17/12/14 23:39:33.57 tIgbRp67.net
旧日本陸海軍で使用された各種装甲車両のスレです。戦車・自走砲はもちろん
装甲作業機や一式装甲兵車のようないぶし銀、海軍の水陸両用戦車まで広く語って下さい。
■前スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド Part.2
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
2:名無し三等兵
17/12/14 23:48:16.66 tIgbRp67.net
■過去スレ
【戦車】旧日本軍装甲車両総合スレッド
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る28
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
要塞・重火砲について語るスレⅡ
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
【6.5mm】旧日本軍歩兵火器総合4式小銃【7.7mm】
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
スレが荒れている時には次スレを立てることがあったら>>1の一行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と入力して下さい
3:名無し三等兵
17/12/14 23:49:24.38 ywp02ivN.net
>>1乙
4:名無し三等兵
17/12/14 23:51:35.20 tIgbRp67.net
ワッチョイは前スレの冒頭で賛否あったので様子みて荒らしが酷くなったらワッチョイ付きで立て直して欲しい
5:名無し三等兵
17/12/14 23:56:01.90 0r6FAo8Z.net
統制発動機の入手難についてだけど、前スレのやり取りを見るにドイツ製工作機械が届いた18年以降はある程度量産の目処は立っていたんだろうか
6:名無し三等兵
17/12/15 00:41:32.70 30k4ID5k.net
戦時中に噴射ポンプの生産問題のせいで統制エンジンが入手難だったのかという疑問があるんだがこのスレの住民の推測だよな
名が知れてる研究者なら誰が言い出したんだ？
噴射ポンプの生産問題のせいで統制エンジンが入手難＝既定事実として話を進めるから前スレの噴射ポンプの生産数を見て話が混乱してくるわけで
前スレの引用資料みたいな論拠を挙げてヂーゼル機器の噴射ポンプのライセンス生産が昭和17年段階ではうまくいかなかったということなら分かるが
少し飛躍しすぎてないか？それまで各社自社製やボッシュ純正のストックで賄ってたはずなのにそれがいきなり無くなるとも考えにくい
7:名無し三等兵
17/12/15 01:44:03.96 V79OpXmV.net
燃料噴射だったら気筒数分だけプランジャーノズルが必要だと思うのだが・・・
8:名無し三等兵
17/12/15 03:04:58.27 Y0sHLGY0.net
>>6
URLﾘﾝｸ(www.jsae.or.jp)
の25ページに、開戦前に大量輸入してたおかげでいすゞには大量の在庫があって、それが20年の爆撃時でも大量に積まれていたと。
いすゞの経営陣には先見の明がありますね
ロケのエンジンも予燃焼室式水冷ディーゼルの設計の素晴らしさと相まって故障知らずのものでした
九八式や二式軽戦車もいすゞ製エンジンですので供給には問題ありません
ただしそういった対策を聞かない三菱製の一式や三式中戦車には輸入工作機械の確保が必要になったでしょうね
9:名無し三等兵
17/12/15 03:45:17.93 Y0sHLGY0.net
伊藤正夫さん(戦後ディーゼルの基礎を築いた技術者)のインタビュー
>いすゞの経営者は目先がきいたとみえまして、昭和16年の第二次大戦が始まる前に、まだ運べるころ、ボッシュの製品を山ほど先買いしたんです。
>>ですから、いすゞの生産量よりもはるかに買いだめしてあった。
>>昭和20年に鶴見の工場が爆撃を受けたときに、噴射ポンプ本体のアルミニウムの融けた残骸が山のように残りました。
10:名無し三等兵
17/12/15 12:45:20.62 ZbTotC5d.net
>>7
最初の1期分だけ気筒数っぽい生産量なのがちょっと気になる
昭和１７．５～１７．１０
燃料噴射ポンプ ４２７
昭和１７．１１～１８．４
燃料噴射ポンプ １，５３６
昭和１８．５～１８．１０
燃料噴射ポンプ １，９５１ ノズル １１，３１５ ←ポンプの6倍
昭和１８．１１～１９．４
燃料噴射ポンプ ２，３２４ ノズル ６，１８７ ←ポンプの3倍未満
昭和１９．５～１９．１０
燃料噴射ポンプ ２，６５５ ノズル ４，８９３ ←ポンプの2倍未満
昭和１９．１１～２０．４
燃料噴射ポンプ ２，４９１ ノズル ５，７４２ ←ポンプの2.5倍
昭和２０．５～２０．１０
燃料噴射ポンプ １，３７３ ノズル ４，４５１←ポンプの3倍
多分ノズルは別のメーカーでも作ってたんじゃないかなあと思う
燃料噴射装置も(少なくとも)三菱製が別にあったわけだし
ポンプだけ異常に故障しやすく常に数倍の予備品を生産していたとまでは思えんので
11:名無し三等兵
17/12/16 01:30:42.97 kMd+uU1w.net
>>8
ただケニ車の発動機には三菱AB型も使われていたらしい（これも燃料噴射ポンプのサイズが統制型規格の120×160mm）って話もあるからなあ…
>>9-10
燃料噴射ポンプの生産数もいすゞの在庫もサイズ別の数量が分かればいいんだけどな。
12:名無し三等兵
17/12/16 01:55:16.45 N9mtA+AD.net
トラック等にも統制ディーゼルを使ってるし
V型だと2組使うしで、ポンプ生産数も結構寒いものがあるが
生産立ち上げが事実上18年度以降なのは悲しいね
13:名無し三等兵
17/12/16 09:35:08.86 6RYucU8r.net
>>8 それを使い切るほど生産「出来なかった」という事でもあるわな…独ソ米英なら一瞬で消し飛ぶんでないか？
14:名無し三等兵
17/12/16 11:17:01.47 0v/mt/BR.net
V型だと2組ポンプ使うの?
15:名無し三等兵
17/12/16 11:41:33.64 NY33wfRa.net
>>13
そのリンク先を読むと、途中で上からの指示で国産品を使わされて始動が目に見えて悪くなったようですね
生産できなかったというより使わせて貰えなかったのかな？、という
上からの指示はヂーゼル機器での生産が立ち上がるまで日立、三菱、羽田精機のを使え使えというもので。
16:名無し三等兵
17/12/16 13:27:44.95 0v/mt/BR.net
補修部品の融通とか考えたら生産可能な品物使えって指示はわかる気もするけど
性能や信頼性が足りてないのを使わされるのは現場的にはたまらんだろうな
17:名無し三等兵
17/12/16 14:39:35.29 TLWGWFaQ.net
旋盤加工なんかの話でも海外製は耐久性に優れるのに国産のドリルはボキボキ折れるとか回想でよくでてくるな
油も性能が悪いとか現場では不平不満が噴出
18:名無し三等兵
17/12/16 15:25:47.82 N9mtA+AD.net
>>14
当時の列型だとそれが普通
ポンプも細長くなるんでエンジンと平行に配置するから
配置したのと反対側のバンクに取り回せないし
4/6気筒用のポンプを2組使うほうがポンプも簡単で済むしな
19:名無し三等兵
17/12/16 16:13:13.42 0v/mt/BR.net
>>18
なるほど
直6と直4用がそのまま使えるのは便利ね
いや逆にポンプ2種類で賄える範囲しか作ってないのか
直8は採用例無しっぽいけど試作のみ?
20:名無し三等兵
17/12/16 19:03:53.08 kMd+uU1w.net
そういや日立のチハ車は発動機に6気筒用のポンプを二個使ってた（三菱は12気筒一個）って話もあったっけね。
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
昭和16年7月の試作兵器発注現況調書より統制型発動機関係(C14011019100 36,41P)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
同資料より燃料噴射ポンプ関係（29P,34P）
21:名無し三等兵
17/12/16 19:14:26.54 kMd+uU1w.net
>>20の発動機をリストアップしてみた
水冷1型（興亜工業）
発注：15/11 希望完成年月：16/7（8ヶ月）
水冷V8型（新潟鉄工所）
発注：16/4 希望完成年月：16/8（4ヶ月）
空冷V12型（ジーゼル自工）
発注：15/11 希望完成年月：16/1（2ヶ月）
空冷4型（池貝自動車）
発注：15/11 希望完成年月：16/7（8ヶ月）
空冷V8型（ジーゼル自工）
発注：内示 希望完成年月：16/1（？）
直8型（三菱重工 東京機器）
発注：13/11 希望完成年月：17/9（3年10ヶ月）
自動貨車用（ジーゼル重工 鶴見）
発注：16/3 希望完成年月：16/9（6ヶ月）
直8型の開発期間がとびきり長いのは何でじゃ そして何に積む気だったんじゃ
22:名無し三等兵
17/12/16 19:23:48.45 kMd+uU1w.net
あとジーゼル自工のV8・V12型もまた気になる。どちらも希望完成年月が同じ16年1月となってるが、
その頃陸軍への納入を目前に控えてた試製チホ車は三菱製がV8、自工製がV12をそれぞれ搭載してたといい… 何か関係してたり？
23:名無し三等兵
17/12/17 12:14:16.03 FPNq6cYs.net
V8/V12はチホに間に合うように急がせたってのはあるんじゃないの
直8の方は…クランク軸もやたら長くなるしよほど変なところにねじ込むつもりなのかな
てかすぐに思いつく直8がディーゼル機関車くらいしかないんだけど…
24:名無し三等兵
17/12/17 12:39:04.64 FPNq6cYs.net
今wikiでざっと確認しただけなんでアレだけど
ディーゼル車用の直8はちょうどこの時期に各メーカーばらばらだったものを統合しようとしてたらしい
まさか気動車用の直8まで統制ディーゼルで代替統合しようとか考えたわけじゃないよなあ…
25:名無し三等兵
17/12/17 12:56:45.00 O7rYWCfw.net
>>２4 統制ディーゼルの設計思想から考えると、むしろいの一番に統合対象になりそうな。
当時の民需用途としての生産高と消耗度では一番だろうから、全体としての底上げ効果が期待できる。
…なお、本来の用途としての経済性はもちろん考慮に入らないと思う。大前提として軍事優先だからな(´・ω・｀)
26:名無し三等兵
17/12/17 14:12:44.11 FPNq6cYs.net
wikiの受け売りなんで詳しい人の呼び水程度で書く
気動車用のディーゼルは130mmx160mmで直8排気量17L、150馬力くらいを狙っていたらしい
※ボアが10mm大きいことを除けば統制型8気筒とほぼ同じ要求
ガソリン車からディーゼルに切り替え始めたところで、各メーカーともばらばらの仕様だったのを統一しようとしていたという話
ただし結局16年暮れの大戦突入で全部パア、戦後に漸く完成することになる
>>25
狙いとしてはわかるけど、押し付けられる方としたらたまったもんじゃないよね
17Lの発動機とおんなじことを14.5Lの発動機にやらせることになるわけで…
調整で手間取ったから開発期間を長めに取ったのかと思ったが
もしかしたら低回転トルクとかピークパワーとかあれこれ足りず、改良が必要だったのかも
27:名無し三等兵
17/12/17 19:13:37.84 7iqGjvxL.net
>>17
＞旋盤加工なんかの話でも海外製は耐久性に優れるのに国産のドリルはボキボキ折れるとか回想でよくでてくるな
総統閣下は皇軍の勇気に感嘆すると同時に、その武装と技術の悪さを嘆いた。そこで訪独潜水艦に
ドイツ兵器を満載して、これで大陸打通やってこいと、総統閣下は激励してくれた。
ソ連は日ソ中立条約で、チンピラゴロツキ討伐を支持してた。ドイツ降伏後もすぐには参戦せず、
これまたチンピラゴロツキ討伐への理解の現れだった。
大陸打通作戦が成功したのも 、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。
28:名無し三等兵
17/12/17 23:47:41.77 LmHojcXu.net
そういえば発動機で思い出したんだが、ちょっと前にEbayの方でこういう発動機室周りが妙なハ号の写真が出てたんだよ
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ほんのりとチヘ車みたいな雰囲気も感じるカクカクさだが何なんだろうこれ
29:名無し三等兵
17/12/17 23:55:25.85 EhOLM6xQ.net
映ってるのが日本兵じゃないから
戦後大陸で接収されて改造されたとか？
30:名無し三等兵
17/12/18 01:22:25.41 OyeFY3L8.net
米製エンジンでも載せたのかね？
31:名無し三等兵
17/12/18 07:05:48.50 LfJXuvGR.net
鹵獲/接収/拾ったハ号にトラック等のエンジン積んだやつの部隊お披露目的な雰囲気を感じる
てかこれ服装が国民党軍ぽいけど違う?
32:名無し三等兵
17/12/18 12:33:21.52 SE9lEVXX.net
タコムから九四式軽装甲車の前期型と後期型が1/16の大スケールで出たけど後期型は九七式車載重機関銃装備でデフォなの？
URLﾘﾝｸ(faber-hobby.jp)
33:名無し三等兵
17/12/18 12:39:45.94 SE9lEVXX.net
うまく直リンできないので再度
URLﾘﾝｸ(faber-hobby.jp)
34:名無し三等兵
17/12/18 15:37:07.83 9ezXyU6b.net
九七式って制式名称付いてても、日本陸軍のそれは海軍と違ってその年には量産品なんて影も形もない事が殆どだから、装備はだいぶ後(九七式軽装甲車と同時期かもしれん)だろうや
35:名無し三等兵
17/12/18 16:50:57.54 4lQnguYP.net
>>32 本スレ貼っとく。ｽﾚﾘﾝｸ(mokei板:843番)-
36:名無し三等兵
17/12/18 20:25:30.00 iYDd6cJc.net
>>27
日中戦争だけなら無敵戦車だったのにねー。
37:名無し三等兵
17/12/19 20:56:22.74 MnNyTXHe.net
前スレの彼の国の問題人物が投稿してる写真
URLﾘﾝｸ(www.reddit.com)
昭和16年4月に阪急西宮スタジアムで開催された国防科学大博覧会で展示されたハリボテ巨大戦車だな
ここの住民なら知ってる人も多いんだろうがコレ
国防科学大博覧会会誌 (日刊工業新聞社 1941)
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
38:名無し三等兵
17/12/19 21:01:10.78 MnNyTXHe.net
それとTwitterのミリクラやMixiの研究家のページや2ch軍事板から画像転載してることから考えても
彼の国の問題人物はこのスレを見てる可能性が高い
39:名無し三等兵
17/12/19 22:07:02.57 9SXbtG65.net
使ってるのはこっちの画像か
URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp)
40:名無し三等兵
17/12/19 22:58:59.39 4U+/rDDA.net
しっかり模型って書いてあるのに・・・
悪質だなあ
41:名無し三等兵
17/12/20 12:42:10.84 2P1MONJP.net
ケニとケトって砲塔すげ替えただけなのか
秘匿名称が変わるぐらいだからﾁへ→チヌみたくどこかしら車体構造が変わってるのかどうかだが
42:名無し三等兵
17/12/20 13:54:40.53 lxJ6Uttd.net
>>41
というかケニの狭すぎる円錐形砲塔を改めたのがケトって説明されるけど、
写真を見る感じでもケニで既に円柱砲塔だし、そもそも幅の狭い円錐型砲塔に幅を取る主砲連装機銃は付けられない。
それどころか円錐砲塔でないのはケニの時点で二人砲塔+一人車体が確立している時点でおかしいから、砲塔もそんなに変わって筈だよ
主砲の威力が増大した以外はほぼ同型と見ていいんじゃないか？
現に円錐砲塔を搭載したケニの写真は俺は見た事がないんだよね
43:名無し三等兵
17/12/20 14:05:35.66 lxJ6Uttd.net
ていうか仮にケニが円錐砲塔のままだったら二人に増えた砲塔要員と主砲とかんざし式より場所を取る連装機銃を押し込む事になるから、収まる筈がないんだよね。というわけで車体どころか砲塔もケトと変わる筈がない
ならなぜ秘匿名称を分けたかというと、その時期に空挺部隊用への配備案がより真剣に検討されて、それに伴う小さな変更もあったから、用途からして単なる武装強化型に留めなかった可能性がある
44:名無し三等兵
17/12/20 16:50:01.70 kNNLsFcu.net
ケニに対してケトの生産量がいやに少ないのも気になるといえば気になる
確かに空挺用としての少数発注ならわかる気はする
個人的には空挺用なら寸法・重量から砲装テケ(中古になってしまうが…)が向いていそうに思うのだが
ハ号や前期車体チハが一応積極的に還納更新されているのに軽装甲車は進んでなかったのかねえ
それともあくまで3人乗りでないとまずかったのか
45:名無し三等兵
17/12/20 19:06:02.70 o4GSUjaX.net
海外だとハ号にケニケト砲塔をのっけた強化バリエーションがある事になってるけどそんなのあったっけ？
プラモまで作ってたけど聞いたことないわ
46:名無し三等兵
17/12/20 19:20:48.03 HknXKUAl.net
ケニ・ケト車の件に関しては
昭和18年1月以降の造兵彙報の「陸軍基本規格・陸軍造兵規格及陸軍計測器規格に関する件」
（URLﾘﾝｸ(dl.ndl.go.jp) の75コマ目あたり本館か協力図書館から見てね）に
昭和18年1月11日付 兵政技第43号による
「試製二式軽戦車砲塔砲架三十七粍砲取付部検査用具」
「試製二式軽戦車履板検査具」
の規格制定に関する記述が延々と載っている（どちらも長らく「意見照会中」とされてたが、後者は昭和18年8月4日の兵政技第3413号にて制定）事や、
同年8月の日野重工の状況報告に「最近半装軌式装甲兵車、軽戦車外二種並びに伐掃機改造型の試作を命ぜられあり」（C14011059700 23P）と書かれている事が何か関係していそうな気がする
ケニの次にケホを作ってたはずがそれを飛ばしてケトが出てきたってのが解せない（秘匿名称の順にこだわってもしょうがない気もするが）が、>>43みたいな理由であれば理解できなくもない
47:名無し三等兵
17/12/20 19:22:50.44 HknXKUAl.net
>>45
「日本の戦車」にそういう側面図が載ってるんよ
48:名無し三等兵
17/12/21 09:00:31.57 J5/V82XJ.net
ク7の発注が17年2月、強度試験機完成が18年1月、試作機初飛行19年8月
同じ頃曳航機の少なさから研究中止、双発輸送機型(キ105)に変更
ク7はケニ車搭載前提で計画されていたがキ105は4.5tしか積めず軽戦車の輸送は不可能
ケト車が空挺用として作られたのなら
本来の発注量はもっと多く、19年度前半期に29両作った時点で中止された…という推測もできそうな気が
49:名無し三等兵
17/12/21 14:14:27.65 nY0AjSFM.net
しかし空挺用としてはクロ車というのも存在してたしなあ。
てか二式軽戦車って○カの整備基準だと250両（C12121786600 11P,33P）とあったりもしたが
昭和19年度の計画だと90両分が予定されてた（C12121799600 14P)のが50両に減り、最終的に30両となっている（C14010913200 12P)んだよね
50:名無し三等兵
17/12/22 08:52:17.52 ByvKLiuZ.net
>>49
特三号はク７+ケニ(ケト)が曳航機を選ぶから、いっそのこと戦車自体曳航してしまえってことで始められたと思ってたんだけど違うの?
これならク8用と同じ曳航機で曳けるから、という
51:暫編第一軍
17/12/22 20:41:45.39 oFBgvrWC.net
陸軍落下傘部隊の創設が命じられたのが恐らく昭和15年10月末。命じられた者にとっても青天の霹靂だったようです。
それ以前には飛行機による別動隊(落下傘など)を使用することがあると言葉だけで、臨時の部隊という扱いでしかも実態がありませんでした。
一方ケトについては各種書籍で昭和16年の試作(開始という意味でしょう)とされていますが、
これが正しいとしたら最初からドイツでも前例のない空挺戦車を意図したとしたら落下傘部隊の創設が命じられてから手回しが良すぎるように感じられます。
また、挺進戦車隊の創設は昭和18年(8/10)ですが、空挺部隊の増強が一番考えられていたこの時期でも想定された規模は挺進師団2個で、
戦車隊は師団に1個。挺進戦車隊の戦車は14輌が定数でしたから>>49氏のご紹介数字250輌という当初の計画は空挺戦車としては多すぎることになります。
これはハ号の後継軽戦車として普通に計画されたケニやケトが、空挺戦車にも使用可能と後から構想に入ったのではないかと。
52:暫編第一軍
17/12/22 20:45:39.03 oFBgvrWC.net
尚、「日本の戦車」によれば挺進戦車隊が実際に装備した戦車は当初九五式軽戦車、
次いで九八式軽戦車、後に二式軽戦車に換装されたとし、
昭和20年6月時点で九五式軽戦車5、九八式軽戦車19(内可動18)、37mm砲装備装甲車(九七式?)12(内可動8)とあります。
これを信じればこの時点ではケトは未だなかったことになりますね。
九五式は訓練用機材として最初にあてがわれただけかも知れませんが、
ケニやケト以前に>>44氏の言われるように装甲車を空挺戦車として使用することを考慮又は研究していた可能性を示唆しているとか。
53:名無し三等兵
17/12/22 22:19:20.10 7oeUayOF.net
あのケト車をどうやって空挺戦車として使うのだ？
54:名無し三等兵
17/12/22 23:30:12.31 Kuc8SbkR.net
空挺戦車のアイデア自体は1932年頃にクリスティー技師がこうして世に出していたと言いますが、クロ車とどれだけ関連しているのやら。（そういえば三菱の試製ケニ車はクリスティー式懸架装置を備えてましたっけ…）
URLﾘﾝｸ(books.google.co.jp)
URLﾘﾝｸ(blog.modernmechanix.com)
55:暫編第一軍
17/12/22 23:30:56.10 oFBgvrWC.net
>>53
空挺は空中挺進の略語ですから降下しなくても輸送機やグライダーで降着させれば空挺なんですね。
56:名無し三等兵
17/12/23 07:05:42.25 epNnXktq.net
>>53
パレットに載せてパラシュート降下させるのだけが空挺じゃないからね
大型グライダー、ク7は九八式軽戦車搭載が前提でペイロードと貨物室寸法が決められた
少なくともその程度には本気だったわけだ
ところが肝心の曳航用機体が九七式重爆やら九六式陸攻の中古ではエンジン出力が足りず
最低でも一〇〇式重爆や四式重爆が必要とされた
爆撃機として使用中の機体を曳航機に回すような余裕があるはずもなく
ク7は試作終了時点で動力化することに決定
一方中型グライダーのク8は量産されたが、こちらは兵員やら小型火砲の輸送が限界で車両搭載は無理
57:名無し三等兵
17/12/23 14:40:29.88 8f6FDwCS.net
九七式軽装甲車に九八式20ミリ機銃積んだら現代でも通用しそう
58:名無し三等兵
17/12/23 17:04:37.32 4Y/4Dz8i.net
和製ヴィーゼルですね。
それにしても今の自衛隊には豆タンク成分が足りない！(>_<)
59:名無し三等兵
17/12/23 19:19:16.05 DKum8nIN.net
現代だとその区分で装甲程度も一緒でというと
それはもう警察車両か小型重機の調達で十分でないか
60:名無し三等兵
17/12/24 01:09:41.70 xqceNJEk.net
誘導輪を接地させて短い車体でも接地長を稼ぐのも一緒だな
テケは非力な装甲車ではあるが軽戦車であるハ号より新しい設計のため、完成度で言えばはるかに洗練されている
61:名無し三等兵
17/12/24 12:03:45.15 yDjeXDIs.net
>>52
20年6月時点では収容する側のグライダーが開発中止済みなわけで
挺進戦車隊は名目上挺進集団隷下ですが
既に独立軽戦車隊みたいな扱いだったのではないかと…
高速軽戦車(テケも含むけど)で編成する小部隊は
本土決戦時の予備としてそれなりに重宝しそうな気はします
62:暫編第一軍
17/12/24 12:34:49.55 KBJBvlk4.net
>>61
本土決戦では普通に対空挺戦闘の任務を割り振られていますからね。6月以降に本当にケトが配備されたとしても用法はそのままでしょう。
もう空挺部隊としての運用は考えられていない。
63:名無し三等兵
17/12/24 18:23:53.57 EOXOJ8md.net
結局二式と九八式はどれだけ違ったんだろう 戦車砲が一〇〇式三七粍から一式三七粍となった他に何がどうなったのやら
そういえば前に拾ったネタなんだが、九八式軽戦車って相造と小造の製造分それぞれに兵器固有番号が割り当てられてたらしいね(
C14010986300 42P)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
相模造兵廠の設立後も小倉造兵廠は戦車の生産や試作に関わってたというが、その辺の事を詳しく書いてる物ってあるのかな
64:名無し三等兵
17/12/25 13:38:43.98 5RQ7cV2L.net
主砲換装しただけで制式名を別に付けるのかなーという疑問はある
ただ、イロハ番号で行くとケニ・ケホはそれぞれ別個の存在で
ケト以降は全部既存車輌の改造なので、自走砲に符号振ったのと同じ時期に
ある程度形にするところまで進んだ開発中車両には個別符号を振るような形に方針が変わったのかもしれない
ケリ車もまさにハ号の主砲すげ替えただけ…
65:名無し三等兵
17/12/25 16:00:55.29 /+E33x/H.net
まー転輪ボギーが変わったり
66:名無し三等兵
17/12/25 16:14:12.41 /+E33x/H.net
あ転輪あたりの形が違うのは試作だけか
67:名無し三等兵
17/12/25 16:26:08.06 bI7sj33l.net
ケニBに見られる大型転輪って、日本戦車にこそ持って来い(というか必要性大)だったんじゃないかと最近思うのよね
日本戦車だけに言えた話じゃないけど、ゴム転輪にピアノ線で補強だと連続・高速走行では熱が篭って溶け出し、最終的には取れちゃうってのは、大型転輪で回転速度を落とし、軸の周速度を落とす事である程度は「緩和」するんじゃ？
68:名無し三等兵
17/12/25 19:52:55.23 V3ByfMRz.net
クリスティー式だと上側も擦るからどっこいじゃね
むしろ上側逆行だし
69:名無し三等兵
17/12/25 23:12:39.91 5RQ7cV2L.net
シーソー型を含めたシザース式サスと大型転輪は相性悪いと思うのだ
バネの様式が違うだけで根本はボギー式、別の見方をするとボギー式だからシーソー式ご自慢の地形追従性が高くなるわけで
仮にボギー1つの代わりに大転輪という形にしたら、転輪がやばい動きするのに目を瞑ったとしても可動域はあまり大きくできないはず
ソ連戦車みたいな転輪間の狭い大転輪にするならクリスティ式かトーションバーになるんじゃないかな
70:名無し三等兵
17/12/26 20:17:31.32 Ld2fy/EZ.net
てか>>46の内容からして昭和18年初頭の時点で「二式軽戦車」の名称は存在してたみたいだが、その頃計画されてた（水陸や空挺でない）軽戦車ってケホ車以外存在してない筈だよね
つまりこの頃の「試製二式軽戦車」というのはケホ車の事を指していたのが、昭和18年6月の兵器研究方針改訂に伴う計画変更によってケト車が生まれる事となり、最終的にそれが二式軽戦車とされた とは考えられないだろうか
71:名無し三等兵
17/12/26 21:34:19.77 bqRzO410.net
その頃は試作車両を必ず符号で呼ぶという形になってなかっただけに思えるけど
72:名無し三等兵
17/12/28 18:05:57.58 k0n3nJYI.net
>>71
自分が言いたいのは>>46の造兵彙報が出た頃（資料的には昭和17年度の兵器研究方針から昭和18年6月の兵器研究計画までの間の時期）だとケホ車以外の試製軽戦車の計画は存在していなかった訳だから、
この時点での「試製二式軽戦車」をケト車（というかケホ車以外の車両）であると考えるのは難しいのではないか？という話で
そういえばまた一つ思い出したが、ケホ車って昭和18年3月時点の研究計画だと装甲最大厚が約20mm、完成予定年月は20年3月(C14011078700 2P）とあるのが
計画改訂後の8月10日付の資料だと最大装甲厚は約25mm、完成予定年月は19年3月に変わってる(C14011080100 2P)んだよね 何か仕様の変更でもあったんだろうか
73:名無し三等兵
17/12/28 19:32:16.83 za1JqA6Z.net
備砲も47粍砲短に一本化してるので、計画具体化の段階で装甲厚変更の要求があったのでは、としか
しかしケホ車ってなんというかチホ車の蒸し直しっすな
備砲弱くして今度こそ10tに収めたいみたいな…斜めに見過ぎかな
74:名無し三等兵
17/12/28 19:39:41.40 za1JqA6Z.net
ところで同じ計画書の中で「新軽戦車」として項目立てされているものを別項目で「二式軽戦車」と書くことはあるんですかね
この時点で既に九八式軽戦車の空輸用小改造型が二式軽戦車と呼称されていたという見方はありえないですか
75:名無し三等兵
17/12/28 19:53:22.53 za1JqA6Z.net
なぜそう思うかというと、単純に二式軽戦車(ケト車)が翌年度生産されているからです
十八年度中に仮制式まで行っているなら、十八年六月時点で内部では二式軽戦車と呼称されていても特におかしなことはないのでは
更にまだ計画段階、しかも約10tもの車両をいきなり空輸可能か研究せよというのは
現実に研究されたグライダーの方の仕様が7.4tということを見ても無茶苦茶な気がしますな
76:名無し三等兵
17/12/29 00:28:31.29 iWLKSMxr.net
>>74
そういや昭和18年3月の資料に空輸用戦車の項目もあったな、と思って読み直してみたが
これだと「試製二式軽戦車ヲ空輸機ニ搭載スルコトニ就キテ研究ス」(C14011078700 5P）とあるんで二式軽戦車＝空輸用とするのもまた難しいのでは
あと名称に関しては計画の開始時期によってそういう事もあるんでないかなー、と思ったり
しかしケホ車の要件から三七粍双連が消滅しているって点も何か気になるな…
77:名無し三等兵
17/12/29 00:35:34.61 CTUF4b6k.net
ケニ改の方が気になる
チハ改の砲塔乗っけたヤツ
T-26の完全上位互換になるな
78:名無し三等兵
17/12/29 09:26:02.82 g3IyJXdZ.net
ケニ改が研究で終わる種類のものでなくある程度本気で検討されていたものなら
四十七粍砲短の生産が諦められて四十七粍(I型あるいはII型)に代えられた後の折衷案なのではないかと
四十七粍短も初速740m/sという計画値で、実は性能面では結構有力というか半端な火砲ですよな
この程度の初速がないと一式三十七粍との差別化が図れないというのはわかりますが
砲架もそこそこ重く大きくなるだろうし、あの時期にいまさら一人砲塔用でもないだろうしで存在価値が薄い気はします
とはいえ、たとえば30口径長程度で一式四十七粍と弾頭共用の47mm短加農なんて品物はどう考えても意味がないし
75mm前後の火砲に比べてこの程度の小口径火砲は落とし所が難しいですねえ
79:名無し三等兵
17/12/29 19:21:21.03 iWLKSMxr.net
>>78
昭和19年に自走砲化とセットで製造予定のあった二式軽戦車の砲塔改修型だと思うんですよね、アレ
80:名無し三等兵
17/12/30 13:58:29.17 CbvcWhWq.net
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
昭和18年度の試製秘密兵器一覧表（C14011049000 14P）より
「機甲入門」に載ってる昭和19年度の奴だとケトと書かれてるらしいが、単なる誤記なのかそれとも。
81:名無し三等兵
17/12/30 14:33:11.14 tVta99UJ.net
ケホの要件から37mmが消えた18年6月の資料って
例のチト・チリの仕様が57mm長と75mm長・回転砲塔に固まったやつだよね
装甲含め、中・近距離でM3軽戦車にぎりぎり対抗できるラインが要求されてるように見える
不完全な図面からの類推だが「第一回陸軍技術研究会・兵器分科講演記録」32pグラフを参考にすると
初速800m/sの47mm蛋形弾はだいたい250mくらいで存速740m/sになりそうだ
ということは、雑に言って47mm戦車砲が1000mで撃破できる目標を47mm短は700m以内で撃破できる
中距離から近距離に持ち込めばM3を正面撃破できる性能ということになる
37mmは更に一段威力が劣り、200m前後まで近接しないと無理
一方、装甲をチハ同等まで増厚しても300m以下では37mm砲に対して貫通を許すのは試験済
という感じで、この時点でケホはM3とギリ撃ち合える(と見込める)性能に嵩上げされたと見る
しかしほんとに10tで収まるんかなこれ
82:名無し三等兵
17/12/31 16:01:58.19 frr3kIGJ.net
>>81
個人的にはその辺でケト車が出てきたんじゃないかなあ、と 方針が色々と変わったもののケホ車の完成はまだ先の事なのでとりあえず現時点で準備できるものを、とやった結果
ケニ車に毛の生えた程度の物になってしまったとかそういう
83:名無し三等兵
17/12/31 18:36:20.97 VCqZow8K.net
あくまで47mm級軽戦車が本命なら、宙に浮いた37mm双連を積んだケニの主砲換装版がケトってのはわかる
ケニはこの時点で製造中、ハ号は生産終了予定だからベースがケニなのは当然
しかし1式37mmってそこまで期待するような代物なのかね
当面の敵M3軽戦車には基本的に刃が立たんし
この時期未だにBT7やらT26を想定的にしてたって訳でもなかろうに
84:名無し三等兵
17/12/31 19:46:13.62 zXciRfUl.net
スペックは200mで55mm（第一種防弾鋼板）/32mm（第二種防弾鋼板）
500mで46mm（第一種防弾鋼板）/27mm（第二種防弾鋼板）を貫通
第一種と二種の違いって何だ？M3及びM3A1軽戦車の車体前面は厚さ38mm、しかも操縦士用の開閉できるバイザーがあるので強度が劣る
85:名無し三等兵
17/12/31 20:49:11.54 VCqZow8K.net
一種=圧延鋼、二種=表面硬化鋼と言われてる
んで高さ的に当てやすい砲塔前面は2インチある、圧延鋼だとしても200m正撃でぎりぎりいけるかだあね
つーか弱点射撃で行けるかどうかで判断するんならケホ車の主砲候補から降ろさなかったかもしれんよ
あれかなー
1式37mmは既存の37mmと弾薬筒が共用できないんで
この時期に1式をケニの改良型と試製新中戦車乙に載せてみたってことは、まだ牽引型の1式37mmを94式後継の輓馬速射砲として整備するつもりがあったとか
86:名無し三等兵
17/12/31 21:36:01.32 Cr92BZnN.net
>>83
末期ドイツで、8.8～12.8cmクラスの対戦車砲は確かに強いけど移動できないから一回の戦闘ごとに撃破されて使い捨てになる
5cm対戦車砲なら何回も陣地転換出来るから長く戦える！なければ3.7cmでも可。威力は近づけばどうとでもなる！
とか言ってる軍曹がいたそうだ
この理論で考えると、機動性を重視したのでは？
87:名無し三等兵
17/12/31 22:25:16.93 VCqZow8K.net
みんながそういう気合入った人ばかりだったら、兵器なんてカスみたいなもんでも良さそうだね
残念だけどそうじゃないからどこの国もどんな時代でも四苦八苦しながら兵器開発配備してるんだと思うよ
88:名無し三等兵
17/12/31 23:06:45.91 Nm42b0N5.net
ドアノッカーでも良いって砲口装着型成形炸薬弾で戦えるような化け物だろ
T-34/85は側面でも5cmpakのAPCRじゃないと厳しい厚さしてるんだからな
89:名無し三等兵
17/12/31 23:59:43.96 frr3kIGJ.net
>>85
一応アレが旧軍が量産化出来た最後かつ最良の双連式戦車砲だった訳だし、対戦車に限らなければまだ有用だと考えられてたのかもねえ。カミ車の主砲にもなってるし
チリ車にまで積んだのは新様式車載機関銃の計画がポシャった事も関係してそう
90:
18/01/01 06:15:35.03 Mjx5FCqI.net
結局47短は研究未了か量産されず、1式37もろくに作らずというのは頭の痛い話
91:名無し三等兵
18/01/01 23:57:53.81 90X++NTK.net
大陸でソ連戦車相手にするなら37でも47でも大して変わらん
太平洋にはM4が出てこなくて
M3軽しか投入してこないだろうという想定だったんじゃろ
92:名無し三等兵
18/01/02 01:32:07.99 0h8rwM7a.net
オーストラリア軍が太平洋戦争初期に、マチルダやM3中戦車を部隊配備してるんで、それは無いだろう
93:名無し三等兵
18/01/02 09:48:41.73 BYWtaaW9.net
>>91
島嶼では数十トンクラスの戦車運用は困難だろうという想定だったし大規模な戦車戦も起こることはないという予想だった
マチルダやM3中戦車、t-34の情報は開戦直前直後にやっとつかめたぐらいだからどちらにせよ対処のしようが無い
94:名無し三等兵
18/01/02 10:21:24.11 MXAyW3Ta.net
>>86
ドイツは軽量安価な砲架+HEATによる対戦車大威力という夢を追ってたからな
陣地変換が容易な対戦車砲への色気は相当あったんだろう
8cm低反動砲とかいう開発コストの割に合わなそうな兵器まで作ってる
なお日本は75mm山砲+HEATで間に合わせた模様
95:名無し三等兵
18/01/02 12:57:36.14 N2531+Bk.net
8cm PAW600は、砲自体のコストは3.7cmPakの半額以下とバカ安
96:名無し三等兵
18/01/02 13:10:09.90 xbkZaqep.net
今思えば島嶼で2、30トンクラスの戦車運用困難って相当な確信の割にあっさりとシャーマンやマチルダを運用されちゃってるよな
日本軍のあの自信はどこから来たんだか
97:名無し三等兵
18/01/02 13:57:00.98 +2V/vUMW.net
加えてチハとあまり重量差が無いのに、倍以上の装甲厚なバレンタインがある
98:名無し三等兵
18/01/02 15:54:03.15 EnqTMSTr.net
>>93
起こることはない、というか起こる前に南方戦線自体を終わらせる算段だったんじゃないかね？
99:名無し三等兵
18/01/02 18:09:32.86 XrbwdoFx.net
>>96 港湾設備の関係で、18ｔ超えるとフネに積むのが困難だからな＠日本陸軍視点
…勿論、んな訳ゃあるかー！！
100:名無し三等兵
18/01/02 19:27:44.79 FSIW+Uj4.net
>>99
それ気になってたんだけど
出典元が気になる
101:名無し三等兵
18/01/02 19:28:12.41 EnqTMSTr.net
>>99
旧軍の場合、戦車の重量が嵩むと船舶輸送のみならず兵器としての運用そのものが極めて困難になる（戦車回収車や架橋設備等の装備を殆ど揃えられてなかったし）ってのが大きそうだが
その辺も突き詰めて調べてみたい気もする＞中国や南方の港湾での戦車揚陸事情。
確かハ号は積み下ろし出来たけどチハ車はダメだった、って例もあった筈だし
102:名無し三等兵
18/01/02 19:54:46.14 FSIW+Uj4.net
>>101
チハの揚陸が駄目だった例は第九連隊の逸話かららしいが
この辺の話題って「機甲入門」や「戦車と砲戦車」とかもそうだけどあまり深く触れてないよね
103:名無し三等兵
18/01/02 22:46:59.35 MXAyW3Ta.net
軽装甲車やらハ号は大分辺鄙なところまで持ってってるから
そういうのと比べるとチハは配備箇所限られるのかなって思わんでもない
南方といえば戦車第四連隊だけど、ジャワ攻略後はどんな装備してたんだろう
ノモンハンの時点ではほぼハ号だったけど
104:名無し三等兵
18/01/03 02:54:00.52 jRp47DNj.net
クッソ重たい試製四十一センチ榴弾砲を内地から満州まで運んでるくらいなんだから、
港湾施設が整った所で揚陸、あとは鉄道と自走で大陸どこでも行ける予定だったんじゃないのかね？
チハ車が積める特大発を昭和13年に、20トン積める超大発を16年に作ってるくらいだし、
自走上陸で20トンクラスの島嶼上陸は想定してたんじゃないのかね？ と言うかむしろ自分でやろうとしている。
戦車の方が間に合わなかったけどな！ 20トンクラス戦車であるチヌの生産は19年末からだから……。
105:名無し三等兵
18/01/03 02:56:42.52 QsnYU1CS.net
1943年後半には米豪軍はLCMやLSTで戦車を揚陸しているからな
URLﾘﾝｸ(www.tanks-encyclopedia.com)
URLﾘﾝｸ(49fe30bb3aa7406c16dc-5c968119d095dc32d807923c59347cc2.ssl.cf1.rackcdn.com)
そもそも戦車用の揚陸船舶が無くても大量生産されたリバティ船のクレーンは30トン以上対応だしな
現実にソロモンではニューブリテン島を除いてチハ車を中隊規模ですら揚陸できなかった
ガダルカナルは軽戦車との混成部隊だし
106:名無し三等兵
18/01/03 03:15:58.82 BdTHdqqg.net
占守のチハって40両近くいるけど、あれ特大発で揚げたのかね？
だとしたらどこで積んだんだろう？
連隊自体は満州から19年2月に北海道へ、そこから占守や幌延に進出してるみたいだけど、
まさか北海道から千島列島沿いにアリ輸送か？
107:名無し三等兵
18/01/03 06:07:49.55 9uo7K3lU.net
戦時標準船D型(第二次計画)は戦車やその他重量物の積み卸しを担当し、30tヘビーデリックを登載していたそうだが
第一次計画のD型も登載してたのかわからなかった
ただ、第二次計画時の戦時標準船は粗製乱造で粗悪品が多かったとされるので、デリックも額縁程の能力を発揮できなかった可能性が高い
戦車第九連隊のチハは揚陸時にデリックブームが曲がったらしいがそれより重いホロやホニi/iiはどうだったかはわからん
108:名無し三等兵
18/01/03 08:43:40.97 LtyCixDM.net
戦争末期はトクトクの背中に積んだ特大発、あるいはSB艇の直輸送等で強引に運んだ可能性はないかなあ
109:暫編第一軍
18/01/03 12:35:59.60 TBewqZJY.net
>>107
1D型は5t×6、30ｔ×1ですね。
「戦時造船史」から標準船のデリック装備を書きだすと
(平時)標準船※S14年9月以降
AT、AD 5t×12、25t×1
B 5t×10、20t×1
C、D 5t×8、20t×1
E 5t×6
F 5t×4
第一次戦時標準船
1A 5t×12、30t×1
1B 5t×10、30t×1
1C 5t×8、20t×1
1D 5t×6、30t×1
1E 3t×5
1F 3t×4
1K 5t×8
1TL 3t×2
1TM 2t×2
1TS 1t×1
110:暫編第一軍
18/01/03 12:36:31.46 TBewqZJY.net
第二次戦時標準戦
2A 5t×12、30t×1
2D 5t×6、30t×1
2ERS 5t×4
2ED 3t×4
2TL 3t×1
2TM 2t×1
2TE 無し
第三次戦時標準戦船
3A 5t×14、30t×1
3B、3D 5t×10、30t×1
3ES 5t×4
3ED 3t×4
3TL 記載無し
3TL貨 3t×10、5t×14
第四次戦時標準船
全て記載無し
111:暫編第一軍
18/01/03 12:43:10.46 TBewqZJY.net
「昭和造船史」では、以下要約。
揚貨用一般デリック設備は3t～5tのものが普通で後に20T位のものまで装備された。
ヘビーデリックは定期船では航路により40t程度のものが装備されていたが、崎戸丸型(S13年完成)には50tのものが装備され、多賀丸型には70tのものも設けられた。
としています。標準船以前の話でしょう。
112:名無し三等兵
18/01/03 16:43:35.29 oEotjuY6.net
当時の日本の商船は錨やデリックは大抵蒸気式か電気式なんだが
Dつまりディーゼルや焼き玉だと、補助缶を別途積まないと蒸気式が動かせない
（もちろん本体缶ほどのパワーも出せない）
そして電気式は発電やモーターの為の銅線が足りないので商船に回せない
デリックあるんだけど動かない、仕様上のパワーが出ない
そもそもデリック積んでない、なんか仕様外の怪しいのが乗ってる（焼きたま式とか）
コレに加えて、粗製で怪しいものが加わるので
二次船のデリックの仕様なんぞ当てにならんのが多い
2Dや2Aはまだしも、粗製乱造の典型みたいな2E系なんぞどうなってるか・・・
113:名無し三等兵
18/01/03 18:50:26.69 MHBjcEoY.net
2Aも2Dもレシプロだからセーフじゃね？1000トン以下でしかディーゼル使ってないような
2Eはぶっちぎりでやばいのに、GHQに技術的には大和より見るところがあるとか言われててなんか悲しい
114:名無し三等兵
18/01/03 19:10:19.35 frFB4sjv.net
>>113 1950年代の巨大タンカーの礎になったのは戦時標準船の設計概念と量産経験だぜ。
戦争中に出来上がった代物を擁護する気は全くないが、既存船形を簡略化しただけなアメリカのリバティ船あたり比べて、
戦時標準船同士で比較した場合、将来へ伸びる技術としての見どころが日本側にあるのは間違いないだろう…勝者の側だから言える台詞ではあるけどな！
115:暫編第一軍
18/01/03 22:20:32.19 TBewqZJY.net
戦車とクレーンについては八九式戦車の方で言及がありますね。
「第2次大戦の日本の戦車」に、
予想される戦場の地形と運送船の補助クレーンによる揚陸を考慮して約10tに制限した、
と原乙未生技術中将の記事があります。
この本、写真のキャプションで私にもわかるような間違いが散見されますが、
原氏の筆による部分は一応参考になるかなと。
116:名無し三等兵
18/01/03 23:06:58.08 PhWsvP+n.net
昔火砲スレに書いた記憶
764 ：名無し三等兵：2015/12/03(木) 21:23:06.41 ID:NSNADdPS.net
>>734
運用能力の貧弱さは事実だろうが、デリック（起重機）の能力も重大な問題の一つであったと思う。
特に敵に近い場所で揚陸する場合、再組み立てなどの手間は可能な限り取りたくない（そのために大発や特大発があるわけだし）。
第１ 開戦前に於ける船舶輸送司令部の状況
C14020185700
これは戦後になって大本営船舶参謀が当時の情勢を回顧した資料だが、
大戦前には特大発（自重17トン）を搭載可能な輸送船は20隻程度しか用意できず、
さらにフィリピン攻略戦に従事した輸送船の大半は起重機の能力5トン以下。
これでは特大発や中戦車はおろか大発すら動かせないので、宇品の起重機を追加搭載するとともに、
鉄材運搬船を特種船として急きょ徴用し必要な能力をまかなっている。
更に戦車を揚搭できたとしても、能力がギリギリだと他の作業に支障をきたす。
別冊第２ 将来参考となるべき事項
C14110746300
ジャワに上陸した歩兵第四連隊の史料だが、
動力を共用しているためか、戦車を揚陸する間、当該輸送船の他の起重機は使用不能だったとある。
外洋航行可能な輸送船の戦車揚陸能力の不足という問題を根本的に解決するには、1942年に竣工する機動艇を待たなければならない。
117:名無し三等兵
18/01/04 00:21:22.07 rsczA/7q.net
でも、それって特大発を扱える船が20隻もあったってことだよな
大型優秀船だろうから戦車を一度に数十台積める容積もあるから
20隻の特大発対応船舶とは10個戦車連隊ぐらいを一気に下ろせるということで
別に問題にするようなもんじゃねえよな
特殊船や起重機船や鉄材運搬船を回せばさらに楽になるし、もっとあっても良いが駄目な数でもない
そして船舶の蒸気デリックは
作戦要務令第三部
第59
船内搭載区分は、上陸時に於ける任務、行動、上陸順序、船内の警戒配備等を基礎とし、輸送船の構造及び設備等を考慮し、整斉迅速に上陸を実施し得る如く之を定む。
ちゃんと船の能力を確認して、それに合わせて計画を立てろとなってる
戦車降ろしてると他が降ろせませんじゃねえんだよ
だったら戦車は最後にするとか、真っ先に戦車下ろすとか
船の能力と相談して綿密に計画立てろって話
つまりは南方侵攻の船舶は間に合ったが
超楽勝ってことでもなかったので、数も性能ももっとほしいということよね
118:名無し三等兵
18/01/04 02:00:04.61 MGPv4NWc.net
利川丸は30トンデリックの2A型戦標船だが制空制海権のある場所で戦車含めて積み下ろしにに三日間も掛かっているわけだ
制空制海権の怪しい地域では予定通りの場所で積み下ろしが出来るわけでもなく同じことやれったって机上の空論だわな
URLﾘﾝｸ(www.heiwakinen.jp)
十九年の七月始めから、徹底的に戦車を分解し整備した。これはおかしいと思ったら八月一日、機甲第二師団 に大動員がくだった （操縦士は車付といい、豆タンはほ とんど指揮官の操縦 ） 。
戦車は九七式中戦車改、砲は四七ミリとなった。第一中隊は索敵、連絡、斥候で九五式軽戦車だった。 夜、勃利駅で無蓋貨車に戦車をのせ、人員は有蓋貨車、 釜山埠頭では三日間、全員で積込作業。
船は一万屯ぐらいの 「利川丸」で、戦車第七連隊と機動歩兵の一部が乗船したが、船内は蚕棚のようで頭もあげられない。
(中略)
我々の目的地はマニラだったが、北のサンフェルナンド港へ十一隻の船が 急拠はいりこんだ。
戦車を降ろしたくもウインチが一台しかないので、甲板のトラックだけかろうじて降ろした （浮ドックのウインチは戦車を降ろす力が無い ） 。
いつ艦艇や空から攻撃されるかわからな い。三日間で戦車以外の糧秣 ・弾薬を降ろした。大休止の間、疲れて椰子の砂浜へ死んだように寝た。
(中略)
戦車を降ろす要員を昼まで待ったがウインチがやられてしまっている。しかたなく浮ドックのウインチを使って吊り揚げたが、
ワイヤーが切れて第三中隊長車は沈んでしまった。ワイヤーを修理して他は降ろしたと聞いている。私の軽戦車は助かったので、
エンジンを試運転したら一発でかかった。その時の嬉しさは忘れられない。
119:名無し三等兵
18/01/04 02:06:04.35 MGPv4NWc.net
上の回想みたいにまともな起重機もないような貧弱な港で積み下ろしを余儀なくさせられたり
自船のデリックも故障することもあるしな
120:名無し三等兵
18/01/04 02:19:03.00 OaEiI/ju.net
>>116
鉄材運搬船（k型だそうな）は１０隻有ったみたいだからどうにかなったのかな？でも25トンしか釣れないんだよなぁ。
wikiだと特大発が36トンくらいだから、チハは結局ハシケを使わないと無理そう
でも急遽徴用とかあるけど元々軍の徴用を睨んだ設計だそうだから、ある意味狙いどうりだと思う
陸軍は支那事変時に徴用したk型を気に入ったらしく、その流れをD型に流用したとかなんとか
121:名無し三等兵
18/01/04 02:36:55.83 +BHPMidD.net
普通の大発はガダル撤退時とか、駆逐艦で20ノット曳航したそうだけど、
10ノット内外の輸送船なら普通に特大発曳航できないのかね？
上陸前にチハ乗せるだけなら、15トン吊れれば十分だし。
122:名無し三等兵
18/01/04 02:50:54.95 VK6woJjy.net
そんな無茶な詰め替えとかやらんだろJK
123:名無し三等兵
18/01/04 03:00:17.68 rsczA/7q.net
>>120
特大発は自重17.5トン積載して満載で34トン
大発が12トンまでで、チハに合わせて16トン積みの特大発を後から開発してるから
戦車の重量制限を船舶に求めるなら
大発が12トン制限だったからというのが先にくるね
124:名無し三等兵
18/01/04 03:19:22.90 rsczA/7q.net
>>121
できるできないで言うなら出来ると思う
どうしても大型デリック搭載船の手配が付かず、でも戦車運ぶ必要があるとなったら
特大発に戦車載せて自力航行させるか船で曳航ってのは考えただろうね
幸い南方侵攻時にはそこまで船腹も性能も不足してなかったってことだろうな
大戦末期にはESや二等輸送艦もあるから性能面では更に楽になってるわけだが
125:名無し三等兵
18/01/04 12:09:29.78 wFAp/XiS.net
12トン制限は既出のとおり架橋資材やインフラの方が原因
大発は八九式に寄せてD型の大きさが決まった程度ではないだろか
チハ採用が決まってからおっつけで特大発が作られてすんなり出来上がってる
つまり大発あっての戦車ではなく戦車あっての戦車用大発という開発順位
少なくともチハチニの審査の時点では
陸軍省軍事課(町尻大佐)は甲車載式架橋材料の問題を前面に掲げ12t以内を主張していて
加えて現地(支那)の小橋梁の強度も懸念されるとしこの点ではできれば10t、増しても12-13t以内必須という趣旨
しかし大発動艇の収容能力には触れてない
なお12tだと四舟門橋で渡河させられるがそれを超えると五舟門橋が必要となる模様
126:名無し三等兵
18/01/04 16:37:21.49 kZgBCqYs.net
>>116の資料を読んでみると「特に戦車揚陸の特大発は整備遅れて最も隘路となり～」ともあったが、輸送船もそれに載せる特大発も足りないという事であれば
揚陸効率は更に悪化するのではないか と思ってみたり（南方侵攻時に投入された特大発って何隻あったん？）
127:名無し三等兵
18/01/04 18:14:59.80 CpmDemG8.net
チハクラスなら架橋問題はともかく積み込みなら砲塔取り外して二分割も視野に入ったろうに
陸自の九○式戦車みたいなことよ
128:名無し三等兵
18/01/04 18:17:01.54 E3DLlQmW.net
南方軍は一応60隻持ってるみたいね
コレヒドールには5隻使用したっぽいから、十分と言えば充分…?
129:名無し三等兵
18/01/04 18:34:47.16 kZgBCqYs.net
>>127
それやると今度は砲塔の取付を上陸後にやらなきゃいけないんで>>118みたいな状況がより悪化する危険が…
揚陸できてもその後の作業で（恐らくは通常よりも多くの）時間を取られ、その間首なしの戦車ばかりが敵前に並ぶんじゃ敵の利にしかならん
130:名無し三等兵
18/01/04 18:41:01.95 rsczA/7q.net
>>126
南方侵攻時にあったのは100隻あるかないかぐらいだったはず
特殊船で露天で重ね積みで特大発10隻（+大発6隻）
徴用貨物船でこれ以上が積めるとも思えんので
100隻を大型デリック船20隻で割って5隻ずつまでだろうな
各大発への荷降ろし時間は最短でも10～30分はかかる
錨泊地と揚陸地の距離や上陸地点での事故や手間取り等を考えると
平均20分で荷降ろしできるとして
特大発が5隻あるなら100分以内に戻って来りゃ良いけど
これが2隻とかになると船のほうが待たされることにもなるんで
数が隘路かというとそのとおりだが
舟艇数があっても揚陸地で大混乱で帰ってこないとかも良くあるんで
なかなか奥が深いはなしである
131:名無し三等兵
18/01/05 01:01:22.27 Ypjeyx4z.net
>>129
どうやろ
上陸し終わるまで遊ばせておくよりかは先に下ろすだけ先に降ろさせて地上で急がせるというのも
132:名無し三等兵
18/01/05 01:04:57.09 bRPGgPk7.net
ガダルやレイテ見ても、揚陸までは何とかこなすけど、その後の分散隠匿が
間に合わなくて空襲で焼かれたり、陸上を前線まで運ぶのが滞って
揚陸点に物資山積み前線で不足なんてケースがまま見受けられるからなぁ。
133:名無し三等兵
18/01/05 01:16:07.26 Ypjeyx4z.net
というのもほかの物資揚陸もある中での少ないデリック数じゃ戦車1輌降ろす間に先発の1輌の首が付きそうな…？
比島決戦の様に、空も海もやばかったとしても、とりあえず日本側占領下の地域に降ろすなら、先に首別れで降ろしてもむしろ陸に敵が居ないのならとどまるよりはいいんでね
問題なのがむしろ制空権確保してるけど敵地占領下に殴り込む場合で、その場合だとマチルダ1みたいな機銃戦車状態で送りつける事になるからあかん
134:名無し三等兵
18/01/05 02:09:24.43 Ypjeyx4z.net
>>132
空襲で焼かれるのは揚陸部隊側の敗北だけど揚陸が完了したブツが届かないのはその現地軍の輜重の壊滅状態という件になると思う
まあ砲塔分割は数トンある砲塔を吊るせる工兵機材から始めにゃならんので果てしなく遠回りだけどね
陸自も九○式のトレーラー輸送は嫌がっての一○式の重量でもあるし
135:名無し三等兵
18/01/05 15:27:20.78 IuuXqC2k.net
砲塔と車体を分離して揚陸しても特別メリットはないということでFA？
136:名無し三等兵
18/01/05 23:31:59.02 qPkoltrp.net
仮に倍早く揚陸できても20両の首なしと10両の完品じゃ歴然でしょ
137:名無し三等兵
18/01/06 00:09:28.76 xG2q7iVl.net
ハナから降ろせない重量物を降ろす手段だから0両の戦車か20両の首無しかだろ
俺ならそんなんより食糧や自動車の揚陸させるが
138:名無し三等兵
18/01/06 00:30:04.27 VpGXWnup.net
別に首無しとかにしなくとも
上陸してからボルト止めで増加装甲を付ける前提の車両とかでも良いと思うが
139:名無し三等兵
18/01/06 00:45:20.80 xG2q7iVl.net
減らしに減らした装甲であれだから増加装甲というよりは装甲そのものが取れるみたいになるな
最大2.5センチ厚の装甲を増加装甲と本体装甲とに分ける自体よりかはいっそ本装甲が取れて一見謎の物体と化した戦車状態の方がマシ
140:名無し三等兵
18/01/06 01:02:12.16 PoVcqsrI.net
あんまりバラすと一部分海没するだけでちゃんと使えなくなる恐れが…
141:名無し三等兵
18/01/06 01:18:49.92 yesQZvDH.net
浮袋つけてそのまま海に叩き込めばいいんだよ＠DDシャーマン
142:名無し三等兵
18/01/06 01:34:42.88 FebQI8Ly.net
だからあれだけチニを採用せよと…(by参謀本部
143:名無し三等兵
18/01/06 05:18:58.40 qQ+ILgig.net
>>137
チハ、チへクラスの重量じゃ中途半端過ぎて
分離させるメリットなくね
144:名無し三等兵
18/01/06 08:14:33.14 iKwTSB8L.net
せや！首なしでも車体にも主砲がついてればええんや(池沼)
145:名無し三等兵
18/01/06 08:55:17.61 6Q+R8mXp.net
>>137
俺なら上陸第一波に首なしチハなんて恐ろしいことをするくらいなら諦めてハ号にするわ
戦線後方で港湾や工場が確保できているなら分解再組立もやむを得ないかもしれないが
即座に展開させたい要求があるなら非力でもそのまま運べる方がまし
146:名無し三等兵
18/01/06 09:27:03.67 NTEvoFHZ.net
>>144
仮にホル車がガダルカナルやフィリピンに投入されたとして、どれ程活躍できたろうか……
147:名無し三等兵
18/01/06 09:30:26.47 6Q+R8mXp.net
>>142
参謀本部って本当にチニごり押しだったのかな
インフラ担当の陸軍省はとにかく重量級はダメの一点張りで極論すると性能なんかｲﾗﾈって言ってるんだが
参謀本部は軽量案なら整備数を1.5倍にしますとか、チニを推したいけどチハの研究も並行してやってくれとか
どうにも言ってることが中途半端でフワフワしてる
148:名無し三等兵
18/01/06 09:47:29.19 6Q+R8mXp.net
>>146
いまクレーンの能力が問題になってるのは開戦時の侵攻作戦の方だと思うが
その仮定であればフィリピンにホル車が投入されていれば強力な自走火力としてかなり便利に使えたのでは
ガ島戦では揚陸後云々より輸送途上で沈む数が多すぎて何持って行っても変わらんような
149:名無し三等兵
18/01/06 13:37:48.12 PoVcqsrI.net
>>147
現状を鑑みると配備数を増やしたいのでチニ
でも配備数が整った後なら性能も追求したいのでチハも研究していく
って事でないの
150:名無し三等兵
18/01/06 13:57:20.77 Ii3pKg5c.net
チニは少人数で運用上問題があるからチハの半減戦力でしかないとチハ派が言ってたからでは
151:名無し三等兵
18/01/06 16:03:34.70 iRUf99d3.net
片手で装填できる限界の軽さとどこかで見たから装填手いなくても発射速度は許容出来そう
でも小さい1人用リングじゃ新砲塔載せられない時点で兵器としての発展性というか寿命は著しく短い
152:名無し三等兵
18/01/06 16:19:24.86 6Q+R8mXp.net
>>149
それなら筋が通ってるんだけど、第二案(チニ)採用による性能低下に対して
数量が2に対して3になるからなんとか忍び得るのではないか、という言い方をしてるのね
数を揃える必要があるから性能は目を瞑る、ではなくて
安いの作っとけば能力不足でもなんとかなるじゃん、というちょっと無責任な発言
なんつーか参謀本部は新中戦車自体どうでもよくて
軍事課から重量面でクレーム付いてるけど軽量にはできないって技術屋がゴネてるから
そんなら軽くて安い方を少し改良してみてくれよ、みたいな雰囲気がある
軍事課の方は結構真摯に装甲厚と耐弾性能を聞いたり
重量面で一番ネックになりそうな機関を「速度は要らんと思います」とハ号と同じので良いと断言したり
12t以内という線は譲れないとしながら真面目に落とし所を探ろうとしてる印象はある
153:名無し三等兵
18/01/06 17:12:51.80 cFFjbkOp.net
>>151
チハだって本則は砲手が片手で装填な
困るのは砲手が車長を兼ねるので、射撃してると指揮ができなくなること
敵味方が何処でどう展開し、連絡がどうなのか、今この戦車は何をするべきなのか
そういったことを射撃してたら見ることも聞くことも考えることも出来ない
154:名無し三等兵
18/01/06 17:33:31.19 jzaOFI9C.net
参謀本部が戦車を軽視云々ってのは司馬遼太郎あたりの時代から始まって広まった根拠のない言説じゃないのか
実際の議事録を読むとそんな単純な話じゃないと分かるが昔はその手の言説が簡単に受け入れられる時代だったからな
155:名無し三等兵
18/01/06 17:36:05.05 jzaOFI9C.net
ソ連でT-26が大量に調達されてたんでその対抗として数合わせにチニを考えてた感はあるな
156:名無し三等兵
18/01/06 18:51:56.55 j2M4pux7.net
47mm砲をもっと早く採用できなかったのか
フランスやイタリア、後Mk.4の３ポンド砲で
イギリスがMedium Mark II戦車に採用してるよな。
157:名無し三等兵
18/01/06 19:04:04.68 Ii3pKg5c.net
試製97式47mm砲は鹵獲した45mm対戦車砲に劣る出来だったし無い物強請りされても
158:名無し三等兵
18/01/06 19:36:34.42 PoVcqsrI.net
>>152
それが昭和13～14年3月頃の参本案・技本案となり、チホ車として纏まろうとしてたってとこなんだろうねえ。
159:名無し三等兵
18/01/06 22:50:37.20 6Q+R8mXp.net
>>156
例えばDa47/32みたいな砲で良ければ九〇式五糎七と大して変わらん砲塔容積で収められただろうけど
57mmが普通の短榴弾で威力半径16mに対してDa47/32は長榴弾でやっとそれに近い威力になる
当然APとは弾道が全然違うから照準目盛りも別個にしないといけなくなるし、平射したら弾道が低伸しない
結果として砲手1名で扱うにはいろいろ面倒臭い砲になってしまう
160:名無し三等兵
18/01/06 23:01:48.64 PoVcqsrI.net
ソ連製の45mm砲をそのままないし参考に、ってのは当時検討されたんだろうかね
てか一式四七粍にどれだけ影響を与えたんだろう
161:名無し三等兵
18/01/07 01:13:28.90 tmqokA03.net
ソ連の45mmって第一次五カ年計画で作った45mm大隊砲があって
37mmPAK導入から32年式（19K）になって、これが色々と大失敗
で改良したのが37年式（53K）として完成するわけで
容易に真似られないというか、ノウハウの塊なんだよな
162:名無し三等兵
18/01/07 02:40:28.38 vyGSfUk4.net
戦鳥より面白い書き込みを見つけたので。
>>アジ歴「押収四十五粍・九〇式五糎七戦車砲比較榴弾射撃研究記事」(C01004696500)によると
判定としては押収四十五粍砲の榴弾効力は九〇式五糎七と比較して「特ニ大ナル遜色ナキヲ以テ榴弾効力の見地ヨリ戦車砲トシテ忍ビ得ルモノトス」ということになっています。
但し、この時試験に供された榴弾は弾重2.15kg、初速330m/sで、かなり大きな(長い)弾です。
163:名無し三等兵
18/01/07 02:43:17.37 vyGSfUk4.net
見たところ装薬は減らしただろうが、それでも砲身が破裂しないんだから、横弾といった命中精度への不安要素を除けば57mm戦車砲の榴弾に近い榴弾を作れるんだなと
164:名無し三等兵
18/01/07 08:31:38.11 PudgZvuz.net
>>162-163
長榴弾は>>159でもう書いてあるが、50mm程度の砲では効果範囲が狭いので使われる。
装薬は同程度使うが砲弾の重さと抵抗で初速が出ない。
過去スレによれば一式四十七粍にも長榴弾が制式化されたという話だがどれだけ使われたか不明。
デメリットは弾道が全く変わってしまうため照準の読み方が変わることや長い砲弾に合わせた搭載法を検討する必要が出ること。
蛇足だが、長榴弾前提で効力は似たようなものと言っておきながら短榴弾ばかり作っていたのはやや作為的なものを感じる。
先ず47mm口径採用が前提にあって反対派を納得させるための材料をお膳立てしているようにも見える。
165:名無し三等兵
18/01/07 11:29:34.83 TmhGuq07.net
>>161
ノウハウ(ドイツのパクリ)
166:名無し三等兵
18/01/07 13:54:43.55 l6vZFfbH.net
>>162
あの資料、単純に榴弾威力の結果のみを比較したんだとすれば「五七粍でいいじゃん」ともなりそうなんだよな
四五粍が五七粍よりも対戦車威力に優れる、って一点があったから「忍ビ得ル」とされたんじゃないかと
167:名無し三等兵
18/01/07 13:56:13.03 MYX7Pvyn.net
>>164
一式47mmには使われてないだろうな。
一式47mmのは57mmの半分程度とされる榴弾効力の、至って普通のHE弾
168:名無し三等兵
18/01/07 16:52:26.64 kQsamzMu.net
>>160
試製九七式47mm速射砲に関しては、スペイン内戦後にソ連戦車の装甲版の欠片を入手したのが開発の切っ掛けで、
45mm砲の実物入手はその開発を開始して１～２年後だから、あまり影響はなかったのではないかなと。
169:名無し三等兵
18/01/07 22:27:55.69 bpR50kNo.net
一号戦車の13mm装甲板が37mm榴弾に破壊されたり
四号戦車のシュルツェンが76.2mm榴弾にも有効だと評されたり
五号戦車の45mm装甲板が152mm榴弾の直撃で大穴開くところを見るに
少数弾の命中時における通常榴弾の貫通力は砲口口径の4割程度という事なのかね
170:名無し三等兵
18/01/07 22:31:36.51 vdSY+HZ0.net
距離がわからないから一概には言えないと思う
171:名無し三等兵
18/01/07 22:41:31.96 B7Wfm7TB.net
材質ぜんぶちがくないかそれ
172:名無し三等兵
18/01/08 01:31:10.04 psGh6V/s.net
>>164
長榴弾のUO-243と、徹甲弾のUBRZ-243だと
装薬もざっと半減かそれ以下になってるぽい
URLﾘﾝｸ(russianammo.org)
173:名無し三等兵
18/01/08 15:07:14.80 3QnjG+Hf.net
>>105
1942年8月からのガダルカナル戦にＭ2を連れてきたのって、ひょっとして重さのせいだったのかね？
174:名無し三等兵
18/01/08 15:59:52.40 Do4WfajG.net
単に海兵隊の装備更新が遅れてるだけかと、ライフルもスプリングフィールドだったし
175:名無し三等兵
18/01/08 16:31:30.52 fT5w5oZv.net
>>168
確かソ連戦車の装甲板も45mm戦車砲も昭和12～13年頃に両方手に入ってたような…
176:名無し三等兵
18/01/09 11:29:24.24 uyOBw4Cy.net
と思って資料をほじくり返してきたが、昭和13年10～12月に西班牙からT-26の砲塔と一緒に45mm対戦車砲も輸入されてるね（C01004553100）
で、その少し前の9月頃に45mm戦車砲も下付の動きがあったと（C01007034400）いう
>>168のうち45mm砲の入手時期は概ねその通りだが、T-26砲塔の入手が試製九七式四七粍（昭和12年7月開始・翌年3月竣工）の開発のキッカケというのは違うのでは
177:名無し三等兵
18/01/09 11:45:19.63 p+1UEry5.net
T-26の様に45mm級対戦車砲を積んだビッカース6トンベースの戦車って良いよな
登場時点で陳腐化しがちなハ号クラスの軽戦車でもある程度戦力化できる
178:名無し三等兵
18/01/09 13:00:43.80 u0ZzIuCT.net
それ過去ログで何度か話題になってた自己研究の記述で埋め尽くされた九五式軽戦車のWikipediaｂﾌ主張を思い出ｂｷな
編集覧囓ｩたらIPv6ｂﾌ同一人物が延＝Xと記述してて封ﾒ集合戦になるｂｩらメンドイっｂﾄんで放置するｂｱとしたんだっｂｯか
179:名無し試O等兵
18/01/09 13:02:42.91 u0ZzIuCT.net
今の環境から書き込むと盛大に文字化けしちまうな
180:名無し三等兵
18/01/09 15:15:16.25 rJzng6SC.net
まあソ連45mmでも米37mmでも
火砲の威力は過剰なぐらいでちょうどよいということだな
181:名無し三等兵
18/01/09 16:52:06.01 2WTAgMKl.net
ソ連の長砲身高初速化にはそこまでするかと首を傾げたくなる部分もあるが
自動車で牽けるから牽引重量1.2tまで肥大しても許容できたのかなと思うとやるせない気分になる
182:名無し三等兵
18/01/09 20:20:22.26 vRNGP/Vn.net
埠頭に軌条敷いて貨車揚陸すべき
大陸では鉄道に頼っていた割りに鉄道部隊の編制が連隊どまりだったのが問題だろう
いく先々の主要港には鉄道師団を進駐させて
ぱっぱ、ぱっぱと部材を組み上げて船舷から桟橋に荷を出したら
そのまま貨車で兵站へ
183:名無し三等兵
18/01/09 20:57:43.49 GdPMaesz.net
45mm53-K（68口径870m/s）もPAK38（60口径835m/s）も砲身長の割には初速が高いとは言えない
47mm機動砲（54口径830m/s）や47mm戦車砲（49口径810m/s）と比較して差が少ないということは
長砲身砲では短くなりがちな砲身命数を伸ばすためだろうが装薬量を可能な限り抑えたに違いない
184:名無し三等兵
18/01/09 21:24:01.77 rJzng6SC.net
>>182
鉄道連絡船から貨車下ろせるようにするってのは
結構あれで特殊ていうか凝った埠頭を作る必要があるんだよ
ましてや国内と大陸じゃゲージも違うわけでな
185:名無し三等兵
18/01/09 21:27:34.30 rJzng6SC.net
>>183
53-Kは46口径だが？
186:名無し三等兵
18/01/09 22:06:58.52 GdPMaesz.net
>>185
すまないね
M-42に訂正しておく
187:名無し三等兵
18/01/09 22:23:57.26 2WTAgMKl.net
>>183
それは卵と鶏が逆
砲身寿命を伸ばすために長砲身化する
緩燃火薬で「ゆっくりと」長い距離を押してやった方が、同じ初速を出すなら腔圧や燃焼温度が低くて済む
なお5cmPakについて言えば45mmや一式に対して
口径差を考慮しても砲弾重量が5-10%程度重いのも多少ならず影響しているのではないかと
ただ日本の戦車砲や対戦車砲の砲身が初速に比して短いのは事実(47mmの後の57mmや75mm、105mmも同じ傾向)
このあたり九〇式野砲が機動砲兵用としては可とされたことも踏まえると
対戦車砲や戦車砲の砲身寿命については達観していたというか、それほど多数弾を撃たないものとして扱っていた感がある
188:名無し三等兵
18/01/09 22:33:43.73 2WTAgMKl.net
こう見てくるとやはり英17ポンド砲はこの時代において規格外としか言いようがない
九〇式野砲で問題になった焼融などは大丈夫だったのだろうか
189:名無し三等兵
18/01/09 22:54:13.87 rJzng6SC.net
あと、M-42は46口径の従来砲と装薬込みで弾薬全く同じ
ギリギリまで46口径用の装薬の性能を引き出したらああなったってだけのことかと
190:名無し三等兵
18/01/09 23:19:32.42 jhLP2oix.net
独5cm L/60 (830m/s)は弾頭重量2.03kg
一式機動四十七粍砲(830m/s)は弾頭重量1.53kg
米軍試験基準だと両砲は垂直装甲に対しては10％程度の侵徹長差
APHEとAPCBCだから単純な比較はできんが質量差考えると一式47mmは健闘してる方か
ソ45mm M-42(870m/s)は弾頭重量1.43kgだが1942年の鹵獲した三突に対して実施された耐弾試験では
レンドリースされた英2ポンド砲や米37mm砲にも劣る結果になった事例もあって弾頭の質が粗製濫造で悪かったって話もある
191:名無し三等兵
18/01/10 14:42:25.45 dkGc1iYP.net
露助の弾は45mmに限らず性能が低い
シャーマンに対する射撃試験では僅差とはいえPak40＞85mm砲という結果になったり
1000mで185mm抜くと言われてる100mm砲も戦中の弾だと135mmないし160mmに留まる
それでも85mm砲はナチ公が最後まで当てにしてた四号には十分な威力だったし
100mm砲は虎の正面や豹の砲塔前面を貫通できたから問題は少なかったけど
王虎は抜けなくてもIS2ファミリーの122mm徹甲榴弾か152mm徹甲榴弾を喰らわせれば
最厚部でも装甲板の剥離飛散で擱座に追い込む事はできたしな
192:名無し三等兵
18/01/12 21:23:18.66 LUhAcv1n.net
弾頭がやたら砕ける、薄めの装甲相手でも割れる…というのは米軍の試験報告だっけ
どっかのサイトに解説というか訳文があったけど、けっこう糞味噌に言ってた記憶が
希少金属制限と無茶苦茶な増産で弾丸鋼第一種どころじゃない鉄チン弾になってたのかな
193:名無し三等兵
18/01/12 21:30:39.71 M7NfdURK.net
米軍が「Ｔ-34の85ミリ砲よりシャーマンの76ミリ砲の方が貫通力あって優秀だぜ！」
って自慢げな試験レポート書いてたけど、あれって弾のせいなのかね？
194:名無し三等兵
18/01/12 21:40:29.44 YmO3bCld.net
>>193
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)(52-K)#Penetration_comparison
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
AP/APBCなら、だいたい同じような威力で
遠方だと76って感じだから空力と材質の両面かな
そしてAPCR/HVAPだと大差ていうか圧倒的
195:名無し三等兵
18/01/12 23:31:12.11 dAEesfgI.net
うろ覚えだがオスプレイミリタリーシリーズか何かの虎巻だと下記みたいな結果になってたはず
80mm側面装甲（※実戦の想定で虎を確実に貫通できるとされた距離）
T - 34 - 76 100～200m以内
M4（75mm） 500～600m以内
6ポンド砲 600～700m以内
100mm正面装甲（※昼飯の角度で命中した場合に虎が貫通される距離）
T - 34 - 85 500m以内
M4（76mm） 700m以内
通常徹甲弾のカタログ値
T - 34 - 76 初速662m/s 砲弾重量6.3kg
M4（75mm） 初速619m/s 砲弾重量6.3kg ※M72
T - 34 - 85 初速792m/s 砲弾重量9.2kg
M4（75mm） 初速792m/s 砲弾重量7.0kg ※M62
やっぱり砲弾の質に差があったのでは？
196:名無し三等兵
18/01/12 23:32:38.96 dAEesfgI.net
>>195ミスった箇所を修正
うろ覚えだがオスプレイミリタリーシリーズか何かの虎巻だと下記みたいな結果になってたはず
80mm側面装甲（※実戦の想定で虎を確実に貫通できるとされた距離）
T - 34 - 76 100～200m以内
M4（75mm） 500～600m以内
6ポンド砲 600～700m以内
100mm正面装甲（※昼飯の角度で命中した場合に虎が貫通される距離）
T - 34 - 85 500m以内
M4（76mm） 700m以内
通常徹甲弾のカタログ値
T - 34 - 76 初速662m/s 砲弾重量6.3kg
M4（75mm） 初速619m/s 砲弾重量6.3kg ※M72
T - 34 - 85 初速792m/s 砲弾重量9.2kg
M4（76mm） 初速792m/s 砲弾重量7.0kg ※M62
やっぱり砲弾の質に差があったのでは？
197:名無し三等兵
18/01/13 00:11:31.23 QgZO1FNr.net
昼飯の角度？
198:名無し三等兵
18/01/13 00:28:49.11 tyMxciF5.net
ここゲーム板じゃねーんだから…
それはそうと主語を統一してくれ
100mm装甲より80mm装甲のが硬いってどういう事
199:名無し三等兵
18/01/13 00:43:12.02 +MI7ZOtk.net
昼飯の角度知らんのか…
スレ的にはティーガーフィーベル必読だぞ
あと硬さじゃなくて脆さの話（しかも砲弾）だな
200:名無し三等兵
18/01/13 00:43:30.55 +xAIeD26.net
ドイツ戦車スレじゃないからスレ違いってなら判るが、昼飯の角度は普通に戦中のドイツ軍が使ってたぞ。
201:名無し三等兵
18/01/13 00:47:03.13 tyMxciF5.net
>>200
マジかよ知らなかった
ドイツ軍についてはwiki程度の知識しか持っていからと言い訳してみる
202:名無し三等兵
18/01/13 15:28:50.18 nfG7l1Ko.net
> M4（75mm） 500～600m以内
^^^^^^^^^
> M4（76mm） 700m以内
^^^^^^^^^
>>198、ここを見落としたのかな
203:名無し三等兵
18/01/13 17:48:55.17 dVz15qOd.net
ハムを斜めに切ってる絵は割と有名じゃないかな＞昼飯の角度
204:名無し三等兵
18/01/14 00:54:13.42 MVxkrMvE.net
ティーガーフィーベルではより正確には「食事時の角度」、
即ち「交戦する場合は10時半、1時半、4時半、7時半のいずれかの方向に車体前面を向けておくこと。」とある
205:名無し三等兵
18/01/14 01:03:19.46 HCpxUpqZ.net
ここ日本軍スレだよね？
206:名無し三等兵
18/01/14 02:06:21.30 wVZsaxbb.net
まあ素直に45度方向からの射撃といえばよいだけなのである
207:名無し三等兵
18/01/14 03:23:44.55 MVxkrMvE.net
実際は側面装甲が薄いので、30度くらいが良いのではないかと
208:名無し三等兵
18/01/14 03:39:13.33 Yn0yHnwD.net
10時半は昼飯には早いし1時半は遅いしな
209:名無し三等兵
18/01/14 11:27:45.03 ZjAQzJIw.net
軽量モルタルを塗っておけば
基本侵入角度は全て塗りの浅い方に傾く
210:名無し三等兵
18/01/15 07:48:16.54 RByWadOs.net
ドイツ軍はコンクリートの類は重さの割に効果が薄いとして、後に車輌に塗るのを禁じている
211:名無し三等兵
18/01/15 22:56:51.29 JJ6ok9Xg.net
ルーマニア油田からの燃料確保が危なくなると燃費問題が生じたからね
防弾よりもレジスタンスや航空機からの焼夷弾に対する断熱効果はすばらしいものがあるよ
212:名無し三等兵
18/01/16 01:45:18.37 EVNfwii6.net
メートル単位に厚くできるトーチカと違い、10cmとか20cmとか盛った くらいじゃ徹甲弾に抜かれるって話
213:名無し三等兵
18/01/16 02:04:51.18 EVNfwii6.net
ちなみに海兵隊のシャーマンのように、木製の型枠ごとコンクリートを側面増加装甲に使ってる例もあるが、あれはどちらかといえば日本軍の吸着地雷避け
214:名無し三等兵
18/01/16 05:04:49.72 y/Qwv5La.net
>>211
君、汎用戦車スレにも来てる珍説さんだろ
215:名無し三等兵
18/01/21 11:37:46.57 +Vs8q3lp.net
・大口径自走砲サイコー病(インフラ無視病)
・チハに野砲病
・ハ号魔改造病(傾斜装甲最強病)
・コンクリマンセー症候群 ←NEW!
216:名無し三等兵
18/01/22 07:39:24.30 kPadhOYl.net
コンクリマンセー症やチハに野砲賞は付け加えるほど
何度も登場してないから
217:名無し三等兵
18/01/22 19:03:50.12 CHnbx3WY.net
久々に遊就館行ったらチハの車体前部分に立体星が付与されていた。最近付け加えたのか。
218:名無し三等兵
18/01/23 05:48:09.10 nUfxX836.net
機甲入門に二式軽戦車の装甲は20mmにしたと書いてあるけど
一覧表にはケニと同じ16mmになってる…誤記かな？
219:名無し三等兵
18/01/23 17:33:50.10 zKw1qT+j.net
空挺視野に入れているケトの性質上、16mmから20mmの増厚に何かしら意味がないとやらないと思うので
20mmの方が誤伝あるいは誤記の可能性が…
220:名無し三等兵
18/01/23 20:02:32.74 lJINnwQn.net
>>218
このスレの前半でも話題になってたが、二式は本当に謎が多い…
221:名無し三等兵
18/01/25 08:58:12.53 V4cRhvqi.net
チハ改の57mm長戦車砲検討の謎は解けたのだろうか
やたら具体的な数字が挙げられているくせにいまひとつはっきりしない
九七式七糎半の初速420m/s、380m/sも何の誤記か誤解なのか、あるいは本当に初速が向上していたのか
222:名無し三等兵
18/01/25 08:59:19.61 V4cRhvqi.net
九七式七糎半 ×
九七式五糎七 ○
大変失礼いたしました
223:名無し三等兵
18/01/25 17:31:36.53 k3Cmh08Q.net
>>221
新砲塔チハ車への五七粍長搭載の話に関しては、試製五七粍戦車砲（と、そのベースとなる"試製九九式砲戦車搭載砲"こと九九式七糎半戦車砲の試製一号砲）が完成し伊良湖に送付されたのが
一式四七粍戦車砲の仮制式上申と同時期か少し前位の昭和16年8～9月（A03032124600 53,55P)の事なので、原乙未生氏の著書にある四七粍と五七粍長の戦車砲を試作云々の話は
「昭和16年9月頃に試製五七粍戦車砲の完成に伴い四七粍戦車砲との比較試験が行われ、砲の性能においては試製五七粍が勝るとされたがそれと砲弾を共用する速射砲については
既に一式機動四七粍砲が実用試験の段階にあるのに対し、五七粍級は未だ研究段階（同年7月に九五式野砲に五七粍砲身を載せた試製品が試験されたが使い物にならないとしてボツに）だったが為に
新装備として一式四七粍戦車砲・速射砲の配備が進められると同時に、五七粍戦車砲・速射砲は七糎半戦車砲共々更なる研究が進められることとなった」みたいな感じだったんじゃないかなと
あと九七式五糎七戦車砲の初速は最近の話だと薬室周りの寸法が九〇式と同じということで初速も同等と見なされてるが
昭和14年初頭に中戦車の設計条件が示された際に武装案の一つとして五七粍戦車砲の薬室拡大に関する話が出てるので、その辺の事情が混ざった結果が九七式の初速向上説に繋がったんじゃないかなと個人的には考えている
224:名無し三等兵
18/01/26 14:53:28.12 X2m04QTO.net
なるほど…
チヘに47mmをどうこう言ってる段階でいきなり57mmの話が出てくるのが謎だった
変な言い方だけどチハの火力強化型と砲戦車が大雑把にひとつの括りになり得たってことか
225:名無し三等兵
18/01/26 15:00:45.69 X2m04QTO.net
九七式五糎七の初速は
九四式三十七粍戦車砲から九八式三十七粍戦車砲で約20%初速が上がった件が混ざったかと思ってた
226:名無し三等兵
18/01/26 20:53:25.43 I4l8829D.net
85㎜ほど榴弾威力がないが匹敵する貫徹力をもつzis-2クラス(1940年完成）がチハに積まれてたら、という妄想をしたもんだなぁ。
227:名無し三等兵
18/01/26 21:11:06.01 21eAee8+.net
>>224
昭和16年辺りの構想だと中戦車の主砲として四七粍を導入すると同時に五七粍長搭載の連隊砲戦車（後に駆逐戦車に改称）を中戦車の主砲が五七粍長に切り替わるまでの間用いるって話もあったらしいねえ。
228:名無し三等兵
18/01/27 10:29:44.39 QGWlk6WG.net
57mm対戦車砲は開戦に伴う整理で試験が半年先送りとはいえ昭和17年の段階で形になりつつあって
同時に計画されたチト原案とされる新中戦車(甲)の主砲は47mm
半歩後退している感じはするけれど、昭和17年秋の時点では57mm戦車砲より戦車の方が先に形になると見込んでいたんだろうか
それともこの頃は47mm中戦車を57mm長/75mm短の駆逐/砲戦車で支援するという構想だったのか
この時期は開発中の製品と研究にかかっている物と構想と成果物が全部ばらばらに見えてよくわからない
誰か個人的見解でいいからわかりやすく説明してくんろ
229:名無し三等兵
18/01/27 19:19:28.77 Alz+CNvk.net
>>228
新中戦車(甲)は別冊歴史読本「戦車機甲部隊」の竹内昭氏の記事に昭和17年4月の計画開始当初の要件が掲載されてるが
それによると武装として想定されてたのって四七粍・五七粍の"双連"戦車砲なんだよね。
国本氏の「一式四十七粍戦車砲双連の謎」に掲載されてる試製四十七粍戦車砲双連の試験記録の記述をまるっきり信じれば
あの砲は新中戦車(甲)が登場する前の昭和16年から大阪造兵廠で試作されていたようだから、本来はチヘ車あたりへの装載を目的に四七粍双連が作られていて
その後継であるチト車でも五七粍双連の準備が出来るまでは既存車両と同じ四七粍双連を載せておき、後々置き換えるとかそういうつもりだったんじゃないかな という個人的見解
もし五七粍長が双連式として完成していれば、九九式七糎半もまた双連化されたんだろうか
230:名無し三等兵
18/01/27 22:12:34.44 QGWlk6WG.net
それはつまり戦車の方が57mm戦車砲(双連かは置くとして)より先に形になると見積っていたってことでいいのかな
そうすると翌年の段階で長57mm搭載とされた際に車体が一回り重く(大きく?)されたのは装甲・機動性の向上を狙ってのこと?
231:名無し三等兵
18/01/28 12:25:32.12 9+0+31nZ.net
>>230
そこで>>227の構想が絡んでくるのかもなー、と思ったり 旧軍の場合五七粍長が制式化されてもそれで一気に四七粍を更新するって事も出来ないし
あとチト車の予定重量が20t→25tに増えたのは装甲厚が最大50mmから75mmに増えたってのが大きい気がする（この変更が入った辺りでチヘ車の装甲厚も35mmから50mmに増えたんだろうか）
232:名無し三等兵
18/01/28 12:28:00.26 9+0+31nZ.net
てか新中戦車（甲）は試製チヘ車がまだ完成してないうちから計画が始まってるんで、そっちとの関係も考えれそうでもある
20t時代のチト車や試製チヘ車の資料が今後世に出てきてくれればもっとアレコレ分かりそうなんだが
233:名無し三等兵
18/01/28 19:40:51.02 TWVErksF.net
チホ・チヘで油圧サーボ式変速機を最初から諦めていたら
戦車開発史は後から見てもう少し分かりやすい形になったのだろうか
234:名無し三等兵
18/01/28 20:18:59.64 9+0+31nZ.net
>>233
日本戦車史の分かりづらさは資料の欠如の方が大きく影響してそうだけどねえ。特に自工・日野関係
しかし油圧サーボ式を諦めるとなると何がその代わりたりうるのか、という疑問が いつまでも遊星式という訳にも行かんのだし
235:名無し三等兵
18/01/29 17:55:51.23 SWnX95sL.net
揚げ足とるようで悪いが遊星式というと語弊があるからクラッチ･ブレーキ+遊星歯車式だな
つーか遊星歯車そのものは現代戦車でも使ってるわけで
236:名無し三等兵
18/01/29 18:12:50.53 SWnX95sL.net
車重が重くなるにつれ速度が上がるにつれ操向レバーが重くなり操縦に支障が出るから
将来の戦車の発展に備えて油圧サーボで補助しようという旧軍戦車開発陣の懸念は分かるんだが
ぶっちゃけ急ぎすぎたというか心配しすぎた気もするな
クレトラック式のM4シャーマンやクラッチ･ブレーキ式のT-34は重い操向レバーが不評だったが
大量生産されて大量運用されて戦争に勝利したわけで時速50キロで30トン前後なら何とかなったわけだし
237:名無し三等兵
18/01/29 19:14:00.83 +z7VZbMT.net
Ｍ4やＴ34で「何とかなった」大前提として、日本人と欧米人との体格差がいまより遥かに洒落にならんから、当時。
Ｍ4Ａ３Ｅ8は下駄履いて操縦したって話が有名だが、とりあえず江戸東京たてもの園かなんかで昭和前期あたりの建物見学してみろ。
身長160ｃｍでも頭がつかえそうになるのが、当時の建物として使い易い標準規格だ。これで重すぎる兵器をゼロから開発するってのは無理だとつくづく思ったよ…戦後の60式や61式も目いっぱい気張ってあれなんだし。
238:名無し三等兵
18/01/29 19:48:36.65 L1R8LR2x.net
重いのにクラッチ・ブレーキ式だと、初期のKVが捕獲したドイツ軍の調査で「停止しないと変速できないので、カタログ上の最大速度は絶対出せない」なんて報告されてる
T-34もレバーがクソ重い（レバーと車体後部のトランスミッションが鉄棒で繋いであり補助動力も無い）のでため、長距離行軍では無線手に手伝って貰ったとか
これに対しM4はトランスミッションが前部にあるので、それほど重くない
239:名無し三等兵
18/01/29 20:03:54.59 SWnX95sL.net
ソ連軍によるソ米英独の各戦車の操向レバーの重さを比較した調査資料
URLﾘﾝｸ(tankarchives.blogspot.jp)
これによれば実はM4シャーマンはソ連戦車と操向レバーの重さが大差ない
映画フューリーの対ティーガー戦は操向レバーの重さがよく表現されてると思う
戦後陸自にM4A3E8が供与された時にも操向レバーの重さは不評だったしな
240:名無し三等兵
18/01/29 20:12:22.34 SWnX95sL.net
×これによれば実はM4シャーマンはソ連戦車と操向レバーの重さが大差ない
〇これによれば実はM4シャーマンはソ連戦車と操向レバーの重さが言われてるほどには大差ない
241:名無し三等兵
18/01/29 21:41:27.11 OhfIwTho.net
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
URLﾘﾝｸ(farm3.static.flickr.com)
操向レバー自体の重さは大差なくても操縦席周りの構造の違いで運転のしやすさに差が出る、って事はないのかな
242:名無し三等兵
18/01/29 21:51:58.58 PEgwNBCV.net
たしかクソ重くてダメだったのはT-34-76前期型じゃ無かったっけ？
変速機がクソで巡航ならともかく戦闘時だと実用的な速度が10キロぐらいになるヤツ
243:名無し三等兵
18/01/29 22:21:09.17 L1R8LR2x.net
>>239
M4A2シャーマンを受領したソ連軍第5親衛戦車旅団の1943年10月23日付けの報告書では、「T-34に比べ操縦操作が軽く容易」とある
244:名無し三等兵
18/01/29 22:23:34.24 WFtAllog.net
リンクの遊びとか、運転の不慣れさ、長時間運転の疲労もあるんじゃね？
兵士がしんどいというT-34の操縦も
戦車工場のオバチャンたちという慣れてる人がガタが来てない新品を短時間だと
特に屁でもないという話（なお結構気楽にダブルクラッチしてたとかいうので技量も当然ある）
245:名無し三等兵
18/01/29 23:02:04.49 SWnX95sL.net
操向レバーの重さの話なのに変速レバーの重さの話が混じってこんがらがってないか
大戦中の米戦車の多くはシンクロメッシュ
大戦中のソ連戦車の多くはノンシクロメッシュ(悪名高いハンマーの逸話)
>>243の操縦操作が何を意味するのか分からないが変速操作も含んだものならば
当然そのような評価になるんだろうな
246:名無し三等兵
18/01/29 23:03:32.78 SWnX95sL.net
また間違えた
×ノンシクロメッシュ
〇ノンシンクロメッシュ
247:名無し三等兵
18/01/30 01:58:55.87 ZYUOwFWH.net
クソ重いのはKV-1/2だろ
KV-1Sでようやく改善されたんだ
248:名無し三等兵
18/01/30 03:23:13.46 EUBiG5N6.net
>>237
M4はともかくT-34に関しては独ソ戦で女性兵士やアジア系兵士も操縦していたし
朝鮮戦争で北朝鮮兵も運用できてるのだからどうなんだろうな
249:名無し三等兵
18/01/30 14:54:11.84 cwU8nPkB.net
戦車兵って小柄な人が優先して回される物だと思っていた。
250:名無し三等兵
18/01/30 20:58:46.02 pU5QzEH3.net
大戦中のアメリカ戦車では、逆に大柄な者（特に装填手）が回されたり
251:名無し三等兵
18/02/01 14:54:41.02 j5TtIGK4.net
耐熱装甲という時代はずっとあとなんだから
すなおに野砲つんでるだけでよかったのに
252:名無し三等兵
18/02/01 15:22:01.01 cei1nSgT.net
>>251
野砲積むメリットが限定的なんだよ
253:名無し三等兵
18/02/01 17:19:13.32 WT4lazF3.net
野砲弾重くて長いからね
チハじゃ砲塔式では結局積めなかったかもね
海軍のアレは短12cm積んだけど、野砲よりは楽に入ったんだろうなあ…
254:名無し三等兵
18/02/01 18:04:48.83 WT4lazF3.net
短12cmといえば
中田CG工房で、短12cm自走砲は後部ハッチ開けて社外から装填したって説提唱してるけど
弾重が12榴並という仮定で話進めてるのと、丸に載った車内写真までは見てないようなのが残念
ちなみに38式12榴の弾頭重量は20kgで中田さんの想定の下限くらい
短12cmの方は13kgだからM3 90mmの弾頭部くらいで、クソ狭くて取り回しが難しいことを除けば一応車内装填可能に思える
255:名無し三等兵
18/02/01 18:20:35.76 WT4lazF3.net
なお中田CG工房の該当ページで地上設置型の短12cm砲として紹介されてるのはどう見ても短20cm砲なので
ホッパーが付いてたとかラマーで押し込んでたとかは明らかに勘違いです
すぐ隣に自走砲の方の写真も掲載してるのに…いや写真の中の人間と砲尾の対比でも気付けそうなもんだと思うが…
連投ｽﾏﾇ
256:名無し三等兵
18/02/01 19:00:42.69 0NORMJQ0.net
なんで中田の一枚目は反転してあるんだ……？
電子の海を徘徊してたら車内の写真出てきたし、ついでにマズルブレーキの形状が間違ってるのも発見した
なんなのか
257:名無し三等兵
18/02/01 20:23:29.59 muZB8MV9.net
>>254
中田さんの説はかなり前からあるし
しかも考えは改めるつもりはないらしいし
今さらって感じもする
258:名無し三等兵
18/02/01 22:26:43.79 WT4lazF3.net
改めるつもりがないならしょうがないけど
多分短20cmを知らない人でもパッと見ただけでこりゃ12cmクラスじゃないわとバレそうな砲尾の写真まで出してるのは
なんかいろいろ通り越して可哀想な気がする
259:名無し三等兵
18/02/02 20:00:12.76 29h/R3Vb.net
中田CG工房で思い出したが、この試製テケ車の写真っていつ掲載されるんだろう
URLﾘﾝｸ(gunsight.jp)
260:名無し三等兵
18/02/03 13:17:05.45 u8HOgdYQ.net
中田さんの「短十二糎砲戦車は車外から弾込めやる」説は後もう少しで十周年になるな
261:名無し三等兵
18/02/03 17:25:25.95 VQOmvtJp.net
去年新説を追加して更に香ばしくなったから見てくるとええよ
262:名無し三等兵
18/02/03 20:08:08.08 3/zUvdsc.net
去年既に見てる、見た
その説に至ったきっかけが情報不足からの推測からまあ、仕方がないところもある
ただ資料不足であったことを加味しても、この方面の知識をいくらかかじっていれば搭載砲とその搭載方式の特性的に外部からの弾込は無理があるってのはわかりそうなものだけど
263:名無し三等兵
18/02/05 09:04:34.76 RCCnQSg9.net
弾の重さを推定しそこねたところが出発点だけど
弾頭20kg程度の砲弾でも装填腕と押込棒は使わないような気がするが…
あー試製十糎半という例もあるか…
264:名無し三等兵
18/02/05 09:10:22.09 UrZaDo9N.net
陸軍ならまだしも、海軍は15センチ（45kg）すら片手で押し込んでた時代があるぐらいだしな
265:名無し三等兵
18/02/05 17:48:32.41 3zmpPzin.net
陸軍だと50キロ爆弾。海軍だと60キロ爆弾までは
人力で航空機に搭載可能とされているからな。
もちろん一人でやるんじゃないだろうけど、兵隊さんは力持ち。
266:名無し三等兵
18/02/05 19:28:33.71 Jw7k0Mbe.net
薬莢方式じゃぁないんだろ？
267:名無し三等兵
18/02/05 20:03:49.51 RCCnQSg9.net
海軍は駆逐艦の12.7cm砲から上は全部薬曩式で、例外は12.7cm高角砲が薬莢式
ただし12.7cm高角砲は自動装填装置つき
でも15サンチの原型砲ってどっかで押込棒使ってる画像見たような(うろ覚え)
だいたい50kgくらいを境にして装填腕だの押込棒だのの出番になる雰囲気
268:名無し三等兵
18/02/05 20:19:01.55 RCCnQSg9.net
こう見てくると、自分の非力は棚に上げて、5式75mmの装填補助装置ってほんとに必要だったのかって思っちゃう
射撃動作してる間に次弾を置けるのが目立った利点なのかな
269:名無し三等兵
18/02/05 20:33:53.40 UrZaDo9N.net
>>267
45口径15センチから装填杖がつく
その前の40口径15センチ（横須賀に居る三笠の副砲）は
片腕をラマー代わりにして押し込むのだ
だからカタログ上はともかく実射撃速度がだいぶ違うｗ
270:名無し三等兵
18/02/06 21:31:56.59 fqt8amaD.net
>>268
シャーマン相手に短時間で弾を吐き出すのが目的だからな
271:名無し三等兵
18/02/07 10:42:45.11 zq3rnH/J.net
野戦高射砲が七糎半止まりだったのも、その上だと自由角装填でラマーが必要になるからなのかな
アメリカは90mm、イギリスは3.7inからラマー採用
海軍の九八式八糎はググっただけじゃわからなかった
長十糎と同じ複雑な…云々と言われてるのでもしかしたら自動装填機とラマーが付いてたのかも
272:名無し三等兵
18/02/07 15:30:38.61 8jrCThrm.net
>>268
射撃動作の迅速化を狙ったって感じはかなりあるよね 主砲側に同軸機銃を載せられなかったってのも少しは関係してるのかな
273:名無し三等兵
18/02/07 20:00:53.64 TFGNKr+b.net
>>271
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
The semi-automatic rammer was cocked by the recoil forces when the gun fired.
89式12.7や98式10と同様っぽいな
274:名無し三等兵
18/02/08 14:09:46.73 UfaMWUZ9.net
>>273
なるほど、これじゃ配備も進まんわけだ…
3インチ級の高射砲としてはいろんな意味で半端なんだな
古い12センチ高角砲も評判は良くなかったようだが、4インチ級で軽便なやつを作ろうという発想はなかったのかな
早めに出来上がっていたら海防艦の主砲などいろいろと使い回せたろうに勿体無い
275:名無し三等兵
18/02/08 15:07:56.41 DI8FE1Uc.net
>>274
もちろん海軍だって考えてたから88式10糎高角砲というのがあった
URLﾘﾝｸ(www.navweaps.com)
残念ながら失敗作だったんだよ
これを搭載したのは潜水艦の伊165型と168型の前期型だけ
165の前の級や168の後期では12糎砲なので
12糎砲の後継ないし互換としてこの50口径10高のつもりがあったぽい
まあ燃焼完了点が砲口外15口径とかじゃ、何をどう言い繕っても駄目なわけであるがｗ
276:名無し三等兵
18/02/08 18:59:56.62 +5xWVwGI.net
桜と錨だと砲口外4.9口径になっとるな
まあドングリだけど
277:名無し三等兵
18/02/08 20:39:39.14 UfaMWUZ9.net
八八式はよく引き合いに出されるけど潜水艦用だから切り詰めて作ったんじゃないのかな
潜水艦の備砲は14cmも切り詰め型だった覚えがある
燃焼完了点の問題はその分初速を落として装薬量を減らせば解決できそうな気がするんだ
掃海艇、海防艦あたりの主砲として既存の12cmはでかすぎて肝心の門数を減らす方に行っちゃってるしね
スレチすまぬ
278:名無し三等兵
18/02/09 00:30:52.50 4bStqS7I.net
>>277
潜水艦の14センチ砲は短いけど
12センチや8センチは他水上艦と同じものだし12.7も同じ（尾栓の向きが違うぐらい）
まあ弾重増なり、装薬種いじるなり、改善する手はあっただろうけど
10センチというサイズに海軍はあまり魅力を感じなかったんだろう
12.7高も潜水艦に積んでみたけど、2隻でやめて14センチに戻してるぐらいで手数よりも口径の軍なんだな
279:名無し三等兵
18/02/09 19:29:49.03 y/eHld7J.net
駆逐艦相手前提で積んでたという側面もある、致し方ない部分はある
280:名無し三等兵
18/02/18 17:26:38.43 Z/0Qxtwq.net
そういえば自走じゃない方の短十二糎砲って画像見たことないな
思いついたことはすぱっとやらかしちゃう陸戦隊だけに、ありあわせの砲架に載せて牽引式とかもありそうで怖い
281:名無し三等兵
18/02/19 13:57:30.14 C6q8zjmX.net
戦車に野砲級火砲を搭載したとして、撃角の浅い高速野砲(三八式以上)を千メートルとか五百メートルとかそこらで榴弾射撃した不発になりやすいんでしょうか。
282:名無し三等兵
18/02/19 14:38:52.64 Ci06z7A/.net
>>281
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
＞瞬発信管の作用する限界は 土地の傾斜、土質等に依りて異なるも
＞野（山）砲にありては約千五百米（千米）以上とす
＞要するに命中角３°以上にあらざれば不可なり
短延期信管と併用すれば良いんだけどね
283:名無し三等兵
18/02/19 14:46:41.31 RxZEyNPO.net
>>282
早速ありがとうございます。1500mが限度って結構取り回し悪いような…
もはやイギリスが40mm砲で榴弾を生産しないで徹甲弾に統一したのって、もともとの威力不足・高初速故の破片散布の歪さに加えて、更に爆発すらしないという問題が更に輪をかけていた様に思えて、あまり批判する気にはなれないですね
でも短延期信管って調整が面倒な様な…
284:名無し三等兵
18/02/19 15:13:21.72 vicKJ23v.net
>>283
イギリスの2ポンド砲は縦割り行政的に「対戦車砲は戦車だけを相手にする物、貫通力優先で徹甲榴弾も無し」
と徹底した結果だが当然兵士には不評で、後に榴弾も開発されているんだが
285:名無し三等兵
18/02/19 15:23:17.47 RxZEyNPO.net
>>284
確か私が見たのは284の様になんの考えもなしにやったんでなく、試験の結果コスパ悪いだけって結論付けられたと書き込みを見たんですが、そういう縦割り的な「一面も」あったのかもしれませんね
286:名無し三等兵
18/02/19 16:02:32.71 Ci06z7A/.net
戦車の場合、平らな土地で1000mで軟目標なら同軸機銃で撃てばいいのだ
土嚢とか積んで陣地構築してりゃ普通に榴弾使えば良いんだ
英2ポンド砲だと、軽易な陣地以上に出会ったら困るわけであるｗ
287:名無し三等兵
18/02/19 17:38:06.25 ZuRfYWLC.net
面白そうだから榴散弾も入れよう
なお硬目標
288:名無し三等兵
18/02/19 17:50:01.72 ITAmXmit.net
>>285
コスパ悪いってこれの事？
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
余談ではありますが、2ポンド砲に榴弾が本当に全く無かったかというと、実はそうでもありません。
炸薬量64gの1.86ポンド（844g）榴弾がちゃんと制定されています。
しかしこの口径では効果があまり期待できないことから、生産優先順位が低く置かれてしまったのです
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
2ポンド砲弾は戦前から45年までに各種合わせて2464万発（！）ほど生産されましたが、このうち榴弾は82万発ほど。
全体の3.3%でしかなく、さらにこれにはマチルダ以外の戦車に割り当てられた砲弾の数も含んでいます。
つまり実際、榴弾は有って無かったようなものです
289:名無し三等兵
18/02/19 18:52:54.08 xat5t1Pd.net
2ポンド砲って口径の割に重くてでかくて貫通力あるタイプの、純粋な対戦車砲だからなあ
45から50mm程度だと長榴弾利用でそこそこの制圧範囲も見込めるけど、そういうのも無理だし
37mmクラスの砲みたいな取り回しの良さもない
作った時は最強クラスの対戦車砲だったんだけど、戦争になったら齟齬が出たというある意味英国面兵器だよね
290:名無し三等兵
18/02/19 19:50:28.01 vicKJ23v.net
しかし後にリトルジョン・アダプターという後付ゲルリッヒ砲型パーツにより、更に高い貫通力を発揮している
291:名無し三等兵
18/02/20 09:21:45.54 yXIjLDoD.net
40ミリ径で50ミリクラスの威力と砲重量、歩兵砲としては無能だけど近似口径最強の貫徹力！というのは実にイギリスらしくて良い
292:名無し三等兵
18/02/20 11:52:43.83 LdZkvx5L.net
リトルジョン・アダプターの開発者は亡命チェコ人だけどな
293:名無し三等兵
18/02/22 07:01:51.88 zf2p0zg+.net
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294:名無し三等兵
18/02/22 08:27:54.54 FcJzExQJ.net
片手で装填できる限界の口径が57mmだったから
57mm砲にしたという言説って後付けなん?
295:名無し三等兵
18/02/22 14:30:47.94 CXiaWFqO.net
せやで
57mmという中途半端な口径は本来6ポンドの砲弾=57mmという事でイギリスが使っていた口径で、それがドイツやアメリカにも広がって、戦車にも採用された。戦車登場以前からある口径なわけ
黎明期のイギリスの菱形戦車シリーズも6ポンド砲で、日本がかなりのお手本にしたヴィッカースC型が57mm榴弾砲ともいうべき主砲だった
57mmという口径のルーツを辿れば輸入戦車になり日本はそれを踏襲したに過ぎない
ただそれが当時の日本人には丁度片手装填しやすかったと
296:名無し三等兵
18/02/22 14:56:39.70 A8Mdh9b1.net
当のイギリスは6ポンドは対戦車砲としてで、榴弾は3インチ榴弾砲に走ったけどな
炸薬量が105mm並みの76.2mm砲弾を初速200m/sぐらいで撃ち出す超低初速砲
威力は最大だし砲自体は日本の57mm戦車砲より3分の1ほど軽量
別個に装填手がいなきゃ発射速度は落ちそうではあるが
297:名無し三等兵
18/02/22 14:57:32.02 A8Mdh9b1.net
威力は盛大ね
298:名無し三等兵
18/02/22 19:53:19.30 iXaVpZs6.net
>>37-40
臭いと思ったら旧日本陸軍趣味の韓国人からも嫌われる有名な嘘八百の常習犯なんだってな
URLﾘﾝｸ(webcache.googleusercontent.com)
299:名無し三等兵
18/02/22 22:23:39.02 PlhwtQkT.net
戦車隊の中で榴弾砲と対戦車砲の搭載車混在させようって発想は妥当だったんだろうかね
アメリカにもM3に榴弾砲積んだ奴があったよね
まあ野砲クラスが主砲になっちゃうと消滅していくニッチだったんだろうな
300:名無し三等兵
18/02/22 23:00:40.29 08FuYQY/.net
基本的に戦車に積む75mm級榴弾砲って敵歩兵の排除じゃなくて敵対戦車砲の排除が目的だからなぁ(それが転じて対歩兵にも有利になるってだけ)
積極的な動機というよりはあくまで戦車隊の自衛手段の一つに過ぎない
4号も3号の突撃に際して支援戦車という形での期待を受けてたわけだし
(75mm級加農の戦車実用以前において)安価な対戦車砲に戦車がバタバタやられるのを防ぐ判断という面では妥当じゃないの
301:名無し三等兵
18/02/22 23:19:30.17 PlhwtQkT.net
50から60mm程度の口径だと、重榴弾使うことでかなりの制圧力は期待できるんだよね
各戦車に徹甲弾と榴弾を配当するのは煩雑だったのかな
照準が別個になるのを嫌ったのかもしれないけれども、生残性という面ではプラスに働きそうな気がする
302:名無し三等兵
18/02/22 23:31:37.92 JEUW0tJj.net
誰とは言わんがやってることがショーンKとかクヒオ大佐かな
303:名無し三等兵
18/02/22 23:47:43.66 EvujSPiH.net
>>300
スペイン戦争で37nnや45mmの戦車砲での榴弾威力不足が指摘され、BT-7Aのような榴弾砲搭載の砲戦車が生まれたのだが
304:名無し三等兵
18/02/22 23:56:56.60 L14pQvMf.net
そもそも対戦車砲が、背が低くて盾がある場合もある火器だから
近距離だと榴弾の歪な威力範囲で仕留めるの難しいんだよな（直撃すりゃ別だが
勢い低初速大口径化する必要が生じると
305:名無し三等兵
18/02/23 02:39:18.80 ye73cRUs.net
>>303
それ、俺に対するアンカーで本当にあってるの？
37mmや45mmの榴弾威力が劣る事と、75mm級榴弾砲を戦車に積む第一の理由が対戦車砲の撃滅であった事は何ら矛盾しないよ
>>304
低初速&大口径化した結果が、75mm榴弾砲だったというわけだ
まぁ効果の程はどうであれ
306:名無し三等兵
18/02/23 02:41:06.38 VSiC6KCL.net
低初速&大口径化した結果が、チハの57ミリ短カノンだったとか？
307:名無し三等兵
18/02/23 02:45:30.70 ye73cRUs.net
76.2 mm KT-28榴弾砲を搭載する砲塔に換装した、近接支援型のBT-7A砲兵戦車が1936年から翌年までに155輌量産された。これはノモンハン事件に投入され、対戦車砲対策に必須であると評価された。
他にも日本だとホイ車とかも敵対戦車砲の排除から開発始まっているんだよね
308:名無し三等兵
18/02/23 03:00:10.99 ye73cRUs.net
>>306
こちらは敵機銃座の排除だね。実際は旧砲塔は対戦車砲の排除も請け負っているからこのクラスでも出来ない事は全くない。
搭載弾数が限られる戦車砲の榴弾は主に「特に脅威となる固定点目標への対処」が主。これが日本軍が47mm採用にあたって榴弾効力低下やむなしと判断した理由
基本的には精密射撃のそれなので敵歩兵散兵群にドカドカ撃ち込んで制圧するもんじゃないしね
あくまで歩兵・戦車の脅威となる目標の露払いだから