17/04/13 12:03:36.16 6GMn9wOzd.net
>>948
小文字だろ
ほっとけ
990:名無し三等兵
17/04/29 11:08:58.20 RnDDXrZ40.net
北朝鮮が分針砲を撃ったね。
991:名無し三等兵
17/04/29 11:12:00.29 RnDDXrZ40.net
間違えた。
× 分針砲
○ 噴進砲
992:名無し三等兵
17/04/29 20:53:45.62 dobJxJfz0.net
高地も重大だがそれより
ソ連軍に制空権を奪われて着弾観測が思いのままにされたのが大きい
993:名無し三等兵
17/04/29 21:23:47.99 v2F1TOiPd.net
いや日本側も28000発の制圧射撃の時に着弾観測やってるよ
ただ慣れてなかったのでうまくいかなかった
それでもソ連に比べれば少ないかも知れんがあれだけ物量降らしたんだから相応の戦果はあったのはソ連軍損失61門や日本軍上回る死傷者数にあらわれているんだろう
994:名無し三等兵
17/04/30 00:20:52.93 uAQ7B6yr0.net
慣れてないというか事前共同訓練もしてないレベルで、
そんなへたくそな射撃はやめちまえと無線で怒鳴られたというエピソードがある。
URLﾘﾝｸ(ci.nii.ac.jp)
995:名無し三等兵
17/04/30 01:12:09.85 Ad1UWkr3d.net
2、我低敵高観測困難、飛行機偵察、気球落さる
とあるし戦闘機や高射機関銃かいくぐったその少数の航空機以外誰も観測してくれなかったんだから適当に撃つしかなかったんだろう。
因みに中隊で射向が1キロ広がるってのは意図的だよ。
多分意図的にやったのを小沼中佐が誤解したんだろう。敵が見えないから1キロ単位で範囲を広げてそこのうちのどこかに当てればいいって撃ち方は実際にある。
射程19000mの砲で左右20度づつ動く砲兵が左右逆方向に限界まで振った幅が13800mだからな。
この中隊は同じ諸元で撃ってない。(同一目標射撃をしていない)
それぞれ逆の方向を狙ってる。
996:名無し三等兵
17/05/04 01:56:48.36 8YRsVMgiM.net
>>894
＞そもそもがドイツ製の技術導入だしな
日本人の多くはきちんとした初等教育を受けていたが、中国人は文盲ばかりだった。
中国人の男女は道端でも平気でセックスをするが子育ては殆どしないので、ストリートチルドレンが大発生した。
日中戦争とは中国人のストリートチルドレンの大発生の矛先が日本に対する憎しみへと転嫁されて生じたものである。
997:名無し三等兵
17/05/04 18:17:20.88dxh5pqSE0.net
＞2、我低敵高観測困難、飛行機偵察、気球落さる
やっぱりマトモに着弾観測していないじゃん
制空権を奪われて観測機も満足に飛ばせない
なんでこれで着弾観測が出来たと言えるのか不思議だわさ
998:名無し三等兵
17/05/04 18:29:06.08g/Ul+vGdd.net
ゼロサム思考は極端だなぁ
一部だがやってみたらダメダメで航空機から無線で砲兵将校がそんな射撃やめてしまえと怒鳴った話は有名
999:名無し三等兵
17/05/04 19:03:04.30MEzkogMO0.net
日本は第一次大戦で学んだようで実のところ形だけ。
以下は1918年8月時点の航空機比率
フランス軍 戦闘機 34% 偵察観測機 51% 爆撃機 15%
ドイツ軍 戦闘機 42% 偵察観測機 50% 爆撃機 8%
フランスの戦闘機34％は1000機を超えている、この時点で世界最大の戦闘機部隊。
偵察観測機がいかに重視されているか。
砲撃前の敵陣偵察と写真撮影による砲撃地図の作成、これを前線から敵陣後方まで行い、
砲撃当日は弾着を観測し砲撃を誘導する。
第一次大戦で空地共同のシステムは完成の域に達し、観戦武官から情報を得ていたにもかかわらず、
日本は中国で弱い軍隊を相手にしていたので最後まで身にならなかった。
1000:名無し三等兵
17/05/04 19:09:01.45+jIQNK6la.net
世界初の戦略偵察機とも言われる九七式司令部偵察機を開発配備した日本が
空地共同未熟と申すか。
1001:名無し三等兵
17/05/04 19:12:49.42g/Ul+vGdd.net
ピンキリという言葉を存じか
数十万～百万単位の組織では尚更だぞ
1002:名無し三等兵
17/05/04 19:32:43.67MEzkogMO0.net
ジーコフの報告にはわが方を凌ぐ長射程の砲と書かれており、
双方が相手の方が射程が長いと思っているのが面白い。
日本は野砲を前進させ、その砲火に反撃する敵の火点を観測して重砲で射撃する。
この作戦計画の時点ですでに航空優勢が見込めないという状況だったのかもしれない。
そう考えれば、やむにやまれぬ作戦であり批判はあたらないのかもしれないが、
結局のところ制空権を取れなければどうなるかという近代戦を証明しただけに終わってしまった。
1003:名無し三等兵
17/05/04 19:56:28.67MEzkogMO0.net
>>960
個々の機材に関しては、九七式戦車がこの戦場では優秀な戦車だったし、
九四式三十七粍砲が大活躍した戦場は他にはないし、戦闘機も最優秀といっていい。
補給線も敵よりも短く、補給用トラックにしても大量に集めることができている。
しかし近代戦を学んではいるが、その本質である消耗戦を恐れすぎているし、対応できていない。
被害に驚いて虎の子の戦車部隊は下げてしまうし、補給は機能しているのにそもそもの必要砲弾量の想定が低すぎる。
砲兵と空地連携の共同訓練さえしていないのでは未熟といわれても仕方ないだろう。
1004:名無し三等兵
17/05/04 20:02:01.45+jIQNK6la.net
空地連携の共同訓練は九八直協でやってるじゃない。
その名も九八式直接協同偵察機だぞ。
年に一回の大演習くらいでしか実際に連携しての訓練はしないけど。
1005:名無し三等兵
17/05/04 20:23:59.91QMrvqzRh0.net
そもそも動員するにしても日中戦争中だし
そこまで消耗すると今後に差し支えるという考えもあったと思うが…
1006:名無し三等兵
17/05/04 21:42:49.66eRu7EFuh0.net
そもそも日本はただの小競り合いと考えていたし、関東軍という支店の中で
トラブルをもみ消そうとしていた。
1007:名無し三等兵
17/05/04 22:12:15.81g/Ul+vGdd.net
八九式十五糎加農が8門と九二式十糎加農が16門の計24門の長距離砲があったんだよなぁ
せめて史実のソ連側の50mの標高差がこちらにあれば観測所から目渡せただろうに
あと八九式十五糎加農は単車式&自己緊縮砲身で運動性上げて陣地転換をより高速にすれば遠距離砲戦ではそこそこ足掻けただろうに
1008:名無し三等兵
17/05/04 23:01:11.56Lw8m9TLA0.net
門数、比高その他の条件を整えてガチでやり合っても良い勝負できた･･･かも、程度なんだよな
相手はいくらでもとは言わんまでも再生産してくるわけで、長引けば長引くほど不利になる｢詰んだ｣感じ
さすがに陸軍中央も危機感を得て対ソは虎の尾踏まないって方針になったのに、ちょび髭の影響で、大して装備や体系を改良できてないのに関特演なんて火遊びしちゃう腰の定まらなさがなんともアレなんだよなぁ
結局、国境を接して対峙しつづけるって感覚が無い、｢島国根性｣が染み着いた陸軍だったってことなんかも
1009:名無し三等兵
17/05/04 23:26:09.32lomalLTdd.net
ノモンハン事件では50mの標高差だけど、同じく沖縄戦の嘉数や前田高地、国吉台地も同じく50メートル程度のちょっと盛り上がったところで一帯が見渡せたんだよね。
ノモンハン事件での標高差50mは同じくシャレにならなかっただろうし、その時点で既に日本側砲兵は半分詰んでたんだよな。
ノモンハン事件での軍砲兵の真の敗因は砲の射程・性能でも物量差でも無く標高差にあったと言える。
空地連携の不足とならんでこの二つが敗因だと思う。
1010:名無し三等兵
17/05/05 03:52:51.82nFq6kHIuH.net
>>959
＞日本は中国で弱い軍隊を相手にしていたので最後まで身にならなかった
朝鮮戦争は？
1011:名無し三等兵
17/05/06 04:59:19.91jWbv4Bqr0.net
>>970
朝鮮戦争の共産軍はソ連流の火力主義ですよ。
1012:名無し三等兵
17/05/06 06:18:12.83XmcLr6mI0.net
>>959
ジューコフ報告者によれば敵(日本軍)は精密な航空写真と測量隊を持っていたとあるね。
装備間も無く訓練もロクな出来ずに急行した野戦重砲兵第3旅団などが砲撃まとまらなかったらしい。
練度が違えば、フィリピンでの米軍野砲兵・重砲兵との戦闘(着弾観測をよく行った)とでは出来も違うかと。
1013:名無し三等兵
17/05/06 07:46:23.21PoSmu6zM0.net
>>972
練度の差もあるでしょうが、制空権が取れたかどうかでしょう。
いくら航空写真があっても今現在の状況が観測できないとね。
比高差からまともに地上観測出来ないし、敵砲兵は陣地転換を機敏に行なっている。
ほとんど機動の余地のない敵陣を砲撃するのとは違う。
1014:名無し三等兵
17/05/06 11:32:30.33WjI3JF1b0.net
>>959
WW1は基本
砲兵同士の撃ち合いだから
砲弾観測が歴史上最も大事だったし
しかも無線もないから、いろいろメンドイ
WW2ではここまで大掛かりな砲兵の撃ち合いは
東部戦線位だろ
1015:名無し三等兵
17/05/06 11:38:20.80WjI3JF1b0.net
>>973
制空権というか
敵戦闘機を振り切れる偵察機があればいいんだけどね
ドイツは制空権喪失後もJu86Pという高性能機のお陰で
暫く相手の状況を掴むのには困らなかった
日本はたいした偵察機がなかったので
偵察結果をほとんど持って帰れなくなったので
台湾沖航空戦みたいに
沈めれた空母の数すら把握できなくなってしまった
偵察機が帰ってこれなくなった時点で負けなんよね
1016:名無し三等兵
17/05/06 12:14:37.44PoSmu6zM0.net
>>974
無線が無い？どこの国の話？
>>975
砲兵の射撃観測にJu86P？
戦闘機を振り切る？戦場の上空に滞空してなきゃいけないのに。
1017:名無し三等兵
17/05/06 12:57:06.74NwzzwVRHd.net
Ju 86はユンカース社に見られる無骨なフォルムでいかにも空力的洗練もなく、一○○式司偵の洗練さとは比べるべくもない。数も大して多くない。
そもそも米軍に鹵獲されたアクタンゼロでさえ9150mで492km/hの最高速度だ。
Ju 86の420km/qってのはつまり高高度性能低い零戦二一型より遅い速度って事は大した事ないって事だ。
スピットに叩き落とされて終わりよ。
1018:名無し三等兵
17/05/06 14:31:10.10WjI3JF1b0.net
>>976-977
Ju86Pは速度で振り切ってたわけではないよ
高高度性能の方で、連合軍機はJu86Pの高度に辿り着けなかったわけだ
このコンセプトは戦後、米軍がU-2で同じような事をしている
1019:名無し三等兵
17/05/06 14:34:44.86nNcv1Dqta.net
高高度に上がったら着弾観測できないじゃない。
戦略偵察機じゃあるまいに。
1020:名無し三等兵
17/05/06 14:59:22.02PoSmu6zM0.net
>>978
意図的に意味のない話を自己弁護の為だけに続けるのはやめてくれ。
1021:名無し三等兵
17/05/06 17:10:01.56pqKVMGldd.net
日本軍は出来ないとか言われているけど守勢に回ってから無試射・無観測射撃結構やってるよね。
だって既に評定済みの目標に効力射から始めるだけだもん。
難しいのは攻勢側でそれをやる事だよな。
1022:名無し三等兵
17/05/06 17:59:47.54PoSmu6zM0.net
ドイツならFi156 シュトルヒ、アメリカならＬ-2、L-5
日本なら三式指揮連絡機やカ号観測機
自分たち砲兵が気軽に使える観測機が欲しかった訳だ、制空権無ければ気球上げるのと同じ運命だろうけど。
第一次大戦終結までにドクトリンとして空地連携は確立されている。
移動弾幕射撃もやってて、それもただ横一線じゃなく敵塹壕線の形に合わせた弾幕を前進させている。
ノモンハンでこれをやれというのは砲門数と砲弾数から無理だけど。
1023:名無し三等兵
17/05/06 20:51:26.21OwK3JPEQ0.net
最大射程で撃つと脚が折れる欠点があるんじゃなあ。それまで訓練でもやったことありませんってことだろ。そりゃ当たらないんじゃないかな
1024:名無し三等兵
17/05/06 23:22:30.74IbIQzNTLa.net
折れる事もあるだけで、問答無用で折れる訳じゃないから。
1025:名無し三等兵
17/05/07 07:35:00.16C6BUGJq80.net
だんだん自虐スレになってきたなw
1026:名無し三等兵
17/05/07 10:14:51.22zvfw5qIC0.net
先の大戦振り返るとだいたい自虐になるから(震え声
1027:名無し三等兵
17/05/07 11:51:24.87ID7qAKnSa.net
数少ない景気いい話を書くと、なんか叩いてくる奴いるしな。
1028:名無し三等兵
17/05/07 12:46:27.64GF4JUAmH0.net
それだけ五毛が入り込んでるっていう話かもな
火砲っていうか野砲や砲兵の装備は支那戦線では自走砲を持つのは過剰戦力なのかね…
1029:名無し三等兵
17/05/07 12:51:38.36ShrMXe7l0.net
自走化して機動力あげたとしてしてなんになる？その自走砲の移動についていけるほどの
補給部隊持てると思うか
1030:名無し三等兵
17/05/07 12:58:57.38i61nV2wB0.net
自動車化歩兵に追随できる砲兵火力が必要な場合でも、トラックの荷台に山砲乗せてけばそれで十分そう
1031:名無し三等兵
17/05/07 13:00:36.46fnTmcylTd.net
は？ウィキペディアの九六式十五糎榴弾砲の生産数を440門以上から378門に書き換えた通りすがりの馬鹿がいる
なんか知らんけど携帯回線は今はブロックされてるから誰か直しといてくださいな(他力本願)
1032:名無し三等兵
17/05/07 13:03:23.47xHu/h0Hxa.net
ミル貝の編集とかめんどくさいです。
1033:名無し三等兵
17/05/07 13:10:16.80xHu/h0Hxa.net
それより次スレ立てられる人募集。
俺はさっき他所で違うスレ立てた所だから無理だった。
1034:名無し三等兵
17/05/07 13:18:42.15zW94EbfT0.net
ウィキペディアがなぜミル貝？なにそれ聞いた事無いなってググったらふたばのネタだったのか
1035:名無し三等兵
17/05/07 14:03:56.11tGd+MMKl0.net
>>989
動かなくてもメシを食うウマが不要になるから
同じ速度で動くなら楽になると思うよ
1036:名無し三等兵
17/05/07 14:39:28.06w13OvcMI0.net
>>995
中国で石油が産出できていれば、或いは意味があったこも知れない
日本に持ってきた油を更に大陸に運ぶとか一体幾ら掛かるのかと
それにしても精製プラントとか誰が作るんだろう
1037:名無し三等兵
17/05/07 14:46:45.39yDEfFLqda.net
ピーク時には大陸戦線でトラック一万台以上使ってるんだから、
自走砲が100や200増えたって、燃料事情的には大差ないと思う。
1038:名無し三等兵
17/05/07 14:51:14.33BV4OaH3v0.net
黄河や揚子江みたいな砲艦、揚陸艇が運用できる周辺だけで戦えばよかったんではなかろうか
1039:名無し三等兵
17/05/07 15:29:09.01tGd+MMKl0.net
知ってるか？
日華事変始まるまで中国大陸の石油販売って日本資本が大手だったんだぜ
最終的にソ連石油に押されて負けるんだけど
元々あの地は日本で原油を精製して持ち込んで商売ができる程度のトコなのよ
それに日本から大陸までの船便なんぞ然程の問題でもない
現地での輸送距離のほうが億万倍辛い
1040:名無し三等兵
17/05/07 15:36:52.77HtqNGcZB0.net
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