18/01/31 20:13:40.03 4rnPm2lR.net
中東でもSU-100が現存してたりするな
弾とかどう確保してるのか気になる
307:名無し三等兵
18/01/31 20:45:03.16 qSYVlxig.net
T-34でも戦後型があるしね。
308:名無し三等兵
18/01/31 21:46:50.95 FP9ufTo/.net
>>300
それはＴ－５４系列の主砲弾との互換性がある。
309:名無し三等兵
18/02/01 16:59:14.74 +AAJWVcD.net
ロシアの場合はモニュメントや放棄車両を回収してレストアを繰り返す
マニアだか企業が幾つかありますね。
軍保有の車体もあるのでしょうけどそういう連中がレストアした車体が
パレードや撮影に使われることもあるみたいです。
310:名無し三等兵
18/02/03 18:07:49.34 yoJFUVLi.net
朝鮮戦では北朝鮮がT-34-85とSU76
中国がJS３スターリン
ソ連がJS4スターリン�
311:i偽パンター）を国境に備えてたと聞くが キタにはJS2連隊を与えてJS３を先頭に盾にして 南を一気につぶせば 米も怪物戦車の突進には手を出しづらかったと思うが
312:名無し三等兵
18/02/03 18:22:31.37 VE30zt0h.net
朝鮮半島全土が真っ赤に染まったら保安隊は九条改正で国防軍へ改組されてただろうな
313:名無し三等兵
18/02/03 18:30:40.81 yoJFUVLi.net
ソ連はなぜJSスターリンを主力に採用しなかったか不思議だ
46トンでパンターと互角で中戦車にお手頃
10トンも軽いのにタイガー以上の性能
JS2戦車を見ただけでドイツ兵は全員そそくさと逃げ出す
スターリン恐怖症の効果は絶大だったという
314:名無し三等兵
18/02/03 18:59:48.49 RZ4nJRV9.net
操行装置がその重量ギリギリでなんとか使えるシンプルな物なので、操縦性は複雑高価な操行装置を持つティーガーに劣る
砲弾が大きく重く弾頭と薬莢が分割式のため発射速度は低く、搭載数も少ない
一方、その装甲と火力はT-34の乗員に羨ましがられたという
315:名無し三等兵
18/02/03 19:16:16.30 yoJFUVLi.net
一方、ドイツは末期まで75ミリのL48を重用していたのも、なぞ
もちろん後継のL70があるというのはわかるんだけどあまりに大型だし
パンテル戦車が大型になり配備は進んでなかった。間を埋める
75ミリのL56やL60があればこれを4号やヘッツァーや突撃砲につけて
ソビエト戦車も容易に駆逐できたのではないか
316:名無し三等兵
18/02/03 19:23:46.64 RZ4nJRV9.net
そりゃT-34やM4相手なら、48口径75mm戦車砲や46口径75mm対戦車砲で充分対抗できたから
そしてこの砲身長でもIV号の旋回砲塔にはノーズヘビー気味なので、砲塔前面は50mmのままで強化できなかった
317:名無し三等兵
18/02/03 19:56:22.33 yoJFUVLi.net
しかし75ミリのL56やL60があればこれをヘッツァーや突撃砲につけておく
こともできたのではないか？それによって
「なんじゃこりゃ狭い」
「一発当たったら全員死亡の棺桶さ」
「だめです！スターリンにヘッツァーの75ミリは弾かれます」
シュルツ「ようし、貫通できるゼロ距離まで近づいてやる戦車前進」
クルツ「わかりません！シュルツ曹長と連絡はとれません」
燃え上がるヘッツアー
というシュルツの悲劇は防げたのではないか
318:名無し三等兵
18/02/03 20:50:06.76 RZ4nJRV9.net
まず60口径は1941年に試作されていたが、70口径に発展して消滅
あとヘッツァーの後継の予定だった38(d)駆逐戦車で70口径の搭載案があった
319:名無し三等兵
18/02/03 20:54:41.01 RZ4nJRV9.net
それと「黒騎士物語」はIS-2の資料が少なかった旧ソ連時代の作品なので、実際よりやたら重装甲に描かれている
実戦では遠距離からのティーガーの砲撃に耐えた例がある一方、IV号戦車やヘッツァーにより撃破された記録もある
320:名無し三等兵
18/02/03 21:05:44.42 VE30zt0h.net
前面（160mm/120mm30°）はまだしも側面（90mm70°/95mm73°）か後面（90mm75°/60mm45°）なら可能だっただろうね
321:名無し三等兵
18/02/03 21:36:33.70 yoJFUVLi.net
球面装甲は実際よりやたら重装甲だよ
朝鮮戦争でもT3485は米軍バズーカをほとんど弾き返した
これはスペックでは貫通可能なので現在まで謎とされており
球面装甲にまっすぐあてるのは至難で
垂直方向のぶれ、バーティカル・アングルを切ってしまったのか
戦後5年の歳月で装薬が劣化し推進力が落ちていたのか・・
米軍バズーカ役立たずだと重装甲のパンターを貫通さえしないと思うんだが
じっさいはパンターが側面からバズーカに殺られた例もあるから
T3485の球面砲塔と、バズーカのノイマン効果ジェット流はたまたま喰い合わせが悪い
悪手だったとも思える
322:名無し三等兵
18/02/03 22:26:31.54 QfC2XC8W.net
また一方で、T-34の損失原因に20mmや37mm砲弾によるものが(特に独ソ戦初期に)意外にあったりする
323:名無し三等兵
18/02/03 22:46:05.80 yoJFUVLi.net
T-34-76の独ソ戦初期の鋳造砲塔はスカスカ装甲でスペックの価値はない
T-34-76後期型に成っても隊長は砲塔にのる戦車長をおそれ
あえて信頼ある圧延傾斜装甲４５ミリの車体側にのる操縦手を志願した
T-34-85にいたり砲塔の装甲圧90ミリは、KVクリメンティヴォロシホフ戦車と同等になる
324:名無し三等兵
18/02/03 23:14:23.94 QfC2XC8W.net
戦車長兼操縦士の配置を選んだ人など、サイト「ソ連軍資料室」の記事にある一例しか知らんがな
325:名無し三等兵
18/02/03 23:46:47.80 yoJFUVLi.net
鋳造装甲のT34砲塔は、装甲が厚かろうとスペックに関連なく
内部が被弾時に剥離して
断片が砲塔要員を傷つけると恐れられた
圧延装甲の車体がわは信頼は絶大
あんたが仮にソビエト政治委員ならどっちに乗るのさ
海老の甲羅みたいな政治委員用の防弾服でも着て砲塔にのるんか
326:名無し三等兵
18/02/03 23:52:41.06 OJBtvLqe.net
小文字
327:名無し三等兵
18/02/04 00:55:28.37 KiN8d6pT.net
いや圧延鋼板もニッケル不足で内部剥離起こすんですが
328:名無し三等兵
18/02/04 01:33:58.90 5Eo+Vpm1.net
>>304
JS2,JS3は重量は同じでも馬力はパンターよりずっと低い
防衛戦にはいいが、攻撃には向かないだろ
329:名無し三等兵
18/02/04 02:38:11.02 KiN8d6pT.net
実際、防衛線突破用の破砕鎚たる独立重戦車旅団として編成されてる訳ですが
330:名無し三等兵
18/02/04 08:33:23.27 snF3EDOn.net
ソビエトが多宝塔戦車に凝っていた時期があって、ハリコフ機関工場でT-35重戦車
レニングラードのキーロフスキー工場で開発されたものがSMK重戦車となる。58トンだった
足回りはリーフスプリングとする予定であったがトーションバーに改められる
キーロフスキー工場に冶金工場があったから高品質鋼材を提供できた
コーチン技師はSMKの車体を短縮したKV戦車を作り
これがフィンランド戦闘でも軽量で好評とされ制式採用された
1941年型の生産開始後、ドイツ軍を避けるため、レニングラードの
キーロフスキー工場はウラルのチェリャビンスクに疎開することとなった。
疎開後、現地設備で鋳造砲塔も生産され始める。
チェリャビンスクはシベリア鉄道始発駅で、999で言うとトレーダー分岐点に当たるが
シベリア鉄道建設のため工場をもち、一級重工業地帯だった
更に多くの戦時工場を移植されて鋼管工場や冶金工場、鋳造施設が建てられる
チェリャビンスクは戦車の都タンコグラードとよばれコーチンの指揮のもと戦車開発に邁進した
331:名無し三等兵
18/02/04 08:55:14.97 snF3EDOn.net
KV戦車は
3000両も生産されたためかなりの期待をかけられる、実際装甲は優れていた
初期防御戦では厚い装甲と長時間抵抗で、多くの赤軍の危機を救う
しかし攻撃になると機動性が劣り、多くは機関故障をおこしてエンコした
ハリコフの戦闘に役立つのはT-34のみで、重戦車はお荷物であると報告される
また47トンの自重で橋を破壊して、多くの部隊を立ち往生させるとも・・
最高会議で国防人民委員たちはKVを非難し、ただちにT-34に切り替えよとせまった
これに工業人民委員は現場を混乱させるとはげしく反発、KV戦車生産を擁護した
KV戦車をつくる戦車都市タンクグラードは無視できぬ重みを持つ
大物クリメンティ・ヴォロシホフの義理の息子であるコーチンは政治力があり
KV戦車を車体を短く軽量化してKV-13戦車を作り、T-34を旧式として廃止し
自らの誇る汎用戦車KV-13を全軍採用させようと請願するが
軽量のKV-13戦車はやはり激しく機関故障をおこし、この計画は挫折した
コーチンはこの情報に接して希望を失い全く廃人のようにすごしたとされる
ただし汎用戦車KV-13の短縮車体はスターリン戦車に流用され
のちの土台となるので無駄にはならなかった
332:名無し三等兵
18/02/04 09:00:05.42 VwLLXgyh.net
>>306
スターリンの1222mmは
榴弾しか撃てないし
発射速度も遅く
何より砲の回転が遅い
333:名無し三等兵
18/02/04 09:10:38.62 axVRDTys.net
っBR-471
334:名無し三等兵
18/02/04 09:26:16.59 tKcKrJbZ.net
ISU-122やISU-152あたりだと携行弾数の問題で榴弾のみ搭載して出撃なんて話もあったからそれと混同してるんじゃないの？
ちなみに原型のA-19もML-20もティーガーに対する射撃試験で徹甲榴弾を食らわせてるから榴弾しか撃てないなんて筈は無い
335:名無し三等兵
18/02/04 09:26:20.63 snF3EDOn.net
アハトアハト、88ミリのバランスがいちばん優れていたとされて
英国ではヘルシングの少佐が好きな88をコピーした模造砲
オードナンス20ポンド砲、84ミリ砲を採用してのちにこれを
ボアアップして105ミリのL7になるという変態行為をやってる
いいガンであれば、チェッコ機銃だろうが、ドイツのアハトアハトだろうが
使っちゃうというのが正しい態度であり、なぜソビエト戦車はハチハチ
のコピーをしなかったのかと？
336:名無し三等兵
18/02/04 12:38:55.87 5Eo+Vpm1.net
朝鮮半島では、M26ですらパワー不足で、進軍したのは大半がM4
当時の機動戦では３５ｔぐらいが限界ではなかろうか
337:名無し三等兵
18/02/04 13:51:33.22 KWVcZTqr.net
>>329
そりゃM26は重くなったのにM4A3と同系のエンジンなせいだが、後半にはエンジンとトランスミッションが強化されたM46が投入されてるわけで
338:名無し三等兵
18/02/04 14:33:54.22 snF3EDOn.net
汎用戦車KV-13はわずか31トンですから優秀ですね
速度性能はT-34に匹敵するうえに、装甲厚は車体前面100～120mm
コーチン技師は義父のクリメンティ・ヴォロシホーフを取るKV戦車を
ヨシフスターリン戦車、JS戦車とすると宣言しました
屈辱を舐めた彼は抜け殻のようになり一日猫をなでて椅子に座ったきりですので
戦車都市タンコグラードとして一刻も早く新戦車開発を進める必要から
部下たちは相談しコーチンを無視し、ドウホフ技師に頼る体制にかえた
シャムシリン技師により設計されたKV3戦車は戦争で放棄されていたが
ドウホフは打ち捨てられたKV3戦車のギアボックスに注目した
これをつんで信頼性の高いギアボックスを装備したKV1Sを完成させる
あらたにシャムシリン技師の手でJS戦車がつくられるときまり、
信頼性の高いギアボックスを装備したイズデリエ237型戦車を完成させる
339:名無し三等兵
18/02/04 14:58:33.84 KWVcZTqr.net
KV-13って結果的にはIS-1の前段階であり、時期的に二人用砲塔に76mm砲って段階で要らない子
340:名無し三等兵
18/02/05 20:46:46.40 XDo/rSK8.net
クルスクで英雄スクリプキンは、たった1人で
ハウサーSS装甲軍団・・・LSSAH、ダス・ライヒ、トーテンコプフ、ヴィーキングの4個師団のタイガー戦車700両
を押し戻し、擦り寄らんばかりの接近戦でタイガーをつぎつぎと撃破、最後は炎上したKV戦車に飛びのって体当りして大爆発
この鬼神のごとき戦士に恐怖したハウサーSS軍団は怯えて潰走し、ソ連軍の大勝利になったというが
じつは最新資料によればこの英雄戦車は真っ赤な嘘で
政治的に隠されたがレンドリースのチャーチル戦車だったと・・・
まぁ重装甲のチャーチルなら、ありうるわな
プラダ高校のノンナではなく聖グロリアーナ女学院のダージリン様だったのね
341:名無し三等兵
18/02/05 22:03:13.51 adpoAqr9.net
元の話でもティーガー2両撃破した後に体当たり、程度なのに話盛りすぎ
なお実際の相手はおそらくIV号戦車
342:名無し三等兵
18/02/06 18:32:59.06 /UmjM4wo.net
>>333
チャーチルっていう車名が嫌われてたんじゃなかったっけ？
ソ連って戦没者の人数も盛大に盛ってるよね
343:名無し三等兵
18/02/08 21:11:30.67 IUSeU/3P.net
米国戦車といえば茶釜の如きシャーマンとか
アメリカ戦車のデザインは最低のひとことに尽きる
だが
M26パーシングはドイツのV号パンターの影響を受けたのかカッコイイ
そのごのパットンでは茶釜のデブ糞デザインに戻ってしまう
M1エイブラムスもカクカクとかっこわるい
なぜ戦後の米国戦車はパーシングの形で進化をとげられなかったのか
つくづく残念だね
344:名無し三等兵
18/02/08 22:25:17.67 sIN/hN4E.net
M46パットンはM26まんまだし、N47パットンは前後に伸びてるじゃん
345:名無し三等兵
18/02/08 23:05:20.49 9r9at38J.net
むしろティーガーを鋳造で作ったらパーシングになったといったほうが近いんじゃないのかな。形状としては丸く作るのが当時のトレンドだから外れていたともいえる。
346:名無し三等兵
18/02/09 06:11:22.03 n1/7ZUr7.net
圧延のほうが固そうだし鋳造で作るメリット薄そうだ
シャーマンも初期鋳造車体はかっこいいけど後期は圧延ばっかで
347:名無し三等兵
18/02/09 08:24:56.11 xfKi04NF.net
製造コストが段違いなわけだが
348:名無し三等兵
18/02/09 12:13:37.90 bcgAvTag.net
シャーマンは鋳造の得意な工場がA1の量産を担当したのであって、初期とか後期とか関係ない
そもそも操縦手ハッチ周りやギアハウジングケース、砲塔は、最初から最後まで全タイプが鋳造だ
349:名無し三等兵
18/02/09 19:57:55.92 d3B7UTbG.net
>>336
M60はめっちゃイケメンじゃん。何を見てるの？
350:名無し三等兵
18/02/09 23:43:21.45 vIg8GirB.net
M60はM48と良く似たお椀型、M60A1かA3だろ
個人的には未来メカっぽいA2のが好きだが
351:名無し三等兵
18/02/10 06:30:50.97 onTwM0wp.net
戦車は鋳造のほうがいい
溶接だと敵弾を喰った拍子に外れたり、走行の振動で割れたりする
なんだけど大型鋳造には鋳物砂が大量に必要で
良質なら鉄の強度も上がる
鉄道機関車からして大型鋳造品は土地が広い＝いい砂が取れる
ソ連やアメリカが得意としてる
西ドイツのレオパルト１はちゃんと身の丈に合った溶接構造なのに
砂のとれない日本で74式が鋳造砲塔を採用してるのが謎だった
ロシア戦車に憧れたのか？
352:名無し三等兵
18/02/10 09:02:41.11 +khC9VT+.net
？
353:名無し三等兵
18/02/10 14:32:27.13 8Bn7ZbkT.net
レオ1の砲塔はA2まで(と改修されてA5になったもの)は鋳造だろ、何言ってるんだ?
なお鋳造だと圧延鍛造に比べ、1割ほど対弾性が落ちると言われる
354:名無し三等兵
18/02/10 19:27:35.86 onTwM0wp.net
74式は機関銃にも撃ち抜かれるとかいうけど
レオパルトは装甲厚50ミリしかない残念戦車だよな
センチュリオンは152ミリもあるのにな
レオはパンターを10トン軽量化する構想だったらしいけど
パンターでも側面は4センチしかなくキャタピラをやたら貼り付けて
乗員は砲塔側面を撃たれるのを異様に恐れてると
バラトン湖の戦闘で解説されてる。重戦車っぽいけど側面はチハという
あの栄光のドイツが何故チハまで落ちぶれてしまったのやら
355:名無し三等兵
18/02/10 19:42:56.16 rRms6Xks.net
全面重装甲なんてやったら走行に重大な支障が出るから
356:名無し三等兵
18/02/10 19:48:06.54 8Bn7ZbkT.net
どうして毎回常にツッコミどころばかりなのか
レオ1鋳造砲塔の防楯は100mmで車体正面が70mm
センチュリオンの砲塔防楯は152mmで車体正面が76mm(Mk5/1から＋50mm増加装甲)
あとレオ1より装甲の厚いと言われる74式が何で機関銃で抜かれるんだ?
357:名無し三等兵
18/02/10 19:54:41.91 7Xys/U60.net
日本軍も予定どうり戦車が量産されたとして、
どのぐらいやり合えたのだろう？
一式 ｖｓ M3リー
三式 ｖｓ M4Ⅴシャーマン
四式 ｖｓ M4Ⅴaシャーマン
五式 ｖｓ Ｍ26パーシング
358:名無し三等兵
18/02/10 20:11:42.27 7kl8OeH3.net
>>350
一式 ｖｓ M3スチュワート
三式 ｖｓ M4シャーマン
四式 ｖｓ M4シャーマン７６ｍｍ砲型
五式 ｖｓ Ｍ26パーシング
359:名無し三等兵
18/02/10 20:19:51.19 8Bn7ZbkT.net
M4Va?シャーマンVaならM4A4(75)のことだが
360:名無し三等兵
18/02/10 20:22:06.79 8Bn7ZbkT.net
訂正 (75)じゃなくて(76)だからA4では量産されてない型になるが
361:名無し三等兵
18/02/10 20:32:53.28 onTwM0wp.net
いやレオは装甲厚50だよ。現役時の情勢を知ってるから確か
その当時はノイマン効果のミサイルが評価されて
また性能も500ミリの装甲が抜けると言われ歩兵で戦車倒されるといわれ
戦車の価値が疑問視された
そこで独は薄い装甲で機動力を強化するなり、ミサイル回避なり、と大方針ときめた
大体パンターと同じ戦車で
空冷エンジンが要求され重量は３０トンとされた
パンターをかるくするには装甲を薄くするしか無く
既に側面はチハなみに薄かったので、正面装甲80ミリを50ミリにけずったのがレオパレスならぬレオパルド
７４式も同構想、レオパレス並にうすい
そのあとセラミック板を挟めばノイマン効果のジェット流は完全回避できるとわかり
またソ連のような傾斜装甲は意味なしと廃れてる
362:名無し三等兵
18/02/10 20:37:37.31 onTwM0wp.net
あと今はジャベリンのように真上に飛んでから
ピッコロの魔貫光殺法をぶちこんで
戦車自体がバラバラになる
すごいミサイルがあるんでね。戦車の装甲はほぼ無意味
トップアタックとか言うらしいぞ
363:名無し三等兵
18/02/10 20:55:04.75 TclIU7ZS.net
一式 ＞ M3スチュワート
三式 ＜ M4シャーマン
四式 ＜ M4シャーマン７６ｍｍ砲型
五式 ＜ Ｍ26パーシング
364:名無し三等兵
18/02/10 20:59:20.64 7Xys/U60.net
>>353
そうでしたね(汗
365:名無し三等兵
18/02/10 21:16:59.37 8Bn7ZbkT.net
>>354
昭和の頃の、正確な装甲厚が書かれてない古い資料に騙されてるオッサンかよ
今はネットで、レオ1同様に紙装甲と言われたAMX30の正しい装甲厚も調べられるぞ
366:名無し三等兵
18/02/10 21:22:35.10 8Bn7ZbkT.net
具体的には tank armor thickness でgoogle画像検索、すると装甲厚が記された図面が何種類か出るので、更に類似する画像を表示で目的の戦車の画像を見つける
367:名無し三等兵
18/02/10 22:02:13.34 onTwM0wp.net
あのな、メルカバを開発したイスラエル・タル将軍が北海道行って
74式をおもちゃ同然と見下したのをしってる？
パンツァーか戦マガかな？もうその本は絶版になってネットではよめないかもな
だからネットで検索すりゃハイ終わりではないんだよ
いまさら情報操作は通用しないからな
レオの軽さで装甲が髪同然に薄いのはわかるだろ？
74式はレオよりさらに何トンも軽い
これがどういうことかわからないのかな？おばかちゃんか？
368:名無し三等兵
18/02/10 22:17:36.69 Y4eXlzyo.net
>>360
レオⅠは40ｔもあるわけだが…
74式も車幅狭めたりだいぶ無理して結果的に軽量化してるわけで
L7105mm砲やソ連の115mm砲に対して十分とはいえんが、それでも紙装甲とまで貶められる謂れはないよ
369:名無し三等兵
18/02/10 22:18:08.94 VGhArLm9.net
ID:onTwM0wpとかいうニワカが暴れてて笑う
さっさとまとめか知恵遅れに帰りなさい
370:名無し三等兵
18/02/10 22:19:47.93 8Bn7ZbkT.net
あーやっぱり初期の戦車マガジンとか、冷戦終結前の古い資料の誤情報から抜け出せてないんだ
371:名無し三等兵
18/02/10 22:37:51.32 8Bn7ZbkT.net
ちなみにタル将軍の74式に対する評価は、油気圧サスペンションの姿勢制御を見せられ「ダンスをする戦車は我が軍にはいらない」と言ったもの
装甲厚関係ねえし、強いて言えばマガフの油圧式砲塔旋回装置のオイルが被弾時に引火しやすかったので、油圧サスにも不安があったのかも
372:名無し三等兵
18/02/10 23:44:14.75 onTwM0wp.net
いくら弁解しても30トン台の74式じゃばかにされてもしょうがないだろ？
雪厚の件は知ってる
373:名無し三等兵
18/02/10 23:46:45.46 onTwM0wp.net
74式が58トンか68トンだったら装甲に何も言う理由はないよ？
374:名無し三等兵
18/02/11 00:22:44.23 r/W0S43d.net
74式にサイズや重量が近いT-55も紙装甲ですかねえ?
375:名無し三等兵
18/02/11 00:30:42.07 JGKh3b8K.net
他にも今時「クルスクの戦いでT-34がティーガーに接近戦を挑み勝利した」とか「ノモンハンで日本戦車や対戦車砲はBTに対抗できず、火炎瓶で戦った」とか言ってそうな昭和脳だよな
376:名無し三等兵
18/02/11 00:53:31.95 r/W0S43d.net
なお戦マガの後継誌であるグランドパワー2007年8月号の記事では、74式の砲塔前面の平均厚(防楯中央や砲塔外縁が厚いが傾斜部はより薄い)を195mmと推定、T-62やM60A1と大差無いとしている
防楯の防御力だけならセンチュリオンより上だし、そもそもセンチュリオンの撃たれ強さは被弾貫通後の二次被害を最小限に抑える、車内の配置の上手さにある
377:名無し三等兵
18/02/11 00:54:50.48 3OPK6Cei.net
え？30トン台の戦車が重装甲と幻想をもつのがいいことだと？
あ、まぁいずれにせよ74は昭和から何ら改造されない訳で
74がおおく残ってる自衛隊の現状では
74は無敵、
乗ってる隊員の気持ちや士気低下をおそれるから、そう祭り上げておくしかないが
そんなもんが愛国心とはとてもいえない・・・としか
チャーチルは言った
「わたしが日本社会について研究したけっか
日本語の礼法や構造は複雑で、アリやハチのような昆虫社会に似てる
上位の人間に下位の人間は逆らえないしくみだ。反論すれば無礼とされるゆえに
議論というものがない。
したがってイギリスの勝利は確実であると
「愚行でも間違いでもトップが愚かならば平然と遂行される」
378:名無し三等兵
18/02/11 01:02:20.68 r/W0S43d.net
センチュリオンを重装甲と思い込んでた人がなにか言ってますな
当初車体前面が76mmしか無かったなんて、昨日まで知らなかったんだろ
379:名無し三等兵
18/02/11 01:09:20.03 3OPK6Cei.net
自衛隊が74を使いつづける限りこの議論は平行線でしょうな
ちなみに傾斜を計算に入れれば・・・
などという議論は無意味です
あんたらが角度を勝手に浅くすれば195ミリでも295ミリでも
いくらでも厚くなるでしょう。
雑誌で大袈裟に重装甲など言い募ればおそらく
真実の装甲が貧弱なのは、底で割れるというもの
いくら傾斜装甲でも卵型でも
現代では全く通用しない紙装甲ですが
それはイラク湾岸戦争で撃たれたロシア戦車を見ればわかるでしょう
お椀を伏せたような砲塔に、わずかに引っかかる程度でも貫通されてる
380:名無し三等兵
18/02/11 01:17:23.32 r/W0S43d.net
いいからもっと新しい資料を読もうや
381:名無し三等兵
18/02/11 01:21:08.98 3OPK6Cei.net
74の装甲資料は公開されてないのでしょう？何を見ろと
角度を計算に入れれば・・・と言い始めれば
装甲50ミリでも、実は200ミリとか300ミリと弁解できるのですが
この程度のことも信じてるのですか？本気で
要するに新型に置き換える予算が降りないと言うだけでしょ
382:名無し三等兵
18/02/11 01:21:32.45 r/W0S43d.net
なお傾斜装甲無効は、湾岸どころか第四次中東戦争でT-62の115mm APFSDS弾に耐えられる通常装甲が無かったことで判明してますな
383:名無し三等兵
18/02/11 01:24:19.24 JGKh3b8K.net
誰も74式が重装甲なんて言ってないよな、同世代の他の戦車と比べても紙装甲なんかじゃない、って話なのに
384:名無し三等兵
18/02/11 01:30:24.56 3OPK6Cei.net
ロシア戦車があの小ささで重装甲なのは知ってますが
まぁ当時はウソだろうと思ったけど、せいぜい虎程度の100ミリだしょ？と予想
切り開いた写真で本当に厚かった、というか、
マジで装甲が厚くて人間の入るスペースが無さそうだった
あれはロシア人がキチガイってことで・・
74は・・うんまぁ、38トンですし
385:名無し三等兵
18/02/11 01:35:29.82 JGKh3b8K.net
予想も何も、例えばT-54はハンガリー動乱で市民に奪われた一両がイギリス大使館に乗り込んできて、ソ連に返す前にちゃっかり装甲厚を計測している
この時、本当は100mmの車体前面を間違えて120mmと報告したのが原因で、センチュリオンの車体前面が126mmに強化された
386:名無し三等兵
18/02/11 01:44:24.57 3OPK6Cei.net
まぁこんなトコでグダグダ言い訳するぐらいなら
自衛さんも中古の外国戦車を買えばいいのにね
387:名無し三等兵
18/02/11 01:52:48.80 r/W0S43d.net
自分の情報の古さを認められずに、論点をずらすのに必死ですな
388:名無し三等兵
18/02/11 01:55:46.61 3OPK6Cei.net
情報も何も
74の装甲は7センチか8センチでしょう
お役所の要求がソレでしょうから
当時の紋切り型の日本の発想からして砲塔も同じ装甲厚
紙装甲で間違いない
389:名無し三等兵
18/02/11 02:16:49.15 r/W0S43d.net
なおグランドパワー2008年3月号によると、61式の砲塔防楯は厚さ124mm、対して車体前面上部は45mm(水平方向の見かけ厚で90mm相当)、下部は50mm(同81mm相当)
2004年のPanzerの記事によると、74式の前面傾斜装甲は約80mm(水平方向で上部189mm相当、下部139mm相当)
390:名無し三等兵
18/02/11 02:23:05.44 r/W0S43d.net
ついでに機動性優先の戦後第二世代ではないはずのセンチュリオン、砲塔側面は65mm、車体側面は51-36mmと紙装甲でございますな
391:名無し三等兵
18/02/11 05:51:27.28 xzVYtqYj.net
>>350
どのくらいも糞もねえよ
一対一のタイマン勝負で優劣決まるならパンターもティーガーもウンコでシャーマンなんてWW2で名も残らない欠陥車
392:名無し三等兵
18/02/11 07:27:05.50 MXrUYmnN.net
攻撃側のインフレ化ってミサイル発達以前に長砲身の猛獣シリーズで始まっていた。
全身重装甲は防御戦闘以外では機動力という戦車の意義を損なうだけだし。先に見つけて
先に当てたほうが
393:勝利するんだよ。数を頼む中戦車やMBTならなおさら。 チハや欧州のM4の問題点は装甲が薄いことよりも先に当てても敵を壊せないという攻撃力の相対的な低さだ。 現に螢は脅威たりえたし、チハが薄いといっても砲塔全周25ミリは正面がキツイかな、という程度でしかない。 チハがZIS-2を積んでいたら、とか妄想。
394:名無し三等兵
18/02/11 07:29:25.32 MXrUYmnN.net
それでも現場で自分が乗るなら重装甲っていうのは本音だがね。
395:名無し三等兵
18/02/11 09:32:49.09 3OPK6Cei.net
パンターが傑作足り得るのは装甲ではなく、L70砲による火力優勢で
小型に改め、装甲を薄くして35トンに留めれば、機動戦闘に活躍した可能性がある
これがまさにレオパルトの構想であった
また75ミリは歩兵支援戦車である4号の残滓、野砲の補給体系転用の都合であり、
総合的に見て88のほうが弾の威力が大きく後継のE50では88に改められる
西ドイツには旧ナチスドイツの将軍が二万人もおり、若く就職に苦しんでいた
そこで「将軍たちの会議」により西ドイツに徴兵制を導入して再就職を図る
首謀者はホイジンガーだが、元締めは大ドイツ師団長で国会議員のマントイフェル
アナデウアー首相はこれを了承しドイツ再軍備でホイジンガ-が中将に任命される
マントイフェルは「私に1000両のティーガーがあれば今でもソ連戦車軍団の殲滅は容易である」
と説いた。きたるべき米ソ対立に備えて米国は強力ドイツ軍の再建に傾く
レオパルトはソ連軍を機動迂回包囲したすえに「プロイセン大王の鉄の環」で締め付けて破壊する
装甲は薄くてもまさに虎なのだ。
逆にこのような大ドイツ師団式の戦術を持たない74式はたんに装甲の薄い北海道ダンス戦車なのだ
396:名無し三等兵
18/02/11 10:01:51.46 afxuSFTc.net
歴史/戦史のロンダリングも含めた、ドイツ連邦軍創設を伴う軍人再就職活動が
いまや歴史研究の対象だからな
397:名無し三等兵
18/02/11 10:18:53.71 wTa1jY/E.net
北海道ダンス戦車ドやァァァァァァァァァ(長いんで流石にここから略
398:名無し三等兵
18/02/11 10:28:56.15 r/W0S43d.net
>>387
ドイツの7.5cm戦車砲の砲弾は、24口径・48口径・70口径で全て違う物なんだが、何言ってるんだ?
399:名無し三等兵
18/02/11 10:52:14.46 oRbur+WK.net
>>390
そいつって独8.8cm砲の弾はL56もL71も同じ弾使ってると思ってそうだな
400:名無し三等兵
18/02/11 11:04:51.23 r/W0S43d.net
突撃砲部隊の装甲弾薬運搬車sd.kfz250/6なんて、載せる砲弾が短砲身と長砲身で違うせいで、A型とB型に分かれてるくらいだしな
401:名無し三等兵
18/02/11 11:09:39.81 3OPK6Cei.net
砲身をくり抜く機械とかも使えるだろうし砲弾もその一部だよ
口径を替えるのは大変なこと
もともと88は空軍の管轄だしね、陸式ではない
ドイツ陸軍はフランスとの共通性を考え75ミリ野砲を採用した、
敵の砲を捕獲して使うなどメリットが有る
4号は火力支援車だから野砲との共通性は重要だ
とうじフランスは砲兵のトップエリートでドイツは憧れていた
日本だってフランス式の75野砲を採用したんだぜ
402:名無し三等兵
18/02/11 11:16:17.59 r/W0S43d.net
第一次大戦でのドイツ軍主力野砲は口径7.7cm、第二次大戦では10.5cm、軽歩兵砲が7.5cmですが？
403:名無し三等兵
18/02/11 11:19:43.83 r/W0S43d.net
そして当然、ポーランドやフランスから捕獲してドイツ軍も使っていた75mm野砲弾と、ドイツの24口径7.5cm戦車砲弾に
404:互換性は全く無い
405:名無し三等兵
18/02/11 11:24:27.16 3OPK6Cei.net
厳密には薬莢の形状が違っても些細な事で
例えば旧式75ミリ砲を捕獲したら薬室だけ旋盤加工すれば
より強力な75ミリも発射できる
ソ連で76,2ミリなど英の規格に寄ったものが採用されていた
これは
ロシアと英国が中央アジアで長いこと対立していたから
じっさいに英露が直接戦端を開くこともあり得たゆえに
406:名無し三等兵
18/02/11 11:34:10.61 h8WqZUwM.net
何であれID赤くするようなのにマトモなのはいないってこった
407:名無し三等兵
18/02/11 11:37:06.43 qbRhgjIA.net
>>350
お前、実際の島嶼部の戦い分かってないだろ
米軍が戦った戦車の大半は
ハ号で
チハとの遭遇率ですらかなり低いんだよ
日本軍の陸揚げ能力から
チハですらまともに運ぶ運用能力は無い
408:名無し三等兵
18/02/11 11:43:52.39 JGKh3b8K.net
>>396
薬室のボウリングが些細な事ってw
それに例えば捕獲したF-22野砲の砲弾の薬莢を、長いPaK40の物にして対戦車砲化したPaK38(r)の場合、薬室の拡大だけでなく、反動も強くなったので駐退機も変更されてるがな
409:名無し三等兵
18/02/11 12:01:09.32 JGKh3b8K.net
>>398
島でチハが米軍と交戦したのはガダルカナルとサイパンとフィリピンと硫黄島と沖縄で、ハ号だけなのはタラワとペリリューとグアムかな?
そんなに遭遇率が違ったとも思えんが
410:名無し三等兵
18/02/11 12:41:30.48 +MGrrApy.net
チハとM4のキルレートがそんなに変わらないという意外な事実
片方は待ち伏せる側だけど健闘したもんだ
411:名無し三等兵
18/02/11 12:55:43.76 3OPK6Cei.net
88ミリと75の差は些細なものでどーでもいいといえるが
例えば150ミリと100ミリと75ミリと大砲を持ってるなら
75で不足なら100ミリで代用できるし、ということになる
それでも88は戦争中最もバランスの良い優秀砲とされたので
ドイツ軍はパンターを88のE50に換える予定で
また英20ぽんど砲も、88のコピーとされ最も優秀な対戦車能力を有して
再軍備ドイツに強要されたM47パットンの90ミリ砲も、米高射砲をもとにしながら
戦車砲への改装はオードナンス20ぽんど砲と共同ですすめ、これも88コピーとなる
また貫通力は虎Ⅱとほとんど同様であった、
ナチス将軍二万人が虎と互角のM47の大群をみて大ドイツ復活を夢見たのも無理はない
北海道ダンス戦車はオードナンスL7を採用してるが虎と関係ないのは言うまでもない
412:名無し三等兵
18/02/11 13:07:55.77 wTa1jY/E.net
翻訳：こまけーことは(AA省略
413:名無し三等兵
18/02/11 13:26:41.00 r/W0S43d.net
QF20ポンド砲も90mm戦車砲M36も、実物の写真見れば分かるように8.8cm KwK43の「コピー」なんかじゃありません
距離2000でも余裕で当てるKwK43に対し、その距離では命中率が低下してイスラエル軍に不評だったQF20ポンド砲に劣化させてどうするよ
毎回毎回、わざとデタラメ書いて間違い探しでもやらせてるのか？
414:名無し三等兵
18/02/11 13:34:40.49 JGKh3b8K.net
>>401
キルレートじゃなくてキルレシオな
あとそれはチハじゃなくて一式47粍対戦車砲の戦果ではないのか？
415:名無し三等兵
18/02/11 13:47:07.69 3OPK6Cei.net
イスラエルのセンチュリオンだね。一部ではセンチュリオンを拒否、シャーマン要求したという
しかしセンチュリオンの問題はRRマーリンエンジンであり、砲精度は小さな鬱憤にすぎない
ただ英国のクズ中古を押し付けられたという将兵の怒りは
装甲が勝り近距離まで押せば当たるのだから初期の誤解が解ければ最も愛される戦車となった
�
416:ﾌちに国産戦車メルカバが計画されたとき、その土台はセンチュリオンであり ホルストマンサス、コンチネンタルエンジンなどセンチュリオン改といってよいほどだった メルカバの開発は1970年に始まり、制式採用は79年だからじつは74式と同世代なんだが タル将軍が北海道で74を視察し、薄い装甲に失望して島国の防衛に戦車無用と喝破 北海道ダンス用戦車と嘲笑したのもじつは同世代ライバルとしての意識だったからといえる
417:名無し三等兵
18/02/11 14:00:53.75 zNY+p06/.net
ｽｶｯﾄﾞは労務か？
418:名無し三等兵
18/02/11 14:39:37.31 JGKh3b8K.net
また間違い探しかよ、戦車用だからマーリンじゃなくてミーティアな
そしてエンジンはシャーマンの物より複雑で燃費が悪かったが性能は良く、本当に問題となったのは中東でのギアボックスの過熱と、それによりブレーキが効かなくなること
419:名無し三等兵
18/02/11 14:42:52.13 1+Os53vC.net
>>397
NGしとくと快適w
420:名無し三等兵
18/02/11 20:54:17.52 sJsI+ziV.net
>>409
74式は重量軽いから薄いクンは結構有名だからスルー安定なのにね
421:名無し三等兵
18/02/11 21:58:22.36 3OPK6Cei.net
マーリンはミーティアとおなじものだ
そもそも墜落した航空機エンジンのスクラップ再利用から始まった計画だから
工場で修理したものの信頼性を要求される耐空証明は取れないとされた
多くのエンジンを車両に搭載するのはとても合理的に思えた
スーパーチャージャーなど多くの部品が取り外され性能は考えないゴミだが
予想外に高性能を発揮して多くの戦車に搭載される
ただ航空マーリンの生産が第一とされたからミーティアの供給に困難となる
戦争が終わると多くの航空マーリンを解体してブロック調達問題は解決
そこでよろこび勇んで主力戦車センチュリオンに搭載された
しかしイスラエルにとっちゃ喜んで買い占めた新型戦車が墜落機の中古の
さらに戦車の中古の、さらに植民地から払い下げられた中古エンジンで・・・
422:名無し三等兵
18/02/11 22:41:47.23 JrxocEy6.net
今までずっと調べてたんだね
423:名無し三等兵
18/02/11 22:42:31.96 3OPK6Cei.net
うん
424:名無し三等兵
18/02/11 23:00:36.13 JrxocEy6.net
有用ないちにちだった？
425:名無し三等兵
18/02/12 00:07:37.59 ROszGk25.net
ダージリン「落ち着きなさい。いかなるときでも優雅。それが聖グロリアーナの戦車道よ」
「きっと紅茶飲んでるんでしょ」
「わたしたちも緑茶を」
「ミルクセーキがいい！」
426:名無し三等兵
18/02/12 05:40:57.77 Lywg33dI.net
イスラエルが購入したセンチュリオンは、イギリスがチーフテンへの更新のため余剰になった物だったはずだが
427:名無し三等兵
18/02/12 14:35:08.10 KofP/00A.net
>>406
ゴラン高原と北海道って地形が違うと思うのだが。タル将軍て大人げ無い人なの？ユダヤ人なら普通？
メルカバなんて陸自にすれば火力は並レベルのくせに無駄に図体がデカくて足が遅いドン亀でしかないぞw
428:名無し三等兵
18/02/12 15:16:08.34 ROszGk25.net
うーん雑誌のメルカバ特集でみた話では、タル将軍は日本防衛の助言を求められて
「日本は島という利点があるのだから、わたしが指揮をとるなら空軍海軍に100%の全力注ぎ
陸軍は不要だ、もし戦車が必要であればお金はかけずに購入で良い（お安いですよ）
ましてやこのような油気圧サスで姿勢変化など作る必要が？高価すぎない？だったら他にお金を」
と懸念していた。いたってまっとうな戦車戦をアドバイスしたかんじだな
429:名無し三等兵
18/02/12 16:10:05.51 i7X
430:DWAP5.net
431:名無し三等兵
18/02/12 17:24:36.24 2xDs+72h.net
そもそも陸自の保有する戦闘車両の多くは仮想敵に戦車の揚陸の負担を強いる為の抑止力の面も強いんじゃ……
これ以上はスレチだけど
432:名無し三等兵
18/02/12 19:14:09.86 ROszGk25.net
タル将軍にしたら大国と陸続きでない島国は羨ましいのだろ
島国のイギリスだって重戦車を持ってるんで島国に要らないということはない
ただ野戦ですりへらしてるユダヤ人にしたら、これ以上死ぬなら中東は放棄して
アメリカの砂漠に移民してユダヤ国を作ろうか、てな意見もある
ユダヤ教でも自殺は禁止だから当然の帰結だな
433:名無し三等兵
18/02/12 19:44:33.84 hGVyzkGH.net
ブリの戦車はMk1以来大陸での戦闘のための装備ではあるがな
434:名無し三等兵
18/02/12 19:54:46.21 ROszGk25.net
イギリス陸軍第1装甲師団がドイツ駐留軍として行ってるね
435:名無し三等兵
18/02/12 21:09:05.43 p1CXC+EF.net
>>411
ミーティア=彗星って考えると、墜落機のエンジンとかけてあるのかな?w
436:名無し三等兵
18/02/12 23:27:43.52 mA5ZBZ2s.net
いや、それを言うなら流星だろ
そして流星エンジンを載せた彗星(コメット)戦車
437:名無し三等兵
18/02/13 08:03:38.90 ZKyH7R8m.net
>>418
うーん、タル将軍は太平洋戦争をあまり研究してないんだな。
438:名無し三等兵
18/02/13 08:29:40.23 cSRdFJDU.net
そりゃ自国と条件が違いすぎるからな
研究するなら独ソ戦と北アフリカと欧州戦線だろ
レバノン紛争以降なら、市街戦の近似種としてのジャングルでの戦闘は研究の対象になるだろうけど
439:名無し三等兵
18/02/13 17:19:02.00 7xAl6FWs.net
>>423
イギリスのは機甲師団でもある。
440:名無し三等兵
18/02/14 00:00:59.19 9pL4CG6d.net
>>350
一式 = クルセーダー
三式 ＝クロムウェル
四式 ＜コメット
五式(88mm）＜センチュリオン
441:名無し三等兵
18/02/14 00:10:31.11 fJZXjcjl.net
五式に88を載せる計画は存在しない、そもそも搭載に適した88mm砲が無いし
昔は九九式高射砲がFlaK18のコピーだと勘違いされてたりしたが、実際は固定式で重い砲だし
442:名無し三等兵
18/02/14 17:20:06.20 3fjF2zhx.net
五式だろうが四式だろうがM4E8相手にはボロ負けだろ。
443:名無し三等兵
18/02/14 17:57:16.15 5HwsgNNZ.net
五式の試製七糎半戦車砲(長)I型は傾斜したM4後期型車体前面を距離500mで抜けるとされるのに対し、
76mm戦車砲M1の被帽付徹甲弾はその3倍の距離から五式のほとんど傾斜の無い車体前面を抜ける
444:名無し三等兵
18/02/14 19:01:15.67 XROiOSLB.net
>>430
資料は出てきていないが、捕獲品があるので
余力がもしあれば、欧州戦線を鑑みて、
当然、８８mmも搭載も試作されたであろう
445:名無し三等兵
18/02/14 19:17:48.07 5HwsgNNZ.net
中国軍が使用していたのはクルップの海軍向け高射砲SK/C30、8.8cm FlaK18ではない
今時、九九式高射砲(名前のとおり機動高射砲ではない、陣地固定式)を「日中戦争で捕獲したドイツの野戦用88mm高射砲の国産版」だと思ってる
446:のは、松本零士の漫画に騙されたオッサン軍オタくらいなもの
447:名無し三等兵
18/02/14 19:36:32.38 4FmWArV2.net
88をうち込まれた戦車は爆発してる。装甲を破られ10キロの爆弾を放り込まれる
わけでたまらん。76ミリだとタマは4割も軽くなる
88が格段優れた口径というワケではなく76ミリや75ミリではパンチが不足してて
一回り大きい玉が欲しかったのが実情で85ミリでも90ミリでも良かった
英国のように88コピーして84ミリでやや小口径とし高速弾を狙う、この手は
ライフルの世界では常識でワイルドキャットカートリッジといわれる。
マグナムライフルのような定番カートリッジをネックダウンして
別の口径を作るのはよく行われる。多くは失敗作とされるが
日本の場合は当然オリジナルより性能が落ちるからむしろ少し拡大・・
89ミリとか良かったのではないか。劣化版と叩かれそうだが
448:名無し三等兵
18/02/14 19:47:59.30 5HwsgNNZ.net
88の徹甲榴弾だけで戦車は爆発炎上しない
あれは搭載弾薬が、車内で炸裂した徹甲榴弾により誘爆したもの
449:名無し三等兵
18/02/14 20:03:04.46 4ynWJ1D9.net
というか砲弾と装薬がウンコだから大口径105mmで行こう！ってなったのが史実ですし（間に合いませんでした）
450:名無し三等兵
18/02/14 21:32:12.21 9pL4CG6d.net
W=1/2mv＾2
で簡単に威力は計れる
しかし初速を上げようと装填薬を増やすと
ファイヤフライのように爆煙で視界がゼロになり著しく不利になる
（砲身寿命も短くなる）
そう考えると砲弾重量のある88ｍｍの方が有利そうだが、
発射間隔、装弾数を考慮するとこれも又一考である 俺（談 2018.2.14
451:名無し三等兵
18/02/14 21:56:11.90 4FmWArV2.net
75ミリ、76ミリ級でも88ミリに装甲貫徹力はまったく劣っておらん
むしろ、ハチハチや122に勝る、57ミリ級でも。なおさらだ
そこでいいのかという、それこそがバランスというわけだ
で引き出された結論は88サイキョー
452:名無し三等兵
18/02/14 21:58:45.90 4FmWArV2.net
AVやヌードグラビア女優のオッパイみたいなもんでね
数値でデカければいいものでもない
小頭で足が長くて巨乳でバランスが良ければすんごいえろい
453:名無し三等兵
18/02/14 23:01:14.29 3fjF2zhx.net
90mm砲搭載して戦後第二世代戦車まで発展したM26は凄い。
ティーガーiiは重すぎるからWW2当時から攻勢兵器としては疑問符がついていた。
454:名無し三等兵
18/02/15 00:29:44.42 gx4DaFxW.net
>>439
同口径なら砲径の大きい方が当然強い
T-34もあえて８５mmにヴァージョンアップしたわけだから
ビスマルク（15ｲﾝﾁ/47）に対して、
ネルソン(16ｲﾝﾁ/45）とKGⅤ(14ｲﾝﾁ/45）
が200発以上の砲撃を行ったが
ビスマルクの装甲をぶち抜いたのはネルソンの２発だけ
戦艦の防御設計は、自艦の砲撃を中距離で耐えられる事が条件とされる
１インチの差はこれだけデカい
455:名無し三等兵
18/02/15 00:34:03.75 XeALS8Uk.net
傾斜装甲を貫く時に88mmの方が跳弾が発生しにくいし、実質貫通しなきゃいけない厚さも短くなるとかなんとか。
456:名無し三等兵
18/02/15 00:47:27.46 Yv+1rkeU.net
>>442
ビスマルクの例は割と特殊なケースだと思うんだが……
遠距離よりも近距離砲戦を主眼に置いて水平防御が薄いドイツ戦艦相手に近距離で撃ち合えばドイツが想定して�
457:ｽ通りの状況になるわけだし 砲弾口径が大きいほど有利ってのは認める アメリカの戦艦が歪なSHSを採用したのは船体幅を拡張出来なくて砲口径を16インチ以上にアップグレード出来なかったからだし 出来たなら18インチ砲積んだ戦艦が出来てる(もしくは計画だけでも大々的にやってる)
458:名無し三等兵
18/02/15 06:46:03.50 PeI1Hopx.net
>>433
されないよ。既に7.5cm，10.5cmの2種が開発中なのに、
あえてその中間の砲を新規に開発する要求がでるとは思えない。
459:名無し三等兵
18/02/15 12:45:53.00 bzyqzdLi.net
五式に88mmってのは日本側の記録にはなく、主砲が載ってない状態で捕獲した米軍のレポートで
「75mmないし88mm砲を載せられるよう設計されている」とあるもの
そこでも砲弾の搭載位置と数については、75mm砲搭載の場合のみ語られている
日本の技術者からそう聞いたのか、「このサイズならタイガーみたいに88が載るだろう」と想像しただけなのか
460:名無し三等兵
18/02/15 12:50:57.52 W8fZD42Y.net
戦車超後進国の日本だから88mm載ろうが120mm載ろうがお察しだろ
まだ1940年代フランス戦車のほうが優秀
461:名無し三等兵
18/02/15 14:11:18.94 bzyqzdLi.net
446訂正、砲弾は85発搭載予定だったが位置は未定
米軍の評価では「未完成だがこのクラスの日本の戦車設計では最大の成果が見られる」とある
462:名無し三等兵
18/02/15 15:42:13.05 IwR5PlKY.net
>>447
流石にS35やB1じゃチリには勝てないよ
463:名無し三等兵
18/02/15 15:45:39.69 IwR5PlKY.net
そもそもドイツに隠れてB1ベースにコソコソ戦車開発やってた大戦の間のフランスは後進国以下だね
464:名無し三等兵
18/02/17 08:54:00.54 UqUiZPXU.net
1941年ヒトラーは南ドイツの山荘において命令した
「88ミリ以下の口径で、（75ミリないし60ミリ）88と同等以上の貫徹力が見込める
のであれば、これを最優先すべきこと
88は軍需生産の点から供給の不安があり、砲塔重量の増加が懸念される」
シュピールベルガー著タイガー戦車より
また事実、虎は生産量がすくなく、豹は短期間の生産でかなり多い、これが
88砲身の生産がボトルネックになったのであれば、空軍所轄の高射砲師団も
ドイツ本土防空の強化に追われる状況であったはず。
海軍航空魚雷を禁止した太っ腹のゲーリングがこれを許容するはずもなく
当然戦車にまわす資材は多くなく日本売却した戦車すら没収されて
第１０１ＳＳ重戦車大隊に送られてる
465:名無し三等兵
18/02/17 09:16:01.65 UqUiZPXU.net
またヒトラーはその著書で、日本戦艦の口径増大に賞賛をおくり
ドイツの建艦計画を批判してる
当時ドイツは戦艦の主砲を28センチ、11インチとして英国との
対立を避ける政策を取っていた
いまもドイツには自慢の28センチ砲身製造ラインが保存される
むろん、ドイツが28センチに利点を見出していたからだ
というのは戦艦の主砲を限りなく重く巨大にしていくことは、例えば
陸揚げして陸砲にする輸送にも差し支える
28センチなら鉄道輸送してモスクワやパリを砲撃するのも気軽だ
つまり海・陸兼用という方針だ
この目的で戦艦砲身製造ラインが永久保存されるわけでいつでも
復活可能、敵に叩き込めるというワケだ
戦後ソ連でつくられるスターリングラード級巡洋戦艦は30センチ砲で
これは当時のソ連の最大陸砲はガングートからはずした305ミリ
であったから運用経験が既に豊富にあったことに拠る
466:名無し三等兵
18/02/17 15:47:07.74 D/M7WpOS.net
28cm砲搭載のシャルンホルスト級は実質巡洋戦艦だし、その前のドイッチュラント級装甲艦のより砲身が長い別の主砲、更に列車砲になったクルップK5はずっと砲身の長い別物だし
そしてフランスとイタリアの新型に対抗して38cm砲になったビスマルク級
467:名無し三等兵
18/02/17 15:49:53.19 vnM8Qm9f.net
ビスマルク級は計画時なら38cmどころか33cm砲だったし
468:名無し三等兵
18/02/17 17:48:53.50 D/M7WpOS.net
そしてドイツ海軍が沿岸防衛に使った列車砲は、1936年の緊急建造計画で在庫の砲身とWWI時の設計の砲架を元に作られたもの
口径は15cm、20.3cm、24cmで、その後にやっと新設計で28.3cmが登場、45口径と40口径があった
ちなみにシャルンホルスト級の主砲が54.5口径、ドイッチュラント級は52口径、つまり海と陸で使う28cmは生産ラインの違う別物
469:名無し三等兵
18/02/17 19:48:23.41 UqUiZPXU.net
砲身内をくりぬくブローチ盤（ブリーチングマシン）という機械はつかえるんでない？
むかしの書籍ではブリーチと呼んでいたが
口径が変わると専用に切削刃治具、インナーブリーチを制作する必要がある
ヒトラーも88よりも75のほうが即座に量産に移れるとし、既に認識してたわけ
つまり75ミリの切削治具は沢山ありそれを使えると
まぁシュピールベルガー著タイガー戦車が怪しい本であると言うならアレだが・・
ポルシェ博士の子のフェリーポルシェも「ヒトラーの思想は私とは正反対であった
しかし彼のエンジン知識や質問の確かさは父上もつねに賞賛しており
他のドイツの将軍は、我々の説明にもまったく無関心で的外れの
質問を発する動物で、つねに失望させる。総統は、博識をおもちであった・・」
と発言してる
このフェリーポルシェのしるドイツ将軍はオマエラと同レベル・・
470:名無し三等兵
18/02/17 20:05:07.89 8qTCTbge.net
同レベルなのは適当なことばっかり書き込んでるお前だろうw
>>453や>>455を見習え
471:名無し三等兵
18/02/17 20:19:24.35 D/M7WpOS.net
>>456
それを「同じ生産ライン」とは言わないし、そもそも各種の28.3cm砲の生産数はそれぞれ数門ずつだし
おまけに戦艦の主砲は38.3cmや40.6cm(計画中止)に拡大していき、互換性とか誰が言い出したんだそんな与太話、ああ君か
472:名無し三等兵
18/02/17 20:28:27.50 UqUiZPXU.net
アーダース工学博士「虎Ⅰは、ドイツ軍の評判は最低で
「のろいぽんこつ」といわれ、円筒形の砲塔は「ブリキの缶」と呼ばれる
しまつであった。この砲塔は大変な研究の成果であるのに。。。
しかし、数カ月もすると大賞賛に変わった」
タイガーに命を救われた乗員は世界で最も優れた戦車であると
記録によればタイガーは生産量の不足により完成したのは2000両
たらず、この数字は米ソに比べても少ないといえるだろう
シュピールベルガー
タイガー神話は88ミリが叩き出したものだった。何故88ミリが少ないかと言えば・・
あっこのスレのはなしだと75と88はまったく生産力は同じですね。はい
473:名無し三等兵
18/02/17 20:53:09.95 UqUiZPXU.net
タイガーの愛称が
「のろまぽんこつ」だとすればとうじ、ドイツ軍で評判が良かったのは
チェコ38ｔ戦車だった。もともと騎兵戦車として優速につくられており
さらに装甲は50ミリと厚く、非の打ち所がない
シュコダ社がドイツとの政治的つながりがあったともされ
性能的には3号と互角以上で、フランス戦の数は三倍もあった
ロンメル元帥もこの戦車には大満足と言ったとつたえられる
タイガーのエース・カリウスもチェコ38戦車から乗り換えている
ただ、装甲の破片で顔面に大怪我をしており、この怨恨から
「チェコの装甲は良くない」といってる
しかし50ミリの厚い装甲であるから貫通しなかったわけで薄い3号で
貫通したら死んでいたであろう。したがってまと外れな指摘と言える
またカリウスはタイガーの砲塔を雑なデザインと評価しており、ソ連の球面
装甲を羨ましいとしてる。この辺は当時の空気をつたえてる
474:名無し三等兵
18/02/17 21:18:23.13 D/M7WpOS.net
呼吸するようにデタラメを吐くよな
38(t)の装甲厚が50mmになったのはE型以降でそれ以前は25mm、そして同時期に生産されたIII号戦車H型の車体前面は30＋30mmの60mmだし
475:名無し三等兵
18/02/17 22:50:27.24 UqUiZPXU.net
「ドイツの将軍は、我々の説明にもまったく無関心で的外れの
質問を発する動物で、つねに失望させる。総統は、博識をおもちであった・・」
装甲なんてのは必要が満たせれば薄いほうがいい
必要に応じて50ミリに増やしたのが偉い
チハが初期ドイツ軍に提供されれば大好評であったろうね
九五式軽戦車のデザインはタイガー2やパンターFの小型砲塔に似ていて
傾斜装甲も優れてるし足回りはチェコ38戦車に匹敵かそれ以上だと思う
あとは装甲が厚ければ、ちゅーはなし
476:名無し三等兵
18/02/17 23:55:42.57 xBlHD32w.net
どこからつっこめばいいのやら
477:名無し三等兵
18/02/18 00:19:20.98 9uoNOcPO.net
>>463
とりあえずNGしとくのが一番かな
478:名無し三等兵
18/02/18 00:26:53.73 e6d7BT+q.net
T34：アメリカ陸軍のT-29系の試作重戦車、量産には至らず
T-34：ソ連で開発された走攻守のバランスに優れた1941年～朝鮮戦争の主力中戦車、ドイツ軍に俗に言う「T-34ショック」を与え、その後の戦車開発に大きな影響を与えた
ハイフンがあるか無いかで全く別物なんで(´・ω・｀)
479:名無し三等兵
18/02/18 02:23:32.14 F2uMMvCj.net
概ね
ハ号＝３号戦車
チハ（57mm）＝４号戦車
チハ（47mm）＝４号戦車F2
という位置づけ
ハ号こそ主力戦車なんだな
480:名無し三等兵
18/02/18 07:40:25.44 7NGSrrCq.net
日本戦車の37ミリ主砲も25ミリ装甲も
欧米ではカタログスペック以下の代物。
47ミリ砲でさえ欧米の37ミリ砲や2ポンド砲に大きく劣るのに
481:名無し三等兵
18/02/18 08:33:37.58 QczVbrdf.net
砲弾が改善された一式機動対戦車砲の性能を調査した米軍のレポートでは、自軍の37mm砲M3や英軍の2ポンド砲(リトルジョンアダプター無し)より高い貫通力を発揮してるのだがね
482:名無し三等兵
18/02/18 09:44:54.89 fQZHWtVV.net
>>466
陸軍戦術の考え方が全く違うであろう２国の戦車に対して、
全く意味の無い考察と思うが・・・。
483:名無し三等兵
18/02/18 12:52:50.52 zYGixXcW.net
ヒトラーってHEAT弾至上主義じゃなかった？
バズーカは、朝鮮戦争初期にT34/85の装甲
が貫けなかったが、ティガー、パンテルに
対してはどうだったのだろう？
逆にパンツアーファーストはT34/85
JSシリーズに対してはどうだったのだろう？
484:名無し三等兵
18/02/18 13:07:13.97 fwzuU/1z.net
正面装甲に撃ち込むから悪いってだけだろ
485:名無し三等兵
18/02/18 13:27:29.19 SKLw1wx6.net
朝鮮戦争時のアレは弾薬の大多数が第二次大戦に生産されたポンコツで不発が多い
そのうえ、弾薬の形状が悪くて傾斜装甲との相性が良くなく当たっても本当に「はじき返された」とか
486:名無し三等兵
18/02/18 13:30:32.66 s0id1ZA2.net
>>470
IS-2の大半の損�
487:ｸ原因はパンツァー・ファウストによるものだぞ
488:名無し三等兵
18/02/18 13:41:50.09 7NGSrrCq.net
>>一式機動対戦車砲
1941年以降の戦場で37ミリが47ミリに勝るとかどうとか
おまえは何を言っているんだ。
489:名無し三等兵
18/02/18 14:05:56.76 ArnT+3Ms.net
「47ミリ砲でさえ欧米の37ミリ砲や2ポンド砲に大きく劣る」と書き込んだのはどこの誰だっけ？
490:名無し三等兵
18/02/18 14:25:09.43 SiNClqJw.net
総合的に見れば
M4＞パンター＞T-34
カタログ性能表にあんまり出ない部分は圧倒的にM4が優れている
とくに発射速度
491:名無し三等兵
18/02/18 14:31:19.27 7NGSrrCq.net
ハ号が3号戦車相当と書かれてたのであの37ミリ砲25ミリ装甲じゃ比較にならんと
書いたのが趣旨。
論点ずらして徹甲弾改良すれば云々と言われてもな。
ドイツ軍の３７ミリ対戦車砲も成形炸薬弾使えば云々とか話し広げる気なんかな。
492:名無し三等兵
18/02/18 14:34:34.67 IR7lTND1.net
アスペなんかな
493:名無し三等兵
18/02/18 14:59:06.79 DZu+T2Fu.net
>>468
m6相手だと負けてない？
494:名無し三等兵
18/02/18 14:59:53.57 UUAgHMbM.net
昨日のデタラメガイジがまた来たのか
495:名無し三等兵
18/02/18 15:01:18.87 ArnT+3Ms.net
ハ号が装甲厚25mmとか、更にわけのわからんこと言い出したな
496:名無し三等兵
18/02/18 15:03:42.36 ArnT+3Ms.net
>>479
M6はM3と同じ砲身長の車輌搭載型だから、貫通力は変わらないよ
497:名無し三等兵
18/02/18 15:05:26.11 M58sRoQw.net
そもそも当時の日本軍の37ミリ砲の初速は600～700m/s以下なのに対して
米英の37ミリや2ポンド砲の初速は790～884m/sと異なるので弾の品質うんぬん以前の話だけどな
それでも米軍資料によると米37ミリ砲ですら至近距離で垂直装甲を3インチ抜けるかどうかくらい
対して日一式47ミリ砲は250ヤード垂直装甲を3インチ抜ける
498:名無し三等兵
18/02/18 15:09:09.45 M58sRoQw.net
一式37ミリ戦車砲や一式37ミリ砲でも初速は800m/s以下
しかもあまり実戦で使われてないしな
499:名無し三等兵
18/02/18 15:10:34.07 M58sRoQw.net
>>483
ミスった
対して日一式47ミリ砲は250ヤードで垂直装甲を3インチ抜ける
500:名無し三等兵
18/02/18 15:18:36.86 ArnT+3Ms.net
結局自分で具体的な数値をリサーチせず、思い込みだけでデタラメ語ってるだけなんだろ
501:名無し三等兵
18/02/18 15:18:55.19 DZu+T2Fu.net
>>482
あ、失礼
Wikipediaで比べた感じだとAPC51相手で少し負けてるように見えるが、米軍は一式47mmの方が優れてると書いてたの？
502:名無し三等兵
18/02/18 15:23:24.47 DZu+T2Fu.net
2ポンド砲も、500m以上での比較だと優ってるように見えるが…？
503:名無し三等兵
18/02/18 15:31:31.84 ArnT+3Ms.net
M3 37mmのM51砲弾は500ヤード(457m)で61mm貫通
1942年の試験で一式47mmは500mで通常弾で65mm、特弾で70mm貫通(均質装甲に対し)
なお米軍は初期に捕獲・試験した47mm砲弾より、後から捕獲した砲弾が良い数値を出したので、改良されてるとレポートしてるね
504:名無し三等兵
18/02/18 15:35:16.16 DZu+T2Fu.net
でも装甲を30度傾けて撃った場合500mで同程度、それより遠いと負けてない？
505:名無し三等兵
18/02/18 15:35:41.32 ArnT+3Ms.net
ちなみに一式四十七粍が戦ったM4シャーマンの圧延装甲部分は表面硬化ではなく、均質圧延装甲です
506:名無し三等兵
18/02/18 15:38:01.93 ArnT+3Ms.net
>>490
それは被帽徹甲弾を作れなかったので、傾斜に弾かれるせいだな
507:名無し三等兵
18/02/18 15:39:24.97 DZu+T2Fu.net
30度傾斜 RHAで500/1000/1509ヤード
47mm、一式
51/36/30
37mm、M3
53/46/40
だとか
508:名無し三等兵
18/02/18 15:42:02.14 DZu+T2Fu.net
これだと、日本の47mmが米英の37mmより高い貫通力を発揮、とは言えないんじゃないかなー
509:名無し三等兵
18/02/18 15:50:03.65 ArnT+3Ms.net
日本側の数値は前述の通り1942年のもの、1945年に米軍で試験したものはもっと良い数値が出ている
510:名無し三等兵
18/02/18 15:52:53.06 DZu+T2Fu.net
資料の出所は1945年八月の米軍資料って書いてあるけどなあ
511:名無し三等兵
18/02/18 16:02:05.36 ArnT+3Ms.net
その数値、一式のは純粋な徹甲弾より貫通力の劣るAP-HE(徹甲榴弾)の場合なんですが
512:名無し三等兵
18/02/18 16:05:53.54 DZu+T2Fu.net
うん、そうですね。元の書き込みが米軍試験で一式47mmの方がM3より高い貫通力を示したっていうから貫通力を比較してみた。
513:名無し三等兵
18/02/18 16:30:54.55 t6CmA6Dk.net
連投キチが
514:名無し三等兵
18/02/18 16:40:31.92 M58sRoQw.net
短時間でスレが随分伸びて驚いた
そこまで熱くなる話題かね
515:名無し三等兵
18/02/18 17:04:56.84 DN2myeIc.net
M1バズーカ60ミリ口径の装甲貫徹力が100ミリなのに
パンツァーシュレッケは88ミリ口径で230ミリとはすごい
戦車拳骨、パンツアーファウストは200ミリ
ソ連もパンツアーファウストをまねてRPG7を作ったし
なかなかすぐれていたのでは
昭和の漫画でRPG７を乱射して
「先生本当に怒るわよ」という女教師が居たことは覚えてる
最近だとRPG７を乱射してるのは、まどか☆マギカのほむらだろうか
516:名無し三等兵
18/02/18 17:47:21.30 7bd+93+d.net
萌え豚は死ね
517:名無し三等兵
18/02/18 18:10:02.17 ArnT+3Ms.net
パンツァーシュレックの弾頭は、スタンドオフ距離の設定がより適正だったんだろうか
信管と炸薬の間隔がバズーカやパンツァーファウストより長く見える
518:名無し三等兵
18/02/18 18:45:08.99 nFOfIESa.net
>>472
同じ砲弾が陸自の弾薬庫でホコリかぶってる模様w
519:名無し三等兵
18/02/18 20:31:34.59 QczVbrdf.net
はあ?朝鮮戦争でT-34を撃破したM20スーパーバズーカを供与された陸自の倉庫に、なぜか60mmロケット弾があるって?
520:名無し三等兵
18/02/18 21:04:31.17 DN2myeIc.net
バズーカや戦車拳骨のノイマン効果はジェット流の指向があるから
例えば戦車でなくても、建物に立てこもる兵にも。
戦車と同様に効果ある
521:名無し三等兵
18/02/18 21:14:13.28 SiNClqJw.net
>>501
シュレックやファウストのは額面数字で
実際の威力はその七割程度だってさ
522:名無し三等兵
18/02/18 22:08:34.38 DN2myeIc.net
イスラエル主力のセンチュリオン・マガフ・メルカバは砲塔の上に主砲同軸のリモコン重機
をのせてる。一説にはイスラエル軍の伝統に理由があるとも
異様で目立つのだが、実戦でよほど役に立つのであるからずっと採用される
自衛隊もつけたらどうか？
523:名無し三等兵
18/02/18 22:30:10.03 7NGSrrCq.net
そもそも一式機動対戦車砲の砲身長と戦車砲の砲身長違うだろうが。
524:名無し三等兵
18/02/18 22:46:23.94 ArnT+3Ms.net
>>508
あれは発射が遠隔操作なだけで主砲同軸で固定、リモコンで制御するものではない
本来は射撃訓練で砲弾の代わりに撃つもの(ちなみに旧日本軍では砲の代わりに小銃を撃つ器具があった)で、
スポッティングライフル代わりになるし、市街戦で障害物の陰に潜んだ敵兵を撃つのにも適していたので、訓練以外でも使われた
525:名無し三等兵
18/02/19 20:19:04.57 aGbyasor.net
>>510
まるで昔の軍艦の外とう砲射撃だな。
韓国でK-1戦車の主砲砲身にクランプでK-2ライフルを取り付けてる写真を見たが、同じ用法なんだろう。
同軸機銃ないの?とは思ったが。
526:名無し三等兵
18/02/21 21:33:27.04 8BcaPYNj.net
ドイツはなぜチェコ38ｔ戦車を愛したんだろう
ナチスのさいごはヘッツァー単一量産命令
スイスもヘッツアーを長らく採用
3号突撃砲・4号駆逐戦車L70・ロンメル襲撃砲のほうが優秀なのにねぇ
527:名無し三等兵
18/02/21 22:32:37.48 7Ct/EfCw.net
そりゃヘッツァーは簡単に作れたからでしょ
いくら戦車や
528:突撃砲の方が強くても、戦場に居なければ意味が無い
529:名無し三等兵
18/02/22 00:15:07.57 0kU9xVYG.net
38(t)は配備が遅れていたIII号戦車の単なる穴埋め、後に自走砲用にシャーシを転用
ヘッツァーはBMM社やシュコダ社の設備ではIII突を作れないので代わりに生まれた車輌、単なるピンチヒッター
530:名無し三等兵
18/02/22 02:01:51.10 0kU9xVYG.net
E-10も中止となったドイツが最後に統一型駆逐戦車として量産しようとしていたのは、チェコでのみ生産していたヘッツァーのわけがない
ヘッツァーを発展させたドイツで生産予定の新型・38(d)駆逐戦車だ
531:名無し三等兵
18/02/22 05:43:26.37 odjpChq5.net
シュコダ社「・・・・ とんでもない
若き少年兵を救済するためこの38ｔ駆逐戦車を企画した 我々が悪党のわけがない！
我々は皆様にロシア戦線勝利という 未曾有のチャンスを与えているのです！
シュコダ社にドイツ国家予算を10割さしだすくらい その未曾有のチャンスを考えれば安いもの
38ｔ駆逐戦車は非常にリーズナブル 良心的でございます・・・」
532:名無し三等兵
18/02/22 06:30:22.83 odjpChq5.net
ドイツ少年「汚ねえ・・・・
タイガーやパンター、88ミリ
オレたちはそういう選択ができないからこそ このヘッツァー、一発食らったら即炎上。火葬付きの棺桶に乗ってきてるんじゃねえか
足元見るとはまさにこのこと・・・・・・・・
死んだら地獄行きだぜ・・・・・・・・・・・・ど悪党・・・・！
533:名無し三等兵
18/02/22 07:07:16.45 zf2p0zg+.net
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I0NW1
534:名無し三等兵
18/02/22 07:26:41.18 0kU9xVYG.net
>>516
わかってないようだが、38(t)とヘッツァーを開発・生産したのはBMM(CKD)社、シュコダは35(t)のメーカーで、トラストにより生産だけ請け負ったもの
535:名無し三等兵
18/02/23 06:14:29.55 S0N7IkvL.net
チェコ戦車の成功は直6プラガエンジンの良さではなかろうか
6発で7700CC、ボア110、最高回転2600と非情に抑えたつくり
くわえてチェコの機械加工技術が高い
チェコは人件費が安いために削り出し加工を多く採用できる利点があり
ブルーノ社は銃で名を轟かせた
他社なら鋳造やプレスで済ますところを硬い鋼を加工、強度が増す
なおマイバッハV12は鋳鉄エンジンで組み立て式のクランク
あの日本を悩ませてたローラーベアリングを採用
オイルの質が落ちた後期ではタイガーやパンター
過負荷ではクランク後端のベアリングが焼きつく恨みがあった
536:名無し三等兵
18/02/23 15:59:52.33 iR/wEyAv.net
ああ、ヘッツァーに載せるとパワー不足で「路外では遅すぎて他の戦車についていけない、偵察任務には使えない」と言われたエンジンね
537:名無し三等兵
18/02/24 07:53:27.25 F8NDYDrb.net
Ⅲ号戦車のエンジンはマイバッハV12で、同クラスのチェコ38がプラガ6気筒
プラグ交換も半分ですみ、エンジンルームもスカスカで熱も楽だ
ラジエーターはエンジンの後ろに斜めに配置するという単純なもので
やや機関室が長過ぎの感があり、おかげで車長席はエンジンルーム
にくいこんでおり、これも直6だからできたわざだが、エンジン傾斜させて
その横にすわる、水平対向6にしてエンジンを低くするとかすれば良かったんでしょうな
当然ながら直列エンジン排気側は車長とは反対にあり、さもなければ暑くてたまらない
機関室に熱がこもるのを恐れたか排気管はすぐ上部に追い出され装甲板を這っている
エンジンはコンパクトなV8にして機関室を縮め
車内を広く取ろう、ということもできるけど、直列でシンプルにしたい、あえてやらないのが
チェコスロバキアの堅実な方針だ。
日産など日本車がながらく直列に拘ったのはなんといっても「単純で安い」ということだろう
そのとおりで価格はドイツ戦車の半分だった
安物ヘッツァーもスターリンの122ミリ砲弾をはじきかえし、砲戦1200メートルで撃破するなど
大活躍してる
538:名無し三等兵
18/02/24 08:10:46.43 XHFh/h9c.net
>>安物ヘッツァーもスターリンの122ミリ砲弾をはじきかえし
IS-2の撃破記録はあるが、ヘッツァーの有効射程外から正面装甲を撃ち抜ける122mm砲弾を跳ね返すとか無いから
539:名無し三等兵
18/02/24 08:54:28.43 F8NDYDrb.net
ブタの頭、ザウコップ防盾なら角度によっては弾くかもな
これは斜め方向から撃たれた際の防御に非常に有効であったような
漫画でキングタイガーの防盾に85ミリが深く刺さる描写があるから
硬い鉄ではなく割れにくい粘る鋳物だったようだ
ちなみに豚の頭というのはウソで、当時はこんな呼び方はしない
戦争中はもっと上品な呼び方だったが戦後は悪口が正式名称とされて
のこってしまったようだ
ヨーロッパでは戦車はひじょうに嫌われて西ドイツも野外訓練に苦労したらしい
540:名無し三等兵
18/02/24 20:39:42.72 4Et7r9jV.net
>>522
乗用車で直6が少なくなったのはV6より価格が高いから。性能に凝る日産とトヨタは直6を長く作っていた。直6のGT-R、スープラは海外でも人気。
エンジンに拘りのあるBMWは未だに直6を作ってる。
541:名無し三等兵
18/02/24 21:19:38.96 F8NDYDrb.net
V6と直がどっちが高価高級かというと「究極のエンジンを求めて」だと
日産は最初V6を高級品として売るつもりでVGをつくり
そのあと数十年ぶりに直の新エンジンRB20をつくったが
インタビューで技術は「直列も静穏で高級です」
「Vが高級というお話では」
「まぁ、そうです。安価なエンジンも必要で」と曖昧な返事だった
素直に考えればカムが１本ですむ直が安価だろう
V6DOHCだとカムが4本必要。カムシャフトって硬化処理したり高価なのよ？
542:名無し三等兵
18/02/24 23:20:54.34 4Et7r9jV.net
>>526
素人がエンジン語っちゃイカンよ。直6の特性とか調べな。
543:名無し三等兵
18/02/25 22:19:32.66 QoZsDuJY.net
>>527
気持ちは分からんでもないが・・・。文系のセンスの人間にそれ言っても無駄よ。
２つの方式があると、「優れてるのはどっちだ？」って考えしか出来ないんだから。
544:名無し三等兵
18/02/25 23:17:03.30 xlfFqecX.net
>>527
同じ排気量、同じボアストローク、ほぼ同仕様で直6とV6エンジンを作ったらV6エンジンの方が部品点数も多くコストも高く付きますが？
エンジン自体の構造を理解出来てないんじゃない？
545:名無し三等兵
18/02/25 23:23:48.38 xlfFqecX.net
国産乗用車で直6が少なくなったのは新しい安全基準を満たすのと室内容積を稼ぐ為
エンジンルームをクラッシャブルゾーン化しつつ室内容積を稼ぐには全長が短いV型エンジンや直4横
546:置きの方が有利だからね
547:名無し三等兵
18/02/26 04:30:57.18 /Vc5cWft.net
>>529
直6は汎用性が低くて大量生産できないから価格が高い。
V6は同じエンジンで縦置きと横置きができるが、直6はエンジンが長いから横置きが事実上できない(ごく一部に存在)。
また縦置きV6だと部品を共通化しつつ縦置きV8を作ることができるが、直6だと不可能(直8は長すぎるから現在では選択肢に入らない)。
8気筒エンジンをV8で作って6気筒エンジンを直6で作るとかやってたらコストが上がってしまう。
548:名無し三等兵
18/02/26 21:26:45.29 34W7KtRC.net
ヘッツアーに似たロンメル襲撃砲は正面装甲80ミリは
T-3485では貫通不能、スターリンJS2は至近距離で可能だが
事実上発射速度のおそいJS戦車が近距離でロンメルの先手を取ることはありえない
これまた貫通不能である
たしかにヘッツアーはやや薄いもののそれは些細な事でスターリンの砲弾を弾き返してる
ただヘッツアーの正面は厚いものの側面は20ミリと紙である
そのため戦車のように攻勢、前進攻撃に使うと側面を撃ち抜かれて使えない
しかし悲しむに及ばない
ドイツの誇るレオパルト2も実戦ではあっさりと破壊されてる
正面は厚いが側面装甲が紙なのだそうだ。
「グデーリアンのアヒル」、正面装甲が重くてへたりこむ。ドイツ騎士の伝統ですな
549:名無し三等兵
18/02/26 21:34:05.21 yI8gwnML.net
ヘッツアーに笑った
550:名無し三等兵
18/02/26 21:42:38.27 JQpL6got.net
タミヤの旧キットじゃないんだから、ロンメル襲撃砲戦車はないだろ
551:名無し三等兵
18/02/26 21:43:10.06 Xc6Gg+r9.net
ギララガッパちゃん
552:名無し三等兵
18/02/26 21:43:23.91 gKJPKV9z.net
ジェーコフ戦車とか言い出しそう
553:名無し三等兵
18/02/26 22:09:45.05 34W7KtRC.net
駆逐戦車ラングは、グデーリアン襲撃砲とする！
一式砲戦車 ホニはどうしよう
フェルデナンドポルシェの名を取った自走砲はクルクスにたった90両だが
200ミリ装甲と88ミリ砲は
ソ連軍に深い印象を与え、以後、ロシア人は自走砲をフェルディナントといい
SU76は裸尻のフェルディナントといわれる
駆逐戦車に人名をつけるのはおもったより古い習慣のようだな
554:名無し三等兵
18/02/26 23:03:14.25 pDgiFNPv.net
>>537
ホニⅠ？
トージョー、ヤマシタ、クリバヤシ。
大穴でバロンニシなんてどうだ。
555:名無し三等兵
18/02/27 18:56:57.22 wynLIgd+.net
>>532
IS-2の122mm砲は、射撃試験でパンターの80mm傾斜装甲を600～700mで貫通、1500mでも叩き割っている威力なんだが
556:名無し三等兵
18/02/27 19:53:49.34 4ARh+uqg.net
パンターの装甲はニッケルモリブデン抜きのくそ板だが
ソ連はちゃんとニッケルモリブデン入りだった
557:名無し三等兵
18/02/27 20:53:41.39 ihQ/Z9Kg.net
ロシア戦車兵は、レンドリースされた戦車と違い、自軍戦車の装甲がニッケル不足で被弾時に内部剥離をおこして危険、と言ってるんだが
558:名無し三等兵
18/02/28 09:54:40.93 XYigWKC2.net
>>539
砲弾重量にモノをいわす大口径砲は、距離が伸びても威力は落ちにくい強さがあるからねえ
まあそれとは別に当るか？という問題はあるけれどw
559:名無し三等兵
18/02/28 16:18:54.50 wsqV1n4x.net
古い記述だと「試験でパンターの前面を貫き反対側から飛び出した」なんてのもあったけど、流石にそれは大嘘
560:名無し三等兵
18/03/01 17:06:22.52 PYTmCJcH.net
中ががらんどうだったら十分ありそう
561:名無し三等兵
18/03/01 20:19:51.81 SfEVoVY5.net
パンターの砲塔は装甲110ミリもあり車体は80ミリだが
55度傾斜装甲の車体のほうが強く、鋳造の防盾のせいか
あるいは傾斜が11度と殆ど無いせいか砲塔は弱かったという
たしかにバラトン湖の戦闘でも鋳造の防盾が割れ落ちた写真がある
まぁティーガーⅠの防盾も鋳造だし、これは強いので作り方次第かもしれないが？
T34も45ミリ傾斜装甲の車体は信頼され、装甲が厚いのに鋳造製の砲塔は
きらわれ、砲塔の死亡率はたかいという
KV戦車も戦時量産タイプはまっさきに鋳造を採用してるので
ソ連は少なくとも鋳造砲塔のほうが手っ取り早く数が揃えやすいと考えていた
しかしヘッツァーは傾斜装甲60ミリのみで、弱い鋳造製の砲塔はないのだから
防御力は傾斜装甲45ミリのT-34を遥かに優越してる 、なかなか硬い戦車
T-34よりかたいということはシャーマンやⅣ号など相手にならぬ防御力だ
122ミリの直撃を弾き返してる
また武装はT-34の85ミリやシャーマンファイアフライに匹敵
このようなヘッツァーが半額で手に入る、お得ではないか
562:名無し三等兵
18/03/01 20:58:28.82 9qobK3pc.net
お前が馬鹿で無知なのは分かったから
563:名無し三等兵
18/03/01 21:00:14.30 J+cRerKy.net
三号戦車、四号戦車は車内容積を十分にとったあの形状にして
運用上成功したのに
歩兵師団の戦車駆逐大隊用とはいえ、あの狭苦しさでは
だめだろヘッツァー
564:名無し三等兵
18/03/01 21:13:02.11 lyjNxZFA.net
バランス的にはIII突が最高、生産数も戦果も一番多いのは伊達じゃない
ヘッツァーの問題点はカタログスペックに現れない所に集中しており、運用側の評判は良くない
565:名無し三等兵
18/03/02 01:57:23.45 SXXfAAuQ.net
運用する方の体勢もガタガタだけどな
566:名無し三等兵
18/03/02 03:16:16.40 sLUgCgfJ.net
よくあった悪い例が、普通の戦車や突撃砲みたいに歩兵直協任務に使うこと
視界が悪い上に、オフロードでは遅い、側面が弱いのであっさりやられてしまう
マルダーIIIのような対戦車自走砲のように、少なくとも小隊単位で身を隠し待ち伏せる戦術がベスト
567:名無し三等兵
18/03/02 08:08:18.14 8MJIhw0N.net
ヘッツァーの稼働率が中戦車より
高いことが末期に重用された理由らしい
568:名無し三等兵
18/03/02 14:25:02.65 H3Zd4+3z.net
そもそも車内の乗員配置がおかしい、普通は砲手の後方にいるべき戦車長が砲の反対側にいて、代わりに装填手がいる
しかも薬莢を受け止める器具が他のドイツ戦車同様に砲の左側なので装填の邪魔、機銃の操作も車長ではなく装填手の仕事
車長の位置が後ろ過ぎで左前方が全く見えないし、実際戦後の輸出型G-13では配置を逆にして改善している
主砲が後座しない(駐退機が無く車体全体で反動を受け止める)シュタール型で始める予定で配置したのが、普通の砲になってもそのままで量産したのが原因だそうで
569:名無し三等兵
18/03/02 14:27:07.81 S88LBvNj.net
スペック"だけ"見れば良いとこ取りだからなぁ>>ヘッツァー
運用する側からすれば迷惑な車両だ
570:名無し三等兵
18/03/02 14:53:49.45 u8rw4I8o.net
ヘッツアーは戦時急造車両なんで…
571:名無し三等兵
18/03/02 19:41:45.83 Ec1oBLzi.net
ヘッツァーの稼働率の高さ、故障しにくく整備もラクな直6エンジン
そして戦車の半額以下という安価さ、13トンという自動車に毛が生えたていどの軽さ
スターリンの122ミリを弾く正面重装甲、いずれも魅惑的だが
最大の魅力は対戦車砲を装着した75㍉L48砲で、連合軍の殆どの正面装甲をやぶることができた
パンターの75㍉L70は、ティーガーの88ミリL56やファイアフライの17ポンド砲、T34の85ミリと同クラス
ではあるが、このバケモノ級と比較して ヘッツァーの砲で、75％の威力はある
つまりぶっちゃけて、パンターやティーガーの8割程度の貫通力が見込めた
75㍉L48砲もかなり優秀砲だ
T34の76ミリ砲の威力はパンターの43パーセントでしかない。つまり4割
したがってヘッツァーの半分の威力しか無い
T34の76ミリ砲ですら、ティーガーのエース・カリウスは800ｍで側面下部が危険としてるので
この2倍の威力持つヘッツァーや三突の75㍉L48砲は相当にすごい
ヘッツァーの待ち伏せなんかにかかったら、どんな重戦車でも撃破される・・・
572:名無し三等兵
18/03/02 19:46:18.86 H3Zd4+3z.net
元々がIII突の工場が爆撃され、代わりにチェコで生産できないかと打診したら、軽戦車シャーシのしかできない、というので生まれた車輌
このサイズのはE-10計画が先で本命だったのにね
573:名無し三等兵
18/03/02 20:18:29.43 Ec1oBLzi.net
さいきん欧米では5号や6号よりもⅣ号のほうが評価される
もちろんアヌメ・ガールズパンツァーの西住隊長の活躍もあるが
動揺の収まりやすい板バネの足回りと
75ミリL48砲は高性能だと見直す動きがあると
まーもちろん大戦最大の産凸も75ミリL48砲だけどね
この75ミリL48優秀砲を見直す流れだね
574:名無し三等兵
18/03/02 20:51:23.14 sLUgCgfJ.net
今更言われるまでもなく、対戦車戦闘で最も戦果を挙げたのは48口径と46口径(対戦車砲)だから
昔グランドパワー誌のT-34特集で、年代別にソ連戦車がどの口径の砲で撃破されたか表にしたものがあった
575:名無し三等兵
18/03/02 21:16:10.21 Ec1oBLzi.net
もし朝鮮戦争の韓国にヘッツァーや産凸が1000両あれば
北朝鮮のT3485も食い止められたのでは・・・
576:名無し三等兵
18/03/02 21:43:21.98 sLUgCgfJ.net
普通に日本に駐留していたシャーマンとかで良いだろ
577:名無し三等兵
18/03/02 22:29:54.49 0xhe41EX.net
>>559
リッジウェイは装備を渡しても置いて逃げ出す韓国軍を心底軽蔑してたからそれをどうにかしないと無理
578:名無し三等兵
18/03/02 22:41:46.69 Ec1oBLzi.net
そこを計算にいれて千両と
579:名無し三等兵
18/03/02 22:51:51.45 j5lyGsge.net
T-34の弾以上配備しないと無駄
580:名無し三等兵
18/03/03 12:29:26.98 uAGUgVTf.net
韓国軍に戦車譲渡してたら、車種がなんであれ緒戦でまるっと鹵獲されてエライことになってたろ
581:名無し三等兵
18/03/03 17:21:54.08 SKYZzSUP.net
真面目に対戦車戦闘を行ったのが、日本兵としてその訓練を受けていた一部の歩兵だけだったという皮肉
582:名無し三等兵
18/03/03 21:02:28.49 /28Dx0CD.net
結局、北も南もヘタレ集団
ヤンキーが来たら背進、背進だもんな
その点義勇軍は強かった、日本軍から逃げ回っていた国民党から
逃げ回っていた連中だけど
583:名無し三等兵
18/03/03 22:43:16.52 yHlSXTAy.net
アカにやられてマッカーサーが泣きをいれてきたぜ、といってた元皇軍兵士はその後親日罪でことごとく放逐されたわけさ。
584:名無し三等兵
18/03/04 01:32:12.56 006al0Yb.net
このスレの結論としては、りそうの汎用戦車
エンジン・直6がベスト。空冷、ディーゼル大排気量
装甲・直角の200ミリ圧延鋼板、箱型車体でフェルディナントタイプ駆逐戦車
主砲・88ミリ
重量・13トン
乗員・一名。カプセル型の小型装甲室に守られる。ほか同乗歩兵が二名
こんな感じですか
585:名無し三等兵
18/03/04 01:39:48.66 43gLF192.net
火葬戦記の戦車かな
586:名無し三等兵
18/03/04 01:42:03.96 t0EMJte6.net
重量を減らすために、異常に幅の狭い
587:デザイン
588:名無し三等兵
18/03/04 01:51:49.52 006al0Yb.net
側面装甲はアルミ製で1ミリです
車体全体はプラスチックでタミヤ模型で作ってもう
589:名無し三等兵
18/03/04 02:32:44.19 cKWmkSip.net
88mm迫撃砲でしょ。
オープントップみたいだし。
590:名無し三等兵
18/03/04 02:45:58.25 006al0Yb.net
フェルディナントとおなじ88ミリL71ですよぅ
でなと現用戦車の正面を貫けない
減損ウランの小口径をサボットで包み打ち出す方式なら
最新の120ミリ砲以上の貫通力は確保できますので
591:名無し三等兵
18/03/04 03:02:25.73 +b+V1jwY.net
現用120mmの物より更に細長くなるな、そのAPFSDS弾は
592:名無し三等兵
18/03/04 03:39:39.88 +b+V1jwY.net
88mmのライフル砲で120mmの滑腔砲より高初速で重量の大きい弾頭を発射するのだから、当然装薬量も多くなり薬室と駐退機を拡大強化せにゃならん
砲身だけそのまま使えたと仮定しても、寿命が短くなるだろう
593:名無し三等兵
18/03/04 03:51:51.69 006al0Yb.net
マイナス面だけ上げていけばたしかにそうだが
威力が88で十分であれば
120ミリなんて玉数が少なくなるだけで無意味だ
タイガーに比べて
スターリン１２２ミリののタマの少なさを批判していた
それ223レミントンを米軍が採用する理由はかるいから
兵隊のふたんが軽く沢山もてるということ
594:名無し三等兵
18/03/04 06:24:38.49 0rBlv960.net
「最新の120ミリ砲以上の貫通力は確保」するためには>>574と>>575の条件を満たさなければ物理的にありえないわけだが
あとライフルの小口径高速弾と戦車砲弾を一緒にするんじゃねえ
595:名無し三等兵
18/03/04 09:39:37.11 pu9BLlNG.net
最近の軍板は小学生が知ったかして書き込んでるのか？
596:名無し三等兵
18/03/04 09:41:40.06 pu9BLlNG.net
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
まずはここを100回音読してから吊ってこい
597:名無し三等兵
18/03/04 10:24:13.78 qs29Fj6e.net
象さんが使い勝手が良ければ
現代の戦車に砲塔は無く成ってるだろ
598:名無し三等兵
18/03/04 11:08:12.13 v3Zs/AsY.net
>>1
Ⅳ号はダメなんですか？
599:名無し三等兵
18/03/04 11:19:44.03 006al0Yb.net
カリウスはティーガーの側面80ミリでもT3476に800ｍで抜かれると不安がった
これはカリウスが事前に偵察して配置計算してから闘う、理論のため
パンターが側面はティーガーの半分しか無く、紙のような薄さだったが
機動力にまさるT34でもパンターの横に回り込んで撃ち抜く機会がほとんどなく
これは問題にならないとソ連側の鹵獲車両で判明した
ソ連はパンターを優秀戦車と認識しており、のちにフランス軍も正式採用した
だから正面装甲は200ミリ圧延鋼板、側面は1ミリのアルミ板で良い
レオパル2は側面が紙でトルコの戦闘に撃破されちゃうのですが西ドイツの思想によれば
実戦では正面戦闘のみ、想定してる。また、それで押し切ったパンターの戦訓がある
実戦では正面戦闘しかないなら、射角が25度あれば、前面の敵はすべて撃破できるので
固定戦闘室でよいのよね
だから西ドイツは戦後もヤークトパンツァーを作った
600:名無し三等兵
18/03/04 11:47:55.73 2n0yVK7x.net
無知晒さないでいいから
君が馬鹿なのはみんな分かってる
601:名無し三等兵
18/03/04 13:04:33.16 006al0Yb.net
大戦最大の戦車撃破戦果を上げた3号突撃砲は射角が25度左右50度
このころはよかったが
大戦末期に威力がましていくと砲も大型になり、射角も動かなくなる
これが戦後、105ミリや120ミリの突撃砲が作られなくなった理由の一つ
ヤークトパンターは10度、ヘッツアーも10度と殆ど動かん！
このため待ち伏せ攻撃でも旋回のためエンジンを回す必要があり、
エンジン音がうるさく
ソ連の歩兵に気づかれてしまう欠点があった
フェルデナンド駆逐戦車は巨大な戦闘室が利して射角15度。左右30度
さらにモーター駆動のため、エンジンを止め、旋回できた
どうです？
602:名無し三等兵
18/03/04 15:42:34.11 RQteRvcz.net
色々な所から知識集めてきた馬鹿って感じかな
603:名無し三等兵
18/03/04 16:22:40.54 006al0Yb.net
AMX-13軽戦車をイスラエルは大量購入した
これはとうじの最新流行にもとずき、進歩した戦車砲やミサイルの前に
いかなる重装甲も無意味とされ
装甲は最小で軽い車体に強力なV8水冷エンジンを奢り機動性と
自走装填砲とあいまって火力で敵を驚かすという思想
AMX-13軽戦車、正面装甲40ミリ、という紙の如きうすい装甲では
容易に撃破され生存性の問題があり
全ては機動性もそれ以前の問題であり、イスラエル軍は使用を停止
たいして旧式とされたセンチュリオンは152ミリという重装甲で
生存性が高く優秀とされて
念願の国産メルカバはセンチュリオンの思想をうけつぐ
つまりだ、正面装甲は近代戦に必須なのだよ
タル将軍いわく、軽量の北海道ダンス戦車はそれを理解しておらぬ
ゆえに嘲笑される
604:名無し三等兵
18/03/04 17:31:51.87 0rBlv960.net
>>586
センチュリオンの装甲で152mmなのは砲塔防楯だけで側面は65mm
605:名無し三等兵
18/03/04 17:40:30.94 BfCMe/Ot.net
タル将軍は日本の地理的要因を小学生程も理解してないけどな
606:名無し三等兵
18/03/04 17:40:50.17 0rBlv960.net
その防楯もT-62の115mm APFSDS弾で容易に抜かれる
センチュリオンの防御で優れていた点でメルカバに引き継がれたのは、被弾時の搭載弾薬や燃料の爆発炎上、乗員の被害を抑えるための巧みな車内配置
607:名無し三等兵
18/03/04 17:42:29.32 qC4NsIJH.net
>>586
アホくさ。お前の頭の中ではタル将軍は北海道とゴラン高原の違いを理解する能力が無い人物って事か。
複雑で起伏の多い地形を利用出来る陸自と、遮蔽物が少ない土地に展開するイスラエル陸軍とでは前提条件が違いすぎるわ。
608:名無し三等兵
18/03/04 17:45:16.45 E5/SJsr7.net
このスレ見てれば誰でも分かるけど
文体といい頓珍漢な知識といい連投といいID:006al0Ybがただの荒らし以下なのは明白
間違いを指摘されても理解出来る頭も無いだろうし
ただの愉快犯だよ
609:名無し三等兵
18/03/04 18:04:13.50 006al0Yb.net
そう。それ、そーなんだよ
当時の理論では進歩した戦車主砲と対戦車ミサイルがアメアラレと降り注ぐ戦場では
センチュリーオンの厚い装甲も役に立たず、SEX13の紙装甲も同様な、はずだった
加速・速度にまさるうえ、最新のリボルバーキャノン自動装填をもつAMX13が優位にたつ
連邦のガンダムの優位と同じぐらい明らかだ。ニュータイプ専用機だ
だが現実にはセンチュリオンぐらいの、厚い装甲がないと問題外だとわかった
だから紙装甲のままの最新型ダンス戦車は生存性はゼロだと
近代戦の名手イスラエルタル将軍ににわらわれ、むしろ重装甲の外国製品を買ったほうが
610:名無し三等兵
18/03/04 18:07:07.71 LhsZzlTM.net
ガンダムの話を始めたよ
611:名無し三等兵
18/03/04 18:10:22.13 MyvR/E5m.net
>>586
お前の的外れな主張をさも実在の人物が支持してたみたいな意味不明な書き込みは止めろ
タル将軍馬鹿にし過ぎだろ
612:名無し三等兵
18/03/04 18:16:41.10 006al0Yb.net
タル将軍は最も尊敬すべき人物だろ
疑義をはさむことは許されん
613:名無し三等兵
18/03/04 18:20:31.64 LhsZzlTM.net
タル将軍を依り代に己の愚考を代弁させてるだけだろ
614:名無し三等兵
18/03/04 18:24:00.61 0rBlv960.net
AMX-13の装填速度は手動装填に比べ特に早くない上、戦闘中に撃てるのは徹甲弾と榴弾それぞれわずか6発ずつ
イスラエルが対戦車戦闘力に期待して購入したとはとても思えない
ついでに中東の環境では、行軍中の故障による脱落が相次いだのも、早々に退役した一因
615:名無し三等兵
18/03/04 18:29:04.15 006al0Yb.net
たかが6発とはいえ、15トンの軽戦車一台あたり
が6台の敵戦車を撃破すれば十分だ
手込めより特に早くなくても、ミス無く着実に
機械は回るし、リボルバー式なら不発でも即座に
次弾回転する。こっちのほうが有り難いだろう
うん？
616:名無し三等兵
18/03/04 18:31:41.33 LhsZzlTM.net
>>598
撃ち抜けないと問題視されていたが(CN-75-50
パットンの90mmでも不満出てたぞ
617:名無し三等兵
18/03/04 18:32:00.76 0rBlv960.net
早速576での自分の主張を否定しておりますな
618:名無し三等兵
18/03/04 18:35:15.10 nJ5fn7N6.net
74式戦車を紙装甲呼ばわりすると、他の同世代MBTも紙装甲になるんですがそれは
619:名無し三等兵
18/03/04 18:40:39.45 0rBlv960.net
実は過去に厚い厚いと言われていたセンチュリオンの装甲も、全体では砲塔防楯だけが飛び抜けて厚いだけで、それ以外は大戦中や戦後第二世代戦車と大差ないのである
620:名無し三等兵
18/03/04 18:43:32.22 +b+V1jwY.net
>>598
AMX-13のリボルバー弾倉が拳銃のように薬室をかねていると勘違いしているんだな、馬鹿じゃね？
621:名無し三等兵
18/03/04 18:53:51.51 006al0Yb.net
タル将軍は最も尊敬すべき人物だろ？
不敬はゆるさんぞ
622:名無し三等兵
18/03/04 18:56:12.66 LhsZzlTM.net
>>604
お前真っ先に処刑な
61口径の75mmでも、お前なら充分ひき肉に出来そうだ
623:名無し三等兵
18/03/04 19:06:43.20 006al0Yb.net
というかイスラエルの買い集めたシャーマン鋳造タイプにせよ
センチュリオンにせよAMX13にせよいずれもそのままでは使えず
購買担当者の浅慮で、将兵は苦渋を飲まされたかたちだが
これを改良していって小細工して理想になったのがセンチュリオン
それもすべて152ミリの厚い装甲あったればこそ・・
メルカバと同世代の74式に期待して視察に行ったタル将軍は
現物のしょっぱさに「このような戦車は使えるのだろうか
島国日本は空軍と海軍に100％を注ぐべき」と指摘した
624:名無し三等兵
18/03/04 19:08:24.86 LhsZzlTM.net
>>606
壁打ちしとんのかい
とにかく死刑、さっさと死刑だ
625:名無し三等兵
18/03/04 19:09:44.77 0rBlv960.net
って、このスレで知った事で補完してやんの
626:名無し三等兵
18/03/04 19:12:59.53 +b+V1jwY.net
>>606
イスラエルがフランスから購入したM4A1(76)改めM1スーパーシャーマンは、足回りを順次HVSSに交換していった程度で、特に独自改造とかありませんが？
627:名無し三等兵
18/03/04 19:27:32.08 006al0Yb.net
まぁきけ
タル将軍はセンチュリオン後継として
イギリスのチーフテン戦車をさらに強化した新型重戦車をもとめていた
しかし共同開発のやくそくはあっさり3枚舌ブリテンに破棄された
そこで「国産戦車を自作する」という決断に達したが
もっとも問題になったのはタル将軍の理想を求めると60トンにもなり
イスラエルが入手可能な900馬力の米国エンジンでは非力と算定された
しかも旧式ホルストマンサスしか利用できない
しかし試作車が完成すると「もっとも機動に優れる」と評価されて
メルカバはただちに量産化される
この秘密についてタル将軍は苦心の足に秘密があるという
ここまで戦車のサスペンション技術に精通したタル将軍が、74式を・・・
という資料はネットで検索できないだろう？ふふ
628:名無し三等兵
18/03/04 19:31:38.18 LhsZzlTM.net
>>610
またループ？
自動車もろくに作れない国の話だろそれ
629:名無し三等兵
18/03/04 19:53:59.30 +b+V1jwY.net
メルカバのサスペンションはセンチュリオンと似ているように見えて、ボギー式ではなく独立懸架
戦後第二世代戦車と比べ速度性能に劣るが、中東の岩場との相性が良いので路外機動性は悪くない
そしてタル将軍は、使い所の異なる74式の油気圧サスペンションの性能そのものを否定してなどいないのだが？
630:名無し三等兵
18/03/04 19:59:58.78 006al0Yb.net
フロントエンジンと砲塔を引き下げた配置が、案外重量配分に優れるとか
631:名無し三等兵
18/03/04 20:34:29.22 0rBlv960.net
しかし「リボルバー式なら不発でも即座に次弾回転する」AMX-13って何処の世界の存在だよ
弾倉から薬室に装填して不発になった砲弾を手動で取り除かないのに、次の砲弾を込められるという謎技術?
リボルバーカノンの機構と混同してるか、砲塔後部に撃鉄の付いた巨大リボルバー拳銃みたいな戦車だと思っていたんだね
632:名無し三等兵
18/03/04 20:36:06.84 LhsZzlTM.net
パトレイバーに出てくるアレか
633:名無し三等兵
18/03/04 21:33:29.86 tFsGxKGd.net
第三者の視点から
イスラエルタル将軍の意見が妥当だな
彼ほどの技術経験者は貴重だし
自衛隊はすみやかに助言受け入れるべき
634:名無し三等兵
18/03/04 21:40:33.38 90vFQ5CV.net
なんか伸びてると思ったら知ったかぶりのガイジが荒らしてるだけじゃねえかよ…
635:名無し三等兵
18/03/04 21:41:38.63 90vFQ5CV.net
伸びていると思ったらキチガイか…
636:名無し三等兵
18/03/04 21:44:31.39 006al0Yb.net
そこで博識の皆さんに長年の疑問だが
T-34はなぜ末期タイプになっても戦後型になっても車体装甲が45ミリ圧延一枚なのだろう
パンターが優秀と認識してるならそくざに同等の80ミリに変更しても良いはずだ
それで重量は増えてもせいぜい数百キロと計算済みだが？うん
637:名無し三等兵
18/03/04 21:47:42.12 cKWmkSip.net
T54にソ連の思想が表れてるんだけど・・
そんな事すら説明しなきゃいけないレベルなの？
638:名無し三等兵
18/03/04 21:59:54.10 006al0Yb.net
いいや、それは
T54はもし当時に図面があったとしても生産に移れない理由がある
トーションバーサスに高品質の鋼材と、とくべつの冶金工場が必要
KVはこれがレニングラードにあったから、ウラルに移った。スターリン系に移行
T54およびT34 はハリコフ機関車工場で、トーションバー利用できない
それとT34 は長らくドイツの75L48砲の半分の威力である
41口径の76ミリ砲を装備していたが
もちろん、これより高威力の長砲身砲は戦前でも存在した
採用できない理由はこれ以上長い砲身を製造できる工場が限られ
生産の落ち込みが懸念されたためだ。
しかし正面装甲を80ミリに厚くすることは何ら技術問題が存在しない。どうだ？（ﾄﾞﾔｱｱｱｱ
639:名無し三等兵
18/03/04 22:03:59.60 cKWmkSip.net
設計思想の話してんのに何言ってるのこの人？
640:名無し三等兵
18/03/04 22:07:06.94 cKWmkSip.net
T-34からT-44、そしてT-54までの流れを理解してるのだろうか。
641:名無し三等兵
18/03/04 22:07:50.91 tFsGxKGd.net
日本政府は戦車戦闘の専門家タル将軍をスカウトし
充分謝礼を払い
軍技術顧問にすべきだ
それで日本の若者の生命が数万ほど救われるかもしれません
642:名無し三等兵
18/03/04 22:19:11.30 elZl9rLg.net
>>620
そう言ううなよ。賢い君の知識を披露するチャンスだぜ。
こんなとこで書き込んでるならそんな機会ないんだろ。
643:名無し三等兵
18/03/04 22:22:24.20 006al0Yb.net
紙装甲の北海道ダンス戦車を擁護してる時点で知識なんて無い
644:名無し三等兵
18/03/04 22:34:44.41 JWdxqRkg.net
>>585
多分某反日在日企業がアジア代理店と日本代理店やってるトコの戦車ゲームのスマホ版をやっててそこのWikiやら掲示板やらで中途半端に間違った知識を得てると思われ
645:名無し三等兵
18/03/04 23:25:52.22 0rBlv960.net
>>619
独ソ戦開始前の1941年5月に、T-34の車体前面を60mmに強化することが決定されていたが、開戦により延期
同年12月、国防委員会の決定で15mm装甲の追加を決定、第183工場・第112工場・スターリングラード・トラクター工場で実施される
これは一定数が生産されたが、しかし1942年3月に早くも取り消し、また45mmの一枚板に
45mmは当時のプレス機で抜ける最大の厚さで、大戦中は量産性優先でこのまま通された模様
戦後ライセンス生産したチェコやポーランドではソ連の生産ラインごと譲渡されて使ってるのでそのまま
646:名無し三等兵
18/03/04 23:40:39.52 qs29Fj6e.net
センチュリオンとＭ２６では、どちらが優越してるの？
647:名無し三等兵
18/03/04 23:44:40.72 0rBlv960.net
共に朝鮮戦争に参加しているが、そこでの評価はセンチュリオンの方が上
648:名無し三等兵
18/03/10 02:28:35.05 G78kYsao.net
―チャーチルの供与はもっと後からでしたよね。
そうそう、後からだっけ。で、１９４３年以降になると、私たちはこれらの戦車を断ってしまった。やたらに欠点
が多かったからね。特に、１トンに対し１２～１４馬力しか出せないのは問題だった。あの当時は、トンあたり
１８～２０馬力は発揮するのがよい戦車だと思われていたものだ。３つの戦車のうちでは、カナダ製のヴァレンタイン
がベストだったな。装甲は流線型だったし、長砲身の５７ミリ砲を持っていたのが大きかった。それから、私たちは
１９４３年末にはアメリカのシャーマンに乗り換えた。キシニョウ作戦の後で、我が軍団は第９親衛機械化軍団
と名前を変えたんだ。さっきは言い忘れたが、どの軍団も４個旅団で編成されていた。私たちの軍団は３つの
機械化旅団と１つの戦車旅団を抱えていて、私はそのうちの戦車旅団にいた。一方、戦車軍団は３個戦車旅団
と１個自動車化歩兵旅団で成り立っていた。そんなわけで、私たちの旅団には１９４３年の末からシャーマンが配備されていた。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
649:名無し三等兵
18/03/10 12:01:33.57 xv/kqylu.net
KV76㍉砲の鋳造砲塔に乗ってる。先月少尉に任官して修理大隊に探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして速い。アクセルを踏むと走り出す、マジで。ちょっと 感動。
しかも重戦車なのに一速オンリーだから操作も簡単で良い。エンジンは力が無いと言われてるけど個人的には速いと思う。
T-34-85と比べればそりゃちょっとは違うかもしれないけど、そんなに大差はないって政治委員も言ってたし、それは間違いないと思う。
ただ坂道とかで止まるとちょっと怖いね。前に進まないし。
速度にかんしては多分T-34もKVも変わらないでしょ。T-34乗ったことないから知らないけど重量があるかないかでそんな
に変わったらアホ臭くてだれもKVなんて作らないでしょ。個人的にはKVでも十分につよい。
嘘かと思われるかも知れないけど
650:で1400Mでマジでパンターの側面装甲を抜いた。つまりはパンターですらKVの76 には勝てないと言うわけで、それだけでも個人的には大満足です。
651:名無し三等兵
18/03/10 13:03:25.28 59X+EDBY.net
森友学園の土地 畑に出来ない
田んぼにも出来ない 元 沼地
大阪では米は台風以降に収穫
麦なんか収穫時期に雨降られた発穂して売りもんにならない。
当然家なんか立てたら水害、地震が来たら倒壊。液状化 日本人誰も手を着けません。
同和が勝手に家を建てる。京都のウトロ地区と同じ。
同和とは、豊臣秀吉時代に朝鮮から無理やり連れてこられた人々
URLﾘﾝｸ(www.chin-jukan.co.jp)
他に動物の皮から武具 馬に乗る道具作る職人も連れてくる
侍の身分与えられる 佐藤総理 その末裔 安倍総理の親戚
しかし、何の取り柄も無いやつ→部落民→同和→厄介者→全国に散らばる
同和部落民、森友土地に勝手に長屋たてて住みだす→土のなかにゴミ埋める
資産価値ゼロ。
伊丹空港着陸路の眞下。買い取り
↓
麻生政権→民主党政権の時代に塩漬けの土地を財政再建のために売却しろ
買い手のつかない土地を辻本清美が国土交通大臣の時に支援者の豊中市議員のために周辺の宅地の相場より安く売却。何の問題にもならない。
森友学園土地 馬鹿な菰池が高く買ってくれる
地盤改良しようとしたらゴミ→クレーム
何とかして売りたい 民主党政権の方針
民主党にソンタクして、安くしてうったら、安倍にソンタクした犯罪人に認定。自殺に追い込まれる
人殺し 民進党 朝日新聞
人殺しの癖に安倍憎しで政権追及。
652:名無し三等兵
18/03/11 22:52:28.17 ZM/kZ3+m.net
>>630
朝鮮戦争での被害
Ｍ２６ ｾﾝﾁｭﾘｵﾝ
故障 102（24） 7(１）
戦車の砲撃 ３(２） －
歩兵 3(３） －
地形 8(７） ー
地雷 24 (3） －
戦車以外の砲撃 4(2） －
迫撃砲 3(０） －
戦略に拠るもの 9(9） －
砲兵 ー －
事故 ー －
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
合計 156(50） ７（１）
投入台数 252 64
実際には、センチュリオンは殆ど活動してなかったのだろう
653:名無し三等兵
18/03/11 23:03:50.76 p6RPZUDK.net
センチュリオンが参戦したのは1950年末、漢江における中国人民志願軍に対する防御戦闘
もう初期のようにT-34-85が活動しなくなっており、対戦車戦闘で撃破したのは捕獲されたクロムウェル巡航戦車のみ
なので優秀な登坂力を生かし、エンジンパワー不足のM26では困難な山地での歩兵支援任務に活躍している
654:名無し三等兵
18/03/11 23:10:21.48 p6RPZUDK.net
なお対歩兵戦闘が多かったため、朝鮮に送られたセンチュリオンにはキューポラ上にブローニングの7.62mm機銃を増設したものが多く見られた
655:名無し三等兵
18/03/12 01:10:56.40 67m28X6L.net
>>621
トーションバーを使用するT-44はドイツから奪回したハリコフ機関車工場にて、戦時中の混乱した状況にも関わらず少量であるが生産されている。
1940年にT-34/76を生産しようとした際にT-34をトーションバースプリングを採用するなど改良を加えたT-34Mを生産するかT-34/76を生産すべきかどうかで論争が発生していた。
戦前戦時中でもトーションバーを使用したT-34の生産は可能だろう。
656:名無し三等兵
18/03/15 01:51:32.81 6uFojwMO.net
>>635
んでそれらはNATO軍やイスラエル軍の標準装備たりえたのか？
657:名無し三等兵
18/03/15 02:53:32.48 QEi0SC7B.net
どれだけの国に配備されたかくらいはググッてみなよ
チーフテン、チャレンジャーに更新された英国など一部を除き、他の多くの国はセンチュリオンからレオパルト1や2に更新されたが
658:名無し三等兵
18/03/15 06:12:00.10 k7AxDLtx.net
重装甲センチュリオンから紙装甲レオパレスに替えるのは
明らかに戦力後退だな
エンジンや乗り心地、快適装備はドイツ新型戦車が勝っていそうだが
659:名無し三等兵
18/03/15 08:31:18.91 5yRhVpfv.net
だからセンチュも砲塔正面以外は紙装甲の部類だろ
660:名無し三等兵
18/03/15 08:42:20.23 5n1YoS+r.net
センチュリオンMk.III
URLﾘﾝｸ(militarysnkobe.files.wordpress.com)
レオパルト1
URLﾘﾝｸ(r1305.hizliresim.com)
M26パーシングまたはM46パットン
URLﾘﾝｸ(1.bp.blogspot.com)
本当に重装甲なのはこいつ、コンカラー重戦車
URLﾘﾝｸ(oi57.tinypic.com)
120mm砲搭載でセンチュリオンの小隊に数両混じり、シャーマン・ファイアフライ的な使われ方を予定していた
661:名無し三等兵
18/03/15 18:04:46.96 awdrhEwL.net
レオ1は開発当時の対戦車ミサイルの脅威に対抗するのは機動力との考え
装甲は正面で30～35mmクラス、側面は20mmクラスの機関砲弾に耐えられる事しか要求されてませんし…
662:名無し三等兵
18/03/15 18:27:31.24 gkwueIK/.net
まあA1A1やA5で増加空間装甲が追加されたけどね
一番進化したのはカナダのC2A1か
663:名無し三等兵
18/03/16 04:55:39.78 24nFHidk.net
>>643
>>642を見ろ。レオパルト1の防盾は100mm(パンターは110mm)。車体前面装甲は60°傾斜で70mm(パンターは55°傾斜で80mmだから傾斜換算するとレオ1との差は縮まる)。単純な装甲の厚さはレオパルト1とパンターではほぼ同じ。
実際の対弾性能は使われている鉄の質からレオパルト1のほうが上ではないかと思われる。
レオパルト1の砲塔側面と車体側面装甲は射距離1kmから放たれたGAU-8・30mm機関砲にも耐えられる。
664:名無し三等兵
18/03/16 06:40:15.58 v3dspGuE.net
T34は視界がものすごく悪いって
665:名無し三等兵
18/03/16 17:56:52.88 g6N+N/65.net
なお陸自の61式（の試作車・ST-A3）は砲塔防盾平均厚125mm、側面60mm、後面35mm、
車体前面上部45mm（水平方向の見かけ厚で90mm相当）、前面下部50mm（同81mm相当）、
側面上部30mm、下部35mm、後面上部25mm、下部20mm
74式（グランドパワー159号での、計算と溶接部からの推定値）は砲塔防盾平均厚195mm、
車体前面80mm程度（水平方向の見かけ厚で180mm相当）、側面35mm、後面25mm
666:名無し三等兵
18/03/16 20:11:58.45 uq8x1EWX.net
>>645
レオ1無印なら1000mでGAU-8の30mmの劣化ウラン弾芯の徹甲弾を連続で喰らったら正面でもアウトですが？
車体側面なら70年代当時の徹甲弾でもほぼアウト、耐えられても僅か数発しか耐えられませんよ？
667:名無し三等兵
18/03/16 22:12:11.34 g6N+N/65.net
GAU-8で戦車が撃破された例が無い（実戦ではマーベリックなどで仕留めている）し、仮に撃たれたとしても上面だから関係無い
検証するならBMP-2などに搭載されている2A42でやるべき
668:名無し三等兵
18/03/16 22:16:38.29 g6N+N/65.net
なおGAU-8でも貫通力は距離500mで69mm、1000mで38mm
669:名無し三等兵
18/03/16 23:28:11.38 DozRjArF.net
日本軍も五式チリに九八式十糎高角砲を搭載して
数台でも実戦参加したら一目置かれたかな？
670:名無し三等兵
18/03/16 23:35:11.59 g6N+N/65.net
「レッドサン・ブラッククロス」に出てくる七式中戦車みたいだな
671:名無し三等兵
18/03/17 00:13:18.15 zDBJTcoc.net
>>648
100mm装甲を抜くには射距離1km貫徹力38mmの機関砲弾を1km離れたところから同じ場所に正確に3回当てないといけないぞ。馬鹿げた話だな。
672:名無し三等兵
18/03/17 02:34:41.91 GBgLS5UN.net
>>653
単発の貫通力とGAU-8のような発射速度の速い機関砲で極めて短い時間で複数の砲弾を近い範囲に喰らった場合の貫通力は全く異なる事を知らないんですかね？
673:名無し三等兵
18/03/17 04:07:35.47 zDBJTcoc.net
>>654
どういう理論で貫徹力が上がるのか教えてもらおうか