17/11/17 23:26:56.27 WF0H5Zcqx.net
「機動の理論」木元寛明（サイエンスアイ新書）来てた
今回は「Plan1919」を中心にフラーを紹介するものでした。
機動の説明というものではなく、あくまでもフラーの機動戦理論を説明紹介するものです。
普通に買いの1冊とおもいます。
51:名無し三等兵
17/11/17 23:52:26.80 00nQFDgaa.net
以前機動戦を理解してないと言ってたけど何がまずかったのかご教授願いたい
52:Lans
17/11/18 00:39:07.54 XUSg6BA/x.net
>51
1）機動と火力の関係
狭義の戦術次元の物質的移動/運動の機動のみを解説
2）ヘリボーン
ヘリボーンは機動ではなく移動と解説
・・・空中機動作戦どこいった？
3）ALBをアメフトに例える
ALBからミッションんコマンドだけ抽出し特徴として説明
基本的にマニューバがその語源から持っている「駆け引き」や「計略」の説明が希薄でした。
この「駆け引き」こそがマニューバーの根源
自らの移動と位置取りによって敵の判断や試行、行動などに影響を与え
その行動（意思も含む）を強要（誘導、牽制、誘引）して戦闘や作戦を有利に主導していく事こそがマニューバ
だから政治や外交用語にもマニューバがある
※この部分、今回の本の中の米海軍の部分で、ようやく精神的部分などへの言及あり
ただ気になる部分がまだ1カ所
主導権（いにしあちぶ）をあくまでも主動権と記述
一見すると受動であってもマニューバにより主導権を得るという意識があまり無いように思えます。
（ただし受動で主導権を得るには高位の戦略次元や作戦次元においては主動が必要になる場合が多い）
（しかしこれは戦争の全部の次元に共通する訳ではないので、もしかしたら戦争次元の区別があいまいなのかも）
戦略次元-（重複域）-作戦次元-（重複域）-戦術次元
やはりここが基本（この重複域を認識するのにはOMGを考察するのが最適なのだｗ）
53:Lans
17/11/18 00:40:26.75 XUSg6BA/x.net
あ、米海軍じゃない、米海兵隊ね
54:Lans
17/11/18 00:57:38.04 XUSg6BA/x.net
機動戦は
機動（マニューバにより敵後方を攻撃し麻痺を図るというのではなく
敵後方を攻撃し麻痺を図る事、その着想から行動にいたるまで全体が機動（マニューバ）という意味
機動は手段ではなく、機動は着想そのもの
だから米軍は、作戦デザインとか言い出したんじゃん
55:大火力太郎
17/11/18 01:11:37.89 YaVzlrLx0.net
戦闘機における空戦機動もマニューバっていうのが人口に膾炙しているが故に空戦のそれと陸戦のそれを同一視しがちなのが、ややこしくしている一因なのでは
実際に重なる部分もあるし、切り取っていけばいい話かもしれませんが。
56:Lans
17/11/18 01:46:48.44 XUSg6BA/x.net
.>55
>戦闘機における空戦機動もマニューバ
あれも本来は相手をだまして（混乱させて/目くらましして/牽制して）有利な位置につくものですよねｗ
運動そのものじゃないと考えるべきではないかと
57:Lans
17/11/18 01:58:41.08 XUSg6BA/x.net
空戦マニューバとは、空中戦において相手をだまして（混乱させて/目くらましして/牽制して）敵対し有利な位置につくテクニックである
なんかおかしいかい？
運動方法や運動形式はその為に行う具体的な手段にすぎないよね？
58:トルエン大尉
17/11/18 10:13:36.27 VO++HkaR0.net
英語国民じゃないからマニューバの概念がよく分かってないのよね小生
59:名無し三等兵
17/11/18 10:36:14.94 mhC/9Os+0.net
軍事用語辞典や軍事思想史のテキストでもあれば、
機動やManeuverの項に、語の意味とその変遷を付け加えなきゃいかんのだろうな
というのは理解できたぜ！
60:トルエン大尉
17/11/18 10:50:23.63 VO++HkaR0.net
せめて××マニューバみたいに××をつけてホスィ
61:Lans
17/11/18 13:11:07.38 84vFTdISx.net
OODAだって、敵を思考的に飽和に追い込む術であって、運動の術じゃないよね、運動はその結果行う行動だよね
なぜマニューバウォーフェアにおいてOODAを組み込むかって、そこだよね。
ただ
米陸軍はマニューバ達成の着想において運動を重視する傾向があって
（というかマニューバ達成の手段を運動計画（そこには機動達成が込められるので機動計画と呼ばれる）に結実させる）
米海兵隊はマニューバ達成の着想において運動だけに依存せず精神性も重視するよね
（精神的影響を与える時間や場所を加味や陽動や牽制による作為といった奇襲要素の重視など（というか必ずそこから考える）
先に具体化して機動戦ｔって言い出したのは米陸軍が先なので、みんなそっちに引っ張られているんだと思うのです。
なので湾岸戦争なんか、あれただの模範的な側面包囲にすぎないじゃん、どこに機動（マニューバ、計略、駆け引き）の要雄があるんだ？
とかいう批判が最近、当の米軍内から出てきているのも、そういうこと。
（逆にサンダーランは、あれこそが機動（マニューバ、計略、駆け引き）だという話が出るのにもつながる）
62:Lans
17/11/18 13:17:49.30 84vFTdISx.net
うーん。。。この精神的という日本語表現も問題なのかも？
前スレでもでたように、我々日本人は精神的というと「根性、気合、士気」などの方向に捉えがちですが、
英語での精神的なものって、そこに限りませんよね
このマニューバで言われる精神的ってもっと幅の広い概念であって…
たとえば精神的奇襲とかって、思考的奇襲とかの表現の方が良いようにも思えます。
63:Lans
17/11/18 13:20:04.59 84vFTdISx.net
敵が思いもかけなかった行動は精神的奇襲になる訳ですが、思考的奇襲と書くと、
敵が考えられなかった、敵思考の枠外とかそういった事を素直に表現できるように思うのです。
64:トルエン大尉
17/11/18 13:22:12.91 VO++HkaR0.net
精神的奇襲っていうと敵の士気を沮喪させる方向に感じるけど
思考的奇襲っていうは敵の判断力を凌駕する方向に思える。
65:Lans
17/11/18 13:25:52.47 84vFTdISx.net
湾岸戦争は戦史、軍事、戦術の知識があれば、あの計画図をみただけで誰でも意図が読めますよね。
それに対し、サンダーランは、まさかあそこで、あのタイミングで機甲部隊の単独襲撃行動をとるとは！さらに敵重心まで確保して居座っちゃうとは！と誰もが思った訳で
まさに想像外、思考の枠外、思いもかけない行動であり、精神的要素におけるマニューバであったと
66:Lans
17/11/18 13:27:57.30 84vFTdISx.net
>64
>思考的奇襲っていうは敵の判断力を凌駕する方向に思える。
OODAってその方向ですよね
その結果、敵が飽和して、敵の思考や士気が阻喪していく訳です。
67:Lans
17/11/18 13:29:31.30 84vFTdISx.net
ほら、マニューバを一度、運動から切り離して考えると、こんなに判り易くなるｗ
68:Lans
17/11/18 13:33:23.77 84vFTdISx.net
とはいえ、軍隊の運動はマニューバ達成の重要かつ主要な手段になりえるので、どうしても切り離して話すのは難しい
結果として運動と機動が一体化し機動戦とよばれ、その実施手段として目に見える運動ばかりが機動として認識されていく
その結果が今の日本なのかなぁ？とか思うのです。
69:名無し三等兵
17/11/18 23:53:52.87 dkLTDoUC0.net
奇襲ってそもそも思いがけない思考の外からの攻撃を意味するものだと思ってたから意味としては重複してるんじゃなかろうか？と思った。
70:名無し三等兵
17/11/19 01:00:45.87 sO+ayCjD0.net
素直に歴史的経緯から入ったらどうか。＜機動戦
Maneuver wafareを言い出したのは、アメリカ上院で軍事戦略に影響が強かった
ゲイリー・ハートのアドバイザーのウィリアム・リンド。
サジェスチョンを与えたのはジョン・ボイドのOODAループ。
その意義を認めたコリン・グレイとルトワックが、軍事戦略の主流に取り込んで
「消耗戦」の対義語の概念で「機動戦」が軍事思想内の地歩を獲得。
米海兵隊が全面採用して"Warfighting"の最終章にがっつり組み込まれる。
米陸軍は、あまり表面的には認めないが、実質、影響下にある。
71:名無し三等兵
17/11/19 01:31:52.32 sO+ayCjD0.net
ソ連陸軍のドクトリンの変遷も、まずはグランツから入ったらいいんでないか。
○大戦終了後の初期(1946-1954)
都市化している中欧の戦域特性に合わせた戦車軍他のダウンサイジング。
○ジューコフの改革(1954-1959)
核戦争を考慮した諸兵科軍の強化
○軍事革命(1960-1970)
核戦争への対応
○反軍事革命(1971-1985)
OMG等による核の使用を抑制した戦勝の追求
○兵器の技術革命(1985-1988)
端的に言えば、西側のコッツな精密誘導兵器とソフトウェアの｢機動戦｣に追随できず泣き言三昧。
政治的にも経済的にも｢詰み｣。
○1988年以降のソ連軍とロシア軍
ごめんなさい、して防勢に戦略の基軸を転換。ソ連崩壊。
壮大な規模の無駄だったねと。
72:Lans
17/11/20 18:20:02.68 giewNshv0.net
>70
>素直に歴史的経緯から入ったらどうか。＜機動戦
貴官の提示は「米軍における機動戦の受容」であり
それを理解する為にも「機動」という根本を理解すべきではないのか？が私の主張
（そもそも米軍は機動をどう理解しているのか？にも繋がる）
>71
>まずはグランツから
それは私が前から言っていることｗ
うらー
ただし
>○1988年以降のソ連軍とロシア軍
>ごめんなさい、して防勢に戦略の基軸を転換。ソ連崩壊。
>壮大な規模の無駄だったねと。
は現在のハイブリッド戦略に繋げないといけない。
現状、追いつけなくなって焦っているのは西側
そう考えると、壮大な無駄とは言えなくなる。
73:名無し三等兵
17/11/20 18:43:13.78 Ab3l2dksa.net
日本版トマホーク
URLﾘﾝｸ(sp.yomiuri.co.jp)
やっとやな。間に合うか。
開発要素はほとんど無いよいに思うので、補正で一気に作ってイージスに詰め込め。
空自が使いこなすには、まず攻勢的航空戦を教義に組み込まないかんと思うが、間に合うか。
74:名無し三等兵
17/11/20 18:49:58.50 Ab3l2dksa.net
>>72
>機動戦の概念
あまり拡張しすぎると、逆にグレイやルトワックが組み込んでいる部分の意味が分からんようになると思うが。
75:Lans
17/11/20 18:59:43.60 giewNshv0.net
>74
別に拡張はしてませんよ
単純に「機動、マニューバ」って何？
最初に理解しておこう、話はそれからだ
という事にすぎません。
機動戦じゃなくて、機動
76:Lans
17/11/20 19:01:49.12 giewNshv0.net
マニューバを理解せずに、マニューバウォーフェアを理解しようというのが
そもそも無理な話なんだと思う、今日この頃。
77:Lans
17/11/20 19:06:47.61 giewNshv0.net
>69
>奇襲ってそもそも思いがけない思考の外からの攻撃を意味するものだと思ってたから意味としては重複してるんじゃなかろうか？と思った
思考の外って言ってもいろいろあるじゃないですか
この場合は戦術や作戦の組み立てにおける「ロジックの外」と言うべきかもしれません。
78:名無し三等兵
17/11/20 19:14:39.05 Ab3l2dksa.net
Soviet Operational Logistics, 1939–1990
Graham H. Turbiville, Jr.
要点としては、縦深作戦理論の裏付となる作戦次元の兵站は、独ソ戦までは空理空論で、
独ソ戦の中で経済全体と結び付いた集権的な組織、手法で確立され、
1941年のモスクワ防衛の予備を生み出し、1942年の反撃を可能にし、1943-1945年の数百kmの攻勢を実現してドイツに勝った。
ただし、戦後はあまりの集権性ゆえに、ワルシャワ条約機構全体の経済を破壊していく様が言及されてる。
1960年代になっても、レンドリースで供与された米軍トラックに依存してて、それも日に日に衰えていったと。
現代ロシアのハイブリッド進攻は、軍事的弱小国のウクライナ、バルト三国、日本には脅威でも、
かつての世界レベルの恐怖とは量的に違うな。
戦域跨いでかき集めても、陸自と同じくらいの戦力規模だし。
79:Lans
17/11/20 19:21:36.73 giewNshv0.net
>78
>現代ロシアのハイブリッド進攻は、軍事的弱小国のウクライナ、バルト三国、日本には脅威でも、
>かつての世界レベルの恐怖とは量的に違うな。
>戦域跨いでかき集めても、陸自と同じくらいの戦力規模だし。
NATOの軍縮状況と見比べてから言って欲しい。
それにハイブリッド戦略は、以前のような過度に量に依存しないから脅威なのです。
80:Lans
17/11/20 20:29:11.14 giewNshv0.net
「A Look at Soviet Deep Operations - Is There an Amphibious Operational Maneuver Group in the Marine Corps' Future」
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)
わはは
ソ連OMGに米海兵隊の未来を見出そうとする論文発見ｗ
（同名でぐぐるとPDFもある）
うらー、うらー、うらー
81:名無し三等兵
17/11/21 12:53:56.96 fwS6xSnN0.net
>>52
>戦略次元-（重複域）-作戦次元-（重複域）-戦術次元
あと、そもそも、この戦争の階層構造がわかってない人も多いよね。
スケール（規模）の問題だと誤解している人とか。
例えば雑誌スレで評判のよい「歴群マガジン」の常連筆者でもよくわかってない人が多い。
階層構造を理解している人には明らかにおかしなことを書いてる。
けど、それを読む読者の大多数も戦争の階層構造をわかってないので、
おかしなことが書いてあることに気がつかないという…。
82:名無し三等兵
17/11/21 18:52:06.22 TutbBZtra.net
そんなに割り切れる話でも無い。
戦略と作戦を垂直に位置付けずに、社会･作戦･兵站･科学技術を水平に捉えて戦略の構成要素とする説も有力。
<マイケル･ハワード
大戦略-戦域戦略-作戦-戦術-技術を垂直に位置付けて、
彼我で相互干渉するというのはルトワックの説だと思うが、それが有力なのは、アメリカが採用しているからで、
例えば金目から戦略にダイレクトに繋がるであろう兵站を
作戦とどう関連付けるかは、まだまだ議論の余地があると思われ。
83:名無し三等兵
17/11/21 19:22:59.27 TutbBZtra.net
｢機動戦｣論者の言う｢機動｣は、古代のマラトンの戦いから、モンゴルから、フリードリヒ･ナポレオン･ブリッツクリークetc.の｢機動｣に、
既にOODAループへの効果を狙ったものがあったと。
｢戦い｣の｢本質｣だと言ってるわけです。
良く言及されるMigとF-86の話以外でも、エネルギー機動上有利なはずのYF-17が、
コンペでYF-16に敗れて契約をかっさらわれたことも契機になってる。
84:名無し三等兵
17/11/21 19:40:13.58 TutbBZtra.net
何か一般公理的な｢自然原則｣があるわけではなくて、
戦史の有効な解釈として｢規範原則｣があるわけで。
だから戦史のヒストリアンでもあるマイケル･ハワードや、ジョン･ボイドの学説の有効性は、
時代が経過しても煌めきを失わないわけです。
85:名無し三等兵
17/11/21 19:50:03.70 TutbBZtra.net
逆に軍事思想を一般原則化しようとした人は、現代(イスラエル学派)ではちょっと疑問視されてる。
<ジョミニ･マハン･フォッシュ･シュリーフェン･フラー･ドゥーエ
リデル･ハートも微妙。
86:名無し三等兵
17/11/22 08:20:12.67 5+ZRd+t40.net
>>82
ダメライターの話は、そういう階層構造やその構成要素の捉え方の違いのレベルじゃなくて
戦術レベルの話で作戦を説明しようとしたりとか、戦争に階層構造が存在していること自体を
理解していないこと
あるいは熟考の末に認めていないのかもしれんが、ひどく前衛的な捉え方だな
87:名無し三等兵
17/11/22 08:50:14.88 8kHpeKXs0.net
>>82
>戦略と作戦を垂直に位置付けずに、社会･作戦･兵站･科学技術を水平に捉えて戦略の構成要素とする説
これも、戦略と作戦には階層の違いがあることを認めないとか、作戦が戦略よりも上位にあるといってるわけではないよな
>金目から戦略にダイレクトに繋がるであろう兵站
どうして「繋がるであろう」といえるのか根拠を示せる？
88:名無し三等兵
17/11/22 09:03:37.28 8kHpeKXs0.net
>>84
>何か一般公理的な｢自然原則｣があるわけではなくて、
>戦史の有効な解釈として｢規範原則｣があるわけで。
と簡単に言いきってるが、（自分で補足しているように）
>逆に軍事思想を一般原則化しようとした人は、現代(イスラエル学派)ではちょっと疑問視されてる。
程度だよな
89:名無し三等兵
17/11/22 09:07:44.35 8kHpeKXs0.net
ジョミニ（もっとさかのぼればヴォーバン）の系譜とクラウゼヴィッツの系譜は、用兵思想の二大潮流なんだよな
二大潮流の一方、つまりジョミニ･マハン･フォッシュ･シュリーフェン･フラー･ドゥーエなどを知らずに
用兵思想を語れるのか？ と
例えば米軍で「クラウゼヴィッツ・ルネサンス」とかいわれるのは、逆にいうと、
それまではジョミニの系譜に連なる用兵思想がどれだけ根強かったのか、ということ
いや、自分の戦争観も、ジョミニじゃなくてクラウゼヴィッツ寄りだけどね
90:名無し三等兵
17/11/22 09:46:08.61 oEJSjeQ8a.net
マハン思想は覇権国家になれる潜在能力のある国には鉄板だぞ。
信長の野望とかHOIをリアル世界でやるだけだから。
91:Lans
17/11/22 10:05:46.22 zWAD63br0.net
＞ALL
疑問提議！
>ジョミニ（もっとさかのぼればヴォーバン）の系譜とクラウゼヴィッツの系譜は、用兵思想の二大潮流なんだよな
この2つの系統は確かに二大潮流であり、よく相反したものと捉えられる事が多いが本当に相容れないのであろうか？
ジョミニは戦争のハウツー
クラウゼヴィッツは戦争のホワイ
と言われます。
確かに戦争論は単なるハウツー本ではありません。
ですが、ハウツー的要素が存在しないか？というとそうではない。
実際はハウツー本として書き始めたら、それだけでは説明できなくなり、そこを突き詰めていったら冒頭の書きなおしにいたった（そして未完）
この戦争論の成立過程自体が、実はハウツーの理解がホワイ理解の前提とも言えるのではないか？
ホワイがあればハウツーは不要？
そんな事はないと思うのです。
両方存在し、そのハウツーの応用力を高める為にホワイの理解が必要になるのではないか？
（逆に、ホワイを理解するからこそ、ハウツーを的確に利用できる）
ホワイだけでは、不十分ではないのか？
二大潮流に分けて、相手を批判、否定する事は、そもそも大きな間違いではないのか？
92:名無し三等兵
17/11/22 10:36:23.65 H3hIpUMga.net
ジョミニは普遍的な原則より戦史の前例の解説に寄ってて
クラウゼヴィッツは前者を重視してるという書籍としての方向性の違いはわかりやすいが
その違いがもっと根本的な戦略論に対する思想の違いをわかりにくくしてるが
そこで言えば対極と言うほど差のある物ではないだろうな
これは両書籍の不完全性というか二人がもっと本を書く前に死んだせいもあるだろうけど
だが後の歴史にあらわれたマハンやカステックスは普遍的な原則も戦史の解説も両方とも満たした結果すごい文量になってるわけで
これはこれで読む相手を選ぶ結果になってるし要点の解説をわかりにくくしてる
ただ個人的にクラウゼヴィッツがこれほど持て囃される最大の原因は
その本の不完全性故に研究科の"探求欲"を刺激する事と後世の戦略家達への影響によるものだと思うから
そこが書籍としての魅力を増加させてる
つまり純然たる教育書としての能力はクラウゼヴィッツの戦略論にもジョミニの戦略概論にも足りないし
その本人達自身が持つ歴史的経緯や後世への影響などからして戦史研究や用兵思想[史]研究には不可欠だと思うが
別に現代やこれからの戦争の用兵について考えるのにクラウゼヴィッツやジョミニの研究が必須とは思わない
93:名無し三等兵
17/11/22 12:36:52.52 5+ZRd+t40.net
戦争を不確かなものと捉えるか（クラウゼヴィッツ）、確定的なものと捉えるか（ジョミニ）、
根本的な戦争観の差
94:Lans
17/11/22 13:01:32.64 zWAD63br0.net
>戦争を不確かなもの
その全体として不確かな戦争の中に存在する、一定の確からしさを組み合せ繋いでいくことが作戦や戦術ではないのか？
クラウゼヴィッツは防勢の利なども唱えているが、一定の確かさがなければ、そのような話も存在出来なくなる
95:名無し三等兵
17/11/22 14:28:24.65 5+ZRd+t40.net
本質と部分の混同
96:Lans
17/11/22 15:53:08.37 zWAD63br0.net
>95
それをいうなら、クラウゼヴィッツとジョミニを対比するのは、
社会における戦争とは何か？
と
軍事行動はどうすべきか？
というそもそも別の目的を持った議論/論説を混同して同様に扱い、相容れないとしてませんか？
この2つの命題は現実において同時に存在できるはず。
というか現実に同時存在している。
（戦争論の成立過程という現実が、それを物語っている）
97:名無し三等兵
17/11/22 16:26:48.22 1UFJydvm0.net
>>91
優れた実践から理論が構築されて、その理論がさらなる実践と時代の変化に磨かれることでまた別の優れた実践が…
というのは教育や経営なんかでも聞く話だけど、軍事でも似たようなことが起こるという解釈でいいのだろうか？
98:Lans
17/11/22 18:08:03.05 zWAD63br0.net
>97
それは軍事でも起きると思います。
しかもそれが1人の人間の思考の中だけでさえ起り得る
その結果が戦争論だと思うのです。
（しかも、書きなおしの途中で終わったが為に、まだ前段階の実践が残ったままの状態というのが、ある意味重要なのかと）
そして戦争という社会現象全体を見回せば、非常に混沌とし不確かなもの
しかし戦役、会戦、戦闘と下がってくるにつれ、摩擦などによる誤差は生じるものの
ある一定の確かさというものも観測される
（完全な確かさでは無い事に注意）
その一定の確かさの存在を認識しなければ、作戦や戦術を組み立てる事は不可能なのではないか？
ジョミニの完全性を否定するあまり、過度に確かさをを否定してしまうと、何もできなくなる。
例えば
>93 貴官は何を根拠に作戦計画を立案しますか？
99:名無し三等兵
17/11/22 20:25:03.58 YVxyUUlca.net
>>98
それは、ある程度実績のある方法論があるな。<不確実さへの対応
｢分析と総合｣による。
MDMPってまさにそれだし。
行動方針の列挙>各行動方針の分析>結論(総合化)
これを、状況に即してフィードバックする。
不確実性を無理に一般公理化せず、特殊ケースのまま敵味方の意思の干渉をバラして言って組み上げる。
兵棋演習でケーススタディを深堀していく意味もこれ。
100:名無し三等兵
17/11/22 20:36:22.17 YVxyUUlca.net
不確実さを、不確実さのまま扱うのが扱うのが、二十世紀の後半に出てきた考え方。
それを19世紀半ばに取り込んだクラウゼヴィッツは、やっぱ破格な先進性なわけです。
ヘーゲルと概ね同時期だし。
ダーウィンの進化論も少し後だし、物理学の量子力学もかなり後。
金融工学なんかはつい最近。
不確実の塊のAIなんかは、昨日まで錬金術扱いされてきたし。
101:名無し三等兵
17/11/22 20:53:15.89 YVxyUUlca.net
軍事戦略の決定プロセスも、基本は目標(テーゼ)に対する現状ギャップ(アンチテーゼ)を解決して｢進化｣する方法論(アウフフェーベン)で策定されてる。
無自覚に。
テーゼ:島嶼侵攻対処
アンチテーゼ:対着上陸重戦力、対潜特化海軍、防空特化空軍の現状
アウフフェーベン:統合機動防衛力の構築
別に新規なことではなく、本質を捉えて組織的に戦略を議論しましょうと。
102:名無し三等兵
17/11/22 21:11:31.97 YVxyUUlca.net
ジョミニのフレームは、現代軍でも使用されてるが、｢確実｣な原理ではなく、
進化の途上にある一つのテーゼ、マイルストーンという扱いだと思う。
ナポレオン戦争の遺産は、ジョミニ以外も師団制度、グリヴォーバルシステム、テイユの作戦的火力運用、
ギベールの混合隊形、散兵線と多々あるが、
絶対真理ではなく、有効なら使い、アンチテーゼが勃興すれば新たな進化を目指す、ということでしょう。
103:トルエン大尉
17/11/22 23:54:36.87 DiN9p2C+0.net
ジョミニは教範よりでクラウゼビッツは用兵学よりだと思っている
104:名無し三等兵
17/11/23 08:09:42.62 lkzuxdA50.net
>>96
特定の本の記述内容の方向性と、根本的な戦争観は別の話
用兵思想の二大潮流といった時の二大潮流とは、
特定の本のの記述内容の方向性ではなく、
根本的な戦争観の話。
105:Lans
17/11/23 10:35:28.83 XTFsNBkjx.net
不確実性を受容した中で確実性を追う事は相反することですか？
→現在の不確実性の中で、いかに確実性を上げるか？
確実性が存在するとした上で、現実の不確実性を受容する事は相反することですか？
→現在の不十分な確実性をいかに利用するか？
106:Lans
17/11/23 11:02:52.92 XTFsNBkjx.net
しかし、この考え方に罠があって、不確実前提で別の方法論もあります
不確実性を受容した中で確実性を追う事は相反することですか？
→現在の不確実性の中で、いかに確実性を上げるかを目指す（米陸軍）
→現在の不確実性を利用し確実な結果を求める事を目指す（米海兵）
>104
貴官は海兵士気を言いたいのだと思いますが、不確実性を認識するだけでは上記のような差異を生んでしまう危険性があると思うのです。
さて、下記に比べて如何でしょうか？こっちもこっちで同様の理解に達することは可能です。
確実性が存在するとした上で、現実の不確実性を受容する事は相反することですか？
→現在の不十分な確実性をいかに利用するか？（現実的論的解決法）
結局、不確実性を不確実として扱うというよりも
「不確実を利用する」という着想が重要であり
それはどちらからも理解できる話にいきつきませんか？
107:Lans
17/11/23 11:08:56.45 XTFsNBkjx.net
クラウゼヴィッツが本質であり、ジョミニが間違っている
これは不確実性の原理から言えば、確実性になっていませんか？
現実は両者のバランスというか
不確実性の中に一定の確実性が内包されている
というものではないでしょうか？
（だからその確実性をどう使うか？という着想にも繋がりやすくなる）
108:Lans@外出すまほ
17/11/23 11:54:54.99 JxWAeI0Ar.net
より分解すると
相手の不確実性を衝くために
(不確実性の利用)
我の確実性を利用する。
109:名無し三等兵
17/11/23 12:16:59.56 VN8gEFPY0.net
我にもまた本質的には不確実性が存在することを前提とするのがクラウゼヴィッツ。
「本質的に」不確実性の存在を前提とするのかしないか。
言い方を変えると、不確実性と確実性のどちらが（すでに人知によって解明されているかいないかにかかわらず）
「本質的な」前提として存在すると考えるのか。
その差。
110:名無し三等兵
17/11/23 12:23:31.37 VN8gEFPY0.net
（すでに人知によって解明されているかいないかにかかわらず） 絶対的な正解は存在しており、
それにどうやって近づくか、と考えるか。
絶対的な正解などそもそも存在せず、その場その場での正解しか存在しない、と考えるか。
111:トルエン大尉
17/11/23 12:25:06.66 qHo0y/vv0.net
＞その場その場での正解しか存在しない
一面真理だとは思うがそれだと用兵学なんてものは必要なくなってしまう
112:名無し三等兵
17/11/23 12:30:12.69 VN8gEFPY0.net
その場その場での正解（複数ありうる）をどうやって実現するのか
サイエンスによって、
アートによって、
マネジメントによって、
アプローチの潮流は大きく３つに分けることができる（これが唯一の分類法といいたいわけではない）
これはアプローチの潮流であって、根本的な戦争観の話とはまた別の話。念のため。
113:名無し三等兵
17/11/23 12:39:01.54 VN8gEFPY0.net
相手の状態によっても、「その場その場の正解」は変わってくる。
だから、敵を知り、己を知りましょう。
これも有名な用兵思想の一節ですが、
「用兵学なんてものは必要なくなってしまう」んですかね？
114:名無し三等兵
17/11/23 12:45:29.72 VN8gEFPY0.net
もちろん、絶対的な正解が存在するという前提で、
サイエンスによって、
アートによって、
マネジメントによって、
アプローチすることも可能。
根本的な戦争観の話と、正解に近づくためのアプローチの話は、別の話。
>「不確実を利用する」という着想が重要であり
>それはどちらからも理解できる話にいきつきませんか？
そのとおり。だって別の話なんだから。
115:名無し三等兵
17/11/23 12:57:11.32 aNxuEoIg0.net
正解が不確実である事と不確実しか存在しない事は違う
戦争での考え方なのか、用兵学の前提なのかという点で話がズレてんじゃない
116:名無し三等兵
17/11/23 13:24:57.73 lkzuxdA50.net
Lansは、最初は、根本的な戦争観（根本における不確実or確実）の話と、本の記述の方向性（WhatかHow）を混同していて、
その後は、根本的な戦争観の話と、方法論（手段、アプローチ）の話を混同している。
117:名無し三等兵
17/11/23 16:22:29.14 gW4PGxSL0.net
中国人なんてゴミみたいなもんだ。
118:トルエン大尉
17/11/23 16:25:42.35 qHo0y/vv0.net
>>113
戦争というものは再現性のとぼしい1回性の高い出来事なのだが
研究は必要だ。
研究しないと教範が作れない。教範が無いと訓練も作戦計画も作れないからね。
119:名無し三等兵
17/11/23 23:33:40.17 TZ/0k41Va.net
>>118
戦争は再現性のないものだけど、それでも戦例にしても研究する理由ってのは、
「未経験の出来事に正対した時、出来事への対応を判断するのに参考にするのは
過去の経験である」と明示してあげないと意味が通じない人もいるんでは？w
（ちなみにその手の判断を養う基礎教育がCGS課程だ、というのを元現役の人に
聞いた事がある）
120:名無し三等兵
17/11/24 16:07:48.07 0E3Nyqv80.net
不確実であるがゆえに「原理・原則」を抽出するよりも、
「事実」(戦史)の観察から始めましょうと言うとるわけですよ。＜クラウゼヴィッツ
一見類似しているようでも、ジョミニとクラウゼヴィッツの方法論は違う。
ジョミニは「原理・原則」が主で「戦史」は一例であるのに対し、
クラウゼヴィッツは「戦史 」が主で、原則的な部分は「戦史」を整理するインデックスなわけです。
それは、「戦争論」と「戦争概論」の戦史部分の厚みの違いを見ただけでも明白。
ウィーン体制を守護したい貴族連中にジョミニは大受したが、
「事実(戦史)を見ろ」とするクラウゼヴィッツは「共和主義者」として干されていた。
ただし、我々にとってどっちが有益であるかと。
121:名無し三等兵
17/11/24 16:31:53.39 0E3Nyqv80.net
クラウゼヴィッツの提唱した「不確実性」に対する処方箋を確立したのがモルトケで、
それが戦略と切り離して、彼我の意志の激突による不確実性を、
継続学習によるフィードバックループで対処する「作戦術」。
戦役計画段階では、「戦史」や「調査研究」の「事実の観察」から出発して、兵棋演習や部隊実験で検証(分析・総合)してOODAループを回す。
回して、回して観測との誤差を潰して不確実性による触れ幅を小さくする。
某課程の入校条件にしてる「原則図示」。
あれは不毛だと思うんだけどね。
「戦いには不変の原則がある！」って著書の帯に書いちゃってるOBもいるけど。
122:名無し三等兵
17/11/24 16:39:05.23 0E3Nyqv80.net
「近い将来、支那軍と戦争する」と真剣に考えたら、「原則」を重視して作戦計画を立てるか？
それよりも、最近の戦争であるイラク戦争、アフガン戦争や、
島嶼の例であるフォークランド紛争、戦場に近い沖縄戦史を真剣に分析して、
そこから「学習」しようとするんじゃないか？常識的に。
クラウゼヴィッツ・モルトケの方が首肯できるけどね。
123:Lans
17/11/24 16:58:35.52 2QDLtzBw0.net
>121
>戦役計画段階では、「戦史」や「調査研究」の「事実の観察」から出発して、兵棋演習や部隊実験で検証(分析・総合)してOODAループを回す。
そこはPDCA
OODAはPDCAを廻して作られた計画を実施する時に廻す判断ループ
つまり、PDCAの中で廻すもの
それに作戦術における計画策定の一手法であって、それが作戦術という訳ではない。
124:Lans
17/11/24 16:59:00.40 2QDLtzBw0.net
>継続学習によるフィードバックループで対処する「作戦術」。
それに作戦術における計画策定の一手法であって、それが作戦術という訳ではない。
125:トルエン大尉
17/11/25 00:21:25.54 MUrC2CAY0.net
>>119
＞過去の経験である
もっともな話しではあるのだけれど、問題はその歴史が真実なのだろうか？ということになる。
近年、桶狭間の戦い、関が原の戦い等、旧陸軍参謀本部の日本戦史で説明されていること（定説）
と異なる研究が発表されている。戦史教育で教育されている事実が実は違うとなればそれは
根幹から崩れてしまう。
もし教育したい内容が盛られていればいいのであれば、それはフィクション（いわゆる想定）で
いいということになる。
126:Ｔａｉｗａｎ Army Veteran
17/11/25 14:27:07.44 fg/GYyq10.net
人生と同じく、戦略は不確（未知）の中に有確（既知）を求め、未来を予測し、対策を練り、さらに有利な未来状況を作り出す芸術だ。
そのために知識（情報）は重要だ。
クラウセヴィッツをはじめ、ドイツ流軍学最大の問題点は戦争の不確定性を強調するあまり、情報を軽視し、将校の本能反応と臨機応変だけで状況の変化を対応する節がある。
孫子兵法の神髄の一つは「先知」を強調すること、情報を重視するによって戦況を先読みの能力を獲得する。
さらにそれを利用し、主動によって自分に有利な状況を作り出すこと。
127:Ｔａｉｗａｎ Army Veteran
17/11/25 14:34:33.63 fg/GYyq10.net
>>122
中国軍と戦いたいならまず中国軍を知ること。
対抗系のプロスボーツでも自らの得意戦法と基本能力を確立することは重要だけど、相手を研究することも極めて重要だ。
世界レベルになると臨機応変だけでは勝ってない。
野村克也を習うべし。
128:名無し三等兵
17/11/25 14:46:31.98 fg/GYyq10.net
しかし闘戦経と日本の武術を研究すると、どうも日本の伝統兵学とスボーツの精神教育は自己完結性が高すぎる。
自分の能力を高めるを強調するのは良いことだけど、
相手の事を考えていない、あるいは想像上の敵と戦っている気味。
中国文化の精神教育は逆に相手の穴を探す癖があるため、自分の能力を高めることを忘れる気味、チートとカンニングあるなら躊躇なく使う。
129:Ｔａｉｗａｎ Army Veteran
17/11/25 16:07:20.79 fg/GYyq10.net
言い忘れた。
戦略/戦術は芸術かつ対抗性ある流動的状況に使用するため、原理原則を習うでも基本的に日本でいう「守破離」の段階に当てはめると私が思う。
ジョミニ流のSOP（standard operating procedure 標準作業手続）戦術は初心者入門に向いてるだけど死守すべき物ではない。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
守破離（しゅはり）は、日本での茶道、武道、芸術等における師弟関係のあり方の一つ。日本において左記の文化が発展、進化してきた創造的な過程のベースとなっている思想でもある。個人のスキル（作業遂行能力）を3段階のレベルで表している。
まずは師匠に言われたこと、型を「守る」ところから修行が始まる。その後、その型を自分と照らし合わせて研究することにより、自分に合った、より良いと思われる型をつくることにより既存の型を「破る」。
最終的には師匠の型、そして自分自身が造り出した型の上に立脚した個人は、自分自身と技についてよく理解しているため、型から自由になり、型から「離れ」て自在になることができる。
武道等において、新たな流派が生まれるのはこのためである。
個人のスキル（作業遂行能力）をレベルで表しているため、茶道、武道、芸術等だけでなく、スポーツ、仕事、勉強、遊び等々、世の中の全ての作業において、以下のように当てはめることができる。
守：支援のもとに作業を遂行できる（半人前）。 ～ 自律的に作業を遂行できる（1人前）。
破：作業を分析し改善・改良できる（1.5人前）。
離：新たな知識（技術）を開発できる（創造者）。
(略
130:名無し三等兵
17/11/25 16:19:38.19 0CkdrhgoM.net
>>127
ベルリンに赤旗揚がって南京に日章旗揚がって、第二次大戦が終わった。
131:Ｔａｉｗａｎ Army Veteran
17/11/25 16:27:02.26 fg/GYyq10.net
戦史を研究することは、先人の経験を利用して、少しでも分からないこと（未知）を潰すことだ。
それでも新しい発明された初見殺しの技を食らう事は必ずあるが、
聖闘士に同じ技は二度も通じぬ
132:名無し三等兵
17/11/26 00:04:10.01 6nCX8w480.net
>>127
中国軍も1979年の中越戦争が最後だから、その後の
改革がどの程度の実力アップに繋がったか、データが
少なすぎて判然としないね。
133:名無し三等兵
17/11/26 17:52:32.73 jOap9x6y0.net
色々アレな記事だけど
米軍が本気でニュータイプ育成に挑むワケ
URLﾘﾝｸ(news.nifty.com)
往年の人気アニメ「機動戦士ガンダム」には特異な能力を持った「ニュータイプ」というキャラクターが登場する。
人並み外れた直感力や洞察力を有する人間として描かれていたが、なんと米海兵隊が、このニュータイプ能力を持った兵士を育成しようとしているのである。
ネットメディア「デイリー・ビースト」は、情報公開で入手した米海兵隊の訓練マニュアルをひもといたところ、
米海軍が米海兵隊員の直感力を高めるプログラムを開発していたことがわかったと報じた。
（中略）
要するにホラー映画「シックス・センス」に登場する霊感少年のようになるためのオカルト的な研究ではなく、
ちょっとした出来事をうまく拡大解釈して先読みできるようにしようというものである。
実際、ONRスポークスマンのボブ・フリーマン氏は、デイリー・ビーストの取材に対し
「これは普通の人々がすでに持っている能力を改善する能力だ」と述べている。
また、最近の米軍における作戦立案でも直感で行動するメリットが重要視されているという。
この背景には、戦いで勝つには、敵を上回る速さで矢継ぎ早に意思決定と行動を繰り返し、
主導権を握って圧倒すべきだが、近年の戦略および作戦環境は複雑で不確実さが増しているため難しいというものがある。
いちいちロジカルに考えていては相手に殺されるので、直感による行動が求められるということだ。
134:名無し三等兵
17/11/26 22:43:03.20 FxC6AqA80.net
>>132
良く分からない敵と戦えてもしょうがない。
冷戦時代と同じく、中露の軍事情報は西側ほど公開的ではないが、それでも軍オタは公的情報を少しでも探すがセオリーだ。
正式な情報機関ほどまで行かないでも、例えば軍事関係ニュースを細かいに収集すれば、何年後で発展の脈絡を読み取れる。
公開情報を収集して分析するのは正式な情報機関もやっているの方法だ。塵も積もれば山となる。
極端の例を挙げれば、最新情報ではないが、世の中にグーグルマップで一国のミサイル陣地を一つ一つ探し出した猛者があった。
>>133
あれは多分旧ドイツ軍と旧日本軍の幹部教育でよくやった短時間決断訓練ような物と思う。
戦況が不明でもとりあえず臨機応変で「多分状況が改善すると思われる」の個人判断に従って部隊を動かすが目的だ。
メリットは大いにあるが「作戦重視情報軽視」に走るの要因でもあった。
実は最近、ネット上で自称元海兵隊の人から最近のイラク戦争実話テレビ映画《The Long Road Home》を見た感想を聞くと、
映画主人公たちの陸軍部隊は待ち伏せされたとSOPに従って現地で陣地防衛体制に入ったが、
彼曰く彼の経験によれば海兵隊ならHMMWVを前に出って敵を引き付き、別動隊を側面に向って反撃する。
このドイツ流の動きは素早く動くため、一見非常に強いが、長期戦に脆い。さらに上手く行かない時に事態が予想外の方向に悪化する。
135:Taiwan Army Veteran
17/11/26 22:54:01.33 FxC6AqA80.net
本来、情報収集からの状況判断は職人仕事で、経験さえ積めば速やかに直感的に判断を下すことは可能だ。
自動車をよく調べた車オタが一見だけで車の型番を分かるようなことだ。
普通の人々が戦況を正しに認識することは本来経験が必要だ。
EスボーツのRTSとFPS界隈でもそうだ。
その能力を強引な訓練で得たいでも、才能の無い人はカンナエのハンニバルに成らない、
ウァロのような自分の判断を理由なく信じて疑わない人になる可能性が高い。
自分の判断を疑う小心者がマシの場合は確かに存在している。
136:Taiwan Army Veteran
17/11/26 23:11:25.33 FxC6AqA80.net
クラウゼヴィッツ理論の欠点の一つは、彼はナポレオンやフリードリヒ大王ような天才に魅され、大半の指揮官はただの凡骨という現実を忘れた。
野球をやっても長嶋茂雄ような天才を習うでもしようがない、野村克也ような地味に地力を上がって、地味にデータを集まって強くなる方が現実だ。
137:トルエン大尉
17/11/27 00:38:08.33 puhfP96g0.net
＞クラウゼヴィッツ理論の欠点の一つは、彼はナポレオンやフリードリヒ大王ような天才に魅され、大半の指揮官はただの凡骨という現実を忘れた。
だったかな。小生の理解では天才に真正面に対抗するのは凡人には不可能だから直感に頼らない戦争をしよう！という話しに見えるのだが。
138:名無し三等兵
17/11/27 01:08:04.59 t7izJVfaa.net
平地決戦型の大陸軍をつくるならクラウセビッツでいいと思うよ。
ただし彼はロシア遠征軍と戦ったに過ぎずスペインのゲリラ戦は経験していないから
真似すると日中戦争の日本軍みたいになるな
139:トルエン大尉
17/11/27 01:22:08.06 puhfP96g0.net
ビッツさんはむしろ日中戦争の日本軍みたいにならないように自国領土に引き込めといってると見えるが。
むしろロシア軍みたいに引き込め、非正規軍をつかってゲリラしろっと言っているように見えるが。
140:名無し三等兵
17/11/27 01:32:45.99 t7izJVfaa.net
コサックつかって遊撃戦やれというのはその通りだが、
追撃戦の末に西欧に進出して攻撃側に回った時に非正規戦をどう戦うかまで書いてたっけ？
141:トルエン大尉
17/11/27 01:41:04.43 puhfP96g0.net
>>140
国内戦において敵に対して摩擦を強めろと書いている。
具体的には敵軍の存在しない地域で活動しろと書いている。
攻撃するにしても国内での攻勢防御。
142:Taiwan Army Veteran
17/11/27 02:25:47.62 Lt7vjs3V0.net
>>137
以下私見
《戦争論》後半の未改修How to部分は、積極的行動によって相手にプレッシャーを与えつつけ主導権を握る、最終的に決戦によって決定的勝利を勝ち取ること、を理想にしている。
後人がドイツ流軍学として体系化する時もそこを重視した。
いわば基本的に決定点に戦力を集中してガン攻めの理論だ。
ナポレオンの戦争を理想にしているだからこのような理論になった
しかし戦況判断に必要な情報の重要性についてあまり論じていない。小手先の技や細かい立ち回りもあまり重視しない。
綿密な調査と堅実な用兵で細かい勝利を積み続け、あるいは会戦に負けて戦争に勝つ、様々な駆け引きによって全体的優位を作り出す、例えばイギリス風の勝利は想定外だ。
これはクラウゼヴィッツがよく批判された要因でもある。さらに科学技術の更新についてはジョミニほど論じていない。
ドイツ流軍学はガン攻め決戦主義、さらに戦力が消耗しやすいのは一番の欠点だ。
ソ連軍はその欠点をいくつ改善した。情報網を作り上げ、国力が物を言う、圧倒的兵力（あと火力）を持って決戦、指揮システムを目標にする、補助的ゲリラ戦の導入など改変した。
しかし基本的に総力戦の大立ち回りを前提にしている問題は解決しない。
143:Taiwan Army Veteran
17/11/27 02:40:51.51 Lt7vjs3V0.net
《戦争論》はよくオーストリアのフォン・ダウン元帥を引き出して、基本的に彼は優位な兵力を持ってにも拘らず、その用兵は消極的すぎるなどの言葉で批判する。
逆に大抵全ての攻撃がダウンの優勢兵力と堅実な防御の前で失敗したが、フリードリヒ大王の積極的用兵を褒める。クラウゼヴィッツの理想が見える話だ。
多分彼はローマのファビウスとイギリスのモントゴメリーような戦い方もあまり褒めないだろう。
奇妙なことで、攻撃型軍事天才の天敵は大抵あの手の執念が深く、用兵が慎重すぎると批判され、防御が得意の人だ。
144:Taiwan Army Veteran
17/11/27 03:03:10.95 Lt7vjs3V0.net
話を戻ると、攻めている間でドイツ流軍学は強いだけど、防御と陣地戦に不安定。
自軍の準備が整う前に積極的に奇襲攻撃を試すため、敵が弱い時はあっさり取るが、敵が防御の用意ある場合は勝っても損害が少なくない。
さらに攻撃的軍風は戦闘以外に様々な影響が出る。
曰くアメリカ海兵隊はアメリカの脳筋担当、
逆に装備が贅沢でも戦術が愚直と言われているのアメリカ陸軍がそこそこインテリ、安定感を求めるならアメリカ陸軍。
145:名無し三等兵
17/11/27 18:43:01.55 uHSz8A9Ta.net
>>143
クラウゼヴィッツは、防勢作戦の枠組の中での攻撃も考慮して、防勢の優位性を説いている。
それから見れば、ダウンは消極的に過ぎる。さらに、フリードリヒ大王は主君筋。
ただし、よくよく読み込んでいくと大王に対してもかなり辛辣なことが分かる。
フリードリヒ大王は、霧と摩擦は認めないデカルト派なので。
さらに師匠筋のシャルンホルストは、フリードリヒ大王亡き後の貴族連中の不安を利用して
軍制改革、参謀本部、陸軍大学をぶったてた。
この処世術を｢怜悧なシャルンホルスト｣という。
グナイゼナウ、クラウゼヴィッツは若干血の気が多いので戦争が終わると干されるが。
146:名無し三等兵
17/11/27 18:57:27.59 uHSz8A9Ta.net
>>144
歴史的にドイツは防勢が基本。
三十年戦争当時から周囲が攻めこんでくるんです。
中世から近世までずっと｢ドイツ問題｣｢イタリア問題｣でフランスとハプスブルグが暴れるのが欧州の課題。
19世紀に、やっと統一したのに、植民地経営で泡銭掴んだフランス引っ掻き回し、
WW1は真っ先に動員したのは露仏側のロシア。
ドイツが西部戦線で攻勢に出たのは初年度と最終年度。
あとはフランスが攻めまくって自滅してた。
ソ連が崩壊し、ドイツが統一され、フランスがそれを承認したら嘘のように平和になった。
二十世紀初頭に、これに気づいていたら、欧州のポストモダンは百年早く来たのにな。
147:Taiwan Army Veteran
17/11/27 19:08:32.99 Lt7vjs3V0.net
>>145
一応距離の問題と自国内の優勢を認めるが、クラウさんは「攻めないと死ぬ病」の大元のは確かだと思うぞ。
クラウさんは基本的に「防御は消極」と認識する、陣地戦と野戦築城も嫌だ。
さらにジョミニのような相手の交通線を攻撃する策や時間稼ぎの戦術を小手先の技と見做し、「敵の兵力（戦闘力）を撃破するによって敵の勇気（戦闘意思）を粉砕する」
が最善の策と考えている。
皮肉なことでクラウさんのアイドル．ナポレオン君はまさに交通線が攻撃されるゆえにロシアで負けて、最後の戦いもイギリス軍の時間稼ぎ防御戦の前に破られた。
>>146
七年戦争は全体から見ればフリードリヒ大王がアホにも戦争を始まって、攻撃が失敗した後、フランスとロシアに囲んで棒で叩かされ、個人の超絶戦術と幸運で亡国を何とか防いだ話だ。
ドイツの伝統国防問題は自国領土で戦うが嫌なので、他国に攻めて失敗してフルボッコされる。戦闘が強い割に戦争の勝率はいまいちの理由。
名監督ビスマルクさんがいないなら勝率はさらに低いだろう。
ナポレオン君も強すぎる故にフリードリヒ大王病を掛かった一人。
148:名無し三等兵
17/11/27 19:10:35.09 yl1+bqSUa.net
クラウセビッツの生きた時代のプロイセンではユンカーが領民兵を集めて封建的な戦争をしていたのであり収穫までには決着つけたいという思考が根底にあるのではないかな。
149:名無し三等兵
17/11/27 19:12:58.62 uHSz8A9Ta.net
メルケルが偉そうなのは、｢民主主義の時代に、国際的にも武力や経済力が強い奴がのさばってるのが正しいのか？
ポストモダンをリードしてる賢い国(つまりドイツ)がヘゲモニーをとるべきでしょ。｣
と言外に主張してて、米国の保守系のストラテジズトをイラッとさせてる。
ただし、統一後のドイツは速やかにリベラルに汚染されて阿呆になったので、
これに該当する警戒すべき国はヘブライ大学擁するイスラエルだと思う。
ドイツの軍事思想や歴史学の方法論もイギリスのロンドン大学やオックスフォードを経由して
イスラエルが吸収し、今やメッカになりつつある。
要警戒。
150:名無し三等兵
17/11/27 19:22:10.66 uHSz8A9Ta.net
>>148
フルシーズンで戦争するようになったのは、コルシカの戦争狂からや。
それまでは冬営が基本。
151:Taiwan Army Veteran
17/11/27 19:23:17.52 Lt7vjs3V0.net
>>フリードリヒ大王がアホにも戦争を始まって、攻撃が失敗した後、フランスとロシアに囲んで棒で叩かされ
すまん、オーストリアを忘れた。
>>148
プロイセン王国は近代的常備軍制度の発祥国。プロイセン徴兵官の強制徴兵は農村部で悪名高い。
152:Taiwan Army Veteran
17/11/27 19:28:02.02 Lt7vjs3V0.net
プロイセンの強制徴兵について『スイス傭兵ブレーカーの自伝』（刀水書房）がお勧め。
本の名前が傭兵と書いてるだが、作者は元々スイスの農民、プロイセン徴兵官に掴まれた故にプロイセン軍に入隊、七年戦争の折で逃亡した。
153:名無し三等兵
17/11/27 19:32:56.86 xMEo2jXaH.net
>>146
ドイツが西部戦線で攻勢に出たのは初年度と最終年度ってヴェルダンはなんだと思ってるんだ
154:名無し三等兵
17/11/27 19:51:24.13 yl1+bqSUa.net
>>150
いっぽうのフランスの国民軍は徴兵で集めた兵であり徴兵回避の為に金を積んだ奴からも軍資金徴収出来るという、封建的な軍隊からみれば化け物だった事になる。
そうで無いとモスクワまで遠征できないわけだし。
155:名無し三等兵
17/11/27 21:05:18.97 7ohYa9Cf0.net
>>146
列強の植民地陣取りゲームは、自由貿易と植民地独立がないと解消されんわ
156:名無し三等兵
17/11/27 21:20:05.96 JaBLoh8X0.net
>>151
>>152
プロイセンのカントン制で強制徴募が多発したのは初期の話で
フリードリヒ大王の治世の下で大まかに3回にわけて制度の見直しがなされて最後には選抜徴兵システムとしてまあ完成したものにはなってる
日本語書籍だと「歴史と軍隊ー軍事史の新しい地平」にドイツでのカントン制度の最新の研究が紹介されてる
157:Taiwan Army Veteran
17/11/28 00:27:31.09 qLdClWnF0.net
ボクシングに例えば、クラウさんは（色々な困難を述しつつも）攻撃ラッシュによる4回以内のKO勝ちを理想にしている。
クリンチで回復時間稼ぎ、ボディブローで相手の体力を奪うなどの搦め手を駆使するの10回KO勝や12回判定勝ちを（理解を示しつつも）批判する。それにジャブなど相手を牽制と偵察用の技はあまり重視しない。
そのために個人から見ればオリジナルのクラウさんHow to戦術理論は無効とはいえないが、現代戦に古い、それだけでは不足だ。
ボクシングの話だけでも「打たせないで打つ」こそ現代的理想だ。「打たれたら打ち返す」休まぬ連打のピストン戦法スタイルは古い、しかも殴り合いが多くとダメージが蓄積する、長続きはできない。
しかも現実の戦争はボクシングでKOしたい相手にプロレスを仕掛ける人が多い。二対一のタッグ技や凶器攻撃、場外乱闘、裏切り、八百長など何でもありだ。
158:名無し三等兵
17/11/28 17:37:24.40 U0Dtpbbl0.net
エラン・ヴィタールって軍事教典じゃなくて、政治哲学だったんだな
エランは核や第二次大戦の前に「過去の兵站、国家経済の維持、兵数、指揮、将校の機能性で決められた戦争の有利、不利、戦争学は
これから政治の首班が存立して、核なり空母機動群なり、OMGなりの核となる主力戦力による攻勢余力の有無で決まり、これを喪失すると負ける」
あれがわかりにくいのは、あくまで一般論としての軍事における力学理解→WW2以降の力学の解釈への切り替わりであるのだが
著者が核だとか空母機動群、戦略爆撃機とかのWW2以降の兵器や戦場を知る前の戦間期に
WW1以降の未来の戦場と戦争力学説として書いてて、いわば不完全的な内容だから、何がかいてあるのか理解しにくいのか
軍事教本じゃない、WW2前で内容が不完全的だから理解しにくいと
こういう解釈でいいのかな?
159:名無し三等兵
17/11/28 19:12:21.04 thW0AWe8a.net
>>153
>ヴェルダン
消耗戦略のエサ。
160:名無し三等兵
17/11/28 19:23:40.84 fv2e16ILa.net
>>159
ヴェルダン戦の目的が消耗戦だって話はファルケンハインが戦後に書いたクリスマス覚書に書いてある事だな
戦中の文章にはそういう話は全く無かった
それを未だに真に受けてるのか
少なくとも独仏の最近の書籍では否定されてるが
161:名無し三等兵
17/11/28 19:26:35.94 thW0AWe8a.net
>>158
>エランヴィタール
アンリ･ベルクソンの｢生命の進化を押し進める根源的な力｣(哲学)
自分に言わせれば傍迷惑な反実証主義。
軍事的な応用編については、日本への影響も含めてゾッとさせられる。
162:名無し三等兵
17/11/28 19:54:26.46 thW0AWe8a.net
>>160
ドイツ側の戦闘序列上、第１線が六個師団。広範囲な突破を狙ったものではあり得ない。
これに対して火砲は1000門以上。
結果はドイツ側の死傷者336,000人、フランス側362,000人。
痛み分けだが、フランス軍はその後のニヴェル攻勢で将兵の反乱まで起きてる。
163:名無し三等兵
17/11/28 20:02:25.44 thW0AWe8a.net
軍事に限らず人文･社会学に一般原則を持ち込むのは事故の元。
その最たるものが共産主義。
歴史からけったいな原理･原則を取り出して、現実に対して説教してる奴。
全員紛い物です。<東京大学
164:名無し三等兵
17/11/28 20:12:37.99 fv2e16ILa.net
>>162
説得力皆無だな
165:名無し三等兵
17/11/28 20:21:50.64 CKY9ZeRtM.net
>>162
実際の戦闘で広範囲な突破は目指してないけど一点突破を狙ってただけで要塞への攻撃自体はどんどんやってたし実際幾つも陥落させてるだろ
戦闘序列だけで消耗戦を狙ってた証拠にはならない
結果の死傷者が若干フランス側が多いというのはそれ以下
西部戦線のほとんど全ての主要な会戦で連合軍の方がドイツ軍より死傷者は多い
ヴェルダン戦だけの特徴ではない
166:トルエン大尉
17/11/28 21:55:34.41 EYIe327e0.net
>>142
＞ナポレオンの戦争を理想にしている
というより、ナポレオンはもうカンベンしてくれ、じゃないかな？
情報は得られないことが多いのであまり当てに出来ないし領土外では摩擦が多い。
だから領土内で攻撃する攻勢防御だ。と言っていると思うが。
167:名無し三等兵
17/11/28 23:47:00.80 qLdClWnF0.net
>>166
『戦争論』の改修した先頭と最後の部分はともかく、途中で明らかにナポレオンを褒めるぞ。
クラウさんは同時代のヘーゲル弁証法の影響を受けた(と考察される）ため、『戦争論』は色々な対立な要素と困難を解説して批判し合う、
しかし最終的にやはり「積極的攻撃によって敵の戦力を殲滅して戦闘意思を粉砕するのが最善策」に帰結することが多い。
168:Taiwan Army Veteran
17/11/28 23:55:06.78 qLdClWnF0.net
特にナポレオンとフリードリヒ大王が（クラウさんが喋った）理屈に合わない動きをした、あるいは理屈に合った動きをしたけど失敗した戦例
に「それでも正しい」や「これ以上の動きは誰も出来ない」などの言葉で弁護することが多いぞ、クラウさんは。
169:Taiwan Army Veteran
17/11/29 08:28:14.43 rZuqMUzy0.net
補足すると、クラウさんを批判することは目的ではない。
私が言いたいのは、
オーストリアのフォン・ダウンとイギリスのウェリントン公のような、優勢兵力を持って、
相手の反撃手段を全て封じた上に同盟軍と連携して敵を囲んで棒で叩くの塩漬け戦法はもっと評価されるべきだった
ドラマチックは一切なく戦史としてあまり面白くない、味方として地味だけど、敵に回すとこちらの兵力が劣れば攻略法はほぼ存在しないだから恐ろしい。
一見強くない勝てそうなのに最終的に大抵勝てない、勝ても泥試合になりがち故に戦果は期待できない。
170:名無し三等兵
17/11/29 10:17:29.47 45wq1ClOH.net
いやそんな事はわかりきっててそれをやらせない為にナポレオンが色々やった結果がアウステルリッツなんだし
評価されてないわけではないだろ
171:名無し三等兵
17/11/29 10:52:35.06 jBBhxWh60.net
クラウゼヴィッツにすりゃ、WW2の日本軍参謀（非神懸り）にとってのアメリカの生産力同様、
使えればそれ以上はないとはいえ、自国の力量では手が届く範囲にない資源な訳で、圧倒的包囲塩漬け戦法。
172:Taiwan Army Veteran
17/11/29 12:09:05.41 rZuqMUzy0.net
これはね、
情報を収集して、技術を開発して、装備を更新して、補給を用意して、戦力を充実して、同盟を呼んで、敵の兵站ルートを絞って、
敵が反撃出るでも返り討ちできる鉄壁の守りを作って、敵をジリ貧に追い込んで、包囲網を圧縮して、
などで勝利した塩漬け戦法は何が悪い？
の話を私がしたい。
つまらないだけど、能力が普通の一般指揮官にこのような地味な正攻法を教えすべきだったと私が考える、これこそ初心者向けの軍事教育だ。
勿論これだけでは予想されやすい、能力ある上級者はSOPから守破離することは重要だ。戦争に攻撃向けの型破りタイプ指揮官も必要だ。
しかし戦争でまず「負けない」の有利態勢を作り出してそこに立つことは一番肝心な戦略だ。
さらにデフェンス技術優れるの軍隊こそ自軍の人の損害を抑える、国家に長期的有利だ。
それに規律厳守、紳士的軍風を持つ地味な軍隊は民間人の好感度を稼ぎやすい、トラブルも少ない。
欠点はこのような軍隊は必ず泥試合が多い、短期的大勝利は望まない。
このような軍を作り出すために、知識を収集開発教育して、長期的に組織の指揮と管理に優れる地味な人材を育つことは重要だ。
型破りの攻撃屋は少数だけでいい。
台湾で伝わる「西洋四大名将」、アレクサンドロス大王、ナポレオン、ハンニバル、カエサルの中に、
ユリウス・カエサルだけは会戦に強いタイプじゃなく戦略的優位を作り出し塩漬けで勝つに関しては天才的、まさにローマだ。
173:名無し三等兵
17/11/29 12:35:00.67 56UeC2gYM.net
>>172
それを完全に将校達の思考の基本にすると同盟国を増やせとか徴兵人数を増やせとかガンガン政治的なレベルに介入する軍人が大量生産される
作戦で実体的な不利を補えるという思考にする事は軍人を軍人のまま抑えつけながら軍人としての能力を強める最良の方法だ
174:名無し三等兵
17/11/29 12:44:03.16 dwmxgOQ40.net
ジョミニの改善見る前に死んじゃったもんな<クラウゼヴィッツ
批判受けて修正したのが今に残る戦争概論その他なんだし、対立するような内容にはなってないと思うんだけど
違う観点から戦争を理論化してる以上、どっちかが間違ってるとか上位とか無いんじゃないの
19世紀前半の「クラウゼヴィッツとジョミニ、どっちの理論が正しいか」で揉めてた時代なら違うけどさ
175:Taiwan Army Veteran
17/11/29 13:15:27.36 rZuqMUzy0.net
>>173
ドイツと日本はその「軍人を軍人のままに」やって、ドイツは「政治知らないよ～」利用されて大惨事になった、さらに対叛乱作戦民事作戦のKnow Howはなく、西欧最悪レベルだ。民間人の恨みを買うことは実に得意。
（ちなみに欧州の「天国と地獄」ジョークの一つ、天国の警察はイギリス人、地獄の警察はドイツ人―当然、地獄の料理人はイギリス人）
日本は「軍人を軍人のままに」、「政治は軍事を指導するな」を主張して暴走した結果やはり大惨事になった、さなりドイツ軍先生と同じく民事作戦は（略
日本の台湾統治がそこそこ成功した要因の一つは、後藤新平が陸軍の影響を排除して、警察を主体に台湾を安定化した、とは言え台湾での日本警察権限は本土より高く、実態は国家憲兵や辺境警備隊ような内政もする準軍事組織に近い。
一旦退役する必要あるが、英米で軍人出身の政治家は多い、戦争期間で軍職に復帰した政治家も少なくない。
>>174
私見だが、
軍事戦略初心者はクラウゼヴィッツの『戦争論』よりジョミニの 『戦争概論』を読むべきだと私が思う。
色々古過ぎる部分あるが、元々は試験必勝法ような本だ、初心者でも分かり易く、例えば軍事の中学教本と言える。
『戦争論』はそもそも文章は複雑すぎる上に難解、軍事の大学院生向け、上級者向け。
その有名な第一章は実に名文、しかし社会学古典理論ような物、詳しい解説なしに一見で分かる人は多分天才だ。
それにトータルで極めて誤解されやすい本でもあるため、危険だ。
176:名無し三等兵
17/11/29 15:03:42.87 HId2AokWa.net
クラウセビッツの時代の超大国とはフランス共和国、オーストリア帝国、ロシア帝国、大英帝国、プロイセンのことなので、
重商主義による列強諸国の膨張や民族や宗派を超えた米ソ超大国のようなチート国家の出現は予想してないとおもう。
177:名無し三等兵
17/11/29 15:08:48.95 45wq1ClOH.net
>>175
軍人に軍人の思考をさせるのはまるでドイツと日本だけの特色のように書いてるがそんな事はない
どこの国でも今でも当然のようにやってる
一般的な事例から失敗例だけ挙げてそれが原因のように言う典型的な"犯人はパンを食べていた"詭弁だ
178:Lans
17/11/29 16:20:30.57 paDTpQNk0.net
>177
Taiwann氏が言ってるのは、軍人が軍籍のまま政治に関与して、
その軍人思考を政治に押しつけようとしたこと言ってるんじゃないか
（ちなみにそのパターンには旧独日に旧ソ連も足せるぞ、大惨事トリオだｗ）
179:名無し三等兵
17/11/29 16:26:52.84 45wq1ClOH.net
>>178
それでその話が>173の話をどのように否定できるんだよ
180:Lans
17/11/29 16:54:21.84 paDTpQNk0.net
>179
戦略軍人（仮）が大量生産されるのは旧日独になってマズイから、作戦軍人（仮）も必要だ
って言ってるだけでしょ？そして全体では
クラウゼヴィッツがあまり評価していない戦略軍人はもっと評価されるべきではある
だが、それだけではマズイ
なので、作戦軍人も必要だ、
そして、それを育成するのにクラウゼヴィッツは適してる
ってのが主旨だと思いますが？
別に否定とか、当たり前の話とか、そういうのではないと思われ
181:名無し三等兵
17/11/29 16:59:22.92 TbppPN65d.net
>>180
本当にそれだけの主張ならいいが
>172を読むとどう見ても根本から政治的な軍人を作り出せと言ってるようにしか読めないけど
凄い軍事国家的な思想に見える
182:名無し三等兵
17/11/29 17:03:04.51 HId2AokWa.net
>>178
それやると全国力を軍事力に注ぎ込もうとするから
戦争中の日本や北朝鮮みたいに民間船舶や人材を根こそぎ投入して国民は芋を育てて飢えをしのぐような国になるわな
183:名無し三等兵
17/11/29 19:03:16.92 ddRMY1ENa.net
旧帝国陸軍には固有の事情がある。
社会主義の蔓延で、兵士の母胎である農村や在郷軍人会と、文民政府との対立が深刻になっていた。
三位一体である政府と国民が分裂したときに、何とか中立を維持しようとした主張が
荒木の｢皇軍｣や｢統帥権独立｣。
それなりに真剣な思考から出てきたもので簡単には否定できんよ。
中華民国なんて、農村部に基盤を置く共産党にｹﾁｮﾝｹﾁｮﾝにやられて台湾に逃げ込んだんじゃないの？
政府と国民の分裂による失敗例だろ。
184:Taiwan Army Veteran
17/11/29 19:07:29.97 Vjmn2Tzw0.net
>>177 >>181 >>182
これは私の説明不足だな、
文民統制の原則を前提に、理想的政治と軍事の関係は、
軍事は政治をサービスし必要な助言をする、政治は軍事を理解して必要な工具を提供する。
例えば執事と主人の関係だ。
執事が仕事のノウハウは当然必要だ、主人への理解はないなら一流とはいえない。
主人も執事に必要な物を提供し、執事と信頼し合う、しかしあくまで主人として振舞うことは重要だ。
そのために、政治を理解する軍人は必要し、軍事を理解する政治家も必要だ。
>>180
作戦能力は必要する一方、軍人が自分の行動が政治にどう影響することを知る必要は確かにあった。
残念ながら、この点を確実補足する軍事制度は、フランス革命で発明した派遣議員
、共産党が発明した政治将校、有効だけどそれはそれで危険性がある。
古いやり方なら、政治家と軍人の二足の草鞋を履くを伝統的エリート層が必要だ。米英ではこれら保守エリート層が民主制度の中で上手く機能している。しかしこれは一朝一夕で得る物ではない。
当然欠点もある、軍事産業と退役軍人コミュはこれら政治家経由でそれなり影響力を持つ、時々非効率的のことを言い出して、改革を抵抗する。
まあ、人が作り出し制度に完璧な物は存在しない、時代と共に修正し続けるしかない。
185:名無し三等兵
17/11/29 19:14:33.92 ddRMY1ENa.net
国家戦略と戦域戦略をそろそろ分けんといかんな。
戦域戦略は、対象戦域の敵国との相対評価も必要だから軍人も咬ませた方がいい。
米国の安全保障担当輔佐官のマクマスターは現役の軍人。
過去にもヘイグやパウエルが現役の軍人として就任しとるね。
国家戦略になると、軍の兵站に金かけるか、爺婆の年金介護を摘み増すか判断せにゃならんから、軍人の出る幕ではない。
186:名無し三等兵
17/11/29 21:13:28.92 CDgQEbIpa.net
>>184
それは古代ローマの執政官制度そのもので、ローマ市民が選挙で２名選出して１人がインペリウム(指揮権)を行使して遠征軍を直接指揮、もう１人がローマ市の元首として内政にあたった。
これは184のいう理想的な状態なんだが
領土と兵員数が増えて軍団運用が高度化すると国のトップは軍事だけをしているわけにも行かずに職業軍人に運用を任せるようになってとうとうルビコン川で兵団を解散せずにローマを乗っ取る人が出てくるのでした。
これは今も言えるんだが文民統制は理想でも文民は軍政が理解できないので統制のタガが時々外れますね。
187:トルエン大尉
17/11/29 21:17:18.81 rcFlDWMP0.net
>>167
ナポレオンの評価は高いが無定見にマネるのは無理だと言っていると思うのだが？
だから凡将で勝つ手段として自国領土内での攻勢防御を提唱しているんじゃないかな？
188:名無し三等兵
17/11/29 22:27:59.34 CDgQEbIpa.net
それこそ国土の広いロシア向きだよ。モスクワ攻防戦みたいにナポレオン軍には城壁の外で越冬させてコサックに輜重隊を襲撃させて兵站崩壊させた上で春と共に反撃するという戦略は第二次大戦でも有効だったのだが
第二次大戦のおフランスはナチを超える軍備だったわりにマジノ線をスルーされたうえ電撃的にパリ占領されてるな。
189:名無し三等兵
17/11/29 22:38:07.56 45wq1ClOH.net
第二次大戦のフランスはドイツより軍備を揃えられてないよ
ドイツ軍は約150個師団持ってたけどフランス軍は100個師団ちょっとしか持ってない
人口が2/3程度しかないから戦力が少ないのは当然だが
190:名無し三等兵
17/11/29 22:43:54.48 O5e2bxixd.net
話の流れぶった切って悪いけどフランス軍ではジョミニってどのように受け入れられたんだっけ
フォッシュとかはクラウゼヴィッツの研究者だよね
191:Taiwan Army Veteran
17/11/29 22:49:34.72 rZuqMUzy0.net
>>187 >>188
>>自国領土内での攻勢防御
クラウさんは確かに領土内の優勢を言ったが、積極的攻勢（略 が最善策と書いてるよ。
しかし現実で地理上と政治上でこれは無理の国が多い。
ジョミニも言った、自国内で戦うと損害が大きく、敵国内で戦うのが望ましい。
政治がそのリスクを受け入れるでも、そもそも国土が狭く、辺境での陣地戦以外に選選択肢は限られる中小国も多い。低地国とフィンランドは好例だ。
それに自国内で攻勢を維持することは色々なメリットあるだけど、大抵経済と人の損害が大きい。
共産党国家がその理論を実践した好例が多い、ゲリラ戦を展開して、小さな勝利を積み続け士気を維持する、最終的確かに勝利しただけど、人民戦争の対価は国を永久に変わる。
それに『戦争論』はジョミニほど軍事技術問題を重視しない、ジョミニは常に敵と同等以上な装備を開発維持すると主張し、さらに工兵など技術兵種の重要性を指摘した。
アメリカ軍で工兵の地位が高いの理由でもある。
ちなみにローマ軍が当代最強と言われる所以は、彼らは基本的に土建屋だ。
192:Taiwan Army Veteran
17/11/29 23:03:07.11 rZuqMUzy0.net
>>186
米英で元軍人の政治家は多数にある。
近代の話で例を挙げればチャーチルは元軍人、WW1で海軍大臣退任した後、軍職に復帰して西部前線に大隊長として赴任した。
アメリカで軍人出身の大統領は珍しくない、そもそも初代大統領は独立戦争の軍事リーダー、紹介は不要だろう。
最近の話で、アメリカ政治元老のジョン・マケイン上院議員はベトナムの海軍攻撃機パイロット、
アメリカ空軍の後継機なしのA-10退役計画を反対し続ける政治勢力のリーダー。その他に元A-10パイロットの女性下院議員Martha McSally女史が有名。
勿論議員の後ろにA-10工場が維持している雇用の経済問題、陸軍兵士の意見など一枚噛んでいる
しかし空軍が最終的に議員らの意見を認め、後継攻撃機計画を開始した。
文民統制下の軍文関係の一例として分かりやすい話だ。
逆に、イギリス陸軍の士官にとってトーマス・エドワード・ロレンスの『知恵の七柱』は必読書と聞いた。
あれは間違いなく中東におけるイギリス軍人の政治センスを教育するに有効だ。
ロレンスがやったゲリラ戦は高度な政治判断と当地民間人への深い理解なしに不可能だ。
当然軍事独裁に走った元軍人の政治家は多い、危険といえば当然危険だ。
450年以上も成功した共和政ローマは最終的にこれによって終結された。
政治家が軍事に対して理解が深い、さらに中世紀から民主制度を維持しているイギリスとスイスは少数例だ。
例えば軍隊自身も腐れているが、台湾は軍事独裁への反動故に、文民政治家の間で軍の評判はよくない、高等な軍事知識持つ政治家も少ない、国防に少なくない問題が出た。。
193:名無し三等兵
17/11/29 23:08:37.19 CDgQEbIpa.net
>>189
フランス侵攻作戦の両軍兵力は各330万で火砲の数や戦車の質でもフランス軍有利で
ドイツ軍の３号A型ではソミュアS35やシャールB1に歯が立たなかったうえ現在価値で8兆円くらいかけたマジノ要塞もあったけど負けた。
敗因は電撃戦ドクトリンに運用面でついて行けなかったからだ。
194:名無し三等兵
17/11/29 23:16:04.01 45wq1ClOH.net
>>193
大砲は明らかにフランスの方が多くて戦車はやや多かった程度だけど兵員数では完全に負けてるし軍用機数でも負けてるだろ
連合軍全体での兵員数は互角ではあったけどフランス軍単体ではずっと少ない
これで"おフランスはナチを超える軍備だった"と表現するのはおかしい
ちなみに3号戦車A型というのは10両しか作られてないほとんど試作車で比較に持ち出すのはおかしい
敗因が運用面なのは否定しないとして君の言ってる事の多くの部分は変
195:Taiwan Army Veteran
17/11/29 23:17:23.56 rZuqMUzy0.net
>>191
>>軍事技術問題
説明不足。
つまり軍事技術の優勢で勝つことは可能だ。
軍事技術への長期的投資は必要でも、戦争する時この優勢は人と経済の損害を大いに抑える、
さらに戦争以外で役に立つことも少なくない。
作戦屋も重要だが、作戦屋より技術屋の方が国全体人類全体に有効な場面が多い。
軍隊内部の技術屋をもっと評価されるべきだ。
196:Taiwan Army Veteran
17/11/29 23:21:09.43 rZuqMUzy0.net
>>193
1940年でドイツ軍最大の優勢は無線にあり。
当時でフランス軍の無線通信とそれに関わる指揮システムは極めて古い。
一部は伝書鳩頼りのWW1状態だ。
197:名無し三等兵
17/11/29 23:22:21.92 4KJVsviv0.net
>>191
>技術との親和性
クラウゼヴィッツには、火力を重視する言及はある。
さらに戦史という一回性の事実を基に進化を目指す思想から、本質的な技術との親和性は高い。
その延長線上にドライセ銃があり、砲兵火力重視があり、モルトケの分進合撃･包囲殲滅があるわけで。
ジョミニのは所詮は18世紀的な効率を高める技術論。
フランスは銃剣突撃に回帰していったし。<イタリア戦争
198:名無し三等兵
17/11/29 23:25:59.65 45wq1ClOH.net
>>196
伝書鳩通信隊がフランス軍のどこで使われてたか知ってるか？
軽機械化師団だけだよ
これは戦線を破って戦果拡張をするのが目的の1つの部隊だったから
設置に時間のかかる有線や妨害されやすい無線とは違って敵陣の中でも比較的確実に通信できるから伝書鳩部隊が配備されていた
通常の師団や司令部では伝書鳩は使われてない
馬鹿げた印象操作だ
199:Taiwan Army Veteran
17/11/29 23:27:51.88 rZuqMUzy0.net
つまりフランス軍の敗因の一つはただの作戦負けより、作戦が破綻した後の反応速度遅いが問題だ。
通信システム経由の情報共有による状況認識と命令伝達速度の向上は現代戦最重要要素の一つだ。
ちなみにマジノ線は一応計画通りに機能した、ドイツ軍の要塞施設への攻撃は失敗した。
200:名無し三等兵
17/11/29 23:33:40.87 4KJVsviv0.net
>1940の両軍の地上兵力
ドイツ 300万人
連合軍(英･仏･オ･ベ) 400万人
で、連合国優勢。<カール･ハインツ･フリーザ
フランスは、植民地軍を合わせれば、陸軍だけで550万人。イギリスは165万人。
戦域外の総兵力になると、さらに大差になる。
師団数だと、ドイツ135個師団、連合軍151個師団。
201:名無し三等兵
17/11/29 23:35:17.28 iSYzpbfK0.net
>>197
イタリア戦争でフランス軍が銃剣突撃に回帰したのは思想云々の話じゃなくて
ライフルドマスケット銃が全歩兵に配備されたのに対応したものでしょ
因みに、プロイセン軍でも攻撃の時には普通にフランス軍と同じく密集隊形による銃剣突撃重視で
普仏戦争ではシャスポー銃を配備するフランス軍相手に大出血を強いられてるよ
202:名無し三等兵
17/11/29 23:36:26.93 CDgQEbIpa.net
>>194
ベルサイユ条約で戦車保有が禁止されていたので、フランス侵攻作戦頃の
ドイツ軍戦車なんて機甲師団主力の3号がまだ37mm砲搭載で250輌程度にチェコで鹵獲した38tを加えて約500輌だぞ。4号は歩兵支援用の短砲身75mmだったので対戦車戦想定してないし約3000輌の多くを占めるのはI号戦車など軽戦車だ。
フランス主力のS35が47mm砲搭載でドイツ戦車ならどこ撃っても貫通可能だったし
歩兵支援用の豆タンクでも37mm砲搭載で正面装甲も3号並だったんだよ。
203:名無し三等兵
17/11/29 23:44:33.47 45wq1ClOH.net
>>200
フランスはドイツを超える軍備を持ってたってレスに関して言ってるのに連合軍全体の戦力の話にすり替えられてもな
別に連合軍の戦力に関しては一度も弱体なんて言ってないし
>>202
フランス軍もS35やシャールBはそんなに多くないんだから全体で見ればフランス軍戦車の方がやや優勢態度で凄い大差はない
4号戦車が対戦車戦想定してないは凄いな
榴弾しか持ってなかったとでも言うのか？
フランス軍で豆タンクと言う言い方もおかしい
ルノーFTもR35は豆タンクではないし
3号戦車A型では歯が立たなかったで既にわかるけど
あんまり適当にうろ覚えで色々言いすぎても見苦しいだけだよ
204:名無し三等兵
17/11/29 23:44:58.97 4KJVsviv0.net
>西方戦役の敗因
フランスは、梅毒ガムランはさておき、戦域レベルでは対応してる。
ただし、ドイツ側の思惑通りに。
B軍集団の攻勢に反応してD計画を発動して機動軍をほとんどオランダ･ベルギー方面に突っ込んだ。
さらにセダンを突破された後は、第10師団のストンヌ陽動攻撃に引っ掛かって、マジノ線の内側に残余の予備兵力をつっこんだ。
よって、カレーへの接近径路ががら空きになった。
徹頭徹尾、作戦レベルで翻弄された。
205:Taiwan Army Veteran
17/11/29 23:46:10.44 rZuqMUzy0.net
>>198
手元に詳しい史料はないため、伝書鳩に関して記憶違いなら謝る。
鳩はさて置き、手元にある確実性ある史料によれば、1940年フランス軍の指揮と通信システムが崩壊し、民間電話で代用連絡するしかない部隊が多く、代用品すらない部隊もある。
各級部隊の司令部は位置を頻繁移動しなければならない状態に嵌ったため、通信システムの再建は失敗した。
206:名無し三等兵
17/11/29 23:52:15.66 gOvGcSPVM.net
>>205
ヴァンセンヌ城のガムランのGHQが民間の電話機を使ってた話はリオム裁判の影響で有名だけど
それ以外で民間の電話で代用してた沢山の部隊ってのは例えばどの部隊？
207:名無し三等兵
17/11/29 23:55:32.37 4KJVsviv0.net
>>203
>四号戦車
1940の時点では75mmの短砲身しか搭載してなかったのは有名。
初速385m/sで800m/sのイギリスの40mmにも歯が立ちません。
長砲身に換装されるのはF型からでしょ。
208:名無し三等兵
17/11/29 23:56:10.76 CDgQEbIpa.net
>>203
うろ覚えであまり多くないと言われても S35が430輌に重戦車のB1bis 243輌保有だぞ。
いずれも正面装甲50mm超えてくるので装甲25mm程度かそれ以下のドイツ機甲師団では敵うはずがなかかったんだよ。
それでもパリ占領できたのが電撃戦というものだ
209:Taiwan Army Veteran
17/11/30 00:05:34.79 j+layRlT0.net
手元にあるイギリス人書いた戦争失敗研究書訳本によれば、
フランス軍は作戦失敗を気づいた幹部が多い。しかしフランス軍は戦線を立て直すに精神的にも物質的にも適切な方法はない。
指示はなく、さらに空中戦が負けたため、爆撃され陣地に篭るしかない部隊が多い。爆撃に慣れていないでも問題になった。
兵士たちは臨時的戦闘クループを組織して防衛線を張る訓練を受けていない。
通信システムは崩壊し、情報は更新されない。
など
この歴史的な惨敗は複雑な問題、「作戦負け」だけでは説明しきれない。
それでも単純な陣地防衛ならフランス軍は最後までよく戦った部隊が多い。
日本語版あるかないか分からない、本の原名はMilitary Misfortunes、作者はEliot A. CohenとJohn Gooth
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
210:名無し三等兵
17/11/30 00:07:33.91 I4VPsm8tH.net
>>207
短砲身でも全然対戦車戦できないわけじゃないよ
イギリスの40mmは初速では1940年5月当時純粋な貫徹力では世界最強クラスの対装甲砲なんだからそりゃ比較相手が上すぎ
>>208
だからドイツは3号戦車と4号戦車と35tと38t合わせたらソミュアとシャールBと比べてそんなに大差はないだろ
俺は最初からフランスの方が戦車はやや優勢とは認めてるんだから
そんな微妙な数字をいくつも挙げられていつまでもどうこう言われても困る
211:名無し三等兵
17/11/30 00:12:42.01 YmV0aHe0a.net
数の上でのフランス主力は37mm砲に装甲40mmのルノーR35で1500輌保有。
ドイツは２号戦車約1000輌が主力で装甲は最大13mm。側面はライフル銃でも貫通する厚さだ。
この時代のドイツ機甲師団は機動力以外はまるでダメだよ
212:Taiwan Army Veteran
17/11/30 00:12:43.59 j+layRlT0.net
>>206
出処は前述のMilitary Misfortunes、現象として書いてる、具体的部隊名を書いてない。
しかしガムランが電話で情報を受けたのはいいが、伝令騎兵で情報を「統帥部（日本語訳分からない）」に送るしかないのことを、一例として書いてる。
213:名無し三等兵
17/11/30 00:21:47.95 I4VPsm8tH.net
>>211
20mmは貫徹力はまあまあだし機動力もあるんだから無線とかを一旦置いたカタログスペックの総合力でも別にR35と大差で負けてるわけでもないし
そう言った話でフランス軍とドイツ軍の軍備が大差あったとするのは難しいと思うけどね
そもそも全体の軍備の話をしてたんだから戦車の差の話だけをいつまでも続けてもあまり意味はないと思う
214:名無し三等兵
17/11/30 00:29:34.14 YmV0aHe0a.net
ドイツのIII号戦車なんぞD型までが正面15mmでE、F型でも正面30mmだからR35にも劣る軽戦車並でっせ。
２号でR35の正面抜くにはPzgr.40徹甲弾でも100mまで肉薄する必要がある。
これでフランス戦車と同格というのは流石にむりっぽい
215:名無し三等兵
17/11/30 00:53:45.52 I4VPsm8tH.net
そんなやたら意図的に劣るとこと強いとこだけを抜き出されてもなあ
216:名無し三等兵
17/11/30 01:05:31.08 YmV0aHe0a.net
この時既にドイツ軍の37mmpak36対戦車砲はドアノッカーの烙印を押されてるんだよ。
正面75mmのマチルダ2や30トンクラスのB1bisはどこ撃っても撃破不能に近い有様で
アハトアハト以外の火砲では対抗不能というくらいドイツ軍の対戦車装備はしょぼい。
ソ連に至っては39年にはT-34とKV-1を正式採用して初期型生産中という時期でこれ
217:名無し三等兵
17/11/30 01:15:48.12 5Q7ewG7J0.net
>>190
そもそもフランス精神主義って
余りにも力学や幾何学を用いて無機質かつ単純に戦闘を説明しようとするジョミニとかを否定するところから始まったんじゃなかったっけ？
218:名無し三等兵
17/11/30 01:20:25.68 b9JvTcyWM.net
>>216
それでこの話の落とし所はどこにするつもりだ
細かいスペックの差をだらだら並べ立ててその結論が"フランスはドイツを超える軍備を持ってた"になると思うのか？
師団数がかなりドイツ軍が多い限りそれは難しいだろう
優勢なのは連合軍全体の軍備の話であってフランス軍単体の軍備はドイツ軍と比べるとどうしても全体では弱体といえる
で納得すれば今すぐにも終わるというのに
219:Lans
17/11/30 01:51:41.09 QLHVcJ0Tx.net
なあ、全体で語っても意味ないので、せめて西部戦線に両軍が投入できた数で話さないかね？
独軍だって東部をカラにした訳でもなし、仏軍も全軍が居た訳でもない。一部はイタリア相手して押し返してたしな。
あ、英軍は派遣軍以外を入れてはいかんぞ
220:名無し三等兵
17/11/30 04:55:41.93 I4VPsm8tH.net
俺が数えた数字だと5月10日では
ドイツ軍は西部戦線全体で111個師団
総司令部予備18個師団
A軍集団45個師団
B軍集団25個師団
C軍集団23個師団
戦車師団10個
自動車化歩兵師団4個+SS1個
騎兵師団1個
連合軍は
フランス軍は西部戦線全体で90個師団
北東作戦域75個師団
(第一軍集団35個師団・第二軍集団30個師団・第三軍集団10個師団)
総司令部予備15個師団
ベルギー本土軍が23個師団
イギリス海外派遣軍が12個師団
オランダ本土軍が10個師団
フランス
軽機械化師団3個
戦車予備師団3個
自動車化歩兵師団7個
騎兵師団5個
ベルギー
アルデンヌ猟兵師団2個
騎兵師団3個
オランダ
軽師団1個
イギリス
自動車化歩兵師団12個
221:名無し三等兵
17/11/30 04:56:48.53 I4VPsm8tH.net
植民地+仏伊国境を除くと
ドイツ軍は111個師団
連合軍は135個師団
マジノ線部分配置のフランス軍第二軍・第三軍集団とジークフリート線のC軍集団を除くと
ドイツ軍88個師団
連合軍95個師団
ちなみにイタリア軍西部軍集団17個師団
フランス軍アルプス軍5個師団
222:名無し三等兵
17/11/30 08:15:34.46 5YVNQf1i0.net
ひどく乱暴な整理だが、
連合軍全体の軍備の優勢、
連合軍の作戦負け、ドクトリン負け
連合軍の戦車など個々の兵器のスペックの優位
（無線機などの数値に現れないものを除く）、
戦略次元、作戦次元、戦術次元に分けて考えたほうがいい
223:名無し三等兵
17/11/30 08:35:21.48 oGXbKL+Wa.net
クラウセビッツの時代は敵味方とも毎分二発発射のマスケット銃装備した戦列歩兵でどちらも当たれば有効弾だったはずだが、第二次大戦以降は陸戦でも兵器性能と数が趨勢を左右するので単純に数の比較で勝敗は決まらなくなった。
それを些細なことと考えるならチハでソ連のIS3やT54を撃破可能みたいな発想になる
224:Taiwan Army Veteran
17/11/30 08:43:20.51 j+layRlT0.net
正直、1940年のフランス敗北は論文物で、ここで比較でもあまり結論はでないだろう。
しかし装備の比較をするなら、一つ重要な物は明らかにドイツ優勢、航空機だ。
数だけではなく、ドイツ空軍の質もこの時点で優位であった。
近接航空支援できる急降下爆撃機部隊を持てることも、ドイツ軍の優勢の一つだ。
225:名無し三等兵
17/11/30 08:57:01.08 oGXbKL+Wa.net
みなさん気づいてないかもしれんが、ドイツ機甲師団の電撃戦ドクトリンの元になったのは赤軍のナポレオンと呼ばれたトゥハチェスキー将軍の縦深戦略理論とそのために開発したBT-7快速戦車や機械化歩兵部隊の組み合わせなんだよ。
ナチスはパリの電撃占領に成功した。ソ連赤軍は44年のバグラチオン作戦で白ロシアからワルシャワまで電撃的に戦線を押し上げるのに成功しとる。
226:Taiwan Army Veteran
17/11/30 09:00:38.01 j+layRlT0.net
少し軍事思想史の話をすると、戦間期の米英仏の間で、攻撃機の開発について熱心的ではない。
空権思想の影響で、戦略爆撃機に注力した。特に空軍の軍種独立を目指す派閥は、戦略爆撃機は陸海軍の影響を排除し、独力で戦争を展開できる理論の要だ。
しかし共同して空軍を建てたドイツとソ連軍は、従来通りに陸軍を重視するため、対地攻撃機の開発に熱心だ。
この空権思想の差は、現代まで尾を引いている、特にアメリカ空軍発展史で見られる。
227:Taiwan Army Veteran
17/11/30 09:09:37.67 j+layRlT0.net
>>225
もう一つの大元はイギリスの将軍ジョン・フレデリック・チャールズ・フラーと仲間達が建てた1919年計画。
ちなみに日本で戦車関係以外であまり有名ではないらしいが、フラーは軍事思想家として名が高い、
彼の『西方世界の決定的戦闘及びその歴史に及ぼした影響』と『制限戦争指導論』は超大作、可能ならば読むを勧める。
フラーの思想は友人兼弟子筋のリデルハートよりクラウセヴィッツに近い、そのためより柔軟性あるが、彼もコミュニストと総力決死戦したいの一人。
228:Taiwan Army Veteran
17/11/30 09:28:35.37 j+layRlT0.net
>>190 >>217
フランスの軍事思想史は複雑な問題だ。
私が教えられたことを節約すればこうだ：
欧米で19世紀後半まで、ジョミニ軍事思想は支配的だ（プロシア除く）。アメリカ内戦は、両軍の指揮官達は同じ学校で同じ先生からジョミニ理論を教えた故に泥沼化したと言われる。
普仏戦争の敗北とロマン主義の影響によって、フランス青年将校の間で精神戦力重視の思想運動が起こし、WW1前の攻勢主義信仰に繋がった。
だがWW1の犠牲はあまり多すぎる、その悲劇によって、民間と政界で厭戦主義は蔓延し、フランス軍は攻撃精神と士気を失った。
しかしこの間で、フランス軍内部に植民地軍将校の派閥が存在する。これら将校は実戦経験を持つ、（イギリスと同じく）対叛乱作戦の理論を発展した。彼らも本土の将校より現実主義で、戦力はある。
後程のWW2と戦後に、植民地派がフランス軍再建の要になった。
229:Taiwan Army Veteran
17/11/30 09:45:00.79 j+layRlT0.net
>>彼もコミュニストと総力決死戦したいの一人。
補足すると、核兵器の影響によって従来の戦争はできないため、軍事外交経済などを全方位駆使して共産主義と戦うの意味だ。
230:名無し三等兵
17/11/30 10:03:20.41 oGXbKL+Wa.net
ドイツの機甲師団はセカイイチ～ だからドアノッカーで重戦車と戦えるとでもと思ってるシュトロハイム大佐がいるようだが 、
縦深戦略理論の浸透部隊に軽量快速だけが取り柄の3号や２号を使用して連合軍主力戦車との交戦をさけながらパリを目指したからこそ電撃占領に繋がったんだよ。
フランス戦車の損害の多くは非撃破ではなく、電撃戦の速度に補給が追いつかずに燃料切れで戦力外になり、鹵獲を回避する為に自主的に破壊したことによる。
231:Lans
17/11/30 10:06:04.92 tnfG4T2T0.net
>225
>みなさん気づいてないかもしれんが、ドイツ機甲師団の電撃戦ドクトリンの元になったのは赤軍のナポレオンと呼ばれたトゥハチェスキー将軍の縦深戦略理論とそのために開発したBT-7快速戦車や機械化歩兵部隊の組み合わせなんだよ。
ダウト
カザフ学校の交流で双方に影響はあったものの、基本的には別の流れで発展
WW1浸透戦術 WWブルシーロフ攻勢の戦訓
+ +
Plan1919 赤白内戦+ソポ戦争⇒連続作戦理論+作戦術
+ ↓
カザフ学校 ⇔ ⇔ 影響 ⇔ ⇔ ⇔ ⇔ ⇔ ⇔ 全縦深同時打撃
+ ↓
WW2ポーランド（部分試用） ノモンハン（未完全ながら試用）
↓
西方戦役（本格運用）
↓
誰がいったか電撃戦
（そもそも独軍が電撃戦言いだしたのは西方戦役以降）
232:名無し三等兵
17/11/30 10:12:26.67 EVVu0qT8d.net
>>230
>ドイツの機甲師団はセカイイチ～ だからドアノッカーで重戦車と戦えるとでもと思ってるシュトロハイム大佐がいるようだが 、
そんなレスねーだろ
都合よく相手のレスを歪めすぎ
233:名無し三等兵
17/11/30 10:20:42.17 oGXbKL+Wa.net
ドイツ軍のペラペラ装甲にドアノッカー砲装備初期戦車でもB1bisやマチルダ2と大差ないと豪語するアホがいるんだよここ。
234:名無し三等兵
17/11/30 10:57:20.67 EVVu0qT8d.net
>>233
敵の戦車が全部シャールB1やマチルダ2だったみたいな言い方だな
235:Lans
17/11/30 13:02:17.58 tnfG4T2T0.net
戦車は、戦車と戦う為だけにあるものではない
という基本的事実はどこいった？
戦車対戦車なんて攻撃側からは本来なるべく避けるべきもの。
たまたま攻撃した所にいたり、攻撃を受けた側が対策として機動力がある戦車を投入するから
やむをえず戦車戦が発生してしまうのです。
236:名無し三等兵
17/11/30 13:02:36.27 5YVNQf1i0.net
戦略次元、作戦次元、戦術次元のそれぞれの優劣をごっちゃにして論じるからこうなる。
まあ戦史雑誌の記事もそんなのばっかりだから、仕方ないといえば仕方ないが。
237:名無し三等兵
17/11/30 14:31:27.34 99LNB0mta.net
19世紀後半以降はテクノロジーが戦況を左右する時代になっていたというのに戦略に兵器性能を考慮しないとか時代錯誤も甚だしいだろ。
北朝鮮のJ-5やMig-15bisを単発ジェット戦闘機の枠で保有数から戦力評価するくらいの理屈倒れだな。
238:名無し三等兵
17/11/30 17:54:55.18 xskSf+m00.net
今月の生活費が足りないかも…
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239:名無し三等兵
17/11/30 19:13:45.75 +7PIWZMu0.net
どうでもいいけど24口径75mm砲って仏軍戦車との交戦は想定されてて距離500mで40mm厚の30°傾けた装甲板を撃ち抜けるよう要求されてたのだが
自衛目的以外の対戦車戦闘は避けててAPHEを携行弾薬の12％に留めてた三凸はまだしも、三号を支援する四号は倍の25％割り当てられてた訳だし
240:名無し三等兵
17/11/30 19:48:54.04 rr2IEiWIa.net
どうでもいいけどC型までの４号戦車はPzgr徹甲弾でも距離100mで41mm貫通しかないが
フランス戦車のSA34対戦車砲やイギリスの2ポンド砲だと1000m超えからでも貫通させられるから、反撃してこない無人標的なら貫通可能という程度の性能でしかないぞ
241:名無し三等兵
17/11/30 20:48:41.04 OZxeDvZL0.net
無理。初速低すぎ。<75mm24口径
高角がでかすぎてレチクルから消える。
低伸弾道じゃないとそもそも戦車に命中させられない。
242:名無し三等兵
17/11/30 21:00:53.62 OZxeDvZL0.net
>>224
>ドイツ空軍の優位
全くの幻想。
フランス空軍 3097機
イギリス空軍 1150機
ベルギー空軍 140機
オランダ空軍 82機
連合軍空軍合 計4469機
ドイツ空軍 3578機
連合軍空軍優位。
損失はイギリス･フランスで1920機、ドイツが1559機。
空中戦に限ると、2:1のキルレートで連合軍優位。
フランス戦役終了段階でも、連合国の空軍が数的に優位だった。
印象的なドイツ空軍の航空優勢も地上支援も作戦の優劣によるもの。
兵力は要因にあらず。
243:名無し三等兵
17/11/30 21:13:23.16 OZxeDvZL0.net
戦前のフランスは、自他共に認める航空大国ですよ。
WW1でも、フォッカーに懲罰された年もあったが、総体的には空軍は優位を確保した。
戦間期にドイツのゼークトは必死に空軍の育成を図ったが、
基本的なポテンシャルが違うし、イギリスという同盟国もいるし、
アメリカからカーチスを買うという方法もあった。
逆に、WW1の空対空戦闘、空対地戦闘があまりにも大規模で損耗が激しいイメージが焼き付いたので
フランスには空軍を温存する傾向があった。
そこをセダンの一枚のカードに全てを賭けてきたドイツにやられた。
徹頭徹尾、作戦でしてやられたわけです。
244:名無し三等兵
17/11/30 21:16:09.14 ee35EU1fa.net
フランス戦車はSA34が普通の装備みたいな書き方だけど少数の偵察戦車と対戦車戦は主任務でないパナール装甲車にしか載ってないし
2ポンド砲を備えてて重装甲なのは数十両しかないマチルダ2だけで他の大半はもっと装甲の薄い巡航戦車じゃん
相変わらず露骨に数字のいいとこ取りが酷いな
245:名無し三等兵
17/11/30 21:19:39.62 ee35EU1fa.net
ドイツ空軍機は5638機で連合軍は2935機だから航空戦力はドイツ軍が優位
246:名無し三等兵
17/11/30 21:27:26.62 OZxeDvZL0.net
ナポレオンには、戦争を会戦以上の全体的なものと捉える作戦術の萌芽的な概念はあったが、
単一作戦線での決勝点アプローチの｢原則｣から脱却することができなかった。ロシアでもその後のドイツでも。
ナポレオン以降のフランスも、国としてそこから進化して｢作戦｣次元を認識することができなかった。
だから、WW1もエランビタールの力押し。WW2でもドイツの作戦次元の戦闘指導に翻弄されて滅亡した。
というのが、アメリカ陸軍の戦史評価。
247:名無し三等兵
17/11/30 21:32:31.28 OZxeDvZL0.net
>>245
ドイツ空軍5000機以上という数字は、非戦闘用の機体が含まれた数字。
ゲーリングのはったり。
<ドイツ連邦軍軍事史研究局
248:名無し三等兵
17/11/30 21:43:15.44 OZxeDvZL0.net
>>244
ドイツ軍戦車も2439両のうち、1478両が1号と2号戦車。
後はチェコ製が234両。
3号が349両。4号が278両。
連合軍戦車3254両の内、ソミュアの300両、シャールB2の274両、
マチルダ･マーク2A･マーク3合計310両という数字は脅威だろう。
他にも330両がイギリスからフランスに移送中だった。
249:名無し三等兵
17/11/30 21:59:29.13 ee35EU1fa.net
>>247
フランス軍の3100機という数字も植民地の配備機や旧式機を含めたはったりの数字だな
>>248
連合軍戦車は脅威じゃないなんて話は一度もしてないし
そもそも連合軍の方が戦車はやや優位だってずっとその前提で話を進めてる
比較の仕方がおかしいという話から台数の話へ論点をずらされても会話が成り立ってないとしか言えない
250:名無し三等兵
17/11/30 22:25:17.96 HPVhiDkwa.net
スレタイに軍事戦略・作戦・戦術とあるにもかかわらずドイツ軍がどうやって格上戦車を撃破したか考察もせずに
フランス軍装備がベルサユ条約明けに急いで再軍備したドイツ並みとか頭沸いた思考してるから
戦略などといいながら羊頭狗肉の様相だな。
フランス軍の雑魚軽戦車R35ですらドアノッカーを意識して正面装甲40mmにしてある。それが１５００輌
251:名無し三等兵
17/11/30 22:40:11.73 1QFoBGg5M.net
元のレスは"第二次大戦のおフランスはナチを超える軍備だった"
これは戦車数だけの数じゃないからそもそも戦車の都合の良い所だけ抜き出したカタログスペックだけいつまでも言い続けても意味がない
戦車だけで戦争してたわけじゃない
歩兵師団数でもドイツ軍はフランス軍よりずっと多いし
>>242の数字でもフランス空軍単体ではドイツ空軍より少ない
"第二次大戦のおフランスはナチを超える軍備だった"
が事の発端なら明らかにこの発言が間違ってる材料は完全に揃ってるんだからこれ以上ドイツ軍とフランス軍の戦力差について話すことはないな
連合軍全体で言えばドイツ軍よりは上って話は別にこのスレで一度も否定されてないんだし
252:名無し三等兵
17/11/30 23:00:45.62 HPVhiDkwa.net
>>251
８兆円かけて構築したマジノ線は必ず突破できる。オランダでイギリス軍のマーク２が司令部に肉薄してロンメルが死にそうになってるが
アハトアハトの水平撃ちで何とか撃退というミラクルが当然発生するというご都合主義に陥ると
仮想戦記みないな思考しかできなくなるなあ。
253:名無し三等兵
17/11/30 23:06:02.90 ee35EU1fa.net
>>252
オランダにはBEFもロンメルの戦車師団も足を踏み入れてない
254:名無し三等兵
17/11/30 23:21:52.46 HPVhiDkwa.net
>>253
アラスはドーバー海峡でイギリスに面したフランスのパドカレー県だった。オランダではなかった。
ダンケルクの戦いに繋がる戦いなので対英戦の正念場といえる。
255:Taiwan Army Veteran
17/11/30 23:58:25.87 j+layRlT0.net
唐突で済まないが、個人的感想だ
長年に渡って軍事戦略を習ったの果てに、バカの一つ覚えで分かったことがある。
作戦は偉大なる力を持つ、でも作戦の短期的効力を妄信してはいけない。
歴史上で作戦の天才と言われる人たちは、最後の戦いでやはり敵の作戦に負けだことが多い。
ハンニバルでもナポレオンでもそうだ。
最終的に優れた軍事組織を作り上げた方が勝つ。
私から言えば、フランス軍の失敗は戦間期で組織再建を失敗したが根本的原因だ。
そしてイギリスと違って、先天的環境問題故に、フランスは1940年で組織を立て直す機会に恵まれなかった。
この視点から見れば、個人的に戦間期で国力が弱くでも確りな軍事組織を作ったフィンランド軍を高く評価した。
そもそも戦闘機も戦車も禄にないのに、パイロットと戦車兵をしかっり養成した、予備役のアルバイト将校はなぜが化け物揃いた。
最高司令官もこの間で暇の時間を使って二回目のユーラシア大陸横断旅行に出って、見聞を広めた。
確りな軍事組織は負けたこともあるが、致命的損害を避けて、優れた人材さえ残されば立て直す。
米英の力を借りたとはいえ、フランスは現代史上で最も失敗し挽回した国と言えるだろう。
自由フランス軍は色々問題あっても、「フランス人は戦える」を証明した。
戦後の軍隊再建は極めて成功したと言える。
武器の売り方はまさにアメリカ以上死の商人気味だけど、国防工業も健在だ。
256:名無し三等兵
17/12/01 11:15:09.76 9my/VTvNa.net
アラスの戦いは戦略レベルでは英仏の連携不足による兵力分散を招いたが戦術レベルでは英陸軍参謀長アイアンサイドが強硬偵察しながら進軍して
ロンメルの第７機甲師団を前後に分断して虎の子のマーク２戦車を流し込んだうえに第３SS機甲師団（髑髏師団）の蹂躙にも成功している。
ロンメルや武装親衛隊他部隊からかき集めた高射砲と航空支援で崩壊を阻止したものの被った被害の大きさからダンケルクへの機甲師団投入を躊躇したため
英軍将兵３４万人のダンケルク撤退作戦が成功することとなった。
縦深戦略理論から派生した電撃戦部隊の中の精鋭部隊が英軍参謀長率いる重戦車の突貫で前後に分断されるか壮絶なことになってんな
257:名無し三等兵
17/12/01 11:21:13.06 SQj4JdJf0.net
戦術次元の話≒戦車のスペックの差などは戦術次元の勝敗には関係する話だが、
戦略次元の話≒ミクロな戦術次元での勝敗と必ずしも直結しない話なんだよ。
（例えばベトナム戦争のアメリカ軍は戦術次元ではほとんど常に勝っていたのに戦略次元では負けた）
だから分けて考えれ。
ミクロな戦術次元での勝敗の総計が戦略次元の勝敗となる、みたいな戦争観の間違いに気づけ。
258:名無し三等兵
17/12/01 11:24:23.99 SQj4JdJf0.net
>>256
>被害の大きさからダンケルクへの機甲師団投入を躊躇したため
これはちょっと違うと思うな
ドイツ連邦軍軍事史研究局のカール＝ハインツ・フリーザーが書いた
「電撃戦という幻」を読むと考えが変わると思う
259:名無し三等兵
17/12/01 11:26:56.46 9my/VTvNa.net
>>257
となるとマーク２戦車の突貫攻撃というミクロ事象がダンケルク撤退というマクロ事象にはつながらないし
助けられた将兵が再編成されてDdayでリターンマッチを果たすこともないという破綻した理論に繋がるなあ。
理屈倒れのシュターデン提督状態
260:名無し三等兵
17/12/01 12:06:22.69 hYNU6soRa.net
ダンケルク包囲のドイツ軍の戦車回廊への攻撃はアラスだけじゃなくて仏軍は何箇所も何度もしてるんだから
アラスだけ見てその成果がダンケルクの成功に繋がったって言ってるのはそもそも単に英国のプロパガンダに乗せられすぎなだけだと思う
電撃戦の幻みたいな完全な国防軍のプロパガンダ本を真に受けるのももちろん乗せられすぎ
261:名無し三等兵
17/12/01 12:20:46.38 9my/VTvNa.net
アラスの戦いはその後の戦略レベルに影響を与えたものだしプロパガンダに使われるのはダンケルク撤退のダイナモ作戦の方だろ。
マンシュタイン計画の鎌の矛先が第７機甲師団とSS髑髏師団だという点を見抜いて
鎌の先端部分を破壊する為に重戦車を駆って出動したのならそれは戦略レベルの有効な判断といえる。
262:名無し三等兵
17/12/01 12:21:47.80 SQj4JdJf0.net
ミクロな戦術次元での勝敗の総計が戦略次元の勝敗となる、みたいな戦争観の間違い
をどう説明したら分かってもらえるだろうか？
戦略次元は、単に規模（スケール）の大きい戦術次元ではなく、意味合いがちがうのだが。
これがわからないと、戦争全体を階層構造で捉える意味もわからないし、
作戦次元や作戦術の意味もわからない。
それどころか作戦次元以前に、そもそも戦略と戦術のちがいの本質がわかっていない。
263:名無し三等兵
17/12/01 12:29:21.86 SQj4JdJf0.net
経済学がミクロ経済学とマクロ経済学に分かれている意味と似てるんだよな。
家計のたとえで国全体の経済すべてを語ろうとするとおかしなことになるように（合成の誤謬など）、
個々の戦車のスペックやミクロな戦闘で、国家レベルの戦争の帰結を語るとおかしなことになる。
ミクロ経済学ベースとマクロ経済学ベースを分けて語るように、
戦術次元ベースと戦略次元ベース、作戦次元ベースを分けて語れや。
家計のたとえで国全体の経済すべてを語るようなおかしなカキコが多すぎる。
264:名無し三等兵
17/12/01 12:31:31.98 V3jUC1fqa.net
>>261
アラスもダイナモ作戦も普通にプロパガンダに使われてるだけ
緒戦のイギリス軍のまともな成功した陸軍の軍事作戦はこの2つくらいだしな
ダンケルク直前はBFE司令官ゴートが本来自分の直接上級指揮を取ってたフランス軍にも通告せずにガンガン海岸へ向けて後退してたから目を逸らさせる必要もある
派遣軍な事と後の歴史から見たダンケルクの撤退の成功のお陰で事実上不問になってるが
これがフランスの将軍の判断だったら普通に軍法会議もの
そしてフランス軍はもっと何度も何箇所も包囲に向けて反撃してるんだから
ダンケルクへの早期陥落を狙った攻撃を躊躇ったのが突破される可能性への危惧だと言うならアラスはその構成要素の1つと言うだけで全てではない
これなら別にミクロな成功が直接マクロな撤退に繋がったと言うだけじゃなくて
戦線全体として脅威が強まってるとドイツ軍が判断したという材料としてよりマクロな判断になってくるし
265:名無し三等兵
17/12/01 13:01:47.60 9my/VTvNa.net
ダンケルクはドーバー海峡越しに英国の防空圏内にあるので占領ないし使用不能にするなら夜陰に紛れて
夜が明ける前にスピード制圧する必要があるが、アラスの戦いでロンメルたちが高射砲を対戦車転用して予想外の戦果を挙げたので
ダンケルクに配備された高射砲や対戦車ライフルを戦車の脅威として再評価すると攻撃中止するしかなくなるんだよ。
これもアジア人には考慮が必要だが、ヨーロッパの古い都市は石の要塞で２号や１号なんて至近距離から側面に機関銃食らっただけで乗員死亡やエンジン停止の覚悟が必要なんだよ
266:Taiwan Army Veteran
17/12/01 13:03:51.92 AXbHPuqy0.net
>>263
私から言えば、要するに「勝負に負けて試合に勝った」の事象は実在だ。
しかし一つ注意すべきこと、
軍事思想論争の界隈でよく戦略を重視すぎるため作戦、戦術、戦闘を軽視する人が現れる。
特に中国の歴史上、戦争指導用の孫子兵法の完成度が高いため、それらしいの本を少し読んだだけでいい気になって、思想ばかりに話して、紙上談兵（机上の空論）に走った人は多数にあった。
西洋の軍事思想は逆に戦闘戦術から、下から上に発展したため、ロジックはより確りしている側面がある。（しかし戦術本の内容は時代に追い越えられ、実用性を失しやすい）
戦争論にはこう書いてる：
「戦争を構成している究極の要素は『二人の間で行われる決闘』であり、戦争は拡大された決闘ということになる。」
つまりマクロ戦争とミクロ決闘は繋がる。
建築家と大工の関係ような物だ。良い建築家は良い大工である必要はないが、やはり現場への理解は必要だ。
どんな良い設計があっても、それを実行できる大工はないと、良い家建てない。
267:名無し三等兵
17/12/01 13:07:36.73 V3jUC1fqa.net
アラスの前から88mm高射砲が対戦車戦で使えるなんてわかりきってるし
マチルダ2なんかよりずっと多いシャールBの方がずっとわかりやすい脅威
そもそも全体で見ても包囲網の中だけで見ても英軍より仏軍の方がずっと多いし
撤退が早いのも仏軍より英軍だったのはドイツ軍は簡単な偵察ですらわかるし
アラスだけが特別やたらにドイツ軍の不安を煽った要素になると言う事は無いよ
268:Taiwan Army Veteran
17/12/01 13:14:37.77 AXbHPuqy0.net
1940年当時、フランス軍が指揮統制を失ったとは言え、激しい抵抗し続けた部隊が多数にあった。
それらフランス軍部隊の存在は、確かにダンケルク撤退が成功した要因の一つだ。
269:名無し三等兵
17/12/01 13:15:22.76 FafnUVbsa.net
主力が北に誘引されてた時点でねぇ？
結果論ではあるが本物の情報ガン無視したり。(アルデンヌの森にたくさんの装甲車両がーとかそっちから航空機がーとか)
ドイツ軍の航空優勢も考慮すれば・・・どれくらい作戦に寄与したかは分からないけど。
270:名無し三等兵
17/12/01 13:24:03.01 P+Jw57Cb0.net
>ダンケルクに配備された高射砲や対戦車ライフルを戦車の脅威として再評価すると攻撃中止するしかなくなるんだよ。
戦術次元のミクロな対戦車「戦闘」の話と、作戦次元以上のダンケルクへの装甲集団の突入という話は次元がちがう。
それをごちゃ混ぜにした語りの典型例だな。「歴史群像」常連の某筆者がよくやる書き口。