16/09/12 19:26:19.36 37DpdJyK0.net
太平洋戦争においては結論から行けば、十分な装備と補給線があっても
狭すぎるサイパンまでの諸島で勝ち切ることがほぼ物理的に無理
地形を駆使した有効な防御戦を展開できる地理が限られてるため
南方の諸島の内陸戦は難しく、空海戦は量と質で不可能
するといっそ最初から特攻ありきで大規模な近海の航空打撃戦術に訴えるかくらいしか改善点はないな
陸戦は装備の質は大した問題じゃないので、60-70年代のミサイルくらいの高度な兵器がなければ十分な改善はできない
しからば火力やらの改善といってもな。有効性があった対戦車砲と火砲を優先させろとしか
362:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f05e-BWVR [125.200.123.187])
16/09/12 19:35:09.05 oiKq9HN80.net
>>347
明治時代の藩閥世代が終わった後、大正以降の参謀総長は9人。
歩兵科が6人、騎兵科が2人、工兵科が1人。
大体人数比じゃね？ 歩兵科はそもそも数が多いから。
363:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 49b2-tq+X [210.171.155.36])
16/09/12 20:00:18.73 Z6z3xjeo0.net
輜重科を自分から選んだのは、全期間でふたりだけで、そこに決まったら一日中泣いた
輜重科行を出さないのが、担当の腕の見せどころというのはそれみただけでも本当だとわかる
364:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-j70e [49.97.50.223])
16/09/12 20:06:48.51 AeZOFVRad.net
>>342
近代化すればポストが減る戦争が拡大すればポストも増える
現代の特殊法人や天下りよろしく
自分たちの利権や権勢拡大の為に積極論を展開して動員かけて近代化を阻んだから
装備面でも避けて通れん話題
365:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-RG0E [49.97.3.53])
16/09/12 20:14:37.92 Zp4SSgJ2d.net
>>352
まあ、既得権益を守るってのは海軍にも通じる話だな。
今まで大砲や水雷や艦隊運動の勉強してきた連中の大部分が、大砲の一つも積まず、そもそも艦の集まりですらない航空艦隊なんて存在を快く思うはずがない。
大量育成してきた今までの人材や自分たちの為にそうせざるを得ない。
陸軍も同じで、歩兵科という巨大な既得権益に抗えなかった。
まあ、歩兵科ヘイトを始めても変わらんが、砲兵科と輜重兵科の発言力を増すには一旦組織の解体が必要となる。
敗戦以外の方法では強力な軍縮を以って歩兵科を半壊させる必要があった。
366:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f05e-BWVR [125.200.123.187])
16/09/12 20:30:14.14 oiKq9HN80.net
機甲とか航空とか、近代化に伴って増えたポストだけどな。
367:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 49b2-tq+X [210.171.155.36])
16/09/12 20:33:55.84 Z6z3xjeo0.net
航空に関しては、増えすぎたもんで本人たちもその他の科も、陸軍から独立させたがってたな
368:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6c9-tq+X [59.158.252.163])
16/09/12 21:08:42.34 oem/5IhJ0.net
>>355
航空は構成が従来の兵科とは異質だからな
戦闘部隊には兵ほぼゼロで士官と下士官のみ、できれば全部士官にしたい
正面兵力に対し極端に大きな支援部隊
予算バカ食いで装備の更新が早く、予算に対する人件費の比率が低い
これじゃ異質すぎて意識が全く噛み合わない
他の兵科は少尉中尉は数十人の曲者の部下抱えて中間管理職の苦労味わってるのに、
航空は部下はウルセーにしてもやる気の塊みたいな下士官数人だもの
そりゃ出てけってなるわな
航空を独立させれば自分とこの人員も予算も減って組織としてははっきり言って損なのに
369:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d61-tq+X [118.240.4.31])
16/09/12 21:34:51.73 yzLEmgf/0.net
>他の兵科は少尉中尉は数十人の曲者の部下抱えて中間管理職の苦労味わってるのに、
>航空は部下はウルセーにしてもやる気の塊みたいな下士官数人だもの
航空はその分大尉から中佐の時期は中間管理職＋陣頭指揮で歩兵どころではないブラック体制だぞ。
海軍だと仕事が多すぎて回らないから後になって飛行要務士を設けたくらいだし
370:間が空いて申し訳ない暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/12 22:32:27.48 X0Vhn9C10.net
ホニと自走砲と砲戦車(部屋とワイシャツと私みたい…)の微妙な関係の結論を先送りするのは気持ちが良くないのですが、
そうせざるを得ない話は他にもいくつかあり、その一つは以下です。
少し古いですがGP誌01/4に、機甲軍が七糎半自走砲を戦車連隊の砲戦車中隊に、
十糎自走砲を機動砲兵の十榴大隊に配備しようとする構想を持っていたとあります。
同誌では根拠となる文書を明らかにしていないので妄信は禁物ですが、
永年業務要綱でホニⅠが砲戦車から外れたのが17年5/28。
機甲軍は同年6/24に令甲第四十二号で臨時編成を命じられ7/4に大陸命第六五五号で編組、関東軍に編入です。
常識的に言って当面の事務手続きが終了してから各種計画の研究に入るとすればそれ以降から18年10月に編組を解かれるまでの間。
いずれにしても永年業務要綱以降に出てきた構想と言うことになります。
古の「日本陸軍兵器集」にも同様の戦車連隊図解がありますが、意外と馬鹿に出来なかったのかも知れません。
しかしこの計画が画餅に帰したのは拓や撃の装備で明らかです。
結局ホニⅠは師団に4門しか割り当てられず機動砲兵宛となり、ホニⅡに至っては1門も与えられ無かったことは間違いありません。
関東軍はソ連軍と対峙しておりT34情報に機甲本部より深刻に反応して上記構想を持っ
たものか、或は17年末頃には北阿にM4の登場が報じられていますから対日戦への登場も必至と見て当座の対応として考え出されたものか。
文書名がわからないので否定も肯定も骨の折れることになるでしょうが、
一つ一つ可能性を潰した先に残ったものが真実であると高名な探偵も言っています。私は諸氏の活躍を期待しつつ療養に努めたいところです。
371:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa35-j70e [182.249.241.17])
16/09/12 22:38:20.96 1A8fyjDHa.net
栗林…小畑兄弟…
372:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 697b-j70e [114.181.174.123])
16/09/12 22:50:40.48 MzUBFQZK0.net
そもそも猟官運動が動機で日中戦争を拡大させ日本軍近代化の足枷となった話と
太平洋戦争となって人手が足りなくなった話は全く別の話
373:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ e6e1-eyxN [219.106.65.214])
16/09/13 01:26:24.84 MA9QED6n0.net
>>325～
佐山先生の「歩兵砲 対戦車砲」に書かれてる、自走砲に関する昭和十七年三月の各部署打ち合わせ（P.486～487）によると、自走砲用の九〇式野砲は6月末までに13門、7月末までに13門の合計26門製造予定です。
一方の九一式十榴は6月に1門、7月に7門の計8門までしか書かれていませんが、完成車台は8月まで生産を行う旨が書かれているので、8月分の生産を解析すればここの矛盾は解決します。
別史料を見ると、昭和十六～十八年までの試製兵器現況調（131/161）によると、十七年10月時点で自走砲は七糎半を26製造、十糎は0なものの十七年度までに14製造を目指している要旨が書かれているので、この時点でホニⅠを26輌製造していたのは間違いありません。
同史料でも開発経緯を扱っている、ホイ車主砲の九九式七糎半戦車砲の製造数は同製造数には書かれていないことから、ホイ車が製造されていないことが分かります。
374:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ e6e1-eyxN [219.106.65.214])
16/09/13 01:51:55.35 MA9QED6n0.net
>>361の続き
つまり昭和十七年には合計40輌の自走砲製造予定があったこと、ホニⅠが26輌確実に製造されたこと、同年にホイ車は製造指定がなかったというのが同時に分かります。
しかし、この時点で試製でも「一式」の仮正式名の付く、かつ製造予定があった「砲戦車」扱いもされてた車輌はホニⅠしかありません。
要は主要兵器別生産状況では、当時製作時の史料でホニⅠの処遇がごっちゃになっているせいで「砲戦車」と「自走砲」の製造数に矛盾が出ている、と考える方が自然です。
恐らく
375:これは最後まで訂正されなかったのでは、と思います。
376:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ e6e1-eyxN [219.106.65.214])
16/09/13 02:16:35.08 MA9QED6n0.net
>>362の続き
しかし見ての通り、これらの殆どはホニⅠを「自走砲」扱いしています。少なくとも開発の主軸の記録では明らかに、です。
兵器生産状況以外でホニⅠを「砲戦車」扱いしている史料は、逆に戦車学校関係史料に始まるごく一部のものしかありません。
佐山先生の本の記述も、記述が間違っていなければホニⅠが「砲戦車」ではなく「自走砲」として製造されることを証明したものになると思われます。
編制の話で言えば、機甲団の編制に関する構想は昭和十六年四月の機甲科設立時点でもうスタートしており、正確な時期は不明なものの「公主嶺」陸軍戦車学校研究部による「戦車及び装甲兵団の体系ならびに編制装備研究記事」が制作されています。
ここでも「砲戦車の現試作方針に変更を要せざるや」の設問に「備砲を野砲級とすること絶対必要とす」という判決を受けていますので、GP誌の記事の「機甲軍が砲戦車を～」のくだりの記事はこれのことを指してると思われます。
要は最初に言ったように、ホニⅠを「砲戦車」として装備するか否かの論争は昭和十六年にはもう始まって終息しているのです。
377:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ e6e1-eyxN [219.106.65.214])
16/09/13 02:32:48.43 MA9QED6n0.net
>>363の続き
昭和十七年にはもうホニⅠの論争が終息しているとする証拠には、同年十月に編纂された「○キ 戦車隊教練規定普及の為臨時召集教育の際に於ける陸軍機甲本部第二課長口演要旨」があります。
これの「編纂要領」第四節によると「記述すべき戦闘資材中主要なるもの概ね左の如し」として車輌の紹介がされています。
一例として紹介すれば「中戦車」の項だと「四十七粍戦車砲搭載の九七式中戦車とす」と言った感じにです。
同史料の砲戦車の項目は「主として五十七粍戦車砲搭載の九七式中戦車につき記述し、七十五粍（山砲）搭載の砲戦車にも適用し得る如くす」と書かれており、旧砲塔チハならびにホイ車にしか言及していません。
当時まだ主砲も完成してなかったホイ車に言及する内容はあるのに、実車が完成していたホニⅠには欠片も触れていません。
このことから、この頃にはもうホニⅠを「砲戦車」として運用する構想は無くなっていたと結論付けることが出来るわけです。
378:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ e6e1-eyxN [219.106.65.214])
16/09/13 03:09:15.25 MA9QED6n0.net
>>364の続き
これは昭和十八年八月以前の同年度研究計画でも同じことがいえます。ホイ車の後継となるべく開発が始まった「新砲戦車（ホチ車）」は七糎半ないし十糎山砲級戦車砲をチヘ車級の車台に搭載することを計画しています。
野砲搭載級の自走砲の話はあれど、砲戦車やそれに類する車輌で野砲級を搭載する案はここには出ていません。つまり昭和十七年半ばには「野砲搭載級の砲戦車」の構想自体を諦めているということになるのです。
「ホニⅠは機甲科としてとても欲しかったけど、試験結果では「砲戦車」として使うには足りないものが多すぎた。」
「当時はまだ駆逐戦車のような代替出来そうな計画があったのでホニⅠを砲戦車として使うことは諦めた。」
「しかしそれから一年経って、戦局がそののんびりとした研究計画を許さなくなった。」
だからこそ、既存の計画ではにっちもさっちも行かなくなって改訂された昭和十八年度八月以降の兵器研究計画で、ホニⅠを改めて「砲戦車」として使いやすくする「七糎半砲戦車甲」の計画がここで再浮上することになったわけです。
私がホニⅠの件を確信したのは以上の理由からだった、といった感じです。まだ調査途上ではありましたが、これ以上「曖昧」でお茶を濁すのも逆によろしくないので……
書き始めたら思ってたより長くなってしまいました。長レス失礼しました。
379:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c541-veKV [222.149.130.186])
16/09/13 09:40:57.13 oW1aGDQ80.net
作っても輸送船から降ろす方法が
380:無かった(降ろせるデリックを持ってる輸送船は存在しない)だけなのに
381:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-UcUN [49.98.154.250])
16/09/13 10:09:47.49 UanCHnyqd.net
なかったら構想すらしませんよ。
南方は許容範囲は17t以内
大陸は分からん
95式重戦車を大陸で使う腹づもりだったから
26tが限界か？
382:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-tq+X [175.108.78.158])
16/09/13 10:25:02.52 LIx+e9Np0.net
未だにデリックがとかいう30年前からアップデイトできてない奴が居るのか
383:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-j70e [49.97.50.223])
16/09/13 11:36:16.04 EJ9z69VNd.net
>>366
いい加減運用能力の低さをデリックのせいにする俗説聞き飽きた
今更軍板で言うかね？
384:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d17b-tq+X [58.93.86.141])
16/09/13 12:38:56.55 e/CdcuAU0.net
アジアの港の輸送能力が低すぎて降ろせなかったというのは聞くけど実際どうだったんだろうか？
またそれらは日本の火砲を運ぶには十分ではなかったのかね？
385:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f1cb-tq+X [218.45.75.203])
16/09/13 13:57:50.53 IqmxTJtN0.net
三式砲戦車自体は昭和15年に提案されてるのが何とも言えない
砲戦車として成立する必要最小限の射界（60度）も要求されてる
対戦車火器に関する意見（一瀬大佐） 昭和１５年６月
URLﾘﾝｸ(www.jacar.go.jp)
> 対戦車攻撃の任務を有する自走式火砲としては次の諸元を希望する
> 火砲としては野砲程度とし車台は九七式中戦車に準す
> 即ち次の如きものである
> 口 径 七 五 粍
> 弾 量 約六、 〇〇〇瓦
> 初 速 約六八〇米
> 方向射界 約 六 〇 度
> 高低射界 負一〇度～正二〇度
> 射 程 射角五度にて約四、五〇〇米
> 全備重量 約 一 八 噸
> 防 楯 前方二五粍、 側方二〇粍、 上方、後方一〇粍
> （中略）
> 重装甲のものに対しては野砲を基盤若しくは改造して対戦車砲として利用することは目下の皇軍としては必要である
> 自走式火砲は経済上の関係もあるので今遽かに多数整備と云うことは出来ないであろうけども
> 少数でもよいから是非製作して置く必要があると考える而して漸次野砲に代って整備せられなければならぬ
386:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-hURa [175.131.230.149])
16/09/13 19:46:49.57 5/9/DnU40.net
ひょっとして>>331の予定数って昭和19年2月の相造の完成車両一覧表（C12121793500 7P）の標準数とリンクしてるのかな？
自走砲の予定数が10両増えてるが14両生産されたともあるし
387:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bc42-BWVR [153.163.201.88])
16/09/13 21:40:01.31 St0TCghn0.net
>>370
火砲は重くても15加の10t級だからねぇ（24榴とかは分解輸送）
中国でも上海や大連あたりなら設備も整ってただろうが
388:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d17b-tq+X [58.93.86.141])
16/09/13 21:42:10.29 e/CdcuAU0.net
>>373
とてもじゃないが戦車運んでやれるような状況じゃねーな…
389:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-UcUN [49.98.153.71])
16/09/14 05:43:48.96 5bvU1F5Sd.net
チト車やチリ車系列の車両は
近代化された港のある大連のクレーンで降ろし
満鉄辺りで満州に運ぶ算段
390:だったんだろうか いずれにしてもそれ以外の港で降ろすには 船のクレーンで降ろさにゃならんから 17t以内が限界だろうな ほかの積み荷のことも考慮しなければならないし
391:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-Td3s [124.33.147.114])
16/09/14 09:47:29.38 E5uiVFnP0.net
二等輸送艦でも使えよ
392:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-tq+X [175.108.78.158])
16/09/14 11:59:00.35 JfWAUbhN0.net
御用船なら大抵25～30トンデリックだし
別に特殊船なり貨車航走船なりSS艇なりでも良いしで
なんでか頑なに戦車を運べないことにしたい人がいらっしゃるようであるという
393:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d17b-tq+X [58.93.86.141])
16/09/14 12:14:00.62 trdCZcDk0.net
二等輸送艦の建造ってかなり遅くじゃなかったか？
394:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-UcUN [49.98.153.71])
16/09/14 12:39:09.82 5bvU1F5Sd.net
>>377
何も運べないとは思ってない
17tを超える重量物を降ろせるクレーンがある船または港が少ない上に工兵機材その他の理由で運べないだけで
それらの制約に目をつぶってまでやるほどの
メリットがあれば運ぶって話しじゃ無いの
395:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-UcUN [49.98.153.71])
16/09/14 12:42:08.68 5bvU1F5Sd.net
×運べない
○運びたくない
396:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-j70e [49.97.50.223])
16/09/14 12:43:47.78 cDiu6y+Fd.net
>>379
分解しろよ
必ずしもパッケージそのままで有る必要が無い
397:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-Td3s [124.33.147.114])
16/09/14 13:50:47.86 E5uiVFnP0.net
>>378
何隻も完成してるんだからチトやチリより遅いなんてことは無い
398:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-tq+X [175.108.78.158])
16/09/14 16:58:18.70 JfWAUbhN0.net
>>378
二等輸送艦（SB）の前にSS艇があったということを忘れがちよね
399:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d17b-tq+X [58.93.86.141])
16/09/14 17:06:43.04 trdCZcDk0.net
>>383
SS艇って大発か？
でもかなり許容量小さいけども…火砲なら運べるレベルか
400:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-tq+X [175.108.78.158])
16/09/14 17:27:03.24 JfWAUbhN0.net
>>384
特大汽艇という名目だけど、全長60mで600総トン、二等輸送艦より少し小さい程度
機能とか性能も二等輸送艦と似たようなもの
401:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-UcUN [49.98.153.71])
16/09/14 17:58:47.69 5bvU1F5Sd.net
>>381
それだけじゃ問題解決ならんからこそ
>>379で工兵機材その他の理由と書いたんじゃないか
402:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-j70e [1.75.243.147])
16/09/14 18:43:27.10 975Ws30qd.net
>>386
焦点は戦車重量とクレーン能力の因果関係は殆ど無い点でクレーンや荷役能力は後付けな言い訳に過ぎない事を指摘したまで
403:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 93e0-DUPf [180.12.46.180])
16/09/14 20:10:02.39 rhYLaVol0.net
>>382
いやーできれば開戦前後には一定数欲しかったっすね
404:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-tq+X [175.108.78.158])
16/09/14 20:18:38.85 JfWAUbhN0.net
工兵機材だと、ヘビー級の架橋機材でない限り制限重量は約8tだそうな
戦車が25tでも15tでもアウトなのは変わらんｗ
そしてその上の頑丈なやつだと一気に鉄道対応になるので
軽くても軽便鉄道だから機関車+貨車数台だと20tを超えてくるので
戦車を1台ずつ間を空けて通すなら20t以上でも何とかならんこともない
つまり工兵機材に15t級の理由を求めるのもちょっと難しい
405:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 93e0-DUPf [180.12.46.180])
16/09/14 20:47:25.16 rhYLaVol0.net
気が付くのが遅れたがss艇を早く作ろうが遅く作ろうが
載せる20t級戦車が画餅同然だった。
>>389
ってことは陸軍がある時期まで軽い中戦車（チニ・チホ）を求めてたのは
機材やクレーンの問題ではなく安さと作りやすさ重視ということか
いや、状況が違うのか？わからん。
406:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-j70e [1.75.243.147])
16/09/14 21:24:15.10 975Ws30qd.net
>>390
個別の問題に焦点を合わせるのはちと違う
そもそも戦前日本の貨物船�
407:ｾって重量物を扱う船は有るし対ソを念頭に入れた戦備なら要港や鉄道が有って障害たり得ない 端的に結論を言えば 史実における重量、つまり軽戦車程度の重量が日本における運用能力の限界で 分解や整備、輸送や架橋といった兵站が貧弱だったから クレーン能力の俗説は分解輸送の手間もかけられない貧弱な運用能力をクレーンの吊り上げ能力に転嫁したって事
408:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-hURa [175.131.230.149])
16/09/14 21:31:24.70 RpVXoMXy0.net
>>390
安さや作りやすさもあるが、当時の主戦場だった大陸だと八九式（約13トン）でも橋を通ろうとすれば崩れたりと道路インフラで苦労してもいる
だから10トンだ12トンだと重さに拘った、という訳で
409:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-tq+X [175.108.78.158])
16/09/14 23:13:52.80 JfWAUbhN0.net
>>390
>>392が言ってるように、支那戦線では道路や橋の貧弱さに苦労してるのは事実だけどな
それは工兵機材のスペックや性能ではなくて
インフラすら作りながら進むような米軍レベルの兵站力や土木力がなかったという話やね
そこまでのインフラ構築が必要ない戦場、例えば満州とか内地なら戦車の重量制限は緩和するわけで
410:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f05e-BWVR [125.200.123.187])
16/09/14 23:19:22.90 jL93u41X0.net
俺が若い頃は、戦車の開発は重量じゃなくて国内鉄道輸送時の
トンネル幅が大型化の障害になっていたと言われていたな。
411:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-j70e [1.75.243.147])
16/09/14 23:50:42.61 975Ws30qd.net
>>394
それ多分６１式の話
車幅３メートル以下の注文だが重量３５トン
機関車の車幅考えれば戦前戦中当時じゃ多砲塔や重戦車でもなきゃ戦車開発の障害なる物では無いと判る
412:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 00:11:20.56 8xQFYmyY0.net
だから重戦車化（大型化）の障害だったんでしょ？
チリ車の全幅はD51よりでっかいぞ。
413:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 00:26:42.06 8xQFYmyY0.net
ちなみに当時言われていた話だと、四号戦車をライセンス生産する企画もあったけど、
これも全幅の問題でポシャッタとの事。
四号の全幅2880ミリはD51よりギリ小さいけど、一番広い履帯部分をさらに広い
台車に乗せなきゃいけないこと考えると、無理と。
じゃあなんで虎買おうとしたんだろうな。
414:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 00:31:43.51 8xQFYmyY0.net
ちなみに昭和十六年に開発した超大発の搭載量が26トンなのは、四号乗せるためだとか。
四十年くらい昔の本に載ってた話だから、多分に眉唾かもだけど。
415:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-R6TX [119.171.156.237])
16/09/15 00:42:19.01 ostab8O70.net
無理も何も全幅2.95mの61式を鉄道輸送しとる
それ以下の４号運べん理由にならん
416:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d361-chWY [118.240.4.31])
16/09/15 00:50:13.27 5XN+5PFm0.net
それは戦後にトンネルなどの拡張工事をしてないなら、という条件つきだろう
417:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 00:56:50.88 8xQFYmyY0.net
ちなみに1919年制定の地方鉄道車両限界は、全幅2744ミリ。
東海道線とかの主要路線で3000ミリ。
418:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-R6TX [119.171.156.237])
16/09/15 00:57:51.78 ostab8O70.net
>>400
既存の鉄道路線を使用して輸送が可能な開発コンセプト
当然拡幅されてない所も含む
419:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 01:01:43.13 8xQFYmyY0.net
日本の普通鉄道車両限界が全幅3000ミリに統一されるのは、国鉄も終わりの1987年になっての事だけどな。
420:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-chWY [175.108.78.158])
16/09/15 01:02:09.33 RLmVAutC0.net
日本の省令ではこうなっとるそうだ
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
421:/commons/0/07/Rolling-Stock-Gauge-in-Japan.svg 戦前だと2743mm、現在は3000mm まあ実際には路線ごとに違うから、拡張工事してなくても最初から3000mm余裕なとこもあるだろうけどな
422:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-R6TX [119.171.156.237])
16/09/15 01:05:51.98 ostab8O70.net
戦前の機関車のD51やC57の全幅は2.936m
最低でも4号を乗せられない道理は無い
423:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-chWY [175.108.78.158])
16/09/15 01:07:19.44 RLmVAutC0.net
鉄道限界から幅の制限があった英国の戦車だが
それでもチャーチルが作れる（2.74mなので日本でも問題ない）
424:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-R6TX [119.171.156.237])
16/09/15 01:15:10.84 ostab8O70.net
例えば61式乗っけて運んだチキ7000番台貨車の全幅は2.55m
よって
>>397の
>四号の全幅2880ミリはD51よりギリ小さいけど、一番広い履帯部分をさらに広い
>台車に乗せなきゃいけないこと考えると、無理と。
は与太話
425:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 01:19:54.83 8xQFYmyY0.net
>>405
全幅2936ミリのD51が走ってたのは主要幹線で、地方路線は2700ミリのC51と
2780ミリ規格のC55・C59・D50が戦後も長らく電化まで頑張ってたべ。
地方言うけど、中央本線レベルでもほとんどの区間D51通れなかったからな。
トンネル多いところは鬼門。
426:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 01:44:03.42 8xQFYmyY0.net
>>407
チキ7000番台の生産はすでに次期主力戦車ができてる1975年以降だけどな。
61式をメインで積んだのはトキ15000系だろ。全幅2742ミリに、専用の台乗っけて。
427:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-R6TX [119.171.156.237])
16/09/15 02:00:42.48 ostab8O70.net
>>409
>一番広い履帯部分をさらに広い台車に乗せなきゃいけないこと考えると、無理と。
ってお前のいい加減な話を否定するに充分な事例を出したまで
それと更にいい加減な話スンナ
トキは無蓋車でチキは長物車、戦前戦中戦後と長物車のチキに戦車乗っけてる
無蓋車に専用台乗っけて一番走ってるってなら写真出せ
428:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef4d-wJFc [219.106.146.198])
16/09/15 02:01:47.69 gIdBiUJL0.net
鉄ちゃんとミリオタ兼業って二重苦抱えるひとの悪いところだけがでてる流れ、そろそろやめて下さいね
429:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 02:11:02.62 8xQFYmyY0.net
>>410
だからわざわざ「系」ってつけただろ？
例えばチキでも、チキ4500形や4700、5000形はトキ15000からの改造車。
61式の鉄道輸送写真自体希少なのに、ピンポイントである訳ない。
430:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 02:21:44.99 8xQFYmyY0.net
そもそもトキ15000形は全長13.8メートルあって、チキ7000形の14.7メートルと
1メートルも違わないし、まして8メートルちょっとの61式乗せるのになんの問題が
あるというのか。
431:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-wJFc [1.75.243.147])
16/09/15 02:54:17.02 uV6RRWCUd.net
無蓋車を改造した長物車なら最初から長物車の呼称(？)を言わないと辻褄あわん
そういう言い抜けはいい加減見苦しい
432:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b4a-wJFc [112.70.1.98])
16/09/15 07:17:39.35 Ta+dW2A90.net
鉄オタでミリオタとか絶対性格悪い(偏見)
433:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 08:58:11.72 8xQFYmyY0.net
>>414
別に長物じゃなくても、普通の無蓋貨車でも積める。61式は全長8メートルちょっとなんだから、
どっちでも積める。
少なくとも61式の開発にあたって想定された搭載貨車は10年後に生産されるチキ7000形ではなく、
1948年から5500両以上が生産され、戦後国鉄の主要貨車として使われたトキ15000系だろう。
434:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d396-wJFc [182.170.107.134])
16/09/15 11:56:33.06 WjsdJm2g0.net
47mm戦車砲と37mm戦車砲は詳しくない奴はまさに脆弱な日本軍の象徴と捉えたがるが
史実の評価からすればもっとも活躍した兵器だよね?
47mm砲はシャーマンともT34とも交戦可能だろうが、基本対戦車砲のドクトリン�
435:ﾍ近距離砲撃中心だから 威力と長射程での威力を要求しない 37mm砲はM4を壊せなくても、戦車の動きを硬直させる効果があるし、何より雑多に歩兵から何から何まで砲撃できる多様性がある むしろドクトリンレベルでM4やT34級ゼロ距離で壊せる性能は必須だろうが、それ以上の威力は不必要＝中長射程の狙撃力は不必要で 貫通力足りなければその他の目標を狙えばいいってのが対戦車砲の役割なんだろ? 無論戦車砲としては戦車はせいぜい300-400メートルまでしか近づけないからそのレンジでｍ4を壊せない47mm戦車主砲は欠点しかないが 歩兵用対戦車兵器としては十分で37mmであっても別の目標を狙撃でもすればいいってことなんだろ
436:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d396-wJFc [182.170.107.134])
16/09/15 12:04:04.89 WjsdJm2g0.net
だからチハ、一式は戦車として主砲によって失敗兵器になるし、だからこそ日本軍は第二戦車師団の投入以後戦車投入を控え
これは功を奏するわけで、本土決戦は明らかに（間にう合うかわともかく）本土に配備した戦車師団（2-3個たしか関東1機甲軍＋九州戦車1師団だが旅団）
はすべて3式、ナト、4式で更新する緊急更新に切り替えた
チハ改などは普通師団の装甲歩兵支援戦闘車（IFVやRCVに近い任務）に格下げされるわけで
戦前段階で事実上のお祓い箱にされる失敗兵器＝チハや一式は間違いなく失敗兵器なんだよな
しかし47mm戦車搭載砲が駄作でも47mm対戦車砲は十分標準的対戦車砲として成功なわけだ
437:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FF7f-wJFc [219.122.77.4])
16/09/15 12:05:34.34 o9V+sWcYF.net
→ID:8xQFYmyY0
鉄オタがキチガイって本当なんだな
ツッコミ入れられる度に間違いはスルーして話がコロコロ変わり言ってる事が支離滅裂だし
438:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d396-wJFc [182.170.107.134])
16/09/15 12:33:46.56 WjsdJm2g0.net
日本の戦車師団4つはノモンハンの結果57mm砲を修正して47mm砲主力戦車方針が決まった
そして1943-44年まで47mm砲戦車師団が完全整備されたが、その時点で47mm砲の威力不足は認識してた47mm戦車標準化が限界だった
（47mm砲で足りると後回しにした結果と57mm砲や75mm砲はタ弾整備以前で威力不足であり、ろくな上位互換主砲がなかったのが原因）
そして2師団が挑んで惨敗して47mm戦車完全時代遅れを痛感して大至急75mm砲戦車標準化に挑む
工期的には3式戦車200両、ナト100両が11月の本土決戦までに
残り200-300両の完全受領が1月まで（ピーク生産で月産80両、1両の工期は既にエンジン類は生産済みなのか工期1ヶ月）
こういう実情を踏まえると75mm砲戦車類の更新は必須でそれは47mm戦車が無意味と日本軍が認めたということだが
それより合理的な手段として歩兵火器の増強と砲兵改革のほうが優先課題なんだろうな。
もっとも状況的に沖縄戦以降って特攻＝弾道ミサイル、巡航ミサイル、対艦ミサイル級の兵器を前提としないと有効で強力な打撃力になんないんだよな。
つまるところ火砲スレでは150mm砲の増強をすべきと取り沙汰されるが、105mm砲より150mm砲のほうが効率的であるが
門数と持久力の都合まだ不足で、結果的に日本軍は203榴弾を最低限の兵器として強固な全般支援砲を備えないとたちうちできなかったんじゃないのかな?
海軍の艦砲需要的にもむしろ陸海で203榴弾の普及と標準化に務めるべきだったんだろうな。
105榴弾は1回1点を砲撃するために50-150発の砲撃が必要になる。
150榴弾では20-60発の砲撃で済む
203榴弾ならば10-20発で済む（10門2-3分で20発以上）
持久力と面制圧都合と戦況的にMLRSに匹敵する面制圧力が必要で
150榴弾であっても持久力が不足するから結果203榴弾を地上やトーチカでも大量運用しないとたちうちできなかったんじゃないのかな?
坑道陣地戦略であれば重い固定の203榴弾でも持久させれて運搬を意識しなくて良かったと思う。
つまり海軍沿岸砲の運用のミスってことなんだけど、あれって元来は陸の坑道陣地に引き込んで簡易要塞砲として運用しないとドクトリンとして成立しないだろうと
439:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d396-wJFc [182.170.107.134])
16/09/15 12:34:27.22 WjsdJm2g0.net
給弾トロッコを組み合わせて203榴弾要塞砲を運用するのは下位兵器として96式榴弾を必須とするが戦術としてはありなんだよな
というか沖縄戦ではアメリカを削ったあと消耗した日本軍が後退してアメリカが狭い範囲に橋頭堡を作るわけだけど
その密集した制圧陣地にたいして瞬間火力の高い面制圧かつ長射程兵器たる全般支援砲で反撃しないと対処できないんだよな
すると89式榴弾ではパワー不足（長射程で精度下がるとさらに面制圧力の高い兵器じゃないと有効打にならない）なので
つまり203固定運用カノン砲、榴弾砲、240mm固定砲、カノン砲ありきじゃないと応対できないんだよな
少なからず当時のナチ、米、ソの戦法や冷戦の常識では日本軍の砲兵は重榴弾隊を備えてもあれらはただの効果的な直接支援砲にすぎず
全般支援火力を整備するとなったら射程15ｋｍ以上で203-240mm砲弾を備える以前に応対手段がない
すると「何故175mm、203mm、240mm固定運用簡易要塞砲を作って坑道陣地で運用しなかったのか」となるよな
満州の戦力整備で旧式の要塞砲類を運用してるが、むしろ大至急的に大威力＋長射程の砲弾を野戦砲以上に充実すべきってことなんだろ
つまり大戦間に中途半端な牽引カノン砲、重榴弾などの「野戦用砲類」を充実させたが、あのときこそ陸海の統合運用として低速牽引固定203榴弾簡易要塞砲みたいのを
至急整備すべきだったんだろうな
スペック的には18トン、4つに分解して牽引とかいう重い兵器になったかな。
量数的には100-200整備して、坑道陣地戦術、歩兵の待ち伏せ防御戦術と組み合わせるべきで
そういう規模の全般支援火力がないと明らかに沖縄戦と勝てないんだな
440:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d396-wJFc [182.170.107.134])
16/09/15 12:39:32.50 WjsdJm2g0.net
例えば沖縄戦で36門
台湾戦で144門
満州で300門
本土300門
の170-240mm榴弾かつ射程15km以上の重牽引砲を整備したとするだろ
スペックが2分2発。時速30発とするだろ
計16門で1連隊火砲16門、牽引トラクター96門、弾薬車100両規模
建設支援要員1600人規模
この火砲が1門システム装備で50万しても500-1000門の整備は許容範囲で
要塞砲の更新しつつ依存度減らして、海軍沿岸砲兵を坑道砲予備戦力にアップグレードできるから合理的だと思うんだよ
また沿岸砲の負担を減らすし、生産数的においつける規模だからコスト的な合理性はあると思うんだよな
441:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-chWY [175.108.78.158])
16/09/15 13:00:12.52 RLmVAutC0.net
そもそも論としていうと、日本の陸戦の戦備は対ソ戦なわけで
圧倒的な洋上戦力によって侵攻される場合には、その洋上戦力を叩くことで防衛するというもの
上陸された後にこうすればより被害を与えられたのではないかとか言ったって
20対0の負け試合で「バント成功してれば1点ぐらいは取れたのでバント練習にもっと力を入れるべきだった」ていうようなもん
仮に橋頭堡に20榴が降ってきた
442:として、その翌日にはそこら一体が絨毯爆撃と艦砲射撃に晒されるから まあ良くて数日しか抵抗できないから戦闘終了までのスケジュールが数日ずれるかもねぐらいの話でしかない より効率的に抵抗するべきだということは否定しないが そんなリソースあったら飛行機一機でも多く作らないとイカンのではないかと
443:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3a5-wJFc [210.48.130.160])
16/09/15 13:02:19.63 g7ssq4Ms0.net
>>423
＞圧倒的な洋上戦力によって侵攻される場合には、その洋上戦力を叩くことで防衛するというもの
ソ連は何故、1945年8月に北海道を爆撃しなかった？
444:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d396-wJFc [182.170.107.134])
16/09/15 13:02:20.15 WjsdJm2g0.net
つまり戦術的に時代遅れの海軍沿岸砲が陸の全般支援砲リソースを潰して
誤った無防御むきだし沿岸砲で無駄に消耗したからそれなければってなるんだよ。
203榴弾類ならば1砲撃×2発×10門単位で斉射
持続砲撃で1-2時間で10門400発（150榴弾1000発以上）
1-2日の持続交戦で10門で1000＋発しか消耗せず、一週間-10日の長期応戦でも砲撃可能な弾薬は2500-3000発未満
たいして長丁場になるほど150榴弾や105mm榴弾など軽くなるほど砲撃量と砲撃トン数は倍数倍的にたかまる
（203榴弾なら10日2500発225トン、150榴弾なら10000発400トン、105榴弾なら2万発400トン）
ついでに砲撃数の多さで方針寿命に早く達しやすいため、故障リスク増えるので自損率が上がってしまうから
十分な砲撃を繰り出すとなったら消耗分想定数が増える。
この方針寿命、弾薬量とコスト都合のため105mm榴弾より150榴弾で、150榴弾よりも203榴弾に力学的になる
とくに弾薬ならば150榴弾は1斉射＝大隊相手に50発、1持続射撃500発で1連隊相手
旅団相手なら2000発
師団相手で5000発
軍団相手で1-2万発
集団軍相手で5-10万発（2000-4000トン）以上の弾薬を必須で消耗する。
しかし一旦敵を撃退し十分な再補給ができるまでの集団軍相手に消耗する弾数規模は203榴弾ならば集団軍相手の十分な応戦でも2万発未満およそ1万発で900-2000トンも弾薬はいらず
機械故障リスクも減る。
集団軍相手でも射程20ｋｍ＋×50門もあれば十分集団軍砲兵として戦力は足りる
射程が20km＋ならば満州左翼に50門、右翼に50門、台湾南部に50門、北部に50門、中部に24門、
沖縄に24-50門、九州に50-75門、関東に200門の備えで十分な火力となる
445:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d396-wJFc [182.170.107.134])
16/09/15 13:04:35.40 WjsdJm2g0.net
満州、しな以外の戦区は狭く固定運用でいい戦区だから満州でもなければネックは少ない
また沖縄で50門の20トン20kmの203榴弾を運用するならば
火砲50門 1000トン
10トン牽引車100両 1000トン
5トン牽引車200両（工兵その他回収隊兼任）200両1000トン
砲弾5トントラクター200両1000トン
砲弾1-2万発1000-2000トン
の計5000-6000トンですべての装備を運用できる。火砲を設置すれば弾薬トラクター以外のリソースを別にまわせるのもいい
この50門の火砲で十分米軍の203榴弾×24門＋155榴弾100門と同規模以上の火力になる。
たいして150榴弾100門運用ならば
150榴弾×100門 500トン
牽引トラクター×200門 1000トン
トラック400両 1000トン
弾薬10万発 5000トン
になる上火力は劣る
南方、諸島の孤立地域ほど補給や負担を減らすために203榴弾を増やしたほうが負担は減る。
火力の持続性のために203榴弾×1 150榴弾×2-3で配置しなければいけないが
203榴弾は固定砲運用になるため固定しきればリソースを増やさないまま150榴弾を増強できる。
つまり203固定砲24門＋固定砲設置後の余ったトラクターで150榴弾50門とかで軍砲兵を形成すれば火力十分で応対できたと思う。
米軍の戦後の重戦闘師団の火力は忘れたがたしか同規模的な火力計画だったと思う。
446: [124.33.147.114])
16/09/15 13:44:49.83 9w91HVRY0.net
小文字鉄オタ入り混じっての地獄絵図
このスレは地獄だ
447:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-qkZP [49.98.144.181])
16/09/15 15:14:23.18 ltzGqqZNd.net
最初、そんなまさかね
とおもったらやっぱり小文字だった。
448:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-jsoS [110.163.10.22])
16/09/15 15:23:21.64 JtqY6ELOd.net
でも小文字の文体が少しまともになりつつあるような気がする
ほんの一瞬小文字だとわからなかった
449:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 15:57:31.84 8xQFYmyY0.net
>>418
間違いまくってるのは相手の方だと思うけどねぇ。
D51が走ってるから、四号の輸送に問題ないとか、戦中にD51が通れた線路がどれだけあると思ってるんだろうね。
半分もないのに。
450:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-YV1d [175.131.230.149])
16/09/15 17:45:54.04 /UqgEd3d0.net
>>397-398
一応出展を教えてほしい
451:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 18:01:45.56 8xQFYmyY0.net
40年くらい前に読んだ本だからなぁ……さすがにタイトル覚えてないや。ごめん。
452:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b4a-wJFc [112.70.1.98])
16/09/15 19:35:25.00 Ta+dW2A90.net
小文字は暇人なの？
453:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-wJFc [1.66.68.87])
16/09/15 19:49:36.64 upyUioYfF.net
大元の鉄道幅が戦車開発を阻害したってのがトンで
他の人も指摘してるが車幅が日本の鉄道幅より小さい例はチャーチルやシャーマンが有る
そして日本においても４式が鉄道幅を考慮した設計で鉄道規格に合わせたなにがしかが出来るし
当の日本軍だって全国津々浦々鉄道輸送なんてのは最初から考慮してない
鉄オタのバカな妄想
454:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4721-tp8f [61.211.12.4])
16/09/15 22:15:37.81 9M9RjDFi0.net
旧日本軍の砲兵スレなのに鉄道連隊ネタに付いてこれないノータリンが
何で話題逸らしに必死にカキコしているのか不明だがそりゃ地獄だろｗ
陸上自衛隊第101建設隊は設立4年目の三八豪雪と設立5年目の新潟地震など
度重なる出動で金食い虫となり予算説明せずに7年目で部署廃止となったが
海上自衛隊呉弾薬整備補給所に平成4年製の7t級軌道モーターカーがあるよ。
もともと大日本帝国陸軍鉄道連隊では鮮満支鉄道路線ソリx機関車牽引の
キマロキ編成のような臨時装甲列車や九四式装甲列車などは特殊鋼の
鋼板後付装甲含めて幅3220mm規格のため九〇式二十四糎列車加農も同様
なのだろう。
455:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4721-tp8f [61.211.12.4])
16/09/15 22:34:12.71 9M9RjDFi0.net
運用思想の違いというか実戦は好対照だったね。
シベリア国境河川渡渉が始まった虎頭要塞からシベリア鉄道に
砲撃もせず慌てて敵前逃亡して猛追撃喰らいながら通化付近で
鹵獲された九〇式二十四糎列車加農
トンネル出入り自由自在で米英軍揚陸地点橋頭堡に撃ち込み捲くった
クルップK5のアンツィオアーニーっぷり
456:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-chWY [175.108.78.158])
16/09/15 23:33:29.79 RLmVAutC0.net
そりゃ砲撃地点まで一気に前進できる平地と大兵力の後方の山地に置いた重砲じゃ差があるわけだし
そしてアンツィオの戦いは旺盛な兵站補給を背景に連合軍が押し込んだわけで
アーニーが多少撃とうが橋頭堡は無事に元気に増援と補給を送り込み続けたのもまた事実
457: （てか地上軍が突入しないかぎりはそんなもんである）
458:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-wJFc [1.75.243.147])
16/09/16 11:36:06.73 dMxnLzWOd.net
鉄道ネタについてこれないノータリンと仰るお方は四式で鉄道輸送可能な区間の洗い出ししてるのはご存知無いらしい
話題逸らしと言いつつ鉄道ネタで自分の知らん事は難癖付けて避けたかったのだろう
459:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-YV1d [175.131.230.149])
16/09/16 23:55:10.00 3/JZlz8s0.net
鉄道といえば、独ソ開戦まではシベリア鉄道が欧州から物資を引っ張ってくる主要なルートだったんだっけか…
460:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef4d-wJFc [219.106.146.198])
16/09/17 02:44:21.18 fT9hIuWM0.net
>>439
量的には船がメインで、それは今も変わらない
461:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/17 08:59:47.63 m9BQqD860.net
二次大戦開戦後はドイツ海上封鎖されてるから、その時代の話だろ？
462:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-YV1d [175.131.230.149])
16/09/17 18:52:07.97 95GttmMs0.net
>>441
そう、ちょうど軍事視察団が独伊であれこれ見学してた頃の話だね
6月以降はちゃんと来るかどうかも不安定な海上輸送に頼るしか無くなっちゃったのが…
463:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e4d-xdvH [219.106.146.198])
16/09/22 04:44:09.73 UbLs/baU0.net
欧州から引っ張ってくる物資って何ぞ？
464:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU [175.131.230.149])
16/09/22 13:30:29.00 VCd6ANXv0.net
>>443
主に工業機械 発動機用の燃料噴射ポンプやラインメタル製火砲向けの旋盤マシーンとか、満州向けの水力発電設備とか色々
あと参考品の兵器（戦闘車両とか火砲とか航空機とか）とか化学薬品とかも
船舶輸送だと一隻で運べる量も限られてくるし、そもそも機雷で損傷したり拿捕されたり沈没したりでやってくる数も少ないし
そんなんで陸海軍両方の物資を運ぼうとしたせいか積込量の配分で揉めてた形跡もあったりで
465:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-5q76 [175.108.78.158])
16/09/22 14:11:01.56 evYERqr10.net
火薬とかブツ丸ごと山のようにという例があってだな
466:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ b604-5q76 [115.65.187.253])
16/09/25 17:10:53.49 Qw1oN7lG0.net
前の書き込みにお詫びと訂正があるのに仕事だ病院だでかなり間が空いてしまいました。
(専ブラの調子が悪すぎてエラーになるというのもある)
もしかしたら既に訂正して下さった方が居られるかもしれませんが一応。
戦車第十四連隊の砲戦車小隊に配備されたホニⅠですが、
前進し損ねたのは砲身の損傷ではなくトンザンで砲戦車小隊長車のチハが故障し一緒に停滞するうちマニプール河が増水したためでした。
お詫びして訂正します。
この時チハの修理を待たず前進していたら興味深いエピソードも残してくれたのかも知れませんが、
そうなると連隊主力がニンソーコンで敵の砲撃に曝され一度壊滅した際に一緒に失われていたことでしょう。
このホニⅠの砲身が損傷したのは翌年の1/31の爆撃によるもので、
交換用の砲身受領が間に合わずイラワジ―メークテーラ会戦中も戦力発揮が出来ず3/21～22頃放棄され火を放たれました。
ホニⅠが砲戦車部隊に配備された多分唯一の戦例がこんな感じです。運が悪いヒポポタマス…
467:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ b604-5q76 [115.65.187.253])
16/09/25 17:34:03.73
468:Qw1oN7lG0.net
469:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fc9-su3J [124.33.147.114])
16/09/27 22:50:59.45 SX07vG370.net
頑張って掘りだしてくれ
470:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ c304-RPp1 [220.213.27.186])
16/10/01 19:40:45.77 XhYO7Pm30.net
>>448
無理は主治医から止められているので円匙を使う作業は工兵に任せておきます。代わりに紙をめくる作業を。
独立戦車第七旅団は今の水戸市内原地区に配備されていましたが、同地区は大合併前には内原町。
そこで内原町史に何か情報は無いかとあたってみたのですが、
肝心の戦車が無く農耕作業をしていた、
義勇軍訓練所内?の公園に戦車壕を掘っていた、
こと位しか情報はありませんでした。
本土決戦に備えた戦車部隊の装備は、
どちらかというと新設部隊の方に新型戦車が先に配備される傾向があるようなので、
チヌにせよホニⅢにせよホイにせよ、同旅団に配備されていた可能性は確かにあります。
紙上の編制から見れば、同時期の戦車連隊はより上位の指揮結節(師旅団)に砲兵がある場合は自走砲中隊を持たず、
無い場合は持つことがあると言えます。
砲兵がある戦車第一師団や独立戦車第八旅団の戦車連隊は自走砲中隊を持たず、
砲兵が無い戦車第四師団や独立戦車第二～七旅団隷下の戦車連隊は総てか又は少なくとも片方には自走砲中隊がある。
第七旅団は両方の戦車連隊に自走砲中隊がありホニⅠを装備していたことになっていますからホイがあったとしても当然砲戦車中隊でしょうね。
九州にあった独立戦車第六旅団だと戦車第三十七連隊の砲戦車中隊のホニⅠとする写真が某有名サイトに挙げられていますが、
この連隊は砲戦車中隊にチヌ又はホニⅢ、自走砲中隊にホニⅠを装備していたとする資料もあり、所属中隊に混同があるのではないかという気もします。
といって積極的に否定するほどの証拠も無いのですが。
471:170.19.168])
16/10/01 23:14:20.91 hJc9wmPD0.net
>>449
>ホニⅠとする写真が某有名サイト
その写真はホニII
砲尾が九一式だよ
472:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ c304-RPp1 [220.213.27.186])
16/10/02 11:27:34.75 yqxQusDy0.net
>>450
そのサイトの方も「でも、もしかしたらホニII（10cm榴弾砲搭載）かもしれない」と書かれていますね。
いずれにしても不鮮明な写真からよく判別されました。
実はホニⅡはホニⅡで興味深いのです。戦車第三十七連隊の自走砲中隊はホニⅠとされていて、
砲戦車中隊、自走砲中隊に関わらずホニⅡの装備は他の資料から確認できていません。
また同サイトの説明にある撮影者は後部機関砲手とされていますが、同連隊の自走砲中隊の場合は車載重機を装備しないことになっています。
(恐らくは陸機密第107号の指示に基づく) 砲戦車中隊なら車載重機14を装備するものとされているのですが。
勿論上記二つの疑問にもあやふやながら説明がつかなくもありません。
戦車連隊の自走砲中隊は、実際には九〇式野砲で代用されていることもあったことから、同様にホニⅠ不足のためホニⅡで代用していたとする考え方。
車載重機についても、自衛用に増加装備されていたという考え方も出来ます。(戦車系ではないものの司令部や砲兵、輜重兵でそのような増加装備がなされることはある)
確たる証拠を挙げられる話ではないのですが他部隊の例から考えられないことでもない。
関連話ですが、以前本土の部隊装備から砲戦車や自走砲の実数を割り出そうと考えたことがあるのですが、
上記のように自走砲中隊が野砲で代用されている例も少なくなかったらしきことを知り断念したことがあります。
473:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ c304-RPp1 [220.213.27.186])
16/10/02 11:51:43.19 yqxQusDy0.net
もう一つ問題があるのを忘れていました。戦車第三十七連隊が属する独立戦車第六旅団の充足率です。
8/1現在、自走砲の定数6のところ現在数無し。砲戦車は定数20に対し現在数20。
8/2～8/15までの間に配備されたのでなければ自走砲中隊のホニⅡorⅠが出てくるのはおかしなことになりますね。
撮影者の方は本来の自分の車輛(砲)とは別のそれと記念撮影を行ったという考え方も出来るかも知れません。
他中隊の装備も集積のための移動を請け負っただけと。
474:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b9a-Re4D [210.170.19.168])
16/10/02 23:39:47.53 IqMzxu7j0.net
>>452
>独立戦車第六旅団の充足率
それ戦史叢書の本土決戦準備<九州の防衛>の付録だと合計と縦計が合ってなくて、
アジ歴で基資料を探したけどたどり着かなかった。
総計だと現在定員36で現在数12、不足24なんだけども、縦計だと独立戦車第五旅団の6しかない。
単純ミスかもしれないが、残りの6が独立戦車第六旅団にあってもおかしくない表になっているよ。
原資料がこうなってんの？
475:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ c304-RPp1 [220.213.27.186])
16/10/03 23:33:52.55 GSASCHNK0.net
>>453
戦史叢書「本土決戦準備九州の防衛」から、ご指摘の「第五十七軍戦力概況調査表」を基本とし、
「第2総軍主要部隊編制概要」、「日本の機甲60年」から「本土決戦配備戦車部隊車種・台数一覧表」、
米軍記録より 「THE JAPANESE PUNS FOR THS DEFENSE OF KYUSHU 」、その他田藤氏資料を参考にしました。
「第五十七軍戦力概況調査表」はご指摘通り少し疑問点があります。
実は集計数の他にも独立戦車第六旅団の自走砲定数を6としていますが、2個連隊とも自走砲中隊を有するので定数なら12の筈ですし、
軍砲兵隊の独立自走砲大隊は第五、第七で田藤氏資料では実際に自走砲を装備した五個大隊のうちに含まれています。
ご想像通り第六旅団に6門の自走砲が装備済であったのか、集計で単純ミスをしたものか、
或は田藤氏資料の通り
476:独立自走砲大隊の方に実際には数門の自走砲が配備され数字の記入漏れがあったのか。 「日本の機甲60年」の「本土決戦配備戦車部隊車種・台数一覧表」の方は既に戦車連隊には自走砲が配備済であったかのような数値となっていますが、 田藤氏資料では実際には九〇式野砲で代用している中隊もあったとしています。 上記から色々解釈し説明は可能ですが、ご指摘通り確かにまだ「無かった」と決めてはいけませんね。 「説明が可能」と「証明された」は似て非なるものですから。 因みに「THE JAPANESE PUNS FOR THS DEFENSE OF KYUSHU 」では第五旅団の方は中戦車56、 軽戦車26、150mm自走砲6、75mm自走砲24としています。150mm自走砲は恐らくホロでしょう。 自走砲中隊を持つ戦車第十八連隊の装備だったと思われます。75mm自走砲はホニⅠ? とか思ってしまいそうではありますが米軍的に自走砲と砲戦車を※きちんと区別するとは限りませんからホニⅢの可能性が大きいかと。 中戦車のうち定数外になる6輌は恐らく砲戦車中隊のチヌだったのではないでしょうか。 ※「JAPANESE FIELD AND AMPHIBIOUS EQUIPMENT KYUSHU DEFENSE SYSTEMS」では自走砲と砲戦車を区別していますが。
477:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ c304-RPp1 [220.213.27.186])
16/10/03 23:37:03.09 GSASCHNK0.net
訂正「THE JAPANESE PLANS FOR THE DEFENSE OF KYUSHU 」
478:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b9a-Re4D [210.170.19.168])
16/10/04 22:28:15.47 kXyOtiKP0.net
>>454
情報ありがとう。特定は非常に困難ということはよく分かった
479:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa17-ETlQ [106.181.119.236])
16/10/05 17:54:13.19 Ybyex6U1a.net
関係者一人くらい生きてないのかなぁ。
480:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMd0-xaNP [153.233.204.128])
16/10/07 19:57:40.50 e8QWuPdxM.net
中国人を3500万人殺した日本軍の火砲って優秀なの？
481:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-Ng5R [1.72.1.10])
16/10/08 10:15:05.12 rz3lLnXdd.net
中国人を3500万人殺したのは火砲ではなく
国軍関係者が開発した名軍刀「共産刀」じゃないですか
おや、もしやご存じない?
482:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sda8-R5Z7 [49.98.146.218])
16/10/08 19:43:21.01 OfiA+wBUd.net
日本軍の急造師団の砲兵連隊に九七式中迫撃砲を48門体制にすればよかった。木製の砲床無しで運用。
483:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f84a-xaNP [101.140.152.87])
16/10/08 21:57:25.14 tx/+lAOe0.net
命中精度が
484:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sad9-yd9a [106.181.107.131])
16/10/08 22:01:09.54 qVuNgWg4a.net
弾の補給が
485:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fc42-yd9a [153.163.201.88])
16/10/08 22:10:31.46 giVc2tDr0.net
実際、決号作戦時の師団は二式十二糎迫撃砲を装備する予定だったけどね
野山砲より威力はあるかもしれんが射程が4km程度しかなかったのがなぁ
486:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-lsIp [175.108.78.158])
16/10/08 23:55:51.48 ldEFmily0.net
4kmだと陣地防衛に徹しても対砲兵戦で圧倒されてオシマイだよな
487:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9b2-lsIp [210.171.155.36])
16/10/09 05:45:32.71 SFdWE/IF0.net
実際にやってれば国民総武装計画に添って光海軍工廠で製造されてた、パイプで
作った制式名称すらない即席迫撃砲がせいぜいさ
488:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sda8-R5Z7 [49.98.146.218])
16/10/09 10:05:04.04 5J12weysd.net
単位時間あたりの火力は迫撃砲に勝るものはない
また事前に評定済みのラインに打ち込むのであり、命中率の低さはさほどではない
そして高い発射速度と威力で弾幕張る。
迫撃砲の利点は陣地転換が非常にスムーズな事。位置がばれても撃たれる前に移動できるから野砲などより生存性が高い。
489:名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda8-pu+C [49.98.52.154])
16/10/09 10:26:42.35 JAsV/+vxd.net
ただし
490:装甲戦闘車両には無力
491:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sda8-xaNP [49.104.34.95])
16/10/09 10:30:26.08 rqmT19wmd.net
大和魂でHEATをトップアタックさせればいける
492:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abc9-jLml [124.33.147.114])
16/10/10 22:01:06.08 Xpw5GBWe0.net
大和魂なら抱えてボトムアタックだよ
493:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9b2-lsIp [210.171.155.36])
16/10/10 22:05:46.44 x8Ue4PBO0.net
フロンティアスピリッツがこもった弾丸が阻止するわけだな
494:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-uhyd [180.12.46.180])
16/10/11 21:05:32.95 M/30N3cP0.net
抱えてボトムアタックって効果的かな?
495:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf8-xaNP [1.79.84.195])
16/10/11 22:30:43.57 QCOjEQm8d.net
本土決戦時の日本軍師団は国民突撃隊にも劣るって言ったら
最精鋭の決戦師団を引き合いに出された思い出
496:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e16c-lsIp [58.0.106.19])
16/10/11 23:22:54.82 /KKYRu6N0.net
そりゃ日本軍師団はなんていう一般化しすぎた言い方したらな
497:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sad9-yd9a [106.181.112.117])
16/10/12 12:06:46.68 CsZ46IBqa.net
沿岸配備師団かはりつけ兵団って言うべきだったな。
ドイツ軍を国民突撃隊と極限するのなら。
「装備は」とさらに極限しとけば突っ込まれるリスクがさらに減っただろう。
国民突撃隊は50代以上とかゴロゴロいるから、兵隊の質としてははりつけ兵団より酷い。
498:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdcf-JbT4 [1.75.214.78])
16/10/16 13:47:53.60 r/vf6tVEd.net
機動打撃師団って定数上は強い部類
独ソで猛威を振るった様な十二糎迫撃砲(ただし射程がやや劣る)連隊に加えて通常の野砲兵連隊も持つ
末期なので大隊砲は迫撃砲ばかりあてがわれる。軽機関銃は九九式(内地部隊から装備更新なので44年までは肝心な場面で6.5mm弾ばかりだった)になる。師団機関砲隊も九九式だろうし、火力戦闘を行う分にはいいだろう
問題はそんなもん書類上でしか存在しない事だがな
第14師団とか第109師団などがそれに相当する編成だったら米兵ももっと死んでたかもねえ
どうせ弾尽きて終わるが
499:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb2-8qPS [210.171.155.36])
16/10/16 17:01:54.31 gwxaHGc30.net
いや、もう食べ物がないし、末端の兵隊が上官への暴行や脅迫、脱走が相次いでいたんで下手すると米軍上陸前に反乱が起きる
500:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd4f-Oa01 [49.104.10.215])
16/10/16 17:06:12.77 hK3QZnK6d.net
下級士官も学徒動員で掻き集められた名ばかり将校ばっかりだろうしなあ
501:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdcf-JbT4 [1.75.214.78])
16/10/16 18:07:09.74 r/vf6tVEd.net
バンドオブブラザーズとか見てると米軍も大卒者から速成してるけどな
502:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdcf-JbT4 [1.75.214.78])
16/10/16 18:26:33.08 r/vf6tVEd.net
ウィンターズは1941/8に入隊して1942/7で少尉になっているので、お勉強出来れば1年立たずとも使える者は育てられる
なお日本は施している教育の中身の方がアレな模様
山本七平も大卒者
当時だと大学進学率が低くエリートだったので大卒者からの速成は意外とどこの国でもやってる
大事なのは教育の中身
503:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sab7-dAUv [106.181.112.176])
16/10/16 19:44:06.93 wJbiYcBca.net
アメリカなんて参戦と同時に学徒動員掛けてるのにな。
日本は対応が遅い。
504:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb61-8qPS [118.240.4.31])
16/10/16 20:01:01.95 +zeDvDHb0.net
そりゃ41年の時点ですでに何年も戦争やってたから�
505:ﾈ
506:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sab7-dAUv [106.181.112.176])
16/10/16 20:34:41.28 wJbiYcBca.net
何年もやってたのに学徒動員が43年なのが遅いんでしょ？
507:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb61-8qPS [118.240.4.31])
16/10/16 21:32:38.21 +zeDvDHb0.net
支那事変のころから学徒出陣なんてやってたら若手エリート層が払底してしまうだろ。何時終わるかも知れないんだから
508:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sab7-dAUv [106.181.112.176])
16/10/16 21:48:53.94 wJbiYcBca.net
文系学生だけだからいけんじゃね？
あくまで徴兵猶予停止であって、普通に徴兵検査受けて不合格になる人達もいたんだし。
どのみち卒業したら徴兵されるんだし。
509:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fc9-8qPS [59.158.252.163])
16/10/16 21:53:32.64 F0E1wpBq0.net
支那事変が、国家経済破綻寸前にするけど総動員掛けるほどでもない絶妙な烈度だったからな
中途半端な戦争ダラダラ続けると本気モードには移行し難い
戦争ふっかけられた側は否応もなく本気モードに入らざるをえないが
ドイツも総動員への移行が遅れて戦力不足が命取りに
510:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sab7-dAUv [106.181.112.176])
16/10/16 22:04:10.54 wJbiYcBca.net
うん。三菱飛行機が昭和14年に設備投資して工場拡張するかどうか迷った末、結局見送ってるしな。
大規模需要が見込まれてない。
511:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb2-8qPS [210.171.155.36])
16/10/16 22:29:11.20 gwxaHGc30.net
巌谷中佐が昭和14年には日本はどれだけいじめられてもアメリカとは絶対戦争しないんだと聞いたのに
同じ人間が昭和16年にはどか貧論で戦争するんだって言い出したと述べてるな。
512:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fc9-8qPS [59.158.252.163])
16/10/16 23:40:33.18 F0E1wpBq0.net
>>486
一方中島は、大増資＆それをカタに社債の大量発行で大拡張したけどな
もう狂気レベルの
この段階で、戦争がどうなっても戦後の破綻確定、みたいな
社主が元海軍軍人の国会議員で国士様、なんてなると正常な経営判断が出来ないという見本
513:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sab7-dAUv [106.181.112.176])
16/10/16 23:51:31.43 wJbiYcBca.net
>>488
それ太平洋戦争開戦後の話でしょ？
514:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f74a-Oa01 [101.140.154.250])
16/10/17 00:17:03.38 7Fqm9pXh0.net
スレタイ嫁
515:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fc9-8qPS [59.158.252.163])
16/10/17 00:44:19.48 iy6sOq0l0.net
>>489
んにゃ、中島の最後の増資が昭和13年11月
この時の資本金が五千万円で中島兄弟が全株保有の個人会社…
株主の経営介入嫌って非公開だったから、これを担保に社債発行して資金調達
ほか政府の命令融資で大量に資金調達
大戦突入すると命令融資での資金調達が主力になって、20年6月までの長短期借入合計額26億円超、使用総資本36億円弱
物価上昇を単純に千倍程度と見積もってもとんでもない数字
超積極経営なんて次元じゃない乱脈経営だな
516:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sab7-dAUv [106.181.112.176])
16/10/17 00:58:28.05 icbR8BNza.net
>>491
増資がじゃなくて、「戦争がどうなっても戦後の破綻確定」って発言がだよ。
宇都宮製作所を中核にした工場大増設決定時の言葉でしょ？
517:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-T9DW [175.131.230.149])
16/10/17 01:14:09.62 J5YNVpd90.net
あそこはトップが富嶽作るぞとか言い始める人だったから…
518:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fc9-8qPS [59.158.252.163])
16/10/17 01:31:08.70 iy6sOq0l0.net
>>492
いやそれ以前から破綻折込で経営判断してるよ
株式公開を避けた理由のひとつが、戦争終結で株価の激落必至てことになってるしな
小泉製作所と多摩製作所を海軍専用工場として建設したあたりにはもう腹は括ってる
519:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9ba5-Oa01 [210.48.130.160])
16/10/18 12:47:14.28 JjpAWfT50.net
旧日本軍兵器の評価なら、この一冊で決まり！
日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカル・マニュアル：１９４４
ＨＡＮＤＢＯＯＫ ＯＮ ＪＡＰＡＮＥＳＥ ＭＩＬＩＴＡＲＹ ＦＯＲＣＥＳ ＲＥＳＴＲＩＣＴＥＤ
米陸軍省＝編 訳 菅原 完 監修 岩堂 憲人・熊谷 直・斎木 伸生 光人社
初版発行 １９９８年４月２７日発行 定価 本体６，０００円＋税
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
520:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MM8f-Oa01 [153.233.87.48])
16/10/19 02:41:04.34 MTrMUhPiM.net
馬総統は、オックスフォード大学のラナ・ミッター（Rana Mitter）教授の著書『忘れられた盟友』の中から引用し、
中華民国の政府と国民が奮闘して勇敢に戦い、最後には強敵に勝利し、中華民国の第二次世界大戦において
鍵となる貢献を果たしたことを説明した。
馬総統は、当時の米国のフランクリン・ルーズベルト大統領が、第二次世界大戦の勝負の鍵となったのは
蒋介石・元総統が中華民国の対日作戦の指揮し、決して投降しなかったことにより、日本とドイツが合流して
アジアと欧州の戦場が一本の線となることが避けられたと指摘したことからも、中華民国が第二次世界大戦
で連合国の勝利に大きな貢献を果たしたことを十分に説明しているとの認識を示した。
URLﾘﾝｸ(www.taiwanembassy.org)
「もちろん、ロシアではソ連を米英が軍事機器の供給で助けてくれたことは記憶されている（とはいえ、これをソ連は金と
プラチナで支払ったのだが）。モンゴルはソ連に馬や暖かい衣服を多量に送ってくれた。中国のパルチザンと国民党軍
の衝突は日本軍の動きを妨げ、これによってソ連を攻撃するというドイツの要請は遂行が難しくなった。だからこそ、
今年5月の戦勝パレードでロシア軍の隣を中国軍が行進することは十分自然なことなのだ。これは、ロシアが孤立して
いるわけではないのだということを示す、さらにもうひとつの示唆になるだろう。ロシアにはちゃんと友人がいるのだ。」
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
521:名無し三等兵 (JP 0H40-YT5Q [153.145.221.206])
16/10/22 05:31:05.77 uUm/6YqNH.net
97式中戦車チハとか四式戦闘機疾風とかが優れていたのは、大陸打通作戦で証明済みだ。
大陸打通作戦を引き合いに出せば、あらゆる旧日本軍に対するバイアスは吹っ飛んでしまう。
522:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-aXcG [1.75.214.178])
16/10/24 01:07:51.23 gT3AFVltd.net
沖縄戦で猛威をふるった8センチ迫撃砲×150門だが、弾薬は一門あたり300発しかなく半会戦分にすら全く届かなかった…
これじゃ足りないということで更に七万発の砲弾が船で運ばれたが、沈められてしまった
こんな感じで、一会戦で敵に投射する火力の数分の一以下であれだけ米兵をやっつけたのが沖縄戦
一会戦分の弾薬がある日本軍と戦っていたら米兵の死者はもっと増えただろうね
そんな事態は不可能だが
523:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-YT5Q [124.210.57.95])
16/10/24 20:50:38.77 FavLoE190.net
>>498
本土決戦があるじゃないの
524:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f5b2-AIfR [210.171.155.36])
16/10/24 20:52:56.10 OZjg+5QM0.net
アメリカ軍が上陸したのデマで、憲兵が逃げ出すのに誰が戦うの？
525:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fcf-PxMT [220.157.190.98])
16/10/24 21:15:35.97 Rb9zuHTr0.net
>>498
弾薬があるならもっと積極的に攻勢に出て早く消耗しそうな…
第一次大戦型の砲撃戦10日～15日分が弾薬の一会戦分なんだから米軍の能力からみても
10日かもっと早く殴りあったら消えてしまう。
逆に言うと弾量だけなら10日殴り合えるわけで
この誘惑には勝てないと思う。
526:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 534a-YT5Q [112.70.13.116])
16/10/24 21:57:28.68 fDSy5ovu0.net
大本営から時間を稼げって言われてるしそれは無いんじゃね
527:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fe27-AIfR [59.140.13.154])
16/10/24 22:01:42.29 Lane+wEX0.net
大本営は時間を稼げとは言っていない。
むしろ３２軍の持久作戦は自己保身だと糾弾ｗ
528:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f5b2-AIfR [210.171.155.36])
16/10/24 22:04:01.96 OZjg+5QM0.net
大本営は航空特攻にあわせて、決戦を挑めが方針だ
そんなのできるわけねえだろと現地で方針変えたんだよ
だから決戦と持久でふらふらしてるんだ
529:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fec9-AIfR [59.158.252.163])
16/10/24 22:09:27.35 XvSIIIWT0.net
>>502
飛行場奪回って矢の催促でしたが…
530:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 534a-YT5Q [112.70.13.116])
16/10/24 22:31:39.38 fDSy5ovu0.net
恥ずかしい無知でスマソ
じゃあ無知ついでに
巷で言われ言われてる沖縄戦は捨て石の時間稼ぎだっていうのは一体何なの？
531:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fec9-AIfR [59.158.252.163])
16/10/24 22:41:11.03 XvSIIIWT0.net
>>506
土人の僻み根性じゃないかな？
陸海軍とも決戦のつもりで本気でなけなしの戦力投入してるよ
まあ軍隊組織の中で出る命令が完全に一貫してるってことはないから、
持久や時間稼ぎ的な命令もでてるけど
532:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1961-AIfR [118.240.4.31])
16/10/24 23:29:09.92 06vdi/WQ0.net
海軍は沖縄決戦だったが陸軍は見切りをつけて本土決戦態勢に移行してたろ
533:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp89-vevC [126.254.131.55])
16/10/25 03:51:34.09 iEQaAlVJp.net
宣伝上仕方ないけど、陥落後は割と薄情な（重要な土地ではないからセーフという）報道もあったみたいだね
それまでは「沖縄戦は天王山」というノリだったんでその掌返しはないだろと海野十三が呆れている
534:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MM40-YT5Q [153.233.214.71])
16/10/25 04:01:36.28 0Xagf3A5M.net
>>507
＞陸海軍とも決戦のつもりで本気でなけなしの戦力投入してるよ
シナ派遣軍もか？
535:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sace-Cm2F [111.107.159.156])
16/10/25 04:35:32.74 e8O+XDe6a.net
陸軍は第九師団を台湾に引き抜いてる時点で、決戦のつもりでなけなしの戦力投入してるとは言えないだろう。
まぁ、決戦地を読み間違えただけなんだけどね。それも米海軍案だった所からすると、そう大きく外した訳でも
ないんだけど。
536:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8106-y6OK [222.144.50.61])
16/10/25 08:34:17.98 eqMr17Fh0.net
大本営は、航空特攻が主力で大打撃を与えたところで、陸軍で追いおとすという方針だよ、だから飛行場取り戻せとかいうわけ
でも32軍の現場はアメリカ機しかいねえぞ、ばかやろーなわけで、大本営は決戦、32軍の独断で持久なのでどっちも正しかったりする
537:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fe27-AIfR [59.140.13.154])
16/10/25 18:59:55.43 X2hqsgAr0.net
>>506
攻勢が成立しないと判断した段階では持久になったから。
その頃にはもうまとまった戦力は喪失していた。
538:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-aXcG [1.75.215.249])
16/10/26 00:35:42.79 UbgOKbQqd.net
(定数上の)日本軍分隊火力の優位として八九式重擲弾筒が第四分隊に三丁配備される事がよくあげられるけど、照準器ま無いわ支持架も無いわで本当に適当な照準しか付けられない。精密射撃を好んだ日本にしてはあまりよろしいとは思えない。
簡易な脚を取り付けて、45度の一点固定で良いから支持架を取り付けて照準器をつけるべきだった。
50mm擲弾筒ではなく、50mm迫撃砲だったら本当に強かったと思うよ
元が軽量設計だけに支持架を追加してもソ連の50mm迫撃砲よりは遥かに軽いだろう
一個中隊で9門の迫撃砲と9丁の軽機があれば精密攻撃の網を張れる
539:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-aXcG [1.75.215.249])
16/10/26 00:50:15.39 UbgOKbQqd.net
大戦中に軽量な50mm迫撃砲になり得る母体となる兵器を持っていたのは日英だけだとおもうから、それだけに残念ではある
たった4.7kgの本体に、簡素でいいから支持架を付けておけば安定して、撃つたびに角度変わることも無かった
540:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr7f-vPlt [126.212.128.41])
16/10/29 18:06:57.08 7QgVEkoer.net
ソ連は軽量な50mm迫撃砲そのものを使ってなかったかな
ドイツのは重いか
541:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdff-Jz20 [49.104.14.22])
16/10/29 18:09:41.52 RVcLN2YTd.net
今の銃身の下にあるグレネードランチャーも一応目安でタンジェントサイトついてるけどあれも殆ど射手の勘でしょ
542:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMff-Jz20 [153.233.182.54])
16/10/29 19:35:25.03 blGZIkR2M.net
とにかく日本軍は中国人虐殺がダントツで専門なのだから、中国とだけ戦争すれば勝てた。
543:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f14-h3oX [123.255.130.194])
16/10/29 20:47:16.51 MTKURlV20.net
>>518
当時の中国とかイタリア軍でも楽勝できますわ
544:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMff-Jz20 [153.233.214.250])
16/10/29 21:33:56.97 jSwr4b1KM.net
>>519
>当時の中国とかイタリア軍でも楽勝できますわ
朝鮮戦争の米軍は？
545:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f14-h3oX [123.255.130.194])
16/10/29 21:53:10.03 MTKURlV20.net
>>520
シナ事変時の中国は分裂してる上に戦車もなく
航空機も旧式のイー16だぞ
朝鮮戦争時は統一してる上にT34やMIG15を装備してる
比較にならんほど戦力が違うわ
546:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMff-Jz20 [153.233.56.102])
16/10/29 21:58:13.40 ISovkfqGM.net
>>521
＞航空機も旧式のイー16だぞ
問い：では、Bf-109FおよびフォッケウルフFw-190に対してはどうだったでしょうか？
私はI-16での空戦はさほど経験していないが、戦友たちの評判をお伝えしよう。
I-16-28と-29は、まあBf-109Fに同じくらいと言えるが、多少は劣っていた。だが、I-16のそのほかのモデルは
相当に差をつけられていた。メッサーのFモデルが北部戦線に現れたのは1942年も11月になってからで、
その前まではほとんどE型と対戦していた。
I-16-28と-29はメッサーF型に対して最高速度と垂直面の性能では及ばないが、 水平面および武装では勝っていた。
F型は垂直面の運動性にひじょうに優れていた。F型に乗った敵のパイロットは、追い付かれそうだなと思えば自在に
スロット
547:ルを開いて逃げ去ることができる。 フォッケウルフFw-190が出てきたのもメッサーF型と同じ頃、すなわち1942年の10月だった。フォッケウルフは 強力な機体だった。フォッケウルフは、おそらく水平面の運動性を除くあらゆる面で、I-16に勝っていた。 でもその頃までには、わがYakやレンドリースのP-40、P-39が供給されるようになってきた。 メッサーのG型が出てきたのは1943年だったので、I-16とは対戦していない。 http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Russianpilot.htm ―ドイツの戦闘機の中では、どの機種が最も危険と見なされていましたか？ ４２～４３年当時であれば、「フォッケル」［Fw190］と遭遇する機会は少なかった。「メッセル」［Bf109］がほとんどだったな。 私たちは護衛戦闘機をつけてもらっていたけれども、最初のうちはI-16だの「チャイカ」［I-153］だのがこの任務にあたっていた。 彼らは３００キロしか出せないのに、こちらは３６０キロで飛ぶんだよ。だから、護衛隊の方から「俺たちを置いていかないでくれ！」 なんていう叫び声が聞こえてくるんだ。こんなのが護衛の名に値するだろうか？！ http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/beseda62.3.html
548:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMff-Jz20 [153.233.56.102])
16/10/29 21:59:19.80 ISovkfqGM.net
>>521
＞朝鮮戦争時は統一してる上にT34やMIG15を装備してる
中国－ビルマ－インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第20空軍は、あらゆる原因によるものを含め、
B-29爆撃機485機、戦闘機212機を失った。この間、戦死または行方不明となった搭乗員は合計3041名に達し、
攻撃行動中の戦傷者は332名。他方、B-29爆撃機延べ33047機、戦闘機延べ6276機が日本爆撃に出撃した。
損害率は、B29は1.5％、戦闘機は3.4％であるが,B29搭乗員の死傷率は１％にも達しなかった。
(戦後刊行された『アメリカ戦略爆撃調査団報告第66号』「B29部隊の対日戦略爆撃作戦（第20航空軍）」
；本土空襲の記録引用）
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
正真正銘のＢ-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、
米国のＢ-29関連のＨＰに記載の番号と同じでした。展示説明板には、
ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』
URLﾘﾝｸ(www.sun-inet.or.jp)
549:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 073c-vwW+ [221.87.22.152])
16/10/30 14:27:40.35 xEZPllK60.net
ﾊﾟｯｸｼ駄通の耳に念仏
550:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMff-Jz20 [153.233.241.114])
16/10/30 21:46:42.11 wjE0npLYM.net
>>521
＞朝鮮戦争時は統一してる上にT34やMIG15を装備してる
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの�
551:ｬさなガラガラヘビだ････ (中国政府は) 自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、 ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、 自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、 農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。 われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士 “ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」 ≪中略≫ 当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、 その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、 一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。 しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を 乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。 ≪中略≫ 孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、 その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。 ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、 たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。 そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。 ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える 孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？ ≪中略≫ スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。 「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、 迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････ もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」
552:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 875e-JJ20 [125.200.156.105])
16/10/30 22:45:26.03 vdKobMUZ0.net
>>519
と言う事はエチオピア軍でも勝てるな。
553:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-YQ0W [175.131.230.149])
16/10/31 02:46:11.92 1T0OIwTt0.net
中国大陸を我がものとするエチオピア軍は見てみたいな
554:だつお ◆t0moyVbEXw (ﾜｯﾁｮｲ 03a5-djP2 [210.48.130.160 [上級国民]])
16/10/31 06:41:11.91 osxG9ICd0.net
>>521
＞朝鮮戦争時は統一してる上にT34やMIG15を装備してる
？
古寧頭戦役（こねいとうせんえき）は、1949年の国共内戦中に発生した台湾海峡の金門島を巡る戦闘である。
根本博中将を始めとする日本人軍事顧問団の作戦指導により国民党が勝利し[1]引き続き国民党が
支配することになり、中国共産党は台湾を奪取し全土を統一する機会を逃した。金門戦役（きんもん
せんえき）としても知られている[3]。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
金門砲戦（きんもんほうせん）は、1958年8月23日から10月5日にかけて、中華民国の金門島に対し、
中華人民共和国の中国人民解放軍が同島に侵攻すべく砲撃を行ったことにより起きた戦闘である。
中華民国では八二三砲戦と称している。また「第2次台湾海峡危機」と称されることもある。
実質的な戦闘行為は1958年10月5日に終わったが、人民解放軍による砲撃は1979年1月1日までの
約21年間にわたって定期的に続けられた。1979年の砲撃停止以降、人民解放軍と中華民国国軍との
武力衝突は発生しておらず、2016年時点では第二次国共内戦最後の戦闘行為となっている。
URLﾘﾝｸ(ja.wikipedia.org)
555:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-nJsM [1.79.88.46])
16/11/07 12:25:41.69 XyEsgvlmd.net
小笠原兵団の20糎噴進砲と九八式臼砲、迫撃砲が倍の物量だったらアメリカ社会は厭戦気分になるレベルの損害率を出したと思う
556:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc9-A9qr [124.33.147.114])
16/11/07 14:37:02.96 ptelrtCh0.net
14/16インチ砲弾の消費量が跳ね上がるんじゃね
557:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c9b2-8n5s [210.171.155.36])
16/11/07 20:47:50.35 bXH0kN3t0.net
ペリリュー島だって、戦略的にはどうでもよくなったけど海兵隊のメンツのためだけに
攻略続行したのにそれはないな
558:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bcba-m5qj [153.222.24.128])
16/11/07 21:56:32.01 aV50nJvM0.net
40cmふんしん
559:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-nJsM [49.98.140.136])
16/11/07 22:32:05.48 KgFsUL8rd.net
傑作20糎噴進砲こそ旧軍の必殺兵器
安定翼式ではないので迫撃砲よりは精度が良い。
でも適当なところに落ちるが、数個師団がひしめき合う狭い戦域だったりするとどこに落ちても誰かしらは殺傷するので半端ない面制圧能力
しかも発射台は木で作れるので位置が露呈すれば陣地転換どころかそのまま捨てて逃げれる。
ただ40糎の方はでかすぎたな
560:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-KjJO [175.108.78.158])
16/11/08 07:47:41.17 jdigeS7Z0.net
一発あたりの危害範囲は半径はだいたい口径比例なので
20センチ弾1発なら2発の15センチ弾のほうが効果的なぐらいでしか無い
大口径弾は炸裂音や炸裂振動による威嚇とかがあるので
その他一般的な中口径弾と一緒に使うことで効果を発揮するもんで
その観点ではとにかく強烈な40センチてのは理にかなってると思うよ
561:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FF28-vGww [49.106.192.83])
16/11/08 12:22:45.27 Y0AnhFnlF.net
>>534
硫黄島での使用例だと、あまりにも弾道が安定せず大部分が海に落下したというじゃないか
威嚇ぐらいにしか役に立ってないぞ
562:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-KjJO [175.108.78.158])
16/11/08 14:00:16.65 jdigeS7Z0.net
>>535
じっさい威嚇用だしな。そんなもんよ
563:名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MM6f-PwKp [210.139.20.180])
16/11/11 14:36:15.68 zQDQiOO8M.net
>>534
そこいらがちょっと戦前は違う。
昔の火砲はレートが非常に低いため、瞬間的な投擲量自体は105mm榴弾以下（もしかしたら122mm榴弾まで）じゃないと連射が構造上難しくなる。
で当時の150-155mm榴弾の場合、レートが非常に低く短期間では4-8発しか砲撃できない。この場合においては短時間で3-4発しか砲撃できない203mm榴弾のほうが制圧力は高い。
また1発の制圧面積が大きい＝1発のCEPにたいして必
564:中性が高いという意味でありその効果が大きい また203mm榴弾は155mm榴弾にたいして、155mm榴弾は105mm榴弾にたいして、非常に破片威力が大きいようになるため その分の効果で相対的に対人、対物殺傷力は高くなる。当時の81mm迫撃や75mm榴弾は対人的な威力は十分だが、対物的な威力は期待できないため、対物破壊は狙撃によってしか無理であるため 81mm迫撃以下の砲は対物破壊が困難な軽砲である 故に正規榴弾とは破片だけで十分な対物攻撃力を持ってるため、曲者で対物破壊ができるハイブリッド兵器と呼べてアドバンスがでてくる。 ww1-2で歩兵よりも硬い装甲車、戦車、あるいはジープが登場して、相対的に81mm迫撃以下の砲の火力が小さくなり 膨大な車両兵器にたいして高威力な対物破壊力のある砲弾→150mm以上の榴弾が多数ないと戦線を維持するのが困難になった。
565:名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MM6f-PwKp [210.139.20.180])
16/11/11 14:44:21.00 zQDQiOO8M.net
単に当時普及、標準化しつつあった155mm、東側なら130mm榴弾とは、曲射、破片で対物破壊が期待できるため
砲弾のアメで当時大量に運用され始めた車両兵器、場合によっては拠点や施設をある程度砲撃で潰したり、
ダメージを与えて牽制できるからこそ、車両＝機動戦の時代の必須の武器システムになった。
日本の場合は重榴弾はそういう兵器であるため歩兵師団に標準化されないといけず
対戦車砲だけの横方向への砲撃だけでは手数が足りないという知識はトップの人材を覗いてはあまり理解されず
必須の装備という常識と戦術が共通化されてなかった
当時のロ弾、重迫、重榴弾は制圧力、面積的な都合じゃなく、対物威力とコスパで標準化されてないと行けないことだったんだけど
どうもチャイナとの戦いで効率的な重榴弾で持久的に他車両や施設を破壊できる能力を有して継続的に砲撃し牽制する
ということが常識化されてなかった
戦車や燃料や機械整備に不利な日本軍が効率化するには、どうしても重榴弾類が積極的に整備、運用されてないといけず
それがない場合、ロケット、ロダンが膨大にないといけないんだけど、そういった戦術に一新して
重火力の壁を維持することを徹底しないといけないことがで理解されてない。
戦車に対する理解に関しても、それを戦略的には雑に概要は理解、教育されてたけど、仔細な戦術やら、個別のスペックや有用性は細かく教育されたりしてない。
（単に装甲騎兵とした漠然と理解がなされ、MBTという戦術、理論的には理解が深められない）
566:名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MM6f-PwKp [210.139.20.180])
16/11/11 15:31:04.89 zQDQiOO8M.net
>>529
それ無理だわ。
弾薬の手配以前に火砲の密度が高まりすぎて陣地をこさえる場所がない
そうなると場所がない分、変なところに陣地をつくって潰されるか
仮に倍の火力を予備兵器として割り当てても、射程が短いからかそれだけの量で持久交戦するまえに短期制圧される
つまり結論的には射程が短いとは言え96榴弾程度の射程がないと弾数と火砲の数と射程で持久射撃なんぞできんのさ
日本軍の火力面での失敗は効率から重榴弾が必須であり、重榴弾は持久砲撃可能だが、ロ弾などは単射程であるから効果的であっても瞬間的に潰されて、大量運用ができない
所詮十分な火力の継続的な弾幕がほしいなら重榴弾以外には射程とコスパで無理という理解が浅い
また重榴弾が少なく負担も巨大であるのだが、とかく分散させたがる傾向にあった。
結果重榴弾を集中運用する意欲は非常に小さく、沖縄で44門集中運用できたのは偶然的な結果であり
元来あれより150榴弾は薄く手配
567:するつもりであった。 効率的な火力は絶対150mm榴弾で、できればカノン砲級の射程があるのが望ましいから、96榴弾×2＋カノン×1の割合で 師団にたいして計16-24門、かつ軍団規模で32-48門、太平洋戦争でしばしば編成された甲師団×1-2、乙師団1-2の4師団規模の簡易戦闘集団軍にたいしては 確実に、とくに96榴弾の射程ネックもあって80門単位の火砲がないかぎり、戦前も戦後も戦闘団を維持できないから それだけの重榴弾密度を整備するのは常識だ。 これが知識として知られず、徹底化されてない。日本軍は兵器の総生産数的な問題があったのではなく 陸海空で兵器の密度を過密にして十分な防御密度を維持しないといけないということに関して理解が浅く 徹底して戦力を異様に分散し、薄く戦力を構成従ったことだろう。
568:名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MM6f-PwKp [210.139.20.180])
16/11/11 15:31:20.68 zQDQiOO8M.net
山砲、対戦車砲にしても分散気味であり、集中投入で過密的に完全な壁を作り、かつ補給の効率化を図ることが必須というか、もう戦闘の常識であると理解もされず
それこそ本土決戦になれば詰むというか戦争できないにもかかわらず
過度に本土に戦力を配置気味で、陸海空戦力をもう沖縄、九州まで、それ以東、以北に戦力を配置するのは無意味で、少数の警戒的な戦力しかいらんのに、なぜか過度に戦力を起きたがる。
これが矛盾してるのに、矛盾と理解しないから惨敗する。
569:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-yNdZ [49.97.111.31])
16/11/11 15:41:03.72 x56qhWO9d.net
硫黄島は密集戦域
ゴキブリの様にひしめき合っている
強力な弾を可能な限り高い発射速度で放つ事が肝心。
極端な話、仮に着弾が結構ずれるとすると、そのずれた場所にいた歩兵たちが吹き飛ぶだけ
そのレベルで密集している
硫黄島には火力密集と発射器自体の簡便さがなにより重要
コスパの悪い重砲は硫黄島には不要
沖縄戦とは違う
570:名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MM6f-PwKp [210.139.20.139])
16/11/11 19:45:40.62 Rd/Bgk4XM.net
日本軍ってのは全面的に陸海空の領域で軍事経験が前時代的で、所詮よく言われるWW1未経験だから浅く
戦闘行動は長くチャイナゲリラとしか戦わんから、正規軍同士の交戦におけるノウハウ遅れてんだよな。
戦後やっと米軍ノウハウレクチャー、膨大なWW2教書の登場と研究でやっと最低限的に近代軍理解できたのは大きいけれど、
戦前の日本軍は共通的に理解が浅いから頓挫しがちなんだよな。
ペリュリュー防衛はアメリカの自滅的な要素が大きかったのと、日本指揮官が、軽装備主流で隠密ゲリラしかできないことを理解してたため
逆に失敗行動として例のたった22両だかの軽戦車での起動支援は頓挫してるじゃん。
あれこそ戦車運用において
・量的な領域で防護力不問で50両の戦車で被弾を回避する。
・歩兵などとネットワークを駆使して十分な視界、哨戒を確立する。
・戦車を無駄に偵察損耗させないために歩兵と偵察車が事前警戒する。
という初歩ノウハウ知らんから頓挫するんだよな。あれは質にかかわらずあの戦車がM26であろうがT55だろうが運用ハウツー理解されずマニュアル無視されてるから、あんな悪手突撃は失敗する。
2師団の戦車戦でもあれは日本における最大の戦車戦であったにもかかわらず、視界、偵察、ネットワークの情報共有を理解されず、
場当たり的な遭遇戦にかけてたから、歩兵の反撃で実際戦車戦はおこなわれず、早期に戦力の半数を損失して失敗する
（但し米軍のM4運用も場当たり的無計画突出と損耗は大きかったが、あれは日本軍の対戦車部隊を消耗させ、対戦車隊の場所を確立するための想定済みの犠牲だ）
火砲においても専属的かつ常識的な整備、運用が追いつかず上手くいかない。
明らかに陸海空軍的作戦の失敗は、「偵察で十分な情報を把握する」「情報を共有する」「リスクを徹底して避けるために確かな情報がなければ衝突を回避して常に逃げつつ優位に戦う」
これ理解されないから場当たり的遭遇で失敗するんだ。
571:名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MM6f-PwKp [210.139.20.139])
16/11/11 19:46:27.06 Rd/Bgk4XM.net
明らかに兵質で負けたのではなく、同等の兵器を持っても破綻する。初歩的な戦略級の無能と失敗で敗残してる。兵質を言い訳にできるのは
せいぜい対潜掃討（といってもそれは無能な連合艦隊の突撃主義の結果）くらいだろう。
あと兵站の集約、効率的な兵站戦は少数かつ集中して、温存しつつ物資の密度を充実させ補給負担を減らす常識も徹底されない。
明らかに日本軍の軍事は武器を作ること、余剰させて利権にする非効率的な目的のためにロスがでた
明らかに生産力、兵数的な敗北によらず、軍事計画＋兵站効率計画＋戦略級の頓挫だけで軍事無能性で惨敗した。
現に日本が相対した敵の量数的にも
・アメリカ潜水艦隊は基地都合で太平洋戦争中までの編成潜水艦は200隻と1.5倍、太平洋に向けれる兵数でいえば1対1、日本近海やシーレーンに向けれる隻数は日本100にたいしてアメリカ30-50
アメリカの作戦の決定的な装備でいえば潜水艦による補給破壊活動にしか寄らない
・駆逐艦の数は1対3でアメリカは圧倒的な数的優位である。但しあの数量は逆に船団護衛のためにあれだけの戦力飽和状態でないと作戦できないことの現れと
主力艦の警戒、弾除け、護衛にそれだけ戦力が必要だというだけであり、日本軍は主力艦温存、護衛思想がかけ
また攻撃をむしろ駆除しやすい駆逐艦に向けるべきと気づけない軍事的な浅学性が問題
・空母生産数はアメリカが圧倒優勢だが、防御に回った近海の戦いではアメリカは数的優位ではなく、ここで本土近海だけはアメリカの空母艦隊は量的に優勢といえない
・アメリカ海兵は動員力50万、編成5-10師団だか、数個集団であり、戦力数は多くない。
陸の支援戦力は割当的に同数規模であり、合計戦力は20数個師団で日本軍にたいしてそれほど多くない
・米海兵と陸軍は流石に戦力が巨大であるため、ある意味で日本軍より補給状態は弱い。
つまりアメリカはあれだけ補給の優勢を作っても物資的都合では日本軍を圧倒する物量を陸戦力では持ってない。
572:名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MM6f-PwKp [210.139.20.139])
16/11/11 19:46:58.69 Rd/Bgk4XM.net
例として沖縄戦でアメリカは100mm以上の砲300-400、日本は100だが、これは戦争準備と兵力の分配、集中の問題であり
戦況を（本土決戦の前にシーレーン寸断で敗戦）理解すれば、沖縄戦以後の戦いは無理なため、本土に余力的に配置された無意味な戦力は沖縄と満州に割かれるべきだった。
むしろあの時点で150mm榴弾以上400門、100mm
砲1000門も残ってたのだから、それらの戦力は満州2、沖縄1、台湾1、その他2に6分すべきであり、最低でも沖縄戦は正面兵器の10-15％は投入されるべきだった。
まさに天王山なのである。
この場合戦力は150榴弾40門（同数）、100mm榴弾100門、は投入されてるべきだった。
なぜか沖縄戦まで含めても日本軍は準備が遅く戦力集中と積極投入の必要性を理解しない。
（たいして満州は戦車50％1200両、150榴弾100-150門、105榴弾400門は置くべきであった）
戦争計画からなにから
573:、戦略級の準備、計画以前に初歩から破綻してる。 また何より無意味的で矛盾した兵器分配をむしろ陸海空以前に無能な内閣、内務省が望んで振り分けてるようにも見える。 ソ連侵攻も完全予測可能自体であり、動きが見え、条約以前の軍事的環境からして、日本軍が弱体化（シーレーン）して分断されれば、政治的な立場上日本軍を攻めるのは常識すぎる行いでセオリーである にもかかわらず、まさに軍以前に内閣、天皇、内務省の馬鹿は予備動作が十分わかった自体で満州邦人を虐殺してレイプしてくださいと言わんばかりの手薄な配備と 邦人撤退を拒否した。これが大きな問題だった。 満州交戦もむしろあの時の陸軍軍人的行動は逸脱しておらず、徹底した政治の退避放棄こそが犠牲の原因でその落ち度は大きい （この失態は政務の責任といえる） こういうところを都合よくソ連悪玉説など無能と失態の責任を体よくスケープゴートしてるから物事がまともに進まない。
574:名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MM6f-PwKp [210.139.20.139])
16/11/11 20:03:01.87 Rd/Bgk4XM.net
つまり軍事計画、と初歩的な指揮系統や戦略級の初歩の動きが破綻してるからでこそであり
あくまで兵室的な問題なんか全く問題じゃなくて、戦略や指揮や計画の問題でこそでしかないのに、あくまで末端的な兵質議論で、それ以前の大戦略的失敗や、教育面軍事理解の遅れのほうが重要で
戦車、紹介機、火砲の質的な問題などはどうでもいい問題なんだよな。
あくまで火砲や陸戦力は
・街道や市街、GSなどのインフラが不備すぎる満州やアジアではM4級の装備や重火砲を超多数的に扱えない
（だから満州戦でも、沖縄戦でもWW2にしては敵戦力、正面兵器は少ない）
・陸兵器は味敵の都合で満州でも沖縄でもそこそこの数の重兵器を短期決戦的（補給が持たない）に投入しかできない。
ソ連が満州一斉制圧ドクトリンを発動したのも、沖縄でアメリカが犠牲ありきの急作戦をしたのも、兵站的持久都合がつかないからである。
よって両軍の兵站は少なく限界があり、重兵器は十分補給できないため、低燃費チハや軽量火砲の軍事思想は兵站上全く間違いではない
（インフラや装備を作る以前、コスト以前に日本がM4や連合級火砲を運用すれば半分の火砲しか保有できない。まぁ補給上はいいのだが）
・駆逐艦や潜水艦は質的強化は無理で、日本軍は実現できないもののアメリカ級装備があったところで
守るべき海域が巨大すぎるため散髪的な対潜掃討しかできないので、あくまで作戦の両規模都合で質問題状況を改善するのは物的不可能。
とあくまで補給や兵站ありきの兵器計画で、技術があって装備があっても兵器の規模が縮小するから作戦の結果変わらないどころかもっと悪くなる。
しいていえば陸海は重点箇所、天王山がどこかわからないで戦力を分散させたことが致命的な問題だった
改善できるところはあるが両と補給の兼ね合いで集中運用など戦略や兵站視点の改善点しかないし
やろうとおもえば96火砲、3式戦車、5式戦闘機（空海共同運用量産）、量産一等駆逐艦やら潜水艦をもっと増やすことは正しくやればできのだろうが
戦略、軍事理解、軍事教育がカスすぎるため、てんてこ舞いでどうしようもない。
575:名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MM6f-PwKp [210.139.20.139])
16/11/11 20:13:24.85 Rd/Bgk4XM.net
そういうわけで単に兵器の生産や近代化が進む程度では局地的なの戦果で結果は変わらんだろう。
例えば2師団はフル3式化しても、失敗は歩兵無反動砲の脅威と戦術を理解せず、警戒部隊をほぼなしにして戦車が孤立し、歩兵のキルゾーンに引っかかったよくある初歩的失敗による。
明らかに当時の2D以前に機甲部隊指導部は歩兵のキルゾーン脅威を認識できてない。
キルゾーンでほとんど引っかかってせいぜい1＋連隊が残存して有効に応戦しても、待ち伏せ防御を的確に行ったところで1-2連隊のM4を葬るのが関の山
火砲がオール150mm榴弾標準化したところで、集中運用力が低いから散髪的な直接支援が中心になり、面制圧や集中運用の利点を活かした高度な作戦はできない。
松級駆逐艦が200あっても補給難しいしあんま意味ない。
紹介機やASWが戦術と質で向上しても、戦況は2-3ヶ月遅滞して日本軍は20隻の潜水艦を追加で駆除して、
船舶の損害を90％に減らす程度だろう。
はっきりといえば軍学全般やら、軍以前の計画性が滅列というかその分野の専攻がほとんど進んでないから、誰でも無能な社長のようにミスしかできず、借金経営のようなおかしな事しかできない
明らかに兵質以前の問題で統計学やら組織経営やら内務省まで含めて学習や高度教育が行き届かない素人で形成されててまともに運営、経営できないことが問題なんだよな
576:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-MJQ8 [175.108.78.158])
16/11/12 00:08:48.35 Aq+dFm3x0.net
1941年10月まで、日本の軍備は南方侵攻からの戦争なんて想定してないんだから
まず最初に戦域の広さで躓くというだけの話よねという
577:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saaf-yNdZ [182.251.250.5])
16/11/12 18:38:53.74 v0f1klcPa.net
相変わらず小文字のは読みにくい…
578:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2361-MJQ8 [118.240.4.31])
16/11/12 20:30:07.99 Ih/vDYpS0.net
文章が思いつきだけで論理立ててないから読みにくい駄文の典型なんだよな>小文字
論文の書き方基礎でも学べって感じ
579:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a73e-xS1p [125.4.237.139])
16/11/13 14:21:21.64 yu8E4KZw0.net
よく言われてるけど、小文字って何？
580:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6be0-Ub5S [180.12.46.180])
16/11/13 16:12:16.71 HV6eGfVs0.net
>>550
長文・連投荒らし
由来は知らない
581:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef27-teht [59.140.13.154])
16/11/13 17:35:42.57 eMI8zjq50.net
>>551
英文字・数字に小文字を使っていたから。
582:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a73e-xS1p [125.4.237.139])
16/11/14 22:01:22.78 zOZDqbCb0.net
>>552 551
サンクス
583:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7c7b-RMRX [121.116.46.65])
16/11/18 17:03:40.83 /BmZtarO0.net
私は元創価の会員でした。
すぐ隣に防衛省の背広組みの官舎があるのですが、
自分の家の窓にUSB接続のwebカメラを貼り付けて、そこの動画を撮影し続け、
学会本部に送っていました。
別に大したものは写っていません。ゴミだしとか奥さんが子供を遊ばせている所とか。
官舎が老朽化し使われなくなってから、
今まで法人税(うちは自営業です)をほぼ払わなくても済んでいたのが、
もう守ってやれないのでこれからは満額申告するように言われました。
納得がいかないと言うと、君は自業自得で餓鬼地獄へ落ちる、
朝夕南無妙法蓮華経と三千回ずつ唱えあげ、心をきれいにしなさいと言われ
馬鹿らしくなって脱会しました。
それ以来、どこへ行くにもぞろ目ナンバーの車につけまわされたり大変な日々です。
全ては自分の出来心から始まった事で、どこに訴えて出ると言う訳にもいかないのですが、
なんとかあの人達と縁を切った上で新しい始まりを迎える方法はないんだろうか。
584:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MM40-2XGH [153.233.39.254])
16/11/19 04:19:15.21 s+FCsgxwM.net
>>542
＞戦闘行動は長くチャイナゲリラとしか戦わんから、正規軍同士の交戦におけるノウハウ遅れてんだよな。
スターリングラード攻防戦に投入される以前、チュイコフは軍事顧問団の団長として、中国で日本との戦いを支えていました。
チュイコフがスターリングラードで取った戦法は、中国での日本との戦いの経験から得られたものだったのです。
このように、スターリングラード攻防戦を勝利に導いたのは、ノモンハンや中国での、日本との戦いの経験があったためです。
URLﾘﾝｸ(cccpcamera.asablo.jp)
チュイコフは、このとき四二歳。大戦勃発のとき、中国の大使館付き武官をつとめており、一九四二年三月に帰国した
ばかりであった。彼は七月まで作戦に参加しなかったが、それ以後は、非常によく活動した。果断、誠実、そして楽天的な男であった。
スターリンは、もちろんこの任命を承認した。彼はエレメンコに「君は、彼をよく知っているかね」と訊ねただけであった。
エレメンコは「チュイコフは指揮官として信頼できる男だとおもっています」と答えた。
URLﾘﾝｸ(ktymtskz.my.coocan.jp)
その格下のシナ軍の戦術を学んだ赤軍に敗けたナチ
日本軍＞＞シナ軍＞＞ソ連軍＞＞＞＞＞ナチ
585:名無し三等兵 (JP 0H27-rh0l [150.93.59.15])
16/11/30 10:14:36.02 kW1UZdzdH.net
81ミリ迫撃砲一門あたりの一会戦分の弾薬定数が分かる資料を教えてください。
586:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMd0-F2U0 [153.233.205.86])
16/12/02 07:47:37.91 IXM9ZsmSM.net
製鉄技術は日本がダントツ世界一で、日本刀の切れ味は中国人を大根のように切り刻んでいった。
587:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 463c-N+/n [219.210.66.7])
16/12/03 14:45:18.76 4MQjvqcj0.net
ニューギニア ニューブリテン島ツルブ飛行場において 野戦高射砲第三十九大隊の陣中日誌より抜粋しました。
昭和18年12月3日8時 ノースB25とマーチンB26の大編隊が旧陣地付近とエボシ山東ジャングル猛爆。1時間後B24コンソリーテッド大編隊が高射砲陣地を猛爆し、浮島少尉以下6名戦士、6名重症、火砲三門が使用不能、一中隊の二門も故障、大隊の対空戦力は、ほとんどなくなる。
588:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1030-NTgB [157.192.80.114])
16/12/04 00:28:36.65 ylYrNl7x0.net
チハは
サイパンの戦いみたいに
闇雲にバンザイ突撃して
あっという間に一方的にやられてる
戦車戦がコレじゃ、対戦車砲だけどうこうしても
意味がないんじゃない
589:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-7rhx [1.66.99.171])
16/12/04 20:38:47.79 nywxRB5Td.net
>>559
サイパンのチハは満州で猛訓練した圧倒的練度の戦車兵だったので多くの米兵と刺し違えているんだが
井桁参謀長の指揮の問題は言われてはいるが
同様に占守島の戦車連隊も刺し違える形だが多くのソ連兵を轢き殺した
壊滅した結果だけ見て
590:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-7rhx [1.66.99.171])
16/12/04 20:43:55.66 nywxRB5Td.net
壊滅した結果だけ見ても実態は見えてこないと思う
特に一波目の戦車中隊15両と歩兵はかなり削ったのでおかしくはない
ましてや戦車戦と対戦車砲を一括りに話すのはアホだね
戦車が役に立たないから対戦車砲も捨ててしまえと言うのは飛躍しすぎている
591:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4d61-fiY4 [118.240.4.31])
16/12/04 21:02:21.77 r9qB7/N30.net
>>559は沖縄戦も知らないド素人でしょ
592:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saf6-VrYX [111.107.147.88])
16/12/04 21:39:59.26 xyYH6Nk4a.net
サイパンは上陸米軍海に追い落とすまでもう一歩だったんだけどな。
上陸初日に夜襲かけられてれば良かったのにね。
593:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saf6-VrYX [111.107.155.42])
16/12/05 21:25:39.99 kOg3sFSXa.net
チハの主砲は初速が遅い分飛んで行く弾道が見えたそうで、ある程度訓練を積むと
驚異的な命中率を叩き出せるようになったそうな。
昭和19年にサイパン島で行われた戦車第九連隊の射撃演習では、移動する
戦車大の目標に対し、距離1200メートルで命中率50％以上を記録したという。
唯一の問題は、敵戦車に命中しても壊れない事だけ。
非装甲目標に対してはわりと無双できたようだけど。
594:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5c7b-NTgB [121.118.105.235])
16/12/05 21:28:29.81 G62ekJ320.net
つまり一式中戦車辺りがチハの代わりになっていればもう少し粘れた可能性があるか…
それでも辛そうだけど
595:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4d61-fiY4 [118.240.4.31])
16/12/05 21:39:27.03 lcdfECr60.net
>564
ならチハ用の成型炸薬弾大量配備でいいんでね？
596:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saf6-VrYX [111.107.157.19])
16/12/05 21:48:09.23 fOTqavEza.net
山なり弾道だからなぁ……。
597:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf8-F2U0 [1.75.212.14])
16/12/05 22:21:34.50 +ChCzYKJd.net
日本軍に共通した話題でその人が上手なだけで兵器が良い訳ではない
598:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saf6-VrYX [111.107.151.150])
16/12/05 22:25:40.76 GeizFKd+a.net
>>568
>>564に関しては部隊で50％超よ。
599:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4d61-fiY4 [118.240.4.31])
16/12/05 22:32:15.59 lcdfECr60.net
ノモンハンなんかでも部隊として遠距離からBT撃破してるから>>568が言うような個人ではないんだよな
部隊レベルで名人ｗ
600:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf8-F2U0 [1.75.212.14])
16/12/05 23:05:38.35 +ChCzYKJd.net
人数増えた所で変わらんよ
そいつら死んだら替わりも居ないし兵器という道具が優れている訳でも無い
601:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4d61-fiY4 [118.240.4.31])
16/12/05 23:27:27.99 lcdfECr60.net
>>571
日本は兵士が大量に死んだ後に兵器だけが大量に残るとかないから的外れだよ
602:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Sp8d-wK09 [126.152.218.213])
16/12/05 23:29:51.46 NtRAJQkTp.net
>>571
だから何？としか言いようがない
>>570
ノモンハンなら戦車を含むソ連側の車両の撃破数の大半が日本側の速射砲だったな
603:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d117-0Pj7 [42.145.118.35])
16/12/06 00:22:27.68 hyb9vv7b0.net
競技会や演習じゃそれで良かったんだろうが兵士の技量に頼った挿話なんて
戦争って大局ではそれこそだから何？って事だろう
604:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4d61-fiY4 [118.240.4.31])
16/12/06 00:25:39.75 9ApVLZp/0.net
>>574
戦車自体がそう多くないというのに何的外れなこと言ってんだ？
小銃の名人とはわけが違うんだぞ
605:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｴｰ Saf6-VrYX [111.107.147.78])
16/12/06 00:48:37.36 B71W0i7wa.net
そもそも>>564は、どっちかと言うと兵器の性能について批判的な話なんだけどな？
命中率よくても撃破できないんだし。
606:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FF02-F2U0 [219.122.77.8])
16/12/07 12:11:24.19 bsXGYDz1F.net
話を要約すれば数も少なく低性能で運用者の技量に頼ってるが替えの利かない名人が死んだら補える物も無くそれまでって事だ
607:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp8d-wK09 [126.255.193.143])
16/12/07 12:49:41.46 xsnXoMeDp.net
全然要約出来てないでしょ
608:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMef-l58V [153.233.153.60])
16/12/08 03:08:12.60 l38KGCV8M.net
>>577
大陸打通チンピラゴロツキ3500万の大戦果がとうかしましたか？ 日本軍をナメてるとこうなるんだよ？