17/11/03 17:57:22.36 usqBZIPq0.net
M4シャーマンが太平洋方面に登場する43年末までは47mmで対戦車能力は十分だったからなぁ
それより前に九九式七糎半戦車砲と二式砲戦車の開発は完了してる（当初の想定用途は対陣地だったが）からストップギャップにもならん
551:名無し三等兵
17/11/03 18:09:23.20 bylURK2M0.net
あれ、そのシャーマンも一式対戦車砲に撃ち抜かれていなかったっけ
552:名無し三等兵
17/11/03 19:09:01.68 q/PP9On+0.net
一式速射砲でシャーマンやるには近距離から側面攻撃しかねーわ
553:名無し三等兵
17/11/03 19:38:53.82 UdGYz23X0.net
Ⅲ号戦車の50mm砲でT34と戦えってのと略同じだからね
条件が合えばなんとかならぬでもないが基本無理ゲー
平地で機動できるのと南方島嶼で地形に拠って隠顕できるのとどっちがマシ？という
554:名無し三等兵
17/11/03 20:04:19.02 Dwh33ROs0.net
九四式七糎戦車砲て初速350m/s位しかない奴だろ
しかも九五式重戦車なんか4両か5両位しか作って無いし
こんなのじゃ例え成形炸薬弾使ったとしても
「一式四十七粍戦車砲の方がマシだ」と言われると思うがな・・
555:名無し三等兵
17/11/03 20:06:23.07 tSp1ATmC0.net
Wikiの米軍試験装甲位置不明データもたぶん側面だろうな
砲塔前面70mm車体前面傾斜51mmなんか100mでも抜けんわい
556:名無し三等兵
17/11/03 20:28:10.23 ket61xyAd.net
車体下部はたしか鋳造だったし抜けるだろ
>>534
島や山岳部での戦車とかただのカモだろ
557:名無し三等兵
17/11/03 20:34:56.11 KDkgRZMLp.net
沖縄だと陸軍の37mm速射砲相手にM4が複数撃破されてなかったか
558:名無し三等兵
17/11/03 20:57:31.72 trqcYcmI0.net
正面ぶち抜いた話もあったな。
559:名無し三等兵
17/11/03 21:13:01.60 SElDmC920.net
狩虎も37mm砲に撃破されたし虎に至っては14.5mm試製対戦車銃で側面を撃ち抜かれた
粗を探せばいくらでも見つかるな
560:名無し三等兵
17/11/03 22:20:36.70 dMY282CH0.net
複数撃破とは何だったのか
561:名無し三等兵
17/11/04 08:02:49.91 Ovg8QwSw0.net
37mm速射砲で米軍中戦車を撃破した話は
至近距離から側面に20発以上命中したら戦車が故障して擱座
米軍戦車兵が戦車を捨てて脱出したというもの
この戦歴をもって37mm砲でシャーマンに対抗できるなんて普通は考えないだろう
562:名無し三等兵
17/11/04 09:41:06.66 dt5Wv/YF0.net
それは沖縄ではなく、ビルマでM3中戦車相手の話だよね
563:名無し三等兵
17/11/04 15:22:53.20 QHDoUoMj0.net
89式中戦車の後継を開発時に
火力増大の要求が無いというのが解せない
まあチハより小型低性能な競争試作車を参謀本部が推していたわけだから
陸軍としては戦車の形さえしてれば
安い方が欲しかったんだろな
564:名無し三等兵
17/11/04 18:56:16.72 p9T3K/ZzM.net
９７式中戦車は、１９３６年開発開始だからな。
この時点で開発されていた他国の戦車の現況等を考えると、
５７ミリ短砲身が間違っていたか、と言われると疑問がある。
それに火力増大ということは、戦車自体が大きく重くなり、運用が困難になる。
日本の国内インフラの貧弱さを考えると、あれが精一杯だったのでは。
（せめて、国内の鉄道が標準軌で整備されていたらなあ）
565:名無し三等兵
17/11/04 20:48:55.64 O3Yvezo40.net
とはいえ敵中戦車に対して効果なしでは・・・
566:名無し三等兵
17/11/04 21:01:46.54 p9T3K/ZzM.net
第一次世界大戦の時点で、主力戦車は３０トン前後のサイズにまで行っているのだから。
（英のマーク１戦車が２８トン、独のA7V戦車が３３トン、仏のFCM1戦車に至っては４１トン）
日本の国内インフラも、それに備えて大正時代から整備を考えるべきだった。
ところが、鉄道改軌一つとっても、陸軍はそんなの不要の一点ばり。
（日本陸軍きっての輜重のエキスパートといえる大沢界雄将軍ですら、
狭軌で日本の鉄道は充分と主張したとか。）
昭和１０年代になって慌てても遅いとしか言いようがない。
567:名無し三等兵
17/11/04 21:11:41.13 QHDoUoMj0.net
61式戦車は狭軌で輸送できたやん
568:名無し三等兵
17/11/04 21:42:51.14 2pJPWpdz0.net
小文字さん元気っすねえ
後知恵通り越して言いがかりでしかないが
569:名無し三等兵
17/11/04 22:31:32.13 jvwIQVpG0.net
チハは鉄道輸送したぞ
30tぐらいなら普通に貨車に積めるしそりゃ広軌にする必要はないね
570:名無し三等兵
17/11/04 22:59:41.85 dt5Wv/YF0.net
広軌にした場合にどれほどのコストと時間がかかったのかは気になる。
当時の線路やトンネル、橋梁の総延長の費用や建設日数に拡大分を掛ければいいのかな
571:名無し三等兵
17/11/04 23:31:20.39 +Hq3YyJl0.net
５７ミリは肩のせ照準で
アレよりデカイとそれができない
機構を0から作らないとダメ
何で同軸じゃなく、後ろに機関銃があるのか
ちょっと考えなさい
572:名無し三等兵
17/11/04 23:38:59.00 2pJPWpdz0.net
満鉄の改軌はすげえ短時間でやっちゃったんだよな
資材の準備やら人員の手配やら予算と段取りは大変だったろうが
まあ満鉄は見渡す限りの大平原でしかも軌間は縮小だったからね
拡大は、日本の国土の地勢からいったら運行しながらは事実上不可能
サイズに余裕のないトンネルや橋梁とかどうすんの？って
もう一本作るほうが早いわ
573:名無し三等兵
17/11/05 00:34:54.96 iXzG+xGG0.net
日本が敷設した朝鮮の鉄道は、輸送効率考えて標準軌にしたんだっけ？
国内はいざとなったら内航船って手があるからなぁ……。
574:名無し三等兵
17/11/05 01:31:18.14 HzdktV6w0.net
>>552
お前は何時代の人間だよ
575:名無し三等兵
17/11/05 01:59:43.92 hgpzqYul0.net
日本だと”崖”に沿って線路作るしかない場面が多いだろうから、法面をざっくり削り落とすみたいな大規模土木になるよなぁ
576:名無し三等兵
17/11/05 02:12:40.18 iXzG+xGG0.net
そもそも、狭軌よりまだ狭いナローゲージの路線も多くあったしな。
577:名無し三等兵
17/11/05 03:10:17.34 sG/PFAZG0.net
改軌だけなら東京の私鉄で何例もあるように、やろうと思ったら簡単よ
簡単じゃないのは車両限界のほうだわな。それこそ駅やトンネル全面刷新だから
578:名無し三等兵
17/11/05 07:51:43.03 mcHhruCQ0.net
57ミリ、150kg
37ミリ、191kg
70ミリ、325kg
47ミリ、411kg
どれも肩つけ照準だろ
579:名無し三等兵
17/11/05 07:58:28.90 jzZGBkUu0.net
>>558
当時の国鉄の試験を鑑みるに、最初は既存の車両を改軌して済ませるので、いきなり駅や施設をいじる必要はなさそう
580:名無し三等兵
17/11/05 08:45:33.73 DC19sDcN0.net
>>560
それ改軌の意味が…w
581:名無し三等兵
17/11/05 08:57:23.80 sG/PFAZG0.net
>>561
まあ変えられるところから改良していくという話だろうし
軸重規格的に重量のある機関車の入れないローカル線もあったわけで
今の新幹線とミニ新幹線みたいな関係になって
主要幹線は大型車両、ローカルは小型車両とかって使い分けになったんじゃないかな
582:名無し三等兵
17/11/05 09:54:21.38 jzZGBkUu0.net
>>561
全くないわけではない
そもそも改軌の目的は車両の大型化ではないしね
583:名無し三等兵
17/11/05 10:41:17.88 mcHhruCQ0.net
前線で分解火砲を運ぶ手段としての軽便鉄道は
60センチ？75センチ？
青島や満州では60センチを人が曳いたんだっけ？、
584:名無し三等兵
17/11/06 12:44:44.00 CiYrKjkbd.net
戦車の肩付け照準は意外と米軍も評価してるのな、待ち伏せ時に完全なる無音になる点を
まあそのくらいしか誉めようがなかったのだろうけど
585:名無し三等兵
17/11/06 20:05:43.80 wjL9Skqp0.net
そういやいまだに、チハ車の砲塔旋回は肩あてでやってるなんてトンデモ誤解をﾁﾗﾁﾗ見かけるから怖いわ
586:名無し三等兵
17/11/06 21:18:28.73 WQ3LJ6P70.net
さすがに砲塔丸ごと肩で回してたら怪力過ぎますわw
587:名無し三等兵
17/11/06 21:37:49.84 OxAd5kPc0.net
装甲はボール紙とでも思ってるんだろ
588:名無し三等兵
17/11/06 22:25:46.10 /sGkWQCj0.net
ハ号でやってる＋照準は肩当で間違えたんだろうな
589:名無し三等兵
17/11/07 07:55:20.80 Pis5Wkjna.net
モーターで回して肩付けで微調整なんだよね？
590:名無し三等兵
17/11/07 08:05:35.24 397ToetI0.net
転把で回して肩付けで微調整じゃないの？
591:名無し三等兵
17/11/25 18:49:40.08 TMWRgdg80.net
>>547
＞日本の国内インフラも、それに備えて大正時代から整備を考えるべきだった。
その点はスターリンの五カ年計画が最も理想的なモデル。
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
スターリンの五カ年計画でロシアの国内インフラは整って、ドイツ大統領から『感謝』のお言葉を頂いた。
あ り が と う ソ 連 邦 ！
592:名無し三等兵
17/11/25 23:48:12.14 QyyduL5u0.net
>>572 その点はスターリンの五カ年計画が最も理想的なモデル
国民を餓死させて、外国から工場機械設備丸ごと導入なんて、マトモな国
なら思考の外なんで出来ないよ。
593:名無し三等兵
17/11/26 11:33:55.63 v+RiCjgt0.net
>>573
んだよね
てかそれでインフラ整ってたら、冬将軍で攻勢頓挫とかありえんのだけどｗ
鉄道の軌間とか、ソ連の超広軌はロシア時代の遺産だしなw
それはそうとて、ソ連が飢餓輸出までやってようやく整備した先進工場を、
役人の一存で追い出した日本はやっぱりアホだったのも疑いないけれど
594:名無し三等兵
17/11/26 12:05:38.81 Ra5MsfG40.net
フォードの日本での自動車工場の建設を推奨すべきだったのにね
595:名無し三等兵
17/11/26 12:11:50.63 qKfl68uw0.net
>>574
ロシアに作った工場は先進でもなんでもなく
アメリカから見たら2～3代前のA/AA型（1927年型の改良型）で
モデルチェンジで余剰になった旧型用の機材を輸出したものでな
アメリカが先進的な自動車技術を持ってるからって
その最新最高のものが提供されるわけではないんだよ
596:名無し三等兵
17/11/26 12:42:06.41 v+RiCjgt0.net
>>576
ん？最先端でないと満足できない土人さん？
それまでのほんと何もない状況から比べれば型落ちでも雲泥の差だろ
フォードが日本に作ろうとした工場も、最先端じゃないからダメだ、なんて斬って捨てたのいたっけね
近年でも、日本の旧式化した電炉設備ベトナムに輸出しようとして向こうの政府の鶴の一声で中止になって、
旧設備の処分言い過ぎてそれがあっちの癇に障ったんじゃないかって言われた事案とかあったけど
先ず隗より始めよ、ってのはいつの世にも言えることなんだが
597:名無し三等兵
17/11/26 13:12:03.48 gFzBvAsG0.net
>>575
積極的にアメさんを引っ張り込むべきだったよね
日本本国にも満州にも
598:名無し三等兵
17/11/26 13:33:11.93 v+RiCjgt0.net
>>578
満州の開発なんて日本の国力じゃあ手に負えるわけないのにな
まあ後進国の哀しさで、共同開発で先進国と組んだら庇を貸して母屋を乗っ取られる疑心暗鬼が離れない
逆にアメリカは、門戸開放とか自由競争といった通りのいい原則を主張すればいいんだが
でもそれじゃあ勝負にならないから、日本は被害妄想募らせて都合の良い独自ルール起ち上げようと暴走するんだが
599:名無し三等兵
17/11/26 13:43:55.09 nAQ9Wqa80.net
原則も何も門戸開放とか自由競争こそアメリカ有利のルールに他ならないわけで
600:名無し三等兵
17/11/26 17:12:17.04 6snDrDihp.net
火砲の話しろよ
601:名無し三等兵
17/11/26 17:46:50.19 qKfl68uw0.net
>>577
ロシアが大金払って作ったフォードの工場は先進ではなかったんだよって話だぞ
そしてフォードはロシアに旧工場設備を輸出しちゃってるから
日本工場なんて作られるはずもないというオチでもあるな
602:名無し三等兵
17/11/26 17:56:54.20 nAQ9Wqa80.net
>日本工場なんて作られるはずもないと
日本が断らなければ作られていたのに？
603:名無し三等兵
17/11/26 18:27:55.76 z+n1f87+a.net
世界恐慌で市場がなくなって二次大戦になったのに、満州にアメリカ資本を入れてたらなんて
後知恵で考えたら悪夢でしかない気がする。
30年代にフォードの工場入れるのも、国内自動車産業が壊滅して、史実通りに太平洋戦争が
始まったら、日本のトラック生産一桁少なかったんじゃないか？
604:名無し三等兵
17/11/26 19:04:21.26 v+RiCjgt0.net
>>584
ヘンリー・フォード「いざとなったら国有化してもいいよ」
実際ドイツフォードもオペル(GMの現地法人)も、WW2ではドイツの戦争遂行に大貢献してるし
英もフォードの現地法人が大活躍でこれがなければ戦争遂行不可能
逆に日本じゃ、フォードとの合弁に日産はじめ大いに乗り気だったけど、満州利権で相棒の岸と陸軍の介入でおじゃんに
日本がほかの列強と比べて一桁少ない惨めな戦争資源しか持てなかったのは、主にそのせい
605:名無し三等兵
17/11/26 19:42:57.53 +3sPDTy0a.net
>>585
英フォードは同盟国だし、ドイツフォードは元々ヘンリーのおっちゃんがガッチガチの反ユダヤ主義者だったおかげで
ドイツフォードの売り上げ全額をナチスに寄付して、ヒトラーからドイツ大鷲十字章もらうくらいの蜜月だから、事情が違う。
当時の日本にフォードが工場作るなんて、地方都市にでっかいイオンが出来るようなもの。
細々とやってた地元の商店は壊滅状態になるのが目に見えている。
車の普及とか技術の底上げとかの面から10年20年先の効果を見込むならそれも良いけど、後知恵で
六年先に日米開戦がある事を知っていると、あの時フォードを切って国内自動車メーカーを
無理矢理育てたのは大英断だったと思うよ。結果論だけど。
606:名無し三等兵
17/11/26 21:26:38.78 k5IpKFr20.net
オペルは元々民族資本
WW1のせいでドイツマルクが紙屑同然になったから
アメリカ企業がドイツ企業を買収しやすくなったからM&Aしただけ
通貨安になったから、アメリカより労働者も遥かに安く雇えたから
ドイツにはアメリカ資本がはいりまくっていたなんてのは
常識
607:名無し三等兵
17/11/27 09:03:01.92 kKLbTGTDr.net
どうしようもない屁理屈だなw
なんで日米戦争が起こること確定なんだか
608:名無し三等兵
17/11/27 13:46:36.82 ecXOWVDqa.net
後知恵だって言ってるじゃん
609:名無し三等兵
17/11/27 13:49:10.75 whvPClh40.net
>>583
10年も日本が要請してたのに作られなくて
保護法の動きが出てから「うちも自動車生産しますしおすし」て叫びだしただけ
それだけの金も設備も今から用意しますからぁとか言ってるもんだから
日本企業との合弁事業計画も実態が全く無いので蹴られたんだぞ
610:名無し三等兵
17/11/27 13:51:51.04 gqrzYT+G0.net
そもそも英国の同盟を切らせた時点で戦略は考えていたんだろうよ
でもって民主党の中が真っ赤になってあの大統領の始末である
611:名無し三等兵
17/11/27 19:57:53.18 Vtd7USnD0.net
おまえら大砲の話しろよ。
って訳で北の大砲の国の話だが、太平洋戦争開戦前から当時の車椅子大統領に
極東への米軍飛行場建設や対日参戦を要求されていて、ヤルタ会談までは断り続けていたという話がある。
612:名無し三等兵
17/11/28 04:24:47.12 ynxi3hqK0.net
>>585
＞日本がほかの列強と比べて一桁少ない惨めな戦争資源しか持てなかったのは、
日本古来の工芸品たる日本刀は、大陸打通作戦でチンピラゴロツキ3500万を殺戮する大戦果を挙げた。
けれどもその分、工業技術の発展が米英独ソよりも大きく遅れてしまった。
というか福沢諭吉の「脱亜論」で書かれているように、明治国家はチャンコロ対策が最終目的だった。
だから工業で米英独ソに及ばずとも、チャンコロチンピラゴロツキを壊滅させたのだから万々歳だ。
対日戦争がオマケつーなら日中戦争はオマケのそのまたオマケで、中国人は人間扱いされなくなってしまう。
チンピラゴロツキ3500万を日本人の軍刀で斬り伏せ、かつ中国への賠償金はゼロ。
日本刀の切れ味は日本古来から伝わる不思議な日本人の魂が宿っており、中国人はその体で思い知らされた。
中国人は老弱男女全てが殺戮の標的物だった。まさに野球で言えば0点に抑えた快挙だった。
613:名無し三等兵
17/11/30 21:51:32.93 NBRdUXoH0.net
日本陸軍の前線での火力優越を図るためには分隊に軽機x1、擲弾筒x1を配備しておいて
他の兵員はみんな弾薬か擲弾筒の弾薬を運ぶってことで、軽い38騎銃か
30年式銃剣をもたせとけばよくね？
614:名無し三等兵
17/11/30 22:20:13.90 2PY0OB9H0.net
1個分隊だけでの運用とかほぼしないだろ
615:名無し三等兵
17/12/01 01:06:21.60 9d32RMaUa.net
>>592
おいらの15留について話そう。
616:名無し三等兵
17/12/01 02:06:32.79 b+zayKD6a.net
そんなにダブったのか。
617:名無し三等兵
17/12/01 11:46:26.45 Os73dygI0.net
>>594
ライフルは射程あるけど火力ない
散弾SMG89擲は火力バカ高いけど射程無い
軽機は射程火力兼ね備えてるけど値段がバカ高い
国民突撃隊のノリで考えるなら一部SMG＋89擲で待ち伏せかなあ
弾の生産が追いつかないけど
618:名無し三等兵
17/12/01 19:29:47.03 F4nJgwJA0.net
>>596
このスレは口径20mm未満は対象外なんだ。いいね？
619:名無し三等兵
17/12/01 19:50:17.35 xypne72G0.net
>>599
12.7mm以上が砲ですよ、海軍さん。
620:名無し三等兵
17/12/01 20:00:15.07 mI/abhLK0.net
俺の大砲は速射砲(´；ω；`)ｳｩｩ
621:名無し三等兵
17/12/01 20:22:27.05 kUXjPzu+a.net
初速が速いのか？
622:名無し三等兵
17/12/01 20:26:16.75 8vbaNunE0.net
暴発や不
623:発ばっかりの不良品だろ
624:名無し三等兵
17/12/01 20:32:59.69 125MvkuT0.net
自分は試製四十一糎榴弾砲くらいかな
625:名無し三等兵
17/12/01 21:37:10.39 xypne72G0.net
ここまで九二式歩兵砲
626:名無し三等兵
17/12/02 02:46:34.94 G7BzD8iJd.net
>>594
擲弾筒って肉薄しないと当たらないけど短距離では不発率高いというジレンマ
かといって信管を過敏にしても事故率が更に高まるし
627:名無し三等兵
17/12/02 08:29:11.90 bIG9/OJJr.net
不発？
どこぞの40ミリとごっちゃになってない？
628:名無し三等兵
17/12/02 08:43:42.62 ZVwk0VAr0.net
なして20ミリ自動砲と20ミリ対空機関砲、ホ１あたりで弾だけ外径が共通で
薬莢とか別サイズなんですかね？
せめて70ミリ歩兵砲と70ミリ戦車砲みたいに弾も薬莢も共通にできなかったんですかね
発射薬の量だけ変えればとは思う
629:名無し三等兵
17/12/02 09:25:42.99 8lmbXjKE0.net
>>608
ネタ元が違うんじゃねーの？
630:名無し三等兵
17/12/02 09:28:18.26 qIovR4sBr.net
屠竜に積んでたのは一緒じゃない？>機関砲
まあ胴体に、だけどね
631:名無し三等兵
17/12/02 10:25:36.99 G7BzD8iJd.net
>>607
撃針を上(短射程)にすると加速や初速、角加速、回転速が足らずに不発になりやすい
632:名無し三等兵
17/12/02 10:37:54.44 G7BzD8iJd.net
訂正
最小射程の場合の様だ
命中精度に関してもライフリング砲である事と砲弾の弾帯でガスが密閉される事で十年式とは比較にならない精度の様で、十年式と同じく滑腔砲の英軍の2インチ迫撃砲と比べても優れた命中精度を誇るだろうから、練度如何によるな
英軍のSBMLや十年式は誰が撃っても当たらないから評価されなかった
633:名無し三等兵
17/12/04 19:30:42.26 Z9nMXPQ00.net
機関銃手だってベテランがやるので連度に頼るのは仕方ない
ただ分隊で三人も育つ気はしないけど
一門あればいいよね
634:名無し三等兵
17/12/07 20:41:11.93 NjkQD5kcd.net
>>613
榴弾なんだからだいたいの場所に落ちればいいんだよ
635:名無し三等兵
17/12/07 22:27:50.87 ucibo/b4d.net
有効半径は10mそこらなんで、熟練しなくてもいいレベルの大体というわけではない
636:名無し三等兵
17/12/08 17:01:34.57 UVzpfF5pd.net
>>615
小隊配備の分隊支援火器だから実際1番頻度の高い射程は300m以下でしょ
対峙する敵も小隊規模だからそんなに広い範囲に散開してるわけじゃない
300m以内の直径20mの輪投げ
637:名無し三等兵
17/12/08 17:50:17.37 GUjdTwHA0.net
修正射撃すれば普通に当たるからな
弾が少なすぎてなかなかそう行かないだけで
638:名無し三等兵
17/12/08 22:41:41.24 tb57wuSgd.net
探ってみると第一軍の>>151には機銃座に対する試験はあるな
点目標以外はどういう評価なのだろうか
639:名無し三等兵
17/12/08 22:46:11.86 tb57wuSgd.net
いや、ただの見積もりで試験はしてないか
しかし有効射程120mとも説があるこの兵器で300m先をホイホイ狙えるもんかな
どっちかというと心理的制圧効果が大であるという点で有効な兵器だったと聞いたことがあるが
640:名無し三等兵
17/12/08 22:48:44.75 tb57wuSgd.net
重擲弾筒はそれなりの熟練度の兵士が近距離での砲撃(それでも手榴弾や拳銃弾のそれよりはるかに長い距離から)でやっと有効たり得る兵器ではなかろうか
641:暫編第一軍
17/12/09 23:33:00.03 fLEdA2C60.net
>>618-619
>>151の所要弾数は「演習用数量表」からのものなので、試験その他の結果が反映されている筈ですが試験自体の生のデータではありませんね。
同資料では擲弾筒については対暴露MG陣地の所要弾数しか出ていませんが、点目標以外というのが正に「制圧」と考えても良いのではないでしょうか。
擲弾筒の精度が心細くなる数字は出ていますが、砲兵でさえことは簡単では無いようで、
砲兵に対する砲兵射撃所要弾数だと、暴露した火砲1門の破壊に以下の弾数を必要としています。
野砲 15/100/800/-/-
九〇式野砲 20/100/700/-/-
十榴 20/150/700/-/-
九六式十五榴10/50/200/-/-
十加 15/100/600/1200/-
十五加尖鋭 -/30/150/400/1800
※3千/5千/8千/1万/1万5千m
とにかく砲兵って一杯撃たないといけないんですね。ここから考えさせられることといいますか、私の戦術・作戦思想に大きな影響を与えられたこともあったりします。
642:名無し三等兵
17/12/09 23:49:01.07 FUrF9VMd0.net
野砲（改造三八式？）と九〇式野砲で、3千mでの必要弾数は後者の方が多いのに8千では逆になるのね
撃角が浅くなることによる威力低下と精度向上のどちらが効くか距離によって変わるんだろうか
643:暫編第一軍
17/12/10 00:11:14.82 GnKm2jFg0.net
>>622
誤植でないとすればそういうことになりますね。似たような例は80年代の「ソ連地上軍」にもあり、
122榴D-30の装甲車輌に対する1発あたりの破片効果は1.0/0.5/0.75m(APC/IFV/SPG)
152榴D-1のそれは1.5/1.0/1.25mと、152mm榴弾砲の威力が上としている反面、
弾量1t当たりの目標に与える損耗数は122榴M-30は自走砲0.03/戦車0.10、152榴D-20は0.01/0.04と122榴の効果が上としています。
また152榴180発での戦車大隊の破壊率%は8/3(目標の態勢が攻撃/防御)、
122or152mm加農榴弾砲又は130mm加農だと7/5と、攻撃態勢の戦車大隊への威力は榴弾砲の方が少し大きく、
曲射弾道で破片効果が大きい為としています。
1発だけの静止爆発試験ではわからない要素ですね。
644:名無し三等兵
17/12/10 00:11:28.86 bq+FFw8ia.net
8000メートルで800発かぁ……。
そりゃ軽爆に走りたくなる気持ちもわかる。
645:名無し三等兵
17/12/10 00:16:17.63 gnDkiuyw0.net
そりゃ火力集中なら航空機に勝る物は無いからね。
しかし持続性が・・・（あっそんなに弾ないやｗ
646:暫編第一軍
17/12/10 00:23:15.41 GnKm2jFg0.net
>>624
公平を期すために「演習用数量表」から甘めの数字も。
砲兵に対する砲兵射撃所要弾数のうち遮蔽され掩蓋を有しない1中隊4門の撲滅に要する弾数は距離に依らず
野山砲 約400～800
十榴十加 約300～700
十五榴 約200～500
十五加 約200～350
ちょっと希望が見えてきました。但し種明かしもありまして、「1ヘクタを射撃し目標此の地域内にある場合」だそうです。
虱潰しってやつですね。
647:名無し三等兵
17/12/10 00:27:57.22 txwJKL5o0.net
射程でも大差あるからなあ
信頼性が低くて頭数ほど戦力にならないのが玉に瑕として
そもそも軽機は機銃座破壊までできないんだから擲弾筒とは比較になってないような
射手が交代するだけでしょ？制圧効果も低そうだし
648:名無し三等兵
17/12/10 00:29:39.01 QX83ouLCd.net
この>621の中じゃ十五榴って結構優秀じゃない？
40トン近くまで弾重を増した九六式榴弾の威力のおかげかな？(ただし有効半径は落ちてるという)
649:トルエン大尉
17/12/10 00:29:40.52 gnDkiuyw0.net
資料からみる所要弾数はなかなか面白いですね。
インパール作戦なんかだと公算射撃より砲を火点に近づけて射撃したほうが撲滅できるようです。
650:トルエン大尉
17/12/10 00:34:07.62 gnDkiuyw0.net
＞十五榴って結構優秀じゃない？
沖縄戦でかなりの数のアメリカ兵をぬっ殺してますね
651:名無し三等兵
17/12/10 00:34:51.59 R4ievsa+0.net
>>621
お金が飛んでいく～
652:トルエン大尉
17/12/10 00:37:38.09 gnDkiuyw0.net
>>621
ただ昨今はＧＰＳとコンピューターの導入で初弾効力射で命中というＰｚｈ２０００なんてのも
653:名無し三等兵
17/12/10 00:42:29.06 QX83ouLCd.net
>>630
てか戦後は十五糎級榴弾砲が(加農も吸収する形でとはいえ)師団砲の主流を占めるようになっていったわけだけども、当時の十五糎は射程以外に師団主力たり得ない要素があったんだろうか
発射速度は現用でも装填補助装置ない米軍のは実用に耐えてるから対砲迫レーダーもない当時ならなおさら問題にならないだろうし
やはり重い・コストがかかる、がネックなのかな…？
654:名無し三等兵
17/12/10 00:45:12.17 bq+FFw8ia.net
>>629
ソ連も砲は近づいて撃つに限るって言ってたな。
その結果SU-76を16000両も作る訳だが……。
655:暫編第一軍
17/12/10 00:52:57.07 GnKm2jFg0.net
>>628
それはもう。15榴は今でも指標にされるくらいですから。NATOの装甲車などの防弾基準STANAG4569は有名ですが、
LV1 7.62or5.56mm弾30m/155mm榴弾炸裂100m
LV2 7.62mmAP弾30m/同上80m
LV3 7.62mm硬心AP弾30m/同上60m
LV4 14.5mmAP弾200m/同上30m(25mとする資料もあり)
LV5 25mmAPDS又はAPFSDS500m/同上25m
LV6 30mmAPFSDS又はAP500m/同上10m
チハなんかだとLV4相当位ですかね。砲弾も進歩しましたが鋼鈑も同様ですし。
656:名無し三等兵
17/12/10 00:56:00.14 3LzUb/ij0.net
今じゃどんな貧乏国でもAKが普及してるのに70年前じゃアメ公以外半自動小銃さえまともに普及しなかったからなあ
どんだけショボい経済で戦争やってたんだと
657:暫編第一軍
17/12/10 00:58:37.52 GnKm2jFg0.net
>>629
暴露MG陣地に対する所要弾数に戻ると、
大隊砲15(5)/20(10)/30(15)/35(17)/-
連隊砲-/15(7)/20(10)/24(12)/25(13)
※300/500/700/1000/1500
( )内は制圧
近づくことが出来れば�
658:ｾいぶ節約できますね。危険と引き換えですが。
659:名無し三等兵
17/12/10 01:01:32.99 3LzUb/ij0.net
あれ？"大体砲"がいうほど悪い数字じゃない・・・？
660:名無し三等兵
17/12/10 01:31:06.20 HFuOEYC+0.net
1000m以下で遮蔽物のない場所だと砲員がMGで薙ぎ倒されたりして
661:名無し三等兵
17/12/10 02:16:39.63 txwJKL5o0.net
>>637
防御力を増して敵に近づける戦車とかはそういうものだしね
重擲の10mは殺傷半径の話で破片はもっと飛ぶから
662:名無し三等兵
17/12/10 02:18:23.99 txwJKL5o0.net
>>640
途中送信
障害物に隠れるのを強要する効果は高そう
射程と弾持ちで軽機に劣るけど
663:名無し三等兵
17/12/10 12:20:18.06 s6BI8UhE0.net
15cm級の重砲は
30kg～45kg位あるんやで
島嶼部で
日本軍の物流能力で持続可能砲撃とかできるんか
664:名無し三等兵
17/12/10 12:39:10.80 kgJQpNmwd.net
36kgの榴弾ならば40発しか九四式6輪自動貨車に積めないな
計算上なら一式6輪自動貨車に80発近く積めるが
十五糎榴が機械化へ向かったのって、火砲そのものの重量だけでなくて重い砲弾を運ぶ段列への負担を考えて、いっそ全部自動車で運んでしまえってなったのかもしれないな
665:名無し三等兵
17/12/10 17:21:53.05 SCejPGDY0.net
>>643
そりゃもうWW1でも真っ先に機械化されたのが砲兵の弾薬段列だしな
666:名無し三等兵
17/12/11 10:00:03.07 O1pzzxjFa.net
小銃分隊を全員に、小銃擲弾もたせたら
火力はアップですか？
667:名無し三等兵
17/12/11 12:39:03.57 G5N2gOh30.net
火力は上がるけど重くてしょうがないでしょ
668:名無し三等兵
17/12/11 12:53:33.43 PULyqNzXd.net
1人1発づつ携行しても小隊で30発だな。
669:名無し三等兵
17/12/11 13:07:50.31 711b5uw3a.net
100式擲弾器なら空砲はいらんにしても、擲弾持つ代わりに実包の携行減らしたりしたら
火力のアップになるかどうかはケースバイケースだな。
補給が頻繁にあるならいいけど。
670:名無し三等兵
17/12/11 14:09:15.66 OM2Wfi6Ca.net
小銃弾を受け止める形式の小銃擲弾なら
大丈夫
671:名無し三等兵
17/12/11 14:38:41.14 OM2Wfi6Ca.net
小銃なんて飾りですよ
弾を沢山担いでゴボウ剣持たせとけばいいんです
672:名無し三等兵
17/12/11 15:11:28.82 r7uqpqo/a.net
砲の不足から旧式の三一式を急遽復活...
これにロマンを感じる人いない？
673:名無し三等兵
17/12/11 15:14:19.90 711b5uw3a.net
わかる。
ドイツ軍の侵攻に大慌てで一次大戦時の戦車引っ張り出してくるフランス軍とか大好き。
674:名無し三等兵
17/12/11 18:45:13.08 sZW4xoby0.net
ベルリン市街地に転がってる菱形戦車とかな。こんなものまで引っ張り出すとか。
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
URLﾘﾝｸ(imgur.com)
675:名無し三等兵
17/12/11 18:46:39.14 FwsGohft0.net
ベルリン市街地っていうと1945年か？
676:名無し三等兵
17/12/11 18:50:15.21 sZW4xoby0.net
うん、ベルリン陥落なんだ。
677:名無し三等兵
17/12/11 19:27:19.34 PULyqNzXd.net
4式15センチ自走砲とか明治時代の旧式砲をチハに車体に載せたらロートル同士の組み合わせがシャーマン相手に大健闘とか身震いするな
678:名無し三等兵
17/12/11 19:41:52.00 gCmv3e4m0.net
2014年に、T34使った国だってあるし。
679:名無し三等兵
17/12/11 19:47:13.85 oqYW725Na.net
途上国が金が無くて古い兵器使ってるのはあまり萌えないな。
ソ連がモスクワ前面に迫り来るドイツ軍を迎え撃つべく、博物館からナポレオン戦争時代の大砲を
引っ張りだしてきたりするのに心が躍る。
680:名無し三等兵
17/12/11 20:13:05.17 DtRdiSLYa.net
>>658
これ
古いものでも動員しなくちゃならない本土決戦感に萌えるし燃える
681:名無し三等兵
17/12/11 20:15:46.14 PULyqNzXd.net
旧式兵器が意外な大活躍というのは萌えるが陶器手榴弾とかゴムパッチンで雷管を叩く小銃とか悲壮感しかない。
682:名無し三等兵
17/12/11 20:21:31.31 SLT81cY40.net
パイプにカーリット爆薬つめて、手紙で封した爆弾はどうだい？
なお戦後爆弾漁につかったら一匹も浮いてこなかったそうだ
683:名無し三等兵
17/12/11 20:29:32.03 2NTYCSJ0a.net
俺は1940年英軍がホームガードに支給したパイプ斜めに切った槍モドキとか、
ソ連軍がモスクワに迫るドイツ軍に、駆り集めた労働者や農民にハンマーや鎌持たせて
立ち向かわせるのとかも大好きやで。
本邦の竹槍訓練とか、本土決戦に備えて戊辰戦争の時の四斤山砲引っ張り出してくるのとか
もうホント大好き。
684:名無し三等兵
17/12/11 20:33:31.06 zoA3xY+Xr.net
青銅砲とかたまらなくAチーム感
685:名無し三等兵
17/12/11 21:03:02.51 FwsGohft0.net
米本土決戦は一度見てみたいもんである
市民も何もかも盾にして突っ込んでくる米陸軍を
686:名無し三等兵
17/12/11 21:13:33.88 zoA3xY+Xr.net
火を吹くガトリング砲！
シカゴのタイプライター！
687:名無し三等兵
17/12/11 22:43:55.61 PlOr8vP70.net
>>645
小銃分隊は
基本的には機関銃手以外は
機関銃の弾持ち係だろ
機関銃の弾減ったら元も子もない
688:名無し三等兵
17/12/11 22:49:03.20 2NTYCSJ0a.net
機関銃の弾持ちは先住の弾薬班がいるだろ。
689:名無し三等兵
17/12/11 23:08:18.35 znh41g0g0.net
>>666
十一年式「そうだよね。やっぱり弾倉やらベルトやらは分隊支援火器として邪道」
690:名無し三等兵
17/12/12 00:21:24.28 X7bYAsUO0.net
9センチ青銅製臼砲とかなあ
691:名無し三等兵
17/12/12 00:26:07.78 HFrofX9wa.net
日本が本土決戦に備えて動員した兵器には、12ドイム臼砲もあったと言う。
幕末に多数が輸入され、日露戦争にも出征した年季の入った砲。
692:名無し三等兵
17/12/12 00:43:31.48 MeDdLnAq0.net
砲じゃなくていいなら、ミニエー、スナイドル、シャスポーも持ち出したようだ
693:名無し三等兵
17/12/12 00:54:47.15 EGfILmzHd.net
>>666
分隊は小銃班と軽機班にさらに分かれて一つの軽機を3人で運用する方式
694:名無し三等兵
17/12/12 21:24:29.87 HImbpwk70.net
>>672
その軽機を小銃班が護衛するわけでしょ。
歩兵の火力は軽機で、38式小銃の批判は
的外れだ。
695:名無し三等兵
17/12/12 23:38:57.66 pw3NNHJKd.net
誰も三八式歩兵銃の批判なんかしてなくね
696:名無し三等兵
17/12/12 23:51:45.00 z32991K80.net
つまり、日本軍にはアパムみたいな人はいらないのですかな？
697:名無し三等兵
17/12/13 00:02:15.51 lD7nZYyAa.net
たすき掛けしてないだけで、弾薬箱担いでる人は重機分隊に四人いるし、他に弾薬分隊もある。
698:名無し三等兵
17/12/13 00:27:36.00 Qi9FofOQd.net
アパムみたいなヘタレは居ないがな(末期除く)
699:名無し三等兵
17/12/13 01:17:24.20 A/RMX+/I0.net
ヘタレはいるが記録に残らないだけだろ
700:名無し三等兵
17/12/13 07:10:58.17 Of3rmCl40.net
盗むは、理由つけて危ない場所へ行こうとしないわ
でもそういう素行不良のやつほどもういい役に立たないと見捨てられて
部隊をたらい回しにされて、最後まで生き残る皮肉
701:名無し三等兵
17/12/13 12:20:27.25 FSC4W6qD0.net
備品をなくしすぎた時は部隊で別の仲間から盗むから
そういう時は役にたつかもな
702:名無し三等兵
17/12/13 12:47:01.62 DQ20ZAfZd.net
>>637
その辺、曲射弾道の擲弾筒は現代の無反動砲に無い強みがあるな。
遮蔽物越しに撃てるしバックブラストも出ない
703:名無し三等兵
17/12/13 14:30:58.09 p4YTGv0m0.net
そうすると66mm擲弾銃は正しかったんだな
704:名無し三等兵
17/12/13 17:15:07.36 DQ20ZAfZd.net
>>682
旧軍出身者がまだいた時代だろうし欲しかった兵器を具体化した形なのは間違いないだろうが
ただ66㎜という口径が時代にそぐわなかったんだろうな
705:名無し三等兵
17/12/14 22:25:24.21 PmpIVpC60.net
バズーカを買いたくない利権が開発に絡んでるんじゃないの。
706:名無し三等兵
17/12/15 00:30:46.98 aAuhXWGj0.net
大体その頃までの昔の自衛隊の国産大好き癖すごいよな
707:名無し三等兵
17/12/15 00:46:09.27 QQS/023l0.net
大好きというか敗戦国の意地が入っていたように思う。
技術者でも戦後、学生へ「欧米には絶対に負けるな」と講義していた教授もいるし。
708:名無し三等兵
17/12/15 02:55:12.83 V79OpXmV0.net
1ドル360円だっけ？
パテント代考えると絶望できたんじゃねえかな
709:名無し三等兵
17/12/15 08:27:15.67 L1ebCb4ud.net
>>686
その辺の感覚がなくなってから日本の凋落が始まった気がする
気持ち悪いネットもテレビも世界に誇れる日本ばっかり
自虐したかと思えばホルホルしたり両極端だな
710:名無し三等兵
17/12/15 16:00:38.01 yxyBq24Fd.net
まあ日本人は調子に乗るとすぐ駄目になるからね
ヒステリー性のお祭り気質と評したのは三矢研究だったか
711:名無し三等兵
17/12/15 20:18:15.53 kQu7ZWpc0.net
>>688
開国の時期なんかこのままだと中国みたいに植民地にされると思って
日本語すら捨てようとしてたくらいだからな
（昔の日本語は昔の人からしても使いづらい）
それが富国強兵と日本軍に繋がる
日露の大本営発表で圧勝だと勘違いして日比谷交番焼いてからは下り坂
今は中韓に抜かれたおかげで自虐期に戻ったから再興したらいいな（空頼み）
712:名無し三等兵
17/12/15 20:46:45.07 QQS/023l0.net
国民一人あたりで日本より下の中国と何も勝っていない韓国に負けたとか何処の異世界の人ですかねｗ
713:名無し三等兵
17/12/15 23:04:27.36 YUtE9Nab0.net
そうやって日中戦争に勝ったかったと提灯行列して、中国の戦争計画どおりに追い込まれたんだろうなと思う
714:名無し三等兵
17/12/15 23:24:45.60 u8PxiFgo0.net
なおその後の中華民国
715:名無し三等兵
17/12/16 00:24:23.01 TLWGWFaQ0.net
>>692はどこの中国の戦争計画なんだろうね？
まさか毛の後付を鵜呑みにしてるんじゃｗ
716:名無し三等兵
17/12/16 21:35:53.34 Nj2j86/C0.net
国家の独立は兵器の独立からって言葉があるからな。
717:名無し三等兵
17/12/24 13:52:08.28 pP8X8ly+0.net
火薬の製造がネックでハーバーボッシュ法は石炭と特殊鋼が必要
電力でカーバイト製造してから石灰窒素を経由して火薬こさえてもよいが
どちらも肥料と燃料、電力が国民経済と競合する罠
718:名無し三等兵
17/12/24 18:25:36.53 sOd6Kulfd.net
この話題異様に好きな人多いよな
スレタイの話の方がよほど楽しいと思うけど
719:名無し三等兵
17/12/24 18:44:24.18 4PeqWLwTa.net
>>697
火砲と違ってたいした資料が無くてもソレっぽい事喋れるからね
このスレの本題についていこうとするだけでもかなり知識がいるし
720:名無し三等兵
17/12/24 18:57:56.17 xMfsdFZe0.net
高射道の話とかせんのどすか？
558 名無し三等兵 sage 2017/12/21(木) 18:47:57.64 ID:clGac46y
>>557
大量養成ってのは部隊の整備規模が見えないと養成コースが作れない面があるので、
資格持ちだけ育成するってのは飛行機じゃ中々難しい面がありますね
逆に、民間の仕事でつかえる自動車免許とかトラック保有、遠洋漁船への無線機搭載や無線士資格なんかへの補助金政策は上手くいっていたりするので上層部の無能と纏めるのも不十分な理解かと
>>558
少なくとも文部省や陸軍は各県の中学校に対してグライダー部等の創設運用に熱心で、練習用のグライダーも文部省型とか作っているくらいですね
なので同時期の大学や高専医専の学生航空連盟とかへの支援は厚いですし、変わった所だと早大高射砲クラブなんてものへの陸軍の偏愛はかなり熱いものがｗ
721:名無し三等兵
17/12/24 19:19:24.13 fsGDlbBt0.net
早稲田はすぐ隣に戸山があるためか陸軍と関係深いんだよね
大学で研究会作って各大学と教練大会とか実施してる。
以前、それに在籍されていた方から話を伺ったな
722:名無し三等兵
17/12/24 19:21:53.21 fsGDlbBt0.net
>>699
グライダー部はばたばた墜落して死者も出てたな
723:名無し三等兵
17/12/24 22:42:08.51 c/CupwwWd.net
戦前どころか去年も航空部主将が錐揉み入って墜落死なされてるもんな>早稲田
あと残念ながら、主力高射砲のスペックに関しては枢軸3頭中で最弱なのよな日本
イタリアでもアハトアハトに匹敵する性能のda 90/53があるし…
八八式高射砲が自己緊縮砲身にして他へ寄った皺寄せを改正出来ていれば「野戦」高射砲として優れたものに仕上がったんだろうけど、水平射撃が制限されるんじゃ同じ「野戦」でも本当にただの移動し易い高射砲止まりって事よな
724:名無し三等兵
17/12/24 23:22:07.16 sJcQmuDja.net
九九式八高じゃダメか？
725:名無し三等兵
17/12/24 23:30:57.37 cp9Z5KXo0.net
九九式は陣地高射砲だから…
726:名無し三等兵
17/12/24 23:42:56.97 pBHlzaxDa.net
野高にする為の台車作ってなかったっけ？
727:名無し三等兵
17/12/25 00:02:22.54 9IXaxV5I0.net
松本零士の漫画から入ると
日本にも88mm高射砲があった！
とFlak18と勘違いしてしまうのですが
旧式でもいいから99式88mmを車載とかの計画とか試案はやっぱないわけですよね
728:名無し三等兵
17/12/25 00:19:14.16 YxGeY20Ba.net
大抵なんでも足りない日本軍の中でも高射砲は特に足りないからなぁ。
新式の高射砲を車載に回す余裕なんてない、車載転用は野砲か
八八式七半で我慢してくれ。
と思ったけど、八八式七半は機載だったわ。
729:名無し三等兵
17/12/25 02:16:26.55 7ILzeuIh0.net
普通に考えて75mm級の野戦高射砲で足りるだろ
88mm級を作って何が変わるんだ？
水平射撃は出来たほうが良いけど必須てモンでもないし
野戦高射砲を対戦車砲代わりに使う必要も
軽カノンが全くないドイツ軍じゃあるまいし
そこらに野砲が多数ある日本軍じゃそこまで求められることもないし
ぶっちゃけ八八式で機能も性能も十分足りてるんじゃね？
730:名無し三等兵
17/12/25 07:25:57.63 LzKR4yHbd.net
軽加農があってもそれに徹甲弾が無きゃ対戦車砲にはならんのよ…
ましてや運行重量減らす為とはいえ初速が低めになってしまった事も肝心の高射砲としての機能に影響を及ぼしただろうね
尤も、あの当時では初速は低くはないし、あくまで20年代の産物よな
弾幕張ってナンボの高射砲なのに、ただでさえ頭数が揃えられない日本軍にとって激しい連発への制限はしばしば八八式の性能に苛つかせる事もあったんではと
本来なら自己緊縮砲身やリーフサスペンション装備の機動型とか盛り込んで九六式とか九七式ぐらいの時期に後継が出て然るべきものだけど、当時の情勢じゃ、わざわざ同じ口径なのに新型をこさえる余裕なんぞなかったってだけ
731:名無し三等兵
17/12/25 07:45:50.63 LzKR4yHbd.net
そんな連発しないしヘーキヘーキ、それよりも軽くってのも開発時においてはあながち間違いとも言えないんで、要は前線の要所を守る為、アレで怒涛の戦爆連合数百機の編隊を相手しろとかそういう時代の兵器じゃなかったんよな
732:名無し三等兵
17/12/25 08:26:23.27 QkBk9NBc0.net
最初の5発で落とす八八式にそこまで持続射撃能力を求めてないだろ
一瞬でも20発毎分撃てたら十分
というか日本陸軍の高射砲は狙撃用だし
733:名無し三等兵
17/12/25 09:42:55.25 xpzA1pvTa.net
キスカだかアッツに短砲身の11年式7センチ高射砲があって
そんなのまで引っ張り出すわけで
とにかく数が足りないんだな
734:名無し三等兵
17/12/25 12:43:37.58 H/32kOAyd.net
一式47㎜機動砲も満州でT-34を相手にするにはお話にならないレベルだったろうけども南方ではそれなりに活躍出来たわけだし
必然的にショートレンジになる南方ではそこまでの大威力は必要ないんでね？
735:名無し三等兵
17/12/25 17:23:05.96 CCq7eaaVa.net
155ミリ以上なら、榴弾でもぶち当てればＴ-34壊せたってソ連軍が言ってた。
736:名無し三等兵
17/12/25 18:37:25.89 H/32kOAyd.net
>>714
現行戦車でもぶっ壊せるんでね？
殺傷半径40mくらいになるから至近距離で起爆したらひっくり返る
737:名無し三等兵
17/12/25 18:53:27.52 hEGjZAX40.net
車重によるな
738:名無し三等兵
17/12/25 20:23:24.52 7ILzeuIh0.net
>>710
そもそも戦爆連合数百機が一箇所の野戦高射砲陣地に殺到するはずもない
重要拠点なら拠点防空用の重高射砲の配属を行うもの
前線で近接航空支援や観測機を追い払うのが野戦高射砲の仕事で
そっちは何百なんて単位で来るはずもないのである
739:名無し三等兵
17/12/25 20:34:08.08 7ILzeuIh0.net
そもそも機動性の高い野戦高射砲ってのが自己矛盾なんだよな
火砲の機動性が求められるのは、進軍の速さに追随するためのもの
だが進軍が速いということは、制空権は我が方にあるということなのである
野戦高射砲の機動性発揮が可能な程度の航空優勢と
野戦高射砲の対空戦機会が想定される程度の航空劣勢が混ざるシチュってのは
現実的なのだろうか（いやまあ戦争は何が起こるかわからんもんだが）
制空権喪失化での運用を考えると
単なるサスペンションや牽引速度の優劣ではなく
最悪の場合は人力で引っ張れるような軽さこそが求められるのではなかろうか
740:名無し三等兵
17/12/25 20:41:31.36 3sFCC4qKa.net
まぁ、実際前線で必要とされるのは高射機関砲で間に合うレベルだよな。
ドイツ初め各国もそれ系の車両を熱心に研究している。
高射砲は基本据え撃ち。
741:名無し三等兵
17/12/25 20:43:39.13 QkBk9NBc0.net
別に制空権が取れてなくとも夜間とか雨期に進軍ってのもあるし
味方の空軍が常に上空にいる訳でもないから別に何も矛盾してなくね
742:名無し三等兵
17/12/25 20:51:31.26 O+ql2u6H0.net
そもそもドイツ優勢の対仏戦でも88は仕事してるじゃん？
ソヴィエト/ロシアなんかは、例え航空劣勢下でもAAAの傘で身を守りながら進むドクトリンだし。
743:名無し三等兵
17/12/25 22:19:37.08 CN1aqCTR0.net
南方で一番高射砲がいるのは船舶砲兵だし。
744:名無し三等兵
17/12/25 22:25:49.00 1D819Jsna.net
そう言えば、独ソでは装甲列車に高射砲を積んでるな。
日本でも八八式積んだ装甲列車作ってた気がするが、実用機会ってあったのかな？
745:名無し三等兵
17/12/26 00:37:18.70 +KfhCbbyd.net
>>717
いや近接防空にも発射速度は十分に必要では
前線の軍・師団と共に前進する段列やらはよく中爆や重爆の目標にされるし(勿論、主目的は日本軍の航空撃滅であるが)、近接航空支援なら戦闘爆撃機の波状攻撃もあるのでな
八八式がどの程度の連発を想定してたかは知らんが、無くていいほどの要素ではないと思うのよね
どちらにせよその用途で使うにせよ、自緊砲身や四本脚への移行といった要素など、まだまだ野戦防空としての機能にも改善点が多いシロモノではあったよ
軽量な高射砲というコンセプト自体は素晴らしかったんだが、やや旧式なのはね…
746:名無し三等兵
17/12/26 01:08:43.86 PpTYPCnw0.net
>>724
88式は2層砲身だから内筒交換だけで済むのに
普通に自緊作って単肉にしちゃったら逆に不便だし
生産性も悪化するから史実以上に高射砲不足になっちゃうし
かといってあのサイズの2層自緊は
90式野砲で何とかできないかとやってたけど完成してないし
5脚を4脚にしたら当然脚はゴツくて不便にもなる
連射すると駐退機が故障するのも
グリセリン入れてなかったとか、調整不良とかの問題も大きいわけで
砲架や脚を改善できればより良いのは否定しないが
88式の正式を改正したり更新するほどの飛躍が結局はなかったんじゃね？
747:名無し三等兵
17/12/26 02:51:26.14 +KfhCbbyd.net
>>725
調整不良の話は初めて聞いたけど…？
グリセリン入れてなかったってのは例えで？
まぁ5脚の不便は言わずもがな
放列布置は1トン重い四式の方が迅速なんて説もあったりとね
ただ焼嵌式の砲身交換は確かにメリットとしてあるけど、生産に関しては、はるかに自緊法の方がコストも抑えられるね
それも、それで重量食った皺寄せで砲身命数や各部構造に皺寄せがいって、命数を気にする様な射撃が出来なかったら元も子もない様な…？
748:名無し三等兵
17/12/26 03:11:40.02 +KfhCbbyd.net
砲身より先に駐退機が逝ってしまわれたりと。
まぁあれだけ軽量に拘ってはいたけど、当の日本軍がマル特という八八式君の存在を正面から否定する様なものを作って、挙句はボフォース M1929を大きく参考に(限りなくリバースエンジニアリングに近い)までした事を考えると、ね
まあ誰もあれで良かったとはいっていないんだから、言い合う事でもない
ただあれって(九九式の供給の事情もあるにせよ)飛行場防空や防衛拠点防空にも多数駆り出されている事も事実
本来の野戦防空に徹する事が出来なかったのが最大の不幸なのかもしれない(火砲だけのせいとは言わない)
749:名無し三等兵
17/12/26 08:43:18.53 vIoEARBx0.net
駐退機の故障はあの変に凝った作りのせいであって軽さは関係なくね？
マル特もただ固定しただけで駐退機弄ってないだろ
750:名無し三等兵
17/12/26 11:06:44.05 1gz1YFzAd.net
可変後座長は言うほど凝ってもいない様な…(それを凝っているとしたら野戦重砲兵の重榴や重・軽加農もアウトになる)
やはり華奢なつくりがいかんのでは。
751:名無し三等兵
17/12/26 11:54:00.45 pKaQsYa0d.net
ソヴィエトの大砲なんか見る度にあの重厚さが羨ましくなる
752:名無し三等兵
17/12/26 13:36:23.34 IFpU1Ztir.net
輓馬「いやまったくです…」
753:名無し三等兵
17/12/26 17:57:07.47 njcgl9gh0.net
ソ連はトラクターは大量に作ってるよ
754:名無し三等兵
17/12/26 23:10:01.85 k4r0RrLq0.net
日本は馬もね、でも人間様の食い物もなく冷害や日照りの年は江戸時代のごとく
死人がでる日本で、草だけで働ける小型馬以外つかいようがあったかというと・・・
755:名無し三等兵
17/12/27 08:56:12.70 MPNfjpzQr.net
てか日本の場合、江戸時代の前半に人口が倍増して、それに連動するように牛馬の数と保有率が下がってる
野原があったら、そこに生えてる草で使役獣養うより耕地化しちゃおうって判断だったみたい
そして牛馬の仕事を人が代替というある意味ブラックな状況ｗ
756:名無し三等兵
17/12/27 10:12:36.58 poYLsNf1d.net
農耕馬は江戸時代には使ってたろ。
農耕牛の場合もあるけど
757:名無し三等兵
17/12/28 02:12:20.60 RNTHCsDQ0.net
江戸時代はホント人口限界まで増やしてるからなぁ。
なので、飢饉が起こるとごそっと人が死ぬ。
天明の大飢饉では、1780年の人口2600万人から、1786年には2500万人に100万人減っている。
1940年から45年で7300万→7200万なので、率で言うと太平洋戦争より三倍キツイ。
758:名無し三等兵
17/12/28 02:34:46.46 ukbKunJS0.net
江戸時代の100万って統計的にどれぐらい信憑性あるの？
人口が減ったといっても逃散した人間もいただろうし
759:名無し三等兵
17/12/28 07:33:55.19 +NKLMT7p0.net
>>737
享保年間から幕府の命令で全国各藩に人口統計を出させてる
だいたい6年毎に実施で幕末まで継続
だから以降の日本の人口はある程度の確度で把握可能
ただ、統計の基準が不統一で各藩まちまち、武士ノーカン、子供もノーカン、と統計としてはやや問題はあるが
まあ、桃源郷みたいな隠れ里にでもまとめて逃げ込まない限り、日本国内どっかにはいるんだし、全体の数としてはほぼ信が置けるかと
逆にそれ以前は完全に推計
江戸時代初期の人口が1600万人なんて数字があるが、これって太閤検地の全国の累計が1600万石程度だったんで、一人一石っていい加減な必要量から推定されたもの
ちなみに、一人一石じゃあ当時の人の所要量として全く足りません
よく言われるように石高がGDPの指標とすると、もっと不足
760:名無し三等兵
17/12/28 21:20:41.74 wazS7HBw0.net
>>737
幕府に能力を疑われること恐れて、実際の死者の数よりすくなくなるように報告したと東北のいくつかの
藩史にはあるから実際はもっと多いぞ
761:名無し三等兵
17/12/28 21:48:47.41 +NKLMT7p0.net
>>739
江戸期後半の三大飢饉やその他の少飢饉は、全国的なものじゃなくある程度限られた範囲で発生してるから、
見舞われた地域は比率として更にとんでもない惨状になってるんだよな…
藩によっては飢饉に見舞われていながら財政維持や米価上昇下での収入増当て込んで飢餓輸出やってたりするから、
問題は統治能力以前だったりするわけだが
762:名無し三等兵
17/12/28 21:59:31.34 xJ2BSzts0.net
一瞬日本史板のスレを開いたのかと思った
763:名無し三等兵
18/01/08 11:33:37.24 bdTQk8UV0.net
前装砲とか沢山あったのに公園とか神社、博物館にあんまし残ってないのが残念だね
764:名無し三等兵
18/01/08 11:47:56.54 QgpLqFR/0.net
駐退復座しない大砲ダサい(小並感)
765:名無し三等兵
18/01/08 14:45:30.66 KuR8Ue+z0.net
おっと、映画二百三高地の悪口はそこまでだ
766:名無し三等兵
18/01/08 16:35:12.89 Dm9Wo62P0.net
>>742
えぇか、カナモンは溶かせば何度でも有効利用できるんやで
767:名無し三等兵
18/01/08 20:15:05.40 l8CyVLtna.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
この動画の00:58秒に一瞬出てくる駐退機の無い砲はなんだろうかね？
768:名無し三等兵
18/01/08 20:19:34.22 3xeAJMLb0.net
>>742
遊就館にあった青銅砲は殆どが金属供出で鋳潰された
769:名無し三等兵
18/01/08 20:24:50.85 psGh6V/s0.net
>>746
9糎臼砲じゃねえかな
770:名無し三等兵
18/01/08 22:24:34.28 uEiYHfgW0.net
九糎臼砲っぽいね
砲座が十五糎とは違う
771:名無し三等兵
18/01/09 01:18:25.96 3K/o3DkPd.net
別段軽いわけでもなく精度が高いわけでもない骨董品なのに予備兵器なわけでもなく現役で使ってたんだな。
772:名無し三等兵
18/01/09 21:09:37.19 l08AoHpa0.net
あるから使うんだろ
773:名無し三等兵
18/01/09 21:17:39.26 3K/o3DkPd.net
あっても日本から運ぶ手間考えたら他を差し置いてコレを持ってく意議がよくわからん
774:名無し三等兵
18/01/09 21:21:37.83 JHMEolpe0.net
シナ事変は武器全般超絶不足だからな
陸軍の規模が数年でそれこそ一桁膨張したんだからまあ当然なんだが
それこそ弾が出ればかき集めてなんでも持ってったんだろ
775:名無し三等兵
18/01/09 22:09:02.40 l08AoHpa0.net
ストークス81ミリ迫撃砲の大量生産が正解なんでは？
L16が理想的だな
まあ120RTみたいにライフリング付きで命中精度を上げればもっとよし
776:名無し三等兵
18/01/09 22:16:47.24 OeskVjus0.net
迫撃砲とか命中精度悪いし
かと言って命中精度を上げようとすると重くなってもう大砲でいいじゃんってなるし
何より訓練内容を変えなきゃいけないから無理って結論出てたじゃん
777:名無し三等兵
18/01/10 00:51:33.96 93SX86tk0.net
命中率の良い直射大威力の軽量火器を大量にください。
778:名無し三等兵
18/01/10 00:56:20.43 n9YTyGR+0.net
97式曲射歩兵砲を直射で撃てば良いんじゃねえの
歩兵操典にもちゃんとある用法だぞ
779:名無し三等兵
18/01/10 01:12:26.90 VYfUfTUf0.net
８４ＲＲがあるではないか
780:名無し三等兵
18/01/10 01:30:28.15 93SX86tk0.net
>>758
至急昭和19年2月のメイクテーラに送ってください、弾薬も一緒に。
781:名無し三等兵
18/01/10 08:32:06.80 FRbok6old.net
何でもありなら機関銃中隊に92式重機の代わりに自動てき弾銃を持たした方が良いなw
シャーマンの上部装甲は25㎜だから抜けるはず
日本陸軍が1番欲しかったはずの兵器でしょ
782:名無し三等兵
18/01/10 12:10:17.15 mS6V172c0.net
当時の日本軍だと97式自動砲が精一杯
783:名無し三等兵
18/01/10 17:20:27.82 cE+zFR730.net
＞シャーマンの上部装甲は25㎜だから抜けるはず
お前の日本兵は空飛んで真上から狙うのか？
784:名無し三等兵
18/01/10 18:28:29.87 FRbok6old.net
>>762
自動てき弾銃は迫撃砲程度の初速の曲射弾道だぞ。
240m/s
785:名無し三等兵
18/01/10 18:43:29.94 FRbok6old.net
>>762
空は飛べなくても地形の高低差は使えるんだから頭使いなよ
786:名無し三等兵
18/01/10 21:06:03.01 JiN8BrUZ0.net
戦車の上面狙えるほどの高低さなんてどれだけあるのやら
実戦でそんな例あったかな
787:名無し三等兵
18/01/10 21:11:01.17 VTz5AtO10.net
（日本軍に自動擲弾銃なんてあったけか）
788:名無し三等兵
18/01/10 22:06:32.80 8LEtPczD0.net
何で日本軍はバズーカみたいな兵器を思いつかなかったのか。
789:名無し三等兵
18/01/10 22:09:44.15 n9YTyGR+0.net
イギリスの最適なやつをまってたら間に合わないイマイチでも無理、欠点があってもヘンテコでも
今すぐできるやつが一番いいを実行してたらパンツァーファーストか、バズーカのコピー
はできたろうさ。ドクトリンにあうよう独自改良とかしてたら戦争が終わってたんだ
790:名無し三等兵
18/01/10 22:18:42.37 dkGc1iYP0.net
>>765
東部戦線で降って来た重迫榴弾が運悪く直撃してエンジングリルに引火炎上したケースならあった
791:名無し三等兵
18/01/10 22:34:01.51 9NlHZIV40.net
パンツァーファーストとかバズーカなんてものは大量に配備出来できたからこそ
脅威となったんであってそこまで持たせられなければ大して意味がない
どうやったって元の生産量（火薬・砲等）の制約の為
「銃はなくともパンツァーファーストはあった」なんて様には生産できんだろう・・・
792:名無し三等兵
18/01/10 22:42:52.47 JiN8BrUZ0.net
ドイツじゃ「銃はなくともパンツァーファーストはあった」というぐらい大量生産できたんだから
日本でも量産を最優先させれば、それなりの数には生産できただろうさ
793:名無し三等兵
18/01/10 23:01:12.62 VTz5AtO10.net
夕弾なんてドイツだからこそあの品質で大量生産できたんだぞ
旧軍の夕弾の貫徹能力なんて生産数が少ないのにも関わらず口径の1～1.25倍くらいしかないのにそれを更に大量生産とか
考えただけでも恐ろしい
なんかこのスレの質落ちてきてね
794:名無し三等兵
18/01/10 23:47:27.82 JiN8BrUZ0.net
誰もあのドイツの品質で大量生産なんて書いてないが
バカはいらないなぁ
795:名無し三等兵
18/01/11 01:14:24.52 6VtA+14X0.net
弾薬不足の火砲とか、そもそも食料すら届かないのに
携帯対戦車火器が大量に配備できるのであろうかという
796:名無し三等兵
18/01/11 01:46:19.07 N7AbZWql0.net
弾丸は現地調達で南斗人間大砲
797:名無し三等兵
18/01/11 03:07:03.48 wU00hQUEa.net
>>771
でもな、アレ製造時の事故多かった訳で、強制収容所の囚人を大量動員して作らせたから
あの数が完成したという側面もあるんだ。
798:名無し三等兵
18/01/11 11:03:35.90 2RYkBpgya.net
布団爆弾を抱えて飛び込むより、数十メートル離れた所からでも
必殺の投射ができるなら意味があるわな
799:名無し三等兵
18/01/11 11:24:57.62 +LfJykC5a.net
パンツァーファウストの命中率とか0.0何％じゃなかった？
2000基投入して戦車一台殺れたら上等レベルの兵器だった気がする。必殺とか夢物語。
800:名無し三等兵
18/01/11 16:27:56.32 4O3SoDAT0.net
沖縄戦に投入されたとされる和製対戦車無反動砲、運用の情報が確認できる範囲では残ってないってことは
火を噴く前に喪失したか配備先の将兵の過半が戦死したかそもそも書類上だけの話だったのか
801:名無し三等兵
18/01/11 22:52:11.67 3RCy+N390.net
使ってたら米軍が鹵獲して記録してそうだな
>>778
その命中率だと一人で何輌も撃破という話が天文学的確率になってしまう
802:名無し三等兵
18/01/11 23:11
803::54.67 ID:mgEv93EZ0.net
804:名無し三等兵
18/01/12 08:03:18.86 S8hkWKo2d.net
太平洋に関しては高い貫通力で対抗するより榴弾の破壊力で対抗した方がよかった気がするな。
外れたところで付近には必ず随伴歩兵が居るのだから無駄にならない
805:名無し三等兵
18/01/12 11:05:32.44 MnKV7U1/0.net
成形炸薬弾とかハードル高いモノじゃなく、榴弾にロケットモーター付けて飛ばす兵器でいいのにな。
806:名無し三等兵
18/01/12 12:45:13.19 S8hkWKo2d.net
>>783
臼砲は直射には使えないからなあ
イタリアのように戦車のリソースを自走砲に回した方がよかったと思う
四式十五糎自走砲の突撃砲化とかね。
807:名無し三等兵
18/01/12 13:43:54.16 2o7FzyPpa.net
>>780
実際天文学的確率だよ。
1944年に東部戦線に供給された量がパンツァーファウスト66万基に対して、
戦果262両だもん。
命中率0.04％。
もちろん全部発射された訳じゃないだろうけど、戦果が多めに出る事を考えると
大して割合変わるまいよ。
808:名無し三等兵
18/01/12 23:22:53.18 6Rwa4smN0.net
成形炸薬弾はロケットなんか使わないで
バネで実用化した国もあるんだが.....
809:名無し三等兵
18/01/13 02:51:05.21 g3hl+l9s0.net
PIATのことならあれは自動で撃針をリロード可能なスピゴット迫撃砲もどきだぞ
810:名無し三等兵
18/01/13 03:09:03.35 E6LS4Aoid.net
一応バネの力も使ってるんじゃなかったっけforgotten weaponsなんかの海外のサイトでもそう解説されてるけど
811:名無し三等兵
18/01/13 17:09:25.84 z/Z7tjIf0.net
>>785
それ命中率とはいわんでしょ。
発射された数で判定しないとね。
812:名無し三等兵
18/01/13 17:16:18.33 lzCUI/spr.net
手投げ弾で良いじゃん(ホロチャージ付き
813:名無し三等兵
18/01/13 19:28:25.28 ZBaHc7h7r.net
擲弾手がみんな沢村栄治ならな
まあそれはともかく炸薬量が少なすぎる
814:名無し三等兵
18/01/13 22:30:23.21 gtTrw6CA0.net
歩兵火器スレでやるべきなんだろうけどせっかくだから。
九七式手榴弾って各国手榴弾と比べて威力に劣るってどこでも見かけるけど、
アメリカのMk2やドイツのM39やソ連のF1と比べて炸薬は同じTNTで量もほぼ変わらないし
実際はどうなのかなぁって昔から疑問だったりする
手榴弾を腹に抱えての自決時に爆発するも死にきれなかった戦友や民間人を見た、って話が一人歩きしている気が
815:名無し三等兵
18/01/13 23:29:21.29 y/kcuhiid.net
>>792
九七式手榴弾自体は威力はあるよ
九七式が特に威力弱いじゃなくて日本製の手榴弾として一緒くたに言われているだけなので、こいつ単体で諸外国のそれに劣るとは書かれない
威力不足とされたのは破片殺傷力がそれより劣る九九式だろう
816:名無し三等兵
18/01/14 19:08:42.30 IIHiOX9Ta.net
>>789
発射された数なんて計測不可能なので。
817:名無し三等兵
18/01/14 19:13:35.22 HCpxUpqZ0.net
砲弾の生産数と戦車の撃破数みて命中率とか言ってるのと同じなのでどれほどの意味があるのやらというレベルだな
818:名無し三等兵
18/01/16 12:22:21.51 iwah10q/r.net
まあ大半発射する前に蜂の巣になるからな…
819:名無し三等兵
18/01/16 12:48:16.99 /hTrkIfda.net
近接兵器ってのはそれも含めて命中率じゃないんかね？
820:名無し三等兵
18/01/16 16:22:40.75 jlr7aWLw0.net
んなこたねーんじゃねーかな
821:名無し三等兵
18/01/16 19:51:10.32 cvgStf9g0.net
>>797
兵器の効率としてはそうなるが命中精度だけならまた別のハナシだ
822:名無し三等兵
18/01/16 20:08:02.20 tlump9XR0.net
>>797
そういうなら撃破数/生産数で命中率を出してる資料を出してくれ
寡聞にして聞かない言葉だが
823:名無し三等兵
18/01/17 22:58:03.96 53vus3tR0.net
では命中率という言葉は使わないでくれ。意味が無い。
824:名無し三等兵
18/01/18 00:07:49.01 tm5XKU+oH.net
>>785
日本刀で斬り捨てられたチンピラゴロツキ3500万は？
825:名無し三等兵
18/01/18 14:35:40.28 3Yt+2unv0.net
人口周密な都市部が戦場になった大戦末期は、地雷の次ぐらいに戦果があったんじゃないか。
826:名無し三等兵
18/01/18 19:58:18.83 s9YfS6Ms0.net
手榴弾の表面の溝はあまり意味がなかったのですか？
827:名無し三等兵
18/01/18 20:07:09.53 Wyul/9oP0.net
んなこたぁ無い
スレ違い
828:名無し三等兵
18/01/18 20:27:37.70 Q5OdIaIna.net
手榴弾の溝はとても有効だよ。
投げる時の滑り止めとして。
829:名無し三等兵
18/01/20 00:05:12.19 XdE2rf530.net
やっぱり手榴弾は柄つきだな。
830:名無し三等兵
18/01/20 12:44:08.64 E3Kymw/ba.net
ボルトアクションライフルの分隊で全員を小銃擲弾の発射可能にして火力増しというのは
現実的ではないのでしょうか
小銃火力の威力は限定的で手榴弾のとうたつきょりは短いわけだし
831:名無し三等兵
18/01/20 13:45:15.66 gqQaw5dWd.net
小銃と同じ程度の重さで、口径・発射速度も大である重擲弾筒が日本にはあるからなぁ…(小銃射撃は出来んがw)
その上で火力マシにするなら必要だけど、少なくともこの類の兵器が無い国よりかは必要性低いだろうな
832:名無し三等兵
18/01/21 03:20:33.61 ucbHF0tu0.net
旧日本軍の分隊に足りないのは軽機関銃だよ。
833:名無し三等兵
18/01/22 19:38:03.02 ApvSgX7O0.net
陸戦兵器総覧を見ると軽機関銃の製造コストはボルト式小銃の10倍だから
各分隊に1丁とか無理ゲーやがな
834:名無し三等兵
18/01/22 20:02:23.03 10r8uAcg0.net
URLﾘﾝｸ(youtu.be)
パンツは総消費2000発あたり一両で対戦車砲の半分の戦果
近接武器では圧倒的で地雷の三倍
みんな持ってる都合上訓練と喪失がすごいと思うんで
どこでも持っていけることを考え合わせれば実際は対戦車砲並に強いような気がする
835:名無し三等兵
18/01/22 20:04:12.98 10r8uAcg0.net
>>812
2500発あたり一両で対戦車砲の2.5分の1だったわ
836:名無し三等兵
18/01/22 20:08:31.03 noVTByH60.net
対戦車砲やパンツァーシュレッケと違い、あまり訓練の必要がないところも魅力だな
837:名無し三等兵
18/01/22 21:31:50.76 xRnhU6jTa.net
ただし撃ったら戦死率90％以上＠随伴歩兵がいる時
838:名無し三等兵
18/01/22 21:51:06.10 noVTByH60.net
撃たなければ何もできずに戦死だから
839:名無し三等兵
18/01/22 22:02:22.88 BpfFOciOd.net
>>811
１個歩兵連隊に必要な軽機関銃は108挺
近衛連隊まで含めると550の歩兵連隊があった。
必要な軽機関銃は108×550＝59400挺
99式軽機関銃の生産数が53000挺、96式軽機関銃の生産数は41000挺、11年式軽機関銃の生産数は29000挺なんで
合計すると123000挺と定数の倍は生産しとるよ。この他に鹵獲ZB26が2万挺くらいあったという
840:名無し三等兵
18/01/22 22:07:04.34 k2MjFUCo0.net
分隊火力に限って見れば国軍は米陸軍に優越している
問題はその上やさらに上
841:名無し三等兵
18/01/22 22:27:20.01 jAw16vKs0.net
旧軍は足りない砲火力を機銃で補うスタイルだから
842:名無し三等兵
18/01/22 22:27:28.82 Af+dxGin0.net
>>817
…大戦期の帝国陸軍においては独立歩兵大隊とかそういう聯隊ではなく、聯隊に属していない歩兵部隊が多くてですねぇ
これが各地で結構な戦力になってるんですねぇえ
843:名無し三等兵
18/01/22 22:31:47.01 jAw16vKs0.net
でも乙師団とか丙師団の機銃定数は少ないから結局変わらなかったりするかもしれないじゃん(適当)
844:名無し三等兵
18/01/22 22:38:29.74 dLYcpBTC0.net
>>818
ノモンハンの時点で、擲弾筒も軽機もない小銃分隊だらけなのに
それはないな。BARの性能が劣るといったところで、エア軽機やエア擲弾筒よりは強いぞ
845:名無し三等兵
18/01/22 22:48:33.78 10r8uAcg0.net
>>815
それを言うと近距離で戦車壊すのしくじったら
全滅しかねないし
一人の犠牲で済むならまあ...
遠くの敵より近くの敵を片づける方が価値が大きいよね
>>822
徴兵しすぎの武器不足で小銃分隊作るくらいなら擲弾筒分散しろという話だな
擲弾分隊自体は3×3＋1で10人を効率よく扱ってるんだが
846:名無し三等兵
18/01/22 22:50:17.21 BpfFOciOd.net
>>820
コレを見ると独立歩兵大隊は246大隊あったようだが
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp)
大隊3個で１個連隊だから82連隊分
8856挺を追加するだけやで
847:名無し三等兵
18/01/22 23:05:44.68 IClxfdCMd.net
>>822
ノモンハンの第23師って、師団砲兵連隊が装備受領待ちで急遽無印三八式野砲と三八式十二糎榴の6個中隊の縮小編成で出撃した様な新設師団やぞ
1939年で九六式が1938年に生産開始して間もないのに新鋭軽機なんか与えられんっぺ
というか同時期の米陸軍は兵力10万人以下のガチ小編成なのに充足してなかったらそれこそ終わりやぞ
848:名無し三等兵
18/01/22 23:07:31.56 ofHD0AEv0.net
第32軍は南方に送られる筈だった物資を転用したおかげで軽機に至っては定数の丸々2倍あったことは有名だけど
逆に考えると生産はできてても前線に送られなかった軽機が数多くあったということだよね
849:名無し三等兵
18/01/22 23:13:44.88 IClxfdCMd.net
>>824
ノモンハンの第8国境守備隊
だいたい連隊～旅団相当の戦力
もちろん火砲も持ってる
師団にも独混にも独歩にすら属さない奴らもいる
ていうか軽機はトーチカなどの防御兵器にも員数外で必要になる事があるので需要を満たしたとは言い難い
ちなみにZB26鹵獲二万丁の発端は日本の武器兵器というマニアのサイトだが出典がない
戦鳥に過去ログがあるが7.92mm実包の生産数から考えて多くて一万といったところらしい
850:名無し三等兵
18/01/22 23:15:44.92 iT3S5aq80.net
『日本軍兵士 アジア・太平洋戦争の現実』予想を超える厳しい現実に直面した兵士たち
岩手県のデータから1944年1月1日以降の戦死者のパーセンテージを割り出すと87.6パーセント。これを軍人・軍属の総戦死者数230万人に当てはめると、201万人になるという。
民間人の犠牲者のほとんどが第四期になるので、1944年以降の戦没者数は281万人。91パーセントが44年から翌年の終戦までの期間に犠牲になっている計算になるという。
ちなみに日露戦争の戦死者が9万人ほどなので、いかに太平洋戦争、特に44年以降の1年間が熾烈な戦いだったかということがわかる。
では、太平洋戦争で兵士達はどのような体験をして、何を見て、そして死んでいったのだろうか。まず、太平洋戦争の特徴として戦病死と餓死者の異常な多さを見る必要がある。
日露戦争では日本陸軍の戦病死者は戦死者の26.3パーセント。太平洋戦争ではしっかりとした統計が存在しないために、本書では支那駐屯歩兵第一連隊の部隊史の統計を例に挙げている。
部隊史によると1944年以降の戦没者は戦死533人で戦病死1475人、合計戦死者数2008人である。
73.5パーセントが戦病死なのである。制空権、制海権ともに失い、前線各地で補給が寸断されたため、兵士達の多くが深刻な栄養失調に悩まされ苦しんでいた姿が見えてくる。
URLﾘﾝｸ(headlines.yahoo.co.jp)
851:名無し三等兵
18/01/22 23:33:13.96 Jw7lBGrba.net
独歩大隊なんて基本大陸の後方で警備だろ。
独歩11～15、21～23みたいに、62師団に改変されて沖縄に送られた悲惨な例もあるけど。
852:名無し三等兵
18/01/22 23:37:39.58 jAw16vKs0.net
>>824
まあ機銃は故障し易いしな
大陸打通の時はZB26の銃声しか聞こえ無かったとか
853:名無し三等兵
18/01/22 23:40:50.87 IClxfdCMd.net
大陸打通作戦とか末期の関東軍の編成見てるとその独歩&独旅多くて泣ける
それはそうとそもそも最小単位である分隊編成を割って軽機無くしたりというのは本来イレギュラーだからなるべく無くしたかったんじゃね
ちなみに末期はそれにすら属しない有象無象が一杯おるのが怖い
あと海軍は三五年式小銃や四式自動小銃みたいに専用の陸戦火器の工廠増やして自前でもっと火器揃えろと言いたい
末期の陸戦隊合わせたら一個軍の需要ぐらいになるんじゃね
海軍は.303弾だから実包の方は仕方ないにせよ
854:名無し三等兵
18/01/22 23:55:51.96 ofHD0AEv0.net
>>827
軽くググっても出てこなかったけどその7.92mm弾の生産数って内地での九八式実包の生産数のこと？
日華事変後にZB26や7.92mm弾ごと接収した工廠が接収後も操業してたかは怪しいらしいけど
大陸の日本軍向けに操業してたことが確実視されてる奉天工廠には接収前から7.92mm弾の生産ラインがあっても不思議じゃないと思う
855:名無し三等兵
18/01/22 23:59:20.81 i6pC7ewIa.net
奉天工廠は日本陸軍の闇。
兵器生産の種類や数的な意味で。
856:名無し三等兵
18/01/23 00:03:53.11 L6fzUYad0.net
中国自体武器の種類も質も贅沢すぎるし
日中戦争する時点で中国基準の弾薬にしたらと思うけど
主力小銃も統一できないような国に何いっても無駄だな
857:名無し三等兵
18/01/23 00:25:43.50 zcPrGaeM0.net
独歩が大隊規模でいるのか…そりゃ無敵だな
858:名無し三等兵
18/01/23 00:29:36.60 f7nw6bGya.net
国木田？
859:名無し三等兵
18/01/23 00:30:24.15 uCNSKuePd.net
>>832
＞佐山氏の書“小銃 拳銃 機関銃入門”の巻末表にて7.9ミリ機関銃実包の昭和14年時
帝国陸軍生産数が1149万発と書かれています。 機関銃用弾薬常備定数少ない場合1,000発とすれば約11,500挺分、
常備定数3,000発とすれば約3,800挺分となります。
だとさ。
内地かどうかは分からん
860:名無し三等兵
18/01/23 00:52:49.44 uCNSKuePd.net
そして、この数字には航空機用7.92mm実包(九八式旋回機関銃)のも含まれるんだよなぁ…
そして九八式旋回機関銃の数を調べようとしたところ、件の20000丁ソースの日本の武器兵器.jpには8000丁と、かなり多くなる数が書いてある
つまりZB26が20000丁であるこのサイトの記述の信頼性を信じるならば、当然に同じサイトに書いてある九八式旋回の8000丁というデータも然り、となってしまう。
だからまず20000が正しいというならこの数字から更に8000丁分の弾を引いて考えねばならず、更に見積もりは減るという矛盾に陥りかねない。
いや、だが、改めて考えてみれば、マガジンの方は新規に生産していないのだから、そもそも拾ったマガジンに限りがある以上、そんなに連発しない前提での少数弾配備なのかもしれんな
大陸での鹵獲ZB26の運用が記された戦記とかマジで欲しくなってきたところではある
861:名無し三等兵
18/01/23 01:08:13.01 uCNSKuePd.net
あ、日本の武器兵器.jpはかなり情報量多いサイトだからソースね
URLﾘﾝｸ(www.xn--u9j370humdba539qcybpym.jp)
続きなら旧日本軍歩兵火器総合で
862:名無し三等兵
18/01/23 01:11:19.87 fhtfywQK0.net
>>837
佐山本見ればわかるけど1149万発っていうのは制式化後直後の昭和14年度の生産数で九八式実包の総生産数じゃないのね
（さらに源資料はアメリカ軍に提出される為に作成されたもので、すべての資料を焼却した後だから正確な値ではないと但し書きがついてる）
863:名無し三等兵
18/01/23 01:24:50.54 uCNSKuePd.net
>>840
別に総生産数である必要はなくて、むしろ総生産数の方が判断をややこしくするでしょうな
14年時点においてのZB26と九八式旋回機関銃の実包の需要はこんなもんだったよ、だから14年時点では大隊こんな数だろうね、という感じで。
佐山本は図書館で借りた時に読んだけど、実包の生産数はそうだったのか
864:名無し三等兵
18/01/23 01:53:53.83 fhtfywQK0.net
>>841
昭和14年度時点で日本軍のZB26保有数が1万挺以下であることと
ZB26の"総鹵獲数"が2万挺近くあったこととはなんの矛盾もないでしょ
昭和14年度以降も毎年平均1700挺鹵獲してれば終戦までには2000挺超えるんだから
865:名無し三等兵
18/01/23 02:17:15.11 8cChEoBfH.net
>>831
＞大陸打通作戦とか末期の関東軍の編成見てるとその独歩&独旅多くて泣ける
チンピラゴロツキの3500万なんて少すぎ、ドイツ軍なら一億くらいは殺してたはず。
866:名無し三等兵
18/01/23 12:46:17.08 bm84r6c6a.net
弾の方もいっぱい鹵獲してるからなぁ。
報告されない員数外も相当あったろうし。
867:名無し三等兵
18/01/23 19:46:39.95 HGVIghxr0.net
歩兵砲中隊の弾薬小隊が鹵獲チェコで敵撃退したりとか、
戦場で聞こえるのはチェコの音ばかりで、こりゃ相当攻められてるなと思ったらこっちが攻めてたとか。
鹵獲ＺＢ２６はあまりにも普通の戦場風景。
868:名無し三等兵
18/01/23 20:30:31.71 jUZI2ews0.net
>>824
よくみてよ、これ上にも書いてるけど昭和18年までのやつだし穴大きすぎるのよ
これ以上にもっと独歩は編成されてるの
さらに騎兵連隊だって捜索連隊だって独立混成連隊だって、前線部隊でもない飛行場大隊なんかにも持たせる必要があるの
826が言ってるように分かり易い歩兵連隊以外にも大量に部隊や隊は編成されてるの
>>829
ねーよ
大戦後期の各激戦地で主力を担ってるぞ
869:名無し三等兵
18/01/23 20:51:12.98 fy79K5HZd.net
>>842
成る程、言われてみればそのペースでの鹵獲もあり得るな
大陸では日本軍は鹵獲ZB26と十一年式が主力だった説も濃厚か？
一方で品質なんだけど
国民党軍の輸入数が32272丁
ライセンス生産が機動に乗る前は生産効率も悪く月産ペースで百丁も行かない
鹵獲された金陵兵工廠は生産開始から疎開後の1941年まで年900丁、つまり月産75丁ペースだし
同じく奪取された太原工廠だって疎開後のデータですら月産150～200丁
その時期の鹵獲ZB26って大半がチェコ本国からの輸入品だったからしっかりまともに動いてたのもあると思った
実際に鹵獲した二つの工廠ってどっちも「疎開済み」だったから積まれてたのは多く残ってたのかとも
870:名無し三等兵
18/01/23 20:54:38.74 fy79K5HZd.net
>>847
詳しくは知らんが、少なくともあの番号の若さ(第八)で飛び飛びという事は考えにくいなぁ
かといって第一～第七国境守備隊があって然るべきだと思う
第六は満州侵攻でソ連軍を迎撃したしな
因みに連隊か旅団かと言われれば旅団に近いなコレ
871:名無し三等兵
18/01/23 20:55:19.92 fy79K5HZd.net
間違えて自分にレスしてしまった、>>847じゃなくて>>846ね
872:名無し三等兵
18/01/23 21:04:29.43 EijQ16Eza.net
>>846
独歩は新編される一方で>>829みたいに師団に再編されてる例も多いから、
師団の方を先に計算した上であればそんなに増えんだろ。
873:名無し三等兵
18/01/23 21:08:29.89 fy79K5HZd.net
>>846
>>824
面白ものを見つけた
URLﾘﾝｸ(www1.odn.ne.jp)
開戦時の関東軍兵力
第十三国境守備隊まで確認出来る
しかも第八国境守備隊とは別に「第八独立守備隊」など、独立守備隊なる編成を確認
第四独立守備隊とかもある
しかとそれら全部指揮官は少将
つまりこの関東軍の編成表からも、
第13まで確認される国境守備隊と、第9まで確認される独立守備隊の兵力は「旅団相当」に属するのではないか
その場合旅団の歩兵兵力を5個大隊と見積もった場合、100個大隊、3600丁の追加需要が見込まれてしまう
こんなんも積もればやっぱり足りなくなるんかねぇ
874:名無し三等兵
18/01/23 21:09:53.14 HDd8Qprm0.net
比較的充足率が高かったとされる擲弾筒と重機の場合、
八九式重擲弾筒の総生産数12万挺（1個小隊あたり3挺が定数）
九二式重機関銃の総生産数4.5万挺（1個大隊あたり12挺が定数）
ここらへんを見るに軽機の必要数も十数万挺程度では
875:名無し三等兵
18/01/23 21:13:52.09 fy79K5HZd.net
あ、上の独旅の表をよく読んだら独立守備隊から格上げされた例があるのね。成る程。直接は換算できないなぁ
>>852
九二式や八九式は生産開始が早かったというのもあるのでは？
軽機の生産が機動に乗った1944年以降の話か、もしくは例えば日中戦争での兵力大拡大の真っ只中でノモンハンごろの1939～1940年あたりの話か、とかね。
当然先に生産が機動に乗ってれば早いうちから充足されるし
876:名無し三等兵
18/01/23 21:18:39.66 fy79K5HZd.net
因みに一木支隊第一大隊の装備見るに一個大隊で24門に減らされてて、ここは4個中隊なので一個小隊2門に減らされてるね
やっぱ擲弾筒も浅く広く各部隊に拡散されてたんでは？
当然、そこから軽機の需要を推測しても少なめに出てしまうと。
877:名無し三等兵
18/01/23 21:53:24.59 GWln3WSb0.net
>>842
いやその想定はかなり無理があるw
1938にはチェコはドイツに併合されてブルーノはドイツ軍へ兵器供給
それ以前に第二次上海事変以降は殆ど供給されてないはずだし
それまでの保有分があるし現地コピーもあるとはいえ、それでそんなペースで鹵獲できるかというとねえw
大戦後期は国府軍の装備供与された米軍装備に移行してるしな
>>817
最終的な生産数挙げてそれで武器が足りてたってのは詭弁がすぎるぞ
どこの国もそうだけど、兵器生産は数字的には戦争後期以降に集中してるからね
必要なまさにその時に必要数が都合良くあったとは限らないの
878:名無し三等兵
18/01/23 22:08:29.11 fhtfywQK0.net
>>855
大戦後期も現地コピーのレベルを超えて組織的に生産されてるよ
URLﾘﾝｸ(wapbaike.baidu.com)
後で援蔣ルートでイギリスから送られてくるブレン軽機も中国軍向けはマウザー弾仕様だからこれも数に入る
879:名無し三等兵
18/01/23 22:22:59.59 fy79K5HZd.net
>>856
多分俺に返事してくれたのに安価間違えたと判断したんだが
日本軍が鹵獲したZB26ってどうしても中国軍が壊走した1937～41年あたりに集中してると思う
勿論42年以降の日本軍も勝利を収めているし相当数のZB26も鹵獲しただろうけど、それは中国製でもちゃんと規格の概念に基づいた本国と同等品程度の製品だったと思ってる
だから言いたいのは日本軍が鹵獲したZB26って規格の概念が根付いてなかった頃の半端な中国のコピー品/ライセンスのZB26じゃなくてしっかりしたものを掴んでたんだと思うと言うこと
例えば
○「隊長殿、チ式を大量に鹵獲しましたー！」
隊長「これただのそっくりさんじゃないですかヤダー！w」
なんて事態にはなってないよねと
まぁ無故障って評されてるからね
あと関係ないけどジョン・イングリスで生産した7.92mmVerのブレンが第二次大戦軽機の中で一番かっこいいと思うの
880:名無し三等兵
18/01/23 22:28:39.59 fy79K5HZd.net
逆に疎開前の規格に基づいた生産がなされる前の太原・金陵兵造兵廠の実態を考えれば
「工廠捕まえたんで大量に鹵獲したから」～、なんて言い方されると「おいおいそれ大丈夫か」と言いたくなる
言うほど中国製ZB26の鹵獲数って多かったんだろうか
日本がドイツと違って鹵獲した敵の工場を使ってZB26の生産を継続させたという話を聞かないのは、日本の技術指導も入ってた奉天と違ってあの当時の中国の工廠ではZB26の大量・高品質生産に難ありだったからとも思えるな
881:名無し三等兵
18/01/23 22:42:56.47 Ob94ZX91d.net
何これ小文字の亜種？
882:名無し三等兵
18/01/23 23:05:18.70 fy79K5HZd.net
俺に言ってるんだとしたらひどい
折角話題について行こうとしたのに(スレチ
ちなみに軽機の充足不足だけど
1943年のいつかまでに九六式の41000丁と十一年式の29000丁の生産は終了しているから、6.5mm部隊の充足に関してはあの時点では分隊に一丁行き届いた感じかな？
883:名無し三等兵
18/01/24 00:30:28.96 sBBDK/g0d.net
92式重機の複数挺での統制射撃で不足していた火砲の代用に使ったというのはよく見るけど
どの程度有効なものだったんだろうかね？
884:名無し三等兵
18/01/24 18:24:27.27 6tpaK/DvH.net
>>857
＞それは中国製でもちゃんと規格の概念に基づいた本国と同等品程度の製品だったと思ってる
中国人なんてゴミみたいなものだ！
885:名無し三等兵
18/01/25 21:24:41.51 Og6vxswbd.net
Wikipediaの榴散弾の項目より
6,000ヤード（5,500m）を飛翔した後の第一次大戦の典型的な3インチ（76mm）野戦砲の砲弾の速さに破片炸薬の威力を加算して、約170グレーン（11g）の半インチの鉛球の最小限のエネルギーであった。 41から42個の鉛球が敵兵に襲いかかった
4挺の重機で10発同時発射すれば同じ効果が得られるという事か
射程距離は違うけれど榴散弾って重さの割に微妙だな。
886:名無し三等兵
18/01/25 21:59:23.89 qodkswvAd.net
>>861
>>863
おいおいこれを忘れてもらっちゃこまるよ
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
75mm野砲の"榴弾"
破片殺傷力は榴弾の方が上
榴散弾は旧式なので榴弾よりも参考するに値しない
主流は榴弾だから。
ちなみに10グラムの破片73個、20gの破片33個だ。
破片を撒き散らすにはもってこいというわけだ
887:名無し三等兵
18/01/25 22:04:13.69 qodkswvAd.net
九二式はあくまでスレタイの「代替品」として使われることがあるというだけで、今更何を当然の事を言ってるんだと思われるかもしれないが、代替品なのでやはり射程はともかくとして制圧力も本家には遠く及ばない
888:名無し三等兵
18/01/25 22:23:56.54 1eoOCeUy0.net
榴散弾って榴弾に比べて何が優れてたの？範囲とか？
889:名無し三等兵
18/01/25 22:31:15.95 iDiN2bkb0.net
何がといえば、榴弾より前にできたことかな。榴弾がない時代は役に立った
890:名無し三等兵
18/01/25 22:36:55.61 8O+T4FWka.net
作り易い（当時の技術で）
弾殻が粉々に割れるようにするのって案外難しいのだそうだ。
沖縄の艦砲射撃の弾で半分くらい丸々残ってる砲弾の破片を見て、
「敵さんも相当粗製乱造しているな｣と砲兵将校が分析するのを読んだ事ある。
891:名無し三等兵
18/01/25 22:50:31.39 Og6vxswbd.net
>>864
だから榴散弾の話をしてるんだがw
第一次大戦の頃には榴弾あったべ。
892:名無し三等兵
18/01/25 23:09:19.84 fGGCYfaU0.net
>>868
硫黄島の戦記で艦砲が止んだ後に不発弾を調べたら中に砂が充填してあった、という記述があったな
艦砲でも爆弾でも不発の話や例はよく出てくるからそれなりの不発率だったんだろうな
今は改善されてんのかな
893:名無し三等兵
18/01/25 23:12:47.64 /wKsumUpa.net
太平洋戦争末期はさしものアメリカも生産能力の限界がきて、粗製乱造で品質が特別悪くなっているんだよ。
当初10日予定だった硫黄島上陸前の砲爆撃が三日に短縮されたのも弾不足のせいだし、不発が多すぎて
どっかの巡洋艦の砲術長がキレてたけど、どの艦だったかな？
894:名無し三等兵
18/01/25 23:23:20.67 vy8DBiiJ0.net
>>866
効果範囲
URLﾘﾝｸ(www.warbirds.jp)
Aつまり野砲の榴散弾の効力界は3000mで撃った場合に幅20の奥行き200mに達するとされてる
75mm榴弾の威力半径は20～30mぐらいだから数値上で数倍の差が生じる場合がある
榴弾の項には
＞本弾薬は暴露せるものに対しては榴霰弾に比し効力劣るも 精神的効力甚大にして 最大有効距離も亦大なり 又散兵壕内に在るものに対しても尚効力を有す 特に鉄条網破壊に必要なる弾丸とす
ものをぶっ壊せること、遠距離で撃てることが利点だが、暴露目標への効果は榴散弾ほどではない
だから塹壕に篭ったやつには榴弾、出てきて歩いてるやつには（特に近距離では）榴散弾が良い
895:名無し三等兵
18/01/25 23:31:16.73 vy8DBiiJ0.net
>>868
艦砲は高初速のカノンで、しかも破甲榴弾や徹甲榴弾の類で炸薬ちょっとしか入ってないからな
キレイに粉々になるほど炸薬入れたら着弾時に壊れちゃうんだわ
それと米海軍の砲弾はピクリン酸アンモニウムを炸薬に使ってたんだけど
あれ実際に塊を岩戸町和えたという事件が起きてるぐらいに見た目石ころなんで
着弾衝撃で壊れて粉々になったら砂にしかみえんと思うぞ
896:名無し三等兵
18/01/25 23:31:45.47 vy8DBiiJ0.net
「岩と間違えた」だ
897:名無し三等兵
18/01/25 23:35:44.52 /wKsumUpa.net
瞬発信管なら着弾時に壊れちゃってもいい気がする。
898:名無し三等兵
18/01/25 23:44:53.45 qodkswvAd.net
>>869
だから良かれと思って、榴散弾の話「なんか」�
899:ｶゃなくて榴弾しようって意図なんだが…？
900:名無し三等兵
18/01/26 00:05:32.53 tQN32yIKd.net
>>876
話の流れとして92重機を榴散弾の代用に使っていたというところが起点なわけだから
榴弾の方が効力あるというのはわかってるよ。
901:名無し三等兵
18/01/26 00:51:54.12 mKPcuw8k0.net
>>871
硫黄島の艦砲射撃が短縮されたのは沖縄上陸作戦の日程を優先させたからだよ
902:名無し三等兵
18/01/26 10:50:50.65 6eNPVZPTd.net
>>877
話を切り出した>>861の言うように「火砲の代用」であって、それは榴散弾に限定されるものではない
WW2の頃ならなおさら、あまり使われなくなった榴散弾を比較に持ち出すべきじゃないのよ
「両方入れよう」なら分かるけど、敢えて「いやこれは榴散弾の話だから」と決めてかかって榴弾をそこに入れるのに抵抗を見せる理由がないよ
実際に榴散弾の機能は榴弾で代用されている(曳火射撃)し。
ほぼ使われなくなった榴散弾を持ち出し、榴弾を排する具体的な理由があるなら言ってくれ。
903:名無し三等兵
18/01/26 11:31:19.12 tQN32yIKd.net
>>879
そりゃ銃弾は前方にしか飛ばないわけだから四方八方に破片が飛ぶ榴弾の代用に92式重機はなり得ないというのは考えなくてもわかるんじゃない？
904:名無し三等兵
18/01/26 11:51:46.81 4P+pu2yid.net
>>880
うん確かに全然考えてない理屈だね
君のその「九二式はこれの代用なんだ！榴弾は違うんだ！」と譲らない榴散弾は、榴弾に取って代わられているのだから
905:名無し三等兵
18/01/26 12:46:36.72 tQN32yIKd.net
>>881
だから最初から榴弾の話なんかしていないと、堂々巡りだなw
906:名無し三等兵
18/01/26 12:52:17.02 4P+pu2yid.net
>>882
だから最初から榴散弾の話でもないんだってば。
話の流れ的に>>861の「九二式の火砲の代用」から始まったのよ
榴散弾なんて言ってないわけ
君が勝手に榴散弾に拘ってるだけでしょ
907:名無し三等兵
18/01/26 12:53:54.69 tQN32yIKd.net
第二次世界大戦の頃には榴散弾が廃れてようがなかろうが
そもそもこのスレは第二次世界大戦に限定してる訳ではないんだがな
92式重機が制式になったのは1933年の話で、三年式機関銃から数えて大正時代から運用実績があるわけで用法を引き継いでいると考えるのが普通じゃないかな？
908:名無し三等兵
18/01/26 12:55:16.24 C/rJs5Haa.net
>>878
そんなの海軍の言い訳ですわ。
日程の問題なら硫黄島への艦砲射撃を2/16からじゃなくて2/9からにすれば良かっただけ。
909:名無し三等兵
18/01/26 12:57:04.21 4P+pu2yid.net
>>884
実戦で使われる頃にはその代用すべき火砲は榴弾を主に使ってるんだから比較対象は榴弾でしょ
九二式の実戦でのその代用的な運用が「火砲と比べて」どれだけ有効だったのかを語りたいなら、当然に同時期の火砲がどうだったかも考慮に入れないとおかしいよね
910:名無し三等兵
18/01/26 13:03:58.83 tQN32yIKd.net
>>886
特性の違う比較対象にならない物を比較してどうするの？と最初から言ってるんだけどなw
911:名無し三等兵
18/01/26 13:08:23.79 tQN32yIKd.net
旧日本軍の実戦経験というのは第二次世界大戦から始まった訳ではないんだがなw
15年戦争の前にはシベリア出兵もあったし
912:名無し三等兵
18/01/26 13:12:43.19 4P+pu2yid.net
>>887
君がどう決めようと、「榴弾を主に使う」当時の火砲の代替として運用していた以上は榴弾の代用なのは事実なんだが
そもそも榴弾が榴散弾の役割も務めている時点でもう成り立たないんだよねぇ
そしてあまり使われなくなった榴散弾と比較してそれは比較になるの？、と言っているんだが
(実戦当時の榴弾を使う)火砲の代替としてどうかを語る時に別の弾を使ってた過去の話してもどうにもないんじゃないかな
>>888
本格的な九二式の実戦は支那事変からだよ
913:名無し三等兵
18/01/26 13:17:56.59 tQN32yIKd.net
92式重機が3年式の口径拡大版だってのは今さら言わんでもって話だよな？
914:名無し三等兵
18/01/26 13:33:09.98 tQN32yIKd.net
榴散弾より榴弾の方が効力がある
それに対して俺は、うんそうだね。
コレで終わっている話なんだが
915:名無し三等兵
18/01/26 13:35:44.95 4P+pu2yid.net
>>890
じゃあ一人で第一次大戦やシベリア出兵期という前提で三年式と榴散弾を比較してれば？
九二式の実戦と聞かれたからには九二式の活躍した期間での話をするのが普通なんだけど
「火砲の代用としてどうか」を聞かれているのにその火砲の移り変わりを考えないってのはおかしいよね
916:名無し三等兵
18/01/26 13:47:42.29 tQN32yIKd.net
>>892
>>861が言葉足らずに火砲の代用としか書いて無いだけで
世の中に流布してるのは榴散弾の代用なんだからそっちをベースに話を進めるのは当たり前だろう。
917:名無し三等兵
18/01/26 13:51:04.61 pIO4VTlB0.net
>>886
野砲による近距離榴散弾射撃という援護が
重機関銃で代用されるようになるのは日露戦争からで
更に塹壕戦になった第一次大戦では近距離榴散弾射撃は廃れる
これは陣地とその後方に榴弾を送り込むという重要な仕事が生まれたから
でも陣地に備えた近距離防衛火砲だと榴散弾を使う（あたりまえのことだが）
榴散弾は榴弾に置き換わったんじゃなくて、榴散弾を使う運用を野砲がしなくなったわけで
でも暴露目標に弾丸の雨を降らせて一網打尽にしたい機会てのはあり
それは重機関銃で代用される様になったってことなのよ
918:名無し三等兵
18/01/26 13:57:25.62 pIO4VTlB0.net
あと、榴弾のほうが威力があるかというと
日本陸軍は近距離暴露目標に対しては榴散弾に劣ると判定してる
野砲で近距離で榴弾使うと
弾丸が地面で跳ねる、破片散布が歪で狭いという面も把握しておかんとね
迫撃砲なら良いけど、野砲や戦車砲は榴弾で近距離戦は苦手なのだ
919:名無し三等兵
18/01/26 13:59:35.74 4P+pu2yid.net
>>893
いや世の中云々なんて言い出したら君の印象でしかないから水掛け論にしかならないよ
不足する火砲の代用として話を進めるべきじゃないのかな？
920:名無し三等兵
18/01/26 14:17:35.49 4P+pu2yid.net
>>894
奉天戦での運用と、慢性的な火砲不足からくる火力の不足を補うのとでは、意味が違ってくるよね
>それは重機関銃で代用される様になったってことなのよ
ってのは各国も共通の話
日本だけ殊更に言われるのはそれに加えて火砲の不足
921:名無し三等兵
18/01/26 14:23:43.60 4P+pu2yid.net
途中で送信してしまった
火砲の不足を補うつもりだったんで、やはり火砲の榴弾の中遠距離射撃に相当するものを求めてたんじゃないかね
榴弾は近距離では効力が低下するわけだが、二キロも離れれば山砲とかは平気
むしろ同じ運用単位の歩兵で使う以上連隊砲や大隊砲の代替という側面も、かつての野砲の役割に加えてあったのでは
じゃなきゃ九二式のこれって特筆されることじゃなくなるよね
最大6倍のスコープまで追加したのに
922:名無し三等兵
18/01/26 14:38:06.39 9b0SgTuXr.net
>>866
19世紀の火砲がまだ直接照準で平射してた時代の砲弾だから
空中爆発して中の弾子を前方に飛散させるから、その想定条件で測距も正確にできていれば効率的で有効
が有効に使える条件は限られていて、火砲が後装化され長距離を間接照準で曲射するようになると、条件が一挙に崩れて無駄弾にしかならなくなるんだな
自衛用の近接射撃とかあんまりぞっとしない役に立つ状況はまだあるが
923:名無し三等兵
18/01/26 14:50:08.33 pIO4VTlB0.net
>>898
だろうね、赤軍の重機関銃はそこまで遠距離を求めないってなってるし
そりゃ各種火砲の援護が充実してりゃ、遠方戦を歩兵連隊・大隊が自前で分担しなくてもいいよね
924:名無し三等兵
18/01/26 15:02:55.84 4P+pu2yid.net
>>900
ではその点において訂正する。
あとｽｯｯﾌﾟ Sdf2-Y0z5 に対しても。
九二式はまず前提として重機関銃としての本来の仕事があるから、その役にとっては比較対象は榴散弾だ。
現に野砲を引っ張り出してやってみろとなれば榴散弾を野砲も使うからな
で、九二式が特筆される「火砲の代替としての運用」。
これは、19世紀に野砲がやっていた様な小銃が飛んでくるから防盾追加しようなんて始まった様なクソ近い距離(火砲のスペックから見れば)での支援じゃなくて、九二式が別個・独自に話題となる「代替火砲としての運用」ね。
これには連隊砲や大隊砲の補完的な役目が強く、故に比較対象は彼らが主用する榴弾(と、従として榴散弾)になるんでは、と考える。
しかし初速が速い野砲を19世紀で使うのより、初速が遅いこれら短砲を20世紀で使う方が射撃距離が遠いってのも面白い話ではあるが。
榴散弾射撃にはむしろ低伸弾道・初速は持ってこいだからね
925:名無し三等兵
18/01/26 20:46:40.04 mKPcuw8k0.net
>>885
>日程の問題なら硫黄島への艦砲射撃を2/16からじゃなくて2/9からにすれば良かっただけ。
それが無理なんだって。例えば、
艦砲射撃でもっとも多くの砲弾を硫黄島に打ち込んだBB-34ニューヨークは
他の5戦艦と共に45年1月12日西海岸サンペドロ出港、真珠湾を経て西太平洋へ向かう途中に
左舷スクリューを損傷、2月5～7日エニトゥエク環礁で応急修理後に11日サイパン沖で他戦艦と合流
硫黄島へ向かってる。
低速戦艦群にこの日程を一週間も早めろというのは無謀としかいえない。
ちょっと視野が狭すぎないか？
926:名無し三等兵
18/01/26 21:31:47.95 Yy57p7u6a.net
>>902
そんなの五隻で撃ち始めて、後からニューヨークが合流すれば良いだけですやん。
戦艦以外に巡洋艦も駆逐艦も艦砲射撃してるのに｡
927:名無し三等兵
18/01/26 21:58:25.85 mKPcuw8k0.net
>>903
あのさぁ。てんでばらばらに撃つんじゃないだから・・・
他にもフィリピンから合流している戦艦もいるし。
頭つかおうよ
928:名無し三等兵
18/01/26 22:04:13.01 JTTSVwZVa.net
>>904
キミこそ頭使おうよ、艦の運用はもっと柔軟だよ。
沖縄では、カミカゼに突っ込まれて損傷したら戦場離脱して、その穴は他の艦が埋めている。
空母やピケット艦でもそうしているのに、なんで戦艦は一律の団体行動取らなきゃいけないと思うの？
艦砲射撃始めた後で一艦損傷したら、みんなまとめて後退するの？
929:名無し三等兵
18/01/26 22:45:41.84 fgqAkRsr0.net
損傷した戦艦置いていくのがどういう意味かすらわからないのか……
930:名無し三等兵
18/01/26 22:46:43.08 mJ3f08E0a.net
>>906
どういう意味なの？
931:名無し三等兵
18/01/26 23:00:20.93 pIO4VTlB0.net
>>905
フィリピン作戦を終えたTF38がウルシーに帰還するのが1/25
再編と補充と休養を終えてTF58として再出撃するのが2/10なんで
その間は2週間しかない（なお本土と殴り合うために装備も大分入れ替えてる）
2/10ウルシー発、2/12テニアンで海兵隊と硫黄島戦の予行演習
2/14洋上給油、2/15高速で日本近海へ、2/16未明～2/17本土空襲
2/18小笠原空襲、2/19～20洋上給油、以降硫黄島攻撃に合流
日本軍迎撃戦力を先制空襲で潰す本土空襲をしないとしても
事前演習はどうしても必要だから
テニアンの海兵隊を乗船させて硫黄島に行く時間を考えると、全く前倒しできない
（そもそも機動部隊の手が空くのがこの時期だから、硫黄島戦の時期が決まったわけで）
つまり機動部隊との密接な協力なしが前倒しの前提になり
そうなると史実でも偉いことになったのに、神風でぐちゃぐちゃにされるよね・・・
932:名無し三等兵
18/01/26 23:13:47.14 lvhueSC3a.net
>>908
そもそも硫黄島への艦砲射撃を担当したのは38（58）任務じゃなくて54だし。
硫黄等近海には皆無ではないけど、あんまりカミカゼ飛んで来てないべ。20機くらいじゃなかった？
損害もサラトガ大破を筆頭に数隻だった記憶。
エライ事になったのは菊水作戦が発動された沖縄近海。
933:名無し三等兵
18/01/26 23:27:36.13 mKPcuw8k0.net
>>909
後知恵でナニがいいたいのかさっぱり
934:名無し三等兵
18/01/26 23:29:55.85 mKPcuw8k0.net
>>905
ｱｳｱｳｳｰ Sa63-xSVK [106.161.133.198]
あまりに無知。
スレの流れを阻害するほど間違っている点と認識がおかしい点だらけ。
935:名無し三等兵
18/01/26 23:34:02.63 eJfHE1N80.net
>>905
兵力を逐次投入しろっていう事？
ここ軍事板ですよね？
936:名無し三等兵
18/01/26 23:44:27.18 LYVeAJxAa.net
>>910
なにが後知恵なの？
カミカゼがあんまり飛んでこなかった話？
だったら見当違いだぞ、58任務は精鋭空母を揃えた機動打撃部隊だ。
艦隊の対空護衛には52任務の護衛空母がついている。