85ミリ砲よりシャーマンの76ミリ砲の方が貫通力あって優秀だぜ！」
って自慢げな試験レポート書いてたけど、あれって弾のせいなのかね？
194:名無し三等兵
18/01/12 21:40:29.44 YmO3bCld.net
>>193
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(52-K)#Penetration_comparison
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
AP/APBCなら、だいたい同じような威力で
遠方だと76って感じだから空力と材質の両面かな
そしてAPCR/HVAPだと大差ていうか圧倒的
195:名無し三等兵
18/01/12 23:31:12.11 dAEesfgI.net
うろ覚えだがオスプレイミリタリーシリーズか何かの虎巻だと下記みたいな結果になってたはず
80mm側面装甲（※実戦の想定で虎を確実に貫通できるとされた距離）
T - 34 - 76 100～200m以内
M4（75mm） 500～600m以内
6ポンド砲 600～700m以内
100mm正面装甲（※昼飯の角度で命中した場合に虎が貫通される距離）
T - 34 - 85 500m以内
M4（76mm） 700m以内
通常徹甲弾のカタログ値
T - 34 - 76 初速662m/s 砲弾重量6.3kg
M4（75mm） 初速619m/s 砲弾重量6.3kg ※M72
T - 34 - 85 初速792m/s 砲弾重量9.2kg
M4（75mm） 初速792m/s 砲弾重量7.0kg ※M62
やっぱり砲弾の質に差があったのでは？
196:名無し三等兵
18/01/12 23:32:38.96 dAEesfgI.net
>>195ミスった箇所を修正
うろ覚えだがオスプレイミリタリーシリーズか何かの虎巻だと下記みたいな結果になってたはず
80mm側面装甲（※実戦の想定で虎を確実に貫通できるとされた距離）
T - 34 - 76 100～200m以内
M4（75mm） 500～600m以内
6ポンド砲 600～700m以内
100mm正面装甲（※昼飯の角度で命中した場合に虎が貫通される距離）
T - 34 - 85 500m以内
M4（76mm） 700m以内
通常徹甲弾のカタログ値
T - 34 - 76 初速662m/s 砲弾重量6.3kg
M4（75mm） 初速619m/s 砲弾重量6.3kg ※M72
T - 34 - 85 初速792m/s 砲弾重量9.2kg
M4（76mm） 初速792m/s 砲弾重量7.0kg ※M62
やっぱり砲弾の質に差があったのでは？
197:名無し三等兵
18/01/13 00:11:31.23 QgZO1FNr.net
昼飯の角度？
198:名無し三等兵
18/01/13 00:28:49.11 tyMxciF5.net
ここゲーム板じゃねーんだから…
それはそうと主語を統一してくれ
100mm装甲より80mm装甲のが硬いってどういう事
199:名無し三等兵
18/01/13 00:43:12.02 +MI7ZOtk.net
昼飯の角度知らんのか…
スレ的にはティーガーフィーベル必読だぞ
あと硬さじゃなくて脆さの話（しかも砲弾）だな
200:名無し三等兵
18/01/13 00:43:30.55 +xAIeD26.net
ドイツ戦車スレじゃないからスレ違いってなら判るが、昼飯の角度は普通に戦中のドイツ軍が使ってたぞ。
201:名無し三等兵
18/01/13 00:47:03.13 tyMxciF5.net
>>200
マジかよ知らなかった
ドイツ軍についてはwiki程度の知識しか持っていからと言い訳してみる
202:名無し三等兵
18/01/13 15:28:50.18 nfG7l1Ko.net
> M4（75mm） 500～600m以内
^^^^^^^^^
> M4（76mm） 700m以内
^^^^^^^^^
>>198、ここを見落としたのかな
203:名無し三等兵
18/01/13 17:48:55.17 dVz15qOd.net
ハムを斜めに切ってる絵は割と有名じゃないかな＞昼飯の角度
204:名無し三等兵
18/01/14 00:54:13.42 MVxkrMvE.net
ティーガーフィーベルではより正確には「食事時の角度」、
即ち「交戦する場合は10時半、1時半、4時半、7時半のいずれかの方向に車体前面を向けておくこと。」とある
205:名無し三等兵
18/01/14 01:03:19.46 HCpxUpqZ.net
ここ日本軍スレだよね？
206:名無し三等兵
18/01/14 02:06:21.30 wVZsaxbb.net
まあ素直に45度方向からの射撃といえばよいだけなのである
207:名無し三等兵
18/01/14 03:23:44.55 MVxkrMvE.net
実際は側面装甲が薄いので、30度くらいが良いのではないかと
208:名無し三等兵
18/01/14 03:39:13.33 Yn0yHnwD.net
10時半は昼飯には早いし1時半は遅いしな
209:名無し三等兵
18/01/14 11:27:45.03 ZjAQzJIw.net
軽量モルタルを塗っておけば
基本侵入角度は全て塗りの浅い方に傾く
210:名無し三等兵
18/01/15 07:48:16.54 RByWadOs.net
ドイツ軍はコンクリートの類は重さの割に効果が薄いとして、後に車輌に塗るのを禁じている
211:名無し三等兵
18/01/15 22:56:51.29 JJ6ok9Xg.net
ルーマニア油田からの燃料確保が危なくなると燃費問題が生じたからね
防弾よりもレジスタンスや航空機からの焼夷弾に対する断熱効果はすばらしいものがあるよ
212:名無し三等兵
18/01/16 01:45:18.37 EVNfwii6.net
メートル単位に厚くできるトーチカと違い、10cmとか20cmとか盛った くらいじゃ徹甲弾に抜かれるって話
213:名無し三等兵
18/01/16 02:04:51.18 EVNfwii6.net
ちなみに海兵隊のシャーマンのように、木製の型枠ごとコンクリートを側面増加装甲に使ってる例もあるが、あれはどちらかといえば日本軍の吸着地雷避け
214:名無し三等兵
18/01/16 05:04:49.72 y/Qwv5La.net
>>211
君、汎用戦車スレにも来てる珍説さんだろ
215:名無し三等兵
18/01/21 11:37:46.57 +Vs8q3lp.net
・大口径自走砲サイコー病(インフラ無視病)
・チハに野砲病
・ハ号魔改造病(傾斜装甲最強病)
・コンクリマンセー症候群 ←NEW!
216:名無し三等兵
18/01/22 07:39:24.30 kPadhOYl.net
コンクリマンセー症やチハに野砲賞は付け加えるほど
何度も登場してないから
217:名無し三等兵
18/01/22 19:03:50.12 CHnbx3WY.net
久々に遊就館行ったらチハの車体前部分に立体星が付与されていた。最近付け加えたのか。
218:名無し三等兵
18/01/23 05:48:09.10 nUfxX836.net
機甲入門に二式軽戦車の装甲は20mmにしたと書いてあるけど
一覧表にはケニと同じ16mmになってる…誤記かな？
219:名無し三等兵
18/01/23 17:33:50.10 zKw1qT+j.net
空挺視野に入れているケトの性質上、16mmから20mmの増厚に何かしら意味がないとやらないと思うので
20mmの方が誤伝あるいは誤記の可能性が…
220:名無し三等兵
18/01/23 20:02:32.74 lJINnwQn.net
>>218
このスレの前半でも話題になってたが、二式は本当に謎が多い…
221:名無し三等兵
18/01/25 08:58:12.53 V4cRhvqi.net
チハ改の57mm長戦車砲検討の謎は解けたのだろうか
やたら具体的な数字が挙げられているくせにいまひとつはっきりしない
九七式七糎半の初速420m/s、380m/sも何の誤記か誤解なのか、あるいは本当に初速が向上していたのか
222:名無し三等兵
18/01/25 08:59:19.61 V4cRhvqi.net
九七式七糎半 ×
九七式五糎七 ○
大変失礼いたしました
223:名無し三等兵
18/01/25 17:31:36.53 k3Cmh08Q.net
>>221
新砲塔チハ車への五七粍長搭載の話に関しては、試製五七粍戦車砲（と、そのベースとなる"試製九九式砲戦車搭載砲"こと九九式七糎半戦車砲の試製一号砲）が完成し伊良湖に送付されたのが
一式四七粍戦車砲の仮制式上申と同時期か少し前位の昭和16年8～9月（A03032124600 53,55P)の事なので、原乙未生氏の著書にある四七粍と五七粍長の戦車砲を試作云々の話は
「昭和16年9月頃に試製五七粍戦車砲の完成に伴い四七粍戦車砲との比較試験が行われ、砲の性能においては試製五七粍が勝るとされたがそれと砲弾を共用する速射砲については
既に一式機動四七粍砲が実用試験の段階にあるのに対し、五七粍級は未だ研究段階（同年7月に九五式野砲に五七粍砲身を載せた試製品が試験されたが使い物にならないとしてボツに）だったが為に
新装備として一式四七粍戦車砲・速射砲の配備が進められると同時に、五七粍戦車砲・速射砲は七糎半戦車砲共々更なる研究が進められることとなった」みたいな感じだったんじゃないかなと
あと九七式五糎七戦車砲の初速は最近の話だと薬室周りの寸法が九〇式と同じということで初速も同等と見なされてるが
昭和14年初頭に中戦車の設計条件が示された際に武装案の一つとして五七粍戦車砲の薬室拡大に関する話が出てるので、その辺の事情が混ざった結果が九七式の初速向上説に繋がったんじゃないかなと個人的には考えている
224:名無し三等兵
18/01/26 14:53:28.12 X2m04QTO.net
なるほど…
チヘに47mmをどうこう言ってる段階でいきなり57mmの話が出てくるのが謎だった
変な言い方だけどチハの火力強化型と砲戦車が大雑把にひとつの括りになり得たってことか
225:名無し三等兵
18/01/26 15:00:45.69 X2m04QTO.net
九七式五糎七の初速は
九四式三十七粍戦車砲から九八式三十七粍戦車砲で約20%初速が上がった件が混ざったかと思ってた
226:名無し三等兵
18/01/26 20:53:25.43 I4l8829D.net
85㎜ほど榴弾威力がないが匹敵する貫徹力をもつzis-2クラス(1940年完成）がチハに積まれてたら、という妄想をしたもんだなぁ。
227:名無し三等兵
18/01/26 21:11:06.01 21eAee8+.net
>>224
昭和16年辺りの構想だと中戦車の主砲として四七粍を導入すると同時に五七粍長搭載の連隊砲戦車（後に駆逐戦車に改称）を中戦車の主砲が五七粍長に切り替わるまでの間用いるって話もあったらしいねえ。
228:名無し三等兵
18/01/27 10:29:44.39 QGWlk6WG.net
57mm対戦車砲は開戦に伴う整理で試験が半年先送りとはいえ昭和17年の段階で形になりつつあって
同時に計画されたチト原案とされる新中戦車(甲)の主砲は47mm
半歩後退している感じはするけれど、昭和17年秋の時点では57mm戦車砲より戦車の方が先に形になると見込んでいたんだろうか
それともこの頃は47mm中戦車を57mm長/75mm短の駆逐/砲戦車で支援するという構想だったのか
この時期は開発中の製品と研究にかかっている物と構想と成果物が全部ばらばらに見えてよくわからない
誰か個人的見解でいいからわかりやすく説明してくんろ
229:名無し三等兵
18/01/27 19:19:28.77 Alz+CNvk.net
>>228
新中戦車(甲)は別冊歴史読本「戦車機甲部隊」の竹内昭氏の記事に昭和17年4月の計画開始当初の要件が掲載されてるが
それによると武装として想定されてたのって四七粍・五七粍の"双連"戦車砲なんだよね。
国本氏の「一式四十七粍戦車砲双連の謎」に掲載されてる試製四十七粍戦車砲双連の試験記録の記述をまるっきり信じれば
あの砲は新中戦車(甲)が登場する前の昭和16年から大阪造兵廠で試作されていたようだから、本来はチヘ車あたりへの装載を目的に四七粍双連が作られていて
その後継であるチト車でも五七粍双連の準備が出来るまでは既存車両と同じ四七粍双連を載せておき、後々置き換えるとかそういうつもりだったんじゃないかな という個人的見解
もし五七粍長が双連式として完成していれば、九九式七糎半もまた双連化されたんだろうか
230:名無し三等兵
18/01/27 22:12:34.44 QGWlk6WG.net
それはつまり戦車の方が57mm戦車砲(双連かは置くとして)より先に形になると見積っていたってことでいいのかな
そうすると翌年の段階で長57mm搭載とされた際に車体が一回り重く(大きく?)されたのは装甲・機動性の向上を狙ってのこと?
231:名無し三等兵
18/01/28 12:25:32.12 9+0+31nZ.net
>>230
そこで>>227の構想が絡んでくるのかもなー、と思ったり 旧軍の場合五七粍長が制式化されてもそれで一気に四七粍を更新するって事も出来ないし
あとチト車の予定重量が20t→25tに増えたのは装甲厚が最大50mmから75mmに増えたってのが大きい気がする（この変更が入った辺りでチヘ車の装甲厚も35mmから50mmに増えたんだろうか）
232:名無し三等兵
18/01/28 12:28:00.26 9+0+31nZ.net
てか新中戦車（甲）は試製チヘ車がまだ完成してないうちから計画が始まってるんで、そっちとの関係も考えれそうでもある
20t時代のチト車や試製チヘ車の資料が今後世に出てきてくれればもっとアレコレ分かりそうなんだが
233:名無し三等兵
18/01/28 19:40:51.02 TWVErksF.net
チホ・チヘで油圧サーボ式変速機を最初から諦めていたら
戦車開発史は後から見てもう少し分かりやすい形になったのだろうか
234:名無し三等兵
18/01/28 20:18:59.64 9+0+31nZ.net
>>233
日本戦車史の分かりづらさは資料の欠如の方が大きく影響してそうだけどねえ。特に自工・日野関係
しかし油圧サーボ式を諦めるとなると何がその代わりたりうるのか、という疑問が いつまでも遊星式という訳にも行かんのだし
235:名無し三等兵
18/01/29 17:55:51.23 SWnX95sL.net
揚げ足とるようで悪いが遊星式というと語弊があるからクラッチ･ブレーキ+遊星歯車式だな
つーか遊星歯車そのものは現代戦車でも使ってるわけで
236:名無し三等兵
18/01/29 18:12:50.53 SWnX95sL.net
車重が重くなるにつれ速度が上がるにつれ操向レバーが重くなり操縦に支障が出るから
将来の戦車の発展に備えて油圧サーボで補助しようという旧軍戦車開発陣の懸念は分かるんだが
ぶっちゃけ急ぎすぎたというか心配しすぎた気もするな
クレトラック式のM4シャーマンやクラッチ･ブレーキ式のT-34は重い操向レバーが不評だったが
大量生産されて大量運用されて戦争に勝利したわけで時速50キロで30トン前後なら何とかなったわけだし
237:名無し三等兵
18/01/29 19:14:00.83 +z7VZbMT.net
Ｍ4やＴ34で「何とかなった」大前提として、日本人と欧米人との体格差がいまより遥かに洒落にならんから、当時。
Ｍ4Ａ３Ｅ8は下駄履いて操縦したって話が有名だが、とりあえず江戸東京たてもの園かなんかで昭和前期あたりの建物見学してみろ。
身長160ｃｍでも頭がつかえそうになるのが、当時の建物として使い易い標準規格だ。これで重すぎる兵器をゼロから開発するってのは無理だとつくづく思ったよ…戦後の60式や61式も目いっぱい気張ってあれなんだし。
238:名無し三等兵
18/01/29 19:48:36.65 L1R8LR2x.net
重いのにクラッチ・ブレーキ式だと、初期のKVが捕獲したドイツ軍の調査で「停止しないと変速できないので、カタログ上の最大速度は絶対出せない」なんて報告されてる
T-34もレバーがクソ重い（レバーと車体後部のトランスミッションが鉄棒で繋いであり補助動力も無い）のでため、長距離行軍では無線手に手伝って貰ったとか
これに対しM4はトランスミッションが前部にあるので、それほど重くない
239:名無し三等兵
18/01/29 20:03:54.59 SWnX95sL.net
ソ連軍によるソ米英独の各戦車の操向レバーの重さを比較した調査資料
URLﾘﾝｸ(tankarchives.blogspot.jp)
これによれば実はM4シャーマンはソ連戦車と操向レバーの重さが大差ない
映画フューリーの対ティーガー戦は操向レバーの重さがよく表現されてると思う
戦後陸自にM4A3E8が供与された時にも操向レバーの重さは不評だったしな
240:名無し三等兵
18/01/29 20:12:22.34 SWnX95sL.net
×これによれば実はM4シャーマンはソ連戦車と操向レバーの重さが大差ない
〇これによれば実はM4シャーマンはソ連戦車と操向レバーの重さが言われてるほどには大差ない
241:名無し三等兵
18/01/29 21:41:27.11 OhfIwTho.net
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
URLﾘﾝｸ(farm3.static.flickr.com)
操向レバー自体の重さは大差なくても操縦席周りの構造の違いで運転のしやすさに差が出る、って事はないのかな
242:名無し三等兵
18/01/29 21:51:58.58 PEgwNBCV.net
たしかクソ重くてダメだったのはT-34-76前期型じゃ無かったっけ？
変速機がクソで巡航ならともかく戦闘時だと実用的な速度が10キロぐらいになるヤツ
243:名無し三等兵
18/01/29 22:21:09.17 L1R8LR2x.net
>>239
M4A2シャーマンを受領したソ連軍第5親衛戦車旅団の1943年10月23日付けの報告書では、「T-34に比べ操縦操作が軽く容易」とある
244:名無し三等兵
18/01/29 22:23:34.24 WFtAllog.net
リンクの遊びとか、運転の不慣れさ、長時間運転の疲労もあるんじゃね？
兵士がしんどいというT-34の操縦も
戦車工場のオバチャンたちという慣れてる人がガタが来てない新品を短時間だと
特に屁でもないという話（なお結構気楽にダブルクラッチしてたとかいうので技量も当然ある）
245:名無し三等兵
18/01/29 23:02:04.49 SWnX95sL.net
操向レバーの重さの話なのに変速レバーの重さの話が混じってこんがらがってないか
大戦中の米戦車の多くはシンクロメッシュ
大戦中のソ連戦車の多くはノンシクロメッシュ(悪名高いハンマーの逸話)
>>243の操縦操作が何を意味するのか分からないが変速操作も含んだものならば
当然そのような評価になるんだろうな
246:名無し三等兵
18/01/29 23:03:32.78 SWnX95sL.net
また間違えた
×ノンシクロメッシュ
〇ノンシンクロメッシュ
247:名無し三等兵
18/01/30 01:58:55.87 ZYUOwFWH.net
クソ重いのはKV-1/2だろ
KV-1Sでようやく改善されたんだ
248:名無し三等兵
18/01/30 03:23:13.46 EUBiG5N6.net
>>237
M4はともかくT-34に関しては独ソ戦で女性兵士やアジア系兵士も操縦していたし
朝鮮戦争で北朝鮮兵も運用できてるのだからどうなんだろうな
249:名無し三等兵
18/01/30 14:54:11.84 cwU8nPkB.net
戦車兵って小柄な人が優先して回される物だと思っていた。
250:名無し三等兵
18/01/30 20:58:46.02 pU5QzEH3.net
大戦中のアメリカ戦車では、逆に大柄な者（特に装填手）が回されたり
251:名無し三等兵
18/02/01 14:54:41.02 j5TtIGK4.net
耐熱装甲という時代はずっとあとなんだから
すなおに野砲つんでるだけでよかったのに
252:名無し三等兵
18/02/01 15:22:01.01 cei1nSgT.net
>>251
野砲積むメリットが限定的なんだよ
253:名無し三等兵
18/02/01 17:19:13.32 WT4lazF3.net
野砲弾重くて長いからね
チハじゃ砲塔式では結局積めなかったかもね
海軍のアレは短12cm積んだけど、野砲よりは楽に入ったんだろうなあ…
254:名無し三等兵
18/02/01 18:04:48.83 WT4lazF3.net
短12cmといえば
中田CG工房で、短12cm自走砲は後部ハッチ開けて社外から装填したって説提唱してるけど
弾重が12榴並という仮定で話進めてるのと、丸に載った車内写真までは見てないようなのが残念
ちなみに38式12榴の弾頭重量は20kgで中田さんの想定の下限くらい
短12cmの方は13kgだからM3 90mmの弾頭部くらいで、クソ狭くて取り回しが難しいことを除けば一応車内装填可能に思える
255:名無し三等兵
18/02/01 18:20:35.76 WT4lazF3.net
なお中田CG工房の該当ページで地上設置型の短12cm砲として紹介されてるのはどう見ても短20cm砲なので
ホッパーが付いてたとかラマーで押し込んでたとかは明らかに勘違いです
すぐ隣に自走砲の方の写真も掲載してるのに…いや写真の中の人間と砲尾の対比でも気付けそうなもんだと思うが…
連投ｽﾏﾇ
256:名無し三等兵
18/02/01 19:00:42.69 0NORMJQ0.net
なんで中田の一枚目は反転してあるんだ……？
電子の海を徘徊してたら車内の写真出てきたし、ついでにマズルブレーキの形状が間違ってるのも発見した
なんなのか
257:名無し三等兵
18/02/01 20:23:29.59 muZB8MV9.net
>>254
中田さんの説はかなり前からあるし
しかも考えは改めるつもりはないらしいし
今さらって感じもする
258:名無し三等兵
18/02/01 22:26:43.79 WT4lazF3.net
改めるつもりがないならしょうがないけど
多分短20cmを知らない人でもパッと見ただけでこりゃ12cmクラスじゃないわとバレそうな砲尾の写真まで出してるのは
なんかいろいろ通り越して可哀想な気がする
259:名無し三等兵
18/02/02 20:00:12.76 29h/R3Vb.net
中田CG工房で思い出したが、この試製テケ車の写真っていつ掲載されるんだろう
URLﾘﾝｸ(gunsight.jp)
260:名無し三等兵
18/02/03 13:17:05.45 u8HOgdYQ.net
中田さんの「短十二糎砲戦車は車外から弾込めやる」説は後もう少しで十周年になるな
261:名無し三等兵
18/02/03 17:25:25.95 VQOmvtJp.net
去年新説を追加して更に香ばしくなったから見てくるとええよ
262:名無し三等兵
18/02/03 20:08:08.08 3/zUvdsc.net
去年既に見てる、見た
その説に至ったきっかけが情報不足からの推測からまあ、仕方がないところもある
ただ資料不足であったことを加味しても、この方面の知識をいくらかかじっていれば搭載砲とその搭載方式の特性的に外部からの弾込は無理があるってのはわかりそうなものだけど
263:名無し三等兵
18/02/05 09:04:34.76 RCCnQSg9.net
弾の重さを推定しそこねたところが出発点だけど
弾頭20kg程度の砲弾でも装填腕と押込棒は使わないような気がするが…
あー試製十糎半という例もあるか…
264:名無し三等兵
18/02/05 09:10:22.09 UrZaDo9N.net
陸軍ならまだしも、海軍は15センチ（45kg）すら片手で押し込んでた時代があるぐらいだしな
265:名無し三等兵
18/02/05 17:48:32.41 3zmpPzin.net
陸軍だと50キロ爆弾。海軍だと60キロ爆弾までは
人力で航空機に搭載可能とされているからな。
もちろん一人でやるんじゃないだろうけど、兵隊さんは力持ち。
266:名無し三等兵
18/02/05 19:28:33.71 Jw7k0Mbe.net
薬莢方式じゃぁないんだろ？
267:名無し三等兵
18/02/05 20:03:49.51 RCCnQSg9.net
海軍は駆逐艦の12.7cm砲から上は全部薬曩式で、例外は12.7cm高角砲が薬莢式
ただし12.7cm高角砲は自動装填装置つき
でも15サンチの原型砲ってどっかで押込棒使ってる画像見たような(うろ覚え)
だいたい50kgくらいを境にして装填腕だの押込棒だのの出番になる雰囲気
268:名無し三等兵
18/02/05 20:19:01.55 RCCnQSg9.net
こう見てくると、自分の非力は棚に上げて、5式75mmの装填補助装置ってほんとに必要だったのかって思っちゃう
射撃動作してる間に次弾を置けるのが目立った利点なのかな
269:名無し三等兵
18/02/05 20:33:53.40 UrZaDo9N.net
>>267
45口径15センチから装填杖がつく
その前の40口径15センチ（横須賀に居る三笠の副砲）は
片腕をラマー代わりにして押し込むのだ
だからカタログ上はともかく実射撃速度がだいぶ違うｗ
270:名無し三等兵
18/02/06 21:31:56.59 fqt8amaD.net
>>268
シャーマン相手に短時間で弾を吐き出すのが目的だからな
271:名無し三等兵
18/02/07 10:42:45.11 zq3rnH/J.net
野戦高射砲が七糎半止まりだったのも、その上だと自由角装填でラマーが必要になるからなのかな
アメリカは90mm、イギリスは3.7inからラマー採用
海軍の九八式八糎はググっただけじゃわからなかった
長十糎と同じ複雑な…云々と言われてるのでもしかしたら自動装填機とラマーが付いてたのかも
272:名無し三等兵
18/02/07 15:30:38.61 8jrCThrm.net
>>268
射撃動作の迅速化を狙ったって感じはかなりあるよね 主砲側に同軸機銃を載せられなかったってのも少しは関係してるのかな
273:名無し三等兵
18/02/07 20:00:53.64 TFGNKr+b.net
>>271
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
The semi-automatic rammer was cocked by the recoil forces when the gun fired.
89式12.7や98式10と同様っぽいな
274:名無し三等兵
18/02/08 14:09:46.73 UfaMWUZ9.net
>>273
なるほど、これじゃ配備も進まんわけだ…
3インチ級の高射砲としてはいろんな意味で半端なんだな
古い12センチ高角砲も評判は良くなかったようだが、4インチ級で軽便なやつを作ろうという発想はなかったのかな
早めに出来上がっていたら海防艦の主砲などいろいろと使い回せたろうに勿体無い
275:名無し三等兵
18/02/08 15:07:56.41 DI8FE1Uc.net
>>274
もちろん海軍だって考えてたから88式10糎高角砲というのがあった
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
残念ながら失敗作だったんだよ
これを搭載したのは潜水艦の伊165型と168型の前期型だけ
165の前の級や168の後期では12糎砲なので
12糎砲の後継ないし互換としてこの50口径10高のつもりがあったぽい
まあ燃焼完了点が砲口外15口径とかじゃ、何をどう言い繕っても駄目なわけであるがｗ
276:名無し三等兵
18/02/08 18:59:56.62 +5xWVwGI.net
桜と錨だと砲口外4.9口径になっとるな
まあドングリだけど
277:名無し三等兵
18/02/08 20:39:39.14 UfaMWUZ9.net
八八式はよく引き合いに出されるけど潜水艦用だから切り詰めて作ったんじゃないのかな
潜水艦の備砲は14cmも切り詰め型だった覚えがある
燃焼完了点の問題はその分初速を落として装薬量を減らせば解決できそうな気がするんだ
掃海艇、海防艦あたりの主砲として既存の12cmはでかすぎて肝心の門数を減らす方に行っちゃってるしね
スレチすまぬ
278:名無し三等兵
18/02/09 00:30:52.50 4bStqS7I.net
>>277
潜水艦の14センチ砲は短いけど
12センチや8センチは他水上艦と同じものだし12.7も同じ（尾栓の向きが違うぐらい）
まあ弾重増なり、装薬種いじるなり、改善する手はあっただろうけど
10センチというサイズに海軍はあまり魅力を感じなかったんだろう
12.7高も潜水艦に積んでみたけど、2隻でやめて14センチに戻してるぐらいで手数よりも口径の軍なんだな
279:名無し三等兵
18/02/09 19:29:49.03 y/eHld7J.net
駆逐艦相手前提で積んでたという側面もある、致し方ない部分はある
280:名無し三等兵
18/02/18 17:26:38.43 Z/0Qxtwq.net
そういえば自走じゃない方の短十二糎砲って画像見たことないな
思いついたことはすぱっとやらかしちゃう陸戦隊だけに、ありあわせの砲架に載せて牽引式とかもありそうで怖い
281:名無し三等兵
18/02/19 13:57:30.14 C6q8zjmX.net
戦車に野砲級火砲を搭載したとして、撃角の浅い高速野砲(三八式以上)を千メートルとか五百メートルとかそこらで榴弾射撃した不発になりやすいんでしょうか。
282:名無し三等兵
18/02/19 14:38:52.64 Ci06z7A/.net
>>281
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
＞瞬発信管の作用する限界は 土地の傾斜、土質等に依りて異なるも
＞野（山）砲にありては約千五百米（千米）以上とす
＞要するに命中角３°以上にあらざれば不可なり
短延期信管と併用すれば良いんだけどね
283:名無し三等兵
18/02/19 14:46:41.31 RxZEyNPO.net
>>282
早速ありがとうございます。1500mが限度って結構取り回し悪いような…
もはやイギリスが40mm砲で榴弾を生産しないで徹甲弾に統一したのって、もともとの威力不足・高初速故の破片散布の歪さに加えて、更に爆発すらしないという問題が更に輪をかけていた様に思えて、あまり批判する気にはなれないですね
でも短延期信管って調整が面倒な様な…
284:名無し三等兵
18/02/19 15:13:21.72 vicKJ23v.net
>>283
イギリスの2ポンド砲は縦割り行政的に「対戦車砲は戦車だけを相手にする物、貫通力優先で徹甲榴弾も無し」
と徹底した結果だが当然兵士には不評で、後に榴弾も開発されているんだが
285:名無し三等兵
18/02/19 15:23:17.47 RxZEyNPO.net
>>284
確か私が見たのは284の様になんの考えもなしにやったんでなく、試験の結果コスパ悪いだけって結論付けられたと書き込みを見たんですが、そういう縦割り的な「一面も」あったのかもしれませんね
286:名無し三等兵
18/02/19 16:02:32.71 Ci06z7A/.net
戦車の場合、平らな土地で1000mで軟目標なら同軸機銃で撃てばいいのだ
土嚢とか積んで陣地構築してりゃ普通に榴弾使えば良いんだ
英2ポンド砲だと、軽易な陣地以上に出会ったら困るわけであるｗ
287:名無し三等兵
18/02/19 17:38:06.25 ZuRfYWLC.net
面白そうだから榴散弾も入れよう
なお硬目標
288:名無し三等兵
18/02/19 17:50:01.72 ITAmXmit.net
>>285
コスパ悪いってこれの事？
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
余談ではありますが、2ポンド砲に榴弾が本当に全く無かったかというと、実はそうでもありません。
炸薬量64gの1.86ポンド（844g）榴弾がちゃんと制定されています。
しかしこの口径では効果があまり期待できないことから、生産優先順位が低く置かれてしまったのです
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
2ポンド砲弾は戦前から45年までに各種合わせて2464万発（！）ほど生産されましたが、このうち榴弾は82万発ほど。
全体の3.3%でしかなく、さらにこれにはマチルダ以外の戦車に割り当てられた砲弾の数も含んでいます。
つまり実際、榴弾は有って無かったようなものです
289:名無し三等兵
18/02/19 18:52:54.08 xat5t1Pd.net
2ポンド砲って口径の割に重くてでかくて貫通力あるタイプの、純粋な対戦車砲だからなあ
45から50mm程度だと長榴弾利用でそこそこの制圧範囲も見込めるけど、そういうのも無理だし
37mmクラスの砲みたいな取り回しの良さもない
作った時は最強クラスの対戦車砲だったんだけど、戦争になったら齟齬が出たというある意味英国面兵器だよね
290:名無し三等兵
18/02/19 19:50:28.01 vicKJ23v.net
しかし後にリトルジョン・アダプターという後付ゲルリッヒ砲型パーツにより、更に高い貫通力を発揮している
291:名無し三等兵
18/02/20 09:21:45.54 yXIjLDoD.net
40ミリ径で50ミリクラスの威力と砲重量、歩兵砲としては無能だけど近似口径最強の貫徹力！というのは実にイギリスらしくて良い
292:名無し三等兵
18/02/20 11:52:43.83 LdZkvx5L.net
リトルジョン・アダプターの開発者は亡命チェコ人だけどな
293:名無し三等兵
18/02/22 07:01:51.88 zf2p0zg+.net
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294:名無し三等兵
18/02/22 08:27:54.54 FcJzExQJ.net
片手で装填できる限界の口径が57mmだったから
57mm砲にしたという言説って後付けなん?
295:名無し三等兵
18/02/22 14:30:47.94 CXiaWFqO.net
せやで
57mmという中途半端な口径は本来6ポンドの砲弾=57mmという事でイギリスが使っていた口径で、それがドイツやアメリカにも広がって、戦車にも採用された。戦車登場以前からある口径なわけ
黎明期のイギリスの菱形戦車シリーズも6ポンド砲で、日本がかなりのお手本にしたヴィッカースC型が57mm榴弾砲ともいうべき主砲だった
57mmという口径のルーツを辿れば輸入戦車になり日本はそれを踏襲したに過ぎない
ただそれが当時の日本人には丁度片手装填しやすかったと
296:名無し三等兵
18/02/22 14:56:39.70 A8Mdh9b1.net
当のイギリスは6ポンドは対戦車砲としてで、榴弾は3インチ榴弾砲に走ったけどな
炸薬量が105mm並みの76.2mm砲弾を初速200m/sぐらいで撃ち出す超低初速砲
威力は最大だし砲自体は日本の57mm戦車砲より3分の1ほど軽量
別個に装填手がいなきゃ発射速度は落ちそうではあるが
297:名無し三等兵
18/02/22 14:57:32.02 A8Mdh9b1.net
威力は盛大ね
298:名無し三等兵
18/02/22 19:53:19.30 iXaVpZs6.net
>>37-40
臭いと思ったら旧日本陸軍趣味の韓国人からも嫌われる有名な嘘八百の常習犯なんだってな
URLﾘﾝｸ(webcache.googleusercontent.com)
299:名無し三等兵
18/02/22 22:23:39.02 PlhwtQkT.net
戦車隊の中で榴弾砲と対戦車砲の搭載車混在させようって発想は妥当だったんだろうかね
アメリカにもM3に榴弾砲積んだ奴があったよね
まあ野砲クラスが主砲になっちゃうと消滅していくニッチだったんだろうな
300:名無し三等兵
18/02/22 23:00:40.29 08FuYQY/.net
基本的に戦車に積む75mm級榴弾砲って敵歩兵の排除じゃなくて敵対戦車砲の排除が目的だからなぁ(それが転じて対歩兵にも有利になるってだけ)
積極的な動機というよりはあくまで戦車隊の自衛手段の一つに過ぎない
4号も3号の突撃に際して支援戦車という形での期待を受けてたわけだし
(75mm級加農の戦車実用以前において)安価な対戦車砲に戦車がバタバタやられるのを防ぐ判断という面では妥当じゃないの
301:名無し三等兵
18/02/22 23:19:30.17 PlhwtQkT.net
50から60mm程度の口径だと、重榴弾使うことでかなりの制圧力は期待できるんだよね
各戦車に徹甲弾と榴弾を配当するのは煩雑だったのかな
照準が別個になるのを嫌ったのかもしれないけれども、生残性という面ではプラスに働きそうな気がする
302:名無し三等兵
18/02/22 23:31:37.92 JEUW0tJj.net
誰とは言わんがやってることがショーンKとかクヒオ大佐かな
303:名無し三等兵
18/02/22 23:47:43.66 EvujSPiH.net
>>300
スペイン戦争で37nnや45mmの戦車砲での榴弾威力不足が指摘され、BT-7Aのような榴弾砲搭載の砲戦車が生まれたのだが
304:名無し三等兵
18/02/22 23:56:56.60 L14pQvMf.net
そもそも対戦車砲が、背が低くて盾がある場合もある火器だから
近距離だと榴弾の歪な威力範囲で仕留めるの難しいんだよな（直撃すりゃ別だが
勢い低初速大口径化する必要が生じると
305:名無し三等兵
18/02/23 02:39:18.80 ye73cRUs.net
>>303
それ、俺に対するアンカーで本当にあってるの？
37mmや45mmの榴弾威力が劣る事と、75mm級榴弾砲を戦車に積む第一の理由が対戦車砲の撃滅であった事は何ら矛盾しないよ
>>304
低初速&大口径化した結果が、75mm榴弾砲だったというわけだ
まぁ効果の程はどうであれ
306:名無し三等兵
18/02/23 02:41:06.38 VSiC6KCL.net
低初速&大口径化した結果が、チハの57ミリ短カノンだったとか？
307:名無し三等兵
18/02/23 02:45:30.70 ye73cRUs.net
76.2 mm KT-28榴弾砲を搭載する砲塔に換装した、近接支援型のBT-7A砲兵戦車が1936年から翌年までに155輌量産された。これはノモンハン事件に投入され、対戦車砲対策に必須であると評価された。
他にも日本だとホイ車とかも敵対戦車砲の排除から開発始まっているんだよね
308:名無し三等兵
18/02/23 03:00:10.99 ye73cRUs.net
>>306
こちらは敵機銃座の排除だね。実際は旧砲塔は対戦車砲の排除も請け負っているからこのクラスでも出来ない事は全くない。
搭載弾数が限られる戦車砲の榴弾は主に「特に脅威となる固定点目標への対処」が主。これが日本軍が47mm採用にあたって榴弾効力低下やむなしと判断した理由
基本的には精密射撃のそれなので敵歩兵散兵群にドカドカ撃ち込んで制圧するもんじゃないしね
あくまで歩兵・戦車の脅威となる目標の露払いだから
309:名無し三等兵
18/02/23 04:49:33.96 3zuByJU8.net
戦車が野砲級以上の高初速砲を積み始めると
また主砲の対ソフトスキンに問題が生じるんだよな
シャーマン戦車で76mmの榴弾威力不足とか言い出すし
まあ90～100mmとさらなる大口径化と同軸機銃でなんとかするわけだが
310:301
18/02/23 08:24:10.64 mWLpabK8.net
>>303
そりゃ37mmや45mmじゃ重榴弾を使おうが榴弾効力はチハの57mm主砲程度しかないから
どっちにしても火点の制圧程度ならまあOKという程度の威力
俺が聞きたいのはイギリスが6ポンド(57mm)戦車砲+3インチ榴弾砲って組み合わせに走ったって>>296の話のことで
元々CSは2ポンド砲の補完というか補填で作られ始めたものなので
57mmになっても重榴弾という形を取らずにわざわざCSを作り続けたということにふと疑問を抱いたわけ
>>305
多分アンカーミスじゃないかと
311:名無し三等兵
18/02/23 08:41:17.70 mWLpabK8.net
>>306
チハというかイ号の九〇式五糎七が開発された当時は
対戦車用の火砲って野砲クラスの水平撃ちかプトー砲系統のミニ歩兵砲しかなかったから
五糎七戦車砲は軽掩蓋や暴露歩兵砲陣地を潰せて戦車の装甲を貫徹できる(※あくまで当時の水準)有力なマルチパーパス砲だった
チハのは九〇式の不具合改善砲なので理念みたいなものは特にないのかも
同じコンセプトでより大口径化したのが重戦車用の九四式七糎なんだけど
これは低初速大口径化じゃなくて、逆に低初速の歩兵砲を可能な限り高初速化して対戦車効力(※当時の水準)も持たせようとしている
初速300m/sってスペックだけ見ると榴弾砲にしか見えないけど、あれでも頑張って初速上げた結果
312:名無し三等兵
18/02/23 09:13:06.94 021jxCWu.net
6ポンド砲積んだ戦車に対してのCS戦車は95mmだよ
313:名無し三等兵
18/02/23 10:34:21.73 mWLpabK8.net
単純に野戦重砲クラスの榴弾威力が欲しかったのか、なら仕方ないな
ある程度納得
314:名無し三等兵
18/02/23 14:06:03.44 W403mGm+.net
95mmだと師団砲兵の105mm及ぶか及ばないかってレベルだよ
>>310 そういう主張じゃないよ。あくまでイギリスで57mmといえば後発の6ポンド砲ぐらいで、57mm榴弾砲に相当する重量規模の榴弾砲としては、より低初速でうんと威力がある3インチ榴弾砲を取ったって事。
どのみち高初速の対戦車砲とCS用の榴弾砲という関係性は2ポンドと3インチ、6ポンドと95mmとで同じ
本質的には、高初速で不発・跳弾しがちな高初速砲ではなく、専用の榴弾砲を搭載して対戦車砲の排除に当たっていた件は変わらない。そして砲塔リング径が大きくなればそれだけ威力のある榴弾を積みたかったという話なの。
対戦車砲に対する威力では対機銃座と違ってあるに越した事はないからね
315:名無し三等兵
18/02/23 14:50:51.77 5Is//gZm.net
3インチ榴弾砲の最大の利点はその軽さだと思うの
103kgが全備重量だとしたらチハの57mm砲より50kg近く軽量になる
だからハ号相当の大きさのテトラークや、英軍最高の装甲車と言われたダイムラー装甲車にも積める
その上で強力な破壊力を持つって点で尖ってる火砲だよね
300-400m/s級の所謂「山砲」級の75mmクラス火砲はIV号戦車やシャールB1とか、その他色々あるけど、これは200m/sでここまで低初速にした例は他に寡聞にして知らない
316:名無し三等兵
18/02/23 19:42:01.44 NExqnuRz.net
あぁそうか、結局チハまでの主砲は「歩兵支援+α」なのか……
317:名無し三等兵
18/02/23 20:21:33.78 j566PGwf.net
重戦車大隊のIIINが短砲身７５でエコに先祖返りしたのが感慨深いね。88は対戦車砲には命数使うの勿体ないか。
318:名無し三等兵
18/02/23 20:48:38.78 BWdgMr8g.net
厄介な機関銃座を潰そうとして英国は短57mm砲の転用で済ませて日仏が37mm平射砲を開発したんだよね
で対戦車砲の普及は第一次大戦後だから目標として想定されてなかったし直撃じゃないと無力化し難いから
戦間期に危害半径の広い75mm以上の大口径短砲身砲を積もうとする流れが各国で生じたという事だよな？
319:名無し三等兵
18/02/23 21:35:14.03 It+h9qmS.net
攻撃の主役はあくまで歩兵
57mm榴弾砲戦車はそれを阻害する機銃座を攻撃
75mm榴弾砲戦車はその57mm戦車を守る
という構図なので、75mmがあるからといって日本軍内では57mmの存在は微塵も衰えないのよね
75mmなら機銃座も対戦車砲も制圧できて要らねーじゃんとならないのは、57mm榴弾砲は低速行進間射撃に向いた軽量な設計だった事が挙げられる
八九式中戦車の搭載した九〇式五十七粍戦車砲の半数必中界は、距離500m、行進射、中程度の技量という条件下で、上下155cm、左右83cmだからね
これが3インチ榴弾砲になるとうんと近づかないと有効弾を得られなかったり、かといって山砲クラスだと最悪は砲手の肩が粉砕されるだけに終わる
大は小を兼ねるかといえばそうでもないのよ
320:名無し三等兵
18/02/23 22:31:15.00 FkPoUwoz.net
まぁ大口径化は一種のトレンドで、榴弾威力求めた先の行き着く果ては師団砲兵と同等の105mmあるいはそれ以上になるのかね
師団砲兵に言わせれば75mmすら威力不足だし
威力半径29mあるし大粒の破片が多数生成される上に爆圧が大きく土嚢積んだ様な安易な築城陣地なら直撃でなくても崩せる威力
その点、105mm榴弾砲を固定戦闘室搭載するに至るまでの過渡期じゃないの
75mm山砲を砲塔搭載か105mm榴弾砲や貫通力に勝る75mm野砲を固定室搭載か
固定戦闘室に搭載でも左右15度近い射角はあるわけだし
実際に日本やドイツは後者に走ったな
321:名無し三等兵
18/02/23 22:36:03.16 FkPoUwoz.net
75mm山砲級火器って一方進めば砲塔諦めて105mm榴弾砲や75mm野砲積める境目だと思うのよ
普通そこで3号突撃砲やホニの様に背伸びしちゃって強力な火砲積みたくなるのが心理よね
実際にホイも全く同じ理屈でダメ出しされてて、どうせなら野砲がいいとか言われてる(戦車も撃てるから)
まぁ不発は榴弾の水平射には付きまとう問題だから多少はね？
322:名無し三等兵
18/02/24 08:49:19.96 5MAiZhwA.net
ホニは師団砲兵の自走化要求の産物だから、支援戦車として欲張ったというより既存車体に野砲や軽榴を頑張って落とし込んだと見たほうがいいかも
ただ結局、それは(自走砲が支援すべき戦車隊の中にある)砲戦車の欲しい性能とほぼ一致していて、その結果後から砲戦車扱いにもなったのではないかなあ
323:名無し三等兵
18/02/24 09:02:49.27 5C8JBEjU.net
戦車も撃てると言えば、ホロがフィリピンでM4撃ってるけど、撃破記録ってあるのかな？
15榴だから当たれば壊れると思うけど。
324:名無し三等兵
18/02/24 10:35:00.74 agC/X7Lp.net
昔読んだ本に「なんと至近弾1発でM4二両撃破！流石だね！」と言うのを見た事がある
でも最近チハですら15榴の至近弾に耐えると知ったから、なんかフカシっぽい気がする
325:名無し三等兵
18/02/24 11:04:40.09 +MEbsspS.net
履帯が切れて、乗員がやられたーって逃げ出しただけとか？
M4がやられても代わりはあるからな、乗員が生きてれば
326:暫編第一軍
18/02/24 11:08:18.23 TpYcfGCT.net
>>324
沖縄では15榴の地雷爆発でM4がひっくり返ってしまった例がアリアドネの「アメリカ海兵隊の～」に出ていたと思います。
至近弾で撃破というのもあり得ない話ではありませんが、1発で2輌というのが怪しいですかね。
普通そうならないよう戦車も間隔を開けて行動するものですし。
80年代のIFVでも15榴や12榴の至近弾1発で撃破可能とされていますが、その至近弾とは距離0.5～1.5m位で炸裂したものを言います。
計画的にこれを達成するには1目標あたり数十以上の砲弾を必要とするのではないかと思います。非装甲の暴露された火砲に対しても所要弾数が数十になる時代です。
単に少数の破片が貫通するというだけならNATOの基準を見る限り25mとかでも貫通破片が出る可能性はありそうですが、
1つや2つが運良く貫通してもそれで車輛が撃破される可能性は低い。少なくとも攻撃側が撃破可能と見積もれないのでしょう。
ノモンハンの戦訓や北進時の関東軍の計画からみて、移動する戦車部隊を地域射撃で撃破するのは難しいため基本的に行わないよう方針に変化が見られます。
その反面停止した戦車部隊へは射撃するつもりでいるので、戦車部隊の防御力とは装甲だけでなく砲兵射撃が追従することが難しい移動力も含んでいることになりますね。
日本の戦車部隊は戦争後半に割と砲兵に酷い目にあっていますが、これも殆どは守備のため停止して地域に止まることを強いられたり、
進出経路を事前に察知されている場合が多いことによるのでしょう。
327:暫編第一軍
18/02/24 11:34:21.01 TpYcfGCT.net
>>326
少しだけ訂正。アリアドネの沖縄の例を読み直したところ、戦車撃破の例として15榴が地面にめり込んで爆発した例を挙げていますが
ひっくり返したとは書いていませんね。
「ひっくり返した」は恐らく別の本の表現と記憶が混同してしまったようです。
あと純粋な撃破例ではありませんが、戦争初期のフィリピン戦で米軍が放棄したM3軽戦車を
砲兵射撃で破壊する話がありました。
戦車は軍艦と違い沈まないので、何を持って撃破とするかという問題もありますが。
炎上して再使用不能になれば明白なんですが、多くの戦車は状況が許せば修理が可能なんですよね。
328:名無し三等兵
18/02/24 12:55:17.86 OW0K5d5P.net
15榴の至近弾にチハだと吹き飛んでチヘは無事だったという俗説は至近弾ではなく命中弾の間違いじゃないかと疑ってる
装甲厚30mm前後の部位に大口径榴弾を喰らって貫通撃破されたという話なら欧州戦線でも聞く話だし
シュルツェンはオスプレイミリタリーシリーズの四号戦車回で榴弾にも有効と評価されてる記述があった
もっとも何発も被弾すれば亀裂が進んでいつかは破断するからチヘでも突撃破砕射撃を受けて耐えられるとは思えないが
329:暫編第一軍
18/02/24 13:06:52.29 TpYcfGCT.net
>>328
チヘとチハの話は広く知られているものの元資料が不明なので何ともわからないところですね。
一口に至近弾といっても何mの距離なのかなど。
あの話は「爆風」ということになっていますが、爆風は距離が離れると急速に威力を失いますから
本当なら相当近く(0.5とか1mとか)で炸裂させたのだろうと考えるのみです。
対して破片だとそれなりの距離まで威力を残しています。
一応近い話としては海軍の水雷防御で、爆圧でリベット部分は破られても溶接部分は無事ということは良くあるようです。
きちんと施工された溶接の方が爆圧に対して生存性が高いのは確かでしょう。
但しこれも爆圧と継手効率の関係で爆圧が強ければ溶接でも破られたり、弱ければリベットでも耐えたりする筈なので、そのまま15榴とチハチヘに結びつけることも早計。
330:暫編第一軍
18/02/24 13:23:04.89 TpYcfGCT.net
推定材料になりそうな実験だと、集団装薬の爆発で破れる鋼鈑厚は、
30mm鋼鈑なら黄色薬1.1kg/淡黄薬0.7kg、50mmの場合は同5.4kg/3.6kg。
これは鋲接溶接関係なしの純粋な鋼鈑破壊威力ですが、30mmと50mmはだいぶ違いますね。
また戦車底板に対する実験だと、資料が少し読みにくいのですが10kg乃至13kg?の装薬で
八九式の6mmに20mmを追加した戦車底板を破壊し乗員を殲滅できるとしています。
331:名無し三等兵
18/02/24 14:56:46.78 Ybtm1F5Q.net
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
チハ車を戦列離脱させるには
50kg爆弾で2～3m、500kg爆弾で4.5～10mの距離に着弾すること
BTならこの2～3倍とされてるから、まあ破片威力と量の関係だな
25mm装甲をバシバシ抜くには大型爆弾で10m小型爆弾で3mぐらいに着弾しねえと駄目だと
シュルツェンは榴弾に効果あり（早期爆発や破片阻止と考えればそうだろうな
332:名無し三等兵
18/02/24 16:55:42.68 UA07jKpa.net
すいません
戦車と砲戦車はどう違うのか教え下さい
なぜ、わざわざ違う名前を着けているのかも
333:名無し三等兵
18/02/24 17:12:57.66 Ybtm1F5Q.net
>>332
砲戦車は戦車の援護をする支援戦車のこと
求められる機能性能特性が異なる車両だから違う名前なのな
334:暫編第一軍
18/02/24 18:19:20.26 TpYcfGCT.net
>>331
破片組成は炸薬量と弾殻の関係に因りますから一概に弾重だけでは判断できない部分もありますが、
ご紹介のところだと2～3mと意外と遠くの炸裂でも効くものだなの感じますね。
実際の砲兵は1発じゃなく多数弾で砲撃してきますから破片が主要な威力だとすれば弾数が増えるほど距離はもう少し離れてもイケそうでもあります。
このあたり1発で考える戦車脳と数十発とか数百発で考える砲兵脳の違いでしょうか。
演習用数量表など見ると100m幅に50発で半数を撲滅できるとしていますから戦車に対する火砲榴弾の至近弾の有効距離は1m以内位と大雑把に見ていました。
当時のチハやBTに近い防御力のIFVなどの例からも。
一方>>330の数字を見ていると爆圧でも撃破可能というのも条件によってはあり得ることになりますが(15榴の炸薬は5～9kg位)、個人的には破片の方が恐いですね。
335:暫編第一軍
18/02/24 18:37:45.17 TpYcfGCT.net
炸薬量と破片の関係から見ると、同じ15榴でもラ式の尖鋭弾は弾重38.47kg(炸薬5.2kg13.64%)に対し、
四年式の十一年式榴弾は弾重35.95kg(炸薬8.79kg24.44%)と炸薬量では圧倒的に後者が勝りますが、
戦車や建物などの防護物に対する威力を期待できる大型の破片は逆に前者がかなり勝ります。
500g(4/0)、300g(4/1)、200g(19/5)、100g(46/20)、70g(42/23)、50g(47/43)、30g(90/82)、20g(67/84)、10g(148/258)、以下省略。g数はそれ以上を指す。
米軍の15榴は弾重43.9kg(炸薬6.96kg15.85%)ですから前者に近いでしょうか。尖鋭弾ではない程度の違い?
破片組成はまだ詳しく検証していないので観察レベルに過ぎないのですが、
古い十一年式榴弾は爆発威力優先の地雷弾の系譜のようです。
WWⅡ期の汎用榴弾はより破片威力重視にシフトしたものか。
いや、十一年式も制式として残っていますから併用なんでしょうけれど。
336:名無し三等兵
18/02/24 19:02:06.36 Ybtm1F5Q.net
>>334
URLﾘﾝｸ(www.history.navy.mil)
ここの12ページ2-22項を参照
GP爆弾の破片速度は、6インチHCの2倍以上速い
6インチHCは47.6kgで炸薬は6kgだから、まあ普通の15榴クラス
弾片速度と破片サイズは炸薬比に依存する
砲弾は飛翔速度による円錐状に破片が散るが、爆弾はそうでもない（遅いしな
2-24項目によると
25ポンド以上のSTSは破片からの防御になり
10ポンドSTSは50フィート以上からの破片に対応すると
（海軍では1インチ=40ポンドが標準規格）
つまり20mmの高級ハイテン鋼で大体の破片には対応できるし
1/4インチ約6mmでも15m以上あればだいたい防げると
砲弾破片で戦車撃破するのは中々大変そうであるな
337:名無し三等兵
18/02/24 19:14:30.54 30vtmaba.net
チヘチハの15榴の話は接合部の強度の話でしょ？
338:名無し三等兵
18/02/24 21:33:52.32 XHFh/h9c.net
リベット接合と溶接の強度の差の話だよね
339:名無し三等兵
18/02/24 21:56:03.87 2RYuDyjl.net
そんなんよくある俗説の類いだろ
チハはバラバラになったけどチヘは耐えたなんて如何にも後世のライターが脚色しそうな内容
そういうエピソードを添えると印象に残るんだよ笑笑
340:名無し三等兵
18/02/24 22:35:28.57 5MAiZhwA.net
チハはフレームに外皮というか装甲をリベットで接合してくタイプ
この手の構造ってフレームが曲がると最悪そこに接合してる板が全部リベット弾け飛んでバチーンと外れてしまうわけだけど
バラバラってのが装甲が外れた状態を(大袈裟に)表現したのなら、なんかそういうことも起きそうな気はする
ただ至近弾の爆圧でそれが起こるのかはちょっと…
チヘはどうなんだろね
フレームに溶接で装甲板付けて、装甲板同士も溶接してるのかな
341:名無し三等兵
18/02/24 22:57:26.44 /qFDgsc+.net
むしろフレームなら強度剛性は装甲板の比じゃないよ
むしろ装甲板同士をリベット接合なんてするよりよっぽど「曲げ」には強いよ
たかだか数糎の鋼板のそれも鍛造で曲面加工出来るような代物よりも、戦車のフレームの方がよほどしっかりしてる
溶接にしてかなり軽くなったのはむしろセミモノコック構造のフレームが如何に頑丈で強度・重量を食っていたかを表している様なものだと思う
342:名無し三等兵
18/02/25 00:08:52.07 B3uYOO9W.net
軍艦の場合も、リベット・ボルト接合は魚雷命中で一斉に抜けて浸水するというな
343:暫編第一軍
18/02/25 00:25:18.05 gTh4zmHH.net
>>336
日本陸軍自身に同様の実験のデータがありますね。
陸軍築城本部の実験式に依れば、50kg爆弾の破片から概ね防御するには2cm鋼鈑で12.5m、2.5cm鋼鈑で10mになります。
同100kg爆弾だと17.5m/14mですね。
但しこれ以上でも貫通してくる破片もあるので重要物の防護には注意を要するとあります。
陸軍の50kg爆弾だと炸薬は伝火薬を含め20.49kg位40.98%、100kg爆弾だと同44.29kg44.29%にもなっていますね。
(本当は正50kgや正100kgではないでしょうけれど)
15榴と比較して炸薬比がかなり大きい(2~2.5倍)ので、爆速は早いものの破片は小破片に偏してしまうんじゃないかと思います。
344:暫編第一軍
18/02/25 00:27:19.03 gTh4zmHH.net
この爆弾でしたら貫通破片の密度についてもグラフが残されており、
50kg爆弾の場合12mm鋼鈑を貫通する破片は4mの距離で6個/㎡、9mm鋼鈑なら同距離で8個/㎡、10mだと1個/㎡と2個/㎡。
100kg爆弾だと逆に貫通破片は僅かに減少し4mの距離では12mm鋼鈑は5個/㎡、9mm鋼鈑では8~9個/㎡程度、距離10mだと1個未満/㎡と1個/㎡。
炸薬比が大きい100kg爆弾の方が鋼鈑を貫通する破片は少なくなっていることがわかります。
前述の実験式では個々の破片の威力は100kgの方が少し大きくなっている筈なので、
威力ある大破片の割合が100kg爆弾の方がやや少なくなるが、
個々の大破片自体の貫通力はやや大きいと言えるでしょうか。
爆風厚についてもやはりグラフがあり、50kg爆弾の場合距離4mだと12kg/㎡、10mでは1kg/㎡未満。
100kg爆弾では4mでは39kg/㎡、10mでは3kg/㎡。
>>331の数字の参考に挙げられている500kg爆弾は10mで29kg/㎡。
因みに50kg爆弾の場合は大体3mで同様の28～29kg/㎡となっています。
爆風で本当に破壊できるのだとしたら29kg/㎡は一つの目安なのかもしれません。
(私個人の感想としては爆風だけでというのは理論的にはあり得るとは思いますが現実としては少し懐疑的)
345:暫編第一軍
18/02/25 00:42:10.20 gTh4zmHH.net
>>337
そうなんですけれど、爆風というか爆圧だけでというのに少し疑念もあるので、
破片の威力の方が恐いんじゃないか?という問題提起ですね。
>>338
まあそういう感じもしないでもないというか表現がオーバー臭い気も…なのですが、
実験では集団装薬の爆発で実際に装甲を破れているのと、爆風より破片はどうなのか?という問題提起ですね。
しかもこれまで示された実験は1発対象。砲兵だと数十発以上打ち込んでくるのが当然なので下手をすると俗説と切り捨てて良いのかという危惧も。
本当はこうしてみんなで例を出して考えるのが楽しいというのが主な動機なんですけどね。
>>340
接合が外れて外板が脱落…というあたりもバラバラとわかり易く(ややオーバーながら)表現しそうですね。読み物としては普通にあり得る表現かと。
>>342氏も言及されるように海軍の隔壁などの話では、適切に施行された溶接は鋲接より爆圧に強い傾向は確かにあるわけで。
皆さんのおかげで久しぶりに資料をひっくり返して楽しめました。ありがとうございました。
346:暫編第一軍
18/02/25 01:16:19.33 gTh4zmHH.net
>>344の補足
鋼鈑に対しては50kg爆弾も100kg爆弾も貫通破片の数はほとんど同じか100kg爆弾がやや劣る位と判明しましたが、
対人殺傷破片密度のグラフとも比較すると面白そうです。
距離10mだと50kg爆弾は30個/㎡に対し100kg爆弾は40個/㎡。弾量程の違いはありませんが後者が優れていますね。
距離20mだと6個と9個、30mだとどちらも1個前後。
一方破片の数だけを問題にすれば、側方正面密度は距離10mでは50kg爆弾で約90個、100kg爆弾は約170個。弾量にほぼ比例して破片総数は増えています。
こやはり炸薬の量も割合も大きな100kg爆弾は50kg爆弾と比較して割合的に小さい破片が多い様子がうかがえるようです。
※但し回収できた破片の総重量が不明なので粉砕されて回収できなかった微細破片の検討が出来ない。
今回は「日本防空史」「爆弾・焼夷弾・瓦斯弾」に合わせ昔防研で筆記したデータを使用しました。
347:暫編第一軍
18/02/25 01:37:18.52 gTh4zmHH.net
>>344少し訂正
爆風圧力の単位は正しくは?でした。連投と合わせてお詫びして訂正します。
348:名無し三等兵
18/02/25 07:51:46.17 UZTQrGML.net
戦車がひっくり返った話は
60kg航空爆弾改造の即製地雷で敵戦車をやっつけたって話じゃなかったっけ
炸薬量からして、どちらかの履帯の下辺りで爆発すればそりゃ横転もしそうな気がする
349:名無し三等兵
18/02/25 10:23:17.12 qRXthW73.net
ソロモンのジャングルで横転したM4が今でも残骸として残ってるな。坂道でもないから地雷にでもやられたんだろう。
350:暫編第一軍
18/02/25 11:06:16.69 gTh4zmHH.net
>>348
そうかもしれませんね。同様の話はあちこちになる様子なので何と混同していたのか今となっては?
同書ではM4の撃破例?被害例?として15榴が地面下にめり込んで爆発した例を挙げただけでひっくり返ったとはしていませんでした。
そういえば同書にも航空爆弾が使用されM4を持ちあげた例も挙げられていたかと。
>>349
>>348氏も言われるように航空爆弾転用地雷が結構使われているのでその話だったかもしれません。
>>347は環境依存文字で?になってしまいました。平方センチメートルと読んで下さい。
おまけ
爆圧の人間に対する威力は
9以上即死、5～9瀕死の重傷、3～5重症、1～3軽傷、1以下安全
同じく鉄筋コンクリート壁を破壊できる距離は
50kg爆弾
壁厚40cm 2.5m/1.8/1.5 (鉄筋1%/2％/3％)
同30cm 3.0/2.1/1.8
同20cm －/2.6/2.1
となっています。
351:名無し三等兵
18/02/26 15:42:48.06 snkbv+D/.net
チハに水密鋼管（３センチ径を２段）を巡らして
装甲と砲塔を撤去して合板に置き換えたらどうだろう
352:名無し三等兵
18/02/26 18:03:20.49 Tp3MCvUa.net
>>329の海軍の例で思い出したが、チヘ車以降の装甲板って海軍が関わってる感じでもあるのよね
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
353:名無し三等兵
18/02/26 18:45:31.10 BiaK93G7.net
たぶんCNCかCNC1だろうね
性能もそこそこで、資源をケチった中々面白い装甲
354:名無し三等兵
18/02/28 19:33:49.99 93hYK0uM.net
CNCだとすれば表面硬化処理もしてないだろうし、新しい工夫が焼入れ程度ならヤスリで削れてもおかしくない
福田さんの回想録は案外ヨタ話でなく
「今度の戦車の装甲は厚いが安物らしい」等の噂が流れて実際に試したのかも
355:名無し三等兵
18/02/28 21:06:21.52 7jo1eSZ5.net
そういう(圧延)鋼板だ！、って主張に対して、本当に軟鉄使ってたって反論が工場の人からされたなんて弱小列伝に書いてあったな
356:名無し三等兵
18/02/28 21:14:45.85 14+pCbrT.net
まあ結局新型の表面硬化装甲使っているから、CNCとかじゃ充分な強度が出なかったんだろうね
357:名無し三等兵
18/03/01 11:13:52.91 pN92r8lU.net
第三種装甲=CNCベースで表面浸炭処理あるいは焼入処理 じゃないの?
>>355
軟鉄説は某サイトの知名度のせいでやたら引き合いに出されるけど原文見たことないんだよね
というか試作車に軟鋼(圧延鋼)板を使ったって話ならまだわかるけど
軟鉄の板(鋳物?)なんて普通ないよね…?
>>356
新型表面硬化装甲って具体的にどんなものなの?
358:名無し三等兵
18/03/01 11:49:20.06 VI0ip5GA.net
鋳造砲塔があるくらいだから、鋳造板も作ればできるんじゃないか？
359:名無し三等兵
18/03/01 12:26:32.20 mNDjEfAp.net
やる意味がないでしょ
360:名無し三等兵
18/03/01 13:11:26.11 B0tpam7W.net
軟鉄板の話は
パヤオも92年に雑想ノートで書いてたから
ソースあったとしても相当昔のだぞ
361:名無し三等兵
18/03/01 19:10:37.77 Fkt2cjp9.net
古い戦車マガジンとかその辺由来なのかなあ、あれも今見ると中々うーんな話も多いが
>>357
カツ車は元々防弾鋼板製だったのが軟鉄になったらしいが…
362:名無し三等兵
18/03/01 20:24:49.04 pN92r8lU.net
>>361
書き手の人が軟鉄と軟鋼を混同してるんじゃないかなあと思うんだけど
もしほんとに軟鉄板だとして、圧延鋼板じゃない理由ってなんなんだろう?
363:名無し三等兵
18/03/01 23:30:28.18 G6kPuK0J.net
>>357
四式戦車の米軍調査レポートを国会図書館で見たことがあるけど
砲塔装甲をVC系（ヴィッカース・セメンテッド）で材質は良いと書いてた
わざわざ浸炭までしてたのかなあという疑問はあるけど
もしかしたらVCではなくVH系なのかもしれない
364:名無し三等兵
18/03/02 13:53:47.49 84XlrmnK.net
KNC系←→VC系 っておおまかな分け方ならNVNCもVHもVC系になるよね
ただ、CNCってKNC→MNC→CNCって流れだったような(うろ
多分断面調査だけじゃなく成分分析くらいはやっただろうから
最終的に装甲板の従来通りのニッケル使用は認めてVC系の組成+焼入れだったのかな
365:名無し三等兵
18/03/03 10:50:42.55 AHZY7eHZ.net
>>363
え、なんだそれ 詳しく
366:名無し三等兵
18/03/03 11:22:17.17 oXW06ynX.net
>>365
詳しくたって
戦鳥のオフついでに某研究家の人にくっついて
国会図書館でマイクロフィルム見てたときに見たもんだから、かれこれ10年以上昔になる
367:暫編第一軍
18/03/03 15:15:10.83 acWjIkbZ.net
陸軍の防弾鋼鈑と海軍の甲鈑の成分規格を比較しました。(薄板は除いています)
陸軍
第一種 第一類 B 50mm以上
C=0.25/0.35、Si=<0.35、Mn=0.80/1.50、Cr=1.20/1.80、Mo=0.30/0.50、Ni=1.20/2.00、P.S<0.03
第一種 第一類 C～K 20mm以上
C=0.28/0.38、Si=<0.35、Mn=0.30/1.00、Cr=1.50/2.50、Ni=1.20/2.00、P.S<0.03
※ 但しこの他に低Ni-Cr-V、低Ni-Cr-Mu-W、G-Mn-Mo、Cr-Mo、Mn-Si-Cr、Cr-Mn-W等もあると記載あり。
第一種 第二類 20～50mm
C=0.25/0.35、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.20/1.80、Ni=1.50/2.00
第二種 B 50mm以上
C=0.20/0.35、Si=<0.35、Mn=0.80/1.50、Cr=1.20/2.00、Mo=030/0.50、Ni=1.20/2.00、P.S=<0.03
第二種 C～K 20mm以上
C=0.20/0.35、Si=<0.35、Mn=0.30/1.00、Cr=1.50/2.50、Ni=1.20/2.00、P.S=<0.03
※ 但し第一種板と同じものもあると記載あり。
第三種 A 50～75mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.10/1.60、Mo=0.30/0.50、Ni=1.50/2.00、P.S<0.03
第三種 L1 100～200mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.70/2.30、Mo=0.30/0.50、Ni=3.50/4.00、P.S<0.03
第三種 L2 100～175mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.30/1.80、Mo=0.30/0.50、Ni=2.20/2.70、P.S<0.03
第三種 L3 100～150mm
C=0.47/0.50、Si=<0.35、Mn=0.30/0.60、Cr=1.10/1.60、Mo=0.30/0.50、Ni=1.50/2.00、P.S<0.03
368:暫編第一軍
18/03/03 15:16:42.15 acWjIkbZ.net
海軍
NVNC、VC、VH
C=0.43/0.53、Si=0.05/0.25、Mn=0.30/0.45、F<0.035、S=<0.035、Ni=3.7/4.2、Cr=1.8/2.2、Cu=<0.20
MNC
C=0.30/0.38、Si=0.05/0.25、Mn=0.30/0.45、F<0.035、S=<0.035、Ni=3.3/3.8、Cr=1.8/2.2、Mo=0.25/0.40、Cu=<0.25
CNC
C=0.38/0.46、Si=0.05/0.25、Mn=0.30/0.45、F<0.035、S=<0.035、Ni=2.5/3.0、Cr=0.8/1.3、Cu=0.9/1.3
CNC1
C=0.38/0.46、Si=0.05/0.25、Mn=0.30/0.45、F<0.035、S=<0.035、Ni=1.8/2.8、Cr=1.5/2.0、Mo=0.10/0.20、Cu=0.6/1.0
CNC2
C=0.38/0.46、Si=0.05/0.25、Mn=0.30/0.45、F<0.035、S=<0.035、Ni=1.3/1.8、Cr=1.5/2.0、Mo=0.10/0.20、Cu=0.6/1.0
Cを見ると第三種から海軍甲鈑の影響を感じられますね。
一方Niについては第一、二種では第二種Bを除いて陸軍は元々低い値にしていたこともありCNC系の影響はそれほど感じられません。
第三種L1とL2はNi含有量がむしろかなり増えており、海軍のVC、VH、NVNCなどに近づいていますが、
L3になると大きく減少し第一種や第二種の値に近くなるとともに、CNC1やCNC2にも近づいたとも言えますか。
もっともCNC1やCNC2は100乃至37mm以下に使用される甲鈑なので厚板を目指した第三種は目的が異なるのではないかとも思えます。
このあたりは他の成分との調整ですから、冶金に詳しい方の出番ですね。
369:暫編第一軍
18/03/03 15:40:17.76 acWjIkbZ.net
先週末に触れた沖縄での15榴によるM4撃破例の件、
米側証言が「MARINE TANK BATTLES IN THE PACIFIC」に残されていました。
5/16にシュガーローフ攻撃時に海兵戦車大隊のM4が陸軍の火炎放射戦車の援護をしていたところ、
首里方面からの15榴の長距離砲撃を受け、
地面でバウンドした砲弾が戦車の下に飛び込んで炸裂。乗員が死傷したというものです。
(砲手が戦死、装填手は生死不明、車長?は足に重傷(死亡?)を負い、2名はハッチから脱出。)
M4の底面装甲は0.75～1in(19.05～25.4mm)の筈ですから15榴の至近爆発に遭えば酷いことになるようです。
日本軍の実験でも20+6mmの戦車底面は13kgの集団装薬の炸裂で破壊、乗員は殲滅とされますが、
これよりやや炸薬の少ない15榴でも薬量の減少を破片で補って同様の効果を発揮したのでしょう。
但し公平を期すれば上記米側資料でも、
全体的にはM4にとって15榴の長距離砲撃は地雷ほどの深刻な脅威ではなかったが、
幾つか不運な例もあったとしていますね。
遠距離砲撃で動いている戦車に有効な至近弾を与えるのは直撃させるのに準ずる難度があるでしょう。
特にこの時点での日本砲兵は砲弾不足により1日の射撃を1門当たり10発程度に制限されていました。
尚、日付については多少疑問もあり、アリアドネの方では砲兵、砲撃でM4が撃破されたのは5/12と5/18としているんですよね。
370:名無し三等兵
18/03/03 18:01:37.50 tRa951cY.net
このスレ、5ch全軍板スレ内で唯一戦鳥に匹敵あるいはそれ以上にレベル高くないか？神スレの予感
371:名無し三等兵
18/03/03 18:03:25.24 gLflYmqJ.net
そういう余計な一言が質を下げるんだよ
素人はだまっとれ
372:名無し三等兵
18/03/04 01:13:27.32 feqQvvCw.net
>>366
なるほど、国会図書館ってそういうのもあるのね 別の車両のレポートもあるんだろうか、生きてる内に一度は見てみたいもんだが
373:名無し三等兵
18/03/11 07:38:58.65 p6RPZUDK.net
欧米の15cm級榴弾が命中したら重戦車でも只では済まない物だが、日本のはそんなに情けなかったのか？
374:名無し三等兵
18/03/11 07:47:43.11 3THnpxiG.net
命中すればそりゃ日本のでも戦車破壊できるだろ。
ここでは命中時の話はしてないが。
375:名無し三等兵
18/03/11 16:00:53.04 p6RPZUDK.net
戦車の下に飛び込んで炸裂=地雷同様に車体底部を強い圧力で破壊できるわけで、何処の国の15cm榴弾でも余裕で撃破できるだろ
376:暫編第一軍
18/03/11 16:55:17.10 5npUu9PX.net
>>373
敵軍戦法彙法第十八号で、敵中戦車に対し「野戦重砲榴弾/命中せば必ず炎上す」とありますから、
日本側の観測ではありますが命中すれば高確率で破壊可能なのでしょう。撃速とか撃角も関係するんじゃないかと思いますが。
>>367の防弾鋼鈑成分規格は有名どころですが「日本の防弾鋼鈑覚え書き」からのもの。
これはだいぶ以前(10年位?)に戦車系スレの参加者の方に教えていただき掲載号を取り寄せたものです。
陸軍の防弾鋼鈑についてこれだけまとまった解説は市販のものでは他に知りません。
おかげで理解が進んだ部分が大きく今でも情報提供者に感謝の極みです。
第三種鋼鈑は浸炭しない表面硬化鋼鈑でその意味では海軍のVHと同様ですが、
細かく見ると成分や硬化層の厚みなどでVHとは違いもあり、実射データからもVHと違う傾向が見られます。
VHと言えば見失っていた資料を再発見したのでいずれ別のスレでと考えています。
377:暫編第一軍
18/03/11 16:58:50.62 5npUu9PX.net
>>375
M4と言えども底板は0.75～1in(19.05～25.4mm)に過ぎませんからね。
榴弾とは異なりますが、放送戦訓によればM1重戦車に対する確実な破壊法の一つとして
10kg急造爆雷による底板攻撃が挙げられています。
実験では重戦車を想定して20+6mmに対し13kg爆薬で破壊できる結果を得ていますが、
この結果は爆薬側に余裕があったということでしょうか。
そう言えば「帝国陸軍の最後」にも、T34は7kg爆薬で破壊できたがスターリン重戦車は破壊できず、
10kg爆薬が要求されたとありましたね。
>>343-344、>>346>>350では陸軍の50kg、100kg爆弾に対する実験結果について触れましたが、
海軍の基準は「基地設営戦の全貌」に紹介されています。
こちらだと10kg爆弾の破片を距離10mで防御するのに必要な甲鈑厚は、
軟鋼20mm、DS鋼16mm、NVNC甲鈑13mm。
甲鈑の素性と関係がわかる点では参考になりますね。
10kとは弾重だけで言えば野砲と十榴の間位ですが炸薬量が不明です。
「日本海軍の爆弾」にもそれらしい爆弾が見つかりませんし、
同書の付録に陸軍の九四式十瓩爆弾の名称のみ見えますがアジ歴では九四式十瓩代用爆弾しか見つかりません。
或は実験用に試製された爆弾だったのかも知れませんが、
どなたか10kg爆弾についての情報をお持ちの方が居られればご教示ください。
378:名無し三等兵
18/03/11 18:03:37.21 gOu0WZRn.net
資源上の問題で装甲板の質が低下してたパンターですら15榴が直撃しても変形で済んだ例もあるのに必ず炎上は希望的観測じゃないかな
379:暫編第一軍
18/03/11 18:33:05.04 5npUu9PX.net
>>378
榴弾の爆発威力は側方に大きく前後方向にはかなり弱いので弾重と撃速も大事だと思うんですよね。
演習用数量表でも直接射撃の場合、破甲榴弾は1発の命中で「撲滅」としているのに対し、
榴弾の瞬発信管付は2発命中で「行動不能」止まりです。
直撃で撃破を期待するなら恐らく短延期信管も必須になるのではないかと思いますが、
至近弾の破片や爆風の効果も生かしたい場合は地面にめり込んで爆発する短延期だと威力が減殺されてしまうのでしょうね。
いずれにしろ「必ず炎上」は言い過ぎに感じますね。
380:名無し三等兵
18/03/11 18:44:03.79 d9uGcXM1.net
15榴なんて直ったら装甲無事でも中の人死にそう。
少なくとも気絶はするだろうし鼓膜も破れそう。
381:名無し三等兵
18/03/11 19:18:39.23 p6RPZUDK.net
例えばドイツ軍の場合、15cmどころか10.5cm榴弾の直接射撃でマチルダやM3グラント、
T-34を仕留めた例があるわけで、大口径榴弾の対戦車戦闘能力は意外と高いものだ
382:名無し三等兵
18/03/11 19:35:46.05 hGEPl0pN.net
命中せば必ず炎上す(榴弾でやったとはいってない)
383:名無し三等兵
18/03/11 19:40:53.44 3THnpxiG.net
>>378
それただの不発だったんじゃないの
384:名無し三等兵
18/03/11 19:51:27.18 gOu0WZRn.net
成形炸薬弾が普及途上にあった頃（1941.6-1942.9）で105mm砲に撃破されたT-34の被害内訳は20mm砲の4.7％を下回る2.9％
leFH18には徹甲榴弾（射程500mだとpak38のpzgr39に匹敵する装甲貫通力）も配備されてたから榴弾による戦果は更に低くなる
385:名無し三等兵
18/03/11 19:55:58.57 /XmBFYaS.net
>>382
野戦重砲榴弾ってばっちり書いてあるだろーが
386:名無し三等兵
18/03/11 20:04:36.57 p6RPZUDK.net
>>384
野戦榴弾砲は間接射撃が主であり、戦車を直接射撃するのは前線を突破された緊急時で、そもそも交戦例が少ないだろ
なお重砲であっても直接照準器が付いたソ連軍は除く
387:名無し三等兵
18/03/12 00:38:05.33 /qSKSInZ.net
まあいっかな戦車といえど装甲されてるところが全部じゃないし
榴弾が着発or短延期でめり込んで爆発していろんなとこに爆風と破片が飛びまくればぶっ壊れるのも道理かと
なんせ10.5cmの弾頭重量は7.5cmの2.5倍もあるわけだし
15cmなら更にその2.5倍
破片密度も相応なもんだろうしなぁ