17/05/16 22:16:22.20 f+h2ke2y.net
チハがM3より強いとかドアホな意見は置いといて、和製M3を作りたきゃ曲げんの諦めれば作れんでしょ？
馬力は170ディーゼルだけど
ならええんでないの。
主砲は57mmと交換性待たせた一式37mmみたいなのを作れば。
87:名無し三等兵
17/05/16 22:27:39.98 gFRefkFn.net
M3は、圧延鋼板製でなかったか。
よって、浸炭鋼を使っているチハは、当初計画の
３５㎜浸炭鋼板で作っていたならば、同等という事。
主砲の想定使用砲を除いてね。
88:名無し三等兵
17/05/16 22:31:19.09 9f787oS9.net
>>85
チハは避弾経始重視デザインだからねえ
浸炭装甲が浅い角度から来る砲弾には
有効ではないってのはWW1で証明されてて
軍艦の砲塔天蓋とか均質圧延装甲に世代が切り替わったんだよな
陸軍はそういう技術動向を把握してなかったんかね
89:名無し三等兵
17/05/16 22:42:50.96 gFRefkFn.net
うろ覚えだが、軽装甲の車両の場合
小口径の銃砲弾の場合、浸炭鋼の方が有効だったとか聞いたような？
そのままだったのかもしれないね。
そこで、第三種防弾鋼板なのかな？
90:名無し三等兵
17/05/16 22:53:12.11 f+h2ke2y.net
小銃弾や50口径の通常弾とか相手ならね。
べらぼうに硬いので鉛は油粘土ぶつけるが如くマッシュルーム状に弾が変形してぺちゃっとなる。
なので厚み2mmの九八式ヘルメット(クロモリ)とかでも500mから九二式7.7mmの鉛ダマを難なく弾き返した
91:名無し三等兵
17/05/16 22:55:57.16 Zr5sIGrG.net
>>83
それで「ソ連やべえBTみたいなの欲しい」となった時に何が出来るのか、というのが一番気になる
92:名無し三等兵
17/05/16 22:56:42.90 3Qxzc1Ke.net
57mm砲塔に載せた37mm砲って、揺架以上を試製37mmに総取っ替えしてたんじゃないかな
三八式野砲砲架に載せた馬式57mmみたいな感じで
貫徹試験の説明読むとそんなふうに思えるんだけどな
57mmと交換性(互換性のことかい?)があるとか言ってる人がいるけど
単に、より後座力の大きな火砲のための砲架に軽量火砲をセットして試験してみただけなのでは…
93:名無し三等兵
17/05/16 23:10:22.91 3Qxzc1Ke.net
>>91
既存戦車の車台に発展余裕がなければ、砲戦車や自走砲の構想が出た時点で車台を作り始めるような気がするんだよね
多分設計の手間を減らすために「競争試作で敗れた中戦車第二案の車体」を使うんじゃないかなーと
時期が遅くまでずれ込めば「その足回りを利用した、ほぼ同大で統制ヂーゼル機関を使った重装甲の車体」が採用されるかもしれない
要するにチハ改以降の戦車や砲戦車は似たような形で出てくるんじゃないかと
ただ、チハ改をすっ飛ばして一式チヘが(史実のチハ改よりだいぶ遅れて)出現するかもしれないのと
ホニ車がこれもだいぶ遅れてチヘ車体で出来上がるかもしれないというくらいで
なんか皆さんみたいな夢のある想像でなくてすまん
94:名無し三等兵
17/05/16 23:11:08.14 gFRefkFn.net
>>90
少なくとも浸炭鋼板（第二種防弾鋼板）は、水平面（地上敵対勢力）に対しては
有効なるも、航空的戦力・砲兵の間接射撃に対しては、難があるという事になりますね
つくづく、重量制限による、装甲厚の逓減がくやまれますね。
>>91
それこそ、チハ改ですよね。
ですが、日本の場合、砲射撃の正確性に拘りすぎた、これがネックですかね。
95:名無し三等兵
17/05/16 23:11:11.09 gFRefkFn.net
>>90
少なくとも浸炭鋼板（第二種防弾鋼板）は、水平面（地上敵対勢力）に対しては
有効なるも、航空的戦力・砲兵の間接射撃に対しては、難があるという事になりますね
つくづく、重量制限による、装甲厚の逓減がくやまれますね。
>>91
それこそ、チハ改ですよね。
ですが、日本の場合、砲射撃の正確性に拘りすぎた、これがネックですかね。
96:名無し三等兵
17/05/16 23:13:15.96 3Qxzc1Ke.net
第二案×
第一案○
誤字すまぬ
97:名無し三等兵
17/05/16 23:15:49.64 gFRefkFn.net
94、95
ごめん。
二度押してしまった。
98:名無し三等兵
17/05/16 23:29:42.78 f+h2ke2y.net
>>92
砲身から下全部ってわけじゃないのか。
この類のボアアップやボアダウンは他国だとわりとやってるんだけど、日本じゃあまり好かれんのかなぁ
駐退機がきついか
99:名無し三等兵
17/05/16 23:34:29.66 Zr5sIGrG.net
>>92
その場合あれは九七式五糎七戦車砲を対戦車用に使おうとしたのではなく一〇〇式・一式のような高初速三七粍砲を作るための研究目的でしかなかったと考えられる、かな
>>93
中戦車第二案の設計を流用するにしても史実同様の問題をそのまま放っておくとも考えにくいし、それをどうするかによってチハとは何かしら違う戦車となりそうでもある
あと統制ヂーゼルの開発に加え、生産ラインがいつ整うのか（あれの生産はかなりドイツに依存してる訳だけど、支那事変が起こらなかった場合それが彼の国の動向にどう影響するか？）とかもやっぱり絡んでくるだろうねえ。
うん、すごく火葬戦記の世界だこれ
100:名無し三等兵
17/05/17 00:21:00.19 vBdaJoM/.net
陸技壹研3要報第二七號 昭和十七年二月陸軍技術本部調製
｛試製一式三十七粍砲 試製一式三十七粍戦車砲 試製三十七粍戦車砲（九〇式九七式五糎七戦車砲用）｝
機能抗堪弾道性試験要報
4画像目左ページから5画像目右ページ
（前略）
主要供試兵器材料
試製一式三十七粍砲…………一
試製一式三十七粍戦車砲（ケニ車搭載）……一
試製三十七粍戦車砲（九七式）（九七式中戦車搭載）……一
仝 （九〇式）（射撃台）……一
一式徹甲弾…………二八五
九四式徹甲弾…………九五
九四式榴弾…………九二
説 明
各砲仝一弾薬筒ヲ使用シ概ネ初速八〇〇米ナリ(一)、(二)ハ夫々九四式三十七粍砲、試製一〇〇式三十七粍砲ト大部分共通ナリ
(三)、(四)ハ夫々九七式、九〇式五糎七戦車砲ノ砲身ヲ脱シテ三十七粍ノ砲身ヲ載セタルモノニシテ
砲尾体管ハ本来ノモノヲ使用ス
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
（後略）
101:名無し三等兵
17/05/17 15:42:03.14 Zkd8vsPo.net
>>71
＞特にM3とかは強いってバイアスかかっているんだろうが実態は雑魚
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
102:名無し三等兵
17/05/19 20:17:45.13 iRkf4UtV.net
だつお君よ
いい加減しろや。
103:名無し三等兵
17/05/20 04:55:54.24 mCHz3iWt.net
>>86
なんというかそこは一式じゃなくて
九八式でも同じな希ガス
どうせ和製37mm徹甲弾は伸びしろないし(暴論)
でも、850から900m/sが無いからホントにのびしろないかどうかはわかんね
104:名無し三等兵
17/05/20 11:44:14.21 6hB19pNS.net
九八式と一式は大して貫徹力変わんないから九八式で良いんじゃ？
それよりAPHEの一式徹甲弾より無炸薬の四式徹甲弾とAPC弾仕様の組み合わせにすりゃ60mm代も見込める。
アメリカのM3だって凄いって言われる様になったのはAPCBC配備してから。
砲自体も確かに強いがもっと強いのは弾であったわけで。
それまでは常識的な37mm砲の範疇り留まってるよ。
105:名無し三等兵
17/05/20 12:50:23.17 mCHz3iWt.net
日本陸軍じゃ被帽付き或いは仮帽付き徹甲弾は失敗してるし
特甲を別として通常の一式を無炸薬にしただけの四式でうまくいくのかね?
106:名無し三等兵
17/05/20 13:03:06.17 t+2Owm9/.net
失敗ってか良かれと思って単に覆帽を控えめにしたら効果不十分だったってだけ
柔らかいキャップってので一見心配に見えるんだろうかね
てかAPHEの炸薬埋めた「だけ」の四式でも立派なAPだと思うが
107:名無し三等兵
17/05/20 13:19:55.70 n01ugU22.net
APじゃ最早駄目だから他の弾種が出てきたんだろ
108:名無し三等兵
17/05/20 13:36:32.98 Xl2uEI8w.net
そういう意味ならキャップ付ければ良くねっていう。
失敗したのだってキャップの設計ノウハウが足りなかったわけで、研究レベルが足りなかった。
出来ない、なら出来るまで繰り返せってのは別に批判される事じゃない。
現に大砲入門で見るとマズルブレーキとか沢山の種類研究してるしな。
109:名無し三等兵
17/05/20 13:37:39.30 Xl2uEI8w.net
史実の失敗だって、何十種類も検討してダメでしたー、程のやる気だったとは思えないが。
110:名無し三等兵
17/05/20 14:35:22.52 n01ugU22.net
ああマッチポンプ野郎か
111:名無し三等兵
17/05/20 17:29:13.55 mCHz3iWt.net
やる気満々でもこの方面向けの資材が少ない
徹甲弾にレアメタルを使えない限り
キャップ付けようが無炸薬にしようが
弾体強度が増すわけじゃないからたかがしれるし
射撃試験向けの防弾鋼も限られるから
少数のサンプルと計算作図でどうにかするしか無いやん
事変拡大からの米との総力戦なんて最悪のコンボを
やらかしてるから徹甲弾絡みでなくても数十回の試行錯誤する時間も暇も無い
112:名無し三等兵
17/05/20 17:52:36.50 ShXBA+cs.net
>>105
＞特甲を別として通常の一式を無炸薬にしただけの四式でうまくいくのかね?
チンピラゴロツキ3500 万の大戦果がどうかしましたか？
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
URLﾘﾝｸ(japanese.china.org.cn)
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
URLﾘﾝｸ(www.china-news.co.jp)
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)
113:名無し三等兵
17/05/20 19:07:20.85 lCWVClem.net
キャップ付きは特甲の方はうまく行っていたんや…
114:名無し三等兵
17/05/20 19:11:09.11 cS8MXjNf.net
>>112
太平洋戦争をやらないで日中戦争だけをやれば、日本は絶対に勝ってたよなw
115:名無し三等兵
17/05/20 19:25:03.25 fZcMuseO.net
>>111
キャップのおかげで無しよりかは断然割れにくい。
レアメタル無しのAPCでも同じくレアメタル無しのAP-HEよりかなり高貫徹力。
「従来比」で数割上がるんならいいんじゃないの。
そりゃアメリカのみたいに極端な上がり方は無理だけど。
116:名無し三等兵
17/05/20 20:00:03.13 IlyUKVso.net
むしろレアメタル無しの方がたかが知れない伸び率かも分からんね。
割れやすいからこそキャップが与える保護の割合がでかいと思うぞ。
まあ存在しないAPCについて伸びる伸びないを言っても水掛け論になるだけか。
>>113
日本にキャップ付き特甲(APC-HE)ってあったんだ。
117:名無し三等兵
17/05/20 20:58:47.10 /YgHWLel.net
>>116
日本陸軍の場合APC-HEは要塞砲向けだけで
試作したキャップ付徹甲弾はAPBC-HE
キャップを付ければ砕けにくくなるやもしれないが、キャップが着弾時に破砕することで
その分運動エネルギーのロスが起きる。
この特性は遠距離かFHAならば問題ない(むしろキャップ無しを上回る)けど
日本陸軍の場合命中率や戦闘法の関係
速射砲なり戦車砲なり近距離で撃つから相性が悪い
いずれにせよ、まさにこれから始動って時に対米戦不可避になったおかげで試験の時間も資材も足りないってもんだからどうにもならない
118:名無し三等兵
17/05/20 22:34:27.98 Gj6YfROs.net
>>117
陸軍がすぐに参考できる資料なんて海軍のになっちゃうからなあ
あっちは遠距離の大口径の振る舞いだから
近距離高速小口径弾にそのまま適用できんし
119:名無し三等兵
17/05/21 18:38:58.56 JTjKuueK.net
>>117
何だキャップって割れにくくする用の被帽の方じゃなくて空気抵抗減らす用の低抵抗帽の方か。
割れにくくする方の被帽じゃむしろ近距離の方が効果大きいからなぁ。
むしろ近距離重視の速射砲には低抵抗帽に費やす開発リソースを被帽に費やすべきだったと言える。
120:名無し三等兵
17/05/21 19:14:39.69 QZ/Ew+x6.net
その前にレアメタルをどうにかしろよ
出来れば国府と早期講和しろ
そうしなきゃリソースもクソもない
121:名無し三等兵
17/05/21 19:34:09.06 JTjKuueK.net
主戦派押さえつけるのは無理。
史実で出来るだけの貫徹力求めたらAPCかAPCBCしかない。
レアメタルなんか無理。
キャップの設計はノウハウ如何だが資源は無い物ねだりに過ぎない。
122:名無し三等兵
17/05/21 19:40:12.35 D+9Z5qNg.net
>>114 日中戦争に勝つ目途がありゃ太平洋戦争なんて起こしてない。
123:名無し三等兵
17/05/21 19:51:11.67 AGS1M087.net
>>122
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。
124:名無し三等兵
17/05/21 21:52:11.89 QZ/Ew+x6.net
>>121
設計の問題だとしたらなおさらどうしようもならんね
だったら弾丸強化より大口径高初速化と
43年以降の成形炸薬弾のほうが手っ取り早い
し確実ってワケだ
125:名無し三等兵
17/05/21 22:20:21.63 ZbWMoj5R.net
>>124
いや設計の問題だからこそレアメタルよりどうにかなる。
誉エンジンとかの次元の話じゃねえんだし。
レアメタル欲しがる方がよっぽど無いものねだり。
126:名無し三等兵
17/05/21 22:31:17.87 nRyCjli3.net
ノウハウが無いのがキツイよね
第二次大戦の被帽は弾頭頭頂部とあまり変わらない硬さで出来ているけど、日本語のAPCの説明が大抵「軟鉄製で柔らかく出来てます」なんだよなぁ
戦中どころか今現在までAPCの構造や原理が理解できていないのかもしれない。俺は出来てない。
なんでカチカチの被帽なんて付けて滑らないんだ…？逆に滑りそう
127:名無し三等兵
17/05/21 23:01:34.59 ZbWMoj5R.net
日本語の説明なんて大抵英語圏のを持ってきただけやぞ。
Wikipediaなんて大抵そう。
128:名無し三等兵
17/05/21 23:27:19.01 Elwu9TrL.net
>>125
ここは、陸軍主体の場なので
「誉」呼称は、どうかな。
ハ４５にするべきでは。
129:名無し三等兵
17/05/21 23:42:51.52 NO7uDFdP.net
>>126
乱暴にいうと固くて突き刺さるから滑らないのさ
130:名無し三等兵
17/05/21 23:48:52.30 DXmO2B2D.net
>>128
いや誉エンジンでいいんだ、それで。
陸軍主体だか何だか知らんが誉で良いのさ。
このエンジンはこの類のネガティブな例えによく挙げられるが、「悲劇の発動機「誉」」を読めばなぜハ45ではなく海軍と関連づけた「誉」という名前で例に挙げられるか分かる。
海軍を責める意味がこもっているのだ。
131:名無し三等兵
17/05/22 00:02:42.78 /kdP4t2u.net
>>130
海軍を責める意味がこもっている
のかもしれないが、こちら（陸軍側）から言わせて頂けると
艦隊決戦にのみ凝り固まって、輸送船警護、対潜警護に力を注いでくれなかった
恨みがある。
南方資源の確保、南方部隊に対する補給にも影響を与えている。
陸軍に潜水艦まで作らせるなよ。
132:名無し三等兵
17/05/22 00:53:05.69 rPjoVYEo.net
そんなあ
陸軍さんも戦線広げすぎじゃないですか
このようにして帝国陸海軍は協調できないのであった
まあ、最初に防衛側に移ろうとしたのは陸軍のほうだけどね
133:名無し三等兵
17/05/22 01:03:06.74 cUYx5jxp.net
>>132
東条英機だな
東条英機がもう少し早く陸軍の実権を握っていたら、インパール作戦も無かったかもしれない。牟田口の新派は牟田口の後任の師団長である田中だが、田中は言うまでもなく東条とは犬猿の仲
134:名無し三等兵
17/05/22 01:06:08.05 gVYWNfbp.net
>>130
今の目で見たら間違いだらけの本を根拠に何事かを言っちゃダメよ
135:名無し三等兵
17/05/22 01:09:38.46 gVYWNfbp.net
>>131
艦隊決戦で負けたら南方資源地帯との通商路が切れたのね
比島から爆撃機が、そして機動部隊が彷徨くようになったらどうにもならないわけな
潜水艦？ それは船動かしたら燃料が消えるのと同じように、通すためのコストだよ
そのコストすら支払えなかった我が国の悲しい生産力を嘆きこそすれ
破綻点を最大限遠くの未来にしようとする
航路隊間接護衛方式と決戦主義に間違いなんか無いわい
136:名無し三等兵
17/05/22 01:29:37.09 Ru7mdQ0V.net
>>126
＞ノウハウが無いのがキツイよね
日本刀の切れ味が世界一なのは、元の襲来以降、中国人をいかに斬り捨てるかを研究してきた結果だ。
137:名無し三等兵
17/05/22 01:40:35.54 1/HNAXSi.net
>>133
どのみち東条の腰巾着の木村兵太郎がロクでもない事やらかすにきまってる
138:名無し三等兵
17/05/22 01:52:29.48 5yVlOnjF.net
>>136
製鉄技術がダントツだから、日本刀で中国人を斬って斬って斬りまくった。
139:名無し三等兵
17/05/22 02:12:40.06 o7OST1YC.net
兵太郎は兵の事を考えない特性がある
140:名無し三等兵
17/05/22 06:07:49.85 cBFZNhJ7.net
>>125
徹甲弾とエンジンを同じにするなよ
そもそも資材配分上の理由から実測サンプルが採れない、生産向けの防弾鋼を遣り繰りして試験に使っているってのにどうすりゃいいってんだ
141:名無し三等兵
17/05/22 11:24:59.46 rPjoVYEo.net
>>135
結局戦局の広げすぎに戻るんだよね
そしてミッドウェーで破綻
個別に努力しても原因が放置される限り問題の先送りにしかならないわな
142:名無し三等兵
17/05/22 15:46:00.43 z6bbvAZO.net
>>141
そしてガダルカナル戦での政府と参謀本部の大喧嘩に繋がるんだよな。
ガダルカナルへの補給物資を運ぶために、さらなる民間船徴用を要求する軍と、南方資源地帯から物資を運ぶために、軍が徴用した民間船の返却を要求する政府首脳と。
143:名無し三等兵
17/05/22 16:52:10.49 ++xch2Ax.net
>>140
一緒にしてないどころか積極的に別物だと否定しているんだが？
エンジンの設計じゃ「あるまいし」、ハードルが違うわい
144:名無し三等兵
17/05/23 04:58:06.90 xJGstmXt.net
被帽付けて、10mm以上上がった例は?
145:名無し三等兵
17/05/23 05:08:25.05 xJGstmXt.net
ああ対象はRHA、距離は700m以内で
146:名無し三等兵
17/05/23 06:16:46.34 I/cGSFEo.net
被帽もニッケルクロム鋼じゃなかったっけ？
147:名無し三等兵
17/05/26 21:13:21.53 cxZMAYbj.net
あーらら、過疎村になっちゃった。
ところで、第三種防弾鋼板って、どういう特性があったんだろう。
148:名無し三等兵
17/05/28 11:00:59.16 weWxMAN9.net
開戦頃のAPBCの研究ってどのへんに書いてある?
古い人間なのでアジ歴で昔から公開されているもの(簿冊名：陸技調四秘－第３３号・第一回陸軍技術研究会・兵器分科講演記録・第一巻)しか知らんのだが
これはタングステンクローム鋼で作った蛋形弾と戴頭仮帽弾を「仮想・敵砲弾」として、それに対してどの程度の装甲厚があればいいかという趣旨の試験
何頁にもわたって掲載された数値や貫徹力曲線もタングステンクローム鋼砲弾のもので
弾丸鋼で作った分はどっちかというとおまけに近い扱い
「弾丸鋼で作ったら、蛋形弾はそこそこ良好だったが戴頭仮帽弾は成績不良でNG」ってな意味合いのことが書いてあった
弾丸鋼製蛋形弾も着速で1割増しにしないと優良金質の弾と同等の貫徹力が発揮できない時点で相当やばいと思うんだが
一応良好という評価らしい
鋼製銑榴弾みたいなもんである程度しょうがないと見ていたのだろう
逆に言えばこの時点で必要とされればAPBCは普通に作れたわけで技術不足で作れなかったということはない
但し希少金属が使えればの話で、弾丸鋼ではどうしようもなかった
149:名無し三等兵
17/05/31 02:12:02.25 x4wj40Ae.net
日本軍は何故自走砲を量産しなかったのか
ｽﾚﾘﾝｸ(army板)
スレ立てました
150:名無し三等兵
17/05/31 02:30:06.43 1jCbm+Pq.net
ここでやれよ
151:名無し三等兵
17/05/31 02:32:38.10 qAT9hpwd.net
>>148
そのAPCBCの口径って4.7cmのヤツかい？
5cmぐらいまではAPCBCはメリットが余り無いんだよ
152:名無し三等兵
17/05/31 02:36:43.25 /WO9cRD6.net
むしろAPCはともかくAPBCは小口径ほど効果大だろ
153:名無し三等兵
17/05/31 08:47:31.45 ryhKPDn5.net
W-Cr鋼のAPBCを作って貫徹試験したのは
ソ連の47mm砲がAPBCを使っていたからその反映という理由もあるわけで
「APCBCは効果がない」とか半端知識でドヤ顔するような話じゃないな
ちなみに双方の特性は貫徹力曲線という形で元資料に出ている
>>152
仮帽は飛翔中の空気抵抗を逓減するための道具に過ぎないので
そもそも近距離でしか勝負できないのであればAPの方が有効という見方もある
154:名無し三等兵
17/05/31 09:18:13.34 1jCbm+Pq.net
>>153
いや存速低下が少ない大口径弾ならともかくその「近距離」ですらゴリゴリ速度落ちてく小口径弾は短中射程では随分マシになるよ
155:名無し三等兵
17/05/31 10:25:15.72 qAT9hpwd.net
小口径弾ほど仮帽が占める重量比が大きくなり貫通体の重量比が減るから
デメリットが出てくるという単純な話なんだが
156:名無し三等兵
17/05/31 10:31:44.30 qAT9hpwd.net
>>155
ついでに言えば仮帽の容積（デッドスペース込）が占める割合も
小口径弾ほど大きくなるからAPCBCは小口径弾には不向きな弾
157:名無し三等兵
17/05/31 10:48:35.36 P6NNDz4P.net
37mm砲弾の弾頭が3-4cm伸びたところでデメリットなんてほとんどねーよ
158:名無し三等兵
17/05/31 11:41:52.83 1jCbm+Pq.net
いや断面図見れば分かるが比率は大差ない。
信管とかの話じゃねえんだわ。
やっつけではないが拡大した様な感じで比率は同じ様なもんだ。
159:名無し三等兵
17/05/31 13:44:54.53 ryhKPDn5.net
>>154
理屈ではそのとおりなんだが
WW2の対戦車戦に限定するとAPの方が有利な距離内で戦っていることが多いのだ
だからまあ、米軍のAP好きとか日本のAP一本槍、あるいはドイツのAPCRとAPCBCの2本立てというのは
それぞれ、それなりに合理性はあったとも言える
160:名無し三等兵
17/05/31 21:49:22.46 qAT9hpwd.net
アメリカ軍のAPってAPCかAPCBCじゃねーの？
161:名無し三等兵
17/06/01 00:27:53.21 hH+V12p8.net
>>160
どういう訳か'44年編纂の37mmやら57mmの貫通力グラフはAP ShotとAPC projectileの両方載っていたりするんだなこれが
75mm以上のはAPC(今の区分で言えばAPCBC)のグラフだけなんだが
生産/在庫の都合なのか別の事情があるかわからんが
37mmと57mmはAP、APCBC両方配当されていたらしい
そういえば'42年にビルマで鹵獲されたM3はM51 APCBCを使ってたようだが
'45年にチハの貫徹試験をやった37mm砲はAPを使っていたような
162:名無し三等兵
17/06/01 08:33:43.37 5pCYIFyX.net
開戦後に日本戦車なら安い弾で十分って思われたんだろうなあ
163:名無し三等兵
17/06/01 12:54:32.91 wCR7nVCv.net
>>162
それでもチハ相手に37mmのAPじゃあ至近距離以外じゃ確実とは言えない
早々に75mmか76mm積んだM4が妥当だろうな
164:名無し三等兵
17/06/01 13:25:10.07 DBf3y3Ey.net
APが不十分ならAPCBCを使い続ければいいじゃない
だが実際はそうじゃなかった、そういうこったろ
165:名無し三等兵
17/06/01 18:55:39.66 +aawUvsu.net
>>162-163 チハ相手なら37mmで充分判定なんだが、ガチで強固な掩蔽壕相手にはそうはいかんので、75mm短砲身を持ってきた。榴弾威力が劣る76mm長砲身は太平洋には配備してない。
弾の配分はどうなんだろ。早めに沢山作ったAPを太平洋への補充分に回してたとかかな。
確かバルジでグレイハウンドがTigerIIを後面至近距離からの連射で喰ったって話があるが、単なるAPじゃ流石にきつそうだし、全部APCBC積んでたとか。
166:名無し三等兵
17/06/01 20:06:40.59 hH+V12p8.net
装甲車/軽戦車にはAPCBCを持たせて
歩兵砲兼用として主に軽掩蓋や銃眼程度を相手にするM3 37mmにはAPを配当し続けたのかもしれんね
もっとも例の「THE MOST EFFECTIVE JAP TANK」には
The 37-mm antitank gun was fired at ranges of 100 and 350 yards.
Only armor-piercing shells were used.
At 100 yards, the 37-mm registered penetrations on all parts of the tank when fired at angles from normal to 45 degrees from normal. At 350 yards, penetration of the tank armor could be made only when the antitank gun was fired at normal angle.
The diameter of penetration was approximately 1 1/2 inches.
と書いてあるだけなのでAPなのかAPCBCなのかははっきりしない
カタログスペックではM51 APCBCならもっと貫通成績が良いようには思えるが
167:名無し三等兵
17/06/01 20:43:06.65 d1k3SdmT.net
>>166
スペック的にAPのほうだろうね
168:名無し三等兵
17/06/01 23:37:28.21 hH+V12p8.net
>>167
チハ以降が相手とわかればAPCBCを引っ張り出す意味も出るが
豆戦車やハ号相手ならAPで十二分に撃破できるからの
そしてチハが本格的に登場した時期にはM4がおり、歩兵小隊自身もバズーカを持っていると
個人的なメモ代わり
URLﾘﾝｸ(www.matrixgames.com)
少なくとも同時期にM51APCBC/M74AP両方出荷してるのがわかる
169:名無し三等兵
17/06/02 07:56:30.76 kr8jIRkO.net
>>165
APCRは駆逐大隊に優先権があった
戦車大隊にも来るけど１車輌あたり数発で御守りみたいなもんだった
その偵察車は上手いことやったと思います
ヨーロッパではシャーマンとAPCRの組合わせでパンターを抜けないことが判明してアイクが激怒したりと太平洋戦線と違う問題が発生したりしてます
170:名無し三等兵
17/06/02 09:39:58.46 FPgyU6CE.net
75/76mmはそうだろうけど37mmは事情が違ったんじゃね、ヨーロッパじゃもう偵察用にしか使ってないだろうし
171:名無し三等兵
17/06/02 10:04:39.08 pmDNomyV.net
ドイツ軍の場合だと師団砲兵で使っていた10cmカノン砲の徹甲弾はAPだと思った
APとは言ってもAP-HEで炸薬量が手榴弾レベル入っているやつで
トーチカ撃滅用の弾だが
172:名無し三等兵
17/06/03 11:37:00.79 BkkaAFYl.net
ドイツは割にAPHEが好きで
75mmのAPCBCも実態はAPCBC-HEだね(炸薬量は一式徹甲弾と似たようなもので多くはない)
ついったで対ベトン効果を挙げてる人がいたけど、日独ともどっちかというと完全貫通後の炸裂効果を狙ってるように見える
対コンクリ効果を狙ってたのは日本で言うと9x式の頃までじゃないかと
どっちみちベトン用には破甲榴弾そのものがあるんだけどね、野砲以上の砲弾には
173:名無し三等兵
17/06/04 03:08:49.46 NFbGaBaD.net
というかWW2の戦車砲の徹甲弾って炸薬入りが主流じゃね？
炸薬が入っていないのってAPCRやAPDSぐらいでしょ
あーイギリスの2ポンドAPは例外のような気がしたｗ
174:名無し三等兵
17/06/04 15:54:42.71 BivrLYrn.net
砲戦車
175:名無し三等兵
17/06/05 19:05:31.57 p7+3y5yy.net
日本軍の士官戦車兵は軍刀を持っていますよね？
指揮戦車には刀掛けが装備されていたのでしょうか？
176:名無し三等兵
17/06/05 21:06:23.39 sFCyyyre.net
>>173
米の37mmもM74AP/M51APCBC共にムクだったような
どのみち染色剤や曳痕剤充填の穴はあいてるけどね
ムクの弾には信管不要という利点が
177:名無し三等兵
17/06/05 21:10:18.17 sFCyyyre.net
wikipediaではえらいしつこく「37mmM3の徹甲弾はムクで」云々書いてるけど
弾体強度だったら一式徹甲弾も問題なかったわけで
「ムクだからつよい」みたいな記述はどうかと思ったりしてる
178:名無し三等兵
17/06/05 22:51:33.05 MsukU+5K.net
陸軍のマ弾や米軍の焼夷弾みたいに信管無しでも
炸薬の種類によってはカンシャク玉のように着弾時の衝撃で炸裂するけど
不発率は高くなるのが欠点
179:名無し三等兵
17/06/06 02:06:44.00 mtM4ZWUe.net
マ弾は信管ついとるぞ
180:名無し三等兵
17/06/06 05:12:17.33 6QKe5Z+a.net
>>175
日本人の軍刀は、中国人という中国人を、片っ端から斬り捨てていった。
181:名無し三等兵
17/06/06 17:08:48.82 IrxUJ6kE.net
>>180
じゃあ戦車いらんじゃん
182:名無し三等兵
17/06/08 21:16:43.26 sEkt/jqb.net
ホニ1・2って実は仮制式止まり?
183:名無し三等兵
17/06/12 08:02:14.03 gRFOzdqn.net
早期に降伏した仏・伊以外は大体炸薬入りかね
184:名無し三等兵
17/06/12 13:54:08.97 G1+67kix.net
T-34（砲塔正面81mm相当/車体前面90mm相当）を三式七糎半戦車砲で抜こうとしたら特甲じゃないときついのかな？
一式徹甲弾の500mで80mmは縦横に垂直な装甲板に対する貫徹値だから相対角度次第では至近距離でもキツそうか
185:名無し三等兵
17/06/12 18:02:46.51 asTcUd3t.net
T-34の装甲の質にもよるんじゃないかな？
シャーマンの場合だと昼飯状態で構えてたのに一式機動四七粍に正面から貫通されてたりするから装甲板自体が脆いと傾斜してても刺さると思う
シャーマンは7.7mm弾でも砲塔側面にめり込むくらいなんで同じ均質圧延装甲を採用してるT-34でも同様の事が起きると思われる
傾斜装甲でも柔らかいとやっぱり刺さる時はんだろうな
186:名無し三等兵
17/06/12 18:24:55.80 gcZY6F27.net
ﾅﾆｲｯﾃﾝﾀﾞｵﾒ
187:名無し三等兵
17/06/12 18:35:41.49 6WkjkYfP.net
シャーマンも傾斜してるから(装甲自体はT-34より薄いけど)例として出したつもり
近距離なら傾斜してても抜けるだろうって意味で
188:名無し三等兵
17/06/12 18:50:16.07 ZThyMKQw.net
日本側が７５㎜級は陳腐化、９０㎜級は早晩に陳腐化、１０５㎜級戦車砲でないと独ソ型の
戦車戦に対応できない（ただし配備は４６年以降）と考えていたのは置いといて。
仮に三式七糎半戦車砲を搭載したＡＦＶが配備されていたとしても、長距離砲戦になりがちな
中国東北部での戦闘を避けて、地形的に近距離砲戦になりやすい満州ー朝鮮半島境界まで
後退するのは史実と変わらないかもね。
189:名無し三等兵
17/06/12 21:45:56.32 Jm9lL1X8.net
>>185
えーっ。速射砲と近い威力の47mm戦車砲を近距離から三十数発撃ってみんな弾き返された比島の苦い戦例は?
190:名無し三等兵
17/06/12 23:23:12.26 iZx8WB9V.net
この様子じゃ一部を除きみんな知らなんだろなぁ
日本の武器とM4貫通痕という本の存在を。
前面装甲を47mm砲にぶち抜かれたシャーマンの残骸が実在するのよ。
ここまでは常識。
凄えのが、7.7mmと思われる弾が砲塔深くまでめり込んでいる。
今までのww2米戦車の常識覆るからな。
191:名無し三等兵
17/06/12 23:44:06.88 ZThyMKQw.net
その本を持ってるがグアムのタンクファームという所に放置されているＭ4中戦車に数十ミリ
の貫通痕があるというだけでグアム戦か射撃訓練の物かも分からないしグアム戦のＭ4Ａ２
の特徴もない。
現物を見たから俺は正しい、間違っていると思うのなら現物を見ろじゃ根拠に乏しいですよね。
一時期話題になったけどすぐ話に上がらなくなったのは理由が無いわけではないのですよ。
192:名無し三等兵
17/06/12 23:54:23.00 5FDk5Z4z.net
>7.7mmと思われる弾が砲塔深くまでめり込んでいる
軟鋼じゃあるめーしｗ
193:名無し三等兵
17/06/12 23:55:57.45 ZThyMKQw.net
ちなみに１４９ページ中Ｍ4中戦車の貫通痕に触れているのは21ページ
興味を持った方は覚悟して買われるように。
194:名無し三等兵
17/06/13 00:07:58.53 /3jZCBsL.net
そういうのが事実というかよくあったなら欧州でも大問題になるわけでな
つまり、特殊事例でしかない。
195:名無し三等兵
17/06/13 00:23:13.87 csr/Rljt.net
つべこべ御託を言う前にまず買うなり借りるなり読め。
ケツ上げろ。
読んでから物を言え。
196:名無し三等兵
17/06/13 00:28:58.03 TbPNIuYm.net
>>194
MG42かなんかに連打された結果
砲塔側面を何発も抜かれたM10ってのが欧州戦線ではあるけどな
あれが砲塔側面25mmだそうだから
日本軍でも鋼芯実包が近距離からだったら刺さることだってあるだろうよ
197:名無し三等兵
17/06/13 00:47:28.43 csr/Rljt.net
7.92mmマウザーに蜂の巣にされたM4A2の話は聞いた事があるな。
まあ、これが蜂の巣シャーマン。
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
操縦席内部まで入ってますなこりゃ。
近距離から連続被弾したんだろう。
198:名無し三等兵
17/06/13 04:57:23.85 rzdXaT5x.net
>>195
買わんね。だって評判悪いんだもんその本
199:名無し三等兵
17/06/13 08:46:21.51 WvJNDJiy.net
特殊事例とかそういうの以前に
例えば至近からの待伏せで累計100発当てて100発めり込んだとして、そのうち1発が貫徹したとしても
それは(少なくとも普通の軍隊では)貫通可能とは言わないし効果アリとは認めないんだよな
「こんな例がある」→「だから貫通する」は飛躍しすぎ
200:名無し三等兵
17/06/13 08:51:09.55 hiCUzAvi.net
>>197
ふむ、後ろにAMX-13がいるから戦後だな
防盾にカバーの止め具もついてるし
201:名無し三等兵
17/06/13 09:56:59.12 RwzXzVeG.net
>>199
沖縄だと至近距離の場合ほぼ貫通してるが…
10発被弾して4、5発貫通でも効果なし？
202:名無し三等兵
17/06/13 10:32:51.86 VM3wP4lU.net
>>201
うん、ダメ
数が少なすぎて無効・有効・困難・容易の判断が下せないよ
それが10発中4、5発貫通じゃなくて
5倍の50発中20~25発ならまぁなんとかという感じか？
203:暫編第一軍
17/06/13 11:35:15.93 YDEUYx13.net
>>199
貫通云々はその時の射距離とか入射角度などの情報が無いと何とも言えないですよね。
M4の正面でも下り坂や障害物を乗り越えた時だと傾斜装甲の角度が相殺され貫通し易くなります。
沖縄の話だと有名な嘉数でも速射砲は正面射で迎え撃った時は日本側の損害が大きく、
一旦やり過ごして側方や後方から撃った場合に大きな戦果を挙げています。これも47mmでは正面射は厳しいことを示している戦例ですね。
中小火器の話では、多分英軍だったと思いますが日本軍の対空機関砲の攻撃で戦車が針の山になってしまったという話はありました。
撃破は出来なかったようですが、そういうことは不思議ではなく充分にあり得るのでしょう。
204:名無し三等兵
17/06/13 14:39:34.54 WvJNDJiy.net
>>201
>>190-197の話題に対して言っただけ
沖縄戦の話はしてないけど唐突にどうしたの？
205:名無し三等兵
17/06/13 18:35:03.22 RwzXzVeG.net
>>204
至近距離からの待ち伏せって部分から頭に浮かんだのが沖縄だったっていうだけ
206:名無し三等兵
17/06/13 20:39:36.50 /3jZCBsL.net
>>202
フィリピンで鹵獲したM3相手に撃った試験では命中数の半分くらいが貫通で効果アリの判定してたと思うが。
207:名無し三等兵
17/06/13 20:49:58.31 PgUVk3N8.net
射距離100mとはいえ、ソ連の14.5mm試作重対戦車銃に側面装甲を撃ち抜かれたタイガーって豆腐だよな
208:名無し三等兵
17/06/13 21:05:15.66 hiCUzAvi.net
へー、もっと詳しくお願いします
209:名無し三等兵
17/06/14 05:33:33.84 bjQFadpy.net
>>206
使える弾薬が限られてたからしゃーないとはいえ
ホントはアレ良くない
210:名無し三等兵
17/06/17 06:12:50.08 U9yMkKNo.net
>>205
例えば100発中1発って話に対して10発中5発って話にわざわざageて持ってくのはどういう魂胆なんですかねえ
なんか気持ち悪い
211:名無し三等兵
17/06/22 10:41:04.37 Zrf1QOXF.net
本屋に昔の日本軍戦車の写真集売ってたのでチラッと見てたんだけど、騎ってナンバーの付いたバイクに乗って戦車と並走してる軍人さんの写真があって驚いたわ。
サイドカーしか日本軍は使ってないと思ったら、二輪車もあったんだな。
おまけに無線機のレシーバーを耳に当てながら乗ってたし。
212:名無し三等兵
17/06/22 19:41:12.65 qNGypuw0.net
サイドカーをなんだと思ってるのか
213:名無し三等兵
17/06/22 21:16:24.69 N40Dzs7E.net
サイドカーって後付けじゃない？
214:名無し三等兵
17/06/23 06:27:30.82 NxokjNLT.net
側車が自走すると思ってたとか？
215:名無し三等兵
17/06/23 07:50:33.58 24cDZPlD.net
即車をつけず二輪車単独でバイクに乗ってる軍人さんの写真が極端に少ないよ。
旧日本軍は
216:名無し三等兵
17/06/23 09:59:13.47 wSOxXga+.net
わざわざ側車も駆動する二輪駆動化してるからね（取り外しはできる）
単車にしなくちゃいけない理由はあんましないんだろう
217:名無し三等兵
17/06/23 18:50:22.80 VYwD6kFH.net
ジープが切実に欲しかったんだよな、車両概念を思いつくことさえできれば…顧客が思いもつかないものを提示するのがヒット商品の秘訣とか言わなかったっけ。
218:名無し三等兵
17/06/23 21:27:25.91 lAKaL7UG.net
それだとパンジャンドラムみたいな珍兵器があふれそう
219:名無し三等兵
17/06/23 21:52:16.18 Mtiiztfj.net
>>217
くろがね四起があるじゃないか
220:名無し三等兵
17/06/23 22:04:41.75 g6PzlcFz.net
思いつくも何も、自動車の普及も技術も補給体制も欧米より遥かに立ち遅れてるのにジープみたいな車両システムの自主研究・生産配備なんか無理だろうよ
戦後みたいに米国の大々的な支援が受けられるんならともかく （というか存在自体は知ってたんじゃないのか、海外情報自体は色々と仕入れてたんだし）
221:名無し三等兵
17/06/23 22:27:15.01 ZTprkXCn.net
>>217
ジープそのものは将校の足車だと思ったけど。
日本軍の将校からすればそりゃ羨ましいだろうなと。
歩兵将校だった祖父の乗馬写真あるけど足が馬じゃなあ。
222:名無し三等兵
17/06/23 22:54:10.69 VYwD6kFH.net
>>221 それ需要がそもそもないような。
>>220 正にそれ。正直、いまでも追いつけてない気がする。
>>219>>221 ジープってこんなんだが、くろがねみたいな将校の足車で出来るか？
URLﾘﾝｸ(modelismo.wehrmacht-info.com)
URLﾘﾝｸ(olive-drab.com)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.classicjeeps.co.uk)
を、URLﾘﾝｸ(labaq.com) を元にしてやる訳で。
223:名無し三等兵
17/06/23 23:20:14.69 oYcdQJRO.net
ジープは万能車として作られて想定以上の用途に使われた真の万能車だよ
224:名無し三等兵
17/06/24 02:17:01.44 5dqxMyk6.net
>>220
＞思いつくも何も、自動車の普及も技術も補給体制も欧米より遥かに立ち遅れてるのに
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
URLﾘﾝｸ(japanese.china.org.cn)
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
URLﾘﾝｸ(www.china-news.co.jp)
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)
225:名無し三等兵
17/06/24 02:53:50.36 qP9G00ot.net
>>222
『将校の足車』で想像してるものが違うような。
下級将校だって中隊と連隊本部行き来したり歩兵に徒歩で行軍させてる間にも前の宿営地の後始末確認して次の宿営地偵察してと足が要るんだよ。
226:名無し三等兵
17/06/24 04:01:09.75 JXVGV9Ts.net
ジープの場合、軍の要求は600kg弱の軽量車で
実際に作られたのが1トンだったから、ここに注意が必要かと
重量要求どおりに作られたら、使い勝手の悪い弱体な車になってたと思うよ