18/02/11 07:27:05.50 MXrUYmnN.net
攻撃側のインフレ化ってミサイル発達以前に長砲身の猛獣シリーズで始まっていた。
全身重装甲は防御戦闘以外では機動力という戦車の意義を損なうだけだし。先に見つけて
先に当てたほうが
393:勝利するんだよ。数を頼む中戦車やMBTならなおさら。 チハや欧州のM4の問題点は装甲が薄いことよりも先に当てても敵を壊せないという攻撃力の相対的な低さだ。 現に螢は脅威たりえたし、チハが薄いといっても砲塔全周25ミリは正面がキツイかな、という程度でしかない。 チハがZIS-2を積んでいたら、とか妄想。
394:名無し三等兵
18/02/11 07:29:25.32 MXrUYmnN.net
それでも現場で自分が乗るなら重装甲っていうのは本音だがね。
395:名無し三等兵
18/02/11 09:32:49.09 3OPK6Cei.net
パンターが傑作足り得るのは装甲ではなく、L70砲による火力優勢で
小型に改め、装甲を薄くして35トンに留めれば、機動戦闘に活躍した可能性がある
これがまさにレオパルトの構想であった
また75ミリは歩兵支援戦車である4号の残滓、野砲の補給体系転用の都合であり、
総合的に見て88のほうが弾の威力が大きく後継のE50では88に改められる
西ドイツには旧ナチスドイツの将軍が二万人もおり、若く就職に苦しんでいた
そこで「将軍たちの会議」により西ドイツに徴兵制を導入して再就職を図る
首謀者はホイジンガーだが、元締めは大ドイツ師団長で国会議員のマントイフェル
アナデウアー首相はこれを了承しドイツ再軍備でホイジンガ-が中将に任命される
マントイフェルは「私に1000両のティーガーがあれば今でもソ連戦車軍団の殲滅は容易である」
と説いた。きたるべき米ソ対立に備えて米国は強力ドイツ軍の再建に傾く
レオパルトはソ連軍を機動迂回包囲したすえに「プロイセン大王の鉄の環」で締め付けて破壊する
装甲は薄くてもまさに虎なのだ。
逆にこのような大ドイツ師団式の戦術を持たない74式はたんに装甲の薄い北海道ダンス戦車なのだ
396:名無し三等兵
18/02/11 10:01:51.46 afxuSFTc.net
歴史/戦史のロンダリングも含めた、ドイツ連邦軍創設を伴う軍人再就職活動が
いまや歴史研究の対象だからな
397:名無し三等兵
18/02/11 10:18:53.71 wTa1jY/E.net
北海道ダンス戦車ドやァァァァァァァァァ(長いんで流石にここから略
398:名無し三等兵
18/02/11 10:28:56.15 r/W0S43d.net
>>387
ドイツの7.5cm戦車砲の砲弾は、24口径・48口径・70口径で全て違う物なんだが、何言ってるんだ?
399:名無し三等兵
18/02/11 10:52:14.46 oRbur+WK.net
>>390
そいつって独8.8cm砲の弾はL56もL71も同じ弾使ってると思ってそうだな
400:名無し三等兵
18/02/11 11:04:51.23 r/W0S43d.net
突撃砲部隊の装甲弾薬運搬車sd.kfz250/6なんて、載せる砲弾が短砲身と長砲身で違うせいで、A型とB型に分かれてるくらいだしな
401:名無し三等兵
18/02/11 11:09:39.81 3OPK6Cei.net
砲身をくり抜く機械とかも使えるだろうし砲弾もその一部だよ
口径を替えるのは大変なこと
もともと88は空軍の管轄だしね、陸式ではない
ドイツ陸軍はフランスとの共通性を考え75ミリ野砲を採用した、
敵の砲を捕獲して使うなどメリットが有る
4号は火力支援車だから野砲との共通性は重要だ
とうじフランスは砲兵のトップエリートでドイツは憧れていた
日本だってフランス式の75野砲を採用したんだぜ
402:名無し三等兵
18/02/11 11:16:17.59 r/W0S43d.net
第一次大戦でのドイツ軍主力野砲は口径7.7cm、第二次大戦では10.5cm、軽歩兵砲が7.5cmですが？
403:名無し三等兵
18/02/11 11:19:43.83 r/W0S43d.net
そして当然、ポーランドやフランスから捕獲してドイツ軍も使っていた75mm野砲弾と、ドイツの24口径7.5cm戦車砲弾に
404:互換性は全く無い
405:名無し三等兵
18/02/11 11:24:27.16 3OPK6Cei.net
厳密には薬莢の形状が違っても些細な事で
例えば旧式75ミリ砲を捕獲したら薬室だけ旋盤加工すれば
より強力な75ミリも発射できる
ソ連で76,2ミリなど英の規格に寄ったものが採用されていた
これは
ロシアと英国が中央アジアで長いこと対立していたから
じっさいに英露が直接戦端を開くこともあり得たゆえに
406:名無し三等兵
18/02/11 11:34:10.61 h8WqZUwM.net
何であれID赤くするようなのにマトモなのはいないってこった
407:名無し三等兵
18/02/11 11:37:06.43 qbRhgjIA.net
>>350
お前、実際の島嶼部の戦い分かってないだろ
米軍が戦った戦車の大半は
ハ号で
チハとの遭遇率ですらかなり低いんだよ
日本軍の陸揚げ能力から
チハですらまともに運ぶ運用能力は無い
408:名無し三等兵
18/02/11 11:43:52.39 JGKh3b8K.net
>>396
薬室のボウリングが些細な事ってw
それに例えば捕獲したF-22野砲の砲弾の薬莢を、長いPaK40の物にして対戦車砲化したPaK38(r)の場合、薬室の拡大だけでなく、反動も強くなったので駐退機も変更されてるがな
409:名無し三等兵
18/02/11 12:01:09.32 JGKh3b8K.net
>>398
島でチハが米軍と交戦したのはガダルカナルとサイパンとフィリピンと硫黄島と沖縄で、ハ号だけなのはタラワとペリリューとグアムかな?
そんなに遭遇率が違ったとも思えんが
410:名無し三等兵
18/02/11 12:41:30.48 +MGrrApy.net
チハとM4のキルレートがそんなに変わらないという意外な事実
片方は待ち伏せる側だけど健闘したもんだ
411:名無し三等兵
18/02/11 12:55:43.76 3OPK6Cei.net
88ミリと75の差は些細なものでどーでもいいといえるが
例えば150ミリと100ミリと75ミリと大砲を持ってるなら
75で不足なら100ミリで代用できるし、ということになる
それでも88は戦争中最もバランスの良い優秀砲とされたので
ドイツ軍はパンターを88のE50に換える予定で
また英20ぽんど砲も、88のコピーとされ最も優秀な対戦車能力を有して
再軍備ドイツに強要されたM47パットンの90ミリ砲も、米高射砲をもとにしながら
戦車砲への改装はオードナンス20ぽんど砲と共同ですすめ、これも88コピーとなる
また貫通力は虎Ⅱとほとんど同様であった、
ナチス将軍二万人が虎と互角のM47の大群をみて大ドイツ復活を夢見たのも無理はない
北海道ダンス戦車はオードナンスL7を採用してるが虎と関係ないのは言うまでもない
412:名無し三等兵
18/02/11 13:07:55.77 wTa1jY/E.net
翻訳：こまけーことは(AA省略
413:名無し三等兵
18/02/11 13:26:41.00 r/W0S43d.net
QF20ポンド砲も90mm戦車砲M36も、実物の写真見れば分かるように8.8cm KwK43の「コピー」なんかじゃありません
距離2000でも余裕で当てるKwK43に対し、その距離では命中率が低下してイスラエル軍に不評だったQF20ポンド砲に劣化させてどうするよ
毎回毎回、わざとデタラメ書いて間違い探しでもやらせてるのか？
414:名無し三等兵
18/02/11 13:34:40.49 JGKh3b8K.net
>>401
キルレートじゃなくてキルレシオな
あとそれはチハじゃなくて一式47粍対戦車砲の戦果ではないのか？
415:名無し三等兵
18/02/11 13:47:07.69 3OPK6Cei.net
イスラエルのセンチュリオンだね。一部ではセンチュリオンを拒否、シャーマン要求したという
しかしセンチュリオンの問題はRRマーリンエンジンであり、砲精度は小さな鬱憤にすぎない
ただ英国のクズ中古を押し付けられたという将兵の怒りは
装甲が勝り近距離まで押せば当たるのだから初期の誤解が解ければ最も愛される戦車となった
�
416:ﾌちに国産戦車メルカバが計画されたとき、その土台はセンチュリオンであり ホルストマンサス、コンチネンタルエンジンなどセンチュリオン改といってよいほどだった メルカバの開発は1970年に始まり、制式採用は79年だからじつは74式と同世代なんだが タル将軍が北海道で74を視察し、薄い装甲に失望して島国の防衛に戦車無用と喝破 北海道ダンス用戦車と嘲笑したのもじつは同世代ライバルとしての意識だったからといえる
417:名無し三等兵
18/02/11 14:00:53.75 zNY+p06/.net
ｽｶｯﾄﾞは労務か？
418:名無し三等兵
18/02/11 14:39:37.31 JGKh3b8K.net
また間違い探しかよ、戦車用だからマーリンじゃなくてミーティアな
そしてエンジンはシャーマンの物より複雑で燃費が悪かったが性能は良く、本当に問題となったのは中東でのギアボックスの過熱と、それによりブレーキが効かなくなること
419:名無し三等兵
18/02/11 14:42:52.13 1+Os53vC.net
>>397
NGしとくと快適w
420:名無し三等兵
18/02/11 20:54:17.52 sJsI+ziV.net
>>409
74式は重量軽いから薄いクンは結構有名だからスルー安定なのにね
421:名無し三等兵
18/02/11 21:58:22.36 3OPK6Cei.net
マーリンはミーティアとおなじものだ
そもそも墜落した航空機エンジンのスクラップ再利用から始まった計画だから
工場で修理したものの信頼性を要求される耐空証明は取れないとされた
多くのエンジンを車両に搭載するのはとても合理的に思えた
スーパーチャージャーなど多くの部品が取り外され性能は考えないゴミだが
予想外に高性能を発揮して多くの戦車に搭載される
ただ航空マーリンの生産が第一とされたからミーティアの供給に困難となる
戦争が終わると多くの航空マーリンを解体してブロック調達問題は解決
そこでよろこび勇んで主力戦車センチュリオンに搭載された
しかしイスラエルにとっちゃ喜んで買い占めた新型戦車が墜落機の中古の
さらに戦車の中古の、さらに植民地から払い下げられた中古エンジンで・・・
422:名無し三等兵
18/02/11 22:41:47.23 JrxocEy6.net
今までずっと調べてたんだね
423:名無し三等兵
18/02/11 22:42:31.96 3OPK6Cei.net
うん
424:名無し三等兵
18/02/11 23:00:36.13 JrxocEy6.net
有用ないちにちだった？
425:名無し三等兵
18/02/12 00:07:37.59 ROszGk25.net
ダージリン「落ち着きなさい。いかなるときでも優雅。それが聖グロリアーナの戦車道よ」
「きっと紅茶飲んでるんでしょ」
「わたしたちも緑茶を」
「ミルクセーキがいい！」
426:名無し三等兵
18/02/12 05:40:57.77 Lywg33dI.net
イスラエルが購入したセンチュリオンは、イギリスがチーフテンへの更新のため余剰になった物だったはずだが
427:名無し三等兵
18/02/12 14:35:08.10 KofP/00A.net
>>406
ゴラン高原と北海道って地形が違うと思うのだが。タル将軍て大人げ無い人なの？ユダヤ人なら普通？
メルカバなんて陸自にすれば火力は並レベルのくせに無駄に図体がデカくて足が遅いドン亀でしかないぞw
428:名無し三等兵
18/02/12 15:16:08.34 ROszGk25.net
うーん雑誌のメルカバ特集でみた話では、タル将軍は日本防衛の助言を求められて
「日本は島という利点があるのだから、わたしが指揮をとるなら空軍海軍に100%の全力注ぎ
陸軍は不要だ、もし戦車が必要であればお金はかけずに購入で良い（お安いですよ）
ましてやこのような油気圧サスで姿勢変化など作る必要が？高価すぎない？だったら他にお金を」
と懸念していた。いたってまっとうな戦車戦をアドバイスしたかんじだな
429:名無し三等兵
18/02/12 16:10:05.51 i7X
430:DWAP5.net
431:名無し三等兵
18/02/12 17:24:36.24 2xDs+72h.net
そもそも陸自の保有する戦闘車両の多くは仮想敵に戦車の揚陸の負担を強いる為の抑止力の面も強いんじゃ……
これ以上はスレチだけど
432:名無し三等兵
18/02/12 19:14:09.86 ROszGk25.net
タル将軍にしたら大国と陸続きでない島国は羨ましいのだろ
島国のイギリスだって重戦車を持ってるんで島国に要らないということはない
ただ野戦ですりへらしてるユダヤ人にしたら、これ以上死ぬなら中東は放棄して
アメリカの砂漠に移民してユダヤ国を作ろうか、てな意見もある
ユダヤ教でも自殺は禁止だから当然の帰結だな
433:名無し三等兵
18/02/12 19:44:33.84 hGVyzkGH.net
ブリの戦車はMk1以来大陸での戦闘のための装備ではあるがな
434:名無し三等兵
18/02/12 19:54:46.21 ROszGk25.net
イギリス陸軍第1装甲師団がドイツ駐留軍として行ってるね
435:名無し三等兵
18/02/12 21:09:05.43 p1CXC+EF.net
>>411
ミーティア=彗星って考えると、墜落機のエンジンとかけてあるのかな?w
436:名無し三等兵
18/02/12 23:27:43.52 mA5ZBZ2s.net
いや、それを言うなら流星だろ
そして流星エンジンを載せた彗星(コメット)戦車
437:名無し三等兵
18/02/13 08:03:38.90 ZKyH7R8m.net
>>418
うーん、タル将軍は太平洋戦争をあまり研究してないんだな。
438:名無し三等兵
18/02/13 08:29:40.23 cSRdFJDU.net
そりゃ自国と条件が違いすぎるからな
研究するなら独ソ戦と北アフリカと欧州戦線だろ
レバノン紛争以降なら、市街戦の近似種としてのジャングルでの戦闘は研究の対象になるだろうけど
439:名無し三等兵
18/02/13 17:19:02.00 7xAl6FWs.net
>>423
イギリスのは機甲師団でもある。
440:名無し三等兵
18/02/14 00:00:59.19 9pL4CG6d.net
>>350
一式 = クルセーダー
三式 ＝クロムウェル
四式 ＜コメット
五式(88mm）＜センチュリオン
441:名無し三等兵
18/02/14 00:10:31.11 fJZXjcjl.net
五式に88を載せる計画は存在しない、そもそも搭載に適した88mm砲が無いし
昔は九九式高射砲がFlaK18のコピーだと勘違いされてたりしたが、実際は固定式で重い砲だし
442:名無し三等兵
18/02/14 17:20:06.20 3fjF2zhx.net
五式だろうが四式だろうがM4E8相手にはボロ負けだろ。
443:名無し三等兵
18/02/14 17:57:16.15 5HwsgNNZ.net
五式の試製七糎半戦車砲(長)I型は傾斜したM4後期型車体前面を距離500mで抜けるとされるのに対し、
76mm戦車砲M1の被帽付徹甲弾はその3倍の距離から五式のほとんど傾斜の無い車体前面を抜ける
444:名無し三等兵
18/02/14 19:01:15.67 XROiOSLB.net
>>430
資料は出てきていないが、捕獲品があるので
余力がもしあれば、欧州戦線を鑑みて、
当然、８８mmも搭載も試作されたであろう
445:名無し三等兵
18/02/14 19:17:48.07 5HwsgNNZ.net
中国軍が使用していたのはクルップの海軍向け高射砲SK/C30、8.8cm FlaK18ではない
今時、九九式高射砲(名前のとおり機動高射砲ではない、陣地固定式)を「日中戦争で捕獲したドイツの野戦用88mm高射砲の国産版」だと思ってる
446:のは、松本零士の漫画に騙されたオッサン軍オタくらいなもの
447:名無し三等兵
18/02/14 19:36:32.38 4FmWArV2.net
88をうち込まれた戦車は爆発してる。装甲を破られ10キロの爆弾を放り込まれる
わけでたまらん。76ミリだとタマは4割も軽くなる
88が格段優れた口径というワケではなく76ミリや75ミリではパンチが不足してて
一回り大きい玉が欲しかったのが実情で85ミリでも90ミリでも良かった
英国のように88コピーして84ミリでやや小口径とし高速弾を狙う、この手は
ライフルの世界では常識でワイルドキャットカートリッジといわれる。
マグナムライフルのような定番カートリッジをネックダウンして
別の口径を作るのはよく行われる。多くは失敗作とされるが
日本の場合は当然オリジナルより性能が落ちるからむしろ少し拡大・・
89ミリとか良かったのではないか。劣化版と叩かれそうだが
448:名無し三等兵
18/02/14 19:47:59.30 5HwsgNNZ.net
88の徹甲榴弾だけで戦車は爆発炎上しない
あれは搭載弾薬が、車内で炸裂した徹甲榴弾により誘爆したもの
449:名無し三等兵
18/02/14 20:03:04.46 4ynWJ1D9.net
というか砲弾と装薬がウンコだから大口径105mmで行こう！ってなったのが史実ですし（間に合いませんでした）
450:名無し三等兵
18/02/14 21:32:12.21 9pL4CG6d.net
W=1/2mv＾2
で簡単に威力は計れる
しかし初速を上げようと装填薬を増やすと
ファイヤフライのように爆煙で視界がゼロになり著しく不利になる
（砲身寿命も短くなる）
そう考えると砲弾重量のある88ｍｍの方が有利そうだが、
発射間隔、装弾数を考慮するとこれも又一考である 俺（談 2018.2.14
451:名無し三等兵
18/02/14 21:56:11.90 4FmWArV2.net
75ミリ、76ミリ級でも88ミリに装甲貫徹力はまったく劣っておらん
むしろ、ハチハチや122に勝る、57ミリ級でも。なおさらだ
そこでいいのかという、それこそがバランスというわけだ
で引き出された結論は88サイキョー
452:名無し三等兵
18/02/14 21:58:45.90 4FmWArV2.net
AVやヌードグラビア女優のオッパイみたいなもんでね
数値でデカければいいものでもない
小頭で足が長くて巨乳でバランスが良ければすんごいえろい
453:名無し三等兵
18/02/14 23:01:14.29 3fjF2zhx.net
90mm砲搭載して戦後第二世代戦車まで発展したM26は凄い。
ティーガーiiは重すぎるからWW2当時から攻勢兵器としては疑問符がついていた。
454:名無し三等兵
18/02/15 00:29:44.42 gx4DaFxW.net
>>439
同口径なら砲径の大きい方が当然強い
T-34もあえて８５mmにヴァージョンアップしたわけだから
ビスマルク（15ｲﾝﾁ/47）に対して、
ネルソン(16ｲﾝﾁ/45）とKGⅤ(14ｲﾝﾁ/45）
が200発以上の砲撃を行ったが
ビスマルクの装甲をぶち抜いたのはネルソンの２発だけ
戦艦の防御設計は、自艦の砲撃を中距離で耐えられる事が条件とされる
１インチの差はこれだけデカい
455:名無し三等兵
18/02/15 00:34:03.75 XeALS8Uk.net
傾斜装甲を貫く時に88mmの方が跳弾が発生しにくいし、実質貫通しなきゃいけない厚さも短くなるとかなんとか。
456:名無し三等兵
18/02/15 00:47:27.46 Yv+1rkeU.net
>>442
ビスマルクの例は割と特殊なケースだと思うんだが……
遠距離よりも近距離砲戦を主眼に置いて水平防御が薄いドイツ戦艦相手に近距離で撃ち合えばドイツが想定して�
457:ｽ通りの状況になるわけだし 砲弾口径が大きいほど有利ってのは認める アメリカの戦艦が歪なSHSを採用したのは船体幅を拡張出来なくて砲口径を16インチ以上にアップグレード出来なかったからだし 出来たなら18インチ砲積んだ戦艦が出来てる(もしくは計画だけでも大々的にやってる)
458:名無し三等兵
18/02/15 06:46:03.50 PeI1Hopx.net
>>433
されないよ。既に7.5cm，10.5cmの2種が開発中なのに、
あえてその中間の砲を新規に開発する要求がでるとは思えない。
459:名無し三等兵
18/02/15 12:45:53.00 bzyqzdLi.net
五式に88mmってのは日本側の記録にはなく、主砲が載ってない状態で捕獲した米軍のレポートで
「75mmないし88mm砲を載せられるよう設計されている」とあるもの
そこでも砲弾の搭載位置と数については、75mm砲搭載の場合のみ語られている
日本の技術者からそう聞いたのか、「このサイズならタイガーみたいに88が載るだろう」と想像しただけなのか
460:名無し三等兵
18/02/15 12:50:57.52 W8fZD42Y.net
戦車超後進国の日本だから88mm載ろうが120mm載ろうがお察しだろ
まだ1940年代フランス戦車のほうが優秀
461:名無し三等兵
18/02/15 14:11:18.94 bzyqzdLi.net
446訂正、砲弾は85発搭載予定だったが位置は未定
米軍の評価では「未完成だがこのクラスの日本の戦車設計では最大の成果が見られる」とある
462:名無し三等兵
18/02/15 15:42:13.05 IwR5PlKY.net
>>447
流石にS35やB1じゃチリには勝てないよ
463:名無し三等兵
18/02/15 15:45:39.69 IwR5PlKY.net
そもそもドイツに隠れてB1ベースにコソコソ戦車開発やってた大戦の間のフランスは後進国以下だね
464:名無し三等兵
18/02/17 08:54:00.54 UqUiZPXU.net
1941年ヒトラーは南ドイツの山荘において命令した
「88ミリ以下の口径で、（75ミリないし60ミリ）88と同等以上の貫徹力が見込める
のであれば、これを最優先すべきこと
88は軍需生産の点から供給の不安があり、砲塔重量の増加が懸念される」
シュピールベルガー著タイガー戦車より
また事実、虎は生産量がすくなく、豹は短期間の生産でかなり多い、これが
88砲身の生産がボトルネックになったのであれば、空軍所轄の高射砲師団も
ドイツ本土防空の強化に追われる状況であったはず。
海軍航空魚雷を禁止した太っ腹のゲーリングがこれを許容するはずもなく
当然戦車にまわす資材は多くなく日本売却した戦車すら没収されて
第１０１ＳＳ重戦車大隊に送られてる
465:名無し三等兵
18/02/17 09:16:01.65 UqUiZPXU.net
またヒトラーはその著書で、日本戦艦の口径増大に賞賛をおくり
ドイツの建艦計画を批判してる
当時ドイツは戦艦の主砲を28センチ、11インチとして英国との
対立を避ける政策を取っていた
いまもドイツには自慢の28センチ砲身製造ラインが保存される
むろん、ドイツが28センチに利点を見出していたからだ
というのは戦艦の主砲を限りなく重く巨大にしていくことは、例えば
陸揚げして陸砲にする輸送にも差し支える
28センチなら鉄道輸送してモスクワやパリを砲撃するのも気軽だ
つまり海・陸兼用という方針だ
この目的で戦艦砲身製造ラインが永久保存されるわけでいつでも
復活可能、敵に叩き込めるというワケだ
戦後ソ連でつくられるスターリングラード級巡洋戦艦は30センチ砲で
これは当時のソ連の最大陸砲はガングートからはずした305ミリ
であったから運用経験が既に豊富にあったことに拠る
466:名無し三等兵
18/02/17 15:47:07.74 D/M7WpOS.net
28cm砲搭載のシャルンホルスト級は実質巡洋戦艦だし、その前のドイッチュラント級装甲艦のより砲身が長い別の主砲、更に列車砲になったクルップK5はずっと砲身の長い別物だし
そしてフランスとイタリアの新型に対抗して38cm砲になったビスマルク級
467:名無し三等兵
18/02/17 15:49:53.19 vnM8Qm9f.net
ビスマルク級は計画時なら38cmどころか33cm砲だったし
468:名無し三等兵
18/02/17 17:48:53.50 D/M7WpOS.net
そしてドイツ海軍が沿岸防衛に使った列車砲は、1936年の緊急建造計画で在庫の砲身とWWI時の設計の砲架を元に作られたもの
口径は15cm、20.3cm、24cmで、その後にやっと新設計で28.3cmが登場、45口径と40口径があった
ちなみにシャルンホルスト級の主砲が54.5口径、ドイッチュラント級は52口径、つまり海と陸で使う28cmは生産ラインの違う別物
469:名無し三等兵
18/02/17 19:48:23.41 UqUiZPXU.net
砲身内をくりぬくブローチ盤（ブリーチングマシン）という機械はつかえるんでない？
むかしの書籍ではブリーチと呼んでいたが
口径が変わると専用に切削刃治具、インナーブリーチを制作する必要がある
ヒトラーも88よりも75のほうが即座に量産に移れるとし、既に認識してたわけ
つまり75ミリの切削治具は沢山ありそれを使えると
まぁシュピールベルガー著タイガー戦車が怪しい本であると言うならアレだが・・
ポルシェ博士の子のフェリーポルシェも「ヒトラーの思想は私とは正反対であった
しかし彼のエンジン知識や質問の確かさは父上もつねに賞賛しており
他のドイツの将軍は、我々の説明にもまったく無関心で的外れの
質問を発する動物で、つねに失望させる。総統は、博識をおもちであった・・」
と発言してる
このフェリーポルシェのしるドイツ将軍はオマエラと同レベル・・
470:名無し三等兵
18/02/17 20:05:07.89 8qTCTbge.net
同レベルなのは適当なことばっかり書き込んでるお前だろうw
>>453や>>455を見習え
471:名無し三等兵
18/02/17 20:19:24.35 D/M7WpOS.net
>>456
それを「同じ生産ライン」とは言わないし、そもそも各種の28.3cm砲の生産数はそれぞれ数門ずつだし
おまけに戦艦の主砲は38.3cmや40.6cm(計画中止)に拡大していき、互換性とか誰が言い出したんだそんな与太話、ああ君か
472:名無し三等兵
18/02/17 20:28:27.50 UqUiZPXU.net
アーダース工学博士「虎Ⅰは、ドイツ軍の評判は最低で
「のろいぽんこつ」といわれ、円筒形の砲塔は「ブリキの缶」と呼ばれる
しまつであった。この砲塔は大変な研究の成果であるのに。。。
しかし、数カ月もすると大賞賛に変わった」
タイガーに命を救われた乗員は世界で最も優れた戦車であると
記録によればタイガーは生産量の不足により完成したのは2000両
たらず、この数字は米ソに比べても少ないといえるだろう
シュピールベルガー
タイガー神話は88ミリが叩き出したものだった。何故88ミリが少ないかと言えば・・
あっこのスレのはなしだと75と88はまったく生産力は同じですね。はい
473:名無し三等兵
18/02/17 20:53:09.95 UqUiZPXU.net
タイガーの愛称が
「のろまぽんこつ」だとすればとうじ、ドイツ軍で評判が良かったのは
チェコ38ｔ戦車だった。もともと騎兵戦車として優速につくられており
さらに装甲は50ミリと厚く、非の打ち所がない
シュコダ社がドイツとの政治的つながりがあったともされ
性能的には3号と互角以上で、フランス戦の数は三倍もあった
ロンメル元帥もこの戦車には大満足と言ったとつたえられる
タイガーのエース・カリウスもチェコ38戦車から乗り換えている
ただ、装甲の破片で顔面に大怪我をしており、この怨恨から
「チェコの装甲は良くない」といってる
しかし50ミリの厚い装甲であるから貫通しなかったわけで薄い3号で
貫通したら死んでいたであろう。したがってまと外れな指摘と言える
またカリウスはタイガーの砲塔を雑なデザインと評価しており、ソ連の球面
装甲を羨ましいとしてる。この辺は当時の空気をつたえてる
474:名無し三等兵
18/02/17 21:18:23.13 D/M7WpOS.net
呼吸するようにデタラメを吐くよな
38(t)の装甲厚が50mmになったのはE型以降でそれ以前は25mm、そして同時期に生産されたIII号戦車H型の車体前面は30＋30mmの60mmだし
475:名無し三等兵
18/02/17 22:50:27.24 UqUiZPXU.net
「ドイツの将軍は、我々の説明にもまったく無関心で的外れの
質問を発する動物で、つねに失望させる。総統は、博識をおもちであった・・」
装甲なんてのは必要が満たせれば薄いほうがいい
必要に応じて50ミリに増やしたのが偉い
チハが初期ドイツ軍に提供されれば大好評であったろうね
九五式軽戦車のデザインはタイガー2やパンターFの小型砲塔に似ていて
傾斜装甲も優れてるし足回りはチェコ38戦車に匹敵かそれ以上だと思う
あとは装甲が厚ければ、ちゅーはなし
476:名無し三等兵
18/02/17 23:55:42.57 xBlHD32w.net
どこからつっこめばいいのやら
477:名無し三等兵
18/02/18 00:19:20.98 9uoNOcPO.net
>>463
とりあえずNGしとくのが一番かな
478:名無し三等兵
18/02/18 00:26:53.73 e6d7BT+q.net
T34：アメリカ陸軍のT-29系の試作重戦車、量産には至らず
T-34：ソ連で開発された走攻守のバランスに優れた1941年～朝鮮戦争の主力中戦車、ドイツ軍に俗に言う「T-34ショック」を与え、その後の戦車開発に大きな影響を与えた
ハイフンがあるか無いかで全く別物なんで(´・ω・｀)
479:名無し三等兵
18/02/18 02:23:32.14 F2uMMvCj.net
概ね
ハ号＝３号戦車
チハ（57mm）＝４号戦車
チハ（47mm）＝４号戦車F2
という位置づけ
ハ号こそ主力戦車なんだな
480:名無し三等兵
18/02/18 07:40:25.44 7NGSrrCq.net
日本戦車の37ミリ主砲も25ミリ装甲も
欧米ではカタログスペック以下の代物。
47ミリ砲でさえ欧米の37ミリ砲や2ポンド砲に大きく劣るのに
481:名無し三等兵
18/02/18 08:33:37.58 QczVbrdf.net
砲弾が改善された一式機動対戦車砲の性能を調査した米軍のレポートでは、自軍の37mm砲M3や英軍の2ポンド砲(リトルジョンアダプター無し)より高い貫通力を発揮してるのだがね
482:名無し三等兵
18/02/18 09:44:54.89 fQZHWtVV.net
>>466
陸軍戦術の考え方が全く違うであろう２国の戦車に対して、
全く意味の無い考察と思うが・・・。
483:名無し三等兵
18/02/18 12:52:50.52 zYGixXcW.net
ヒトラーってHEAT弾至上主義じゃなかった？
バズーカは、朝鮮戦争初期にT34/85の装甲
が貫けなかったが、ティガー、パンテルに
対してはどうだったのだろう？
逆にパンツアーファーストはT34/85
JSシリーズに対してはどうだったのだろう？
484:名無し三等兵
18/02/18 13:07:13.97 fwzuU/1z.net
正面装甲に撃ち込むから悪いってだけだろ
485:名無し三等兵
18/02/18 13:27:29.19 SKLw1wx6.net
朝鮮戦争時のアレは弾薬の大多数が第二次大戦に生産されたポンコツで不発が多い
そのうえ、弾薬の形状が悪くて傾斜装甲との相性が良くなく当たっても本当に「はじき返された」とか
486:名無し三等兵
18/02/18 13:30:32.66 s0id1ZA2.net
>>470
IS-2の大半の損�
487:ｸ原因はパンツァー・ファウストによるものだぞ
488:名無し三等兵
18/02/18 13:41:50.09 7NGSrrCq.net
>>一式機動対戦車砲
1941年以降の戦場で37ミリが47ミリに勝るとかどうとか
おまえは何を言っているんだ。
489:名無し三等兵
18/02/18 14:05:56.76 ArnT+3Ms.net
「47ミリ砲でさえ欧米の37ミリ砲や2ポンド砲に大きく劣る」と書き込んだのはどこの誰だっけ？
490:名無し三等兵
18/02/18 14:25:09.43 SiNClqJw.net
総合的に見れば
M4＞パンター＞T-34
カタログ性能表にあんまり出ない部分は圧倒的にM4が優れている
とくに発射速度
491:名無し三等兵
18/02/18 14:31:19.27 7NGSrrCq.net
ハ号が3号戦車相当と書かれてたのであの37ミリ砲25ミリ装甲じゃ比較にならんと
書いたのが趣旨。
論点ずらして徹甲弾改良すれば云々と言われてもな。
ドイツ軍の３７ミリ対戦車砲も成形炸薬弾使えば云々とか話し広げる気なんかな。
492:名無し三等兵
18/02/18 14:34:34.67 IR7lTND1.net
アスペなんかな
493:名無し三等兵
18/02/18 14:59:06.79 DZu+T2Fu.net
>>468
m6相手だと負けてない？
494:名無し三等兵
18/02/18 14:59:53.57 UUAgHMbM.net
昨日のデタラメガイジがまた来たのか
495:名無し三等兵
18/02/18 15:01:18.87 ArnT+3Ms.net
ハ号が装甲厚25mmとか、更にわけのわからんこと言い出したな
496:名無し三等兵
18/02/18 15:03:42.36 ArnT+3Ms.net
>>479
M6はM3と同じ砲身長の車輌搭載型だから、貫通力は変わらないよ
497:名無し三等兵
18/02/18 15:05:26.11 M58sRoQw.net
そもそも当時の日本軍の37ミリ砲の初速は600～700m/s以下なのに対して
米英の37ミリや2ポンド砲の初速は790～884m/sと異なるので弾の品質うんぬん以前の話だけどな
それでも米軍資料によると米37ミリ砲ですら至近距離で垂直装甲を3インチ抜けるかどうかくらい
対して日一式47ミリ砲は250ヤード垂直装甲を3インチ抜ける
498:名無し三等兵
18/02/18 15:09:09.45 M58sRoQw.net
一式37ミリ戦車砲や一式37ミリ砲でも初速は800m/s以下
しかもあまり実戦で使われてないしな
499:名無し三等兵
18/02/18 15:10:34.07 M58sRoQw.net
>>483
ミスった
対して日一式47ミリ砲は250ヤードで垂直装甲を3インチ抜ける
500:名無し三等兵
18/02/18 15:18:36.86 ArnT+3Ms.net
結局自分で具体的な数値をリサーチせず、思い込みだけでデタラメ語ってるだけなんだろ
501:名無し三等兵
18/02/18 15:18:55.19 DZu+T2Fu.net
>>482
あ、失礼
Wikipediaで比べた感じだとAPC51相手で少し負けてるように見えるが、米軍は一式47mmの方が優れてると書いてたの？
502:名無し三等兵
18/02/18 15:23:24.47 DZu+T2Fu.net
2ポンド砲も、500m以上での比較だと優ってるように見えるが…？
503:名無し三等兵
18/02/18 15:31:31.84 ArnT+3Ms.net
M3 37mmのM51砲弾は500ヤード(457m)で61mm貫通
1942年の試験で一式47mmは500mで通常弾で65mm、特弾で70mm貫通(均質装甲に対し)
なお米軍は初期に捕獲・試験した47mm砲弾より、後から捕獲した砲弾が良い数値を出したので、改良されてるとレポートしてるね
504:名無し三等兵
18/02/18 15:35:16.16 DZu+T2Fu.net
でも装甲を30度傾けて撃った場合500mで同程度、それより遠いと負けてない？
505:名無し三等兵
18/02/18 15:35:41.32 ArnT+3Ms.net
ちなみに一式四十七粍が戦ったM4シャーマンの圧延装甲部分は表面硬化ではなく、均質圧延装甲です
506:名無し三等兵
18/02/18 15:38:01.93 ArnT+3Ms.net
>>490
それは被帽徹甲弾を作れなかったので、傾斜に弾かれるせいだな
507:名無し三等兵
18/02/18 15:39:24.97 DZu+T2Fu.net
30度傾斜 RHAで500/1000/1509ヤード
47mm、一式
51/36/30
37mm、M3
53/46/40
だとか
508:名無し三等兵
18/02/18 15:42:02.14 DZu+T2Fu.net
これだと、日本の47mmが米英の37mmより高い貫通力を発揮、とは言えないんじゃないかなー
509:名無し三等兵
18/02/18 15:50:03.65 ArnT+3Ms.net
日本側の数値は前述の通り1942年のもの、1945年に米軍で試験したものはもっと良い数値が出ている
510:名無し三等兵
18/02/18 15:52:53.06 DZu+T2Fu.net
資料の出所は1945年八月の米軍資料って書いてあるけどなあ
511:名無し三等兵
18/02/18 16:02:05.36 ArnT+3Ms.net
その数値、一式のは純粋な徹甲弾より貫通力の劣るAP-HE(徹甲榴弾)の場合なんですが
512:名無し三等兵
18/02/18 16:05:53.54 DZu+T2Fu.net
うん、そうですね。元の書き込みが米軍試験で一式47mmの方がM3より高い貫通力を示したっていうから貫通力を比較してみた。
513:名無し三等兵
18/02/18 16:30:54.55 t6CmA6Dk.net
連投キチが
514:名無し三等兵
18/02/18 16:40:31.92 M58sRoQw.net
短時間でスレが随分伸びて驚いた
そこまで熱くなる話題かね
515:名無し三等兵
18/02/18 17:04:56.84 DN2myeIc.net
M1バズーカ60ミリ口径の装甲貫徹力が100ミリなのに
パンツァーシュレッケは88ミリ口径で230ミリとはすごい
戦車拳骨、パンツアーファウストは200ミリ
ソ連もパンツアーファウストをまねてRPG7を作ったし
なかなかすぐれていたのでは
昭和の漫画でRPG７を乱射して
「先生本当に怒るわよ」という女教師が居たことは覚えてる
最近だとRPG７を乱射してるのは、まどか☆マギカのほむらだろうか
516:名無し三等兵
18/02/18 17:47:21.30 7bd+93+d.net
萌え豚は死ね
517:名無し三等兵
18/02/18 18:10:02.17 ArnT+3Ms.net
パンツァーシュレックの弾頭は、スタンドオフ距離の設定がより適正だったんだろうか
信管と炸薬の間隔がバズーカやパンツァーファウストより長く見える
518:名無し三等兵
18/02/18 18:45:08.99 nFOfIESa.net
>>472
同じ砲弾が陸自の弾薬庫でホコリかぶってる模様w
519:名無し三等兵
18/02/18 20:31:34.59 QczVbrdf.net
はあ?朝鮮戦争でT-34を撃破したM20スーパーバズーカを供与された陸自の倉庫に、なぜか60mmロケット弾があるって?
520:名無し三等兵
18/02/18 21:04:31.17 DN2myeIc.net
バズーカや戦車拳骨のノイマン効果はジェット流の指向があるから
例えば戦車でなくても、建物に立てこもる兵にも。
戦車と同様に効果ある
521:名無し三等兵
18/02/18 21:14:13.28 SiNClqJw.net
>>501
シュレックやファウストのは額面数字で
実際の威力はその七割程度だってさ
522:名無し三等兵
18/02/18 22:08:34.38 DN2myeIc.net
イスラエル主力のセンチュリオン・マガフ・メルカバは砲塔の上に主砲同軸のリモコン重機
をのせてる。一説にはイスラエル軍の伝統に理由があるとも
異様で目立つのだが、実戦でよほど役に立つのであるからずっと採用される
自衛隊もつけたらどうか？
523:名無し三等兵
18/02/18 22:30:10.03 7NGSrrCq.net
そもそも一式機動対戦車砲の砲身長と戦車砲の砲身長違うだろうが。
524:名無し三等兵
18/02/18 22:46:23.94 ArnT+3Ms.net
>>508
あれは発射が遠隔操作なだけで主砲同軸で固定、リモコンで制御するものではない
本来は射撃訓練で砲弾の代わりに撃つもの(ちなみに旧日本軍では砲の代わりに小銃を撃つ器具があった)で、
スポッティングライフル代わりになるし、市街戦で障害物の陰に潜んだ敵兵を撃つのにも適していたので、訓練以外でも使われた
525:名無し三等兵
18/02/19 20:19:04.57 aGbyasor.net
>>510
まるで昔の軍艦の外とう砲射撃だな。
韓国でK-1戦車の主砲砲身にクランプでK-2ライフルを取り付けてる写真を見たが、同じ用法なんだろう。
同軸機銃ないの?とは思ったが。
526:名無し三等兵
18/02/21 21:33:27.04 8BcaPYNj.net
ドイツはなぜチェコ38ｔ戦車を愛したんだろう
ナチスのさいごはヘッツァー単一量産命令
スイスもヘッツアーを長らく採用
3号突撃砲・4号駆逐戦車L70・ロンメル襲撃砲のほうが優秀なのにねぇ
527:名無し三等兵
18/02/21 22:32:37.48 7Ct/EfCw.net
そりゃヘッツァーは簡単に作れたからでしょ
いくら戦車や
528:突撃砲の方が強くても、戦場に居なければ意味が無い
529:名無し三等兵
18/02/22 00:15:07.57 0kU9xVYG.net
38(t)は配備が遅れていたIII号戦車の単なる穴埋め、後に自走砲用にシャーシを転用
ヘッツァーはBMM社やシュコダ社の設備ではIII突を作れないので代わりに生まれた車輌、単なるピンチヒッター
530:名無し三等兵
18/02/22 02:01:51.10 0kU9xVYG.net
E-10も中止となったドイツが最後に統一型駆逐戦車として量産しようとしていたのは、チェコでのみ生産していたヘッツァーのわけがない
ヘッツァーを発展させたドイツで生産予定の新型・38(d)駆逐戦車だ
531:名無し三等兵
18/02/22 05:43:26.37 odjpChq5.net
シュコダ社「・・・・ とんでもない
若き少年兵を救済するためこの38ｔ駆逐戦車を企画した 我々が悪党のわけがない！
我々は皆様にロシア戦線勝利という 未曾有のチャンスを与えているのです！
シュコダ社にドイツ国家予算を10割さしだすくらい その未曾有のチャンスを考えれば安いもの
38ｔ駆逐戦車は非常にリーズナブル 良心的でございます・・・」
532:名無し三等兵
18/02/22 06:30:22.83 odjpChq5.net
ドイツ少年「汚ねえ・・・・
タイガーやパンター、88ミリ
オレたちはそういう選択ができないからこそ このヘッツァー、一発食らったら即炎上。火葬付きの棺桶に乗ってきてるんじゃねえか
足元見るとはまさにこのこと・・・・・・・・
死んだら地獄行きだぜ・・・・・・・・・・・・ど悪党・・・・！
533:名無し三等兵
18/02/22 07:07:16.45 zf2p0zg+.net
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534:名無し三等兵
18/02/22 07:26:41.18 0kU9xVYG.net
>>516
わかってないようだが、38(t)とヘッツァーを開発・生産したのはBMM(CKD)社、シュコダは35(t)のメーカーで、トラストにより生産だけ請け負ったもの
535:名無し三等兵
18/02/23 06:14:29.55 S0N7IkvL.net
チェコ戦車の成功は直6プラガエンジンの良さではなかろうか
6発で7700CC、ボア110、最高回転2600と非情に抑えたつくり
くわえてチェコの機械加工技術が高い
チェコは人件費が安いために削り出し加工を多く採用できる利点があり
ブルーノ社は銃で名を轟かせた
他社なら鋳造やプレスで済ますところを硬い鋼を加工、強度が増す
なおマイバッハV12は鋳鉄エンジンで組み立て式のクランク
あの日本を悩ませてたローラーベアリングを採用
オイルの質が落ちた後期ではタイガーやパンター
過負荷ではクランク後端のベアリングが焼きつく恨みがあった
536:名無し三等兵
18/02/23 15:59:52.33 iR/wEyAv.net
ああ、ヘッツァーに載せるとパワー不足で「路外では遅すぎて他の戦車についていけない、偵察任務には使えない」と言われたエンジンね
537:名無し三等兵
18/02/24 07:53:27.25 F8NDYDrb.net
Ⅲ号戦車のエンジンはマイバッハV12で、同クラスのチェコ38がプラガ6気筒
プラグ交換も半分ですみ、エンジンルームもスカスカで熱も楽だ
ラジエーターはエンジンの後ろに斜めに配置するという単純なもので
やや機関室が長過ぎの感があり、おかげで車長席はエンジンルーム
にくいこんでおり、これも直6だからできたわざだが、エンジン傾斜させて
その横にすわる、水平対向6にしてエンジンを低くするとかすれば良かったんでしょうな
当然ながら直列エンジン排気側は車長とは反対にあり、さもなければ暑くてたまらない
機関室に熱がこもるのを恐れたか排気管はすぐ上部に追い出され装甲板を這っている
エンジンはコンパクトなV8にして機関室を縮め
車内を広く取ろう、ということもできるけど、直列でシンプルにしたい、あえてやらないのが
チェコスロバキアの堅実な方針だ。
日産など日本車がながらく直列に拘ったのはなんといっても「単純で安い」ということだろう
そのとおりで価格はドイツ戦車の半分だった
安物ヘッツァーもスターリンの122ミリ砲弾をはじきかえし、砲戦1200メートルで撃破するなど
大活躍してる
538:名無し三等兵
18/02/24 08:10:46.43 XHFh/h9c.net
>>安物ヘッツァーもスターリンの122ミリ砲弾をはじきかえし
IS-2の撃破記録はあるが、ヘッツァーの有効射程外から正面装甲を撃ち抜ける122mm砲弾を跳ね返すとか無いから
539:名無し三等兵
18/02/24 08:54:28.43 F8NDYDrb.net
ブタの頭、ザウコップ防盾なら角度によっては弾くかもな
これは斜め方向から撃たれた際の防御に非常に有効であったような
漫画でキングタイガーの防盾に85ミリが深く刺さる描写があるから
硬い鉄ではなく割れにくい粘る鋳物だったようだ
ちなみに豚の頭というのはウソで、当時はこんな呼び方はしない
戦争中はもっと上品な呼び方だったが戦後は悪口が正式名称とされて
のこってしまったようだ
ヨーロッパでは戦車はひじょうに嫌われて西ドイツも野外訓練に苦労したらしい
540:名無し三等兵
18/02/24 20:39:42.72 4Et7r9jV.net
>>522
乗用車で直6が少なくなったのはV6より価格が高いから。性能に凝る日産とトヨタは直6を長く作っていた。直6のGT-R、スープラは海外でも人気。
エンジンに拘りのあるBMWは未だに直6を作ってる。
541:名無し三等兵
18/02/24 21:19:38.96 F8NDYDrb.net
V6と直がどっちが高価高級かというと「究極のエンジンを求めて」だと
日産は最初V6を高級品として売るつもりでVGをつくり
そのあと数十年ぶりに直の新エンジンRB20をつくったが
インタビューで技術は「直列も静穏で高級です」
「Vが高級というお話では」
「まぁ、そうです。安価なエンジンも必要で」と曖昧な返事だった
素直に考えればカムが１本ですむ直が安価だろう
V6DOHCだとカムが4本必要。カムシャフトって硬化処理したり高価なのよ？
542:名無し三等兵
18/02/24 23:20:54.34 4Et7r9jV.net
>>526
素人がエンジン語っちゃイカンよ。直6の特性とか調べな。
543:名無し三等兵
18/02/25 22:19:32.66 QoZsDuJY.net
>>527
気持ちは分からんでもないが・・・。文系のセンスの人間にそれ言っても無駄よ。
２つの方式があると、「優れてるのはどっちだ？」って考えしか出来ないんだから。
544:名無し三等兵
18/02/25 23:17:03.30 xlfFqecX.net
>>527
同じ排気量、同じボアストローク、ほぼ同仕様で直6とV6エンジンを作ったらV6エンジンの方が部品点数も多くコストも高く付きますが？
エンジン自体の構造を理解出来てないんじゃない？
545:名無し三等兵
18/02/25 23:23:48.38 xlfFqecX.net
国産乗用車で直6が少なくなったのは新しい安全基準を満たすのと室内容積を稼ぐ為
エンジンルームをクラッシャブルゾーン化しつつ室内容積を稼ぐには全長が短いV型エンジンや直4横
546:置きの方が有利だからね
547:名無し三等兵
18/02/26 04:30:57.18 /Vc5cWft.net
>>529
直6は汎用性が低くて大量生産できないから価格が高い。
V6は同じエンジンで縦置きと横置きができるが、直6はエンジンが長いから横置きが事実上できない(ごく一部に存在)。
また縦置きV6だと部品を共通化しつつ縦置きV8を作ることができるが、直6だと不可能(直8は長すぎるから現在では選択肢に入らない)。
8気筒エンジンをV8で作って6気筒エンジンを直6で作るとかやってたらコストが上がってしまう。
548:名無し三等兵
18/02/26 21:26:45.29 34W7KtRC.net
ヘッツアーに似たロンメル襲撃砲は正面装甲80ミリは
T-3485では貫通不能、スターリンJS2は至近距離で可能だが
事実上発射速度のおそいJS戦車が近距離でロンメルの先手を取ることはありえない
これまた貫通不能である
たしかにヘッツアーはやや薄いもののそれは些細な事でスターリンの砲弾を弾き返してる
ただヘッツアーの正面は厚いものの側面は20ミリと紙である
そのため戦車のように攻勢、前進攻撃に使うと側面を撃ち抜かれて使えない
しかし悲しむに及ばない
ドイツの誇るレオパルト2も実戦ではあっさりと破壊されてる
正面は厚いが側面装甲が紙なのだそうだ。
「グデーリアンのアヒル」、正面装甲が重くてへたりこむ。ドイツ騎士の伝統ですな
549:名無し三等兵
18/02/26 21:34:05.21 yI8gwnML.net
ヘッツアーに笑った
550:名無し三等兵
18/02/26 21:42:38.27 JQpL6got.net
タミヤの旧キットじゃないんだから、ロンメル襲撃砲戦車はないだろ
551:名無し三等兵
18/02/26 21:43:10.06 Xc6Gg+r9.net
ギララガッパちゃん
552:名無し三等兵
18/02/26 21:43:23.91 gKJPKV9z.net
ジェーコフ戦車とか言い出しそう
553:名無し三等兵
18/02/26 22:09:45.05 34W7KtRC.net
駆逐戦車ラングは、グデーリアン襲撃砲とする！
一式砲戦車 ホニはどうしよう
フェルデナンドポルシェの名を取った自走砲はクルクスにたった90両だが
200ミリ装甲と88ミリ砲は
ソ連軍に深い印象を与え、以後、ロシア人は自走砲をフェルディナントといい
SU76は裸尻のフェルディナントといわれる
駆逐戦車に人名をつけるのはおもったより古い習慣のようだな
554:名無し三等兵
18/02/26 23:03:14.25 pDgiFNPv.net
>>537
ホニⅠ？
トージョー、ヤマシタ、クリバヤシ。
大穴でバロンニシなんてどうだ。
555:名無し三等兵
18/02/27 18:56:57.22 wynLIgd+.net
>>532
IS-2の122mm砲は、射撃試験でパンターの80mm傾斜装甲を600～700mで貫通、1500mでも叩き割っている威力なんだが
556:名無し三等兵
18/02/27 19:53:49.34 4ARh+uqg.net
パンターの装甲はニッケルモリブデン抜きのくそ板だが
ソ連はちゃんとニッケルモリブデン入りだった
557:名無し三等兵
18/02/27 20:53:41.39 ihQ/Z9Kg.net
ロシア戦車兵は、レンドリースされた戦車と違い、自軍戦車の装甲がニッケル不足で被弾時に内部剥離をおこして危険、と言ってるんだが
558:名無し三等兵
18/02/28 09:54:40.93 XYigWKC2.net
>>539
砲弾重量にモノをいわす大口径砲は、距離が伸びても威力は落ちにくい強さがあるからねえ
まあそれとは別に当るか？という問題はあるけれどw
559:名無し三等兵
18/02/28 16:18:54.50 wsqV1n4x.net
古い記述だと「試験でパンターの前面を貫き反対側から飛び出した」なんてのもあったけど、流石にそれは大嘘
560:名無し三等兵
18/03/01 17:06:22.52 PYTmCJcH.net
中ががらんどうだったら十分ありそう
561:名無し三等兵
18/03/01 20:19:51.81 SfEVoVY5.net
パンターの砲塔は装甲110ミリもあり車体は80ミリだが
55度傾斜装甲の車体のほうが強く、鋳造の防盾のせいか
あるいは傾斜が11度と殆ど無いせいか砲塔は弱かったという
たしかにバラトン湖の戦闘でも鋳造の防盾が割れ落ちた写真がある
まぁティーガーⅠの防盾も鋳造だし、これは強いので作り方次第かもしれないが？
T34も45ミリ傾斜装甲の車体は信頼され、装甲が厚いのに鋳造製の砲塔は
きらわれ、砲塔の死亡率はたかいという
KV戦車も戦時量産タイプはまっさきに鋳造を採用してるので
ソ連は少なくとも鋳造砲塔のほうが手っ取り早く数が揃えやすいと考えていた
しかしヘッツァーは傾斜装甲60ミリのみで、弱い鋳造製の砲塔はないのだから
防御力は傾斜装甲45ミリのT-34を遥かに優越してる 、なかなか硬い戦車
T-34よりかたいということはシャーマンやⅣ号など相手にならぬ防御力だ
122ミリの直撃を弾き返してる
また武装はT-34の85ミリやシャーマンファイアフライに匹敵
このようなヘッツァーが半額で手に入る、お得ではないか
562:名無し三等兵
18/03/01 20:58:28.82 9qobK3pc.net
お前が馬鹿で無知なのは分かったから
563:名無し三等兵
18/03/01 21:00:14.30 J+cRerKy.net
三号戦車、四号戦車は車内容積を十分にとったあの形状にして
運用上成功したのに
歩兵師団の戦車駆逐大隊用とはいえ、あの狭苦しさでは
だめだろヘッツァー
564:名無し三等兵
18/03/01 21:13:02.11 lyjNxZFA.net
バランス的にはIII突が最高、生産数も戦果も一番多いのは伊達じゃない
ヘッツァーの問題点はカタログスペックに現れない所に集中しており、運用側の評判は良くない
565:名無し三等兵
18/03/02 01:57:23.45 SXXfAAuQ.net
運用する方の体勢もガタガタだけどな
566:名無し三等兵
18/03/02 03:16:16.40 sLUgCgfJ.net
よくあった悪い例が、普通の戦車や突撃砲みたいに歩兵直協任務に使うこと
視界が悪い上に、オフロードでは遅い、側面が弱いのであっさりやられてしまう
マルダーIIIのような対戦車自走砲のように、少なくとも小隊単位で身を隠し待ち伏せる戦術がベスト
567:名無し三等兵
18/03/02 08:08:18.14 8MJIhw0N.net
ヘッツァーの稼働率が中戦車より
高いことが末期に重用された理由らしい
568:名無し三等兵
18/03/02 14:25:02.65 H3Zd4+3z.net
そもそも車内の乗員配置がおかしい、普通は砲手の後方にいるべき戦車長が砲の反対側にいて、代わりに装填手がいる
しかも薬莢を受け止める器具が他のドイツ戦車同様に砲の左側なので装填の邪魔、機銃の操作も車長ではなく装填手の仕事
車長の位置が後ろ過ぎで左前方が全く見えないし、実際戦後の輸出型G-13では配置を逆にして改善している
主砲が後座しない(駐退機が無く車体全体で反動を受け止める)シュタール型で始める予定で配置したのが、普通の砲になってもそのままで量産したのが原因だそうで
569:名無し三等兵
18/03/02 14:27:07.81 S88LBvNj.net
スペック"だけ"見れば良いとこ取りだからなぁ>>ヘッツァー
運用する側からすれば迷惑な車両だ
570:名無し三等兵
18/03/02 14:53:49.45 u8rw4I8o.net
ヘッツアーは戦時急造車両なんで…
571:名無し三等兵
18/03/02 19:41:45.83 Ec1oBLzi.net
ヘッツァーの稼働率の高さ、故障しにくく整備もラクな直6エンジン
そして戦車の半額以下という安価さ、13トンという自動車に毛が生えたていどの軽さ
スターリンの122ミリを弾く正面重装甲、いずれも魅惑的だが
最大の魅力は対戦車砲を装着した75㍉L48砲で、連合軍の殆どの正面装甲をやぶることができた
パンターの75㍉L70は、ティーガーの88ミリL56やファイアフライの17ポンド砲、T34の85ミリと同クラス
ではあるが、このバケモノ級と比較して ヘッツァーの砲で、75％の威力はある
つまりぶっちゃけて、パンターやティーガーの8割程度の貫通力が見込めた
75㍉L48砲もかなり優秀砲だ
T34の76ミリ砲の威力はパンターの43パーセントでしかない。つまり4割
したがってヘッツァーの半分の威力しか無い
T34の76ミリ砲ですら、ティーガーのエース・カリウスは800ｍで側面下部が危険としてるので
この2倍の威力持つヘッツァーや三突の75㍉L48砲は相当にすごい
ヘッツァーの待ち伏せなんかにかかったら、どんな重戦車でも撃破される・・・
572:名無し三等兵
18/03/02 19:46:18.86 H3Zd4+3z.net
元々がIII突の工場が爆撃され、代わりにチェコで生産できないかと打診したら、軽戦車シャーシのしかできない、というので生まれた車輌
このサイズのはE-10計画が先で本命だったのにね
573:名無し三等兵
18/03/02 20:18:29.43 Ec1oBLzi.net
さいきん欧米では5号や6号よりもⅣ号のほうが評価される
もちろんアヌメ・ガールズパンツァーの西住隊長の活躍もあるが
動揺の収まりやすい板バネの足回りと
75ミリL48砲は高性能だと見直す動きがあると
まーもちろん大戦最大の産凸も75ミリL48砲だけどね
この75ミリL48優秀砲を見直す流れだね
574:名無し三等兵
18/03/02 20:51:23.14 sLUgCgfJ.net
今更言われるまでもなく、対戦車戦闘で最も戦果を挙げたのは48口径と46口径(対戦車砲)だから
昔グランドパワー誌のT-34特集で、年代別にソ連戦車がどの口径の砲で撃破されたか表にしたものがあった
575:名無し三等兵
18/03/02 21:16:10.21 Ec1oBLzi.net
もし朝鮮戦争の韓国にヘッツァーや産凸が1000両あれば
北朝鮮のT3485も食い止められたのでは・・・
576:名無し三等兵
18/03/02 21:43:21.98 sLUgCgfJ.net
普通に日本に駐留していたシャーマンとかで良いだろ
577:名無し三等兵
18/03/02 22:29:54.49 0xhe41EX.net
>>559
リッジウェイは装備を渡しても置いて逃げ出す韓国軍を心底軽蔑してたからそれをどうにかしないと無理
578:名無し三等兵
18/03/02 22:41:46.69 Ec1oBLzi.net
そこを計算にいれて千両と
579:名無し三等兵
18/03/02 22:51:51.45 j5lyGsge.net
T-34の弾以上配備しないと無駄
580:名無し三等兵
18/03/03 12:29:26.98 uAGUgVTf.net
韓国軍に戦車譲渡してたら、車種がなんであれ緒戦でまるっと鹵獲されてエライことになってたろ
581:名無し三等兵
18/03/03 17:21:54.08 SKYZzSUP.net
真面目に対戦車戦闘を行ったのが、日本兵としてその訓練を受けていた一部の歩兵だけだったという皮肉
582:名無し三等兵
18/03/03 21:02:28.49 /28Dx0CD.net
結局、北も南もヘタレ集団
ヤンキーが来たら背進、背進だもんな
その点義勇軍は強かった、日本軍から逃げ回っていた国民党から
逃げ回っていた連中だけど
583:名無し三等兵
18/03/03 22:43:16.52 yHlSXTAy.net
アカにやられてマッカーサーが泣きをいれてきたぜ、といってた元皇軍兵士はその後親日罪でことごとく放逐されたわけさ。
584:名無し三等兵
18/03/04 01:32:12.56 006al0Yb.net
このスレの結論としては、りそうの汎用戦車
エンジン・直6がベスト。空冷、ディーゼル大排気量
装甲・直角の200ミリ圧延鋼板、箱型車体でフェルディナントタイプ駆逐戦車
主砲・88ミリ
重量・13トン
乗員・一名。カプセル型の小型装甲室に守られる。ほか同乗歩兵が二名
こんな感じですか
585:名無し三等兵
18/03/04 01:39:48.66 43gLF192.net
火葬戦記の戦車かな
586:名無し三等兵
18/03/04 01:42:03.96 t0EMJte6.net
重量を減らすために、異常に幅の狭い
587:デザイン
588:名無し三等兵
18/03/04 01:51:49.52 006al0Yb.net
側面装甲はアルミ製で1ミリです
車体全体はプラスチックでタミヤ模型で作ってもう
589:名無し三等兵
18/03/04 02:32:44.19 cKWmkSip.net
88mm迫撃砲でしょ。
オープントップみたいだし。
590:名無し三等兵
18/03/04 02:45:58.25 006al0Yb.net
フェルディナントとおなじ88ミリL71ですよぅ
でなと現用戦車の正面を貫けない
減損ウランの小口径をサボットで包み打ち出す方式なら
最新の120ミリ砲以上の貫通力は確保できますので
591:名無し三等兵
18/03/04 03:02:25.73 +b+V1jwY.net
現用120mmの物より更に細長くなるな、そのAPFSDS弾は
592:名無し三等兵
18/03/04 03:39:39.88 +b+V1jwY.net
88mmのライフル砲で120mmの滑腔砲より高初速で重量の大きい弾頭を発射するのだから、当然装薬量も多くなり薬室と駐退機を拡大強化せにゃならん
砲身だけそのまま使えたと仮定しても、寿命が短くなるだろう
593:名無し三等兵
18/03/04 03:51:51.69 006al0Yb.net
マイナス面だけ上げていけばたしかにそうだが
威力が88で十分であれば
120ミリなんて玉数が少なくなるだけで無意味だ
タイガーに比べて
スターリン１２２ミリののタマの少なさを批判していた
それ223レミントンを米軍が採用する理由はかるいから
兵隊のふたんが軽く沢山もてるということ
594:名無し三等兵
18/03/04 06:24:38.49 0rBlv960.net
「最新の120ミリ砲以上の貫通力は確保」するためには>>574と>>575の条件を満たさなければ物理的にありえないわけだが
あとライフルの小口径高速弾と戦車砲弾を一緒にするんじゃねえ
595:名無し三等兵
18/03/04 09:39:37.11 pu9BLlNG.net
最近の軍板は小学生が知ったかして書き込んでるのか？
596:名無し三等兵
18/03/04 09:41:40.06 pu9BLlNG.net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
まずはここを100回音読してから吊ってこい
597:名無し三等兵
18/03/04 10:24:13.78 qs29Fj6e.net
象さんが使い勝手が良ければ
現代の戦車に砲塔は無く成ってるだろ
598:名無し三等兵
18/03/04 11:08:12.13 v3Zs/AsY.net
>>1
Ⅳ号はダメなんですか？
599:名無し三等兵
18/03/04 11:19:44.03 006al0Yb.net
カリウスはティーガーの側面80ミリでもT3476に800ｍで抜かれると不安がった
これはカリウスが事前に偵察して配置計算してから闘う、理論のため
パンターが側面はティーガーの半分しか無く、紙のような薄さだったが
機動力にまさるT34でもパンターの横に回り込んで撃ち抜く機会がほとんどなく
これは問題にならないとソ連側の鹵獲車両で判明した
ソ連はパンターを優秀戦車と認識しており、のちにフランス軍も正式採用した
だから正面装甲は200ミリ圧延鋼板、側面は1ミリのアルミ板で良い
レオパル2は側面が紙でトルコの戦闘に撃破されちゃうのですが西ドイツの思想によれば
実戦では正面戦闘のみ、想定してる。また、それで押し切ったパンターの戦訓がある
実戦では正面戦闘しかないなら、射角が25度あれば、前面の敵はすべて撃破できるので
固定戦闘室でよいのよね
だから西ドイツは戦後もヤークトパンツァーを作った
600:名無し三等兵
18/03/04 11:47:55.73 2n0yVK7x.net
無知晒さないでいいから
君が馬鹿なのはみんな分かってる
601:名無し三等兵
18/03/04 13:04:33.16 006al0Yb.net
大戦最大の戦車撃破戦果を上げた3号突撃砲は射角が25度左右50度
このころはよかったが
大戦末期に威力がましていくと砲も大型になり、射角も動かなくなる
これが戦後、105ミリや120ミリの突撃砲が作られなくなった理由の一つ
ヤークトパンターは10度、ヘッツアーも10度と殆ど動かん！
このため待ち伏せ攻撃でも旋回のためエンジンを回す必要があり、
エンジン音がうるさく
ソ連の歩兵に気づかれてしまう欠点があった
フェルデナンド駆逐戦車は巨大な戦闘室が利して射角15度。左右30度
さらにモーター駆動のため、エンジンを止め、旋回できた
どうです？
602:名無し三等兵
18/03/04 15:42:34.11 RQteRvcz.net
色々な所から知識集めてきた馬鹿って感じかな
603:名無し三等兵
18/03/04 16:22:40.54 006al0Yb.net
AMX-13軽戦車をイスラエルは大量購入した
これはとうじの最新流行にもとずき、進歩した戦車砲やミサイルの前に
いかなる重装甲も無意味とされ
装甲は最小で軽い車体に強力なV8水冷エンジンを奢り機動性と
自走装填砲とあいまって火力で敵を驚かすという思想
AMX-13軽戦車、正面装甲40ミリ、という紙の如きうすい装甲では
容易に撃破され生存性の問題があり
全ては機動性もそれ以前の問題であり、イスラエル軍は使用を停止
たいして旧式とされたセンチュリオンは152ミリという重装甲で
生存性が高く優秀とされて
念願の国産メルカバはセンチュリオンの思想をうけつぐ
つまりだ、正面装甲は近代戦に必須なのだよ
タル将軍いわく、軽量の北海道ダンス戦車はそれを理解しておらぬ
ゆえに嘲笑される
604:名無し三等兵
18/03/04 17:31:51.87 0rBlv960.net
>>586
センチュリオンの装甲で152mmなのは砲塔防楯だけで側面は65mm
605:名無し三等兵
18/03/04 17:40:30.94 BfCMe/Ot.net
タル将軍は日本の地理的要因を小学生程も理解してないけどな
606:名無し三等兵
18/03/04 17:40:50.17 0rBlv960.net
その防楯もT-62の115mm APFSDS弾で容易に抜かれる
センチュリオンの防御で優れていた点でメルカバに引き継がれたのは、被弾時の搭載弾薬や燃料の爆発炎上、乗員の被害を抑えるための巧みな車内配置
607:名無し三等兵
18/03/04 17:42:29.32 qC4NsIJH.net
>>586
アホくさ。お前の頭の中ではタル将軍は北海道とゴラン高原の違いを理解する能力が無い人物って事か。
複雑で起伏の多い地形を利用出来る陸自と、遮蔽物が少ない土地に展開するイスラエル陸軍とでは前提条件が違いすぎるわ。
608:名無し三等兵
18/03/04 17:45:16.45 E5/SJsr7.net
このスレ見てれば誰でも分かるけど
文体といい頓珍漢な知識といい連投といいID:006al0Ybがただの荒らし以下なのは明白
間違いを指摘されても理解出来る頭も無いだろうし
ただの愉快犯だよ
609:名無し三等兵
18/03/04 18:04:13.50 006al0Yb.net
そう。それ、そーなんだよ
当時の理論では進歩した戦車主砲と対戦車ミサイルがアメアラレと降り注ぐ戦場では
センチュリーオンの厚い装甲も役に立たず、SEX13の紙装甲も同様な、はずだった
加速・速度にまさるうえ、最新のリボルバーキャノン自動装填をもつAMX13が優位にたつ
連邦のガンダムの優位と同じぐらい明らかだ。ニュータイプ専用機だ
だが現実にはセンチュリオンぐらいの、厚い装甲がないと問題外だとわかった
だから紙装甲のままの最新型ダンス戦車は生存性はゼロだと
近代戦の名手イスラエルタル将軍ににわらわれ、むしろ重装甲の外国製品を買ったほうが
610:名無し三等兵
18/03/04 18:07:07.71 LhsZzlTM.net
ガンダムの話を始めたよ
611:名無し三等兵
18/03/04 18:10:22.13 MyvR/E5m.net
>>586
お前の的外れな主張をさも実在の人物が支持してたみたいな意味不明な書き込みは止めろ
タル将軍馬鹿にし過ぎだろ
612:名無し三等兵
18/03/04 18:16:41.10 006al0Yb.net
タル将軍は最も尊敬すべき人物だろ
疑義をはさむことは許されん
613:名無し三等兵
18/03/04 18:20:31.64 LhsZzlTM.net
タル将軍を依り代に己の愚考を代弁させてるだけだろ
614:名無し三等兵
18/03/04 18:24:00.61 0rBlv960.net
AMX-13の装填速度は手動装填に比べ特に早くない上、戦闘中に撃てるのは徹甲弾と榴弾それぞれわずか6発ずつ
イスラエルが対戦車戦闘力に期待して購入したとはとても思えない
ついでに中東の環境では、行軍中の故障による脱落が相次いだのも、早々に退役した一因
615:名無し三等兵
18/03/04 18:29:04.15 006al0Yb.net
たかが6発とはいえ、15トンの軽戦車一台あたり
が6台の敵戦車を撃破すれば十分だ
手込めより特に早くなくても、ミス無く着実に
機械は回るし、リボルバー式なら不発でも即座に
次弾回転する。こっちのほうが有り難いだろう
うん？
616:名無し三等兵
18/03/04 18:31:41.33 LhsZzlTM.net
>>598
撃ち抜けないと問題視されていたが(CN-75-50
パットンの90mmでも不満出てたぞ
617:名無し三等兵
18/03/04 18:32:00.76 0rBlv960.net
早速576での自分の主張を否定しておりますな
618:名無し三等兵
18/03/04 18:35:15.10 nJ5fn7N6.net
74式戦車を紙装甲呼ばわりすると、他の同世代MBTも紙装甲になるんですがそれは
619:名無し三等兵
18/03/04 18:40:39.45 0rBlv960.net
実は過去に厚い厚いと言われていたセンチュリオンの装甲も、全体では砲塔防楯だけが飛び抜けて厚いだけで、それ以外は大戦中や戦後第二世代戦車と大差ないのである
620:名無し三等兵
18/03/04 18:43:32.22 +b+V1jwY.net
>>598
AMX-13のリボルバー弾倉が拳銃のように薬室をかねていると勘違いしているんだな、馬鹿じゃね？
621:名無し三等兵
18/03/04 18:53:51.51 006al0Yb.net
タル将軍は最も尊敬すべき人物だろ？
不敬はゆるさんぞ
622:名無し三等兵
18/03/04 18:56:12.66 LhsZzlTM.net
>>604
お前真っ先に処刑な
61口径の75mmでも、お前なら充分ひき肉に出来そうだ
623:名無し三等兵
18/03/04 19:06:43.20 006al0Yb.net
というかイスラエルの買い集めたシャーマン鋳造タイプにせよ
センチュリオンにせよAMX13にせよいずれもそのままでは使えず
購買担当者の浅慮で、将兵は苦渋を飲まされたかたちだが
これを改良していって小細工して理想になったのがセンチュリオン
それもすべて152ミリの厚い装甲あったればこそ・・
メルカバと同世代の74式に期待して視察に行ったタル将軍は
現物のしょっぱさに「このような戦車は使えるのだろうか
島国日本は空軍と海軍に100％を注ぐべき」と指摘した
624:名無し三等兵
18/03/04 19:08:24.86 LhsZzlTM.net
>>606
壁打ちしとんのかい
とにかく死刑、さっさと死刑だ
625:名無し三等兵
18/03/04 19:09:44.77 0rBlv960.net
って、このスレで知った事で補完してやんの
626:名無し三等兵
18/03/04 19:12:59.53 +b+V1jwY.net
>>606
イスラエルがフランスから購入したM4A1(76)改めM1スーパーシャーマンは、足回りを順次HVSSに交換していった程度で、特に独自改造とかありませんが？
627:名無し三等兵
18/03/04 19:27:32.08 006al0Yb.net
まぁきけ
タル将軍はセンチュリオン後継として
イギリスのチーフテン戦車をさらに強化した新型重戦車をもとめていた
しかし共同開発のやくそくはあっさり3枚舌ブリテンに破棄された
そこで「国産戦車を自作する」という決断に達したが
もっとも問題になったのはタル将軍の理想を求めると60トンにもなり
イスラエルが入手可能な900馬力の米国エンジンでは非力と算定された
しかも旧式ホルストマンサスしか利用できない
しかし試作車が完成すると「もっとも機動に優れる」と評価されて
メルカバはただちに量産化される
この秘密についてタル将軍は苦心の足に秘密があるという
ここまで戦車のサスペンション技術に精通したタル将軍が、74式を・・・
という資料はネットで検索できないだろう？ふふ
628:名無し三等兵
18/03/04 19:31:38.18 LhsZzlTM.net
>>610
またループ？
自動車もろくに作れない国の話だろそれ
629:名無し三等兵
18/03/04 19:53:59.30 +b+V1jwY.net
メルカバのサスペンションはセンチュリオンと似ているように見えて、ボギー式ではなく独立懸架
戦後第二世代戦車と比べ速度性能に劣るが、中東の岩場との相性が良いので路外機動性は悪くない
そしてタル将軍は、使い所の異なる74式の油気圧サスペンションの性能そのものを否定してなどいないのだが？
630:名無し三等兵
18/03/04 19:59:58.78 006al0Yb.net
フロントエンジンと砲塔を引き下げた配置が、案外重量配分に優れるとか
631:名無し三等兵
18/03/04 20:34:29.22 0rBlv960.net
しかし「リボルバー式なら不発でも即座に次弾回転する」AMX-13って何処の世界の存在だよ
弾倉から薬室に装填して不発になった砲弾を手動で取り除かないのに、次の砲弾を込められるという謎技術?
リボルバーカノンの機構と混同してるか、砲塔後部に撃鉄の付いた巨大リボルバー拳銃みたいな戦車だと思っていたんだね
632:名無し三等兵
18/03/04 20:36:06.84 LhsZzlTM.net
パトレイバーに出てくるアレか
633:名無し三等兵
18/03/04 21:33:29.86 tFsGxKGd.net
第三者の視点から
イスラエルタル将軍の意見が妥当だな
彼ほどの技術経験者は貴重だし
自衛隊はすみやかに助言受け入れるべき
634:名無し三等兵
18/03/04 21:40:33.38 90vFQ5CV.net
なんか伸びてると思ったら知ったかぶりのガイジが荒らしてるだけじゃねえかよ…
635:名無し三等兵
18/03/04 21:41:38.63 90vFQ5CV.net
伸びていると思ったらキチガイか…
636:名無し三等兵
18/03/04 21:44:31.39 006al0Yb.net
そこで博識の皆さんに長年の疑問だが
T-34はなぜ末期タイプになっても戦後型になっても車体装甲が45ミリ圧延一枚なのだろう
パンターが優秀と認識してるならそくざに同等の80ミリに変更しても良いはずだ
それで重量は増えてもせいぜい数百キロと計算済みだが？うん
637:名無し三等兵
18/03/04 21:47:42.12 cKWmkSip.net
T54にソ連の思想が表れてるんだけど・・
そんな事すら説明しなきゃいけないレベルなの？
638:名無し三等兵
18/03/04 21:59:54.10 006al0Yb.net
いいや、それは
T54はもし当時に図面があったとしても生産に移れない理由がある
トーションバーサスに高品質の鋼材と、とくべつの冶金工場が必要
KVはこれがレニングラードにあったから、ウラルに移った。スターリン系に移行
T54およびT34 はハリコフ機関車工場で、トーションバー利用できない
それとT34 は長らくドイツの75L48砲の半分の威力である
41口径の76ミリ砲を装備していたが
もちろん、これより高威力の長砲身砲は戦前でも存在した
採用できない理由はこれ以上長い砲身を製造できる工場が限られ
生産の落ち込みが懸念されたためだ。
しかし正面装甲を80ミリに厚くすることは何ら技術問題が存在しない。どうだ？（ﾄﾞﾔｱｱｱｱ
639:名無し三等兵
18/03/04 22:03:59.60 cKWmkSip.net
設計思想の話してんのに何言ってるのこの人？
640:名無し三等兵
18/03/04 22:07:06.94 cKWmkSip.net
T-34からT-44、そしてT-54までの流れを理解してるのだろうか。
641:名無し三等兵
18/03/04 22:07:50.91 tFsGxKGd.net
日本政府は戦車戦闘の専門家タル将軍をスカウトし
充分謝礼を払い
軍技術顧問にすべきだ
それで日本の若者の生命が数万ほど救われるかもしれません
642:名無し三等兵
18/03/04 22:19:11.30 elZl9rLg.net
>>620
そう言ううなよ。賢い君の知識を披露するチャンスだぜ。
こんなとこで書き込んでるならそんな機会ないんだろ。
643:名無し三等兵
18/03/04 22:22:24.20 006al0Yb.net
紙装甲の北海道ダンス戦車を擁護してる時点で知識なんて無い
644:名無し三等兵
18/03/04 22:34:44.41 JWdxqRkg.net
>>585
多分某反日在日企業がアジア代理店と日本代理店やってるトコの戦車ゲームのスマホ版をやっててそこのWikiやら掲示板やらで中途半端に間違った知識を得てると思われ
645:名無し三等兵
18/03/04 23:25:52.22 0rBlv960.net
>>619
独ソ戦開始前の1941年5月に、T-34の車体前面を60mmに強化することが決定されていたが、開戦により延期
同年12月、国防委員会の決定で15mm装甲の追加を決定、第183工場・第112工場・スターリングラード・トラクター工場で実施される
これは一定数が生産されたが、しかし1942年3月に早くも取り消し、また45mmの一枚板に
45mmは当時のプレス機で抜ける最大の厚さで、大戦中は量産性優先でこのまま通された模様
戦後ライセンス生産したチェコやポーランドではソ連の生産ラインごと譲渡されて使ってるのでそのまま
646:名無し三等兵
18/03/04 23:40:39.52 qs29Fj6e.net
センチュリオンとＭ２６では、どちらが優越してるの？
647:名無し三等兵
18/03/04 23:44:40.72 0rBlv960.net
共に朝鮮戦争に参加しているが、そこでの評価はセンチュリオンの方が上
648:名無し三等兵
18/03/10 02:28:35.05 G78kYsao.net
―チャーチルの供与はもっと後からでしたよね。
そうそう、後からだっけ。で、１９４３年以降になると、私たちはこれらの戦車を断ってしまった。やたらに欠点
が多かったからね。特に、１トンに対し１２～１４馬力しか出せないのは問題だった。あの当時は、トンあたり
１８～２０馬力は発揮するのがよい戦車だと思われていたものだ。３つの戦車のうちでは、カナダ製のヴァレンタイン
がベストだったな。装甲は流線型だったし、長砲身の５７ミリ砲を持っていたのが大きかった。それから、私たちは
１９４３年末にはアメリカのシャーマンに乗り換えた。キシニョウ作戦の後で、我が軍団は第９親衛機械化軍団
と名前を変えたんだ。さっきは言い忘れたが、どの軍団も４個旅団で編成されていた。私たちの軍団は３つの
機械化旅団と１つの戦車旅団を抱えていて、私はそのうちの戦車旅団にいた。一方、戦車軍団は３個戦車旅団
と１個自動車化歩兵旅団で成り立っていた。そんなわけで、私たちの旅団には１９４３年の末からシャーマンが配備されていた。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
649:名無し三等兵
18/03/10 12:01:33.57 xv/kqylu.net
KV76㍉砲の鋳造砲塔に乗ってる。先月少尉に任官して修理大隊に探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。アクセルを踏むと走り出す、マジで。ちょっと 感動。
しかも重戦車なのに一速オンリーだから操作も簡単で良い。エンジンは力が無いと言われてるけど個人的には速いと思う。
T-34-85と比べればそりゃちょっとは違うかもしれないけど、そんなに大差はないって政治委員も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ坂道とかで止まるとちょっと怖いね。前に進まないし。
速度にかんしては多分T-34もKVも変わらないでしょ。T-34乗ったことないから知らないけど重量があるかないかでそんな
に変わったらアホ臭くてだれもKVなんて作らないでしょ。個人的にはKVでも十分につよい。
嘘かと思われるかも知れないけど
650:で1400Mでマジでパンターの側面装甲を抜いた。つまりはパンターですらKVの76 には勝てないと言うわけで、それだけでも個人的には大満足です。
651:名無し三等兵
18/03/10 13:03:25.28 59X+EDBY.net
森友学園の土地 畑に出来ない
田んぼにも出来ない 元 沼地
大阪では米は台風以降に収穫
麦なんか収穫時期に雨降られた発穂して売りもんにならない。
当然家なんか立てたら水害、地震が来たら倒壊。液状化 日本人誰も手を着けません。
同和が勝手に家を建てる。京都のウトロ地区と同じ。
同和とは、豊臣秀吉時代に朝鮮から無理やり連れてこられた人々
URLﾘﾝｸ(www.chin-jukan.co.jp)
他に動物の皮から武具 馬に乗る道具作る職人も連れてくる
侍の身分与えられる 佐藤総理 その末裔 安倍総理の親戚
しかし、何の取り柄も無いやつ→部落民→同和→厄介者→全国に散らばる
同和部落民、森友土地に勝手に長屋たてて住みだす→土のなかにゴミ埋める
資産価値ゼロ。
伊丹空港着陸路の眞下。買い取り
↓
麻生政権→民主党政権の時代に塩漬けの土地を財政再建のために売却しろ
買い手のつかない土地を辻本清美が国土交通大臣の時に支援者の豊中市議員のために周辺の宅地の相場より安く売却。何の問題にもならない。
森友学園土地 馬鹿な菰池が高く買ってくれる
地盤改良しようとしたらゴミ→クレーム
何とかして売りたい 民主党政権の方針
民主党にソンタクして、安くしてうったら、安倍にソンタクした犯罪人に認定。自殺に追い込まれる
人殺し 民進党 朝日新聞
人殺しの癖に安倍憎しで政権追及。
652:名無し三等兵
18/03/11 22:52:28.17 ZM/kZ3+m.net
>>630
朝鮮戦争での被害
Ｍ２６ ｾﾝﾁｭﾘｵﾝ
故障 102（24） 7(１）
戦車の砲撃 ３(２） －
歩兵 3(３） －
地形 8(７） ー
地雷 24 (3） －
戦車以外の砲撃 4(2） －
迫撃砲 3(０） －
戦略に拠るもの 9(9） －
砲兵 ー －
事故 ー －
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
合計 156(50） ７（１）
投入台数 252 64
実際には、センチュリオンは殆ど活動してなかったのだろう
653:名無し三等兵
18/03/11 23:03:50.76 p6RPZUDK.net
センチュリオンが参戦したのは1950年末、漢江における中国人民志願軍に対する防御戦闘
もう初期のようにT-34-85が活動しなくなっており、対戦車戦闘で撃破したのは捕獲されたクロムウェル巡航戦車のみ
なので優秀な登坂力を生かし、エンジンパワー不足のM26では困難な山地での歩兵支援任務に活躍している
654:名無し三等兵
18/03/11 23:10:21.48 p6RPZUDK.net
なお対歩兵戦闘が多かったため、朝鮮に送られたセンチュリオンにはキューポラ上にブローニングの7.62mm機銃を増設したものが多く見られた
655:名無し三等兵
18/03/12 01:10:56.40 67m28X6L.net
>>621
トーションバーを使用するT-44はドイツから奪回したハリコフ機関車工場にて、戦時中の混乱した状況にも関わらず少量であるが生産されている。
1940年にT-34/76を生産しようとした際にT-34をトーションバースプリングを採用するなど改良を加えたT-34Mを生産するかT-34/76を生産すべきかどうかで論争が発生していた。
戦前戦時中でもトーションバーを使用したT-34の生産は可能だろう。
656:名無し三等兵
18/03/15 01:51:32.81 6uFojwMO.net
>>635
んでそれらはNATO軍やイスラエル軍の標準装備たりえたのか？
657:名無し三等兵
18/03/15 02:53:32.48 QEi0SC7B.net
どれだけの国に配備されたかくらいはググッてみなよ
チーフテン、チャレンジャーに更新された英国など一部を除き、他の多くの国はセンチュリオンからレオパルト1や2に更新されたが
658:名無し三等兵
18/03/15 06:12:00.10 k7AxDLtx.net
重装甲センチュリオンから紙装甲レオパレスに替えるのは
明らかに戦力後退だな
エンジンや乗り心地、快適装備はドイツ新型戦車が勝っていそうだが
659:名無し三等兵
18/03/15 08:31:18.91 5yRhVpfv.net
だからセンチュも砲塔正面以外は紙装甲の部類だろ
660:名無し三等兵
18/03/15 08:42:20.23 5n1YoS+r.net
センチュリオンMk.III
URLﾘﾝｸ(militarysnkobe.files.wordpress.com)
レオパルト1
URLﾘﾝｸ(r1305.hizliresim.com)
M26パーシングまたはM46パットン
URLﾘﾝｸ(1.bp.blogspot.com)
本当に重装甲なのはこいつ、コンカラー重戦車
URLﾘﾝｸ(oi57.tinypic.com)
120mm砲搭載でセンチュリオンの小隊に数両混じり、シャーマン・ファイアフライ的な使われ方を予定していた
661:名無し三等兵
18/03/15 18:04:46.96 awdrhEwL.net
レオ1は開発当時の対戦車ミサイルの脅威に対抗するのは機動力との考え
装甲は正面で30～35mmクラス、側面は20mmクラスの機関砲弾に耐えられる事しか要求されてませんし…
662:名無し三等兵
18/03/15 18:27:31.24 gkwueIK/.net
まあA1A1やA5で増加空間装甲が追加されたけどね
一番進化したのはカナダのC2A1か
663:名無し三等兵
18/03/16 04:55:39.78 24nFHidk.net
>>643
>>642を見ろ。レオパルト1の防盾は100mm(パンターは110mm)。車体前面装甲は60°傾斜で70mm(パンターは55°傾斜で80mmだから傾斜換算するとレオ1との差は縮まる)。単純な装甲の厚さはレオパルト1とパンターではほぼ同じ。
実際の対弾性能は使われている鉄の質からレオパルト1のほうが上ではないかと思われる。
レオパルト1の砲塔側面と車体側面装甲は射距離1kmから放たれたGAU-8・30mm機関砲にも耐えられる。
664:名無し三等兵
18/03/16 06:40:15.58 v3dspGuE.net
T34は視界がものすごく悪いって
665:名無し三等兵
18/03/16 17:56:52.88 g6N+N/65.net
なお陸自の61式（の試作車・ST-A3）は砲塔防盾平均厚125mm、側面60mm、後面35mm、
車体前面上部45mm（水平方向の見かけ厚で90mm相当）、前面下部50mm（同81mm相当）、
側面上部30mm、下部35mm、後面上部25mm、下部20mm
74式（グランドパワー159号での、計算と溶接部からの推定値）は砲塔防盾平均厚195mm、
車体前面80mm程度（水平方向の見かけ厚で180mm相当）、側面35mm、後面25mm
666:名無し三等兵
18/03/16 20:11:58.45 uq8x1EWX.net
>>645
レオ1無印なら1000mでGAU-8の30mmの劣化ウラン弾芯の徹甲弾を連続で喰らったら正面でもアウトですが？
車体側面なら70年代当時の徹甲弾でもほぼアウト、耐えられても僅か数発しか耐えられませんよ？
667:名無し三等兵
18/03/16 22:12:11.34 g6N+N/65.net
GAU-8で戦車が撃破された例が無い（実戦ではマーベリックなどで仕留めている）し、仮に撃たれたとしても上面だから関係無い
検証するならBMP-2などに搭載されている2A42でやるべき
668:名無し三等兵
18/03/16 22:16:38.29 g6N+N/65.net
なおGAU-8でも貫通力は距離500mで69mm、1000mで38mm
669:名無し三等兵
18/03/16 23:28:11.38 DozRjArF.net
日本軍も五式チリに九八式十糎高角砲を搭載して
数台でも実戦参加したら一目置かれたかな？
670:名無し三等兵
18/03/16 23:35:11.59 g6N+N/65.net
「レッドサン・ブラッククロス」に出てくる七式中戦車みたいだな
671:名無し三等兵
18/03/17 00:13:18.15 zDBJTcoc.net
>>648
100mm装甲を抜くには射距離1km貫徹力38mmの機関砲弾を1km離れたところから同じ場所に正確に3回当てないといけないぞ。馬鹿げた話だな。
672:名無し三等兵
18/03/17 02:34:41.91 GBgLS5UN.net
>>653
単発の貫通力とGAU-8のような発射速度の速い機関砲で極めて短い時間で複数の砲弾を近い範囲に喰らった場合の貫通力は全く異なる事を知らないんですかね？
673:名無し三等兵
18/03/17 04:07:35.47 zDBJTcoc.net
>>654
どういう理論で貫徹力が上がるのか教えてもらおうか
674:名無し三等兵
18/03/17 04:54:36.97 vpRvtgck.net
これが大口径弾の質量効果というならまだわかるが、貫通力を優先した小口径の劣化ウラン弾で何の意味があるのか？
ダメージ制で撃破するゲームと現実を混同してるのかな？
675:名無し三等兵
18/03/17 14:31:54.18 2xM5n+Ow.net
ガールズパンツァーでエレファントの「薬莢捨てるトコ」に小口径砲連射したら
貫通判定くらっていたな
ただ実物写真をみる限り厚い装甲栓でとても貫通はしそうもない
676:名無し三等兵
18/03/17 14:50:09.85 yxzyjrIH.net
そもそもエレファントはハッチもその他背面も装甲厚は同じじゃ無かったか
所詮アニメと言えばそれまでだけど
677:名無し三等兵
18/03/17 14:51:45.26 MiORVnEz.net
４号戦車でセンチュリオンと渡り合えるアニメの話しされても
678:名無し三等兵
18/03/17 14:55:31.63 PGxaW7P8.net
三号突撃砲が冬戦争で活躍したとか珍説流す代物はNGで
679:名無し三等兵
18/03/17 14:59:24.33 IhxDLYWw.net
>>660
一応ソレは高校生の知ったか知識はこんなもんという設定
でもそこアピールしても気づく奴いないだろ…普通にスタッフのミスかと思ったわ（一応当時の台本かなんかにちゃんと書いて有るので後付けでは無い？）
680:名無し三等兵
18/03/17 16:31:54.55 2xM5n+Ow.net
4号の主砲75ミリL48は、T34・76の2倍ものエネルギーで優秀だぞ
近距離ならティーガーの正面から貫通してもおかしくない
そこでドリフトして履帯を千切り、うしろに回って撃つのが高校生の知識で感動なのだ
まぁー中戦車では重戦車の正面には勝てそうもないなぁと高校生とは思うよね
681:名無し三等兵
18/03/17 17:58:40.92 iZGm5VnJ.net
>>661
このスレに居た連投ガイジもそうだけど
その高校生の知ったか以下の連中が普通に居るのがねぇ
チハはM2重機で簡単に抜けるとか大和は9門斉射したら船体が転覆するとか
何年前の与太話だって内容が多過ぎ
682:名無し三等兵
18/03/17 19:47:46.15 nEVTMgv1.net
>>619
T-34-85だと正面装甲厚は砲塔90㎜、車体45㎜だけど
タイガーIの射撃結果だと（T-34の）車体より砲塔の方が遠距離から貫通可能みたいだから
ただでさえ砲塔の方が弱いから車体をこれ以上厚くしても意義は低いって事じゃないか？
683:名無し三等兵
18/03/17 19:53:38.58 2xM5n+Ow.net
よくわからんが鋳造防盾ってよわいみたいだな
強度が半分とすれば
ロンメル襲撃砲の圧延80ミリは鋳造防盾の160～200ミリに換算されるってことか
ヘッツァーの圧延60ミリは、鋳造防盾の120ミリに換算される
すごいじゃないですか
684:名無し三等兵
18/03/17 20:49:16.21 QJCCoo8c.net
いや、確かヘッツァーのはあの傾斜角で垂直に立った100mm相当だったと思う
685:名無し三等兵
18/03/17 20:52:02.98 QJCCoo8c.net
ちなみに鋳造は鍛造より1割引くらいの耐弾性だったはず
Tー34の45mm前面は傾斜により水平方向の見かけ厚が90mm相当
686:名無し三等兵
18/03/17 21:13:42.54 2xM5n+Ow.net
鋳鉄と圧延（つまり鍛造）の差は決定的だ
圧延鋼はローラーで押し出されてるがハンマーで叩くと原理は同じで
組織の均一化がなされてる
鉄道のレールはさいしょ鋳造だったが摩耗が激しく
圧延鋼のレールが実用されてようやく、便利な近代鉄道が成立した
つまりそれだけ品質に差がある
鋳鉄にも利点はあるがそれは触れずに置こう
687:名無し三等兵
18/03/17 23:54:35.14 QJCCoo8c.net
初期のM4やM4A2みたいに、車体前面が一枚板に見えて実際は操縦席・副操縦席鋳造ブロック＋その間の圧延鋼板＋下半分と機銃周り＋両脇など(時期や工場によって違う)バラバラの装甲板を溶接したパッチワーク状で、むしろ鋳造のA1より防御力が劣ってたりも
688:名無し三等兵
18/03/19 13:49:43.50 1NqYVi8z.net
ハゲボーと小文字の合いの子みたいなおバカがはしゃいでただけか・・・
689:名無し三等兵
18/03/19 17:57:31.00 usUUF9A6.net
ソ連側の記録によると、クルスクで撃破したパンターD型の、傾斜した車体前面80mm装甲を貫通できたものは皆無
ヤークトパンターの傾斜した車体前面80mm装甲を貫通されたものは、今のところ西部戦線での一輌しか写真では確認できない
（M36が搭載するM3 90mm戦車砲のM304 HVAP弾によるものと思われる）
ティーガーIIの傾斜した車体前面150mm装甲で貫通されたものは無し、試し撃ちで表面がえぐれた物はあっても貫けてない
690:名無し三等兵
18/03/21 06:22:36.21 oE2aeZGN.net
Ⅳ号戦車は中東戦争で現役で使われたぐらいだから強かったんじゃないか
シャーマン・T34など中戦車級で飛び抜けて攻撃力が強い
同クラスとされ主敵であるT34・76にくらべると主砲が2倍のエネルギー
まぁ昭和の通説だと「ロシア戦車に劣る旧式に付け焼き刃の75をつけた失敗戦車」
ということになってる
しかしヘッツァーは中東戦争で活躍しないのね
イスラエルあたりが買いそうだが
691:名無し三等兵
18/03/21 07:24:12.00 Nenux8fP.net
>>672
単に大戦直後で余剰兵器が手に入りやすかっただけ。Ⅳ号戦車だけじゃない。
初期のイスラエル軍の主力小銃は、モーゼル98に
堕美泥の星の刻印を入れたやつだぞw
692:名無し三等兵
18/03/21 08:41:32.41 BPZ3xR1t.net
中東のIV号は流石に旧式すぎて機動戦闘なんてできないので、地面を掘って車体を隠しての待ち伏せとか、自走砲的な使われ方
同時期に中東で使われていたのはT-34-85やM1シャーマン（フランスから買った中古のM4A1(76)）であり、総合的にIV号J型に勝る性能
なお北アフリカではIII号突撃砲がほんの数両しか使われなかったことからわかるように、見通しの良い中東の砂漠では無砲塔戦車は不利
エジプトなどのSU-100も目立った活躍をしてないし、まして路外性能に劣るヘッツァー/G-13なんて動く棺桶となっただろう
693:名無し三等兵
18/03/21 13:42:44.71 pdZE+Mzv.net
第一次中東戦争とか
4号どころか
R35
オチキス H35
FT-17
まででてくる、4号なんてかなり使える方
694:名無し三等兵
18/03/21 15:14:56.12 BPZ3xR1t.net
第一次じゃまだアラブ側が、チェコやフランスからIV号戦車J型やIV号駆逐戦車、III号突撃砲なんて買ってねえよ
695:名無し三等兵
18/03/21 22:45:32.24 pdZE+Mzv.net
チェコやフランスから買ったんじゃないよ
元フランス宗主国とか
からの流れ
ルノーR35 はシリアが実際に第一次で使ってる
696:名無し三等兵
18/03/21 22:51:04.97 dN+9ZR9x.net
だから第二次中東戦争以降に使われた、旧ドイツ軍戦車の話だよ
フランス植民地軍やイギリス軍が置いていった装備じゃなくて
697:名無し三等兵
18/03/21 23:04:51.51 pdZE+Mzv.net
>>678
IV号は第一次だよ
>>674
のIV号を運用したのはエジプト
第二次はスエズ動乱だろ、何年だと思ってるんだw
あと、置いていった訳でもないし
ソース無しで出鱈目過ぎ
698:名無し三等兵
18/03/21 23:45:04.59 oE2aeZGN.net
ヘッツァーの大胆に傾斜した圧延装甲60ミリはT34・85をしのぐ。虎戦車100ミリに匹敵する
さらにその75ミリL48砲は異様に強力でタイガー戦車の8割に達する
このような現役戦車はとてもアラブに売ることは出来ない
テイーガーもパンターも欧州からアラブに売られることはなかった
699:名無し三等兵
18/03/21 23:45:30.92 dN+9ZR9x.net
IV号J型は第二次と第三次中東戦争のシリア軍が使用、後者でセンチュリオンとも戦ったのが有名
エジプト軍は当初英軍が置いていったM4A2などを使用
なんで大戦中北アフリカに行って無いJ型が、第一次の頃に中東にあるんだよ
700:名無し三等兵
18/03/21 23:52:34.63 dN+9ZR9x.net
フランスは中古のM4A1をまとめてイスラエルに売却、これが第二次中東戦争からM1スーパーシャーマンの名で活躍
それ以前からあったM4A2(75)やM4A4(英軍から盗んだりいろいろな手段で入手)などは改造されM50スーパーシャーマンに
一方、フランスはスクラップヤードの旧ドイツ戦車をシリアに売却
エジプト軍のシャーマンにAMX-13の砲塔を載せた物も、フランス企業が試作し、エジプト軍装備の旧英軍装備シャーマンが改造された
701:名無し三等兵
18/03/22 00:09:15.33 sSTUu2IA.net
>>681
第二次にシリアは参加してないwww
どんだけ出鱈目なんだよ
702:名無し三等兵
18/03/22 00:11:14.90 sSTUu2IA.net
>>681
第三次中東戦争のシリアはそうだが
第一次でエジプト軍が4号を使ったのは有名な話で
ソースもあるよ
第二次にシリア参戦とかまずソース持って来いwww
703:名無し三等兵
18/03/22 00:26:17.72 /NkEv8+w.net
書き方が紛らわしかった、購入が第二次中東戦争の頃で実戦が第三次
1950年代で、チェコの退役車輌やフランスのスクラップをシリアが買い込んだ
で、エジプト軍のIV号って何型?
704:名無し三等兵
18/03/22 01:09:06.92 /NkEv8+w.net
いくらググッても「エジプト軍のシャーマン」ばかりでIV号の記事も画像もヒットせず、ご苦労様です
なおシリアの方は、タミヤのIV号H型の旧キットの説明書に記載があったせいで、40年以上前から有名な話
705:名無し三等兵
18/03/22 01:22:18.72 i5xdn49m.net
戦後イスラエル軍の主力戦車は『スーパーシャーマン』。つまりM4こそが西側最優秀戦車。
米国はイスラエルのためなら安保理拒否権乱発する。
706:名無し三等兵
18/03/22 01:30:47.52 /NkEv8+w.net
なおイスラエルのシャーマンで、アメリカから直接入手した物はありません
米軍主力だったM4A3ベースで改造されたM51スーパーシャーマンがごく少ない(殆どM4A1(76)ベース)のはそのため
707:名無し三等兵
18/03/22 07:10:45.04 J8aWG6Y5.net
ガルパンでシャーマンはザコ
t3476はすごいと解説されるが
708:名無し三等兵
18/03/22 07:46:15.84 hTGArmxY.net
>>684
エジプト軍がIV号を使ったというソースが具体的にどこからなのか、教えてください
709:名無し三等兵
18/03/22 15:04:46.29 nQoshv81.net
しかしIV号戦車の車体を埋めトーチカ代わりに使うのはまだしも
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-53.fc2.com)
砲塔の無いIV号駆逐戦車埋めたら射界が狭くて駄目だろ、シリア軍
URLﾘﾝｸ(blog-imgs-53.fc2.com)
710:名無し三等兵
18/03/22 15:06:50.59 Jo9pPAAF.net
ダックインしたⅣ号駆逐のこれ下手したら素通りされそうだな
殆ど地面と高さ変わってないし
711:名無し三等兵
18/03/22 15:23:52.23 nQoshv81.net
一方、フランスで試作されたM51スーパーシャーマン試作型
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
ゲームのWoTに出てくるのがこいつ、車体がVVSSサスのM4A1(76)のままで、砲身が51口径
やはりフランスで試作されたAMX-13砲塔シャーマン
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
エジプト軍のはM4A2ベースだが、これはA1ベース
712:名無し三等兵
18/03/22 15:30:23.86 nQoshv81.net
AMX-13の砲塔はM24に載せた試作車もあるが
URLﾘﾝｸ(www.chars-francais.net)
その逆でAMX-13の車体にM24の砲塔載せて量産し、あまつさえアルジェリア戦争に投入したのはなぜ？
URLﾘﾝｸ(cdn-live.warthunder.com)
713:名無し三等兵
18/03/22 16:43:12.51 o4E9Duew.net
>>688
＞なおイスラエルのシャーマンで、アメリカから直接入手した物はありません
フランスで出荷された改造型にしても、米国の許可は必要だろう？
714:名無し三等兵
18/03/22 16:53:05.14 iI8tth1c.net
だつお並みの無能が粘着
715:名無し三等兵
18/03/22 16:56:50.20 nQoshv81.net
1950年代にもなって、大戦中に自由フランス軍に供与したM4A1(76)の輸出許可なんていりますかね？
716:名無し三等兵
18/03/22 16:58:51.07 pjyopq9M.net
フランスのイスラエルへの輸出って、確かスクラップ扱いで売りっ飛ばしたんだっけ？
717:名無し三等兵
18/03/22 17:01:11.77 nQoshv81.net
そもそもアメリカがイスラエルに本格的な武器売却を始めたのは、英仏がイスラエルに武器を売ってくれなくなって以降のこと
イスラエルがM48やM60、M60A1が配備される頃にM4なんて買ってるわけないだろ
718:名無し三等兵
18/03/22 17:13:35.86 nQoshv81.net
>>698
どうだろう？1950年代前半にチェコ製T-34-85を230輌購入したエジプトに対し、イスラエルはフランスから新品のAMX-13を100輌と中古のM4A1(76)を60輌購入
どちらも普通に武器として売ってるわけだが、元が供与品であり退役したシャーマンは処分価格だったんじゃなかろうか
なおこの当時はまだ、VVSSとHVSSサスペンション装備型が混在、第三次中東戦争の頃には殆どHVSS化していた
719:名無し三等兵
18/03/22 21:06:33.22 eS9viM+/.net
シャーマンは決して良い戦車と言えず自国の発明家クリスティーを拒んだ陸軍の面子もあり
先進国フランス戦車をまねた粗野なものだった
その高い車高は不利だったがデブな米兵を大量に徴兵して押し込むためにはやむをえない選択
背を高めてそこそこの装甲を施すと天井は薄くなる
しかし西部劇のガンマンのように建物に隠れてバンバン打つ発想ではコレが限界であろう
とりあえず四方を装甲すれば良い、これがつきつめるとオープントップの駆逐戦車となる
余裕のある大柄な車台は後のエンジン強化や武装強化も助け、サスも外付で容易に交換でき
高い車高でサス・ストロークも得られた。ようするに大きな箱、これがシャーマンの発展性の本質だ
しかし
小さい箱で自足するロシア戦車・日本戦車の発展性のなさは、大いに技術発展する時代にそぐわなかった
720:名無し三等兵
18/03/22 21:38:01.50 nQoshv81.net
M2かM4まで背が高いのは、空冷星型エンジン搭載なせいだろ
本当は後にM18みたいに背を低くすることもできたし、M10やM10A1ではやってるのに同じエンジンのM4A2やM4A3では普通のシャーマン用車体
その気になれば低めの全面傾斜装甲に90mm砲搭載のシャーマンが作れたが、だいたいAGFが邪魔してああなった
721:名無し三等兵
18/03/22 21:51:54.38 eS9viM+/.net
それと合衆国の戦車が全て優秀であるとの幻想も有るが
M47とT55を比較運用した国では
堅実で信頼性の高いT55の圧勝とし（M47はトラブルが多く治すのも不可能に近い）
アフガン北部同盟がアメリカの支援をうけてるときも
「戦車は旧式のT54がほしい。室内が広く主砲が手ごめ装填で俯角がとれる」と要求してる
シャーマンは、大きな鉄の箱であるゆえに発展の余地があり
古い大型のPCケースが、最新省スペースPCよりもながくつかえるようなもの
古いT55の人気と、ちんまりしたT72系の不人気も結局は同じ
722:名無し三等兵
18/03/22 22:24:40.46 RddPjUmK.net
長距離の行軍など、総合的に見れば
車内の広いシャーマンの方が、使い勝手のいい兵器だろうな
723:名無し三等兵
18/03/23 00:28:10.39 na5os7hD.net
レンドリース品のシャーマンをありがたがって使ってたのは当の赤軍というね
724:名無し三等兵
18/03/23 01:04:56.66 jJa7Bea6.net
ソ連にはM4A2の75mm砲型と76mm砲型両方が使われ、後者の方が台数が多い
レンドリース末期にはHVSSサスのM4A2E8も渡ったようだが、運用中の写真は見たことが無い
725:名無し三等兵
18/03/23 01:17:29.26 XmmzXVmd.net
>>704
でもロシアの泥濘地形ではシャーマンよりt34のが行軍時の走破性がよかったとの話も
726:名無し三等兵
18/03/23 01:40:34.22 jJa7Bea6.net
そりゃVVSSサスのは履帯幅狭くて接地圧高いからね、バラトン湖の戦いの時などそれが不評だった
西部戦線でもパンターが遠っていった湿地をM4が通れなかったり
727:名無し三等兵
18/03/23 04:51:53.49 4OtjoO/b.net
日本ではタミヤのタイガー戦車が人気だけど悲惨な戦闘の記憶がある
欧州は戦車模型は不人気であると。また西ドイツでも戦車は嫌われた
ドイツ末期の戦車隊の大問題は乗員の練度士気がいちじるしく低下したことで
戦車が多数撃破され中の人が飛散な死をとげるという噂は止めようがない
だから強力な重戦車に乗っていても私服に着替えて敵前逃亡したり
要するに兵器として役に立たなくなった
第四次中東戦争でイスラエルは多数の戦車を破壊された
熟練した乗員は多数うしなわれ士気も落ちた。末期ヒトラーと同じ問題に直面した
若者もできれば他国に逃げたいという気分が横溢した
バブルのときよく道端で布を引いて宝飾品を売っていた白人がいたろうが
あれは若いイスラエル人、旅先で商売してお金を自弁する風習が有るとのこと
イスラエルタル将軍は厚い装甲、60トンの重戦車、乗員の生命重視に路線を変える
戦車は安全な安心できる職場ですよとアピールした。ここが他国と違うところだ
728:名無し三等兵
18/03/23 04:56:36.68 jJa7Bea6.net
ところでエジプト軍のIV号戦車について書かれたソースとやらはまだ?
729:名無し三等兵
18/03/23 05:11:40.66 4OtjoO/b.net
強い国、勝ち犬はその気分に乗って勝てるから薄い装甲の乗り物でもいい
弱い国、負け犬はせめて厚い装甲の乗り物で士気を保つ必要がある
ヒトラーが戦車の改良にうるさく口を挟みパンターの装甲を60ミリから80ミリに変更など
こだわったのはせめて戦車隊の士気を保つ必要からで政治指導者の配慮であった
第四次中東戦争の後のアラブ優勢を迎えうつイスラエル
弱い国では、若者の減った日本も・・
装甲なんてものは「当たらなければどうということはない」で重いだけでまったくムダなものだ
負け犬はますます悲惨で不利においこまれる
730:名無し三等兵
18/03/23 07:19:14.59 wy9zq4nV.net
ドイツで戦車模型が不人気なのは、赤軍の戦車に街が蹂躙されたから
二十代始めのイスラエル人のバックパッカーは、徴兵あけの定番の海外旅行だろ
なおレバノン侵攻が初陣のメルカバMk.1はまだ複合装甲ではなくスペースドアーマー、
シリアのT-72G（モンキーモデル）も複合装甲ではなかったが、ショット（センチュリオン）の
105mmAPFS弾を弾き返して撃退に成功、メルカバが搭載する新型APFSDS弾に敗れた
ものの、少なくともメルカバ一輌を撃破している
この他、ガゼル対戦車ヘリの攻撃で炎上したメルカバもあり、しかし激しく燃えたり爆発
したりはせず、丸一日かけてゆっくり燃えていたそうな（乗員は無事）
731:名無し三等兵
18/03/23 07:37:29.66 wy9zq4nV.net
20世紀当時は戦後の西側戦車や、捕獲されてない東側戦車の装甲厚が未発表でイメージ頼りだったが、
複合装甲でないそれらが退役中の現在、こうしてネットでも具体的なデータが調べられるのだ
M48A1パットン
URLﾘﾝｸ(wotarmory.files.wordpress.com)
T-62、中東戦争で捕獲されたので、西側にも早々に装甲厚が判明
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
T-64プロトタイプ、T-64は存在自体長らく未公表だったので、ソ連崩壊まで不明な部分が多かった
URLﾘﾝｸ(i40.tinypic.com)
レオ1同様に、紙装甲紙装甲言われたAMX-30、実際は・・・
URLﾘﾝｸ(www.tanks-encyclopedia.com)
そして重装甲重装甲言われてたチーフテン、イラン・イラク戦争ではあっさりやられてイラクに捕獲されている
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
732:名無し三等兵
18/03/23 10:36:21.81 Uc/lmJsr.net
＞装甲なんてものは「当たらなければどうということはない」で重いだけでまったくムダなものだ
戦車の装甲が厚ければ戦争に勝てるものではないけど
第二次大戦中のアメリカ軍でも、でさえ車体３８ミリましましのＭ４Ａ３Ｅ２が
機動力低下でも好評で
ロレーヌ戦でパンター戦車隊に痛い目にあったパットン第３軍は
７６ミリ砲シャーマンを補充したように
すべてバランス取れてなきゃだめなんだよ。
733:名無し三等兵
18/03/23 11:01:00.94 RTYVM0nl.net
>>704
長距離行軍戦車にさせるとか、脱落車続出で戦わずして機甲師団壊滅させるようなもんですよw
なんのための鉄道かと
遠征軍で他国の輸送インフラ使い難いアメリカは戦車輸送トレーラー配備
734:名無し三等兵
18/03/23 15:37:49.34 Amt2T+U1.net
この自己陶酔ぎみなアホ文体は謎力学クンかねえ
735:名無し三等兵
18/03/23 21:32:15.25 80ELWPsN.net
>>711
戦後第二世代戦車時代に流行った「戦車不要論」かな？
是非こっちのスレを盛り上げてやってくれ。
「やっぱり戦車は要らなかった！今こそ戦車不要論！ 」
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
736:名無し三等兵
18/03/23 21:33:50.20 SIBAaNKU.net
【ＵＦＯ】 この事件が起きたのは、ライト兄弟が初飛行に成功した１９０３年より、２１年前のことです
ｽﾚﾘﾝｸ(liveplus板)
737:名無し三等兵
18/03/23 21:42:18.89 trKshVJ0.net
>>704
ソ連軍でもシャーマンの評価は高い
曰く、平時なら最高の戦車だと
738:名無し三等兵
18/03/23 21:49:01.85 fglkohZW.net
>>701
＞小さい箱で自足するロシア戦車・日本戦車の発展性のなさは、大いに技術発展する時代にそぐわなかった
1 ドイツ軍はスラヴ人を大量虐殺したが、スラヴ人は断固反撃してファシストドイツを粉砕した。
２ 日本軍はチンピラゴロツキを懲らしめるために出征し、チンピラゴロツキは小便ちびって逃げ回った。
３ チンピラゴロツキは逃げ回った恥を隠す為に、極悪な日本軍に虐殺されたと騒ぎ出した。
もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
何故か旧西ベルリン側にあるソ連対独戦戦勝記念碑。左上はソ連兵士、右手前は独ソ戦
で戦勝に寄与した（最初にベルリンに入ったとも言われる？）T-34戦車の実物です（下写真とも）。
ベルリン市民には好かれていないそうですが、ロシアを意識して撤去もできないそうです。
URLﾘﾝｸ(tompei1.la.coocan.jp)
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗。
これがソヴィエト大祖国戦争と中国抗日戦争の最終結果なのである。
739:名無し三等兵
18/03/23 21:53:51.80 xC7R+Jzy.net
>>719
前線部隊だとそんな消極的じゃなくて、全てにおいてT-34を優越している最強戦車扱い
兵士曰く、オタクはカタログスペックしか見ないからダメだとかなんとか（どうダメなのかは不明）
740:名無し三等兵
18/03/23 22:04:15.41 MlkRVQmq.net
>>721
俺が見た兵士の感想だと一長一短みたいに書いてたぞ。
徹甲弾の貫通力でM4、榴弾威力でT34に分があるとか書いていた。
741:名無し三等兵
18/03/23 22:44:12.14 /z2wygE2.net
M4は75mmM3の方なら榴弾も悪くないはず
742:名無し三等兵
18/03/23 22:49:44.69 MlkRVQmq.net
>>723
そっちだと対戦車がダメ
743:名無し三等兵
18/03/23 22:52:20.60 dC58kMe8.net
どちらも初期型は歩兵直協支援戦車、ではあるんだよな。チハと同じカテゴリ。ただじりじりと大口径化、長砲身化が進んでいた時期だから相手の防御が低めだったら戦車同志の戦闘でもなんとかなったという。
744:名無し三等兵
18/03/24 00:54:58.86 4M2mnEYs.net
76.2mm戦車砲F-34と75mm戦車砲M3を比較した場合、榴弾も徹甲弾も後者の方が高威力
T-34の方がM4より強そうに思えるのは、ドイツ戦車が貧弱だった頃に苦戦させられた初期のT-34に比べ、
チュニジアで長砲身化されたドイツ戦車にM4が苦戦させられたことによる錯覚
745:名無し三等兵
18/03/24 01:14:00.37 NQ1/6fmr.net
>>631
＞私たちの旅団には１９４３年の末からシャーマンが配備されていた。
『もしかしたら間違っているかもしれんが、T-34の履帯の使用限度は２５００キロだったと思う。
だがシャーマンの履帯は５０００キロ以上も使うことができた。第二に、
シャーマンはまるで乗用車のように道路を走ったが、我が国のT-34はものすごい音を立てたから、
何キロ先から察知されるか知れたもの�
746:ﾅはない。』 ソ連戦車兵の回想ではシャーマン戦車の評価は高いが、欠点も指摘されている。
747:名無し三等兵
18/03/24 01:29:21.42 Y+lAP7e0.net
私見。
時々言われる『戦車不要論』だが、第二次大戦と朝鮮戦争と中東戦争からして、『重戦車不要論』が良いと思う。
パーシング重戦車は結局あまり使われず、シャーマン中戦車にとって代わられることは無かった。
戦車はまず『機動力』ありきで、その他はオプションとしてあったほうがいいかなという程度。
悪く言われる日本戦車も大陸打通作戦では『機動力』で連戦連勝してるのだし。