18/11/24 09:24:45.79 CY84+sxV.net
>>98
殿様商売なのかこれくらい高くしないと採算取れないのかわからんが
よっぽど手元に置きたいでもない限り図書館待ちで見送っちゃう感じになった
特に白水社はインフレが激しいというか
101:名無し三等兵
18/11/24 18:46:42.73 3z+SnZlf.net
そうしてますます単価が上がっていく悪循環…
102:sage
18/11/27 20:53:33.37 XMqhsqLO.net
>>74
そんな浅学を晒して恥ずかしくないかｗｗ
103:名無し三等兵
18/11/27 23:39:04.64 aSMKN9MS.net
>>102
お前がハナタレ小僧か新聞社のアホってことはわかる
湾岸戦争までは「爆撃」という表現が一般的というかほとんど統一されてたのに
湾岸戦争で新聞社の連中が談合してAir Strikeを「空爆」と訳して以降
ずっとマスゴミは「空爆」を使っているんだよ
この間米がリビアにやったのを「空爆」と言ってたが１９８６年にカダフィ大佐暗殺を狙った時は
「リビア爆撃」だよ。スマート爆弾使ってたけどな
104:名無し三等兵
18/11/28 03:05:50.29 fzhN3L/K.net
>>103
んで空爆表記でお前が何が何でも気に食わない以外なんか問題あるんか？
爆撃の手法として空爆以外にも砲爆撃がある以上、用語の厳密さを追求する意味では分けて使用することがむしろ適切なわけだが
爆撃と言ったら空爆しか思いつかないのは、それ以外ほとんど経験していない日本人の島国根性の一端でしか無いとも言えるのよ
爆撃という手段全体の中の一部として把握できず、艦砲射撃は別枠で捉えてたりな
談合とかガキ臭い妄想じゃなく、空爆という用語の主流化はより適切な表現の採択と考えるのが適切だよ
それがどうしても納得できないならカビ臭い昭和の講談本でも読んでろと
105:名無し三等兵
18/11/28 03:21:38.54 mi5PFRAp.net
なおwikiではAir Strikeの方がﾎﾟﾋﾟｭﾗｰな模様
Aerial bombingで検索したら普通にAir Strikeへ誘導されたわ…（しかも内容もAir Strikeの方が多い）
Aerial bombingは戦略爆撃の説明には出てくるから、そういう用語だったりするのか？
106:名無し三等兵
18/11/28 03:57:20.12 wnqAZd9N.net
1990年、素人マスコミが勝手に作った、ほぼそれまで使われてなったのに、
したり顔で定着させたからそれ以前を知ってる人間は許せないんだよ。これといった根拠もなくいい加減につけた用語だから。
軍人か識者がつけた用語だったら大して問題にならなかったんだけど。
>爆撃の手法として空爆以外にも砲爆撃がある以上、用語の厳密さを追求する意味では分けて使用することがむしろ適切なわけだが
いやいや、キミの想像だろうが訳した奴は専門家じゃないからそんな考えは毛頭ないよ、ホントは空襲か直訳で航空打撃でしょ。
今から思えば、後だしジャンケンでその考えもありかもしれないが、かなりの後付け。
当時、そんな意思表明も説明も何にもなかった。ただ、言葉が独り歩き。航空雑誌何種かで問題にはなった。
似たような、素人マスコミ勝手に定着化に「大統領警護隊」「艦載機」「日米構造協議」がある。
>爆撃と言ったら空爆しか思いつかないのは、それ以外ほとんど経験していない日本人の島国根性の一端でしか無いとも言えるのよ
よく分からない。爆撃と言ったら、日本では普通の連想は「空襲」。
>談合とかガキ臭い妄想じゃなく、空爆という用語の主流化はより適切な表現の採択と考えるのが適切だよ
…所詮、キミの想像と作文じゃないかい。
>それがどうしても納得できないならカビ臭い昭和の講談本でも読んでろと
キミの書き方が「ガキ臭い」。かなり我がままで身勝手なのが文面に出ている。世間ではそれを「ガキ」という。
何にしてもキミ、かなり若いよね、ネットしか分からないとこ見るとｗ
107:名無し三等兵
18/11/28 04:30:08.70 JM+ncdxe.net
グロイザーXは・・・
前なんかオレも書いたよな、と検索したら出て来たw
612 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2017/08/16(水) 17:36:35.28 ID:gNShbBes
大岡昇平の「俘虜記」でも空爆って表現はあったな。スゴイ違和感はある
「米軍は日本兵は洗濯が好きなの知ってて干してるところめがけて空爆していたとの由」みたいなの
108:名無し三等兵
18/11/28 05:03:01.88 Twl0kDTB.net
>>104
ツッコミ府所満載だが既に指摘されてるのでこれだけ言っとく
>談合とかガキ臭い妄想じゃなく、空爆という用語の主流化はより適切な表現の採択と考えるのが適切だよ
湾岸戦争当時、爆撃から「空爆」に急に新聞が表記を変えた理由をＴＶで辛坊治郎が説明してたよ
「新聞社がAr Strikeを訳す時漢字二文字で表記したいから新聞社の話し合いで決めた」ってね
109:名無し三等兵
18/11/28 11:44:13.96 ciJmnB9C.net
あれま、いまだに議論されてんの？
戦前・戦中の「航空朝日」「科学朝日」、“空爆”出まくりです。
でも、戦後はしばらく使わなかったこともたしか。
110:名無し三等兵
18/11/28 11:53:48.94 wlssA5PZ.net
>でも、戦後はしばらく使わなかったこともたしか。
「戦車」を「特車」 (すぐ撤回）、「歩兵」を「普通科」 (違和感はあれどいまだ運用中） と同様、戦中用語が戦後のムードで置き換えられた事例かな。
111:名無し三等兵
18/11/28 12:19:16.41 4e8+ykSI.net
「空襲」も太平洋戦争以前の事例にしか使われない印象がある
112:名無し三等兵
18/11/28 12:27:29.36 TS96D0n5.net
｢空爆は湾岸生まれ｣そんな風に考えていた時代が私にもありました
逆に空襲は1915～45の間にどのくらい使われてたんだろうか？空襲の方が戦後生まれな気がしてきた
113:名無し三等兵
18/11/28 16:52:32.35 KzbL1lvK.net
最強の女性狙撃手 レーニン勲章の称号を授与されたリュドミラの回想
買っちまった･･･
前説で、公認記録309名ということだが、ソ連のプロバガンダで話半分もあるかもしれない
しかし、戦地は確認作業もなおざりの例があるのでリュドミラの実力からするともう少し狙撃実数はあるのではないかと説明されている
某アニメの撃破率120パー某教官並のおっかねぇ女だな
しかし、原の狙撃本充実度って
114:名無し三等兵
18/11/28 21:14:20.59 Twl0kDTB.net
誰も最初に空爆言い出したのは湾岸戦争なんて言ってないだろ
それまで爆撃で浸透してたのに湾岸戦争の時に急に新聞が空爆を使いだしたんだよ
だから辛坊治郎がその時に「なんで急に空爆と言い出し始めたかというと～」と解説したんだろうがよ
リアルタイム時を知らんハナタレが妄想でほざくな
115:Lans
18/11/28 21:19:05.56 lWmeNnly.net
素人のメディアが使い始めだから駄目なの？
じゃあ、「電撃戦」も使うの間違いなんだね！
にはは
116:名無し三等兵
18/11/28 21:22:38.59 Twl0kDTB.net
>>115
お前も前回の時に解説してたろうがよ
新聞社の都合で作った頭の悪い訳語を使うと使ってる奴もアホに見えると言ってるだけだがな
117:名無し三等兵
18/11/28 21:26:47.89 G12IEM0t.net
>>109,112
102,105のパラノイアちゃんはそういうことも分からないのですよｗ
パラちゃんは、マスコミの使っている「空爆」と、
純粋な意味での「空爆」をごっちゃにしていることが
自分でも分かっていないアホｗ
118:名無し三等兵
18/11/28 21:28:15.53 Twl0kDTB.net
お前が一番わかってないし
何言いたいのかも理解できんけどなｗ
119:名無し三等兵
18/11/28 21:30:35.50 efEGkIDM.net
マスゴミの同種になりたいかなりたくないか
この二択でしかない
120:名無し三等兵
18/11/28 21:32:42.77 Twl0kDTB.net
前回も「いつから空爆という言葉が出たか？」なんて議論は全くして無くて「訳語として適当か？」という論点だったのに
「空爆の起源なら昔からあるぞ」と頓珍漢なこと言い張ってるアホがいたけど>>118も同類っぽいな
121:名無し三等兵
18/11/28 21:33:20.02 Twl0kDTB.net
>>120訂正
前回も「いつから空爆という言葉が出たか？」なんて議論は全くして無くて「訳語として適当か？」という論点だったのに
「空爆の起源なら昔からあるぞ」と頓珍漢なこと言い張ってるアホがいたけど>>117も同類っぽいな
122:名無し三等兵
18/11/28 22:06:11.72 HPy4piNn.net
航空戦のこと分かってない奴がつかう印象ある＞空爆
123:名無し三等兵
18/11/28 22:06:36.85 9At2V9Ax.net
>>121
aerial bombingを空爆と訳すのがおかしいという事？
wiki的には
aerial bombingはStrategic bombing（戦略爆撃）とAir strike（短期的対地攻撃）のどちらの意味もあるっぽいから、一応空襲でも空爆でもオッケーみたい
あとは翻訳者の語感センスの話だな
Air raidはAir raid alarmとかあるから、間違い無く空襲で良さそう
124:名無し三等兵
18/11/28 22:25:39.17 Twl0kDTB.net
>>123
だから日本では戦後爆撃に収れんしただろっつってんのに頭悪いな
125:名無し三等兵
18/11/28 22:26:22.28 9At2V9Ax.net
>>123
いや、しとらんよ？
126:名無し三等兵
18/11/28 22:26:46.85 9At2V9Ax.net
おっと間違えた>>124
127:名無し三等兵
18/11/28 22:29:53.29 Twl0kDTB.net
>>126
戦後使ってるのは爆撃でWW2の時のを指すときは爆撃とか空襲だろうがよ
ハナタレが妄想で言うなよ
128:名無し三等兵
18/11/28 22:31:43.58 xy5QTKBu.net
そんなID真っ赤にして連投するようなネタかね、これ……
129:名無し三等兵
18/11/28 22:33:01.44 Twl0kDTB.net
どっちが必死で食い下がってるんだか
130:名無し三等兵
18/11/28 22:34:02.12 HPy4piNn.net
えらく意味限定したらかろうじて成り立つ言葉で
航空機からの攻撃をまとめちゃうのは
いくらなんでも雑すぎるだろっていう、ただそれだけの話なのにねー
131:名無し三等兵
18/11/28 22:35:15.43 wnqAZd9N.net
あれ、何か騒いでんのｗ
132:名無し三等兵
18/11/28 22:57:42.95 k4YGKGGT.net
>>130
そういう話じゃ無いよ？よく見てみ
「俺の覚えてる昭和の記憶では、航空機からの攻撃は全て爆撃というのだ！」という話だよコレ
ぶっちゃけちゃんとしたソースがあるんなら、「へーそうなんだ」で終わる話なんだけどねぇ
133:名無し三等兵
18/11/28 23:03:33.59 G12IEM0t.net
パラノイアにアホと紹介された116ですｗ
しかし、レスが早いね。そんなに暇なの？
仕事何やってんの？ ニート？ パラサイト？
パラノイアがパラサイトでパラパラ？
ま、いいや
確かにこれは訳語が適切かどうかの問題だ。
んじゃ、そこを詰めていこう。
空爆が何で訳語として不適切かってことに関して、
パラちゃんは、「新聞社の都合で作った頭の悪い訳語」だからと言っている
わけだよね？ まずはこの理解で正しいか確認してくれ。
134:名無し三等兵
18/11/28 23:16:28.71 efEGkIDM.net
マスゴミと同じで種類の言葉を使いたいか使いたくないかの問題だ
135:名無し三等兵
18/11/28 23:27:31.93 HPy4piNn.net
マスコミや男女がどうかは知らんけどロンドン空襲はロンドン空襲だわな
ただそんだけの話だよこれ
136:名無し三等兵
18/11/28 23:43:35.26 k4YGKGGT.net
>>135
ぶっちゃけそれで終わりなのに、なんか「昔は空爆と言う言葉は無かった」とか「空爆は造語。ソースは俺！」とか「空爆？なんか頭悪そう…ああ、やっぱり女だw」とか始まったからややこしく…
多分、「ロンドン空襲をロンドン空爆と言うのはおかしい！」と言う話だと思っているのは本人だけかと
137:名無し三等兵
18/11/28 23:59:46.22 HPy4piNn.net
だって無理して「爆」にこだわるんだもんアホかと思うべよ
ニュース原稿に書いてあるくらいはスルーしろと思うけどさ
138:名無し三等兵
18/11/29 00:23:40.90 bdD2QftK.net
まあ空爆に違和感ない奴はハナタレ世代やろな
湾岸戦争で新聞が横並びで「空爆」連呼しだした異常さを経験して
その経緯を知ってる人間なら上の様なアホなことは言わん
それに>>121で指摘済みのなのに相変わらず「昔は空爆という言葉は無かった」とか脳内変換してるアホがいるし
139:名無し三等兵
18/11/29 00:26:16.62 bdD2QftK.net
>>133
前回既に言ってるだろ。それこそLansが
140:Lans
18/11/29 10:21:33.04 90jfq7xr.net
615 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2017/08/17(木) 12:40:37.43 ID:KYOOY1qL [1/4]
空爆はBombardmentの一形態
当然、昔から軍隊でも使っていた用語
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
なのでAir Strikeを空爆というのは間違いではあるが、以前からあった訳語を当てはめたものと思われる。
（本来の直訳なら航空打撃）
141:Lans
18/11/29 10:21:57.98 90jfq7xr.net
616 自分：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2017/08/17(木) 13:03:37.38 ID:KYOOY1qL [2/4]
なお、本来の空爆（エアボンバードメント）は固定目標や地域に対する自由落下爆弾による一斉攻撃というニュアンスの言葉で
エアストライクはもっと精密な個々の目標そのものを狙って攻撃するというニュアンスが強いです。
なお、お互い重複する範囲もあるので注意
※ピンポイント爆撃のような場合はエアストライクの方が合っていると思います。
※攻撃発起まえの準備攻撃などの一定範囲の制圧を狙うような場合は、エアボンバードメントの方が合っていると思います。
なお、この2つは同時に行われる事もあるので、まとめて既存訳語の空爆を使ってもそう大きな問題は無いと思われますが
米空軍は無差別攻撃のイメージを払しょくしたいらしく、またピンポイント攻撃を前面に押し出したい等の理由で、エアストライクの方を広く多用している可能性はありそうです。
142:Lans
18/11/29 10:22:36.97 90jfq7xr.net
617 自分：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2017/08/17(木) 13:15:48.47 ID:KYOOY1qL [3/4]
あと、艦載機の件も
厳密には名称は水上機であり、この件からも
艦上搭載機（艦載機）：一般総称
⇒艦上記（固有機種名称）
⇒水上機（固有機種名称）
という使い方に問題はないものと思われます。
（正式名称と、種類に対する一般呼称を一緒にするのは本来の意図伝達を損なう）
あと、左翼ですが、戦前～戦後運動期を担った思想指導層はかなり勉強しており正しい軍事知識を持っていました。
（極右よりも圧倒的に正しい知識）
（冷戦期の自衛隊を調べるなら、左系統の方が良い本がたくさんあります。なにせガチで敵と認識し分析してるのですからｗ）
なので言いたいなら「最近の左翼」などと範囲指定しないとエラーになる危険がある可能性があると思いますのでご注意。
143:Lans
18/11/29 10:23:58.58 90jfq7xr.net
648 名前：Lans ◆cFcS.yrpJw [sage] 投稿日：2017/08/20(日) 14:57:46.69 ID:9ZOG2Xw9
「空爆」ってさぁ・・・1960年代の戦争映画の和名にも使われてるくらい、ほんとうは昔から一般的な言葉なんですよねぇ・・・
つ「空爆大作戦」
（リマスター版だ出てるぜ！当然買ったぜｗ）
144:Lans
18/11/29 10:41:49.81 90jfq7xr.net
で、一般でも軍事でもよく使われている「電撃戦」も、もともとは記者が生み出した造語にしぎません。
あまりに有名になったので軍隊側でも使うようになった言葉。
145:Lans
18/11/29 10:43:34.91 90jfq7xr.net
>なお、この2つは同時に行われる事もあるので、まとめて既存訳語の空爆を使ってもそう大きな問題は無いと思われますが
私の見解は上記なので
「空爆使うな！」の理由が私にはわかりませんね。
146:名無し三等兵
18/11/29 11:34:04.83 k9D4ScwR.net
空爆を使うという事は今後もマスゴミが勝手に用語を選定する事を認めるという事だ
マスゴミが自分のいいように印象を操作する単語を利用する事を認めるという事
それでもいいと言う人間だけが空爆と言う単語を認めろ
147:ゆうか
18/11/29 11:36:27.95 ++qVIkJj.net
一向に構いませんね
というかそれも一つの歴史です
「超ド級艦」だってマスコミ起源ですし、他にもその手の話は漁ればいっぱい出てくるでしょう
148:ゆうか
18/11/29 11:38:23.45 ++qVIkJj.net
私に言わせれば、その手の話で許すべきでないのは
「作る」ことではなく「なかったことにする」ことです
臭い物に蓋、は、その言葉が背負ってきた歴史そのものを封印する愚行と考えます
149:Lans
18/11/29 11:41:33.68 90jfq7xr.net
じゃあ、私は「超ド級艦」も「電撃戦」も使うから「空爆」も使わせてもらうね
にはは
150:名無し三等兵
18/11/29 12:16:06.32 C/vaQ3E1.net
>>146
ｵﾏｴ、本当にｱﾀﾏ大丈夫？
「空爆」という言葉は戦前から存在していたって何度も指摘されているというのに・・・。
（ネットで検索して調べればすぐわかること）
マスゴミとかそういう話じゃないだろｗ
151:名無し三等兵
18/11/29 12:25:02.11 rdnKs1zl.net
【アホノミクスは日銀法１条違反】 30間年で、ドッカーン、バッカーン、ボコボボ、と豊かになった中国
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
152:Lans
18/11/29 12:57:17.35 90jfq7xr.net
>146
軍隊が正しい訳語を充てられるか？というと実はそんなことはない。
イニシアティブを主導権ではなく主動と訳したり・・・
マニューバーを機動と訳したり・・・
このおかげで、今どれだけ認識に誤差が生じているのかと！
>148
戦役という言葉を捨てたがために。今困ったことに・・・orz
153:名無し三等兵
18/11/29 13:15:28.62 zEYbgDjx.net
さすがにこんなヌルイ煽りにマジレスしちゃうような奴は
人の心配よりじぶんの健康を心配した方が良いだろうよ
154:Lans
18/11/29 13:47:32.89 90jfq7xr.net
モビルとマニューバの訳語が同じ機動をあてられる事が多いのも、いろいろ問題だよなぁ・・・
そういえば、機動巡洋艦ザンジバルはマニューバの意味が非常あってるような気がする。
155:Lans
18/11/29 14:39:56.05 90jfq7xr.net
しかし
>139
は、訳語の不適当で私が「空爆不許可」に賛成したみたいな書き方ですが
>140/140 のように私は、別に空爆おｋじゃね派なのです。
まったく人を勝手に仲間にすんなやｗｗｗ
>146
メディア側の印象操作は許さないが、軍側の印象操作は許すって事かい？
私は>141で
>米空軍は無差別攻撃のイメージを払しょくしたいらしく、またピンポイント攻撃を前面に押し出したい等の理由で、エアストライクの方を広く多用している可能性はありそうです。
とも書いてるんですがね。
156:名無し三等兵
18/11/29 19:21:43.36 P/9utdHi.net
>>155
軍隊の印象操作は必要性があってやるが
マスゴミの印象操作は話題作りか売国の為だからな
157:名無し三等兵
18/11/29 21:03:30.32 bdD2QftK.net
>>155
賛否じゃなくて訳語として適当かどうかを判断する意見を述べてるって意味だ
158:名無し三等兵
18/11/30 02:10:16.02 /U3IQOj+.net
>「新聞社がAr Strikeを訳す時漢字二文字で表記したいから新聞社の話し合いで決めた」ってね
Arって何だよ（重箱突
じゃなかった、好みや嫌いでなくAirstrike/Air-raidの文献や翻訳について語れよ
159:Lans
18/11/30 10:05:58.48 grcNNo8F.net
>156
大本営発表や、参謀本部の総力戦宣撫工作といった旧軍の行った印象操作も許すことになるのが判らないのか？
それでいいのか？
それは最終的に軍隊を弱くしたり、国家判断を間違えさせる場合もあるんだぞ。
それを払拭するのに、自衛隊がどれだけ苦労してきたか。。。
今の連中は知らんのか？
160:名無し三等兵
18/11/30 10:26:02.12 6xbzysBF.net
その最新バージョンは「移民じゃありません外国人材です！」だな
161:名無し三等兵
18/11/30 13:41:31.10 m//6JYeR.net
>>156
軍は性善説でマスコミは性悪説か？
ずいぶんと都合のいい脳内お花畑だな。
マスコミと同じように軍も監視すべきなのは同じなんだよ。
162:名無し三等兵
18/11/30 16:24:21.43 /U3IQOj+.net
>軍隊の印象操作は必要性があってやるが
>マスゴミの印象操作は話題作りか売国の為だからな
つ 花森安治
氏やその周辺者が政府、旧軍への協力の過程で行った印象操作や話題づくりは必要性という名の虚構を浮き彫りにするのだが
163:名無し三等兵
18/11/30 23:06:54.02 wl6lPgl2.net
あのさ、ここでの最近の議論って、結局「ロンドン空爆」って
訳としてどうなのってことでしょ？
空爆って、空中爆撃の略で、これって当時の軍人も使っているよね。
URLﾘﾝｸ(www.lib.kobe-u.ac.jp)
そうするとさ、別に「新聞社が談合して」とかいう話じゃないよね。
で、ロンドン空襲は空からの爆撃であったわけで、それなら「ロンドン空爆」でも
間違いではないよね？
「ロンドン空襲」を固有名詞のように扱っている人には違和感あるかもしれんけど、
内容からすれば問題ねんじゃね？
164:名無し三等兵
18/11/30 23:19:51.99 Hf70BqQv.net
>>163
その空爆と空襲どっちの翻訳がいい？という話はもう終わってて、今は「空爆と言う印象操作はマスコミの売国！ただし軍の印象操作なら愛国！」という話
ただの愛国売国論だから、真面目に考えるだけ無駄よ。
空爆でも一応間違いでは無いと俺は思うけど、「売国」だからダメという事らしいし
165:名無し三等兵
18/11/30 23:28:08.33 wl6lPgl2.net
>>164
そ、そうなんですかｗ
さすが２ｃｈ、話がどんどんズレていくｗｗ
166:名無し三等兵
18/11/30 23:50:04.48 R7n9rBMW.net
日本籍にも売国はもちろんいるが、国内のあの国籍なら100%売国だからその点は安心しろよという話だな
167:名無し三等兵
18/12/01 10:33:02.40 SR17gO7q.net
なんか普通に本の話するのが申し訳ない流れだなあ…
ブックオフにソ連軍―思想・機構・実力（改訂版でない）が置いてあったので保護
目を通したぶんには分かりやすくていいですが、どうしても内容が「30年ほど前の西側専門家が知りえたこと」なので
今となってはところどころ古いかなと素人目にも思えたので、この本を読破して次に読むとしたらどんな本がよいでしょうか？
168:名無し三等兵
18/12/02 16:45:12.29 B55URM+C.net
読解力のないゆとりが頓珍漢なこと言ってるなあ
前回もそうだけど結局戦後は「爆撃」で収れんしたのに
湾岸戦争時にまた「空爆」なんて死語を訳語としても適切でもないのに使い始めたってことだろ
Air Strikeの訳語を「空爆」とするぐらいなら今まで通り「爆撃」のままでいいだろ
敢えて「空爆」を使う理由はないんだよ。マスゴミの自己満足でしかない
169:名無し三等兵
18/12/02 16:47:45.24 7k7P3Rlm.net
まだ言ってるよ…
しつこいゆとりだのう
170:名無し三等兵
18/12/02 17:24:29.23 l0hXBVNG.net
>>169
正直コイツはユトリとか老害とか超越した存在のような
俺は「ロンドン空爆」は語感が嫌いだからイヤだけど、コイツは「マスコミの陰謀」だからイヤなんだろ？
フリーメイソンとかケムトレイルとか好きそう
171:名無し三等兵
18/12/02 17:34:34.26 B55URM+C.net
マジで読解力ないなｗ
巡航ミサイルも「空爆」で適当なんか？ｗ
「爆撃」とは違うニュアンス入れたいんなら「爆撃」に吸収された死語使ってどうするんだよって言ってるの
議論を噛み合わせることもできないアホは来るなよ
172:名無し三等兵
18/12/02 17:39:14.60 WZRAPH+g.net
>>170
確かに完全にいっちゃってるね
基地外は本当にシツコイですｗｗ
173:名無し三等兵
18/12/02 17:39:33.89 l0hXBVNG.net
>>171
それで、マスコミはどうしたの？
174:名無し三等兵
18/12/02 17:41:19.83 B55URM+C.net
>>173
役所と同じ理屈で惰性で使い続けてるだけだろ。それがどうした？
論点も理解できず、有効な反論も出来ないゆとりは最初から入るなよ
175:名無し三等兵
18/12/02 17:43:13.17 rKExjTpA.net
>>172
やっぱりダメだコイツ
176:名無し三等兵
18/12/02 17:57:45.29 N0F5BfLv.net
>>174
URLﾘﾝｸ(detail.chiebukuro.yahoo.co.jp)
いつまでたってもソースが「おれちんの、おもいで！」から抜け出せないマヌケ>>174クンの為に、ソース付きの解説持ってきたぞ
>>174よりネトウヨ知恵袋民の方がまだ知識があるな
177:名無し三等兵
18/12/02 18:16:21.39 ATIZwUFQ.net
>>176
おいおい、マスコミがいい加減に決めた、って書いてあるじゃないかｗ
178:名無し三等兵
18/12/02 18:21:38.14 ATIZwUFQ.net
>>176
紹介ありがとう、みんなで叩いてしたり顔だが、ID:B55URM+Cあながち間違いでは無いのも分かった。
みんな勢いと気分で叩くのはやめたほうがよろしい。
179:175
18/12/02 18:26:29.95 N0F5BfLv.net
>>177
そうなんだよ。>>174の空爆はマスコミが復活させた説はNHKがちゃんと調査して裏付けしてあったんだよ
これ>>174が出せば全部サクッと終わるのに、みーんなグダグタ長々と御高説垂れ流して
俺平成生まれだぞ？湾岸戦争の時は生まれてなかったぞ？ユトリがググって5秒で出るソースがなんで出てこねぇんだよ。本当に軍板かここは？
180:名無し三等兵
18/12/02 18:31:25.48 B55URM+C.net
>>179
だから俺に限らずリアルタイム世代の上のレスで散々言ってるだろアホ
だから読解力のないゆとりと言ってるんだよ
もうね、己のアホを棚に上げて責任転嫁までするなんて呆れるわ┐(´～`；)┌
181:名無し三等兵
18/12/02 18:38:01.48 B55URM+C.net
とにかくアホは今後来ないでくれ。迷惑だから┐(´～`；)┌
182:名無し三等兵
18/12/02 18:45:49.29 ATIZwUFQ.net
>>179
ごめんなさい。ペコリ
183:名無し三等兵
18/12/02 19:56:16.91 LCxgmMeL.net
ｳｪｰｲｸｳﾊﾞｸｸｳﾊﾞｸｰ ﾍｲﾍｰｲ
184:名無し三等兵
18/12/02 20:04:40.05 WZRAPH+g.net
おいおい、論点がどんどんズレていくなｗ
元々は、>>74が「ロンドン空爆」が頭の悪い訳だと言い出したことが発端だろ。
73は、「空爆」はマスコミが決めた言葉だからダメだと言っているわけ。
しかし、175が引用したように、この言葉は戦前からあったし、
「戦略の世界史」の訳者が必ずしもマスコミと同様の考えでこの言葉を使ったとは限らんわけだよ。
この訳者を庇うわけじゃないが、73がマスコミ用語と断定しているところが？ってわけだろ。
185:名無し三等兵
18/12/02 20:09:30.62 B55URM+C.net
>>184
はーいあ、読解力のないアホは消えてねー
戦前からあったとかはとっくの昔に終わってる
それが爆撃に収れんされたってのを知らんのはリアルタイム世代じゃない証拠
知りもしない奴が知ったかでリアルタイム世代同士入ると上みたいにアホなレスで引っ掻き回す結果となった
だからお前も消えろアホのゆとり
186:名無し三等兵
18/12/02 20:36:17.60 WZRAPH+g.net
リアルタイムってバカの一つ覚え？
「ロンドン空襲」ってWWIの話だろ？
それをなぜ今の言葉使いに収斂させようとする？
187:名無し三等兵
18/12/02 20:45:49.89 B55URM+C.net
>>186
はーい、知ったかアホゆとりは帰ってねー
散々アホ晒してるのはお前らだっていい加減気付いてねー
1stガンダム世代同士がガンダム語ってるところにＺ以降の世代が割り込んできて
「ガンダムブームはＺからだ」とかアホ記事持ってきて引っ掻き回してるのと同じ構図┐(´～`；)┌
188:名無し三等兵
18/12/02 21:18:27.13 WZRAPH+g.net
例えばこういう資料がある。著者はオーストラリア空軍中佐。
URLﾘﾝｸ(airpower.airforce.gov.au)'air+bombardment'
この中で、WWIのドイツ軍によるまさに「ロンドン空襲」の部分にはこうある。
Following the Regia Aeronautica’s lead other nations were quick to adopt air
bombardment as a means of warfare. During World War I, German Zeppelins, Gothas
and Giants conducted air raids on London to try to force the British to sue for peace.
この中にはair bombardmentが使われている（air raidsも使われているが単に言い換えた表現であることは文脈から明らか）。
air bombardmentは空爆だよ。
どこかの軍オタが逝っていることよりも、こうした資料を参考にした方がよっぽど良いのではｗｗ
189:名無し三等兵
18/12/02 21:27:25.75 B55URM+C.net
>>188
はーい知ったかアホゆとりは帰ってねー
日本国内でどういう言葉を使ってたかが問題なんだよねー
往生際が悪いぞお前
190:名無し三等兵
18/12/02 21:37:50.67 WZRAPH+g.net
また出たな得意のハグラカシがww
＞日本国内でどういう言葉を使ってたかが問題なんだよねー
ついさっきまで現在の用語法について語っていたかと思うと、
今度は当時の話か？ｗｗ
アタマ、大丈夫か？ｗｗ
というか、ヤッパまともな議論ができない奴ってことだよｗ。
191:名無し三等兵
18/12/02 21:39:02.99 B55URM+C.net
アホがファビョって参りましたｗ
192:名無し三等兵
18/12/02 22:06:12.60 LCxgmMeL.net
わりとマジでそのうち急降下空爆とか枯れ葉剤空爆とか
言い出すんじゃないかと期待してるぞクーバク君
193:名無し三等兵
18/12/02 22:30:23.62 ATIZwUFQ.net
とは言うものの、マスコミが言い続け、もう一般に定着してしまった言葉は容易には変わらないからなあ。
進んで空爆とは言わなくとも、相手が「空爆がさあ」とか言ったら、そうね、済ますわ…
一々訂正したり説明するのは面倒だわ。
Lans氏の話と>>176はよかったわ。
194:名無し三等兵
18/12/03 10:13:33.78 Ghamhzlo.net
空爆で何が問題なのかさっぱりわからん
195:名無し三等兵
18/12/03 11:46:00.58 QE2CXn7y.net
attack:攻撃、規範的意味での防御側に対する攻撃
strike:打撃、攻撃、攻撃動作や行動そのもの
raid:襲撃、一撃離脱、奇襲
bombardment:砲撃、爆撃、艦砲射撃、面制圧のイメージ？
196:Lans
18/12/03 19:07:34.44 9lVHj9PE.net
>167
>この本を読破して次に読むとしたらどんな本がよいでしょうか？
「力の信奉者ロシア―その思想と戦略」乾一宇（JCA出版）
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)力の信奉者ロシア―その思想と戦略-乾-一宇/dp/4880620165/
「ソ連軍―思想・機構・実力」の続きみたいな本
ソ連崩壊後どうなったかが読める
なお「ソ連軍―思想・機構・実力」が
>今となってはところどころ古いかなと素人目にも思えたので、
とのことですが、現在のロシアを理解するのは、その前のソ連を理解しとかないと誤解しかねないので古くても読んでおいた方が良いと思います。
特に軍事面の思想は継承されていくものなので。
（一見理解しにくい事があっても、以前の経緯を知ってれば簡単に理解できる場合がある）
197:名無し三等兵
18/12/03 19:44:55.12 YlRDXvM8.net
>>196
思想は継承されてるけど実体は全く伴ってないから、
現実と理想の乖離が激しすぎてちぐはぐもいいとこだけどな
それも含めて流れを把握すべきではあるが、迂遠っちゃあまりにも迂遠だよね～と
198:Lans
18/12/03 20:04:04.07 9lVHj9PE.net
>197
>現実と理想の乖離が激しすぎてちぐはぐもいいとこだけどな
だ か ら 現実の流れからだけだと理解できないんです。
（現実だけみるとめちゃくちゃ）
思想の流れで見ないと、なんでこう繋がるのかが判らんのですよ。
（思想から見ると、意外と繋がってるので）
199:名無し三等兵
18/12/03 20:42:30.25 dTrDBD9y.net
>今「戦略の世界史」上を読んでる途中やけど
>第１０章頭「脳と腕力」のところでWW1のドイツによるロンドン空襲を「ロンドン空爆」と書かれて一気に萎えた
>そのすぐ後にも「ナップ・ゴレル陸軍大尉は、空爆作戦の計画を練り始めた。」とか書かれてるし…
>
>原著でどう書いてるかしらんけど
>以前此処で問題になった「空爆」って言葉使われると読んでる側は「頭が悪い奴が書いてるなあ」という印象しか与えないんだよな
>思わす訳者が誰かチェックしてしまった
>
>見ると「ああ、女かよ」ってなった。
空爆ダメ男氏に聞きたいが、原著のパラグラフは？
え？調べてない！
200:名無し三等兵
18/12/03 20:58:11.87 YlRDXvM8.net
>>198
まあ餅つけ、としか言いようがないw
でもやっぱ実体の伴わない空理空論ってミジメよねぇ～w
もはや朱子学レベルの虚しさ
ドイツと傷の舐めあい大会させたら痛々しく盛り上がりそうw
201:名無し三等兵
18/12/03 21:53:39.85 ECoJ4S6O.net
>>154
例えば、潜水艦の水中機動性って言い方はどうでしょうか。
以前から気になっていたのだけど、これって水中操艦性じゃだめ？
202:名無し三等兵
18/12/03 23:04:12.98 07UsY/+3.net
飛行機でも操縦性と機動性の高さは別物だろう
203:名無し三等兵
18/12/04 00:43:57.15 kMwvFUw1.net
ティーガーのように操縦性は素晴らしいが
機動性はいまいちと言う機材もあるからな
（この逆はソッピースキャメル）
操縦性と機動性は違う概念だろう
204:名無し三等兵
18/12/04 00:53:50.60 oqhgm94C.net
マウスは操縦性は壊滅的だったけど、機動性はパンター以上だったりするしねぇ
…どういう基準なんだこれ？
205:名無し三等兵
18/12/04 07:06:38.01 OMOoeGN7.net
つまりパンターがヒドすぎるってこったろ
206:Lans
18/12/04 09:52:31.65 87J8Yile.net
>201/201/202/203
機動性、操縦性、操艦性の他にも
運動性、敏捷性、俊敏性、反応性とかの表現があるからね（困
個人的に空戦におけるマニューバーとは操縦による運動で、敵をかく乱しつつ優位な位置を取る術であり
その機体能力を機動性と呼ぶこと自体が語源をはき違えた間違って使用されてしまった結果、一般化してしまい定着してしまった表現だと思っています。
よって、これらの場合、運動性が一番良いとおもうのです。
機体の運動性（モビリティ）って使われ方は普通にされてますから。
モビルスーツは直訳すると運動服ｗｗｗ
（パワードスーツは動力化服）
207:Lans
18/12/04 10:00:06.15 87J8Yile.net
なお、機動巡洋艦ザンジバルをマニューバーと認識した理由は
単独で大気圏外から地球のどこにでも奇襲攻撃をしかけ離脱する能力（ただし地球上の味方基地に限る）があり
この能力は機略戦にまさにうってつけと思うのです。
しかもこの能力は、自己の戦闘能力と陸戦部隊（MS）によるもの。
超距離侵攻能力はガウやマッドアングラー等も保有していますが、こちらは空中機動であったり海中機動であり
いきなり敵中枢に突入できる訳ではありません。
（なおムサイからの降下カプセルの場合は、降下部隊に独自離脱能力が付与できない）
208:Lans
18/12/04 10:07:50.11 87J8Yile.net
さらに、ザンジバルは戦闘艦であり、通常のSAM程度での撃破は困難であり
自己の対空能力もあるので複数で艦隊を組み各地を奇襲攻撃するという
海軍襲撃（NAVAL RAID）により敵後方を荒らしまくり、敵兵站の混乱、敵戦力の誘引など
様々な作戦を遂行可能なのである！たてよ国民じーくじおん！
（この手の高速艦艇による軌道上からの襲撃反復はGDWのSFウォーゲーム「ダブルスター」でも多用して効果あったしなぁ）
（それにこういった海賊まがいの襲撃作戦はシーマ様の海兵がよく似合うである。うん）
209:Lans
18/12/04 10:24:41.17 87J8Yile.net
>200
>でもやっぱ実体の伴わない空理空論ってミジメよねぇ～w
だがしかし、80年代前半の一時期という短い期間と
現代のロシアは実現しとるがの
210:名無し三等兵
18/12/04 21:55:46.78 pcxLIvCQ.net
>>208
アルカディア号さえあれば簡単に排除できるね。
211:名無し三等兵
18/12/05 02:05:13.55 MGlok2Jt.net
アフリカの軍事史に興味あるんだけどここの人たち的にはAl J. Venter著作の本はどうなの？
212:名無し三等兵
18/12/05 11:56:22.22 gz8eM3dc.net
テンプル騎士団 (集英社新書) 読んだ
中世封建制度化で聖地奪還を目的とし創立された集団が、聖俗の権力からの独立して武力を運用することを望んだ結果
聖なる権利へ寄贈された土地と騎士なおかつ修道士という立ち位置からローマー教皇、フランス王からの自己完結をしてしまい
欧州からエルサレムへの道中のインフラ構築・巡礼者保護を手段として武力の安定化を図った結果、初期な銀行商社機能も有した
これは封建制から絶対王政をめざすフィリップ４世による中央集権化への世界初のキリスト教徒による国連軍化してもおかしくなかった、事実唯一の常備軍であった
資産と武力の自己完結集団は国家内国家二重権力であることを予期し回避できなかったことが他の修道士会と運命を分けたと。
確かに、王権、聖権以外にもテンプル騎士団の末期はイタリア商人の隆盛期なんですよね。
戦術論や戦闘にかんする記載はほとんどありませんが常備軍の成り立ちはお金と土地という裏づけがあって初めて成り立つということを、佐藤節の言外に感じました
陰謀論を退けていますが佐藤節なのでちょっと読む人をえらびます
213:名無し三等兵
18/12/05 18:01:09.28 Hom+8peB.net
なんとなれば佐藤賢一の本じゃねーか。あの人の新書いいよね
214:名無し三等兵
18/12/05 18:13:44.99 SH4AIGF/.net
>>211 「世界の傭兵最前線」か。片山正人の本が扱ってない時期のアップデートとして参考になった、特にヘリコプター関連。
傭兵側寄りの視点バイアスは著者本人が公言してるから、そこは弁えて扱う必要はあると思うが。
逆に解放勢力というか、被抑圧人民側に視点がある歴史書の近刊で、「解放と暴力」がなかなか良い。狭義の軍事史本じゃないけどね。
215:┐<´♯`>┌
18/12/06 14:55:08.60 Stn4gb7N.net
＞203＞204
ゲーム脳（ｐｇｒ
216:Lans
18/12/06 15:33:32.05 Jf36ZOv0.net
>210
アルカディア号には地上戦力がないのだｗ
MSで白兵しかけちゃる
それにミノ粉でレーダーを・・・
あ。あいつら光学照準器で対艦戦闘やるんだったわ。。。
217:Lans
18/12/06 15:34:24.48 Jf36ZOv0.net
>215
ゲーム脳のなにが悪いか！
（ブライト立ちで）
218:名無し三等兵
18/12/06 20:07:16.22 lZ+FTrBs.net
てーかオメーラがガンダムネタでスレ荒らしてんじゃねーよ
219:名無し三等兵
18/12/06 20:44:37.52 78gtR2zw.net
言うと思った、こういうガマン足らない人。まあ間違いじゃないけど。リアルでは後ろ指か石投げられてる人。
220:名無し三等兵
18/12/06 21:04:22.47 mJcvNPtf.net
>>215
お前さんマウスの機動性についてのレポート読んだ事無い？
何故かパンターより優れているという事になってるよ
まあ評価したドイツ人がゲーム脳と言うならそうなのかもしれんが…
221:名無し三等兵
18/12/06 21:18:57.10 UzRPh9uk.net
Lans氏はこんなところで遊んでいないで
新作ラングッサーの宣伝でもしていなされ
222:名無し三等兵
18/12/06 22:10:52.65 u1TZYSHs.net
>>196
遅れましたがおススメありがとうございます
一時期妙にプレミアがついてて敬遠してましたが
最近下がってるようで手を出しやすくなってたのでこの機に見てみますね
223:Lans
18/12/07 09:54:22.25 fAZE7jvq.net
>221
1個前のもそうだけど、まったく絡んでないし
>222
さらにその次にいくなら、ネット英語記事や論文突入の覚悟でｗ
（ハイブリッド戦争とか米軍やその周辺がいろいろ出してるので）
224:名無し三等兵
18/12/07 23:49:14.81 Js2rZrNn.net
マウスの機動性が意外と良いという話は
マウスはハイブリット駆動だったので
パンターのように変速機の操作がメンドクサイということが無かったからだろ
これこそ操縦性と機動性を一緒くたにしている典型例だよ
225:名無し三等兵
18/12/08 00:29:55.67 /7ofCtgs.net
>>224
多分、パンターだと通れない地形でもマウスなら通れると言う話の事じゃねぇの？パンターと比べたって報告書はこの程度の話だったと思うが
これはこれで機動性じゃなくて踏破性な気がするがな
226:名無し三等兵
18/12/08 00:52:32.05 jwdvE45t.net
>>225
走破性は馬力荷重と接地圧およびサスペンションが重要な要素になるが
どれもパンターの方が優秀なんだよな
だからマウスが機動性でパンターを凌駕できるとしたら
モーター駆動の優位性の一点のみだろう
モーター駆動の技術的優位性は低速時のトルクが大きいことで
停止状態からの滑り出しは良好だろうとは十分に推測できる
戦車のような走行抵抗の大きな車両は滑り出しが非常に重要だから
マウスの機動性を高く評価するとしたらそこだろうさ
227:名無し三等兵
18/12/09 13:48:32.71 F+WCewHK.net
電気モーターって回転数ゼロから最大トルクが出るんだっけ
究極のフラットトルクｗ
228:名無し三等兵
18/12/10 18:57:33.46 s3p7bSLa.net
機動という言葉は何となく専門家気取りできる言葉なので、
本当の意味が分かってないのに使っているﾔﾂがたくさんいるな。
229:名無し三等兵
18/12/10 19:03:35.79 MC5ICs55.net
>>226
超信地旋回もできると思う
230:名無し三等兵
18/12/29 13:10:00.61 wykgrUUU.net
戦後最大優秀総理である安倍総理が日本国記を絶賛したのが判明して
歴史家気取り共の敗北が決定されたな
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
231:名無し三等兵
18/12/30 06:43:13.23 p4VX5aIw.net
日本国紀 表記 ⇒ 否定的意見多し
日本国記 表記 ⇒ 肯定的意見多し(アホ)
ってのどっかでみたが当たってるなww
232:名無し三等兵
18/12/30 08:32:06.48 pugaPMy7.net
『クラウゼウィッツを読む』(中公新書/柘植元海外傭兵)
■批評家達がフリードリッヒ大帝やナポレオンを批判したからと言って
彼らならそうした失敗をしない、という保証は無い。それどころか、
彼らがその立場にいたらそれ以上の過ちを犯したかもしれない、と
認めざるを得ないだろう。
■敗戦をもはや挽回できない戦場ではいくら戦力を投入しても損害が
増えるばかり場合もある。しかし戦力を投入したら挽回できた場合もある。
■(柘植)夜間戦闘は敵に恐怖心を抱かせるため成功すれば効果は大きい。
しかし夜は何回か向きを変えていくとそれだけで方向感覚を失ってしまう。
結果同士討ちなどが起きやすく難しい。成功したのは日露戦争で
第二師団が師団全体で夜間戦闘を行いロシア軍を駆逐した数少ない例がある。
■困窮に耐える力というのは軍人が備えるべきもっとも優れた美徳の１つ。
(柘植)戦場では補給が思うようにいかないのは当然なのでその通りだ。
■中規模の３００両輸送隊は３ｋｍもの長い隊列になる。良い攻撃目標になる
■(柘植)勝利の極限点というのがあり、拮抗した戦いでもどちらから分岐点を
過ぎると、雪だるま式に差が開き一方的勝敗となる。
■(柘植)奇襲は効果が高い。だから常に警戒して無警戒で第一撃を食らう愚は
絶対に避けねばならない。
■(柘植)中途半端な連合ならないほうが良いし上手くいかない場合も多い。
第二次大戦中米パットン将軍と英モントゴメリは険悪な関係だった。
【参考】
クラウゼウィッツCarl von Clausewitz 1780-1831。
プロセイン王国陸軍少将陸軍大学校長。『戦争論』で有名。
233:名無し三等兵
18/12/30 11:31:53.23 zgD8ywnU.net
WW2のドイツ占領下のユーゴスラヴィアでの戦いについて知りたいのですが、
パルチザンの戦い (1979年) (ライフ第二次世界大戦史)ぐらいしか書籍を知りません。
何か書籍ありませんか？ あとチトーについての本でもおススメあれば教えてほしいです。
234:Lans
18/12/30 23:22:05.40 IRmS7L+X.net
>292
サンケイ バランタインブックス（通称サンケイ赤本）に「チトー」があります。
235:名無し三等兵
19/01/01 01:07:53.58 IHSnQ9a6.net
649: 名無し三等兵 [sage] 2018/12/31(月) 20:28:55.11 ID:USewI06S
最近邦訳された 「逆転の大戦争史」は、
ひっどい下品な邦題だが、
イェールの法学者が ニュルンベルクと東京裁判で枢軸国を断罪する根拠となった
パリ不戦条約の歴史的意義について、真面目に論じている。
戦争違法化を手放しで賛美するのではなく、破綻国家が放置され難民とテロの時代になったと、戦争違法化の負の面も認識している。
大日本帝国が陥ったキャッチアップと周回遅れの悲劇にも同情的。
236:名無し三等兵
19/01/06 18:31:24.88 CbpfskX3.net
軍事からちょっとずれてしまうかもしれないのですが
だいたいWW1～戦間期あたりの時代を知るのによいルポルタージュや手記などがあれば教えていただけませんか？
カタロニア賛歌 ジョージ・オーウェル
ソヴェト旅行記 アンドレ・ジイド
傍観者の時代 P・F・ドラッカー
昭和時代 中島健蔵
曠野の花 石光真清
を読みました
237:名無し三等兵
19/01/06 18:43:52.89 qyQTUdXO.net
誰がために鐘は鳴ると武器よさらばでも読んでれば
238:名無し三等兵
19/01/07 01:21:08.76 8odYAkWQ.net
オーウェルのパリ・ロンドン放浪記
オーウェル著作集1 1920-1940
ボーヴォワールの「娘時代」「女ざかり」
ジッドの日記
239:名無し三等兵
19/01/07 11:14:01.27 oSiUx2nW.net
ヒトラーランド
ゲッベルスと私
断腸亭日乗
芥川龍之介の日記
URLﾘﾝｸ(www.second-academy.com)
240:235
19/01/08 19:06:56.03 fQvIqcoM.net
ありがとうございます
図書館をいくつか探してみます
241:名無し三等兵
19/01/26 21:39:46.76 rJg1oeNu.net
「戦略の世界史」やっと読み終えた
出てくる名前の多さと取り扱う分野の広さから理解するのにも知見が必要な内容だった
ちゃんと理解しようとしたら読書ノートでもつけて整理しないと自分では無理だ
であるから完全に消化不良ではあるがそれなりに感想を述べると
戦略家って要するに他人に納得させられるだけの、現時点以降のナラティブ（お話）を構築できる人ってことらしい
脚本家との違いを挙げつつその共通した部分を書いていた
個人的には目的と意図が違うだけで詐欺とあんまり変わらんのだなあという印象
経営についても論じていたが、戦略家とかコンサルタントって胡散臭い存在なのだと認識した
いろいろ為になった部分もあるけど、２冊分の長い文章読んだ割には得るものがなかった
考察するのが好きだとか哲学とかが好きな人向けだと思う
242:名無し三等兵
19/01/26 22:45:03.77 vJwboTAe.net
上に同じく
243:名無し三等兵
19/01/27 15:38:37.68 8lSdWYFS.net
kindleアンリミテッドってクソな本が多い印象で、
「この本はkindleアンリミテッドで読めます！！」とか言われると
「あ、じゃあクソなんだ」と思ってしまうんだけど最近はまともになったの？
244:名無し三等兵
19/01/27 19:05:59.90 XGIrZv1n.net
知らんけどコマンドマガジンの記事だけとか海軍反省会とか読めるから一応登録してるかなって感じだな
245:名無し三等兵
19/01/28 14:47:23.63 qSQcfWFE.net
今月の丸でFw190からTa152の名称変更はクルトタンク博士に敬意を表すためとなってるけど
別の資料では1944年以降、主任設計者の名を冠することとなった(例：Ho229)ともあるし、どっちなんだろ
246:ゆうか
19/01/28 22:00:19.70 XF87e1BN.net
世界の駄っ作機 番外編３が３月発売だそうで
大変楽しみでございます
247:名無し三等兵
19/01/28 22:07:43.79 rfBVJev8.net
>>245
昔っから諸説あるしどうでもいいやん
個人的には、大戦中期以降一機種を複数企業で生産することが普通になったから、
無用の軋轢避けるために設計者の名前で制式化するのは蓋然性あると思うが
248:名無し三等兵
19/01/28 23:16:57.62 qSQcfWFE.net
>>247
どっちでもいいと言われればそれまでだが
Me109(Bf109)はメッサーシュミット社なのか、設計者（メッサーシュミット）を指してるのかとは
249:名無し三等兵
19/01/29 21:07:01.94 GrhRY2lN.net
>>248
それはBfがバイエルン航空機なんちゃらの略なんだからメーカー名だろ明らかに
メッサーシュミット社の創業も1930年代だし
250:名無し三等兵
19/02/02 15:26:29.65 93Xe9gZX.net
第一次上海事件の研究なる本が出ているけど税込みながら1万超えはきついな
ほんの少々興味がある程度だけど今すぐ知らねばならないテーマじゃないのでしばらく見送りといきたいが
こういう層が限られてそうな本はいつ売り切れ絶版になるんだかわからんので迷いが深まる…
251:名無し三等兵
19/02/02 16:40:22.55 HjJetJQl.net
>>250
つまり買ってハズレだったとしても、ガチホしとけば5年後くらいにプレミア付いてペイ出来るように…！
252:名無し三等兵
19/02/02 18:03:41.96 Yxq2HTuF.net
>>250
どっか近場の図書館で購入してないの？
研究書こそ電子書籍でって思うが、でも実際に購入を検討するとただの電子情報にまとまった金額払うとなれば抵抗ががが
コミックや小説で数百円なら抵抗も少ないが
253:名無し三等兵
19/02/02 22:13:26.46 Nmn+h3Cd.net
多田の核兵器みたいなもんで、高単価で出版費用を回収しようという腹だろう。
自費かも。
254:名無し三等兵
19/02/03 09:07:21.71 psfdX3BH.net
>>251
その時には惜しくなって結局手放せない未来が見える……
255:名無し三等兵
19/02/03 21:51:52.35 ixZTZKSH.net
読書用と保存用と観賞用と転売用買っとけや
256:名無し三等兵
19/02/07 12:39:56.08 j0ZGP0ST.net
>>103
口語というのは数学の公式と違ってどんどん変化していくものだからこれが正しいっていう事はない。
言葉の意味が江戸時代と今で全然違うなんてTVでやってるよねからねえ
君がそういう事をわかって無いだけ
257:名無し三等兵
19/02/07 12:50:02.58 YM6FNUqF.net
突然どうした？数ヶ月タイムスリップしてるぞ
258:名無し三等兵
19/02/07 18:39:35.68 sj0V6x11.net
>>257
今日はあそこまで読んだ
259:名無し三等兵
19/02/07 18:51:44.68 YM6FNUqF.net
スレすら積読する、まこと書籍スレ民の鏡よ…
でもスレも本もこまめに消費しておこうな！
260:名無し三等兵
19/02/07 20:35:12.37 NAxPdSiX.net
判決：スレ音読の刑とする
261:名無し三等兵
19/02/10 10:42:49.55 oU00X+Kn.net
過疎ってますがまた為になる書評待ってます。
結構このスレで買った本もあるわな！
262:名無し三等兵
19/02/10 14:00:15.58 t1FdIOAO.net
アルゴノート社の「世界の機甲師団」「世界の海兵隊」「世界の空中機動部隊」読んだけど
日本に限らずどの国軍隊も財政と戦いながら部隊をやりくりしてるんだなあというのは十分伝わってきた
ところでこのシリーズ例えば「世界の空挺部隊」とか出るような連載って「パンツァー」でやってます？
263:名無し三等兵
19/02/10 18:37:47.82 faBSsGKg.net
>>262
空挺は知らないけど、機甲師団は「パンツ」で連載してたお
264:名無し三等兵
19/02/10 19:54:38.46 t1FdIOAO.net
>>263
世界の～シリーズは前書きで本誌連載を纏めたものとあったので
他の部隊の連載ものかなと思って
265:名無し三等兵
19/02/12 07:50:49.69 BNQZdOPl.net
「軍隊指揮 ドイツ国防軍戦闘教範」和訳：旧日本陸軍・陸軍大学、作品社、監修：大木毅
を今読んでいるんだが、二重否定を多用した文が多くて非常に読み辛い
なんでこんなに難解に翻訳するの？バカなの？アホなの？日本陸軍と声を出して言いたい！
7800円もするんだからさ、これなら大木が翻訳しろよクソが
266:名無し三等兵
19/02/12 09:11:17.74 QB6D2InU.net
おまえに日本語読解力がないんだろ
267:名無し三等兵
19/02/12 14:14:32.78 QB6D2InU.net
文語文が読めない低学歴か
268:名無し三等兵
19/02/12 14:50:29.65 9dCjN9p7.net
264が救いのないゆとりなのは措いといて
まあ軍隊のマニュアルって単純にああしろこうしろじゃなくてそんな感じの文意をにわかには取り難いものになりがちなのは確か
友好的でない状況があってその対処法なんだから、当事者に判断と運用の裁量残さなきゃならんし、一方で全体の状況との整合も要求される
実際の運用は、マニュアル読ませてそれで行って来いじゃなくて、実地での指導があり補正修正があるんだし
建前的な理念をドイツ語でぶちあげられてそれを軍隊日本語になおしたら、そりゃイミフメーになるだろうなあというのはまあ予定調和w
269:名無し三等兵
19/02/12 19:55:47.43 QB6D2InU.net
必要な情報へのアクセスが阻害されるとそれを自分の知的能力の問題と見なさずに媒体へと責任転嫁するのはあまり上品な所行とは言えないな
二重否定とか言ってもどうせセザルベカラズとかその程度でしょ
そういう人に限って学生時代に「学校の勉強なんて何の役に立つの？」とか嘯いていそう
こういうときに役に立つんだよ
270:名無し三等兵
19/02/12 20:09:10.07 mS95+MV+.net
>>268
確か「教範はわからない人が読むものなのに、わかる人が読む前提で書いててワロタ！w」ってアメリカが分析してたんだっけ？
英語読めないからわからんけど、アメリカの教範ってそんなにわかりやすいものなのか
271:Lans
19/02/12 20:23:15.61 QXUa+TkS.net
>265
当時でいう所の格調高い（とされた）文言
（元が漢文やし、漢文かこいい、漢文えらい、漢文高尚、漢文知識人、これが当時の認識）
当時の文化が判る典型的な文言でもあります。
（似たようなのにラテン語ばんじゃいがある）
旧軍オタの必須文なのでしょうがない。これを使いこなせないようでは軍オタではない。
（本職であっても旧軍資料の研究に必須にならざるえない）
セザルベカラズ
典範例は最高位の教範であらせられるぞよぞよ
そこで使う以上、他の資料や教範類でも必然的に使わざる得ない。
（改訂にものすごい手間と時間かかるし）
（なので昭和20年に作戦要務令の改定が本土決戦に間に合わないというので急遽、教練として出さざる得なくなったほど）
（この教範の序文にそう書いてあるからもにょる・・・）
日本将校以外ノ閲覧ヲ禁ズ
なのだから難しい言い回しは防諜にも意外と効果あるかもしれないｗ（対列強）
272:Lans
19/02/12 20:36:00.04 QXUa+TkS.net
なお、海外教範なのに、なぜ日本式に訳す？
ですが
同じような形式で翻訳しないと比較研究しにくいでしょ。
そもそも軍隊指揮を翻訳したのは自国との比較研究の意味もあります。
しかし、さらにさかのぼると、実は
～スベシ
～トス
が多いというのは秘密です。
（野外演習軌典（明治15年）とか）
273:代行依頼中
19/02/12 21:21:30.25 bFzv0Fai.net
帝国陸軍組織以前、歩操新式とか雷銃操法とかの時代に漢文使った洋式軍隊マニュアルの翻訳様式は出来てますからねー。というかその頃の方が読み易いような。
274:名無し三等兵
19/02/12 21:58:33.84 EZmFckep.net
>>270
米空軍のTO(マニュアル)は、中学英語でも、専門用語の意味さえ判れば、
だいたい理解出来るようになってました。
図表も多いし、大事なところには「ここ大事！」って意味の見出しが付いてて、
素人を短時間で一人前の兵隊に仕上げる能力って、米軍はやはり凄いと思った。
275:名無し三等兵
19/02/12 22:06:32.02 5Cc32JQ8.net
代行レスはここへ
ｽﾚﾘﾝｸ(operatex板:80番)
80 名前： [Φ|(|´|Д|`|)|Φ] BBxed!! 臨時で名無しです[sage] 投稿日：2019/02/12(火) 21:01:05.19
よろしくお願いします
【スレのURL】 ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
【名前欄】 代行依頼中
【メール欄】
【本文】↓
帝国陸軍組織以前、歩操新式とか雷銃操法とかの時代に漢文使った洋式軍隊マニュアルの翻訳様式は出来てますからねー。というかその頃の方が読み易いような。
276:名無し三等兵
19/02/12 23:49:33.51 ooJtsEFg.net
正しくは典範令でなく典令範
277:名無し三等兵
19/02/13 10:51:52.82 /JtVudEk.net
正しくはゼロ戦ではなく零戦
278:名無し三等兵
19/02/13 13:35:37.45 RzyhvYIs.net
パウル・カレルの著作って歴史小説ぐらいの感覚で読んだ方がいいんですかネ？
279:名無し三等兵
19/02/13 13:47:39.07 Ii9GhuqQ.net
ハルバースタムの朝鮮戦争がめっちゃ面白かったんですが
こんなタッチで
チャーチルかアイゼンハワー中心で書かれたものがあったら教えて下さい(日本語)
280:名無し三等兵
19/02/13 14:00:05.44 2zFxEbKb.net
>>278
いやナチスドイツの宣伝作家が書いたプロパガンダ作品だという感覚で読むべき
281:名無し三等兵
19/02/13 18:54:33.19 gv88iNQG.net
個人的には我が帝国陸軍のプロパカンダドキュメンタリー小説が読みたいです
中野学校著の陸軍落下傘部隊は面白かったわ
282:名無し三等兵
19/02/14 19:52:03.94 ikiGWSPb.net
>>280
そうなの？
パウル・カレルはきちんと調査をした上で書いていると
百田尚樹とか絶賛していたと思うけど？
283:名無し三等兵
19/02/14 19:59:41.65 c6n9lxLK.net
もちろん当事者だからきちんと調査した上でプロパガンダを書いてるだろうな
284:名無し三等兵
19/02/14 20:22:43.14 ZZVixXUG.net
>>282
百田尚樹が絶賛って、むしろ胡散臭さが増すだけですね。
パウル・カレルが基本的にプロパガンダって、結構昔から言われていることですが。
285:名無し三等兵
19/02/14 20:38:04.03 j4e6Z+XQ.net
>>284
そうなの？
百田尚樹の著作の「日本国紀」は、極めて正しい、日本の教育に是非とも
取り入れるべき、とか、アマゾンのレヴューとかでも書かれているから。
正しい人なのだ、と思っていた
286:名無し三等兵
19/02/14 23:29:24.32 oJ15dG9r.net
大木さんと山崎さんが大喧嘩してたの楽しかったなw
287:名無し三等兵
19/02/14 23:51:03.20 584KbekX.net
ヒャクデンがイッチョカミな時点でもうネ
288:名無し三等兵
19/02/14 23:59:45.98 eDMUNyId.net
>>285
君学歴低いでしょ
289:名無し三等兵
19/02/15 00:03:58.17 aJ8smFNm.net
北朝鮮の軍事に関する書籍ってないの？
朝鮮人民軍の戦史や装備が載ってたりする本がいいが北朝鮮系はみんな金さんの話ばかりで…
290:名無し三等兵
19/02/15 00:46:49.70 ZwXlVzz6.net
>>289
真面目なモノは同人誌しか見た事ないな
この前のコミケで買った北朝鮮軍装備図鑑は良かった
291:名無し三等兵
19/02/15 00:49:03.45 9Z2gFB/q.net
>>268
そんな態度だからお前は嫌われるんだよ
原文が二重否定していないのに何で和訳で二重否定するんだよ
そんなのを有難がるなんて
馬鹿としか言い様が無ねーよ
旧軍もクソだがお前もクソの一部ってことを自覚しろ
292:名無し三等兵
19/02/15 02:35:44.21 7jrdATQF.net
>>288
何を偉そうに（苦笑
お前も同じだろボケッｗ
293:名無し三等兵
19/02/15 03:48:29.30 Wt1gRffb.net
大木はカレルの著作はいまや欧米の学者は誰も使っていない
むしろ持っているだけでナチの烙印を押されるとか鼻息荒かったのに
使っている人多いしそんな風潮ないよってパン山に即バラされてだんまりになったのが面白かったｗ
294:名無し三等兵
19/02/15 05:16:09.42 zKhBGQZm.net
ただ、ずっーと日本では過大評価だったろ、パウル・カレル
一昔前の軍オタは大体がドイツ軍カッコイイ!がスタートだったし
295:名無し三等兵
19/02/15 07:32:05.33 zeX7iO87.net
低学歴が後れ馳せながらﾌﾟﾘﾌﾟﾘ怒ってて草
296:名無し三等兵
19/02/15 08:27:04.09 UuwCL++n.net
要するにドイツ版司馬史観と思えばおけ
虚偽ではないが真実でもない
事実か？ と言われればうーん、というレベル
297:名無し三等兵
19/02/15 11:46:18.52 rRJ0noJf.net
カレルを否定した大木ってボコられたんじゃなかったの？
298:名無し三等兵
19/02/15 12:54:24.04 OlMlSfQ6.net
大木にまともに反論したのが山崎くらいだったせいであんまりこの話題に決着がついた感は無いな
299:名無し三等兵
19/02/15 13:46:29.70 8iSKtDNB.net
フォフォフォ
300:名無し三等兵
19/02/15 13:48:37.26 8iSKtDNB.net
フォフォフォフォ
301:名無し三等兵
19/02/15 18:23:08.85 Cn4+5Ne2.net
wniの鈴木里奈の脇くっさ
(6 lゝ､●.ﾉ ヽ､●_ノ |!/
| ,.' i､ |}
', ,`ｰ'ﾞ､_ l
＼ ､'､v三ﾂ /
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
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302:名無し三等兵
19/02/15 23:52:24.19 hNqRz5s3.net
>>281
ホラフキカレルも逃げ出す、プロぱガンダ・フィクション小説なら（違うじゃん
山中峯太郎の亜細亜の曙がレトロ図書館（河出書房新社）から新装丁版、カッコイイ新装丁版で去年の12月に出た
小説やアニメ、漫画と各種元ネタなので必読でしょ
303:名無し三等兵
19/02/16 12:06:18.41 DA0Slca7.net
チャーチル著の第二次世界大戦 (河出文庫）って訳がひどいらしいけど、
英語できなかったら他に選択肢ないよね？
新訳とか出ないかなあ
304:名無し三等兵
19/02/16 15:40:09.63
『自衛隊の島嶼戦争 資料集・陸自「教範」で読むその作戦』
『自衛隊の島嶼戦争―資料集・自衛隊の幹部用教範が定めるその作戦』（Part2）
305:名無し三等兵
19/02/18 01:41:37.95
>>289
「第二次朝鮮戦争」をお読みになられて下さい。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
306:名無し三等兵
19/02/18 12:21:54.31 EzVbPw2O.net
>>303
あれって、そうなんだ! 単行本というかソフトカバーの新書サイズもあるよな
中公文庫BIBLIOに抄訳版があるけどそんなの要らないよなぁ
307:名無し三等兵
19/02/21 21:10:44.28 pzyYAbm5.net
WW2のドイツ戦車の車内の様子や戦車戦を当事者が書き記した本を探してるんですけど、
Amazonで検索しても「第502重戦車大隊オットー・カリウス回顧録」ぐらいしか見つかりません。
他にも何かおすすめないでしょうか？
308:名無し三等兵
19/02/23 16:28:46.18 kihbwJKS.net
「SS戦車隊」はもう読んだ? 各地の戦闘のダイジェストでパンツァーフロントのネタ元
309:名無し三等兵
19/03/05 05:40:31.23 /PD2OICU.net
ヤフーの複IDの一つに2000ポイント付きプレミアム六ヶ月無料が来てたので
ほぼ半額で「ヒトラーの特殊部隊 ブランデンブルグ部隊」買った
SS-VT部隊(髑髏の結社・SSの歴史で)とスコルツェーニの部隊(小林源文で)と比べて名前だけしか知らないので、どんなんだろな
310:名無し三等兵
19/03/08 19:29:16.04 9w7lQRXH.net
大日本絵画の「菱形戦車マークⅣ」が面白い
筆者はデヴィッド・フレッチャーで、オスプレイのマチルダとかクルセイダーとかイギリス戦車のを書いてる人
菱形戦車の日本語資料としては空前でたぶん絶後ｗの詳しさ
しかし、これ売れるのかね？ｗ
311:名無し三等兵
19/03/09 18:52:03.29 1Ql6NiPc.net
>>310
おおこりゃ面白そう
大日本絵画の書籍は翻訳に難があるのが多いけどこれはどう？
それだけ激しく気になる
ドイツネタじゃないから平気か？w
312:名無し三等兵
19/03/09 19:18:14.93 sWNy94TD.net
少なくとも2部売れる事が確定したな
明日買ってこよ（こんなんかってどうするんだか…）
排気管の処理がアチアチでヤバいという噂があるけど、どのぐらいヤバいかわかるのかな？
313:名無し三等兵
19/03/09 19:25:34.45 oymjIc3a.net
翻訳に難があるってのがどのレベルの話なのかによるな
読みにくいって言う単なる泣き言なのか
そもそも誤訳があるのかじゃ全然違うから
314:Lans
19/03/11 12:31:17.02 CiQ+sKdV.net
「作戦」とは何か-戦略・戦術を活かす技術 |（中村 好寿）中央公論新社
ようやく読み始めましたが・・・
基本的に80年代以降に米軍が再認識した作戦次元および作戦術についての発展をまとめたもの。
あくまでも米軍視点なのでソ連について若干誤解があるようだが、それは米軍の誤解をそのまま踏襲しているので
米軍の当初の認識としては、それで正解ともいえる。
（ただし90年代に入って理解が進むが、そこは触れられていない…というかここを認識してる人少なすぎ…）
その上で、米軍の作戦術の概要を理解するんは最適かもしれない。
ただ本文中に作戦次元（作戦レベル）を単に「作戦」と呼称するので非常に読みにくい。
本文中に作戦次元（作戦レベル）と作戦計画は別物であり、本書では作戦次元を作戦と呼ぶとちゃんと書いてあるのですが
作戦計画としての作戦も出てくるので流し読み禁物 （絶対混乱するからｗ）
（もしかしたら著者自身に、作戦次元と作戦術と作戦計画の関係や認識について若干のずれがありそうにも感じます）
（作戦という概念自体は従来からなかった訳ではなく、古くから存在していたのです。ただその関係性や認識が変わって現在では細分化しているのです）
315:Lans
19/03/11 12:32:39.54 CiQ+sKdV.net
世界の機甲師団（アルゴノート）
一言言わして欲しい・・・この本もソ連OMGを誤解してる。
梯団攻撃とは別なんだよぉ・・・・
316:名無し三等兵
19/03/11 14:03:26.45 XBHkgybp.net
>>315
Lansさん、ついでだからトハチェフスキーに詳しい日本語書籍を教えてください
317:Lans
19/03/11 14:55:16.69 CiQ+sKdV.net
>316
どのレベル？
ジューコフ伝のように1人に絞った人物伝的なものは無かったはず。
あったら私が知りたい・・・
概要程度ならば、いくつか・・・
318:名無し三等兵
19/03/11 19:19:27.06 XBHkgybp.net
>>317
そうですよね、伝記レベルの本はありませんよね。
簡単な略歴と、人となり
あと縦深戦術理論についてわかりやすく書かれた本があれば。
319:Lans
19/03/11 21:00:03.16 CiQ+sKdV.net
--書籍系--
戦略思想家事典
用兵思想史入門
--ムック系--
歴史群像欧州大戦シリーズ ソヴィエト赤軍興亡史1～3
歴史群像アーカイブ volume 3 ミリタリー基礎講座 2 現代戦術への道
ソ連・ロシア軍 装甲戦闘車両クロニクル
--教範系--
米軍野戦教範 ソ連陸軍作戦と戦術 Vol.1～4 （米軍FM翻訳の同人誌※陸自もこのVerは翻訳してなかった…1個前は翻訳してたがそこにOMGはないのだ…OMGはここからなのだ）
千九百三十六年発布 赤軍野外教令 （縦深理論の元祖というか真祖と呼んでも良い。ネットでぐぐれ）
洋書にいくならグランツの2冊が重要
The Soviet Conduct of Tactical Maneuver: Spearhead of the Offensive
Soviet Military Operational Art: In Pursuit of Deep Battle
320:名無し三等兵
19/03/14 12:32:29.98 tGZPDC/+.net
>>314
operationとoperationaの差lか
「作戦」と「作戦的な」って訳すとナンノコッチャだし
どうしたもんかね？
321:名無し三等兵
19/03/21 19:38:03.37 JV4uJWUB.net
ＪグランドEXが季刊になってること今気が付いた
毎月21日はあくしず、ミリクラに続くのか
322:名無し三等兵
19/04/02 00:31:31.80 SQG64fPj.net
歴史群像に掲載してた「戦史の名画をよむ」（有坂純）って書籍化されんかね
にわかの俺には面白かった
323:Lans
19/04/02 18:27:59.61 q4DMwe2Z.net
ラスト・オブ・カンプフグルッペVII とうつき～
安心の出来
今回はリガ湾の3島嶼における独軍の島嶼戦が肝
1940年の上陸侵攻と、1944の島嶼防衛
双方が同じ島で行われているので、対比できるのが嬉しい
ただ希望を言えば・・・ここに同じくリガ湾の3島嶼に対して行われたWW1のアルビオン作戦（1917年）についても書いて欲しかった・・・
あれ最近BF1のシナリオになったので、いきなり有名になりましたが、あれこそ陸海空の統合作戦の見本！
324:名無し三等兵
19/04/06 20:44:58.54 xkTpzFyF.net
やって見せて、ほめてやらねば、人は動かじ
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
/ ゝ |
/ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ）j
/ 丿ヽ＿__,.──|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) （彡 ｜
/ _／ ＼＿＿＿＿／
山本五十六を賛美して毎回射精ｗ
日本の一番汚い射精ｗ
ホラ吹きジジイ 自称歴史探偵団ｗｗｗ
半藤一利ｗｗｗｗ
325:名無し三等兵
19/04/09 03:32:04.50 fYpC9S9C.net
悪書とは自分に言わせると、間違いだらけなのに分かったつもりにさせる本。
三野正洋とか。
326:名無し三等兵
19/04/09 03:39:28.11 vz7rDVRv.net
>>296
パウルカレルの著作は冷戦時代のバイアスがかかっているけれど、全体としてはまあまあ良く書けている。
少なくともバルバロッサ作戦は祖国防衛戦争だったとか、アウシュビッツはソ連の捏造だとかは書いてない。
1973年にブラント首相がアウシュビッツへ訪れて、やっと西ドイツは国連加盟を果たしたのだから。
327:名無し三等兵
19/04/09 03:47:11.56 vz7rDVRv.net
個人的には『児島襄』が一番（欧州戦も）と思う。
328:名無し三等兵
19/04/09 03:58:30.40 vz7rDVRv.net
ザレイプオブナンキンなんて本を海外で出さなくても、犯行現場はココだと、戦後もそのまま残ってしまったのだから。
329:名無し三等兵
19/04/09 11:11:18.73 Z6pUAodI.net
>>325
小失敗の研究とか今読むとなぜこれがシリーズなるほど売れたのかな…
アマゾンレビューとはいえ妙に褒める人が多くて俺の方がおかしいのかと思うくらい
330:名無し三等兵
19/04/09 15:05:05.75 TYu9NaZe.net
三野氏は
ミリタリーについて、端的な指標によってわかりやすい比較
を初心者向けに行ったことで裾野を広げたという功績は認められる
ただその指標、中堅以上の目から見ればかなりの失笑ものであるのも事実
つまり三野氏、視点は鋭いのよ
その先に深みがないんだけどね
331:名無し三等兵
19/04/09 16:30:49.84 oVi2IC3O.net
資料の少ない時代に概算として出した指標に過ぎないのは三野自身が認めているし、そこをバカするのも違うんじゃないかねえ
332:名無し三等兵
19/04/09 18:05:04.78 TYu9NaZe.net
いや、当時からそうだったんだよ
リアルタイムで「小失敗」とか読んでた者からの見方
資料の少ない、といっても、俺らアマチュアレベルでも少しディープな連中ならそういう意見になるわけ
はっきり言って、曲がりなりにもそれで金とってるプロの三野氏の著作に、
それよりは本来ずっと手持ち資料が少ないハズの俺らがツッコミ入れまくれる状態だった
だから良くも悪くも三野氏とはそういう研究者なんだな、となる
333:名無し三等兵
19/04/09 18:06:20.00 TYu9NaZe.net
念のために言っておくけど、俺は三野氏の評価すべき点は上記のように認めてる
その上での>>330なのよ
334:名無し三等兵
19/04/09 18:57:25.73 X4Agf8qM.net
はいはい
それだけ素晴らしいご見識をお持ちならぜひ本にして世に出してくださいな
335:名無し三等兵
19/04/09 21:59:14.69 KmJgPrwi.net
>>334
いやいや、ちゃかしたってID:TYu9NaZe氏の話は事実。軍ヲタ界では広く共有された話。
336:名無し三等兵
19/04/10 07:15:29.04 gqQHYF7I.net
三野の本は下らない。
しょせんは日大卒の猿という感じ。１０円でも高く感じる。
337:名無し三等兵
19/04/10 07:18:38.03 WkOZAjfU.net
例えば戦艦の比較で口径×砲身長×門数でわかりやすくしたのが三野氏
ただ実際を知ってる人から見れば、主砲の威力は運動エネルギー依存なんだから
砲弾重量と存速、せめて初速を使って欲しいところ（存速はともかく初速は当時でも知る手段がいっぱいあった）
三野氏の指標は万事そんな感じ
338:名無し三等兵
19/04/10 08:24:42.64 6M/wb5ic.net
目のつけどころはいいんだよな
そこからの踏み込みが足りないから惜しい、て評価になる
ただ後発が三野氏の着眼点をもとに、より深化した研究ができると思えば、先駆者、開拓者としての三野氏はミリオタ界に多大な貢献してきたことにもなるね
339:名無し三等兵
19/04/10 08:55:48.50 Ivn5xvDw.net
三野算は概論としてアウトってほどではないけど
わざわざ妙な数式用意しなくても済むだろ感がね
あの人の小説のほうは単純に楽しんだ覚えがあるけど
340:名無し三等兵
19/04/10 11:19:59.20 y2+0j4QI.net
スタイルは明らかに初心者向けなのに
実際には初心者ほど誤解する、騙されるというちぐはぐさがね
内容にツッコめるレベルなら、着眼点が良いからそれをとっかかりに自分でさらに調べれば結構な収穫が得られる
そういう意味では三野氏の著作は是非とも読むべき
341:名無し三等兵
19/04/13 06:07:16.43 Z0ToFS+M.net
>>326
＞パウルカレルの著作は冷戦時代のバイアスがかかっているけれど、
この本一冊追加すればカバーできるけどな！
＜ラルフ・ジョルダーノ「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」＞
342:名無し三等兵
19/04/13 07:40:33.15 nWRnWVeX.net
>>337-340
腔圧×口径^2×砲身長で発射ガスが砲弾にする仕事≒運動エネルギーが概算できる
それに門数と一門の単位時間当たり発射率を掛けてやればすごく大雑把ではあるが
「単位時間当たりにその艦が投射できるエネルギー」の目安にできる
腔圧と発射率が艦ごとに事情や技術の差がありすぎて統一的な見積もり困難だけど
・直接比較されるような近い時代の艦では腔圧はおおむね近いと仮定
・機構や設計運用思想次第だけど大きい弾ほど扱いにくく発射率が落ち、最大限
頑張った場合の発射率は装填機構内での弾丸の移動速度を一定と仮定すれば
口径に反比例すると仮定する、仮定していいんじゃないかな。よくない？
みたいな前提置けば、上記の単位時間当たり運動エネルギーはたしかに
「口径×砲身長×門数」に比例するんで、**大百科とかに載ってるデータで
ざっくり比較する際の指標としてはあながち間違っちゃおらんのよな
仮定に仮定を重ねた上にその仮定にも無茶は多いから、ちゃんとした議論するなら
もっと深いデータ掘ってきて話しろ、となるけど
343:名無し三等兵
19/04/13 11:04:35.09 Hl/VNCNy.net
やって見せて、ほめてやらねば、人は動かじ
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
/ ゝ |
/ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ）j
/ 丿ヽ＿__,.──|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) （彡 ｜
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半藤一利ｗｗｗｗ
344:名無し三等兵
19/04/13 14:15:02.35 4e92aFC/.net
>>343
もうやめて
345:名無し三等兵
19/04/13 15:02:51.06 +Y4V+s22.net
朝鮮戦争とベトナム戦争で、西側視点の映画と本は目にするけど、東側視点を知らないので、お勧め教えてください。
346:名無し三等兵
19/04/14 10:45:36.55 G0WPG0e6.net
「戦国の軍隊」（角川ソフィア/西股）
下らない本だった。９８０円がとても高く感じた。
「元寇は日本の負け」とか珍説あり
「補給のことを無視の勇ましい人多い」だの謎の上から目線。
347:名無し三等兵
19/04/14 21:00:42.07 DbHXgcRK.net
おまえのなかではそうなんだろおまえのなかではな
348:名無し三等兵
19/04/14 21:23:06.62 O/Ya1AWv.net
>>345 ヴォー・グエン・ザップ「人民の戦争・人民の軍隊」 「愛国とは何か―ヴェトナム戦争回顧録を読む」
レ・カオ・ダイ「ホーチミン・ルート従軍記」
ハロルド・ムーア「ワンス・アンド・フォーエバー」 これは当然米視点基本だが、当時の現場指揮官・現在の退役将官の立場で当時の人民軍隊側の状況を現時点から調べ、可能な限り双方からの視点の構築に努めている。
映画「コウノトリの歌」
349:名無し三等兵
19/04/14 23:38:56.62 4Kwfvr1n.net
寿限無
ペニスペニス怒涛の擦り切れガングロチンポの短小です包茎です童貞です
超出る精子の玉袋アナル掃除にマラ掃除インポインポチンポの尿道炎
膀胱炎と前立腺前立腺のチンポコピーのチンポコナーの超包茎の尿漏れ
350:名無し三等兵
19/04/15 13:43:08.86 Ok2IhuHe.net
>>348
ありがとうございます。
とりあえず「愛国とは何か」が図書館にあったので行ってきます。
351:名無し三等兵
19/04/18 02:19:29.23 Ovm59ywv.net
■結論
何もかもこのバカが悪いｗ
日本は大東亜戦争を決意したはずだが
いざ開戦でフタをあけると海軍の一人のバカの暴走によって
アメリカとの全面戦争になってしまった。
.
＿ ,. -‐ '' ´ :::::::::', ハワイを奇襲攻撃する！！ r::- _
:::::::::'、 早期開戦こそが、日本が勝つ /:::::::: ´` '
::::::::':、 唯一の策である！！！ ,.:':::::::
::::::::ヽ ／￣＼ ／:::::::
::::::::丶 | | ,.::'::::::::::
::::／ ,:､ ＼＿／ _,..:'::::::::::
／ ,..':::::::> ＿|＿＿ ... く::::::::::
／ ,.:::::::: ／＼ , , ／＼ `､ ＼
／ ,.∩ ／ <●> <●>＼.`､ ＼∩
／ , ' ｌ ヽ∩ ／ （__人__） ＼ ∩ノ j
／ , ヽ ﾉ | |::::::| | ヽ ﾉ ＼
／ , ' | ヽ ＼ ｀ ⌒´ ／ / ｊ ＼
／ , ' ＼ ￣ ￣ / `､ ＼
.／ , ' 山本五十六
ハワイを不法攻撃したテロリスト犯罪者
アメリカを全面参戦させ日本を惨敗させた最悪のアホｗｗｗ
352:名無し三等兵
19/04/18 21:14:07.51 emzQkbeO.net
ちょっと質問
陸戦兵器総覧（日本兵器工業会）や海鷲の航跡(海空会）みたいに艦艇や兵装・艤装について戦中・戦前の技術や
技術者の回顧をまとめた書籍ってあります？
あっても手が出るような値段ではないと思うけどちょっと気になったのでご存じならお願いいたします。
353:名無し三等兵
19/04/19 20:30:25.74 O2ygXEh8.net
.
.
.
山本五十六は日本を救うために、真珠湾奇襲を決断したのである
誰よりも日本の未来を見抜いていた、その屈託した先見性
それが山本五十六の実像に他ならない。
.
.
ヽ〃 真珠湾奇襲プシュ！
（ ＿）
| | シコシコ・・・ シコシコ・・・
| | /⌒⌒⌒ヽ／~￣￣￣￣ヽ
/⌒ヽ⌒ヽ＿__ | ∴ヽ ３ ）
/ ゝ |
/ _ ゝ＿＿＿）（９ (｀ ´) ）j
/ 丿ヽ＿__,.──|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
/ ) （彡 ｜
/ _／ ＼＿＿＿＿／
山本五十六を賛美して毎回射精ｗ
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半藤一利ｗｗｗｗ
354:名無し三等兵
19/04/19 20:38:25.83 X9MfcAWB.net
半藤一利の自慢って司馬遼太郎の編集者やってましたってだけだろ
355:名無し三等兵
19/04/20 16:56:26.43 7vTnJOPh.net
福井静夫の軍艦七十五年回想記シリーズ「日本（世界）〇〇艦物語」ってのはどう？
中古メインなら安く手に入る
初心者じゃなかったらすまん
他入手しやすい物は、
堀元美「駆逐艦 その技術的回顧」「潜水艦 その回顧と展望」
深田正雄「軍艦メカ開発物語」「造艦テクノロジー開発物語」
内藤初穂「海軍技術戦記」
牧野茂「艦船ノート」
あたりかな
356:名無し三等兵
19/04/20 18:29:39.65 i7Vj7rBw.net
>>355
ありがとうございます
海軍艦艇はメイン福井静夫氏の著作は飛び飛びですが所収しております。
ご紹介して戴いた他の書籍も所収していない物は適時、探したいと思います。
陸戦史、技術史に関しては守備範囲なのですが艦艇になると範囲が膨大すぎて
中々難しいですね。
357:名無し三等兵
19/04/20 21:03:04.93 AGurRCdh.net
陸戦研究って廃刊したのか。
陸自幹部とかは此れからどうやって自学研磨すんだろ。
358:Lans
19/04/22 09:43:11.79 jNJkGmYn.net
>357
Web版への転換を考えている模様
しかし自学研磨する幹部の少数化という根本問題があり紆余曲折中
最終的にどうなるか予測もつかない
（Webにしたからと言って読者や投稿者が増えるという訳ではない。さらに任務多様化で自学研磨の時間も確保が難しく…）
359:名無し三等兵
19/04/22 09:46:58.44 rAXr8yVP.net
民間に開放すればマニアが金払ってくれるし、もしかしたら掲載できるレベルの投稿増えるかもしれんよ
やりたくないだろうがな
360:Lans
19/04/22 16:27:52.90 jNJkGmYn.net
>359
それ、マニアの自学研磨・・・
幹部の自学研磨にならない・・・(´・ω・`)
実は幹部が一番欲しい記事は試験対策であり…
その段階で陸戦の研究としては終わってるという…
まずは幹部をいかに戦史の道に引き釣り込むかだ大問題。
（ただ、それは下手すると出世コースからそれる危険もあるのがががが・・・）
※旧軍の方が、そのあたりは割り切ってて試験対策の参考書が売られていたんだけどね…
あと典令範が具体的なの書いてないから、別途参考書がいろいろ出てたし…
（先日も機甲本部の出した徒歩歩兵分隊・小隊向けの参考書を入手…しかしなぜ機甲本部編纂？？）
（初版昭和16年で入手したのが3刷の昭和19年。結構末期ですが需要があった模様）
（やっぱり作戦要務令や歩兵操典だけじゃ判らないよね・・・）
でも、偕行記事も重要な論文はたまにしかないし、昭和に入ってからはそれが特に顕著化
重要なのは別冊付録や別売りの書籍資料だから…
その意味では同じ道を辿ってるのかも…
361:名無し三等兵
19/04/23 12:38:37.72 3U/1upM0.net
＞1973年にブラント首相がアウシュビッツへ訪れて、やっと西ドイツは国連加盟を果たしたのだから。
冷戦時代の偏向はあっても、パウルカレルの著作は決してその輝きを失ってない。
全体としては大きく史実を曲げるものではなく、『偏向』もまた戦後史に含まれるのだから。
なお『偏向』については、この本一冊付け加えれば、パウルカレルも偏向してるなあの一言で済む話！
↓
＜ラルフ・ジョルダーノ「第二の罪 ドイツ人であることの重荷」＞
362:名無し三等兵
19/04/23 20:21:10.65 eVdeCecG.net
まさか、富士学校記事も廃刊にならんだろうな！正直今の初級幹部の無教養にはびっくりしたりする。昔は2尉、1尉でも物知りがいたが今は頭は良いのだか何か頼りないのが多いわ。
363:名無し三等兵
19/04/24 09:47:27.54 XvxhmSrx.net
だからこそマニアにも門戸を開けば刺激になるし、
だからこそマニアから遠ざければ象牙の塔の住人になれる。
チンゲファイヤーに期待するだけ無駄。
364:名無し三等兵
19/04/24 12:04:17.20 PSnL1zvq.net
新しい蔑称だなあ
365:名無し三等兵
19/04/28 06:38:48.61 yBsA031K.net
ドイツ装甲部隊史―１９１６‐１９４５読んだ人いる？
41年のスモレンスク戦についても書かれている？