17/05/31 02:30:06.43 1jCbm+Pq.net
ここでやれよ
151:名無し三等兵
17/05/31 02:32:38.10 qAT9hpwd.net
>>148
そのAPCBCの口径って4.7cmのヤツかい？
5cmぐらいまではAPCBCはメリットが余り無いんだよ
152:名無し三等兵
17/05/31 02:36:43.25 /WO9cRD6.net
むしろAPCはともかくAPBCは小口径ほど効果大だろ
153:名無し三等兵
17/05/31 08:47:31.45 ryhKPDn5.net
W-Cr鋼のAPBCを作って貫徹試験したのは
ソ連の47mm砲がAPBCを使っていたからその反映という理由もあるわけで
「APCBCは効果がない」とか半端知識でドヤ顔するような話じゃないな
ちなみに双方の特性は貫徹力曲線という形で元資料に出ている
>>152
仮帽は飛翔中の空気抵抗を逓減するための道具に過ぎないので
そもそも近距離でしか勝負できないのであればAPの方が有効という見方もある
154:名無し三等兵
17/05/31 09:18:13.34 1jCbm+Pq.net
>>153
いや存速低下が少ない大口径弾ならともかくその「近距離」ですらゴリゴリ速度落ちてく小口径弾は短中射程では随分マシになるよ
155:名無し三等兵
17/05/31 10:25:15.72 qAT9hpwd.net
小口径弾ほど仮帽が占める重量比が大きくなり貫通体の重量比が減るから
デメリットが出てくるという単純な話なんだが
156:名無し三等兵
17/05/31 10:31:44.30 qAT9hpwd.net
>>155
ついでに言えば仮帽の容積（デッドスペース込）が占める割合も
小口径弾ほど大きくなるからAPCBCは小口径弾には不向きな弾
157:名無し三等兵
17/05/31 10:48:35.36 P6NNDz4P.net
37mm砲弾の弾頭が3-4cm伸びたところでデメリットなんてほとんどねーよ
158:名無し三等兵
17/05/31 11:41:52.83 1jCbm+Pq.net
いや断面図見れば分かるが比率は大差ない。
信管とかの話じゃねえんだわ。
やっつけではないが拡大した様な感じで比率は同じ様なもんだ。
159:名無し三等兵
17/05/31 13:44:54.53 ryhKPDn5.net
>>154
理屈ではそのとおりなんだが
WW2の対戦車戦に限定するとAPの方が有利な距離内で戦っていることが多いのだ
だからまあ、米軍のAP好きとか日本のAP一本槍、あるいはドイツのAPCRとAPCBCの2本立てというのは
それぞれ、それなりに合理性はあったとも言える
160:名無し三等兵
17/05/31 21:49:22.46 qAT9hpwd.net
アメリカ軍のAPってAPCかAPCBCじゃねーの？
161:名無し三等兵
17/06/01 00:27:53.21 hH+V12p8.net
>>160
どういう訳か'44年編纂の37mmやら57mmの貫通力グラフはAP ShotとAPC projectileの両方載っていたりするんだなこれが
75mm以上のはAPC(今の区分で言えばAPCBC)のグラフだけなんだが
生産/在庫の都合なのか別の事情があるかわからんが
37mmと57mmはAP、APCBC両方配当されていたらしい
そういえば'42年にビルマで鹵獲されたM3はM51 APCBCを使ってたようだが
'45年にチハの貫徹試験をやった37mm砲はAPを使っていたような
162:名無し三等兵
17/06/01 08:33:43.37 5pCYIFyX.net
開戦後に日本戦車なら安い弾で十分って思われたんだろうなあ
163:名無し三等兵
17/06/01 12:54:32.91 wCR7nVCv.net
>>162
それでもチハ相手に37mmのAPじゃあ至近距離以外じゃ確実とは言えない
早々に75mmか76mm積んだM4が妥当だろうな
164:名無し三等兵
17/06/01 13:25:10.07 DBf3y3Ey.net
APが不十分ならAPCBCを使い続ければいいじゃない
だが実際はそうじゃなかった、そういうこったろ
165:名無し三等兵
17/06/01 18:55:39.66 +aawUvsu.net
>>162-163 チハ相手なら37mmで充分判定なんだが、ガチで強固な掩蔽壕相手にはそうはいかんので、75mm短砲身を持ってきた。榴弾威力が劣る76mm長砲身は太平洋には配備してない。
弾の配分はどうなんだろ。早めに沢山作ったAPを太平洋への補充分に回してたとかかな。
確かバルジでグレイハウンドがTigerIIを後面至近距離からの連射で喰ったって話があるが、単なるAPじゃ流石にきつそうだし、全部APCBC積んでたとか。
166:名無し三等兵
17/06/01 20:06:40.59 hH+V12p8.net
装甲車/軽戦車にはAPCBCを持たせて
歩兵砲兼用として主に軽掩蓋や銃眼程度を相手にするM3 37mmにはAPを配当し続けたのかもしれんね
もっとも例の「THE MOST EFFECTIVE JAP TANK」には
The 37-mm antitank gun was fired at ranges of 100 and 350 yards.
Only armor-piercing shells were used.
At 100 yards, the 37-mm registered penetrations on all parts of the tank when fired at angles from normal to 45 degrees from normal. At 350 yards, penetration of the tank armor could be made only when the antitank gun was fired at normal angle.
The diameter of penetration was approximately 1 1/2 inches.
と書いてあるだけなのでAPなのかAPCBCなのかははっきりしない
カタログスペックではM51 APCBCならもっと貫通成績が良いようには思えるが
167:名無し三等兵
17/06/01 20:43:06.65 d1k3SdmT.net
>>166
スペック的にAPのほうだろうね
168:名無し三等兵
17/06/01 23:37:28.21 hH+V12p8.net
>>167
チハ以降が相手とわかればAPCBCを引っ張り出す意味も出るが
豆戦車やハ号相手ならAPで十二分に撃破できるからの
そしてチハが本格的に登場した時期にはM4がおり、歩兵小隊自身もバズーカを持っていると
個人的なメモ代わり
URLﾘﾝｸ(www.matrixgames.com)
少なくとも同時期にM51APCBC/M74AP両方出荷してるのがわかる
169:名無し三等兵
17/06/02 07:56:30.76 kr8jIRkO.net
>>165
APCRは駆逐大隊に優先権があった
戦車大隊にも来るけど１車輌あたり数発で御守りみたいなもんだった
その偵察車は上手いことやったと思います
ヨーロッパではシャーマンとAPCRの組合わせでパンターを抜けないことが判明してアイクが激怒したりと太平洋戦線と違う問題が発生したりしてます
170:名無し三等兵
17/06/02 09:39:58.46 FPgyU6CE.net
75/76mmはそうだろうけど37mmは事情が違ったんじゃね、ヨーロッパじゃもう偵察用にしか使ってないだろうし
171:名無し三等兵
17/06/02 10:04:39.08 pmDNomyV.net
ドイツ軍の場合だと師団砲兵で使っていた10cmカノン砲の徹甲弾はAPだと思った
APとは言ってもAP-HEで炸薬量が手榴弾レベル入っているやつで
トーチカ撃滅用の弾だが
172:名無し三等兵
17/06/03 11:37:00.79 BkkaAFYl.net
ドイツは割にAPHEが好きで
75mmのAPCBCも実態はAPCBC-HEだね(炸薬量は一式徹甲弾と似たようなもので多くはない)
ついったで対ベトン効果を挙げてる人がいたけど、日独ともどっちかというと完全貫通後の炸裂効果を狙ってるように見える
対コンクリ効果を狙ってたのは日本で言うと9x式の頃までじゃないかと
どっちみちベトン用には破甲榴弾そのものがあるんだけどね、野砲以上の砲弾には
173:名無し三等兵
17/06/04 03:08:49.46 NFbGaBaD.net
というかWW2の戦車砲の徹甲弾って炸薬入りが主流じゃね？
炸薬が入っていないのってAPCRやAPDSぐらいでしょ
あーイギリスの2ポンドAPは例外のような気がしたｗ
174:名無し三等兵
17/06/04 15:54:42.71 BivrLYrn.net
砲戦車
175:名無し三等兵
17/06/05 19:05:31.57 p7+3y5yy.net
日本軍の士官戦車兵は軍刀を持っていますよね？
指揮戦車には刀掛けが装備されていたのでしょうか？
176:名無し三等兵
17/06/05 21:06:23.39 sFCyyyre.net
>>173
米の37mmもM74AP/M51APCBC共にムクだったような
どのみち染色剤や曳痕剤充填の穴はあいてるけどね
ムクの弾には信管不要という利点が
177:名無し三等兵
17/06/05 21:10:18.17 sFCyyyre.net
wikipediaではえらいしつこく「37mmM3の徹甲弾はムクで」云々書いてるけど
弾体強度だったら一式徹甲弾も問題なかったわけで
「ムクだからつよい」みたいな記述はどうかと思ったりしてる
178:名無し三等兵
17/06/05 22:51:33.05 MsukU+5K.net
陸軍のマ弾や米軍の焼夷弾みたいに信管無しでも
炸薬の種類によってはカンシャク玉のように着弾時の衝撃で炸裂するけど
不発率は高くなるのが欠点
179:名無し三等兵
17/06/06 02:06:44.00 mtM4ZWUe.net
マ弾は信管ついとるぞ
180:名無し三等兵
17/06/06 05:12:17.33 6QKe5Z+a.net
>>175
日本人の軍刀は、中国人という中国人を、片っ端から斬り捨てていった。
181:名無し三等兵
17/06/06 17:08:48.82 IrxUJ6kE.net
>>180
じゃあ戦車いらんじゃん
182:名無し三等兵
17/06/08 21:16:43.26 sEkt/jqb.net
ホニ1・2って実は仮制式止まり?
183:名無し三等兵
17/06/12 08:02:14.03 gRFOzdqn.net
早期に降伏した仏・伊以外は大体炸薬入りかね
184:名無し三等兵
17/06/12 13:54:08.97 G1+67kix.net
T-34（砲塔正面81mm相当/車体前面90mm相当）を三式七糎半戦車砲で抜こうとしたら特甲じゃないときついのかな？
一式徹甲弾の500mで80mmは縦横に垂直な装甲板に対する貫徹値だから相対角度次第では至近距離でもキツそうか
185:名無し三等兵
17/06/12 18:02:46.51 asTcUd3t.net
T-34の装甲の質にもよるんじゃないかな？
シャーマンの場合だと昼飯状態で構えてたのに一式機動四七粍に正面から貫通されてたりするから装甲板自体が脆いと傾斜してても刺さると思う
シャーマンは7.7mm弾でも砲塔側面にめり込むくらいなんで同じ均質圧延装甲を採用してるT-34でも同様の事が起きると思われる
傾斜装甲でも柔らかいとやっぱり刺さる時はんだろうな
186:名無し三等兵
17/06/12 18:24:55.80 gcZY6F27.net
ﾅﾆｲｯﾃﾝﾀﾞｵﾒ
187:名無し三等兵
17/06/12 18:35:41.49 6WkjkYfP.net
シャーマンも傾斜してるから(装甲自体はT-34より薄いけど)例として出したつもり
近距離なら傾斜してても抜けるだろうって意味で
188:名無し三等兵
17/06/12 18:50:16.07 ZThyMKQw.net
日本側が７５㎜級は陳腐化、９０㎜級は早晩に陳腐化、１０５㎜級戦車砲でないと独ソ型の
戦車戦に対応できない（ただし配備は４６年以降）と考えていたのは置いといて。
仮に三式七糎半戦車砲を搭載したＡＦＶが配備されていたとしても、長距離砲戦になりがちな
中国東北部での戦闘を避けて、地形的に近距離砲戦になりやすい満州ー朝鮮半島境界まで
後退するのは史実と変わらないかもね。
189:名無し三等兵
17/06/12 21:45:56.32 Jm9lL1X8.net
>>185
えーっ。速射砲と近い威力の47mm戦車砲を近距離から三十数発撃ってみんな弾き返された比島の苦い戦例は?
190:名無し三等兵
17/06/12 23:23:12.26 iZx8WB9V.net
この様子じゃ一部を除きみんな知らなんだろなぁ
日本の武器とM4貫通痕という本の存在を。
前面装甲を47mm砲にぶち抜かれたシャーマンの残骸が実在するのよ。
ここまでは常識。
凄えのが、7.7mmと思われる弾が砲塔深くまでめり込んでいる。
今までのww2米戦車の常識覆るからな。
191:名無し三等兵
17/06/12 23:44:06.88 ZThyMKQw.net
その本を持ってるがグアムのタンクファームという所に放置されているＭ4中戦車に数十ミリ
の貫通痕があるというだけでグアム戦か射撃訓練の物かも分からないしグアム戦のＭ4Ａ２
の特徴もない。
現物を見たから俺は正しい、間違っていると思うのなら現物を見ろじゃ根拠に乏しいですよね。
一時期話題になったけどすぐ話に上がらなくなったのは理由が無いわけではないのですよ。
192:名無し三等兵
17/06/12 23:54:23.00 5FDk5Z4z.net
>7.7mmと思われる弾が砲塔深くまでめり込んでいる
軟鋼じゃあるめーしｗ
193:名無し三等兵
17/06/12 23:55:57.45 ZThyMKQw.net
ちなみに１４９ページ中Ｍ4中戦車の貫通痕に触れているのは21ページ
興味を持った方は覚悟して買われるように。
194:名無し三等兵
17/06/13 00:07:58.53 /3jZCBsL.net
そういうのが事実というかよくあったなら欧州でも大問題になるわけでな
つまり、特殊事例でしかない。
195:名無し三等兵
17/06/13 00:23:13.87 csr/Rljt.net
つべこべ御託を言う前にまず買うなり借りるなり読め。
ケツ上げろ。
読んでから物を言え。
196:名無し三等兵
17/06/13 00:28:58.03 TbPNIuYm.net
>>194
MG42かなんかに連打された結果
砲塔側面を何発も抜かれたM10ってのが欧州戦線ではあるけどな
あれが砲塔側面25mmだそうだから
日本軍でも鋼芯実包が近距離からだったら刺さることだってあるだろうよ
197:名無し三等兵
17/06/13 00:47:28.43 csr/Rljt.net
7.92mmマウザーに蜂の巣にされたM4A2の話は聞いた事があるな。
まあ、これが蜂の巣シャーマン。
URLﾘﾝｸ(m.youtube.com)
操縦席内部まで入ってますなこりゃ。
近距離から連続被弾したんだろう。
198:名無し三等兵
17/06/13 04:57:23.85 rzdXaT5x.net
>>195
買わんね。だって評判悪いんだもんその本
199:名無し三等兵
17/06/13 08:46:21.51 WvJNDJiy.net
特殊事例とかそういうの以前に
例えば至近からの待伏せで累計100発当てて100発めり込んだとして、そのうち1発が貫徹したとしても
それは(少なくとも普通の軍隊では)貫通可能とは言わないし効果アリとは認めないんだよな
「こんな例がある」→「だから貫通する」は飛躍しすぎ
200:名無し三等兵
17/06/13 08:51:09.55 hiCUzAvi.net
>>197
ふむ、後ろにAMX-13がいるから戦後だな
防盾にカバーの止め具もついてるし
201:名無し三等兵
17/06/13 09:56:59.12 RwzXzVeG.net
>>199
沖縄だと至近距離の場合ほぼ貫通してるが…
10発被弾して4、5発貫通でも効果なし？
202:名無し三等兵
17/06/13 10:32:51.86 VM3wP4lU.net
>>201
うん、ダメ
数が少なすぎて無効・有効・困難・容易の判断が下せないよ
それが10発中4、5発貫通じゃなくて
5倍の50発中20~25発ならまぁなんとかという感じか？
203:暫編第一軍
17/06/13 11:35:15.93 YDEUYx13.net
>>199
貫通云々はその時の射距離とか入射角度などの情報が無いと何とも言えないですよね。
M4の正面でも下り坂や障害物を乗り越えた時だと傾斜装甲の角度が相殺され貫通し易くなります。
沖縄の話だと有名な嘉数でも速射砲は正面射で迎え撃った時は日本側の損害が大きく、
一旦やり過ごして側方や後方から撃った場合に大きな戦果を挙げています。これも47mmでは正面射は厳しいことを示している戦例ですね。
中小火器の話では、多分英軍だったと思いますが日本軍の対空機関砲の攻撃で戦車が針の山になってしまったという話はありました。
撃破は出来なかったようですが、そういうことは不思議ではなく充分にあり得るのでしょう。
204:名無し三等兵
17/06/13 14:39:34.54 WvJNDJiy.net
>>201
>>190-197の話題に対して言っただけ
沖縄戦の話はしてないけど唐突にどうしたの？
205:名無し三等兵
17/06/13 18:35:03.22 RwzXzVeG.net
>>204
至近距離からの待ち伏せって部分から頭に浮かんだのが沖縄だったっていうだけ
206:名無し三等兵
17/06/13 20:39:36.50 /3jZCBsL.net
>>202
フィリピンで鹵獲したM3相手に撃った試験では命中数の半分くらいが貫通で効果アリの判定してたと思うが。
207:名無し三等兵
17/06/13 20:49:58.31 PgUVk3N8.net
射距離100mとはいえ、ソ連の14.5mm試作重対戦車銃に側面装甲を撃ち抜かれたタイガーって豆腐だよな
208:名無し三等兵
17/06/13 21:05:15.66 hiCUzAvi.net
へー、もっと詳しくお願いします
209:名無し三等兵
17/06/14 05:33:33.84 bjQFadpy.net
>>206
使える弾薬が限られてたからしゃーないとはいえ
ホントはアレ良くない
210:名無し三等兵
17/06/17 06:12:50.08 U9yMkKNo.net
>>205
例えば100発中1発って話に対して10発中5発って話にわざわざageて持ってくのはどういう魂胆なんですかねえ
なんか気持ち悪い
211:名無し三等兵
17/06/22 10:41:04.37 Zrf1QOXF.net
本屋に昔の日本軍戦車の写真集売ってたのでチラッと見てたんだけど、騎ってナンバーの付いたバイクに乗って戦車と並走してる軍人さんの写真があって驚いたわ。
サイドカーしか日本軍は使ってないと思ったら、二輪車もあったんだな。
おまけに無線機のレシーバーを耳に当てながら乗ってたし。
212:名無し三等兵
17/06/22 19:41:12.65 qNGypuw0.net
サイドカーをなんだと思ってるのか
213:名無し三等兵
17/06/22 21:16:24.69 N40Dzs7E.net
サイドカーって後付けじゃない？
214:名無し三等兵
17/06/23 06:27:30.82 NxokjNLT.net
側車が自走すると思ってたとか？
215:名無し三等兵
17/06/23 07:50:33.58 24cDZPlD.net
即車をつけず二輪車単独でバイクに乗ってる軍人さんの写真が極端に少ないよ。
旧日本軍は
216:名無し三等兵
17/06/23 09:59:13.47 wSOxXga+.net
わざわざ側車も駆動する二輪駆動化してるからね（取り外しはできる）
単車にしなくちゃいけない理由はあんましないんだろう
217:名無し三等兵
17/06/23 18:50:22.80 VYwD6kFH.net
ジープが切実に欲しかったんだよな、車両概念を思いつくことさえできれば…顧客が思いもつかないものを提示するのがヒット商品の秘訣とか言わなかったっけ。
218:名無し三等兵
17/06/23 21:27:25.91 lAKaL7UG.net
それだとパンジャンドラムみたいな珍兵器があふれそう
219:名無し三等兵
17/06/23 21:52:16.18 Mtiiztfj.net
>>217
くろがね四起があるじゃないか
220:名無し三等兵
17/06/23 22:04:41.75 g6PzlcFz.net
思いつくも何も、自動車の普及も技術も補給体制も欧米より遥かに立ち遅れてるのにジープみたいな車両システムの自主研究・生産配備なんか無理だろうよ
戦後みたいに米国の大々的な支援が受けられるんならともかく （というか存在自体は知ってたんじゃないのか、海外情報自体は色々と仕入れてたんだし）
221:名無し三等兵
17/06/23 22:27:15.01 ZTprkXCn.net
>>217
ジープそのものは将校の足車だと思ったけど。
日本軍の将校からすればそりゃ羨ましいだろうなと。
歩兵将校だった祖父の乗馬写真あるけど足が馬じゃなあ。
222:名無し三等兵
17/06/23 22:54:10.69 VYwD6kFH.net
>>221 それ需要がそもそもないような。
>>220 正にそれ。正直、いまでも追いつけてない気がする。
>>219>>221 ジープってこんなんだが、くろがねみたいな将校の足車で出来るか？
URLﾘﾝｸ(modelismo.wehrmacht-info.com)
URLﾘﾝｸ(olive-drab.com)
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
URLﾘﾝｸ(www.classicjeeps.co.uk)
を、URLﾘﾝｸ(labaq.com) を元にしてやる訳で。
223:名無し三等兵
17/06/23 23:20:14.69 oYcdQJRO.net
ジープは万能車として作られて想定以上の用途に使われた真の万能車だよ
224:名無し三等兵
17/06/24 02:17:01.44 5dqxMyk6.net
>>220
＞思いつくも何も、自動車の普及も技術も補給体制も欧米より遥かに立ち遅れてるのに
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
URLﾘﾝｸ(japanese.china.org.cn)
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
URLﾘﾝｸ(www.china-news.co.jp)
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)
225:名無し三等兵
17/06/24 02:53:50.36 qP9G00ot.net
>>222
『将校の足車』で想像してるものが違うような。
下級将校だって中隊と連隊本部行き来したり歩兵に徒歩で行軍させてる間にも前の宿営地の後始末確認して次の宿営地偵察してと足が要るんだよ。
226:名無し三等兵
17/06/24 04:01:09.75 JXVGV9Ts.net
ジープの場合、軍の要求は600kg弱の軽量車で
実際に作られたのが1トンだったから、ここに注意が必要かと
重量要求どおりに作られたら、使い勝手の悪い弱体な車になってたと思うよ