17/07/15 01:51:27.55 YHEJJNy/a.net
ソ連は砲兵好き過ぎる。
ベルリン戦時で陸軍の40％が砲兵とか頭おかしい。
151:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bfcc-QjT/ [111.67.144.248])
17/07/15 02:02:18.95 lrEuxmtr0.net
大会戦志向の大陸陸軍なら、単純に砲兵は砲兵って感じで上級結節の負担は下がってお得だね
152:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 97c4-z+eH [157.192.93.208])
17/07/15 09:13:19.21 O27V0eth0.net
>>143
ソ連は好きというか、そもそも砲兵が中心で
一番階級高いからね
WW2参戦国の中で、唯一WW1型の砲兵がメインの軍隊
持ってる砲も、砲弾の量も参加国の中で一番多い
一発一発狙うなんてしないで、面単位でドイツ軍を潰していくから
他の国と戦い方が全然違う
153:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6732-TQ02 [128.53.218.55])
17/07/15 11:14:09.94 Te8L9cWX0.net
スチーム・ローラー作戦、とか名付けられてたな。
154:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47e3-JuPl [153.224.108.49])
17/07/15 11:21:37.39 4FHbWQsE0.net
>>143
比率だけでみれば少し前までの陸自もなかなかのものだったぞ
方面の特科群や地対艦ミサイル連隊に師団/旅団特科と普通科連隊重迫中隊までの射撃中隊の数を足すと、支援される側の普通科小銃中隊の数に近かった気が
155:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf39-Sdfb [115.124.148.217])
17/07/15 11:40:01.83 QuzlZVu70.net
擲弾筒で戦車を撃退は思ったよりかは例あるよね。ニューブリテン島の戦いでも擲弾筒の直撃で戦車兵が戦車放棄して逃げ出したとか。破裂音が大きいから対戦車砲か野砲と勘違いしたパターンじゃない？
156:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6732-TQ02 [128.53.218.55])
17/07/15 15:17:40.38 Te8L9cWX0.net
89式重擲弾筒の砲弾にタ弾はあったのか？
157:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sref-+SwC [126.161.50.185])
17/07/15 15:18:50.45 RHiXLojbr.net
50mm貫通できる奴が合った筈。
158:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 8733-Rqte [124.45.85.142])
17/07/15 18:23:58.26 e09Ity3v0.net
神業的名人は別として
擲弾筒は暴露MGに対して1発の命中弾を得るための所要弾数が距離300mで20発、制圧の為でも10発、500mだと命中は所要弾数を想定しておらず制圧の為でも20発を要します。
しかも弾薬の携行数は
S12年 歩兵連隊(甲)
重擲弾筒72 弾数2,160発 1門当たり30発
S16年 同
重擲弾筒108 弾数4,128発 1門当たり38発
輜重兵連隊の携行数は
S12年 弾数14,400発 師団が288門装備しているので1門当たり50発
S16年 同7,040発 師団が450門装備しているので1門当たり15発
159:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2f23-1CH6 [175.108.78.158])
17/07/15 18:38:03.88 ktwGkS+V0.net
つまり擲弾筒1つあたり3～4つの暴露機関銃を制圧できるのか、なかなか優秀じゃね
160:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-Oi2R [119.105.216.164])
17/07/15 19:00:29.06 4pV5xyzM0.net
どうしても制圧効果しか得られない傾向があるよね
それだけでも強いが
161:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 8733-Rqte [124.45.85.142])
17/07/15 19:16:38.13 e09Ity3v0.net
>>152
MGまで300m位まで無傷で接近できればですが。そして制圧中に歩兵がMGを叩いてくれないと無駄弾になるかもしれません。
また相手が撃ってくることも考えないといけません。
九六式軽機の命中公算を参考にすると(頭的/伏的/膝的)
1,000m 0.9/1.5/3.7、900m 1.2/2.1/5.1、800m 1.8/3.0/70 700m 2.3/4.1/9.7
600m 3.4/5.7/13.3、500m 5.1/8.4/19.1、400m 7.8/13.4/26.9、
300m 13.7/21.6/39.6、200m 22.5/33.0/54.3
擲弾筒が接近するまで他の手段でMGを制圧しておかないとなりませんね。
自動砲や速射砲なら300m3発で、500mなら4～5発で1発の命中弾を期待できますから手元にあるなら擲弾筒に拘わることはないでしょう。
まあ大体のところに落ちる大隊砲だと300m命中15発/制圧5発、500m20発/10発ですから精度は大差ないようですが、
これも1,000mから35発/17発とより遠く安全なところから効果を期待できます。
当たり前ですが。
162:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf91-1bhL [124.147.65.32])
17/07/15 19:17:47.95 ISApF7Bj0.net
補給のない状態で延々戦う羽目になるとは想定してないな
163:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47e3-JuPl [153.224.108.49])
17/07/15 19:17:51.16 4FHbWQsE0.net
>>152
携行弾を撃ち尽くすまで殺されなければの話ではあるが
直射火器では射界が取り辛いジャングルのような環境なら擲弾筒有利だろうが、そうでなければ10発も撃つ前に殺されるような
距離300mじゃMG側の命中率も高いだろうしな
164:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfea-+SwC [110.135.126.135])
17/07/15 19:19:49.39 ep5W1qAg0.net
手動砲だったらどうだったんだろ
(12.7mmクラスの対戦車ライフル考えてたそうだが
対物ライフルとして重宝したかも
165:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2f23-1CH6 [175.108.78.158])
17/07/15 19:31:09.88 ktwGkS+V0.net
>>156
まあ普通はMGに撃たれ続けながら交戦なんてしないから
多少でも起伏なり隠蔽されたとこに逃げ込むわけで
そこで雪隠詰になるか曲射で反撃できるかは大きな違いだし
10発も打ち込めばとりあえず黙ってくれるなら戦術の幅は広いねって話よ
166:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f06-JuPl [183.76.84.76])
17/07/15 20:18:03.13 Y3qFwvh80.net
>>157
榴弾威力は限定的だし、それこそどっちつかずの中途半端なシロモノに…
167:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-ryt/ [1.75.252.176])
17/07/15 20:54:32.12 7kK8+Hm+d.net
手榴弾より威力が大分高いものをを有効射程120m遠投出来るものと思えば良いじゃん
近接戦闘挑む日本兵にとっては頼みだろ
168:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3fb-1CH6 [180.0.169.195])
17/07/15 22:28:35.15 GjEWhqpT0.net
>141
伊東大隊の本か。情報感謝。早速アマゾンで注文してみた。
ただ伊東大隊の話も>>148のニューギニアの話も威嚇程度の話であって
>>137が>そういう効果を無視するのか？
というほど重宝するようには思えないなぁ。
169:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f23-Oi2R [119.105.216.164])
17/07/15 22:53:48.31 4pV5xyzM0.net
軽機では威嚇のしようもないことを考えたら
分隊支援火器としてはかなりの強みだろう
随伴歩兵も戦車の陰に隠れて安全とは限らなくなる
ただ現代の話と日本軍をごたまぜにしても…
170:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f06-JuPl [183.76.84.76])
17/07/16 00:14:39.69 JnnXVFP30.net
当時のニュース映画ってやらせも含めて最前線取材映像ってそこそこあるけど、
重軽機や歩兵砲含む本格的火砲はよく出てきても擲弾筒をあまり見ないのがなー
着弾先で炸裂の瞬間とか見て見たいのに
171:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6732-TQ02 [128.53.218.55])
17/07/16 15:03:53.47 yRzMLhQs0.net
どうも今の陸自では、重擲弾筒の代わりをカールグスタフ89mm無反動砲に期待
してるみたいですね。
旧軍と使い方だ同じように見えるんだけど。
172:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cfea-+SwC [110.135.126.135])
17/07/16 15:10:58.38 0KITVT0I0.net
狙撃砲じゃないの？>カーリー
どれだけ評価されてたかは知らんけど
173:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 8733-Rqte [124.45.85.142])
17/07/16 17:25:06.73 1grsivg50.net
歩兵部隊の砲火力としては、連隊砲を1とすれば、大隊砲1/4、自動砲1/10、速射砲1/8、擲弾筒1/80との評価があります。
歩兵連隊の擲弾筒は編制にもよりますが81～108程度。連隊砲1門位の火力に評価できますね。
174:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｵｰ Sa3f-dQC/ [119.104.144.3])
17/07/16 19:55:27.07 zUJD1TUka.net
八九式重擲で4.7キロ。
連隊砲は535キロだから、重量114倍。
それで威力1/80相当なら、そりゃ高評価になるわな。
175:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-ryt/ [1.75.208.76])
17/07/16 20:09:24.34 KDLh2riTd.net
砲火力 自動砲 1/10←激しく違和感を感じる
毎分20発に過ぎないセミオートでこれなら紫電改が4門で機銃掃射したら毎分2000発で連隊砲10門分になってまうぞ
まぁ同じ20mmでも九七式自動砲は長い実包使うんでその分一撃が重いというのも多少は絡んでくるとはいえ…
それとも地上に対する機銃掃射の換算は別レートなのか？
176:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2f23-1CH6 [175.108.78.158])
17/07/16 20:14:56.17 cs6PuBTS0.net
>>168
中東じゃZSU-23-4の機銃掃射がBMPの76mmより好評だぜ
177:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｵｰ Sa3f-dQC/ [119.104.144.3])
17/07/16 20:55:42.80 zUJD1TUka.net
>>168
一瞬の火力的にはそんなもんじゃない？
戦闘機の機銃掃射は結構地上軍に効く。
紫電改は弾950発しか積んでないから2000発も撃ち込めないけど。
178:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 8733-Rqte [124.45.85.142])
17/07/16 22:17:56.59 1grsivg50.net
>>167
運用人数人数で考えると全く逆になります。それぞれに別の役割がありますからどちらか一方で良いわけでもありませんが。
>>168
師団装備の簡易的な評価ですから一瞬で過ぎ去る航空機までは考慮していないようですよ。
179:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6732-TQ02 [128.53.218.55])
17/07/18 19:02:49.96 ogeRH2Xv0.net
上陸した海兵隊員は陸戦隊の96式25mmの掃射に恐怖していたらしい。
180:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3fb-1CH6 [180.0.169.195])
17/07/18 21:08:44.42 ZXQXNT8i0.net
掃射といってもアレ弾倉15発入りとかでしょ
181:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 770a-S4qQ [218.41.36.93])
17/07/18 21:30:10.02 te31l6tM0.net
持続性に劣るとはいえラインバッカーから撃たれてると思えばそりゃ歩兵は恐怖だろうよ
しかも炸裂弾だもん
182:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 47e3-JuPl [153.224.108.49])
17/07/18 21:55:12.63 kQAW2gSH0.net
最大発射速度(220rpm)と持続発射速度(120rpm)を見るに、砲側に弾倉が十分集積されていれば再装填は3、4秒程度しかかからんらしい
183:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3fb-1CH6 [180.0.169.195])
17/07/18 21:58:41.72 ZXQXNT8i0.net
きちんと固定した台に置いての数字だから地上戦用に使われたのにそのまま当てはめるのはちょっと
184:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f06-JuPl [183.76.84.76])
17/07/18 22:28:07.42 sDEQNyny0.net
砲身の冷却…
185:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd8f-1CB+ [49.104.8.59])
17/07/18 22:39:17.88 +2xparMXd.net
持続発射速度の基準が機関銃とかと同じなら120発/分なら10分くらいは持つってことじゃないの？
186:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-ryt/ [49.98.140.63])
17/07/18 22:55:13.54 EC1Dxggod.net
25mmが陸戦で相当の活躍したのってタラワの陸戦隊ぐらいだろ
小銃とか野砲とか不足してた陸戦隊だが25mmのおかげといってもいい
187:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｵｰ Sa3f-dQC/ [119.104.159.136])
17/07/18 22:58:23.84 tWBZLCZ1a.net
ブーゲンビルは？
188:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaf-ryt/ [49.98.140.63])
17/07/18 23:28:02.10 EC1Dxggod.net
そうなのか？
189:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab23-T+vl [113.151.204.98])
17/07/22 00:06:26.80 L5GRYng20.net
砲兵のドクトリンについて日本語で読める本とか文献とかあったら教えてほしい。一次大戦前からどう変化したかとかが知りたい
190:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bcc-1BKU [111.67.144.248])
17/07/22 00:11:56.39 pEQY15Bo0.net
>>182
砲兵操典は当たってるよね？
191:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab23-T+vl [113.151.204.98])
17/07/22 00:20:17.86 L5GRYng20.net
>>183 砲兵操典は読みました
192:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b23-pqVL [175.108.78.158])
17/07/22 05:31:39.32 I7D2yF120.net
素直に英文のを探すほうが確実だと思うよ
193:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 93c4-E/h9 [157.192.93.208])
17/07/22 10:09:27.54 Y5+6n1a/0.net
>>182
WW1の英語版wikiは
かなり砲兵のページ多いよ
まあww1は毒ガス弾が主体だから
かなり別物になっちゃったけどね
194:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 136c-pqVL [59.158.252.164])
17/07/22 17:59:53.51 lhYCRZge0.net
>>186
182は日本語しかわからないモノリンガルみたいだぞ
195:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb23-+B9X [119.105.216.164])
17/07/22 18:31:38.36 4Q6eiH1/0.net
グーグル翻訳を信じろ
最近は非常に精度が上がってる
ロシア語もイラク語も英語に翻訳すれば読めるが日本語にするのは若干苦手…
日本語は曖昧すぎて難しいからね
196:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bb3-3EN1 [153.177.12.27])
17/07/23 0
197:2:28:44.96 ID:8akrYSTX0.net
198:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb23-+B9X [119.105.216.164])
17/07/24 02:26:24.07 nO4hoQMG0.net
確かペルシャ語だったっけ？
記憶が曖昧でよく覚えてない
199:名無し三等兵
17/08/02 14:14:33.96 rUUdcmoH0.net
旧軍はどれくらい本土決戦に砲身後座式の重砲と軽砲を用意できていたのか
小火器は貼り付け師団にもほぼ行き渡っていたみたいだけど
200:名無し三等兵
17/08/02 17:16:13.22 nag+/8dSd.net
むしろ駐退機構要らねで迫撃砲に移行して正解だっただろ
中国軍も迫撃砲で火砲埋めてたし
201:名無し三等兵
17/08/02 17:20:14.33 nag+/8dSd.net
あとはりつけ師団にも小銃が行き渡ってたソースの一例が佐山本だったりするんなら間違いだぞ
確かに機関銃入門の末尾に第145師団が小銃・機関銃の充足率ほぼ満たしてたとあるが、例外的な書き方だったし
202:名無し三等兵
17/08/02 17:54:07.82 rUUdcmoH0.net
>>193
その本に312師団も乗ってるけど必要最低限の火器はあるっぽいじゃん
第3次兵備ですらそれだけあるって事はほぼ全体に行き渡ってるんじゃないの
203:名無し三等兵
17/08/02 18:52:32.60 nag+/8dSd.net
>>194
流石に佐山本のあそこじゃサンプルが少ねえじゃんか
佐山さんの孫引きだから嘘は書いてないだろうけど。
204:名無し三等兵
17/08/02 19:09:26.59 nag+/8dSd.net
まぁかく言う俺も佐山本のそこしか知らんのは事実で他の方面軍とかの統計とか知らん訳だが
だからこそちょっとあれだけでは言いきれないんじゃないかな。
あと質問に答えておくと、火砲の生産数的に砲身後座式に限ると山砲はともかくとして野砲兵連隊の充足率は絶望しか見えないんだが…
小銃なんかは相当の増産があったが、十糎以上の榴弾砲などでそんなに生産数変わったかと。むしろ減った感じ。
師団が急増してる割には絶対追いついてないだろという。
確か1944年の十榴と十五榴の生産数ゼロだった気がするが。
205:名無し三等兵
17/08/02 19:11:33.02 KVjhQTxP0.net
南方に抽出された部隊が内地においていった重砲が相当数あったような
206:名無し三等兵
17/08/02 20:21:05.38 t3zP15TY0.net
>>197
南方に行った師団が置いてった分は
本土決戦師団50個以上新設してるんだし
第二次の機動打撃師団8個分にも足りないと思う
207:名無し三等兵
17/08/03 17:40:48.61 bc9v0NxLd.net
小銃は増産するのに火砲は減る一方ってのが悲しいな
208:名無し三等兵
17/08/03 21:39:51.23 lPTZ+lHqa.net
19年末から大阪砲兵工廠が分散疎開はじめたのが悪い。
普通に空襲食らうよりも生産性落ちてるんじゃないか？
209:名無し三等兵
17/08/03 22:08:29.43 XqQxy3Fn0.net
その大阪陸軍造兵廠は郊外寄りの東京第一・第二と違って大都会中心部かつ
爆撃目標になり易い城公園真横の立地の割に、敗戦前日までほぼ無傷だったってが皮肉的
210:名無し三等兵
17/08/03 22:13:50.43 BOh3pZt7a.net
城公園真横じゃなくて、今の大阪城公園がそのまま工廠の敷地だ。
跡地を公園に整備した（一部は転用）
211:名無し三等兵
17/08/04 00:17:08.85 jdMKjbJL0.net
>>200
同時期に名古屋も疎開始めてるから、全体的に生産は混乱してるだろうな
そして限られた製造リソースは対空火器や航空機銃に回ると
212:名無し三等兵
17/08/04 04:30:08.02 ciRlvkJyd.net
対空砲に
213:もリソースつぎ込まず航空機も羽布張り複葉機だった頃の第一次大戦期には第二次大戦期とは比べ物にならない程の火砲を量産できたはずだが、日本参戦してねえからなぁ… もし何か歴史の歯車が狂って、日本が四年式十五糎榴弾砲や三八式野砲を大量に在庫抱えていたらどうなってただろうか。 まぁ第一次大戦以降の在庫に頼るというのも、性能上の不足や砲身命数とかで懸念はあるがね
214:名無し三等兵
17/08/04 05:31:34.16 jdMKjbJL0.net
>>204
大量配備できるだけの製造能力があれば色々と変わった部分はあっただろうな
それは旧式火砲の在庫がどうのとかとは別次元の恩恵だろう
215:名無し三等兵
17/08/04 05:43:17.70 ciRlvkJyd.net
>>205
いやWW1だから何とでも言えるだけだぞ
禁輸も食らってない。
戦前の日本はフライス盤を国産出来なかったんだぜ？旋盤とか鍛造機はともかく。
生産力云々以前に、禁輸されて鉄も工作機械もねえんじゃ、どうしようもない。
だから火砲のストックがあったら、ってのもアレだけど。
216:名無し三等兵
17/08/04 17:44:59.70 jdMKjbJL0.net
>>206
WW1時に大量配備があったのなら
当然だけど工作機械もWW1時に相当な数の導入をしてたんじゃね？
そしてその機械はWW2時にだって役立ったのではないかな？
217:名無し三等兵
17/08/04 17:57:44.91 BC4Fkc5c0.net
WW1の時かWW2移行期に工作機械関係の整備してなかったのか…
まぁ海軍偏重気味だったのもあるが
218:名無し三等兵
17/08/04 18:08:37.63 ciRlvkJyd.net
>>207
厳しいな。
軍縮で大阪工廠が相当の打撃受けてる。
工員も材料もあるうちに完成品あった方が、まだマシではないだろうか。
それに工作機械があっても、いくら使ってもまだ求められる航空兵力や艦船に回されてしまうから、砲兵に注力できた時にやっておかないと、「チャンスを逃す」のでは？、と思って>>204を書いた。
よく「チハたんや対空砲なんか作らないで火砲を～」とか言う奴いたが、それができたのがまさにWW1だよ。
戦車は菱形やいってもルノー程度。
航空機は羽布張り複葉機だし戦時中作りまくった対空砲も少ない。
219:名無し三等兵
17/08/04 18:17:15.19 ciRlvkJyd.net
正直、日本陸軍の火砲の生産数が少ないのは単に生産力の不足で割り切れるものじゃない。
そりゃ生産力があれば全部解決する話だけど。
ただ生産力が戦車や航空兵力、対空砲に持っていかれた上でのあの生産数なんだよ。
だから俺は安易に「WW2の時に大量生産」を期待できないってか、「WW1の時に大量生産」がしっくりくるんだよねぇ。砲兵に関しては。
まあWW1の火砲の在庫が大量にあったフランスはあっけなく蹴散らされてパリ落とされてるやん、とか言われても困るけど。
220:名無し三等兵
17/08/04 18:27:27.70 pN+wqJEtd.net
歴史でifはちょっと
221:名無し三等兵
17/08/04 18:46:49.09 BC4Fkc5c0.net
歴史にifとか良く言うけども
それを言ったら全部ヤンキー共の一人勝ちで済んでしまう話なわけで
222:名無し三等兵
17/08/04 18:51:17.30 RqN3B8bKd.net
まぁIF禁止な、とか言われたらやりとりしてる側は楽しくならねえわな
尤もミリタリーというコンテンツが趣味の類でなく極真面目な学術的な議論だから厳粛にやれっていうのであれば従うだろうけど、匿名掲示板ぐらいソフトにやろうや
223:名無し三等兵
17/08/04 18:51:55.59 iSjSMVaX0.net
荒唐無稽なのはさすがに困るが、思考実験程度なら史実の考察にも有益だよね
224:名無し三等兵
17/08/04 19:15:12.91 mxxJ0ykna.net
歴史にifはとか言うの日本だけだぞ。
外国ではifの研究って、大学で普通にやってる。
政治学や軍事学の分野で。
225:名無し三等兵
17/08/04 20:28:42.95 ODiONon10.net
そうはいっても火砲なんか作りまくるよりアメリカ等から依頼あった物
作って売りまくる方が当時じゃ遥かに大事だからな
それに必要以上保有したとしても倉庫に置いておくだけだし将来アメリカと戦争とは
思ってないからそれに備えて置く・・なんてのもね・・
なにしろ物作って売れば外貨入手できる状況で不要不急のデッドストック作れってのも・・・
226:名無し三等兵
17/08/04 20:48:21.12 f6lZWNEh0.net
まあ間戦期の帝国陸軍の常設師団なんて16個しかないからね
それに必要な火砲の数なんてたかが知れてる
備蓄なんてできるわけ無いやん
227:名無し三等兵
17/08/04 20:58:04.39 jt9YcgCLd.net
備蓄どころか旧式化した三八式野砲の山をどうするかで陸軍は悩んでたぞ
228:名無し三等兵
17/08/04 21:09:49.77 TIF3U3CKd.net
そりゃ、集めれば結構場所とるからなぁ…。
まさかそんな骨董品にすがるとはWW1の時には思えんて、しょうがないっちゃしょうがないのは俺も思うな。
まさか総力戦になれば歩兵174個師団まで膨れ上がるなんて誰も気づかなかっただろうなぁ…(欧州の実例に目を背けつつ)
229:名無し三等兵
17/08/05 10:25:49.83 cROlWVdI0.net
実際ロシアや中国に大量の火砲銃火器売っちゃってたし、WWIで大量生産しててもその売る数が増えるだけじゃ
230:名無し三等兵
17/08/05 10:32:55.71 ZO2iE5NF0.net
大量に備蓄されてたとしても海に沈む数が増えるだけなんじゃ
231:名無し三等兵
17/08/05 11:18:35.81 j9cbs8H8d.net
それ海没言い出したら何でもアリだな。
実際そうだし。
そりゃ兵隊も海に沈むし戦車も沈むわな。つまらんがこれが現実か。
232:名無し三等兵
17/08/05 11:21:40.39 6Ypn0xNZ0.net
まぁつまるところ海軍が悪いになるわけで
233:名無し三等兵
17/08/05 12:41:50.06 dibAfVGK0.net
艦隊護衛をする船がない
234:名無し三等兵
17/08/05 13:38:20.80 R6FDn4jV0.net
護衛してもソナーやレーダー、ヘッジホッグみたいな対潜兵器が無いんじゃ無力だよ
235:名無し三等兵
17/08/05 13:54:06.91 ZO2iE5NF0.net
質のいい真空管とプラグが無い事には
236:名無し三等兵
17/08/05 14:20:46.46 dibAfVGK0.net
ドイツともども暗号を綺麗に抜かれてる時点で無理かも
237:名無し三等兵
17/08/05 14:34:07.99 hswkx6mRa.net
陸軍暗号は鉄壁だったのに、海軍はホント無能。
238:名無し三等兵
17/08/05 14:40:50.17 dibAfVGK0.net
ワンタイムパッドだが使い方がいい加減なせいで陸も抜かれてた
それでも海軍よりはましだが、手間の割に合ってたかはわからないな
Uボート一番沈めたのはエニグマだよな多分
239:名無し三等兵
17/08/05 14:41:55.41 op3t/xPer.net
ハフダフじゃねーの？(場所だいたい分かりました
240:名無し三等兵
17/08/05 14:56:11.92 kNa9QnGya.net
>>229
陸も抜かれてたってのは初耳だけど、なんかソースある？
241:名無し三等兵
17/08/05 15:28:43.93 dibAfVGK0.net
>>231
URLﾘﾝｸ(www.shiho-shuppan.com)
242:名無し三等兵
17/08/05 15:35:28.27 xm3MQiuGa.net
>>232
おー、読んでみる。
ありがとう。
243:名無し三等兵
17/08/05 15:43:02.60 Fl4EKMPId.net
見れないのは俺だけか？
244:名無し三等兵
17/08/05 15:48:47.81 dibAfVGK0.net
ごめん
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
伊藤秀美
日本陸軍暗号の敗北－鉄壁の暗号はなぜ破られたか
245:名無し三等兵
17/08/05 17:53:32.18 ZO2iE5NF0.net
著者の最終学歴が地底最弱の東北大学て…
それ本当に信用出来るのか？(学歴厨感)
246:名無し三等兵
17/08/05 17:56:26.07 BAZWx7Kja.net
今読んでるんだけどね。
なんか自分で調べてなくて、他人同士の論争に横からコメント入れてる感じ。
ぶっちゃけ面白くない。
247:名無し三等兵
17/08/05 19:32:38.90 wwOdCHhd0.net
>>236
ついこの間、東大の不正論文が確定したのに信用できる学歴なんてあるのか？
248:名無し三等兵
17/08/05 21:46:53.72 ZO2iE5NF0.net
>>238
流石に物書きで最終学歴が東北大はちょっと…
まあ高学歴なんだけどね
249:名無し三等兵
17/08/05 22:11:02.75 jy3gUWFkd.net
それ単に日本陸軍の暗号にネガティブな事書いたから憎たらしいだけだろ
信憑性はともかくとして東北大とかは関係ねーよ
まあスレチはさておきとして実際に海に沈められた火砲ってどの程度の割合なんだろうな
余程ここでも(というか日本陸軍兵器全般に海没というワードで絡んでくるやつは一定数いる。此処にも)言われるくらいだから、相当の割合で沈んだのか？
五割超えたりとかしてたか？、という。
250:名無し三等兵
17/08/05 22:11:55.16 jy3gUWFkd.net
割合ってのは船団で送られた火砲に対して、ね。
251:名無し三等兵
17/08/05 22:21:42.02 +wi5mRcBa.net
初期作戦で輸送された火砲とかを加えりゃ五割って事はないと思う｡
18年以降なら五割かもしれん。
252:名無し三等兵
17/08/05 23:27:31.30 szKomJ5d0.net
>>240
ビスマルク海海戦とか
多号作戦とか
海没率半端ない
なんとか人だけ泳いで渡ったけど、武器なしとか
多号作戦なんか貴重な自動小銃全部海没
そもそも日本側が装備優秀で戦えたのなんて
珊瑚海海戦以降は
少数派だろ
253:名無し三等兵
17/08/05 23:41:46.17 yV+D0qdR0.net
>>228
海軍の間抜けさは暗号以前
海軍は麾下の輸送船に定時の位置報告を義務付けてたんだよね
戦争下だってのに…
毎日強力な電波で位置情報を発信すれば、そりゃ敵にもバレるわとw
しかも毎日だから、観測してればだいたいの目的地までアタリが付いて待ち伏せが可能、と
そりゃ輸送船団壊滅させられるわ
254:名無し三等兵
17/08/05 23:49:37.81 6LCFfHU50.net
>>243
自動小銃？だっけか。
というか、第68旅団は一応は上陸出来たが旅団砲兵隊の105mm榴弾砲を引っ張ってく牽引車が無かったから、そのまま海岸に置き去りにした。
なのでSMG主力の歩兵部隊として戦った。
255:名無し三等兵
17/08/05 23:49:45.91 jy3gUWFkd.net
>>243
自動小銃？だっけか。
というか、第68旅団は一応は上陸出来たが旅団砲兵隊の105mm榴弾砲を引っ張ってく牽引車が無かったから、そのまま海岸に置き去りにした。
なのでSMG主力の歩兵部隊として戦った。
256:名無し三等兵
17/08/05 23:59:03.82 igdfsaUoa.net
>>243
星兵団は少なくとも一部は上陸成功したんじゃなかったっけ？
撤退に成功した玉兵団の証言があったはず。
257:名無し三等兵
17/08/06 00:01:43.18 DPLN5GJtd.net
あと砲弾の海没もやばそうだな。
まあ末期比島戦に送られた火砲ってどれだけ沈んだんだろうか。
少なくとも第26師団は壊滅してるが三分の一が壊滅した第23師団ではそもそも九六式十五榴を大隊ごとルソン島配備前に置いてきたってのもあるからなぁ。
258:名無し三等兵
17/08/06 00:37:13.68 AALhZzm40.net
しかし補給が維持出来ていたらどれだけ戦えたんだろうな…帝国陸軍
戦略ゲームやっていて思うが補給
259:切れなければ アジア一帯を勢力圏に収めることは出来る力はあるが輸送船を守るだけで海軍は精一杯になるだろうし
260:名無し三等兵
17/08/06 00:39:18.56 8KeNUbQaa.net
ぶっちゃけ、補給切れてなくてもガダルの飛行場は奪還できんかったし、
インパールも落ちんかったで。
どっちも補給が切れたのは攻勢失敗、戦線膠着後。
261:名無し三等兵
17/08/06 01:04:59.25 ORTp9B+a0.net
島国なのに、しかも海軍とろくにネゴしないのに、外征して補給が切れない陸軍ってファンタジー過ぎませんかね？
ってか島嶼戦の攻めるに易くスルーも可って性質は変わりようがないから、二回戦をできる国力がない以上少々時間稼げるくらいだろう
だいたい根本の大戦略が｢ドイツがイギリス潰せばアメリカもやる気なくす、筈｣だしね･･･
262:名無し三等兵
17/08/06 01:06:45.20 SI/g2bPd0.net
>>248
多号作戦で海没した装備は
ルソン島にあったもので
レイテ島にわざわざ送らなければ
フィリピン防衛戦でそのまま使えたもの
263:名無し三等兵
17/08/06 01:22:15.17 DPLN5GJtd.net
>>252
ほんとそれ
レイテ島の戦いと多号作戦で失われた戦力もおびただしいが、まず作戦変更を強いられた事で既に構築した陣地を捨てなければならずに転進に次ぐ転進で無駄に消耗したのもある。
本来ならルソン島だけであの米軍二個軍はすり潰れるはずだったんだがなぁ
特に死者数でなく負傷者数で。
264:名無し三等兵
17/08/06 01:26:10.28 oJ5aAcNz0.net
多号はフィリピン防衛戦の中での兵力展開なんで
あれを船団護衛とかそういう次元で話されても困るし
食われたのは制空権の問題なので（これはビスマルク海もだな）
265:名無し三等兵
17/08/06 01:39:18.12 oJ5aAcNz0.net
>>253
そりゃまあ台湾沖航空戦に成功したと判断した場合
レイテ島の飛行場を死守しさえすれば、フィリピンは守れるからね
米空母が居なくなってもレイテ島の飛行場が米軍の手に落ちると
ルソンには常時敵航空兵力が飛び回ることになってかなり辛い
どこに敵が上がるかが分からない時期と違って、レイテに敵がいるというのも大きい
266:名無し三等兵
17/08/06 02:39:15.04 /xalCf6l0.net
>>251
明治陸軍は英米と戦争になると思ってなかったから
267:名無し三等兵
17/08/06 02:41:08.75 /xalCf6l0.net
>>252-253
レイテ決戦命令に対して山下大将が「後世の史家に笑われる」と言ってましたな
268:名無し三等兵
17/08/06 09:27:29.50 SI/g2bPd0.net
>>255
>>255
多号作戦の頃、毎日のように日本のフィリピンの飛行場にB24とかが爆撃に来て
船団護衛に飛行機を回せない状況
しかも稼働機も
台湾沖航空戦 1000
↓
レイテ沖海戦 300
多号の時は出涸らしも出涸らし
まだ守れると判断するのがなぁ.....
269:名無し三等兵
17/08/06 10:32:46.03 d8ft4Wyy0.net
台湾沖航空戦は毎年終戦記念日に放送して
永久に日本人の戒めとするべき
270:名無し三等兵
17/08/06 10:34:03.97 VZQIT8SL0.net
>>259
教科書に取り上げられるべき題材だね
堀さん(仮名)の話と一緒に
271:名無し三等兵
17/08/06 17:55:28.08 oJ5aAcNz0.net
>>258
12月になってもブラウエン飛行場の奪還とか考えてるからね
ここで戦争し続ける限りでは、戦域を限定できるし
上手く飛行場さえ確保すればルソン侵攻は防げるって腹だろ
問題は速攻でタクロバン周辺の飛行場を取られ
ブラウエンも長く持た�
272:ｸに奪われたことだな。 また多号は長期に渡って何回も出してるのだけど、それぞれ条件が違うし 10/26：兵員2個大隊、揚陸成功するも艦載機に軽巡駆逐が沈没 10/28：兵員若干、揚陸成功するも空襲で輸送艦沈没 10/30：速射大隊、成功、帰途B-24相手に輸送艦航行不能 11/1：35軍司令部、成功 11/1：1師、だいたい成功、終わりかけにB-24に1隻 11/9：26師、重装備は無理、帰途B-25に2隻 11/9：1師残り、成功 11/11：26師残り、弾薬等、揚陸前に護衛もろとも全滅、輸送船4沈没（艦載機347機） 11末の第5次は輸送前に空襲にたかられて中止（輸送艦大半を喪失） 11/28：揚陸成功、魚雷艇と帰途の空襲で全滅（輸送船2） 11/30：揚陸成功 12/1：成功 12/2：成功 12/7：68旅団サンイシドロ、揚陸中に空襲され人員成功するも装備は失敗、輸送船5隻喪失 12/11：オルモック逆上陸、往路でF4Uに2隻 大失敗だったのは26師が艦載機347機に叩かれたときと 集合段階から輸送艦を潰された第5次ぐらいで 増援を遅れなくもない状況だったりする
273:名無し三等兵
17/08/06 18:38:28.14 cCtCyDwG0.net
>>261
正直、あの段階で輸送船腹にどれだけ余力があるかとなると……。どこかの輸送を取り止めて振り分けるにもなぁ。
制空権取れてれば違うんだろうけど。
274:名無し三等兵
17/08/06 19:12:57.12 FHvlZPThd.net
台湾沖は有馬少将の言った通り全て特攻にしとけば正規空母の2～3隻はスクラップにしてたな
275:名無し三等兵
17/08/06 19:39:44.11 qxEqBmDf0.net
通り魔彗星「……」
276:名無し三等兵
17/08/06 19:57:01.08 Eew7uS6Ha.net
>>261
平地の戦いは装備の違いがもろに出るからなぁ。
277:名無し三等兵
17/08/06 21:17:03.88 nje1uWVv0.net
砲兵工廠ってもっと拡大できなかったのかね？
幾ら何でも百個師団抱える国の生産数じゃないでしょ。
278:名無し三等兵
17/08/06 21:17:48.55 FyRWEYHPd.net
そうだよな。
実際のところ、日本軍とかの防衛戦の善戦って、地形のお陰によるところが大きいんだと思う。
フィンランドもそう。
フィンランド軍とソ連軍をどこかの平原に放り込んだら、あっという間にソ連軍に壊滅させられるだろうよ。
まあ補給線に苦しんだ日本軍の場合は平野の方が餓死者は減るし重砲含む重装備で挑むことは出来る。
が、力押しでアメリカには勝てないわな。相手はそれ以上の火力で来るんだから。
279:名無し三等兵
17/08/06 21:21:26.18 FyRWEYHPd.net
>>266
工作機械も工員も航空機に取られちまった。
川西飛行機に徴収された学徒の話なんだが、本来弱小企業にすぎん川西に一個師団単位で学徒を入れたもんだから、かなりの人がやる事なくてヒマしてて掃除とか雑用やってたんだと。
280:名無し三等兵
17/08/06 21:22:44.04 AALhZzm40.net
地形によるな…
密林とか山岳地帯をわざわざ攻めるような事はしないし
>>266
WW1の軍縮の煽りを受けてね…
縮小せざる得なかったのよ
281:名無し三等兵
17/08/06 21:23:20.24 nje1uWVv0.net
>>268
なんたるムダ…
工作機械って飛行機と共用なん？
282:名無し三等兵
17/08/06 21:24:50.18 nje1uWVv0.net
>>269
ファッキュー山梨、宇垣
283:名無し三等兵
17/08/06 21:26:43.35 XCUT2s1k0.net
軍縮といっても近代化に予算つぎこんだだけだろが
284:名無し三等兵
17/08/06 21:29:38.61 FyRWEYHPd.net
100個師団っていうても火砲の需要は実際はそれ以上やで。
統合されて師団にならなかった独立混成旅団の残りの旅団砲兵隊や、師団や旅団などにはカウントされない要塞守備隊や国境守備隊が野砲など必要に応じて配置されるから。
更には師団にや軍に所属しないで軍や方面軍直轄の独立野砲兵連隊や独立山砲兵連隊、野戦重砲兵連隊の分の需要もある。
上級部隊直轄部隊や守備隊、旅団砲兵隊などもろもろ入れたら倍にはなるね。
火砲どころか砲兵将校がまず足らんて。
285:名無し三等兵
17/08/06 21:30:59.25 /MKo4JGQ0.net
でも軍縮と同時に近代化も推し進めてるからね
それに宇垣の軍縮前でも21師団・・軍縮で16師団
戦争してないときなんかこんなもん
宇垣軍縮が1925年だから・・・そこからあの短時間で膨れ上がってるし
火砲だけ作ってればいいわけでもないから・・・仕方ないね
286:名無し三等兵
17/08/06 21:32:08.55 qxEqBmDf0.net
どんだけ夏なんだよと…
汎用工作機械は大半使いまわせるし
専用工作機械は当然専用だが、その機械を製造するための工作機械の製造能力は限られてるわけで
287:名無し三等兵
17/08/06 21:32:49.62 nje1uWVv0.net
>>273
参謀が水増しされて、無謀乱暴横暴になるわけだ。
で、何故砲兵工廠を拡大しなかったのか。
288:名無し三等兵
17/08/06 21:33:45.02 nje1uWVv0.net
>>275
マザーマシンの用途内訳の資料ってどこにありますかね？
289:名無し三等兵
17/08/06 21:44:50.07 FyRWEYHPd.net
>>276
だから航空機。
290:名無し三等兵
17/08/06 21:51:56.40 nje1uWVv0.net
>>278
つまり太平洋・ノモンハンであまり役に立たなかった爆撃機の生産を削れば良かったのか？
どうせ制空権取れないって八原参謀も言っていたし…
291:名無し三等兵
17/08/06 21:54:49.84 c47ZdiBka.net
宇垣軍縮で日本最大の火砲工場だった大阪砲兵工廠では、従業員が1万6000人から
2600人へ大整理が行われている。
工員以外に事務や経理なんかも含めてこの数。
拡大どころの話じゃない。
292:名無し三等兵
17/08/06 21:57:07.07 nje1uWVv0.net
>>280
航空機工場だって平時から戦時になるにつれて急拡大してるんだから、1937年の時点で拡大しろよ…
293:名無し三等兵
17/08/06 22:10:31.75 oTmQtDQQ0.net
どこにそんな金と余裕があるんだよ…
294:名無し三等兵
17/08/06 22:12:23.61 XORcg2ip0.net
720ミリもしくは610ミリの軽便鉄道を迅速に敷設して89式15サンチ加農や92式10センチ加農を
戦場に届けるというのは、あまり効果的ではないのですか？
295:名無し三等兵
17/08/06 22:13:37.95 nje1uWVv0.net
>>282
そこに南京落ちてからも無駄に特設師団増設しとるのがおるじゃろ
296:名無し三等兵
17/08/06 22:25:55.77 qxEqBmDf0.net
航空機の場合太平洋戦争突入前に中島が近い将来の破綻織り込んでいたとしか思えない無謀な規模の大拡張やってるから
それに戦争中の増産努力があってようやくあの数字
官営中心の火砲じゃそんな無茶は不可能で、ほんの僅かな規模拡大でも役所の煩瑣な手続き根回しがつきまとう
航空と火砲じゃ基礎的な仕組みが違い、だから航空は戦争資源投下の受け皿になれたとも言えるんだな
航空が日本でも民間企業中心で発展したのも、日進月歩の分野で従来的な官中心では追随していけないって判断が官民ともにあったためだし
297:名無し三等兵
17/08/06 22:27:57.99 nje1uWVv0.net
>>285
そういや三菱中島のようなメーカー、火砲にはないな。
298:名無し三等兵
17/08/06 22:29:54.63 oTmQtDQQ0.net
スレが伸びてると思ったらこれだよ
299:名無し三等兵
17/08/06 22:34:24.84 FyRWEYHPd.net
>>279
だから、それが出来たのがWW1や日露戦争。
第一次世界大戦には欧州派兵してねえから、航空隊の代わりに火砲にありったけ注力した日本陸軍を考えたきゃ、日露戦争の日本陸軍がそのまま成長した姿を考えればいい。
>>286
中島や三菱ほど国家総動員を体現してはいないが、日本製鋼所があるよ。
対戦車砲や高射砲も作ってたし、野戦重砲も作れた。
戦艦の41糎砲とかの大物も作れるぞ。
300:名無し三等兵
17/08/06 22:40:02.99 nje1uWVv0.net
>>288
日露の時は砲兵が遼陽とかで大活躍したからなぁ。日露とww2の師団火力の差を考えれば、重砲旅団が付属してそうだ。
301:名無し三等兵
17/08/06 22:41:12.84 oJ5aAcNz0.net
>>281
1940年の段階で6万人以上にまで拡大してるので宇垣軍縮前の4倍、終戦時は20万
呉海軍工廠が軍縮前7万人、一番減らしたときで2.4万、終戦時10万
これから見ると
大阪工廠は軍縮次に削りすぎた結果
急に人だけ増やしても上手く回らなかったて面もあるんじゃねえかな
302:名無し三等兵
17/08/06 22:47:18.39 nje1uWVv0.net
>>290
宇垣の工廠氷河期を許すな
303:名無し三等兵
17/08/06 22:50:16.35 oJ5aAcNz0.net
>>289
日露戦争の時は、海軍工廠に弾薬や付属品の製造を委託してたからね
要塞砲の開発製造も海軍に投げてるし（最終的に退役戦艦の貰うことになるが）
WW2前だと、海軍は軍艦等の建造の都合上強烈な設備を持ってるけど
それがフル回転することは戦時でもそう多くないので
開いてるリソースを陸軍の委託生産に回す余裕があったんだな
304:名無し三等兵
17/08/06 22:51:18.18 YUjiX/S80.net
>>291
失われた、えーっと、30年？
305:名無し三等兵
17/08/06 22:53:04.85 FyRWEYHPd.net
>>289
ロマン溢れるが問題は敵航空隊をどうするかだな
敵の航空基地をやっちまうのが手っ取り早いんだが、火砲じゃ届かんぞ？
>>290
いや生産力自体はぐんぐん伸びてる。
実は高射砲や戦車砲作ってた。
306:名無し三等兵
17/08/06 22:55:09.03 oJ5aAcNz0.net
>>294
高射砲や戦車のほうが重要だしな。ある意味仕方がない。
とはいえ、師団増設するなら、それにあった分ぐらいは作れないとなあ・・・
307:名無し三等兵
17/08/06 22:57:30.60 nje1uWVv0.net
>>294
中国軍みたいに工兵を増強して穴を掘るんだ。
一応ブルドーザー・重機自体はあったわけだし。あとは戦闘機を呼ぶとか。
308:名無し三等兵
17/08/06 23:05:39.33 AALhZzm40.net
とりあえず戦車もチハじゃ役不足だしせめて一式中戦車クラスが標準装備であるべきだったが
高射砲…対空戦車でも作るか？
309:名無し三等兵
17/08/06 23:09:05.07 nje1uWVv0.net
>>297
対空戦車って機銃を載せるものじゃなかったっけ？
戦車は一式中戦車・一式砲戦車あたりがあればよさそう。
310:名無し三等兵
17/08/06 23:10:05.64 c47ZdiBka.net
>>295
だが、昭和20年春以降は高射砲用の対空尖頭弾の生産を絞り、榴弾や徹甲弾に切り替えている。
もう空襲はさっぱり諦めて、本土決戦を意識した措置だそうな。
311:名無し三等兵
17/08/06 23:12:11.89 YUjiX/S80.net
>>297
チハが役不足って、何時時点での話？
312:名無し三等兵
17/08/06 23:12:49.54 XCUT2s1k0.net
役不足の誤用でもにょる
313:名無し三等兵
17/08/06 23:13:11.13 oTmQtDQQ0.net
なるほどどうせ制空権なんて取れないんだから航空隊の生産を緊縮して戦車火砲を増産すればいいんだな
優秀な地上兵力で米英軍を蹂躙する
あれ？これって西部戦線のドイツ軍じゃね？
優秀な独軍は航空機による攻撃をカッコンカッコン弾きながらさぞかし活躍しただろうなぁ
314:名無し三等兵
17/08/06 23:13:45.19 AALhZzm40.net
>>298
試製対空戦車ソキとかいうのがあったな
実用にならずじまいだったが
一式中戦車と一式砲戦車で一応米軍のシャーマン連中には対抗できると思うが今度は制空権が問題になるしなぁ
後は牽引車の不足もあるし…やっぱり支那事変早期終結じゃないと無理じゃね？
315:名無し三等兵
17/08/06 23:19:11.53 AALhZzm40.net
>>300
ノモンハン時点でチハ投入されていたっけ
あの教訓を経て一式中戦車の設計が始まったと聞くけど…
>>302
なお殆ど東部戦線に送られていたので西部戦線はあまり戦力振り分けられていなかった模様
316:名無し三等兵
17/08/06 23:20:42.39 nje1uWVv0.net
>>302
そりゃ東部に精鋭とられるわ、だだっ広いアジアにはないエキスプレス補給で陸軍の機動戦を許してセーヌ川をあっという間に突破されるわ、そもそも砲兵軍団の弾薬がなくてバルジ突破できないわの絶賛消耗中ドイツ軍末期西部戦線は参考にならんでしょ。
ヤーボだって365日活動できるわけじゃないしな。
317:名無し三等兵
17/08/06 23:21:52.84 nje1uWVv0.net
>>303
シャーシの不足は確かに問題だな。
どこで作ってたんだろ？トヨタや日産？
318:名無し三等兵
17/08/06 23:30:01.86 oTmQtDQQ0.net
？？？？
雨期だけに活動して弾薬生産数、備蓄数も兵站も火砲保有数ドイツに勝るっていうのを前提にして話をしてるの？
マリアナ諸島で大戦車戦でもするの？
319:名無し三等兵
17/08/06 23:32:58.36 zcQHLszir.net
チハが役不足(誤用)な環境ならチヘだろうが一緒だろ
仮にチヌやらチトやらでも戦争の帰趨は大して変わらんだろうし、なんならホリ車ですら(別にティーガーでもパンターでも何でもいいが)怪しい
せいぜい脇役兵器である戦車の(量ならまだしも)質ごときでどうこうなるような問題ではない
320:名無し三等兵
17/08/06 23:36:30.94 oJ5aAcNz0.net
つまりは飛行機に回すしか無かったという現実の追認であるよな
321:名無し三等兵
17/08/06 23:40:31.36 nje1uWVv0.net
>>307
末期のズタボロ状態のドイツ軍と沖縄・硫黄島の日本軍なら充実度は日本の方が上。
島嶼戦なら補給にトラックのいる戦車はそんなにいらないから、火砲と弾薬が大量に
322:名無し三等兵
17/08/06 23:41:32.84 nje1uWVv0.net
続き
あれば、史実より海軍との連携次第では勝算があったと思うぞ。
323:名無し三等兵
17/08/06 23:41:46.03 AALhZzm40.net
となるとやっぱり疾風の生産に全リソース注ぎ込む方が大事か…
後は航空機の通信機の充実
324:名無し三等兵
17/08/06 23:44:13.03 nje1uWVv0.net
>>308
15センチ重砲の至近弾で大破するか否かは大分違うと思うぞ。あと、日本の戦車も火砲も、数が少なすぎるんだよ。どこの軍隊でも日本軍並みの火力と数じゃ攻勢は無理だ。
325:名無し三等兵
17/08/06 23:46:44.15 oJ5aAcNz0.net
久しぶりに15榴で壊れる説が出てきましたか・・・
チハでも壊れねえよって実際の実験結果がすでに出てるのに
やっぱ情報は常に新しくしていかないとな
326:名無し三等兵
17/08/06 23:49:18.41 nje1uWVv0.net
>>314
え、どこに出てたん？
327:名無し三等兵
17/08/06 23:52:22.00 tRzT+aXH0.net
何年も前にもここで話題になったよな「チハ車は重榴至近弾着バラバラ（大嘘）」の話
328:名無し三等兵
17/08/06 23:59:05.57 nje1uWVv0.net
>>307
太平洋の戦場で、雨季がないと思ってるの？
航空戦で大量消費する弾薬と軽油はあっても砲弾がないというダブルスタンダードが通用すると思ってるの？
太平洋の島は飛行場の適地は重砲の射程内だから火力戦で完敗しなければ米軍の航空戦も制約されるんだけど。
329:名無し三等兵
17/08/07 00:04:54.23 xG4Tt5hJd.net
チハのバラバラ説は日本機の電線の被覆は紙説並みに古いぞ
知識をアップデートしてけ～
330:名無し三等兵
17/08/07 00:28:28.49 EZ9fPPz4a.net
航空戦でそんなに軽油使うか？
331:名無し三等兵
17/08/07 00:33:29.48 p/g2L7NI0.net
>>319
林譲治の太平洋戦争のロジスティクスを見れば一目瞭然だが。爆撃機に多い双発機は特に使う。
332:名無し三等兵
17/08/07 00:37:45.02 fmnj7jqt0.net
何の為に日本戦車はディーゼルエンジンを積んでたんだ
333:名無し三等兵
17/08/07 00:52:01.56 EZ9fPPz4a.net
>>320
双発機でも積んでるエンジンは大体同じなのに軽油使うのか？
334:名無し三等兵
17/08/07 00:52:51.93 nBERyjnY0.net
>>320
「軽油」を何の用途でこうくうきが使うの？
335:名無し三等兵
17/08/07 00:53:19.08 6OPP0ODT0.net
あの時代だと軽油で動く飛行機って、ドイツのごく一部ぐらいしか無いんじゃね？
336:名無し三等兵
17/08/07 00:55:12.96 kUqg9OEmd.net
燃料の意味じゃないのか？
337:名無し三等兵
17/08/07 00:56:30.13 EZ9fPPz4a.net
セルフのガソリンスタンド行ったら死にそうな奴がいるのか？
338:名無し三等兵
17/08/07 00:57:25.14 p/g2L7NI0.net
原油からガソリンと軽油を燃料として精製するんだから、燃料の意味だろ。
お前ら日本語能力ないの？
339:名無し三等兵
17/08/07 00:58:27.21 6OPP0ODT0.net
>>317
そんで正規空母と戦艦がダース単位でやってくるのに
そいつら相手に火力戦で完敗しないという根拠は何処にあるんだい？
340:名無し三等兵
17/08/07 01:00:19.16 EZ9fPPz4a.net
>>327
重油も原油から燃料として精製するし、ジェット機は灯油で飛ぶぞ。
341:名無し三等兵
17/08/07 01:01:58.85 6OPP0ODT0.net
>>327
日本語で軽油とは、重油より軽く、ガソリンより重い範囲の油をいうんだよ
ガソリンも含む比較的軽い範囲の油を指す場合は「軽質油」と言うんだ。
342:名無し三等兵
17/08/07 01:03:01.87 HE9oEO2k0.net
>>321
火災防止のためだよ
343:名無し三等兵
17/08/07 01:09:51.69 gDlPr3vq0.net
>>321
ガソリンが無いというか飛行機に譲るためだよ
344:名無し三等兵
17/08/07 01:11:27.07 fmnj7jqt0.net
>>332
マジレスやめて(´・ω・`)
345:名無し三等兵
17/08/07 01:15:45.48 2vrQX9IJd.net
仮に日露戦争の日本陸軍がそのまま大人になった様な軍隊に戦車隊が加わった様なものだとするよ。航空隊もろくにねえで普通はボコられるわな。
でもそれはもうロマンの塊なんよ。
貧相でちっぽけなイメージの地上軍に嘆いた事あるからわからんでもない。賛同はしかねるが。どれだけ陸軍国家で立派な軍備持って暴れたナチに悔しがった事か。
まぁ例の夏休みだ
純粋なミリタリーへの熱狂を持つ少年時代にありがちな、○○だったら、という最強に気持ち良い事してるところに、理屈では何言っても効かねえて。
西部戦線のナチだって実態はヤーボと重爆に情けなくボコられただけだが惹かれるのは関係ねえ。15cm sFH 18の巨砲とティーガーⅠとかに憧れたもんだ。
でも四式重爆とか百式司令部偵察機とか九九式襲撃機とか、別のものに気づけばまた視野も変わるよ。
全部揃って日本陸軍なんだ、とね。
346:名無し三等兵
17/08/07 01:21:09.70 gDlPr3vq0.net
>>333
すまん…
戦車は金属使うし捨ててもいいと思うよ
でも火砲はやっぱりいるでしょ
結局牽引車がいるから自走砲になるが
347:名無し三等兵
17/08/07 02:35:43.36 Jjm9gLlg0.net
歩兵が携行できるパンツァーファウストやバズーカを大量生産した方がいいんじゃ・・・
348:名無し三等兵
17/08/07 05:06:11.95 j7IloawP0.net
RSOに90式75ミリ野砲を載せたのが日本では求められたのか？
349:名無し三等兵
17/08/07 06:53:25.90 33clgV3Pd.net
ノモンハンでは15榴の水平射撃を食らったBTがバラバラにはならなかったが砲塔が吹き飛んだ
350:名無し三等兵
17/08/07 07:02:26.90 p/g2L7NI0.net
>>328
そのダース単位でくる空母と戦艦は沖縄・ガ島の飛行場を砲撃する15センチカノンを破壊できましたか？破壊したのは地上戦でしょう。
あと航空重視にしたらそいつらに主力が吹き飛ばされて陸上は陸軍の火力差でやられるだけの最悪の各個撃破パターンなんだけど。
351:名無し三等兵
17/08/07 07:29:55.49 /UlIR/jix.net
山本五十六がガダルカナルに全兵力を注ぎ込んで米艦隊を追っ払って
第一海兵師団を日干しにして壊滅できれば
大日本帝国はあと1年は戦えた
352:名無し三等兵
17/08/07 07:48:00.34 Jjm9gLlg0.net
42年のガダルカナルから1年だから43年に降伏？
全兵力なんて動かしたら燃料が枯渇して確かに降伏だろうなぁｗ
353:名無し三等兵
17/08/07 14:42:33.81 6OPP0ODT0.net
>>339
その15センチカノンは飛行場を潰せましたか？
（そもそもガダルカナルにダース単位の戦艦も空母も来てないけどな）
そして地上戦で米軍がガダルカナルの15センチカノンを撃破できたのは
空母と戦艦がもたらす制海権によって我が地上軍の補給を断った結果ですよね？
補給がなくても我が15センチカノンは射撃を続けられるのですか？
354:名無し三等兵
17/08/07 15:05:51.10 2vrQX9IJd.net
ガダルカナル島の飛行場砲撃は十加だっただろ
十五糎加農はビミョーな出来だし
355:名無し三等兵
17/08/07 15:14:20.44 tiMmxOt/0.net
戦いたくても動けないんだったら仕方ないね
356:名無し三等兵
17/08/07 15:20:18.63 kUqg9OEmd.net
>>342
海上補給は海軍の管轄でしょう。
陸軍の爆撃機が米艦隊を沈めて制海権を獲得するんですか？
そして誰も飛行場を潰せとは言っていない。
妨害するんです。
飛行場の運用を妨害できる時点で戦線の固定ができているので、後は海軍が決戦なりして制海権を獲得し、後方からの増援によって二重包囲すればいい。
地上軍の車両火砲をきっちり増強していないから、乏しい備蓄をすぐ使い切った守備隊が孤立玉砕を早めるんですよ。
アッツなんか救援の間に合わないそのいい例だ。
357:名無し三等兵
17/08/07 16:50:53.34 6OPP0ODT0.net
>>345
で、そのピストルピートくんはガダルカナルの飛行場の運行を妨害できましたか？
何しろ飛行機は日中飛ぶもので
その日中に射撃したら、速攻でその火砲の周辺に爆弾が降ってくるんですよ
銃爆撃に晒されたら火砲のほうが運用を妨害されます
かといって夜間に撃ったところでハラスメント以上の効果はありませんわ
あと米陸軍航空隊はたくさんの日本軍艦艇を沈めてますよ？
358:名無し三等兵
17/08/07 18:05:13.10 Jjm9gLlg0.net
>>346
>>345を擁護するわけではないが、
梅本弘の『ガ島航空戦上』によれば、日中、離陸しようとしているTBFに対して砲撃が行われて撃破されたという記述が米海兵隊側の記録にでてくるよ。
で、砲撃後に観測機で探すも見つからず、と。
359:名無し三等兵
17/08/07 18:35:05.54 hiSscGb3d.net
>>346
日本陸軍の話をしてるんだよ。
b25もa20もb17も使えない日本軍が、アメリカ軍と同じことやって同じような結果を出せるの？
後ね、航空爆撃と砲撃じゃ即応性が違うでしょう。空爆要請出してすぐに爆撃するなんて、沖縄戦アメリカ軍でも出来てないし、大量の同士討ちをひきおこしてる。
泥縄のピストルピートでも飛行場運用は妨害できるのは、ガ島・沖縄の戦例を見れば明白。
ならばより規模を拡大できればなお良い結果を出せるのも明白でしょう？
360:名無し三等兵
17/08/07 18:58:57.27 Jjm9gLlg0.net
>>348
>泥縄のピストルピートでも飛行場運用は妨害できるのは、ガ島・沖縄の戦例を見れば明白。
>ならばより規模を拡大できればなお良い結果を出せるのも明白でしょう？
ピストルピートが活躍できた原因はその秘匿性。
カノン砲による遠距離射撃、密林内での秘匿、わずか数門という少数。これらがあってこその戦果
規模を拡大すればこれらの要因が失われてしまうので単純によい戦果が出せるとはいえないでしょう。
361:名無し三等兵
17/08/07 19:17:35.03 6OPP0ODT0.net
>>348
B25やB17が無くても、例えば史実でもやってるように
陸攻の護衛とか基地の防空を陸軍戦闘機でやっても良いんだよ？
それだけ海軍機のリソースが浮いて艦隊攻撃に回す戦力になるし
台湾沖とか沖縄では陸軍爆撃機も空母攻撃をやってるよね
また97重爆や襲撃機は対潜哨戒で戦果を上げてるし
特攻機としても多数の陸軍機が敵艦隊に突入してる。陸軍機はいっぱい戦ってるよ
そして重砲による擾乱をより多数の砲でやると
それだけ弾薬もすぐに消えるし
隠せる場所を作るのにも手間がかかるし、見つかる可能性も高まる
結局残存できる火砲数は僅かになるのではないかな？
そして敵の航空機運用に影響を与えてそれで何をするの？
地上攻勢？ 航空撃滅戦？ 戦車や戦闘機も多数必要ではないかな？
生き残った長射程砲でゲリラ的に擾乱射撃を続けることは無意味ではないが
それを目的として重砲を配置するというのは本末転倒だと思うよ
362:名無し三等兵
17/08/07 19:22:58.14 hiSscGb3d.net
>>350
足の短い陸軍戦闘機で航続がウリの陸攻を長距離掩護するって確実に両方から難色を示されるし、爆撃機の件に至っては海軍機の支援か穴埋めにしか陸軍機は使えませんと言ってるようなものじゃないのか？
そんなもん主力にするの？
363:名無し三等兵
17/08/07 19:28:56.36 hiSscGb3d.net
>>350
後ね、日本陸軍には歩兵はいないの？
沖縄戦では多数の歩兵工兵が陣地構築で砲兵の大半を敵から総攻撃まで隠し通してるのよ。
陸上部隊が本格化した場合、米軍は全火砲を敵重砲の撲滅に向けられるの？
史実の日本軍が一発撃ったら百発撃たれたのは、砲兵に随伴する歩兵火力が貧弱すぎるから米砲兵に軽く見られ、日本砲兵に対し最初からドクトリン通り全力制圧できてしまうわけ。
だから航空を多少捨ててでも陸上を強化すべきだ、と言ってるの。
364:名無し三等兵
17/08/07 19:30:27.93 hiSscGb3d.net
>>349
その代わり同時に大量の火力を叩きこんで制圧するという戦術が選択肢に入るわけ。
クルスクのソ連砲兵のように。
365:名無し三等兵
17/08/07 19:36:51.42 hiSscGb3d.net
>>350
一番肝心なこと言ってなかった。
敵航空機が自由に飛べなくなれば、敵重砲と適地の限られる弾薬集積所を火力戦で叩けば良い。重砲が潰せれば敵の迫撃砲を精度の高い榴弾砲で叩く。機関銃を歩兵砲で叩く。
無論被害は出るが、この後夜襲でもすれば確実に勝算はある。
366:名無し三等兵
17/08/07 19:37:10.37 fmnj7jqt0.net
そんなに弾薬があれば密林で38式を使わなくてもよかったのにな
航空基地は最前線に無いからまだ補給が滞りなく行われた訳で
重砲の弾をどうやって最前線に運ぶのか
日本の弾薬生産数量でどうしろと
このアホみたいなやり取りいい加減に終わろう
367:名無し三等兵
17/08/07 19:46:31.61 fmnj7jqt0.net
そもそもこう言う事は当時の陸大卒の賢いエリートが何人も集まって考えている訳で
俺らの浅はかな知識と思考であーだこうだ言ってるような事は既に検討中された上で当時の天才集団に却下されてるんだよ
368:名無し三等兵
17/08/07 19:48:21.72 p/g2L7NI0.net
>>355
だから航空に生産をふったから陸に回す弾もトラックに回す油もなかったの。
いくら日本の乏しい弾薬・ガソリンでも、太平洋の狭い島嶼に展開できる数の部隊に前述の供給量を満たすことは配分次第では可能。正面切っての航空戦でどれだけ資源を浪費したと思ってるの？1トン爆弾一発で重砲一門の基数を賄える鉄を喰うんだよ？
史実では限りなく薄く配分したからああなっただけ。
アホみたいに単細胞な思考停止しているのは貴方。
369:名無し三等兵
17/08/07 19:51:11.49 p/g2L7NI0.net
>>356
ではその賢いエリートが火力戦は資源配分次第でも無理だと考えた事例を見せてくれ。
そうでなきゃ貴方の脳内妄想にすぎんよ。
370:名無し三等兵
17/08/07 19:57:05.88 QG53j4oPa.net
ぶっちゃけ制空権が全てだよな。
制空権が取れれば敵の砲を軽爆で潰せる。
米軍がそうしたように。
371:名無し三等兵
17/08/07 20:08:58.07 fmnj7jqt0.net
>>357
寧ろその言い方だと1回の戦いで同じ量の爆薬を使用しても
爆弾は1トン分の爆薬をまるまる落とせるけど
砲弾は発射薬を必要とするから投射量は減ると思うんっすけど
372:名無し三等兵
17/08/07 20:12:30.50 Jjm9gLlg0.net
ID:p/g2L7NI0は「米軍が日本側の航空戦力がないことを知っても揚陸などを妨害しない」という希望的観測に基づいてる時点ですべて画餅だよ。
373:名無し三等兵
17/08/07 20:19:55.98 MmrvlHqT0.net
ガダルカナルだって飛行場奪還にこだわったのも航空戦力展開したいからだしね・・・
大体ソ連だって落とされても落とされても航空機繰り出して（大損害出しつつも）押し気っているし
別に火砲だけでやったわけでもないぞ
374:名無し三等兵
17/08/07 20:27:37.74 p/g2L7NI0.net
>>361
日本に爆撃機があった史実でも米軍は揚陸を妨害しとるんで、戦力策定には関係ない。
375:名無し三等兵
17/08/07 20:31:45.74 p/g2L7NI0.net
>>360
一度落として終わりの爆弾と、次弾修正可能な砲弾の命中率が360の中では同じなのかね？
376:名無し三等兵
17/08/07 20:33:36.70 p/g2L7NI0.net
>>362
そりゃ、航空機を主力に置いているから展開したいんでしょうよ。
ソ連はドイツ空軍が開戦からスタグラまで、攻勢により大消耗し続けたという要素の方が大きいよ。
377:名無し三等兵
17/08/07 20:34:21.87 p/g2L7NI0.net
>>359
ベトナム戦争みたいなこと言ってますね…
378:名無し三等兵
17/08/07 20:35:42.79 QG53j4oPa.net
命中率で言えば降下爆撃が砲より圧倒的に高いってドイツ軍が言ってた。
379:名無し三等兵
17/08/07 20:38:03.44 p/g2L7NI0.net
>>367
一発の爆弾と砲弾ならな
380:名無し三等兵
17/08/07 20:39:26.5
381:8 ID:p/g2L7NI0.net
382:名無し三等兵
17/08/07 20:39:36.75 6OPP0ODT0.net
>>351
隼の航続力は零戦とだいたい同じで
事実としてガダルカナル爆撃の護衛までやってるぞ
そして海軍機の穴埋めをして何が悪いんだ？
敵艦隊や船団なんてしょっちゅう来るもんじゃないんだから
そういうときに「俺の仕事じゃないし」と参加しないほうが馬鹿でしょｗ
383:名無し三等兵
17/08/07 20:44:41.34 6OPP0ODT0.net
すまん、だれか、これを翻訳してくれ>>352
何を言ってるのか本気でわからないんで、お手数ですけど誰かお願いします
384:名無し三等兵
17/08/07 21:03:05.46 hiSscGb3d.net
>>371
煽りにしてはレベル低すぎるぞ。軍板に来た夏休みの学生かな？
385:名無し三等兵
17/08/07 21:04:02.67 fmnj7jqt0.net
お、おい
これはツッコミ待ちなのか…
386:名無し三等兵
17/08/07 21:07:36.26 6OPP0ODT0.net
>>357
砲弾があっという間に尽きるのは
我軍の砲兵隊の仕組みの旧弊さの問題なんだよ
砲兵は、師団輜重隊→野戦砲兵廠→野戦砲兵本廠の流れで補給を受ける
実は砲兵隊（連隊以下）には僅かな弾薬しか抱えておらず
ある程度の量すら師団輜重が抱えてる（ことになってる）師団倉庫からもらう
大きな土地の戦闘なら、野戦砲兵廠まで地続きで持ってこれるが島嶼戦では成立しない
（下手すると守備隊は師団に満たないので輜重の倉庫もない）
かといって砲兵連隊段列に山ほど弾薬持たせるには輸送能力がない
自動車化砲兵だと兵站末地まで直接取りに行くことで対応してるんで
トラックの数があっても、間に海路があるんで届かない。仕組みの問題なのだよ
日本の砲兵は後方から常時血流を送られることで成立する仕組みで
これが島嶼戦とは相性が悪いことこの上なかったわけよ
387:名無し三等兵
17/08/07 21:07:40.12 p/g2L7NI0.net
>>370
ほう、陸軍機は地上軍支援もせずに海軍機の下請けになるために大枚はたいて作られたのですか。
贅沢な戦争やれるんですなあ大日本帝国は。
で、飛行場で休んでいる間に米空母の空襲で一巻の終わり、と。
いやいや、天才の370氏の言うことは違う。
388:名無し三等兵
17/08/07 21:08:23.02 p/g2L7NI0.net
>>373
無条件降伏かな
389:名無し三等兵
17/08/07 21:10:23.51 p/g2L7NI0.net
>>374
つまり海上輸送とシステムの問題なわけだ。
まともなことも言うじゃないか。
390:名無し三等兵
17/08/07 21:10:47.94 2vrQX9IJd.net
>>357はズレてないか？
>>355はこう言っている。
最前線から離れたところにある飛行場だからこそ補給が通じたんであって
最前線の砲兵隊に同じリソースを注ぎ込んでも補給線は余計伸びきるだけだろ、という指摘だ。
それに対して「航空機の補給のせいなの！」を繰り返すだけでは全く回答になってないぞ
航空機の行動距離を考えてみなさいな。
前線から数百キロ離れた飛行場と、最前線の砲兵隊。
そりゃ後方で敵地上軍にぶっ叩かれずにいる航空隊より、最前線にいる砲兵隊の方に補給する方が補給線は長くなっちまうだろうが。
391:名無し三等兵
17/08/07 21:18:46.99 p/g2L7NI0.net
>>378
戦線縮小すりゃいいだけの話でしょ。
補給線を定説通り全く考えない日本軍なら航空だろうが砲兵だろうが伸びきる限界まで戦線拡大するだけの話でしょ。
392:名無し三等兵
17/08/07 21:21:04.54 6OPP0ODT0.net
>>375
洋上決戦時は下請けで上等だべ、使わないほうが贅沢なんじゃねえの？
逆に地上戦のときは海軍機が陸軍機の下請けで爆撃とかやってるよね
重慶爆撃とか有名じゃろ？
また基地で休んでる時に空母に襲撃されることから
捷号作戦計画という航空部隊の一大機動作戦計画に発展したんじゃねえの？
393:名無し三等兵
17/08/07 21:22:43.84 p/g2L7NI0.net
>>378
第一、ソロモン戦線ならラバウルもガ島も日本本土からすでに5千キロ近く離れとるわけ。
むしろこれで補給をあまり考えなかった理由は、航空機のラバウル補給だけは上手くいってたからかもしれんな。推量だが。
394:名無し三等兵
17/08/07 21:23:22.73 p/g2L7NI0.net
>>380
その二つの作戦は成功したんか？
395:名無し三等兵
17/08/07 21:29:55.65 2vrQX9IJd.net
>>379
んや、航空機の行動範囲ってクッソ広いのよ。
同じく伸びきるまで航空隊と砲兵隊を進出させるなら、より遠くまで狙える航空隊を選ぶんだわ。
んで、戦線を縮小するなら行動範囲の広い航空隊はよりガーンと後ろに下がられるからやっぱり「比較的に見ると」楽なのよ。
あくまで同じ土俵に立つなら航空機の方が「楽」ではあるのさ。
ましてやビルマの錯綜地形とか砲兵隊には厳しいだろ。
航空隊は後方から錯綜地形とかも飛び越えられるんよ。
より楽な方に行きたがる、ってのは資源が少ないからこそ絶対なんよ。
396:名無し三等兵
17/08/07 21:31:55.53 QG53j4oPa.net
まぁ、陸軍がノモンハンで得た戦訓の一つが
「重砲より軽爆の方が使い易いぞ」だからな。
397:名無し三等兵
17/08/07 21:32:12.51 Jjm9gLlg0.net
ID:p/g2L7NI0は日本海軍になぜか史実以上の期待をし、爆撃機が日本にあってもなくても米軍の攻撃の激しさはかわらないと無根拠に妄想・・・
ガ島で無理矢理上陸させた資材をほとんど焼き払われた事実を知らないらしいｗ
398:名無し三等兵
17/08/07 21:34:35.56 6OPP0ODT0.net
船で運べば一発で山ほど届く太平洋の戦いで
「伸び切ってた」とは何を基準にいうのだろう？
399:名無し三等兵
17/08/07 21:37:12.97 p/g2L7NI0.net
>>383
太平洋に展開した基地航空隊が楽に戦線縮小できた例なんてあったっけ？
むしろ消耗が予想以上で磨り減ってばっかりだったような。
後航空機は確かに一見便利だから、何にでも使って疲労促進して消耗をより早めたという副産物があるんだよな。
400:名無し三等兵
17/08/07 21:37:52.82 2vrQX9IJd.net
因みに同じ様な事言った事あるから分かるけど、彼のフォローをする気はないが、火砲の方が太平洋戦争のあらゆる期間を選ばずに安定した戦力にはなり得る。ってのは言っとくべきなんだよなぁ。
戦車や航空機ってのは一瞬で陳腐化する。
あんだけ九七式戦闘機や一式戦もそうなっただろ。
でも九六式十五糎榴弾砲や九一式十糎榴弾砲、各種迫撃砲などは、開戦から終戦まで時期を選ばずに使えるんやで。
彼もそのメリットは認識してないと思われる。
401:名無し三等兵
17/08/07 21:38:07.04 QG53j4oPa.net
補給がー話でよく例に出されるガ島だけど、実際にはタサファロングに
撤退に際して数日かけても焼ききれなかっただけの食料他の補給物資があって、
撤退後米軍に大量に鹵獲されている。
一番ネックだったのは、揚陸点から前線までの輸送だったんだ。
402:名無し三等兵
17/08/07 21:39:23.14 p/g2L7NI0.net
>>385
日本軍の守備隊ってガ島除けば大半は敵が来る前に展開している事実を知らないのかな？
陸軍機が米軍機の空襲を抑止できると無根拠で妄想している君に言われたくないんだけど。
403:名無し三等兵
17/08/07 21:40:21.88 2vrQX9IJd.net
>>387
戦線縮小する前にはぶったたかれて殲滅されたか
縮小した後の戦線で消滅しただけやぞ
いざ逃げってなった時の富永中将のトンズラこく早さといったらよ。
404:名無し三等兵
17/08/07 21:42:45.23 p/g2L7NI0.net
>>386
戦線拡大した日本軍の末路も海上護衛戦も知らない初心者の方でしたか…
405:名無し三等兵
17/08/07 21:43:29.47 QG53j4oPa.net
>>388
一式戦は三型まで順次改良されて、終戦までずっと一線機でいただろう。
406:名無し三等兵
17/08/07 21:43:58.76 p/g2L7NI0.net
>>389
やっぱりトラックと工兵能力の差じゃん。
407:名無し三等兵
17/08/07 21:45:01.44 fmnj7jqt0.net
フィリピンでは隼3型は疾風より稼働率が低かったけどな
408:名無し三等兵
17/08/07 21:45:07.29 p/g2L7NI0.net
>>388
そういやそうだね。
409:名無し三等兵
17/08/07 21:45:47.79 QG53j4oPa.net
>>394
制空権の有無だよ。
平地の道路なんて上空飛び回ってる飛行機の格好のマトだから、
ジャングルの中を人の背中に背負って輸送するしかなかった。
410:名無し三等兵
17/08/07 21:46:22.64 x2p598r30.net
>>320で飛行機が軽油で飛ぶとかワケわからないことほざいて、それを突っ込まれると>>327で子供丸出しの言い訳かつ逆ギレしてるバカID:p/g2L7NI0になんで皆はかまうのさ（笑）
「ぼくのかんがえた必勝のにほんぐん」をひけらかしたい（失笑）夏休みの中学生でしょこれ
411:名無し三等兵
17/08/07 21:46:34.61 p/g2L7NI0.net
>>391
いかんでしょ
そりゃ陸軍が人気ないわけだ。だって勝手に主力が壊滅してるんだからな。兵士の士気も下がる。
412:名無し三等兵
17/08/07 21:48:28.54 p/g2L7NI0.net
>>398
ほう、飛行機は原油から精製された燃料で飛ばないのか。幼稚園児レベルの難癖だな。
413:名無し三等兵
17/08/07 21:48:41.61 6OPP0ODT0.net
>.392
いいから「伸び切ってた」という判断の根拠を教えてくれ
これは多分内地との距離じゃないと思うんだがね？
414:名無し三等兵
17/08/07 21:52:02.61 p/g2L7NI0.net
>>397
365日24時間飛び続けるのか。
沖縄でもないな。
415:名無し三等兵
17/08/07 21:52:10.67 QG53j4oPa.net
>>392
いや、>>86の言ってる事は正しいぞ。
補給線で言えば米軍の方がずっと長い。
日本本土からソロモンまでは5000キロだが、米本土からソロモンは一万キロだ。
伸び切ってると言えば米軍の方がずっと伸び切ってるし、戦域も広い。
416:名無し三等兵
17/08/07 21:53:12.54 x2p598r30.net
爆撃機に多い双発機は特に使う（ｷﾘｯ）
原油からガソリンと軽油を燃料として精製するんだから、燃料の意味だろ（震え声）
お前ら日本語能力ないの？（顔真っ赤）
417:名無し三等兵
17/08/07 21:53:32.47 MmrvlHqT0.net
火砲の数も欲しかったけどそれ以上に欲しかったのが制空権と制海権だからな
空が優勢なら海の輸送も楽になる。
トラックがあったってその燃料は輸送船で運ばなきゃならん（空輸でもいいけど量が・・）
そうすると結局航空優勢と制海権がいる。
沖縄みたく後方でそれなりにじっくりと備えることが出来た所なら備蓄物資で
それなりの期間は持たせられるけどね
418:名無し三等兵
17/08/07 21:54:00.67 p/g2L7NI0.net
>>401
いや、策源地との距離と船の数以外の要素と根拠がどこにあるの？
内地以外に弾薬生産可能でラバウルガ島に近い日本の拠点があるの？
419:名無し三等兵
17/08/07 21:54:02.79 QG53j4oPa.net
>>402
フィリピンの頃からあるぞ。
なんの為の夜間戦闘機だよ。
それに、昼間爆撃された道路、特に橋はそんなにすぐに直らない。
420:名無し三等兵
17/08/07 21:54:53.37 p/g2L7NI0.net
>>404
煽り厨荒らしてんぞ
421:名無し三等兵
17/08/07 21:57:30.73 x2p598r30.net
>>408
軽油くん！キミ過呼吸状態じゃないか落ち着いて！深呼吸深呼吸！
422:名無し三等兵
17/08/07 21:58:06.07 p/g2L7NI0.net
>>407
いやいや直るでしょ。ビルマ作戦の時ですら橋と道路が爆撃でさんざんやられたが、直してる。沖縄でも一日橋あたりが猛爆されたが、大分最後までもってる。
423:名無し三等兵
17/08/07 21:59:51.68 p/g2L7NI0.net
>>403
日米の国力が同じならそうでしょうな。
424:名無し三等兵
17/08/07 22:01:49.37 QG53j4oPa.net
>>410
ビルマは橋直せないから門橋で渡してたし、沖縄も首里陥落以降は車両での移動なんてほとんど出来なくなってるだろ。
425:名無し三等兵
17/08/07 22:01:55.86 2vrQX9IJd.net
因みにお前ら、そして理想の日本陸軍坊や、一つ言っておこう。
航空機要らんでツエー陸軍作れ、は「定期」みたいな話題だ。
延々とこの議論したきゃ軍板に腐るほどあるだろうこの不毛なやり取りを見れば済む話。
全く同じ事書いてるから。
426:名無し三等兵
17/08/07 22:02:03.94 p/g2L7NI0.net
>>405
まあ制海権は海軍が中心にならなきゃどうにもならんですわ。
427:名無し三等兵
17/08/07 22:02:41.22 fmnj7jqt0.net
小文字、だつおに続き軽油くんか
428:名無し三等兵
17/08/07 22:02:51.73 QG53j4oPa.net
>>411
日米の国力が同じなら米軍の方が不利になっとるわw
429:名無し三等兵
17/08/07 22:03:20.90 x2p598r30.net
軽油くんwwww
430:名無し三等兵
17/08/07 22:04:41.98 p/g2L7NI0.net
>>412
門橋で渡して輸送力はどの位低下したのかね。
首里陥落以降はそりゃ陸上兵力壊滅してるんだからそらそうよ、としか。
431:名無し三等兵
17/08/07 22:06:24.83 p/g2L7NI0.net
>>416
だから米軍は伸びきってないんですよ。
日本軍と米軍は伸びきる距離が違うという当たり前すぎる話をしてるだけなんですが。
432:名無し三等兵
17/08/07 22:07:18.31 eDmLjsW0d.net
軽油くんはもう夏休みの宿題やおうちのお手伝いしとけ
433:名無し三等兵
17/08/07 22:07:43.70 p/g2L7NI0.net
>>413
どこに書いてあるんですか？
434:名無し三等兵
17/08/07 22:07:49.34 6OPP0ODT0.net
>>400
実はだな・・・日本軍の場合は南方資源地帯の関係で
天然ガスから作ったイソパラフィン系炭化水素が中心なんで
配合ももちろんしてるけど
補給や補充をどこから得てるかで、材料が違ったりするんだな
435:名無し三等兵
17/08/07 22:08:36.98 QG53j4oPa.net
>>418
仮設に半日～二日で、川があるたびそれだけ遅れる。
首里陥落時点で兵力の消耗は50％くらいだぞ。
米軍基準だと全滅だけど、日本軍基準ではそうではない。
436:名無し三等兵
17/08/07 22:11:07.27 p/g2L7NI0.net
>>423
まあ許容範囲内じゃないの？仮設でそれなら。
沖縄はもう弾がないじゃん。
437:名無し三等兵
17/08/07 22:11:56.16 p/g2L7NI0.net
>>422
興味深いのでまた今度教えて下さいね
438:名無し三等兵
17/08/07 22:12:14.70 2vrQX9IJd.net
>>421
ここにも探せばあるんでね？
俺の記憶として何度も見たし俺もお前もその一人だぞ
しかも絶対断言できるがまた同じ奴が現れるぞ
それだけ日本陸軍コンプとか多い証なんだよ。
439:名無し三等兵
17/08/07 22:12:34.79 6OPP0ODT0.net
>>406
そうかあ？
ガダルカナルやニューギニアで海岸に山ほど物資があるのに？
距離も船も足りてるよね。
戦線を広げすぎたのではなく、地上部隊の兵站能力が貧弱だっただけじゃねえの？
440:名無し三等兵
17/08/07 22:16:22.63 QG53j4oPa.net
>>424
ビルマにどんだけ中小河川があると思ってんだ。
沖縄の米軍相手に弾がなくて三週間も戦えるかよ。
441:名無し三等兵
17/08/07 22:17:59.38 p/g2L7NI0.net
>>427
>>394
442:名無し三等兵
17/08/07 22:22:49.42 fmnj7jqt0.net
結論
日本陸軍は戦闘機とリアカーを増産しろ
443:名無し三等兵
17/08/07 22:23:10.09 p/g2L7NI0.net
>>428
だからゆっくりした進軍ペースにならざるを得ないんでしょ、史実でも。
首里陥落後って南部のわずかな備蓄使い果たした後はほぼ掃討戦では。
444:名無し三等兵
17/08/07 22:25:03.85 fmnj7jqt0.net
リヤカーだった
ﾃﾗﾊｽﾞｶｼｽ
445:名無し三等兵
17/08/07 22:25:10.20 Jjm9gLlg0.net
>>390
>陸軍機が米軍機の空襲を抑止できると無根拠で妄想している君に言われたくないんだけど。
私はそんなことを書いていないが？誰と勘違いしているのやら。
IDが出ているのに発言を追えないならもうキミの頭が正常に働いてないってこと。
これ以上無知さらす前に半年ROMってなよｗ
446:暫編第一軍
17/08/07 22:27:25.54 6eZ3lgzh0.net
戦争に勝つために航空機を重点生産
VS
航空機作ってもどうせ勝てないんだから(史実がそう)
敵に出血を強いるために火砲重点生産
という話ですよね。どちらにも一理ありますが、当時の日本としては戦争に勝ちたかったんですから前者を選ぶでしょう。
後者を選ぶとしたらもう自分でも勝ち目が全くなくなったと認識してから。南方と切断されるとか連合艦隊が壊滅するとか。
447:名無し三等兵
17/08/07 22:30:13.02 QG53j4oPa.net
>>431
橋が直らないからゆっくりにならざるを得なかったんだろうが。
掃討戦で司令官が戦死する訳ねーだろ。
448:名無し三等兵
17/08/07 22:31:11.99 p/g2L7NI0.net
>>433
>>385
航空か陸上かの話をしている時に、日本海軍に期待しているとか米軍の攻撃は変わらないとか俺が言ってもいないことにエスパーかました挙句陸上にケチつけたのはキミでしょうが。
鏡見ろよ。全部熨斗つけてお返しするよ。
449:名無し三等兵
17/08/07 22:34:02.75 p/g2L7NI0.net
>>435
いやいや、勝ち戦でも死ぬときは死ぬでしょ。
しかも前線視察中なんだから。
450:名無し三等兵
17/08/07 22:35:39.82 p/g2L7NI0.net
>>434
ほんとこれ
451:名無し三等兵
17/08/07 22:36:23.12 p/g2L7NI0.net
まあ、もうちょい早く路線転換できたんじゃないのか、という話。ノモンハンとか。
452:名無し三等兵
17/08/07 22:39:56.89 QG53j4oPa.net
>>437
地雷踏んだとか事故ならともかく、普通に十五榴に撃たれて戦死してるけどな。
弾ないんじゃなかったのかよ。
首里撤退以降で、米陸軍の将官二名が戦死してるぞ。
どこが掃討戦だよ。
453:名無し三等兵
17/08/07 22:43:41.38 p/g2L7NI0.net
>>440
それから一週間も経たぬうちに牛島中将も長少将も死んで、組織的抵抗が終わってるんだから掃討戦だよ。
454:名無し三等兵
17/08/07 22:47:52.11 u/vBUPCQa.net
>>441
牛島中将自決まで、首里陥落から三週間だけどな。
掃討戦ってのは牛島中将自決後の戦いみたいなのを言うんだよ。
それでも米兵の損害700人以上で、湾岸戦争より多いけどな。
455:名無し三等兵
17/08/07 22:55:19.68 p/g2L7NI0.net
>>442
君の掃討戦の定義が知りたいけど、まあ人それぞれだね。
456:名無し三等兵
17/08/07 22:57:53.93 u/vBUPCQa.net
>>443
だから言ってるじゃないか。牛島中将自決後の戦いみたいなのだって。
命令系統がなくなって、組織だった戦いができない残敵を掃討するのが掃討戦。
457:名無し三等兵
17/08/07 23:01:58.68 p/g2L7NI0.net
>>444
なるほど。じゃあフィリピンの日本軍は山下閣下も武藤参謀も命令系統として生きていたから掃討戦にはならないってことでいいのかな？
458:名無し三等兵
17/08/07 23:20:14.66 58jPbV7Ba.net
>>445
20年春以降のフィリピンは放置してるだけで、そもそも掃討に来てないじゃない。
ニューギニアと同じ。
だから、沖縄で7/2に出た作戦終了宣言みたいなのは出てないだろ。
459:名無し三等兵
17/08/07 23:21:25.65 2vrQX9IJd.net
そりゃ末期フィリピンは組織の体を成してないからなぁ
だだっぴろいフィリピンに、第32軍より遥かに多い第14方面軍残存兵
末端の部隊は掌握どころかゲリラから逃げ回るのに精一杯
第32軍は国吉台地の戦いみたいに組織的抵抗やってた。
首里撤退後の狭い戦域に少ない第32軍の生き残りだから、部隊の掌握は辛うじて出来てた。
フィリピンは山下将軍生きてても命令系統崩壊してるだろ
命令出す奴がいても届かないんじゃねぇ…
まだ第32軍はこれに比べりゃ通じてた方だろ
460:名無し三等兵
17/08/07 23:26:36.94 p/g2L7NI0.net
>>446
なるほど。じゃあ沖縄戦の首里陥落後牛島将軍戦死までは追撃戦とでも言えばいいのかな？
461:名無し三等兵
17/08/07 23:28:56.73 58jPbV7Ba.net
>>448
追撃戦は撤退する敵を追う事。
首里後の沖縄戦は撤退成功させて第二戦線を形成させちゃってるから、完全に本戦の続き。
だからあんなにかかって、あんなに損害出してる。
462:名無し三等兵
17/08/07 23:56:51.96 38Phrnwj0.net
まぁ大砲か爆撃機かと入れれれば両方そろえたアメリカが勝ちだな。
463:名無し三等兵
17/08/08 00:03:15.25 ijd95+Rud.net
>>450
どっちに付け入る隙があるかな。
b17とロングトムなら後者には勝てそう。
464:名無し三等兵
17/08/08 00:04:37.84 eNd1E4lv0.net
>>436
ケチも何もキミのトンチンカンな妄想を成立させるためには>>385でないとならんでしょ。
まさか日本海軍が大敗して、米軍の攻撃も史実より熾烈になっているのに史実よりも輸送が成功するなんて病人レベルのこと考えているのか？
465:名無し三等兵
17/08/08 00:12:37.81 B03z0sbO0.net
日付も変わったしそろそろお開きにしょうぜｗ
466:名無し三等兵
17/08/08 00:18:17.87 lYTTTWW30.net
>>452
まーた誰も言ってないことを言ったように妄想してるのか…
で、452は日本海軍が大敗して米軍の攻撃が史実より熾烈にならないためには優秀な大金を注ぎ込んだ陸軍航空隊があれば良い、と言っているに等しいんだけどその根拠は何なん？
467:名無し三等兵
17/08/08 00:18:41.36 lYTTTWW30.net
>>453
せやな、もう寝るわ
468:名無し三等兵
17/08/08 01:12:51.56 nypHRyAnd.net
>>403
ガダルカナルで４週間頑張ったら
シドニーで１週間の休暇
アメリカはサラリーマンの如くルーチンを消化した
469:名無し三等兵
17/08/08 01:16:51.64 3Hb1hjola.net
>>456
そんなの戦況落ち着いてからだぞ。
第一波
470:で上陸した連中なんて、日本軍から分捕った製氷機を頼りに生き抜いた。
471:名無し三等兵
17/08/08 01:22:16.21 eNd1E4lv0.net
>>454
>陸軍航空隊があれば良い、と言っているに等しいんだけどその根拠は何なん？
いや誰もそんなこといってないが？
妄想してるのはまたまたキミというアホなオチがついたな
472:名無し三等兵
17/08/08 01:28:40.69 eNd1E4lv0.net
>>456
それは兵隊ではなく、パイロットの話だな。
もっともガ島のカクタス（海兵航空隊）も最初はかなり悲惨でマラリアやら空襲やら艦砲射撃やらで日本側より酷い状況だったが。
473:名無し三等兵
17/08/08 01:31:20.34 3Hb1hjola.net
まぁ、ガ島で日本軍は二万を越える損害を出したけど、米軍の損害も一万越えてるからな。
474:名無し三等兵
17/08/08 06:26:34.47 lYTTTWW30.net
>>458
何だ、質問に答えられないのか。
煽るだけ煽っといて徹底的に根拠を見せず、何か突っ込まれたら「妄想してるだけだ」に全部落とし込むんだな。この噓吐き野郎が。
475:名無し三等兵
17/08/08 06:33:10.51 lYTTTWW30.net
>>458
ID:eNd1E4lv0は、俺の発言の曲解しかしてないよな。陸上部隊より航空部隊にリソース投入したら島嶼戦で米空軍の攻撃を止めてくれるのか、という話をしてるのに、いつまでもそれからは逃げ続けて罵倒しかしない無敵スタイルだ。
476:名無し三等兵
17/08/08 06:35:14.63 lYTTTWW30.net
>>458
自分が他人を妄想だ、物知らずだと罵倒してるものについて問われてまともに答えられない小学生レベルの言い訳かましてるの、
477:名無し三等兵
17/08/08 06:35:38.11 lYTTTWW30.net
>>458
本当に恥知らずだよな。
478:名無し三等兵
17/08/08 08:16:42.15 3JZwmF8B0.net
しかもガダルカナルの米軍は
オージーから送られてきたステーキ
一方の日本軍は餓死
479:名無し三等兵
17/08/08 08:16:53.04 mQXuqGXL0.net
>>458
荒らしに構う奴も荒らしだぞ
480:名無し三等兵
17/08/08 11:29:16.63 rZQxiwXPd.net
>>465
>>456
American casualties were also high. Ground combat losses for the Sixth and Eighth
Armies were almost 47,000, some 10,380 killed and 36,550 wounded. Non-battle casualties
were even heavier. From 9 January through 30 June 1945, the Sixth Army on Luzon
suffered 93,422 non-combat casualties, including 260 deaths, most of them from disease.
The Battle Of Luzon Compared With Other Battles Of World War II
URLﾘﾝｸ(6thinfantry.com)
>the Sixth Army on Luzon suffered 93,422 non-combat casualties,
一つの例外をのぞき、ルソン島で第六軍の麾下部隊となった全師団は、少なくとも以前に一度、
作戦に投入されたことがあり、それら師団の大半は二度、戦闘を経験した。六個師団全将兵の
三分の一にも達する隊員が、三年間も海外に派遣されたままであった。これらの隊員は疲れ、
戦いにうんでいたが、休息したり、気力体力を回復するための時間をあたえられていなかった。 <
481:br> 補充部隊の到着は遅々としており、またその員数が欠員をうめるには非常に足りなかったので、 第六軍は非戦闘員の死傷により生じた定員不足は、うめることができなかった。 「ドキュメント神風 下」（デニス・ウォーナー ベギー・ウォーナー 妹尾作太男 徳間文庫）
482:名無し三等兵
17/08/08 11:30:16.31 rZQxiwXPd.net
>>456
ルソン山中に籠った日本軍の足止めで米軍は大損害を被ったってアメリカが言ってんだけど
全ての事例において、 連合軍の戦死者 1 名に対して 2～3 名の兵士が負傷のため戦列を離れその多くが生涯残る障害を負った。
ルソン島と沖縄ではアメリカ軍戦闘要員の約 50%が死傷したのである。硫黄島では、アメリカ軍死傷者の総計が日本軍のそれを上回っていた。
こうした死傷者の規模と比率は重要であった。
なぜなら、1944 年後半以降、日本軍の戦略策定者たちは、どれほど一方的な戦いで国民に重い代償を課すとしても、
人員 1 名の損失と引き換えにアメリカ人の意志を打ち砕くという新しい戦略を研究していたからである。
彼らの狙いは、アメリカ政府に、天皇制と国体の護持、さらにおそらく一部の海外領土の領有を認める条件付き和平を受け入れさせることであった。
この戦略を実現するには、アメリカが日本に侵攻し、信じがたいほどの大損害を蒙って攻撃が頓挫し、一方日本は継戦能力を誇示する、ということが必要であった。
URLﾘﾝｸ(www.nids.go.jp)
483:名無し三等兵
17/08/08 11:30:56.84 rZQxiwXPd.net
>>456
>>465
「沖縄戦はアメリカ軍と日本軍の交戦の中でもっとも苛烈なものであった、
沖縄の占領に莫大な人的、物的代価を払ったことが、原子爆弾の使用に関する決定に大きな影響を及ぼしたことは言うまでもない事である。
アメリカの指導者たちは、アメリカ軍が日本本土に接近するにつれて人的損失が激増する事に疑問をもってはいなかった。
沖縄での経験から、アメリカの指導者たちは日本本土侵攻の代価は高すぎて払えない事を確信していたのである。」
イアン・ガウ『Okinawa 1945: gateway to Japan』
アメリカ軍史上で海兵隊と陸軍の混成部隊は常に活躍してきたが
その究極部隊となった沖縄戦の第10軍は第32軍が強すぎて死傷率が50%にも達したから
アメリカはあまりの損害に日本本土上陸を躊躇した
しかしナチは弱かったからアメリカは躊躇なく赤軍とベルリンに向けて突進した。
484:名無し三等兵
17/08/08 11:31:54.79 rZQxiwXPd.net
>>456
>>465
アメリカ軍の公式戦史によれば、全戦死傷者数は 4 万 9,133 人（うち死者・行方不明者が
1 万 2,520 人）に上った。別の戦史によれば、地上戦における全戦死傷者数は 3 万 9,262 人
（うち死者 6,319 人）で、それに加え「非戦闘死傷者」が 3 万 3,096 人に上ったという。
フランクは次のように述べる。「このように、アメリカの全死傷者は 7 万 7,358 人にも達した。
訓練を受けた［沖縄の：引用者注］防衛部隊の総兵力が 7 万 6 千人であったことを考慮すれば、
これは、日本本土上陸作戦を準備しているさなか、とてつもなく不吉な指標である」
トルーマン大統領は、本土侵攻作戦に関するブリーフィング
485:のために召集した会議において、 「日本本土のいずれにおいても、沖縄が再現されないことを望む」と述べていた。 日本本土侵攻作戦の見通しそのものが明るかったと断言することは困難であろう。 https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/16672/1/fujita_2014_bun.pdf ハーバード大学卒業、冷戦下にモスクワ大学に留学歴があり、世界史の著作を多数執筆している歴史家 ジョージ・ファイファーは、アメリカ側の沖縄戦書籍としては、最も詳細なものの一つとなる著書Tennozan: The Battle of Okinawa and the Atomic Bombの中で「前年の夏にノルマンディを防御した一部のドイツ軍部隊は、 極めて多い死傷者にも関わらず、持ち堪え、逆襲すら行って、連合軍指揮官に強い感銘を与えた。しかし、 ドイツ軍の兵器の多くは日本軍のものと違って、対抗する連合軍の兵器より優れていた。暗い見通しに関わらず、 優れた戦術と忍耐で戦ったドイツ機甲師団も、沖縄で日本軍が示した離れ業には匹敵できなかった（中略） このような状況にくじけることなく、多くの死傷者が出ると言う悲劇にも耐える事ができたのが日本陸軍だけであったろう。」 とノルマンディー上陸作戦のドイツ軍と沖縄戦の日本陸軍を対比している。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%96%E7%B8%84%E6%88%A6 自動小銃とタイガー戦車のナチ武装親衛隊機甲師団＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜＜38式小銃とチハの大日本帝国陸軍第32軍 ナチ人弱すぎだろJK
486:名無し三等兵
17/08/08 11:32:53.74 rZQxiwXPd.net
>>456
>>465
ところで、マッカーサーの第6軍の兵士の死因のトップは異常な高率の小火器によるヘッドショット
死因の約二割にもなった。
日本軍の38式狙撃はナチのアハトアハトやティーガー戦車よりもバリバリの現役部隊(笑)のアメリカ兵をぶち殺したって知ってたか？
Statistics for& Army on Leite indicate that almost half of all fatal wounds
were from small arms fire, and a little more than half of fatal small arms
wounds were from hits to the torso, with head wounds accounting for about 20% of fatalities. On the other hand,
the majority of nonfatal wounds were inflicted by shell or grenade fragments.
URLﾘﾝｸ(pwencycl.kgbudge.com)
487:名無し三等兵
17/08/08 11:33:42.39 rZQxiwXPd.net
>>456
>>465
Pacific Experience" (1.95 dead & missing and 7.45 total casualties/1,000 men/day)
"European Experience" (0.42 dead & missing and 2.16 total casualties/1,000 men/day).
バリバリの現役部隊(笑)の米兵の死亡率は太平洋戦域の方が4倍以上、観光がてらにナチカス狩りそれが楽勝西部戦線
488:名無し三等兵
17/08/08 11:34:28.16 rZQxiwXPd.net
>>456
>>465
兵士の多くが一八歳の少年だったことから「ダイアパー」（おむつ）師団とのあだ名をちょうだいした
第七十五歩兵師団は、一九四四年の秋、ケンタッキー州ブレッケンリッジ・キャンプで戦闘訓練を
終えようとしていた。元一兵士のハーヴィー・カッツは回想する。
「ある日、われわれは列車に乗せられた。そして、全員じっと座ったまま、列車は西へ行くのだろう
か東へ行くのだろうかと考えていた。東へ向かっているのがはっきりしたとき、誰もが歓声を上げた。
行く先はヨーロッパだとわかったからだ」
＜日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 トーマス・アレン ノーマン・ボーマー 181頁＞
バリバリの現役部隊(笑)のGIたちはジャップとの死闘よりもフランス観光がてらのナチ狩りに行きたがった
楽勝だしな
489:名無し三等兵
17/08/08 14:19:55.14 +NAwv2mca.net
米軍にとって太平洋戦域では比較的マシな戦場だったフィリピンでさえ、一日当たりの死傷率は
欧州戦線の3.5倍。死者に到っては4.5倍だからな。
暑くて環境も悪いし、そりゃ行きたくないわな。
490:名無し三等兵
17/08/08 18:10:10.83 eNd1E4lv0.net
まあ欧州は投入兵力という分母も大きいから。
>>466
せやな。夏厨のID:lYTTTWW30は無知をさらけだすのを嘲笑するくらいで丁度いい
491:名無し三等兵
17/08/08 18:55:06.18 nBWpjMOM0.net
軽油くんやっと消えたか
パパやママと一緒に田舎に帰省したのかな？ｗ
492:名無し三等兵
17/08/08 19:04:08.19 eNd1E4lv0.net
いまどきのネットはスマホだから塾の夏期講習中でスマホ禁止だからと見た
493:転載
17/08/10 21:00:00.99 NIaGkH7R0.net
337暫編第一軍2017/08/09(水) 20:36:30.48ID:9RMDOhAu>>339
自走砲に話を戻しますが、戦車第十四連隊の砲戦車小隊に配備されたホニⅠ、
ホニとしてはかなり古い車輌(というか砲)で昭和17年10月にラングーンで受領したものだそうです。
兵器No.は362。このNoがどういう法則で付けられているかは識者の分析を待ちたいところですが、
番号が古いほど古い車輌ではあるとしても少なくともチハ車体だけの連番というわけではないようです。
このホニⅠは受領時期からみて試作車輌(砲)であるか、最初期生産の26輌(門)のどれかということになりますね。
この26輌(門)も七糎半とする文書と十糎とする文書がありますが。
昭和17年4月21日の兵器局長南方出張に対する調査希望事項で実用成績調査に挙げられた七糎半自走砲の個体そのものかも知れません。
このホニⅠ、インパール作戦時点では57mm砲装備のチハ1輌と混成で砲戦車小隊を編成していましたが、
昭和20年2月8日の文書でも砲使用不能ながらやはり57mm砲装備チハ3輌、テケ1輌、自動貨車1輌と共に第四中隊保管車輌とされています。
第一中隊が47mm砲装備チハ7輌、ハ号1輌、自動貨車1輌、
第二中隊が47mm砲装備チハ6輌、57mm砲装備チハ1輌、自動貨車1輌、
第三中隊がハ号7輌、自動貨車1輌、
であることを考えると、たった1輌(門)ながら中隊番号が変則的ではありますが
当時の戦車第一～三師団の戦車連隊同様、砲戦車中隊の装備として扱われているように見えます。
339名無し三等兵2017/08/09(水) 21:19:00.43ID:ez71EGqT>>340
>>337
悪いが、荒らしの建てたスレで書くべき内容ではない
494:転載
17/08/10 21:00:56.10 NIaGkH7R0.net
340暫編第一軍2017/08/09(水) 21:36:38.65ID:9RMDOhAu
>>339
感謝します。
補足させていただくと
>砲戦車中隊の装備として扱われているように見えます。
は57mm装備チハを集めた中隊であるという意味です。
ご忠告に従いここまでにしましょう。
341名無し三等兵2017/08/09(水) 21:47:28.21ID:NF1vLG8S
いや続けろー
495:サルベージ
17/08/12 18:22:00.29 u7cUjSCl0.net
351暫編第一軍2017/08/11(金) 21:08:49.40ID:4DWYdTe0
>>341
では>>339氏のご忠告にも配慮してあまり真面目にならずにすむ与太ネタを1つ。
「中日装甲兵全史」には、打通作戦時に戦車第三師団の砲戦車中隊に属する「一式7.5㎝自走砲」に関する幾つかの言及があります。
Aはこれに撃たれたとするもので中国側資料では自動推進砲としているとか。
Bは日本側がこれを使用しなかった例。
Cは九七式中戦車で代用していたとする例。
BとCはともかくとして、中国側資料で自走砲の存在を示しているとするAはどう考えたら良いのか。
戦史叢書該当巻では機動砲兵連隊にしろ砲戦車中隊にしろ自走砲の有無については確認できません。
しかし昭和19年5月1日の電文(支那派遣軍総参謀長⇒次官次長)において、
ト号演習参加兵力として、軽戦車30、中戦車60、砲戦車13、
車載重機192、同37mm砲30、同47mm砲60、同砲戦車砲13が挙げられています。
砲兵か戦車かは別として自走砲が13もあったのか? いや代用中戦車も砲戦車に分類したものか?
車載重機192は中軽戦車90に各2と考えれば180、砲戦車13に各1とすれば合計193となり、
誤記か欠数を示すものかは別として砲戦車も各1の自衛用に車載重機を保有していたと見れば妥当な数です。
代用中戦車乃至は軽戦車だとこの数からは遠くなってしまいます。(合計206になる)
352暫編第一軍2017/08/11(金) 21:10:06.00ID:4DWYdTe0
更にしかし、敗戦後に中国側が接収した日本戦車の概数はわかっているのですがこれ等自走砲(砲戦車)を示しそうなものは見当たりません。
火砲に分類した可能性も無きにしも非ずですが、だとしてもこれだけまとまった数があれば写真の1枚や生存者の書き残した証言の1つ位ありそうなものです。
※とはいえ写真や証言が無いことは決定的な証拠にはなりません。証言や写真があればあったことは証明し得ても無いことで無かったことは証明し難い。
実際のところ電文の方は編制表から単純計算だけなのでしょう。(それにしては13という数は半端ですが)
ただまあ、「戦車第三師団にホニがまとまった数装備されていた」という珍説を挙げる燃料位に利用できなくもないかと。
496:名無し三等兵
17/08/20 18:07:44.80 U0VtcDtD0.net
砲戦車という言葉がその資料をまとめた部署によって異なる意味を持ってた説
497:暫編第一軍
17/08/20 20:14:57.48 2Jc7JTfs0.net
>>481
「説」といいますか、部署や時期によって表記が混在していること自体は間違いないでしょう。
そういうことを決める元締め軍務局軍事課を除けば表記にブレは仕方ないかと。(同課だって疑えば疑える)
教範などで見てもモノが実質的に存在しない時期にある前提で考えなくてはならない当事者の苦しさも感じるのは私だけではない筈。
実戦に使用されなかったチヌやホニⅢ(そして多分ホイ)を除いてあまり厳密に区別を気にする必要もない気もしますね。
それはそうと他スレで書いた中国側記録にあるという自動推進砲の正体は気になりますが、
見慣れない人
498:が見れば戦車も自走砲も区別つき難いというのが理由のようにも思えます。 チハでさえ新型戦車(新砲塔のみか?)や重型戦車と記録によって表記が異なるようですし。
499:名無し三等兵
17/08/23 06:34:36.03 Moxja4dT0.net
銃塔戦車(テケ・Ｔｋ)に対する砲(搭載)戦車って意味だったり
500:名無し三等兵
17/08/28 17:09:09.25 gItqOG85d.net
もう自走砲なんてええから貨車山砲作りまくれ！
自走する砲兵無くして戦車師団は成り立たない。
501:名無し三等兵
17/08/29 07:52:26.47 Wr3l+seoM.net
>>482
＞見慣れない人が見れば戦車も自走砲も区別つき難いというのが理由のようにも思えます。
中国人からみたら日本の97式中戦車チハは、大陸打通作戦で快進撃して中国人を虫けらのように虐殺していく、
「走るアウシュビッツ」「地獄の大車輪」ってことなんだろ。
502:名無し三等兵
17/08/29 07:53:42.89 Wr3l+seoM.net
>>482
＞見慣れない人が見れば戦車も自走砲も区別つき難いというのが理由のようにも思えます。
アウシュビッツに車輪が付いて走り回っているみたいな？