16/09/03 21:17:07.92 HQDTwh2C0.net
荒らしに構う奴も荒らし
251:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd8f-RETc [110.163.217.238])
16/09/03 21:23:17.24 MFm7D/fnd.net
投降がウソなら道案内の捕虜ってどっから連れて来たんでしょうねぇ
252:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-RETc [219.122.77.22])
16/09/04 12:03:37.65 bPcVPvW7F.net
話の正誤以前に個人に対して
こうしようとしてるとかしてないとか予断をはさむ人間は中身が無い
自身に中身が無いから補う為に予断をはさむ
253:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1304-10NS [114.152.114.203])
16/09/04 13:09:09.69 hLRgY6if0.net
94で元気な祖父は元砲兵で中国の牡丹江の高射砲連隊？にいてその後別部隊でポルトガル領のマカオの村に行って大砲を隠す穴を掘ってたら終戦を迎えたと言ってたなぁ
十五榴とイギリスから鹵獲した大砲も使っていたとも言ってた
254:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb51-10NS [124.100.103.191])
16/09/05 07:03:33.42 Qc4xdR1N0.net
>>243
興味深い話だな
当時マカオは中立地帯だろうけど日本軍がいたってことなんか
マカオ側と日本でどう話がついてたんだろ
255:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-RETc [1.79.85.101])
16/09/05 20:09:04.57 HdJ7mwRCd.net
>>243
日本は中立であるマカオでポルトガルに無断で謀略機関の拠点こさえて阿片と戦略物資の中継やってたからあり得ん話でも無いが
事実なら歴史的に負の面の大きな発見になる
そこまで露骨な悪さはしてないと思いたい
256:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.119.62])
16/09/05 20:11:23.25 MaW6HOOqa.net
公式に保護領化してなかったか？
257:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-RETc [1.79.85.101])
16/09/05 20:17:17.97 HdJ7mwRCd.net
>>246
アホ抜かせ
知らんならせめてググれ
258:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.119.62])
16/09/05 20:38:40.83 MaW6HOOqa.net
ぐぐったら1943年に保護領化したと出た。
259:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-RETc [1.79.85.101])
16/09/05 20:41:46.69 HdJ7mwRCd.net
>>248
その通りだった
こちらの早合点、失礼した
訂正する
260:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-wh/5 [58.93.87.126])
16/09/05 20:53:17.23 XaQhNroW0.net
意外な話だな…
ところで日本の自走砲だけども
一式自走砲 ホニとホニII
二式砲戦車 ホイ
三式砲戦車 ホニ
四式十五糎自走砲 ホロ
ここまでは開発できて配備されて
ナト車及び自走ロケット砲以降は開発中に終戦になったという認識でOK？
あと砲戦車部隊は実戦に投入されているのだろうか？
261:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-RETc [1.79.85.101])
16/09/05 20:57:19.83 HdJ7mwRCd.net
ID:MaW6HOOqa
重ねて失礼した、言い訳だが
ポルトガルが南米のどっかを抱き込んでマカオ取ったら日本移民強制送還させると圧力かけたトコまでしか記憶しとらん自分が不明だった
262:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-oc4Q [49.96.46.27])
16/09/05 21:33:40.88 Jw1mBmDKd.net
>>250
当初の計画の砲戦車大隊としての参加はない。
だが、戦車第二師団の機動砲兵連隊零下の一個中隊の一式砲戦車があるし、砲戦車部隊としても、四式十五糎自走砲の一個中隊がフィリピンに投入されて交戦した。
理想としては独立自走砲大隊を大量に編成して火力の助けになれば良かったが、大隊規模では無理だったのが現実だな…。
だが四式十五糎自走砲あたりは後知恵だが早くから作られていたら良かったのに、悔やまれるねぇ…
一個大隊でも随分変わってくるもんだ
263:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-oc4Q [49.96.46.27])
16/09/05 21:48:08.45 Jw1mBmDKd.net
>>250
独立自走砲大隊としての参加っていうか、交戦はしていないが途中で潜水艦に沈められたってのはあったが。いちおうは実戦に投入したという扱いでいいかもしれん。
とにかく機動性が最悪で旧式化した三八式十五糎榴弾砲にはもっと早くに救いを与えるべきだったな…。俺が当時の軍人だとしたらその発想に至るかどうかは別の問題として。
264:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5b-yKsS [175.131.230.149])
16/09/05 22:23:57.52 K0hMBvKA0.net
新型に置き換えてしまうのが一番の救いだったんだよなあ
265:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1304-10NS [114.152.114.203])
16/09/05 23:09:13.17 1fUYlh9J0.net
>>245
祖父はマカオの村では歓迎されたと言ってた、そのうちの1人の若い男と仲良くなって日本に連れて行ってくれと言われたんだとか
戦闘らしい戦闘は全くなかったそうだ
あと余談だけどイギリスから鹵獲した大砲は上官が見ている前で試射した際に薬室？が戻らなくなって修理して使ったんだとか
266:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ 6fe1-w0F2 [219.106.65.214])
16/09/06 01:07:59.84 Htcgm3S+0.net
>>250
砲戦車中隊を抱えた大戦中期編制の部隊は、例えば有名どころだと戦7・戦10などがルソン戦を迎えていますが、これらは全て九七式中戦車旧砲塔です。
正式な「砲戦車」を抱えて戦闘を行った部隊は存在しません。
267:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.119.62])
16/09/06 01:14:00.25 zgMmqlH1a.net
機動砲兵第二連隊は？
268:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.75.254.164])
16/09/06 01:37:32.10 s2TfQuvSd.net
>>256
戦車第二師団の機動砲兵連隊が一式砲戦車を使っているぞ？
サラクラク峠の戦いにも参加している。
269:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.119.62])
16/09/06 01:55:26.17 zgMmqlH1a.net
サクラサクとかサラクラクとか、サラクサク峠の間違えられ率は異常。
270:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.75.254.164])
16/09/06 02:03:08.91 s2TfQuvSd.net
恥ずかしいなずっと誤読してたわ…
�
271:ﾚが腐ってた… でもサクラサク峠って誤読の方はのは何かいいな 桜が散る峠でルソン島における日米両軍の決戦…。風情があってw
272:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-J6lz [1.72.4.217])
16/09/06 04:14:04.85 u6vieEp0d.net
>>258
一式七糎半自走砲は、正式な砲戦車じゃないぞ
いずれにしても機動砲兵連隊という時点で砲兵科の兵器じゃないすか
273:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.119.62])
16/09/06 04:18:00.64 zgMmqlH1a.net
ホニＩだろ？
274:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0be0-zHZT [180.12.46.180])
16/09/06 05:17:03.79 DXybI8rZ0.net
ホニⅠが正式な砲戦車だったら旧砲塔を砲戦車中隊に入れないだろうし
密閉式は無理でも最低限、直接照準器付けるくらいの改造はするでしょ。
275:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.103.235])
16/09/06 11:01:20.05 EjSuwfgna.net
そうは言ってもホニのホは砲戦車のホだからなぁ。
陸軍的には砲戦車なんじゃないの？
276:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-J6lz [1.66.104.78])
16/09/06 12:33:31.77 HnM7i7vdd.net
砲戦車が自走砲同じホなのは
大元になった自走式戦車支援砲だったころのなごりなのかどうかだが
277:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f3c-BVdK [219.210.66.7])
16/09/06 13:02:16.33 6tOVD27J0.net
88式7.5cm野戦高射砲を段列のトラックに乗せて 対戦車自走砲
278:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e754-4EYR [61.211.13.46])
16/09/06 13:52:43.87 ROWX9i2I0.net
間接射撃も出来るが近接水平射撃を得意とした同じロ号重戦車ベースの砲戦車でも
加農砲を積んだらジロ車のジで榴弾砲を積んだらホチ車のホという意味不明な区別が
あったのかもね。
まぁ四式十五糎自走砲16.3tは実戦経験したからまだマシとも言えるがイタリアの
セモヴェンテda149/40カノン自走砲24tの先行量産車のあと量産2次車が出回る前に
降伏してしまったため活躍の機会は無かったがいずれも砲手が露出しているため
損害続出だったのだろう。
279:【絶対ダメ！】 (ﾜｯﾁｮｲ e717-NQmv [61.24.218.193])
16/09/06 14:25:20.75 SHYhosYC0.net
◆
◆そのうち横浜中華街の支那人とか、怒った愛国者に殺されそうだな
◆
◆日本を憎んでる朝鮮人が愛国者のふりして在日支那人を１０人くらい殺すとかもありそう
◆
◆そしたら日中戦争だ
◆
◆在日支那人が10人くらい愛国者に殺されたら日中戦争になるから怖い
◆
◆日本愛国を名乗って。。。。在日支那人を10人殺すとか絶対するなよ！
◆
280:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.75.254.164])
16/09/06 14:51:18.86 s2TfQuvSd.net
>>261
一式砲戦車としても採用されている。
砲戦車
やっつけ仕事と砲戦車でないかどうかはまた別。
281:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa0f-6goY [182.251.245.49])
16/09/06 14:52:19.76 1MoI9kvQa.net
ここにもトムラ書き込んでたのか(呆れ)
282:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 032f-T2zX [118.108.35.33])
16/09/06 19:13:53.44 Fv00QhAP0.net
惨式砲戦車とヘッツァー比べると…だいぶ劣るなぁ。。。
283:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-6goY [1.75.249.109])
16/09/06 19:46:21.09 qSLepIDRd.net
そりゃチェコは工業国なのに新規設計に関しては比較的暇だったからねぇ…
設計に集中出来た。
日本はいろいろ忙しかったからやっつけ仕事になった。
もし暇を持て余していたなら改造九○式野砲や、流用車体にボン付けではなくしっかり設計した砲戦車があったかもしれんね
284:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-wh/5 [58.93.87.126])
16/09/06 19:51:13.83 Bw/fuLci0.net
やっぱりチャンコロとやりあってる時に平和主義者が横からちょっかい出してきたのが良くなかったな
285:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-6goY [1.75.249.109])
16/09/06 20:05:19.41 qSLepIDRd.net
？
286:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-wh/5 [58.93.87.126])
16/09/06 20:33:43.96 Bw/fuLci0.net
いや、日中戦争が無駄に長引いたのが良くなかったなっていう話
アレが無ければまだ財政的に余裕あったんじゃね？
287:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ 6fe1-w0F2 [219.106.65.214])
16/09/06 20:47:17.05 Htcgm3S+0.net
一式七糎半自走砲の秘匿名称「ホニ」は「砲戦車第二案」の略称で、機甲科と砲兵科が野砲搭載自走火砲を取り合った際の名残りです。
この秘匿名称は千葉戦車学校の「『ホニ』車実用試験成果報告」にもそう記されています。
そして紆余曲折を経てホニは砲兵科が所有することとなったため、機甲科では採用されていません。
これはホニ車が大幅な改修をしないと砲戦車として使いづらいとの判定となったためです。
288:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.103.235])
16/09/06 21:07:31.49 EjSuwfgna.net
ホニがルソンでＭ4を正面400メートルから撃破したというのは本当なのだろうか？
289:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 73cb-wh/5 [218.45.75.203])
16/09/06 21:08:00.40 WVIkB+m10.net
戦車第三〇連隊が砲戦車呼ばわりしたのが混乱の基か
290:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebc9-T4ZI [124.33.147.114])
16/09/06 22:28:24.38 BihiUpac0.net
ヘッツァーは突撃砲の工場が空襲された43年11月から急遽設計、4ヵ月後には完成だぞ
暇どころじゃねーよ
291:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-6goY [1.75.249.109])
16/09/06 22:42:13.89 qSLepIDRd.net
チェコは設計に集中出来るんだよ
日本は同じ四ヶ月あっても忙しいし設計に集中出来ない。生産ラインの変更を最小限にしないといけないから設計だけでなく生産管理にも気を集中しないといけない。
ニートの4ヶ月とブラックバイトの4ヶ月の忙しさを比べられるのかね？
292:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5b-yKsS [175.131.230.149])
16/09/06 22:48:31.10 QADSJgmD0.net
砲戦車はまだまだ分からんことだらけだなあ。いろは順で名称がつけられてるならホイ・ホニと同じ時期にホロの名前が出てきてもおかしくはないのに、昭和19年になるまで割り当てられてなかった事とか
砲戦車第二案＝ホニ車ってことは、第一案がホロ車… ではないよね
293:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.103.235])
16/09/06 22:50:08.07 EjSuwfgna.net
三式砲戦車も設計は四ヶ月くらいじゃないか？
ヘッツァーも四ヶ月でできたのは設計図だろ？
その後の量産ペースは、対戦車車両が最優先で生産されたドイツと、
航空優先で後回しにされた日本の違いが大きいと思う。
294:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-6goY [1.75.249.109])
16/09/06 23:01:18.36 qSLepIDRd.net
>>282
その設計図の段階でもう違うんじゃないかな？
設計(の良さ)に集中できるか、製造ライン変更など生産管理に気を使わなければいけないかの事情が違ってくる。
チェコの場合には、殆ど変更しないとかの制限がなかった。
日本は、生産ラインの急激な変更は控える様な制限があった。
だからヘッツァーもどきが日本にあっても採用されないだろうね。急激な生産ラインの変更が不可能だから、なるべく既存のものを使うということになる。
295:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5b-yKsS [175.131.230.149])
16/09/07 00:12:18.77 w8blnUH90.net
日本でヘッツァーもどきを作るとなると八九式中戦車か九二式重装甲車が母体になる気がする とても悲しいものが出来上がる気がする
296:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.103.235])
16/09/07 00:17:41.17 JeJN/mkfa.net
九五式軽戦車ベースでマルダーもどきなら……。
297:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-6goY [1.75.249.109])
16/09/07 00:29:39.58 01jCG4a3d.net
ホニより退化してる件w
298:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8f-10NS [126.245.66.37])
16/09/07 01:13:32.65 piMncD5Op.net
もう一式砲で良くね？
下手に弄るよかマシな気がする
299:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr8f-cmS8 [126.161.20.3])
16/09/07 02:21:50.30 G4ZGT37+r.net
どんな頑張ったとか言ってみてもヘッツァーどころかせいぜいマルダー(r)だからなあ
300:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-J6lz [49.98.10.105])
16/09/07 04:16:37.65 5l+EYAsfd.net
やったところでレアメタル払底で徹甲弾が糞だし砲の新規開発も難しい。
ホニI(もしくはホニIII)か代用砲身ナトでよくね？になる。
どちらにせよナト砲でもM4の正面の貫通は厳しいのだがが
301:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0be0-zHZT [180.12.46.180])
16/09/07 06:00:34.85 PFRUD0xW0.net
結局砲戦車は実戦投入されなかったでfa
302:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebc9-T4ZI [124.33.147.114])
16/09/07 07:49:24.75 vT2o1l3g0.net
>>280
BMMはヘッツァー生産開始まで何もしてないとでもいうのか？
38(t)系列の車体を途切れることなく生産続けて、44年春までの一年間でも
1000両以上の自走砲を作っているんだが
何もしてなかったのは日本の方だっつの
303:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr8f-RETc [126.212.167.254])
16/09/07 07:59:01.74 slrpL/7ur.net
>>291
陸式装備やん
304:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMdf-RETc [153.233.115.41])
16/09/07 08:01:06.26 Y4VFsIcyM.net
>>291
＞何もしてなかったのは日本の方だっつの
大陸打通作戦で中国人を八つ裂きにした「地獄の大車輪・97式中戦車チハ」を知らんのか？
305:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-6goY [49.96.32.127])
16/09/07 08:02:40.42 M6y/+m7gd.net
BMMってドイツ軍向けAFVの計画や試作をそこそこやってたよね
306:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMdf-RETc [153.233.251.213])
16/09/07 08:54:49.83 eu7T4U/zM.net
>>291
＞BMMはヘッツァー生産開始まで何もしてないとでもいうのか？
＞38(t)系列の車体を途切れることなく生産続けて、
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
ナチズムから欧州を救済したソ連邦とロシア人の叡智は、今こそ再評価されるべき！
307:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bf3-2RDl [180.61.131.4])
16/09/07 14:23:07.76 XiVp4kNW0.net
ナチズム≒スターリニズム
どっちもどっち、虐殺数の桁数も同じくらいだろう。
308:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMdf-RETc [153.233.154.182])
16/09/07 16:34:44.47 Rb4GNmplM.net
>>296
ソ連はナチス打倒のために、尊い犠牲を投げ売った。
309:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bf3-2RDl [180.61.131.4])
16/09/07 17:29:53.06 XiVp4kNW0.net
それは近親憎悪で左と右の全体主義
全体主義なのは同じ
310:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMdf-RETc [153.233.154.182])
16/09/07 17:43:03.58 Rb4GNmplM.net
>>298
ドイツ人はソ連邦に「感謝」している。
311:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.103.29])
16/09/07 17:45:18.37 tiDdWCeIa.net
最近ポーランドでは、ソ連兵墓地の墓石破壊が頻発しているそうな。
312:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-wh/5 [58.93.86.141])
16/09/07 17:54:13.82 HQgY4jab0.net
ポーランドは分割統治すら生ぬるいから根絶しとけホント
313:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f47-RETc [219.124.11.36])
16/09/07 18:25:26.70 MeOhGCLk0.net
史上最良といわれた独露関係の風向きが、人権重視のメルケル独新政権の登場によって変わりつつある。 ロシア外務省は三月末、
ベルリンにある旧ソ連軍記念碑が何者かに冒涜されたとしてドイツに抗議する声明
314:を出し、 「前例のない破損行為で正当化できない」と批判した。この記念碑はこれまでも何者かにペンキを塗られたことがしばしばあったが、 ロシアが抗議声明を出すのは異例のことだ。 メルケル首相は一月中旬に初めて訪露した際に、 ドイツ大使館に人権活動家らを招き、「ロシアの強権的政治体制を憂慮している」と述べ、 連帯を表明した。さらに首脳会談後の共同会見でも、チェチェンでの人権弾圧を批判し、隣にいるプーチン大統領を刺激した。 http://www.fsight.jp/2620
315:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bf3-2RDl [180.61.131.4])
16/09/07 18:57:31.63 XiVp4kNW0.net
そのペンキの塗り斑が気に入らなかったんだろう。
真っ赤に全体を縫ってやれば文句は出ない。
316:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-RG0E [49.97.1.162])
16/09/08 11:50:53.74 GxzV40nad.net
海軍の空母大鳳って、チハが674両作れる額らしいな。
自動貨車や機動砲兵も含めて戦車師団3個は作れるレベル。すごい。
如何に海軍が装備で国力を使ったかが分かる。陸軍は逆に人件費。
陸軍と海軍の確執ってのは、嫉妬が大きいんではなかろうか。
317:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FF28-j70e [49.106.192.240])
16/09/08 11:59:52.28 rlrHVvnZF.net
お金をいくら積んでも資源と工業力がないとものはできないんやで
318:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-RG0E [49.97.1.162])
16/09/08 12:20:54.93 GxzV40nad.net
資源と工業力が無ければ空母も出来んで
陸軍ってのは余計に金かかる組織なんよ
319:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d16c-tq+X [58.0.106.19])
16/09/08 18:33:39.70 XD15qoy90.net
今もそういう関係は変わらないだろう。
我が愛すべき陸軍の予算を奪い取る海軍…の予算を奪い取る空軍と言った具合だもの。
320:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 49b2-tq+X [210.171.155.36])
16/09/08 21:39:54.07 n/2cI67f0.net
軍同士が予算をめぐって対立するのはどこでもあるけど、日本の場合はだれも最終的な決定ができなかったこと
321:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sade-BWVR [119.104.116.68])
16/09/08 22:11:02.39 6WJev0BJa.net
予算も兵力も普通に内閣で決定してるけどな。
鳩山が統帥権干犯がどうとか言い出すまでは。
322:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f4a-j70e [112.70.26.141])
16/09/08 22:22:01.70 1HOQtgHW0.net
鳩山って名前の奴にロクなのはいない
323:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6c9-tq+X [59.158.252.163])
16/09/08 22:24:08.47 nup01h0O0.net
いやまあ一族ですから…
あれを首相にまでしたのは日本の憲政の汚点
324:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/08 22:44:55.23 BD0JSRUV0.net
>>250
遅レスですが。
ホニⅠが「砲戦車」部隊に配備された例が有名どころですが一つだけあります。
ビルマの戦車第十四連隊の砲戦車小隊に少数(恐らく1輌)のホニⅠがチハと混成で配備されています。
もっともこのホニⅠ、詳細は不明ながらインパール作戦初期に砲身を損傷したためか、
比較的後まで残存し他の戦車の牽引用に使用されていたとか。
砲戦車小隊は連隊主力と共に第三十三師団右突進隊、続いてそのまま山本支隊に配属されていますから作戦初期とはこのあたりのことでしょう。
因みに砲戦車小隊の小隊長車であったチハはトンザン付近で故障し渡河の機会を失ってしまったそうです。
実戦投入はないものの他の戦車連隊でもホニⅡなら自走砲中隊に6門配備された例が幾つもありますがホニⅠというのは珍しいと思います。
325:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/08 23:06:09.61 BD0JSRUV0.net
ところでホニⅠが砲戦車としても制式化されていたかどうか。
旋回砲塔でも全周装甲でもないことから陸軍本命の砲戦車では無かったことは容易に想像できます。
一応昔からプラモデル等では一式砲戦車、80年代のツクダSLG「九七式中戦車」では一式七センチ半自走砲とされていました。
軍務局軍事課の「昭和十八年度軍需動員計画ニ対スル説明、同別冊」によると思われる
「昭和十八年度新規整備主要兵器資材一覧表」では戦車類として一式砲戦車60、武器として七糎戦車砲80、自走十榴50が挙げられています。
自走砲なら武器に挙げられる筈ですから、制式化なのか間に合わせの代用品なのかは別として、
一式砲戦車という呼称が当時から存在していたこと、一時期は実際に砲戦車として配備するつもりのあったらしきことは覗えるようです。
自走砲としての需要が優先されたり生産数が少なかったりしているうちに、ホニⅢやチヌの目途がついてその機会が殆ど無くなってしまったとも考えられますかね。
326:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f1cb-tq+X [218.45.75.203])
16/09/08 23:52:14.01 Kfw3waFn0.net
砲戦車は必ずしも全周旋回である必要はなく、射界は前方60度ないし90度あれば支障ないという意見が出てるね
改造山砲（九九式七糎半戦車砲）では対戦車戦闘の面で問題があるから初速の高い改造野砲級が必要だとする話で、
車体は修理及び機動力並びに援護上の見地から九七式中戦車と同じで良いからという条件に基づく妥協だったけど
一式七糎半自走砲は対戦車戦闘能力の面で合格だったけど、射界は左右22度だったから上記の要件を満たせないか
327:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 74c9-GM1Y [113.40.127.230])
16/09/09 01:28:10.80 uiIfwZzT0.net
>>309
政党が抑えてたのは陸軍省海軍省といった省部のみ、参謀本部や軍令部の軍令
機関をまだ抑えてなかった、これが政党の命取りになる。
328:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sade-BWVR [119.104.116.68])
16/09/09 01:49:49.90 ltSKPshya.net
古来よりお役所は予算と人事押さえてる所が一番強いんやで。
そして、陸軍の予算は陸軍省軍務局の、人事は陸軍省人事局の仕事。海軍も同じく。
329:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ e6e1-FM1W [219.106.65.214])
16/09/09 19:15:07.20 JQiRWEPD0.net
>>313
砲戦車として配備するか否かを検討していたのが昭和十六年夏辺りまで行っていた機甲科と砲兵科の派閥争いで、これについては拙作でも扱っていますが「戦車と砲戦車」でも一部触れています。
ホニⅠは昭和十四年頃から砲戦車としての可能性を検討され、一時期は砲戦車として採用することを本格的に検討していた節がありますが、それは十六年夏以降に終息していっています。
正式な訂正は永年業務要綱の付録にある通りの昭和十七年五月頃からだと思われるので、軍需省の記載はそれの訂正が遅れた名残りであると思われます。
そう言い切る要因は「昭和十八年度軍需動員計画更改実施要領第一案」ではホニⅠを示しているであろう「一式砲戦車」が「一式七・五糎自走砲」に訂正されているためです。
330:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-j70e [1.79.85.101])
16/09/09 20:23:03.63 NhiJzh6Rd.net
>>316
軍閥の苗床
実際に予算と人事を抑え勢力を拡大させ
他の軍閥に取られると衰退した
331:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6c9-tq+X [59.158.252.163])
16/09/09 23:49:40.27 HbMFL+/t0.net
>>318
軍閥と派閥の用語ぐらい峻別しような…
軍閥とか中国じゃないんだからさ
332:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c617-abzb [59.168.225.122 [上級国民]])
16/09/10 00:03:58.24 BkekCt7a0.net
>>319
『軍閥興亡史』 伊藤正徳
333:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-RG0E [1.75.215.184])
16/09/10 00:40:49.29 VA+6s5yLd.net
そりゃいくら伊藤正徳先生でも人間なんだから間違えるだろうよ。
ちなみに海軍の方に詳しいのであって陸軍はあんまりやで。
調べて出てくる程度の事は知っているというだけ。
334:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-RG0E [1.75.215.184])
16/09/10 00:47:52.42 VA+6s5yLd.net
てか>>319も間違っている
兵科同士の予算の取り合いの事であって、そもそも派閥の話題じゃない。
ただしくは、兵科と軍閥の区別ぐらいつけろ、だな。
要はどこの部門に予算を回すかの話なのに、どこの派閥が、とかないから。
東条だろうが石原莞爾だろうが歩兵科出身だ。
陸海軍同等の配分どうたらに関してはもはや派閥争いですらない。別の組織なんだから。諸外国でも予算の対立は当たり前だし。
335:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/10 00:51:50.11 WvKanXq70.net
>>317
>拙作でも扱っていますが「戦車と砲戦車」でも一部触れています
自走砲を巡る管轄争いは昔から有名ですよね。そもそも日本では自走砲と砲戦車の用語を現在の我々が考えるほど当初からはっきり分類していたわけでもない位で。
幾つかの資料ではかなり後まで自走砲と砲戦車の区別をどこまでつけていたか多少の疑問を残すものもあります。或はそれはそれで意味のある分類基準の違いなのか。(後述)
御作も地元書店で見かけたら手に取ってみますね。書き方からすると「戦車と砲戦車」ではない新刊と考えて宜しいでしょうか?
>軍需省の記載
「昭和十八年度軍需動員計画ニ対スル説明、同別冊」※(1)にしろ
「昭和十八年度軍需動員計画更改実施要領第一案」※(2)にしろ、軍需省ではなく陸軍省の軍務局軍事課が出所です。
要は陸軍の軍政軍制の元締めみたいな部署です。実際の軍備や編制、軍需動員を担当していますからある意味良くも悪くも現実に対応を強いられる部署でもあります。
一方、機甲本部の「永年業務要綱」などは、周回遅れや画餅も目につくものの整備と言うより専門部署のその時点の研究方針としては理解できる内容ですね。
まだきちんと形になっていないものや生産されていないものも含めた将来の構想を示している部分も少なくない、軍務局軍事課とは性格も求められる作業も異なる部署です。
軍務局軍事課の「昭和十八年度新規整備主要兵器資材一覧表」にある一式砲戦車との呼称にしても、
その前年の機甲本部の永年業務要綱(差し替え)ではホイを指す筈ですし差し替え前でもホニを一式砲戦車とは呼んでいません。
単に記述が残っていたとするにはもう一つ二つピースが必要ではないでしょうか。結論を急ぐことも無いように感じます。
ところで(1)と(2)を照合すると気付かされるのが、廃止縮小に説明がある物もあれば説明なく消滅しているものもあり、
また生産実績との食い違いが見られる部分もあります。
砲戦車、自走砲関連では、(元)戦車類として一式砲戦車、兵器類として自走十榴が、
(更改)兵器類として一式七糎半自走砲しかなくなっています。(これも事実上中止の方向)
七糎半自走砲は一式砲戦車の訂正と見ることも自走十榴のそれと見ることも出来、混乱は解消されたとは言い難いかと思われます。
336:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-RG0E [1.75.215.184])
16/09/10 00:53:21.54 VA+6s5yLd.net
>>320
あ、主張の意図を汲み取れていなかった。
用語としては軍閥は軍隊内の派閥であってる。
ただこの本が兵科同士の争いの話題に軍閥の争いだと持ち出されたのでそういう内容かと思ってしまった。
要は兵科の争いを軍閥の争いであるかの如く書き立てる本かと。失礼。
337:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/10 00:57:31.98 WvKanXq70.net
次に実績とされる幾つかの数字を見てみます。
17/18/19/20年度
A．主要兵器別生産状況(陸軍兵器行政本部)
自走砲40/31/25/24計120
砲戦車26/14/55/6計101
B.兵器工業会資料
105ミリ自走砲26/14/0/0計40
砲戦車0/0/55/16計71
C.戦略爆撃調査団報告書(陸軍省及び自動車工業統制会)
自走砲26/14/59/48計147
※砲戦車の記載無し。
Aの砲戦車とBの105ミリ自走砲、Cの自走砲は17～18年度の数字が一致しているので同一のものと見たくなりますが、
既に自走砲と砲戦車の分類に違いが見られています。
昭和17年の兵器局銃砲課「兵器調達の件」によると(この書類にも例の軍務局軍事課が2/20に印を押している…)
九〇式野砲装載自走砲26、十糎榴弾砲装載自走砲14といきなりBと食い違いが発生、その上ここでも七糎半と十糎の自走砲が入れ替わったと思しき部分が。
後者14がA砲戦車、C自走砲の18年度と同じ数字なのは偶然かも知れませんが、
前者と後者を足すとAの17年度自走砲の数字と一致します。しかしAによれば17年度は別に砲戦車も26生産していることになり…
338:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/10 00:58:45.48 WvKanXq70.net
私は戦車オタではなく兵団の編制装備オタの方になるかと思いますが、戦車部隊のように比較的小さな所帯を離れて見ると、
ある時点での編制装備だけでなく、将来の研究や構想、新状況に対応した新たな編制装備、
上記が実現できず妥協や代用による実際の編制装備、と幾つものパターンが出てきます。
海洋師団の海上機動連隊などが軽迫の代用として曲射歩兵砲を装備していたり、或は軽迫と曲射歩兵砲の区別が曖昧なのではないかと疑われる資料が残っていたり。
また沿岸配備師団の一部が57mm戦車砲の代わりに47mm戦車砲を装備しているとされる資料があったり(後者は誤記の可能性も捨てきれませんが) 、
他部隊ですが重擲との更新で信号用とされた十年式が不足の場合に重擲の代用としては認められていたり。
日本軍は良くも悪くも今ある物で何とかしようとする(しかない)性質がありますね。
戦車部隊にもそのような代用や代用構想が残っていたか、後に新状況に対応するため発生したのではないかとの疑いを捨てきれません。
(といって強く思っているわけでもない)
それが各種資料の分類や先行研究(という言い方も大げさかも知れませんが)でのホニに対する記述の食い違いの一因になってはいないかと。
勿論これも結論を急ぐ必要を感じてはいないのですが。実際ホニⅠが砲戦車部隊に装備された例は多分あの一例だけと見られますし、
もしホニⅠに一時的に砲戦車代用構想若しくは制式化があったとしても、直ぐに立ち消えてしまったに違いは無さそうでもあります。
339:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d96-j70e [182.170.107.134])
16/09/10 11:59:17.60 DvWwho8C0.net
ノモンハンの正確な兵器、火砲投入量が知りたい。
ノモンハンってなにげに十分兵站が用意された上で最大規模の兵力を投入した戦いなのか?
340:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd78-RG0E [1.75.228.240])
16/09/10 12:25:21.88 2vaqRP/Dd.net
いや、額面上の戦力はともかく、実際にソ連軍と交戦したのは一個師団基幹の兵力だよ。
損害も第23師団と、その指揮下にあった第七師団から抽出した歩兵第26連隊に集中してる。
その代わり、一個師団に毛が生えたレベルに対してはなかなかの支援があって、航空隊や戦車連隊や軍砲兵など支援部隊充実してた。
要は一個軍の砲兵や戦車連隊を持った強めの一個師団相当の兵力だと思えば良いんじゃないかな。
具体的な物量は詳しくは知らんが、兵站が用意された上での最大規模では無いだろうね。
341:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d96-j70e [182.170.107.134])
16/09/10 15:31:08.79 DvWwho8C0.net
>>328
イメージからすれば近衛砲兵充実師団＋1連隊のイメージか......違うか、23師団は警備の3連隊師団とあるからこれ甲師団じゃなく乙師団か。
これに1歩兵連隊と支援の砲兵か
実質的な戦力の内約は
・重榴弾連隊×1 6中隊24門
・150カノン砲8-16門
・戦車及び軽戦車30
・対戦車砲30-40門
・23師団の砲兵連隊、軽砲兵連隊ならば75mm野砲中心
・歩兵2万人
てところか。でそれらの部隊は2万くらい敵を消耗させたあと死者50％、負傷者45％くらいの勢いで完全全滅か
敗因は元々事態拡大を恐れて増強を控えたからだが、それ以前に大規模な機動的野戦能力がないため
23師団を救出、支援できず、もとからその構えやそういう装備と部隊（機動野戦軍）がなかったため
23師団はジューコフも驚く予想外の奮戦を見せたが孤立したままで全滅
でこの後か前後で満州と北シに戦車1軍団と戦車1師団、併せて3師団を編成することになるのか
342:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/10 15:32:02.06 WvKanXq70.net
>>323>>325-326は読み直してみたら>>317氏のように両資料を充分読んでいる方へ前提の話し方で、
それ以外の方には説明不足で不親切な書き方でした。長くなり端折ったことがわかり難くしてしまっていました。
補遺
>>317氏ご紹介の「昭和十八年度軍需動員計画更改実施要領（第一案）」、
実際にはその付表である「陸軍兵器行政本部主要軍需品整備修正要領」部分に基づいてお話されているわけですが、
この付表はそれ以前の軍需動員計画の修正分、中止と減のみを示しています。
<この時点で修正されていないものについては記載されていません>。
この表はアジ歴でも見られる筈ですから興味のある方はご参考に。
私が触れた「昭和十八年度軍需動員計画ニ対スル説明、同別冊」の付表と思われる「昭和十八年度新規整備主要兵器資材一覧表」も、
表題通り新規に整備される主要な兵器資材のみを示していて、
<以前から整備が進められている兵器資材については基本的に触れていない>ものです。
こちらは「昭和十八年度軍需動員計画ニ対スル説明、同別冊」がアジ歴で見られるものの、
付表「昭和十八年度新規整備主要兵器資材一覧表」は検索にかかってこないようなので長文ついでご参考に簡単に書きだしておきましょう。
343:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/10 15:44:07.88 WvKanXq70.net
武器 テラ銃15000、タ擲弾30000、七糎戦車砲80、 十二高50、対潜中迫 20、自走十榴50
弾薬 タ弾山砲用10万発、四十粍9万発、十二高弾薬2万発、
戦車類 一式中戦車140、一式砲戦車60、 装甲兵車500
機材 飛行場設定隊機材10隊分、野戦用及び船舶用警戒機120、超重無線機60、特殊受信機甲550、
軽作業車20、一式探照灯120、二式防空気球40、特殊艇90
飛行機 戦闘機キ八四50、重爆撃機キ六七50、練習機キ八六310、キ七九400
武器 ホニ〇三 200、三〇一800、ホ四〇一100
滑空機 特輸機357 、練習機900
運輸 研究試作中ノモノヲ可及的整備ニ努ム
被服 カ式機材(特殊潜航輸送船)200噸165、500噸10
第一次整備トシ爾後追加整備ニ関シテハ追テ定ム
衛生 梟感剤400万円
需品 戒克300
以上、来客前の手慰みがご参考になれば幸い。
昨夜までのお話の流れでは私も>>317氏と同じくこの一式砲戦車をホニⅠ(一式七糎半自走砲)という前提にしていましたが、
ことによるとホイである可能性も捨てきれません。
もっともその場合でも他資料の42年度に生産されたという砲戦車とは?ということになり、また自走砲と砲戦車の用語の使い方の不統一や、
自走七糎半と十榴さえ混乱していると思しき資料の食い違いが見られたりと、ますます結論を今後に持ち越したくなります。
344:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d96-j70e [182.170.107.134])
16/09/10 15:59:41.03 DvWwho8C0.net
ああ、ノモンハンウィキペディアにやたら詳しい内約書いてあるな。
重砲
89式カノン×6門（8門大隊が6門しか届かないないし稼働しないということなのか）、損失1門自損4門/総損失5門
96式榴弾×16門 損失6門自損5門/総損失11門
10榴カノン×16門 損失10門自損1門/総損失11門
12榴弾×12門 （損失未定あるいは前線でたいして使用しなかった予備戦力）
重砲50門 損失27門で12榴弾×12門以外ほぼ全滅、停戦時には重砲の戦力は30％以下に停滞
軽砲
38式野砲×24門 ウィキには何故か損失34門と
90式野砲×8門 損失2門
75mm野砲は9割り損失
自損は最大20門になるが、それは捕獲前に自己破壊
火砲は文字どうり完全に潰されて旧式の12榴弾大隊、96式中隊、91式中隊、90式野砲中隊以外全滅か
ソ連は100mm以上が150門、損失40門、76mm砲は投入200門、損失20門か
対戦車砲は投入50門＋野砲自動砲など十数門で戦車装甲車など300両以上撃破
戦車装甲戦力は投入90両で損失30両の目立った戦果なし
兵站補給力は序盤は両軍約2000トン/日、後半は最大で10倍以上でロシアの補給は日量1.5-2万トン（十分に5-10師団の戦闘を支える）
なにげに日本陸軍の陸戦史で両軍の資料の充実も併せて一番記録が精細なのがノモンハンなんだな
345:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-hURa [175.131.230.149])
16/09/11 18:55:26.53 27zPeATv0.net
>>331
「４０部の内第２号 昭和１８年度陸軍軍需動員計画に関する説明別冊付表 昭和１８年５月１７日 軍務局」
コード：C12121554100
の15P目なんかに含まれてる奴ですね
346:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3217-suxR [119.171.156.237])
16/09/12 02:08:34.22 tscWI+0l0.net
>>319
日本の軍閥って民国の軍閥と大差ないぞ
むしろ規模と悪化の進行でもっと酷い
30年代半ばの日本は軍のコントロールを失ってる
347:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d61-tq+X [118.240.4.31])
16/09/12 02:25:57.79 yzLEmgf/0.net
>>334
中国の軍閥ってどんなだったか知ってるか？
中央無視して軍閥同士が戦ったり、他国と勝手に手を結ぼうとするレベルで次元が違うんだが？
大差ないとか無知にもほどがあるだろ。
348:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3217-suxR [119.171.156.237])
16/09/12 02:33:17.85 tscWI+0l0.net
>>335
実際の友軍同士で戦闘に至らないからマシってのは話がずれてる
政府や軍中央のコントロールが及ばない点を指して言ってるのだが
前にも同じフレーズで頓珍漢な事言ってる人見かけたけど同一人物かな？
349:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-j70e [49.97.50.223])
16/09/12 03:33:56.26 AeZOFVRad.net
自分の事でもあるまいに日本軍にまつわる負の要素となると口角泡を飛ばして必死になるのは何なのかなぁ
350:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d61-tq+X [118.240.4.31])
16/09/12 05:03:46.73 yzLEmgf/0.net
>>336
異なる点を無視してそうやって不適当な喩えをするオマエが悪い。.喩える意味もないしな。
351:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d61-tq+X [118.240.4.31])
16/09/12 05:07:08.37 yzLEmgf/0.net
>>336
あと、意味不明な根拠で誰かと同一人物扱いとか頭が悪すぎるから止めとけよ。
的確な指摘に正々堂々と反論できない負け惜しみにしか見えないからな。
必死なアホほど自分へのレスを同一人物扱いするんだよな。
352:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f05e-BWVR [125.200.123.187])
16/09/12 07:31:42.80 oiKq9HN80.net
中国の軍閥はほとんど独立国だからなぁ。
そもそも組織的に連邦制に近い構造だし。
353:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-j70e [49.97.50.223])
16/09/12 11:29:53.14 AeZOFVRad.net
日本の軍閥は謀略で満州国ってリアルに国作ったじゃん
354:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-RG0E [49.96.47.180])
16/09/12 12:28:34.33 OK2uY18Md.net
なんでこんな話になってんのか…？
軍閥同士の対立はどうでもいいんだよ。政治や歴史の話は程々に。
兵科同士の対立の話だろうが。
その点、民国も日本もどっちもこけてんな。程度の差はでかいけど。
輜重兵科と砲兵科が弱い。歩兵科の連中の声がでかい。東条だろうと統制派だろうと皇道派だろうと何だろうとたいていは歩兵科なんよ
ナチスや露助は砲兵科の声もでかい。
日本の砲兵、およびそれを支える輜重兵がガタガタになってしまった。それでも太平洋戦争では善戦したが。
355:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f05e-BWVR [125.200.123.187])
16/09/12 16:42:03.76 oiKq9HN80.net
満州国は、日露戦争以降日本の政財界、軍・民間の一部支持者の間で
長々と構想が存在し続けた物だからなぁ。
だからあれほどスムーズに事が進んだ訳だし。
356:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c627-tq+X [59.140.13.154])
16/09/12 18:20:57.29 jB92vgtr0.net
>>342
旧帝国陸軍の歩兵科が強いのは人事課を握っていたから
357:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f4a-j70e [112.70.1.98])
16/09/12 18:57:30.06 7vKhqlCu0.net
こればっかりは日本人というかアジア人の民族性だからな
358:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d96-j70e [182.170.107.134])
16/09/12 19:17:09.03 37DpdJyK0.net
日本の敵へ与えた損害、目立った戦果はほぼ37/47mm対戦車砲、重榴弾、迫撃が出した。
歩兵隊なんかは実はあまり目立った成果はなかった。役割は重要だったが
あれは建設師団に特殊部隊の動きを要求する奇妙な戦法になってる。オールラウンダーの歩兵の数はあっても
基本歩兵大隊や連隊どうしでの殴り合いでしか使えない。
比較開かれた場所で正面戦力同士の打ち合いとなるとほとんど榴弾と対戦車砲という専門的な重火力以外役に立たなかった。
359:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-RG0E [49.97.3.53])
16/09/12 19:17:18.89 Zp4SSgJ2d.net
>>344
うん、だから、人事も参謀本部も、組織全体が歩兵科出身者で固められている。
なのでそこが問題である、というわけだ。
360:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-RG0E [49.97.3.53])
16/09/12 19:19:03.71 Zp4SSgJ2d.net
>>346
建設師団？
工兵の師団か？謎過ぎるんだがww
361:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d96-j70e [182.170.107.134])
16/09/12 19:26:19.36 37DpdJyK0.net
太平洋戦争においては結論から行けば、十分な装備と補給線があっても
狭すぎるサイパンまでの諸島で勝ち切ることがほぼ物理的に無理
地形を駆使した有効な防御戦を展開できる地理が限られてるため
南方の諸島の内陸戦は難しく、空海戦は量と質で不可能
するといっそ最初から特攻ありきで大規模な近海の航空打撃戦術に訴えるかくらいしか改善点はないな
陸戦は装備の質は大した問題じゃないので、60-70年代のミサイルくらいの高度な兵器がなければ十分な改善はできない
しからば火力やらの改善といってもな。有効性があった対戦車砲と火砲を優先させろとしか
362:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f05e-BWVR [125.200.123.187])
16/09/12 19:35:09.05 oiKq9HN80.net
>>347
明治時代の藩閥世代が終わった後、大正以降の参謀総長は9人。
歩兵科が6人、騎兵科が2人、工兵科が1人。
大体人数比じゃね？ 歩兵科はそもそも数が多いから。
363:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 49b2-tq+X [210.171.155.36])
16/09/12 20:00:18.73 Z6z3xjeo0.net
輜重科を自分から選んだのは、全期間でふたりだけで、そこに決まったら一日中泣いた
輜重科行を出さないのが、担当の腕の見せどころというのはそれみただけでも本当だとわかる
364:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-j70e [49.97.50.223])
16/09/12 20:06:48.51 AeZOFVRad.net
>>342
近代化すればポストが減る戦争が拡大すればポストも増える
現代の特殊法人や天下りよろしく
自分たちの利権や権勢拡大の為に積極論を展開して動員かけて近代化を阻んだから
装備面でも避けて通れん話題
365:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-RG0E [49.97.3.53])
16/09/12 20:14:37.92 Zp4SSgJ2d.net
>>352
まあ、既得権益を守るってのは海軍にも通じる話だな。
今まで大砲や水雷や艦隊運動の勉強してきた連中の大部分が、大砲の一つも積まず、そもそも艦の集まりですらない航空艦隊なんて存在を快く思うはずがない。
大量育成してきた今までの人材や自分たちの為にそうせざるを得ない。
陸軍も同じで、歩兵科という巨大な既得権益に抗えなかった。
まあ、歩兵科ヘイトを始めても変わらんが、砲兵科と輜重兵科の発言力を増すには一旦組織の解体が必要となる。
敗戦以外の方法では強力な軍縮を以って歩兵科を半壊させる必要があった。
366:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f05e-BWVR [125.200.123.187])
16/09/12 20:30:14.14 oiKq9HN80.net
機甲とか航空とか、近代化に伴って増えたポストだけどな。
367:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 49b2-tq+X [210.171.155.36])
16/09/12 20:33:55.84 Z6z3xjeo0.net
航空に関しては、増えすぎたもんで本人たちもその他の科も、陸軍から独立させたがってたな
368:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6c9-tq+X [59.158.252.163])
16/09/12 21:08:42.34 oem/5IhJ0.net
>>355
航空は構成が従来の兵科とは異質だからな
戦闘部隊には兵ほぼゼロで士官と下士官のみ、できれば全部士官にしたい
正面兵力に対し極端に大きな支援部隊
予算バカ食いで装備の更新が早く、予算に対する人件費の比率が低い
これじゃ異質すぎて意識が全く噛み合わない
他の兵科は少尉中尉は数十人の曲者の部下抱えて中間管理職の苦労味わってるのに、
航空は部下はウルセーにしてもやる気の塊みたいな下士官数人だもの
そりゃ出てけってなるわな
航空を独立させれば自分とこの人員も予算も減って組織としてははっきり言って損なのに
369:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d61-tq+X [118.240.4.31])
16/09/12 21:34:51.73 yzLEmgf/0.net
>他の兵科は少尉中尉は数十人の曲者の部下抱えて中間管理職の苦労味わってるのに、
>航空は部下はウルセーにしてもやる気の塊みたいな下士官数人だもの
航空はその分大尉から中佐の時期は中間管理職＋陣頭指揮で歩兵どころではないブラック体制だぞ。
海軍だと仕事が多すぎて回らないから後になって飛行要務士を設けたくらいだし
370:間が空いて申し訳ない暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/12 22:32:27.48 X0Vhn9C10.net
ホニと自走砲と砲戦車(部屋とワイシャツと私みたい…)の微妙な関係の結論を先送りするのは気持ちが良くないのですが、
そうせざるを得ない話は他にもいくつかあり、その一つは以下です。
少し古いですがGP誌01/4に、機甲軍が七糎半自走砲を戦車連隊の砲戦車中隊に、
十糎自走砲を機動砲兵の十榴大隊に配備しようとする構想を持っていたとあります。
同誌では根拠となる文書を明らかにしていないので妄信は禁物ですが、
永年業務要綱でホニⅠが砲戦車から外れたのが17年5/28。
機甲軍は同年6/24に令甲第四十二号で臨時編成を命じられ7/4に大陸命第六五五号で編組、関東軍に編入です。
常識的に言って当面の事務手続きが終了してから各種計画の研究に入るとすればそれ以降から18年10月に編組を解かれるまでの間。
いずれにしても永年業務要綱以降に出てきた構想と言うことになります。
古の「日本陸軍兵器集」にも同様の戦車連隊図解がありますが、意外と馬鹿に出来なかったのかも知れません。
しかしこの計画が画餅に帰したのは拓や撃の装備で明らかです。
結局ホニⅠは師団に4門しか割り当てられず機動砲兵宛となり、ホニⅡに至っては1門も与えられ無かったことは間違いありません。
関東軍はソ連軍と対峙しておりT34情報に機甲本部より深刻に反応して上記構想を持っ
たものか、或は17年末頃には北阿にM4の登場が報じられていますから対日戦への登場も必至と見て当座の対応として考え出されたものか。
文書名がわからないので否定も肯定も骨の折れることになるでしょうが、
一つ一つ可能性を潰した先に残ったものが真実であると高名な探偵も言っています。私は諸氏の活躍を期待しつつ療養に努めたいところです。
371:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa35-j70e [182.249.241.17])
16/09/12 22:38:20.96 1A8fyjDHa.net
栗林…小畑兄弟…
372:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 697b-j70e [114.181.174.123])
16/09/12 22:50:40.48 MzUBFQZK0.net
そもそも猟官運動が動機で日中戦争を拡大させ日本軍近代化の足枷となった話と
太平洋戦争となって人手が足りなくなった話は全く別の話
373:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ e6e1-eyxN [219.106.65.214])
16/09/13 01:26:24.84 MA9QED6n0.net
>>325～
佐山先生の「歩兵砲 対戦車砲」に書かれてる、自走砲に関する昭和十七年三月の各部署打ち合わせ（P.486～487）によると、自走砲用の九〇式野砲は6月末までに13門、7月末までに13門の合計26門製造予定です。
一方の九一式十榴は6月に1門、7月に7門の計8門までしか書かれていませんが、完成車台は8月まで生産を行う旨が書かれているので、8月分の生産を解析すればここの矛盾は解決します。
別史料を見ると、昭和十六～十八年までの試製兵器現況調（131/161）によると、十七年10月時点で自走砲は七糎半を26製造、十糎は0なものの十七年度までに14製造を目指している要旨が書かれているので、この時点でホニⅠを26輌製造していたのは間違いありません。
同史料でも開発経緯を扱っている、ホイ車主砲の九九式七糎半戦車砲の製造数は同製造数には書かれていないことから、ホイ車が製造されていないことが分かります。
374:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ e6e1-eyxN [219.106.65.214])
16/09/13 01:51:55.35 MA9QED6n0.net
>>361の続き
つまり昭和十七年には合計40輌の自走砲製造予定があったこと、ホニⅠが26輌確実に製造されたこと、同年にホイ車は製造指定がなかったというのが同時に分かります。
しかし、この時点で試製でも「一式」の仮正式名の付く、かつ製造予定があった「砲戦車」扱いもされてた車輌はホニⅠしかありません。
要は主要兵器別生産状況では、当時製作時の史料でホニⅠの処遇がごっちゃになっているせいで「砲戦車」と「自走砲」の製造数に矛盾が出ている、と考える方が自然です。
恐らく
375:これは最後まで訂正されなかったのでは、と思います。
376:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ e6e1-eyxN [219.106.65.214])
16/09/13 02:16:35.08 MA9QED6n0.net
>>362の続き
しかし見ての通り、これらの殆どはホニⅠを「自走砲」扱いしています。少なくとも開発の主軸の記録では明らかに、です。
兵器生産状況以外でホニⅠを「砲戦車」扱いしている史料は、逆に戦車学校関係史料に始まるごく一部のものしかありません。
佐山先生の本の記述も、記述が間違っていなければホニⅠが「砲戦車」ではなく「自走砲」として製造されることを証明したものになると思われます。
編制の話で言えば、機甲団の編制に関する構想は昭和十六年四月の機甲科設立時点でもうスタートしており、正確な時期は不明なものの「公主嶺」陸軍戦車学校研究部による「戦車及び装甲兵団の体系ならびに編制装備研究記事」が制作されています。
ここでも「砲戦車の現試作方針に変更を要せざるや」の設問に「備砲を野砲級とすること絶対必要とす」という判決を受けていますので、GP誌の記事の「機甲軍が砲戦車を～」のくだりの記事はこれのことを指してると思われます。
要は最初に言ったように、ホニⅠを「砲戦車」として装備するか否かの論争は昭和十六年にはもう始まって終息しているのです。
377:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ e6e1-eyxN [219.106.65.214])
16/09/13 02:32:48.43 MA9QED6n0.net
>>363の続き
昭和十七年にはもうホニⅠの論争が終息しているとする証拠には、同年十月に編纂された「○キ 戦車隊教練規定普及の為臨時召集教育の際に於ける陸軍機甲本部第二課長口演要旨」があります。
これの「編纂要領」第四節によると「記述すべき戦闘資材中主要なるもの概ね左の如し」として車輌の紹介がされています。
一例として紹介すれば「中戦車」の項だと「四十七粍戦車砲搭載の九七式中戦車とす」と言った感じにです。
同史料の砲戦車の項目は「主として五十七粍戦車砲搭載の九七式中戦車につき記述し、七十五粍（山砲）搭載の砲戦車にも適用し得る如くす」と書かれており、旧砲塔チハならびにホイ車にしか言及していません。
当時まだ主砲も完成してなかったホイ車に言及する内容はあるのに、実車が完成していたホニⅠには欠片も触れていません。
このことから、この頃にはもうホニⅠを「砲戦車」として運用する構想は無くなっていたと結論付けることが出来るわけです。
378:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ e6e1-eyxN [219.106.65.214])
16/09/13 03:09:15.25 MA9QED6n0.net
>>364の続き
これは昭和十八年八月以前の同年度研究計画でも同じことがいえます。ホイ車の後継となるべく開発が始まった「新砲戦車（ホチ車）」は七糎半ないし十糎山砲級戦車砲をチヘ車級の車台に搭載することを計画しています。
野砲搭載級の自走砲の話はあれど、砲戦車やそれに類する車輌で野砲級を搭載する案はここには出ていません。つまり昭和十七年半ばには「野砲搭載級の砲戦車」の構想自体を諦めているということになるのです。
「ホニⅠは機甲科としてとても欲しかったけど、試験結果では「砲戦車」として使うには足りないものが多すぎた。」
「当時はまだ駆逐戦車のような代替出来そうな計画があったのでホニⅠを砲戦車として使うことは諦めた。」
「しかしそれから一年経って、戦局がそののんびりとした研究計画を許さなくなった。」
だからこそ、既存の計画ではにっちもさっちも行かなくなって改訂された昭和十八年度八月以降の兵器研究計画で、ホニⅠを改めて「砲戦車」として使いやすくする「七糎半砲戦車甲」の計画がここで再浮上することになったわけです。
私がホニⅠの件を確信したのは以上の理由からだった、といった感じです。まだ調査途上ではありましたが、これ以上「曖昧」でお茶を濁すのも逆によろしくないので……
書き始めたら思ってたより長くなってしまいました。長レス失礼しました。
379:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c541-veKV [222.149.130.186])
16/09/13 09:40:57.13 oW1aGDQ80.net
作っても輸送船から降ろす方法が
380:無かった(降ろせるデリックを持ってる輸送船は存在しない)だけなのに
381:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-UcUN [49.98.154.250])
16/09/13 10:09:47.49 UanCHnyqd.net
なかったら構想すらしませんよ。
南方は許容範囲は17t以内
大陸は分からん
95式重戦車を大陸で使う腹づもりだったから
26tが限界か？
382:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-tq+X [175.108.78.158])
16/09/13 10:25:02.52 LIx+e9Np0.net
未だにデリックがとかいう30年前からアップデイトできてない奴が居るのか
383:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-j70e [49.97.50.223])
16/09/13 11:36:16.04 EJ9z69VNd.net
>>366
いい加減運用能力の低さをデリックのせいにする俗説聞き飽きた
今更軍板で言うかね？
384:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d17b-tq+X [58.93.86.141])
16/09/13 12:38:56.55 e/CdcuAU0.net
アジアの港の輸送能力が低すぎて降ろせなかったというのは聞くけど実際どうだったんだろうか？
またそれらは日本の火砲を運ぶには十分ではなかったのかね？
385:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f1cb-tq+X [218.45.75.203])
16/09/13 13:57:50.53 IqmxTJtN0.net
三式砲戦車自体は昭和15年に提案されてるのが何とも言えない
砲戦車として成立する必要最小限の射界（60度）も要求されてる
対戦車火器に関する意見（一瀬大佐） 昭和１５年６月
URLﾘﾝｸ(www.jacar.go.jp)
> 対戦車攻撃の任務を有する自走式火砲としては次の諸元を希望する
> 火砲としては野砲程度とし車台は九七式中戦車に準す
> 即ち次の如きものである
> 口 径 七 五 粍
> 弾 量 約六、 〇〇〇瓦
> 初 速 約六八〇米
> 方向射界 約 六 〇 度
> 高低射界 負一〇度～正二〇度
> 射 程 射角五度にて約四、五〇〇米
> 全備重量 約 一 八 噸
> 防 楯 前方二五粍、 側方二〇粍、 上方、後方一〇粍
> （中略）
> 重装甲のものに対しては野砲を基盤若しくは改造して対戦車砲として利用することは目下の皇軍としては必要である
> 自走式火砲は経済上の関係もあるので今遽かに多数整備と云うことは出来ないであろうけども
> 少数でもよいから是非製作して置く必要があると考える而して漸次野砲に代って整備せられなければならぬ
386:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-hURa [175.131.230.149])
16/09/13 19:46:49.57 5/9/DnU40.net
ひょっとして>>331の予定数って昭和19年2月の相造の完成車両一覧表（C12121793500 7P）の標準数とリンクしてるのかな？
自走砲の予定数が10両増えてるが14両生産されたともあるし
387:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bc42-BWVR [153.163.201.88])
16/09/13 21:40:01.31 St0TCghn0.net
>>370
火砲は重くても15加の10t級だからねぇ（24榴とかは分解輸送）
中国でも上海や大連あたりなら設備も整ってただろうが
388:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d17b-tq+X [58.93.86.141])
16/09/13 21:42:10.29 e/CdcuAU0.net
>>373
とてもじゃないが戦車運んでやれるような状況じゃねーな…
389:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-UcUN [49.98.153.71])
16/09/14 05:43:48.96 5bvU1F5Sd.net
チト車やチリ車系列の車両は
近代化された港のある大連のクレーンで降ろし
満鉄辺りで満州に運ぶ算段
390:だったんだろうか いずれにしてもそれ以外の港で降ろすには 船のクレーンで降ろさにゃならんから 17t以内が限界だろうな ほかの積み荷のことも考慮しなければならないし
391:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-Td3s [124.33.147.114])
16/09/14 09:47:29.38 E5uiVFnP0.net
二等輸送艦でも使えよ
392:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-tq+X [175.108.78.158])
16/09/14 11:59:00.35 JfWAUbhN0.net
御用船なら大抵25～30トンデリックだし
別に特殊船なり貨車航走船なりSS艇なりでも良いしで
なんでか頑なに戦車を運べないことにしたい人がいらっしゃるようであるという
393:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d17b-tq+X [58.93.86.141])
16/09/14 12:14:00.62 trdCZcDk0.net
二等輸送艦の建造ってかなり遅くじゃなかったか？
394:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-UcUN [49.98.153.71])
16/09/14 12:39:09.82 5bvU1F5Sd.net
>>377
何も運べないとは思ってない
17tを超える重量物を降ろせるクレーンがある船または港が少ない上に工兵機材その他の理由で運べないだけで
それらの制約に目をつぶってまでやるほどの
メリットがあれば運ぶって話しじゃ無いの
395:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-UcUN [49.98.153.71])
16/09/14 12:42:08.68 5bvU1F5Sd.net
×運べない
○運びたくない
396:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-j70e [49.97.50.223])
16/09/14 12:43:47.78 cDiu6y+Fd.net
>>379
分解しろよ
必ずしもパッケージそのままで有る必要が無い
397:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-Td3s [124.33.147.114])
16/09/14 13:50:47.86 E5uiVFnP0.net
>>378
何隻も完成してるんだからチトやチリより遅いなんてことは無い
398:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-tq+X [175.108.78.158])
16/09/14 16:58:18.70 JfWAUbhN0.net
>>378
二等輸送艦（SB）の前にSS艇があったということを忘れがちよね
399:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d17b-tq+X [58.93.86.141])
16/09/14 17:06:43.04 trdCZcDk0.net
>>383
SS艇って大発か？
でもかなり許容量小さいけども…火砲なら運べるレベルか
400:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-tq+X [175.108.78.158])
16/09/14 17:27:03.24 JfWAUbhN0.net
>>384
特大汽艇という名目だけど、全長60mで600総トン、二等輸送艦より少し小さい程度
機能とか性能も二等輸送艦と似たようなもの
401:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-UcUN [49.98.153.71])
16/09/14 17:58:47.69 5bvU1F5Sd.net
>>381
それだけじゃ問題解決ならんからこそ
>>379で工兵機材その他の理由と書いたんじゃないか
402:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-j70e [1.75.243.147])
16/09/14 18:43:27.10 975Ws30qd.net
>>386
焦点は戦車重量とクレーン能力の因果関係は殆ど無い点でクレーンや荷役能力は後付けな言い訳に過ぎない事を指摘したまで
403:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 93e0-DUPf [180.12.46.180])
16/09/14 20:10:02.39 rhYLaVol0.net
>>382
いやーできれば開戦前後には一定数欲しかったっすね
404:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-tq+X [175.108.78.158])
16/09/14 20:18:38.85 JfWAUbhN0.net
工兵機材だと、ヘビー級の架橋機材でない限り制限重量は約8tだそうな
戦車が25tでも15tでもアウトなのは変わらんｗ
そしてその上の頑丈なやつだと一気に鉄道対応になるので
軽くても軽便鉄道だから機関車+貨車数台だと20tを超えてくるので
戦車を1台ずつ間を空けて通すなら20t以上でも何とかならんこともない
つまり工兵機材に15t級の理由を求めるのもちょっと難しい
405:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 93e0-DUPf [180.12.46.180])
16/09/14 20:47:25.16 rhYLaVol0.net
気が付くのが遅れたがss艇を早く作ろうが遅く作ろうが
載せる20t級戦車が画餅同然だった。
>>389
ってことは陸軍がある時期まで軽い中戦車（チニ・チホ）を求めてたのは
機材やクレーンの問題ではなく安さと作りやすさ重視ということか
いや、状況が違うのか？わからん。
406:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-j70e [1.75.243.147])
16/09/14 21:24:15.10 975Ws30qd.net
>>390
個別の問題に焦点を合わせるのはちと違う
そもそも戦前日本の貨物船�
407:ｾって重量物を扱う船は有るし対ソを念頭に入れた戦備なら要港や鉄道が有って障害たり得ない 端的に結論を言えば 史実における重量、つまり軽戦車程度の重量が日本における運用能力の限界で 分解や整備、輸送や架橋といった兵站が貧弱だったから クレーン能力の俗説は分解輸送の手間もかけられない貧弱な運用能力をクレーンの吊り上げ能力に転嫁したって事
408:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-hURa [175.131.230.149])
16/09/14 21:31:24.70 RpVXoMXy0.net
>>390
安さや作りやすさもあるが、当時の主戦場だった大陸だと八九式（約13トン）でも橋を通ろうとすれば崩れたりと道路インフラで苦労してもいる
だから10トンだ12トンだと重さに拘った、という訳で
409:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-tq+X [175.108.78.158])
16/09/14 23:13:52.80 JfWAUbhN0.net
>>390
>>392が言ってるように、支那戦線では道路や橋の貧弱さに苦労してるのは事実だけどな
それは工兵機材のスペックや性能ではなくて
インフラすら作りながら進むような米軍レベルの兵站力や土木力がなかったという話やね
そこまでのインフラ構築が必要ない戦場、例えば満州とか内地なら戦車の重量制限は緩和するわけで
410:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f05e-BWVR [125.200.123.187])
16/09/14 23:19:22.90 jL93u41X0.net
俺が若い頃は、戦車の開発は重量じゃなくて国内鉄道輸送時の
トンネル幅が大型化の障害になっていたと言われていたな。
411:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-j70e [1.75.243.147])
16/09/14 23:50:42.61 975Ws30qd.net
>>394
それ多分６１式の話
車幅３メートル以下の注文だが重量３５トン
機関車の車幅考えれば戦前戦中当時じゃ多砲塔や重戦車でもなきゃ戦車開発の障害なる物では無いと判る
412:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 00:11:20.56 8xQFYmyY0.net
だから重戦車化（大型化）の障害だったんでしょ？
チリ車の全幅はD51よりでっかいぞ。
413:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 00:26:42.06 8xQFYmyY0.net
ちなみに当時言われていた話だと、四号戦車をライセンス生産する企画もあったけど、
これも全幅の問題でポシャッタとの事。
四号の全幅2880ミリはD51よりギリ小さいけど、一番広い履帯部分をさらに広い
台車に乗せなきゃいけないこと考えると、無理と。
じゃあなんで虎買おうとしたんだろうな。
414:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 00:31:43.51 8xQFYmyY0.net
ちなみに昭和十六年に開発した超大発の搭載量が26トンなのは、四号乗せるためだとか。
四十年くらい昔の本に載ってた話だから、多分に眉唾かもだけど。
415:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-R6TX [119.171.156.237])
16/09/15 00:42:19.01 ostab8O70.net
無理も何も全幅2.95mの61式を鉄道輸送しとる
それ以下の４号運べん理由にならん
416:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d361-chWY [118.240.4.31])
16/09/15 00:50:13.27 5XN+5PFm0.net
それは戦後にトンネルなどの拡張工事をしてないなら、という条件つきだろう
417:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 00:56:50.88 8xQFYmyY0.net
ちなみに1919年制定の地方鉄道車両限界は、全幅2744ミリ。
東海道線とかの主要路線で3000ミリ。
418:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-R6TX [119.171.156.237])
16/09/15 00:57:51.78 ostab8O70.net
>>400
既存の鉄道路線を使用して輸送が可能な開発コンセプト
当然拡幅されてない所も含む
419:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 01:01:43.13 8xQFYmyY0.net
日本の普通鉄道車両限界が全幅3000ミリに統一されるのは、国鉄も終わりの1987年になっての事だけどな。
420:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-chWY [175.108.78.158])
16/09/15 01:02:09.33 RLmVAutC0.net
日本の省令ではこうなっとるそうだ
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
421:/commons/0/07/Rolling-Stock-Gauge-in-Japan.svg 戦前だと2743mm、現在は3000mm まあ実際には路線ごとに違うから、拡張工事してなくても最初から3000mm余裕なとこもあるだろうけどな
422:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-R6TX [119.171.156.237])
16/09/15 01:05:51.98 ostab8O70.net
戦前の機関車のD51やC57の全幅は2.936m
最低でも4号を乗せられない道理は無い
423:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-chWY [175.108.78.158])
16/09/15 01:07:19.44 RLmVAutC0.net
鉄道限界から幅の制限があった英国の戦車だが
それでもチャーチルが作れる（2.74mなので日本でも問題ない）
424:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-R6TX [119.171.156.237])
16/09/15 01:15:10.84 ostab8O70.net
例えば61式乗っけて運んだチキ7000番台貨車の全幅は2.55m
よって
>>397の
>四号の全幅2880ミリはD51よりギリ小さいけど、一番広い履帯部分をさらに広い
>台車に乗せなきゃいけないこと考えると、無理と。
は与太話
425:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 01:19:54.83 8xQFYmyY0.net
>>405
全幅2936ミリのD51が走ってたのは主要幹線で、地方路線は2700ミリのC51と
2780ミリ規格のC55・C59・D50が戦後も長らく電化まで頑張ってたべ。
地方言うけど、中央本線レベルでもほとんどの区間D51通れなかったからな。
トンネル多いところは鬼門。
426:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 01:44:03.42 8xQFYmyY0.net
>>407
チキ7000番台の生産はすでに次期主力戦車ができてる1975年以降だけどな。
61式をメインで積んだのはトキ15000系だろ。全幅2742ミリに、専用の台乗っけて。
427:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-R6TX [119.171.156.237])
16/09/15 02:00:42.48 ostab8O70.net
>>409
>一番広い履帯部分をさらに広い台車に乗せなきゃいけないこと考えると、無理と。
ってお前のいい加減な話を否定するに充分な事例を出したまで
それと更にいい加減な話スンナ
トキは無蓋車でチキは長物車、戦前戦中戦後と長物車のチキに戦車乗っけてる
無蓋車に専用台乗っけて一番走ってるってなら写真出せ
428:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef4d-wJFc [219.106.146.198])
16/09/15 02:01:47.69 gIdBiUJL0.net
鉄ちゃんとミリオタ兼業って二重苦抱えるひとの悪いところだけがでてる流れ、そろそろやめて下さいね
429:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 02:11:02.62 8xQFYmyY0.net
>>410
だからわざわざ「系」ってつけただろ？
例えばチキでも、チキ4500形や4700、5000形はトキ15000からの改造車。
61式の鉄道輸送写真自体希少なのに、ピンポイントである訳ない。
430:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 02:21:44.99 8xQFYmyY0.net
そもそもトキ15000形は全長13.8メートルあって、チキ7000形の14.7メートルと
1メートルも違わないし、まして8メートルちょっとの61式乗せるのになんの問題が
あるというのか。
431:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-wJFc [1.75.243.147])
16/09/15 02:54:17.02 uV6RRWCUd.net
無蓋車を改造した長物車なら最初から長物車の呼称(？)を言わないと辻褄あわん
そういう言い抜けはいい加減見苦しい
432:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b4a-wJFc [112.70.1.98])
16/09/15 07:17:39.35 Ta+dW2A90.net
鉄オタでミリオタとか絶対性格悪い(偏見)
433:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 08:58:11.72 8xQFYmyY0.net
>>414
別に長物じゃなくても、普通の無蓋貨車でも積める。61式は全長8メートルちょっとなんだから、
どっちでも積める。
少なくとも61式の開発にあたって想定された搭載貨車は10年後に生産されるチキ7000形ではなく、
1948年から5500両以上が生産され、戦後国鉄の主要貨車として使われたトキ15000系だろう。
434:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d396-wJFc [182.170.107.134])
16/09/15 11:56:33.06 WjsdJm2g0.net
47mm戦車砲と37mm戦車砲は詳しくない奴はまさに脆弱な日本軍の象徴と捉えたがるが
史実の評価からすればもっとも活躍した兵器だよね?
47mm砲はシャーマンともT34とも交戦可能だろうが、基本対戦車砲のドクトリン�
435:ﾍ近距離砲撃中心だから 威力と長射程での威力を要求しない 37mm砲はM4を壊せなくても、戦車の動きを硬直させる効果があるし、何より雑多に歩兵から何から何まで砲撃できる多様性がある むしろドクトリンレベルでM4やT34級ゼロ距離で壊せる性能は必須だろうが、それ以上の威力は不必要＝中長射程の狙撃力は不必要で 貫通力足りなければその他の目標を狙えばいいってのが対戦車砲の役割なんだろ? 無論戦車砲としては戦車はせいぜい300-400メートルまでしか近づけないからそのレンジでｍ4を壊せない47mm戦車主砲は欠点しかないが 歩兵用対戦車兵器としては十分で37mmであっても別の目標を狙撃でもすればいいってことなんだろ
436:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d396-wJFc [182.170.107.134])
16/09/15 12:04:04.89 WjsdJm2g0.net
だからチハ、一式は戦車として主砲によって失敗兵器になるし、だからこそ日本軍は第二戦車師団の投入以後戦車投入を控え
これは功を奏するわけで、本土決戦は明らかに（間にう合うかわともかく）本土に配備した戦車師団（2-3個たしか関東1機甲軍＋九州戦車1師団だが旅団）
はすべて3式、ナト、4式で更新する緊急更新に切り替えた
チハ改などは普通師団の装甲歩兵支援戦闘車（IFVやRCVに近い任務）に格下げされるわけで
戦前段階で事実上のお祓い箱にされる失敗兵器＝チハや一式は間違いなく失敗兵器なんだよな
しかし47mm戦車搭載砲が駄作でも47mm対戦車砲は十分標準的対戦車砲として成功なわけだ
437:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FF7f-wJFc [219.122.77.4])
16/09/15 12:05:34.34 o9V+sWcYF.net
→ID:8xQFYmyY0
鉄オタがキチガイって本当なんだな
ツッコミ入れられる度に間違いはスルーして話がコロコロ変わり言ってる事が支離滅裂だし
438:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d396-wJFc [182.170.107.134])
16/09/15 12:33:46.56 WjsdJm2g0.net
日本の戦車師団4つはノモンハンの結果57mm砲を修正して47mm砲主力戦車方針が決まった
そして1943-44年まで47mm砲戦車師団が完全整備されたが、その時点で47mm砲の威力不足は認識してた47mm戦車標準化が限界だった
（47mm砲で足りると後回しにした結果と57mm砲や75mm砲はタ弾整備以前で威力不足であり、ろくな上位互換主砲がなかったのが原因）
そして2師団が挑んで惨敗して47mm戦車完全時代遅れを痛感して大至急75mm砲戦車標準化に挑む
工期的には3式戦車200両、ナト100両が11月の本土決戦までに
残り200-300両の完全受領が1月まで（ピーク生産で月産80両、1両の工期は既にエンジン類は生産済みなのか工期1ヶ月）
こういう実情を踏まえると75mm砲戦車類の更新は必須でそれは47mm戦車が無意味と日本軍が認めたということだが
それより合理的な手段として歩兵火器の増強と砲兵改革のほうが優先課題なんだろうな。
もっとも状況的に沖縄戦以降って特攻＝弾道ミサイル、巡航ミサイル、対艦ミサイル級の兵器を前提としないと有効で強力な打撃力になんないんだよな。
つまるところ火砲スレでは150mm砲の増強をすべきと取り沙汰されるが、105mm砲より150mm砲のほうが効率的であるが
門数と持久力の都合まだ不足で、結果的に日本軍は203榴弾を最低限の兵器として強固な全般支援砲を備えないとたちうちできなかったんじゃないのかな?
海軍の艦砲需要的にもむしろ陸海で203榴弾の普及と標準化に務めるべきだったんだろうな。
105榴弾は1回1点を砲撃するために50-150発の砲撃が必要になる。
150榴弾では20-60発の砲撃で済む
203榴弾ならば10-20発で済む（10門2-3分で20発以上）
持久力と面制圧都合と戦況的にMLRSに匹敵する面制圧力が必要で
150榴弾であっても持久力が不足するから結果203榴弾を地上やトーチカでも大量運用しないとたちうちできなかったんじゃないのかな?
坑道陣地戦略であれば重い固定の203榴弾でも持久させれて運搬を意識しなくて良かったと思う。
つまり海軍沿岸砲の運用のミスってことなんだけど、あれって元来は陸の坑道陣地に引き込んで簡易要塞砲として運用しないとドクトリンとして成立しないだろうと
439:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d396-wJFc [182.170.107.134])
16/09/15 12:34:27.22 WjsdJm2g0.net
給弾トロッコを組み合わせて203榴弾要塞砲を運用するのは下位兵器として96式榴弾を必須とするが戦術としてはありなんだよな
というか沖縄戦ではアメリカを削ったあと消耗した日本軍が後退してアメリカが狭い範囲に橋頭堡を作るわけだけど
その密集した制圧陣地にたいして瞬間火力の高い面制圧かつ長射程兵器たる全般支援砲で反撃しないと対処できないんだよな
すると89式榴弾ではパワー不足（長射程で精度下がるとさらに面制圧力の高い兵器じゃないと有効打にならない）なので
つまり203固定運用カノン砲、榴弾砲、240mm固定砲、カノン砲ありきじゃないと応対できないんだよな
少なからず当時のナチ、米、ソの戦法や冷戦の常識では日本軍の砲兵は重榴弾隊を備えてもあれらはただの効果的な直接支援砲にすぎず
全般支援火力を整備するとなったら射程15ｋｍ以上で203-240mm砲弾を備える以前に応対手段がない
すると「何故175mm、203mm、240mm固定運用簡易要塞砲を作って坑道陣地で運用しなかったのか」となるよな
満州の戦力整備で旧式の要塞砲類を運用してるが、むしろ大至急的に大威力＋長射程の砲弾を野戦砲以上に充実すべきってことなんだろ
つまり大戦間に中途半端な牽引カノン砲、重榴弾などの「野戦用砲類」を充実させたが、あのときこそ陸海の統合運用として低速牽引固定203榴弾簡易要塞砲みたいのを
至急整備すべきだったんだろうな
スペック的には18トン、4つに分解して牽引とかいう重い兵器になったかな。
量数的には100-200整備して、坑道陣地戦術、歩兵の待ち伏せ防御戦術と組み合わせるべきで
そういう規模の全般支援火力がないと明らかに沖縄戦と勝てないんだな
440:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d396-wJFc [182.170.107.134])
16/09/15 12:39:32.50 WjsdJm2g0.net
例えば沖縄戦で36門
台湾戦で144門
満州で300門
本土300門
の170-240mm榴弾かつ射程15km以上の重牽引砲を整備したとするだろ
スペックが2分2発。時速30発とするだろ
計16門で1連隊火砲16門、牽引トラクター96門、弾薬車100両規模
建設支援要員1600人規模
この火砲が1門システム装備で50万しても500-1000門の整備は許容範囲で
要塞砲の更新しつつ依存度減らして、海軍沿岸砲兵を坑道砲予備戦力にアップグレードできるから合理的だと思うんだよ
また沿岸砲の負担を減らすし、生産数的においつける規模だからコスト的な合理性はあると思うんだよな
441:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-chWY [175.108.78.158])
16/09/15 13:00:12.52 RLmVAutC0.net
そもそも論としていうと、日本の陸戦の戦備は対ソ戦なわけで
圧倒的な洋上戦力によって侵攻される場合には、その洋上戦力を叩くことで防衛するというもの
上陸された後にこうすればより被害を与えられたのではないかとか言ったって
20対0の負け試合で「バント成功してれば1点ぐらいは取れたのでバント練習にもっと力を入れるべきだった」ていうようなもん
仮に橋頭堡に20榴が降ってきた
442:として、その翌日にはそこら一体が絨毯爆撃と艦砲射撃に晒されるから まあ良くて数日しか抵抗できないから戦闘終了までのスケジュールが数日ずれるかもねぐらいの話でしかない より効率的に抵抗するべきだということは否定しないが そんなリソースあったら飛行機一機でも多く作らないとイカンのではないかと
443:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3a5-wJFc [210.48.130.160])
16/09/15 13:02:19.63 g7ssq4Ms0.net
>>423
＞圧倒的な洋上戦力によって侵攻される場合には、その洋上戦力を叩くことで防衛するというもの
ソ連は何故、1945年8月に北海道を爆撃しなかった？
444:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d396-wJFc [182.170.107.134])
16/09/15 13:02:20.15 WjsdJm2g0.net
つまり戦術的に時代遅れの海軍沿岸砲が陸の全般支援砲リソースを潰して
誤った無防御むきだし沿岸砲で無駄に消耗したからそれなければってなるんだよ。
203榴弾類ならば1砲撃×2発×10門単位で斉射
持続砲撃で1-2時間で10門400発（150榴弾1000発以上）
1-2日の持続交戦で10門で1000＋発しか消耗せず、一週間-10日の長期応戦でも砲撃可能な弾薬は2500-3000発未満
たいして長丁場になるほど150榴弾や105mm榴弾など軽くなるほど砲撃量と砲撃トン数は倍数倍的にたかまる
（203榴弾なら10日2500発225トン、150榴弾なら10000発400トン、105榴弾なら2万発400トン）
ついでに砲撃数の多さで方針寿命に早く達しやすいため、故障リスク増えるので自損率が上がってしまうから
十分な砲撃を繰り出すとなったら消耗分想定数が増える。
この方針寿命、弾薬量とコスト都合のため105mm榴弾より150榴弾で、150榴弾よりも203榴弾に力学的になる
とくに弾薬ならば150榴弾は1斉射＝大隊相手に50発、1持続射撃500発で1連隊相手
旅団相手なら2000発
師団相手で5000発
軍団相手で1-2万発
集団軍相手で5-10万発（2000-4000トン）以上の弾薬を必須で消耗する。
しかし一旦敵を撃退し十分な再補給ができるまでの集団軍相手に消耗する弾数規模は203榴弾ならば集団軍相手の十分な応戦でも2万発未満およそ1万発で900-2000トンも弾薬はいらず
機械故障リスクも減る。
集団軍相手でも射程20ｋｍ＋×50門もあれば十分集団軍砲兵として戦力は足りる
射程が20km＋ならば満州左翼に50門、右翼に50門、台湾南部に50門、北部に50門、中部に24門、
沖縄に24-50門、九州に50-75門、関東に200門の備えで十分な火力となる
445:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d396-wJFc [182.170.107.134])
16/09/15 13:04:35.40 WjsdJm2g0.net
満州、しな以外の戦区は狭く固定運用でいい戦区だから満州でもなければネックは少ない
また沖縄で50門の20トン20kmの203榴弾を運用するならば
火砲50門 1000トン
10トン牽引車100両 1000トン
5トン牽引車200両（工兵その他回収隊兼任）200両1000トン
砲弾5トントラクター200両1000トン
砲弾1-2万発1000-2000トン
の計5000-6000トンですべての装備を運用できる。火砲を設置すれば弾薬トラクター以外のリソースを別にまわせるのもいい
この50門の火砲で十分米軍の203榴弾×24門＋155榴弾100門と同規模以上の火力になる。
たいして150榴弾100門運用ならば
150榴弾×100門 500トン
牽引トラクター×200門 1000トン
トラック400両 1000トン
弾薬10万発 5000トン
になる上火力は劣る
南方、諸島の孤立地域ほど補給や負担を減らすために203榴弾を増やしたほうが負担は減る。
火力の持続性のために203榴弾×1 150榴弾×2-3で配置しなければいけないが
203榴弾は固定砲運用になるため固定しきればリソースを増やさないまま150榴弾を増強できる。
つまり203固定砲24門＋固定砲設置後の余ったトラクターで150榴弾50門とかで軍砲兵を形成すれば火力十分で応対できたと思う。
米軍の戦後の重戦闘師団の火力は忘れたがたしか同規模的な火力計画だったと思う。
446: [124.33.147.114])
16/09/15 13:44:49.83 9w91HVRY0.net
小文字鉄オタ入り混じっての地獄絵図
このスレは地獄だ
447:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-qkZP [49.98.144.181])
16/09/15 15:14:23.18 ltzGqqZNd.net
最初、そんなまさかね
とおもったらやっぱり小文字だった。
448:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-jsoS [110.163.10.22])
16/09/15 15:23:21.64 JtqY6ELOd.net
でも小文字の文体が少しまともになりつつあるような気がする
ほんの一瞬小文字だとわからなかった
449:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 15:57:31.84 8xQFYmyY0.net
>>418
間違いまくってるのは相手の方だと思うけどねぇ。
D51が走ってるから、四号の輸送に問題ないとか、戦中にD51が通れた線路がどれだけあると思ってるんだろうね。
半分もないのに。
450:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-YV1d [175.131.230.149])
16/09/15 17:45:54.04 /UqgEd3d0.net
>>397-398
一応出展を教えてほしい
451:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/15 18:01:45.56 8xQFYmyY0.net
40年くらい前に読んだ本だからなぁ……さすがにタイトル覚えてないや。ごめん。
452:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b4a-wJFc [112.70.1.98])
16/09/15 19:35:25.00 Ta+dW2A90.net
小文字は暇人なの？
453:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-wJFc [1.66.68.87])
16/09/15 19:49:36.64 upyUioYfF.net
大元の鉄道幅が戦車開発を阻害したってのがトンで
他の人も指摘してるが車幅が日本の鉄道幅より小さい例はチャーチルやシャーマンが有る
そして日本においても４式が鉄道幅を考慮した設計で鉄道規格に合わせたなにがしかが出来るし
当の日本軍だって全国津々浦々鉄道輸送なんてのは最初から考慮してない
鉄オタのバカな妄想
454:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4721-tp8f [61.211.12.4])
16/09/15 22:15:37.81 9M9RjDFi0.net
旧日本軍の砲兵スレなのに鉄道連隊ネタに付いてこれないノータリンが
何で話題逸らしに必死にカキコしているのか不明だがそりゃ地獄だろｗ
陸上自衛隊第101建設隊は設立4年目の三八豪雪と設立5年目の新潟地震など
度重なる出動で金食い虫となり予算説明せずに7年目で部署廃止となったが
海上自衛隊呉弾薬整備補給所に平成4年製の7t級軌道モーターカーがあるよ。
もともと大日本帝国陸軍鉄道連隊では鮮満支鉄道路線ソリx機関車牽引の
キマロキ編成のような臨時装甲列車や九四式装甲列車などは特殊鋼の
鋼板後付装甲含めて幅3220mm規格のため九〇式二十四糎列車加農も同様
なのだろう。
455:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4721-tp8f [61.211.12.4])
16/09/15 22:34:12.71 9M9RjDFi0.net
運用思想の違いというか実戦は好対照だったね。
シベリア国境河川渡渉が始まった虎頭要塞からシベリア鉄道に
砲撃もせず慌てて敵前逃亡して猛追撃喰らいながら通化付近で
鹵獲された九〇式二十四糎列車加農
トンネル出入り自由自在で米英軍揚陸地点橋頭堡に撃ち込み捲くった
クルップK5のアンツィオアーニーっぷり
456:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-chWY [175.108.78.158])
16/09/15 23:33:29.79 RLmVAutC0.net
そりゃ砲撃地点まで一気に前進できる平地と大兵力の後方の山地に置いた重砲じゃ差があるわけだし
そしてアンツィオの戦いは旺盛な兵站補給を背景に連合軍が押し込んだわけで
アーニーが多少撃とうが橋頭堡は無事に元気に増援と補給を送り込み続けたのもまた事実
457: （てか地上軍が突入しないかぎりはそんなもんである）
458:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-wJFc [1.75.243.147])
16/09/16 11:36:06.73 dMxnLzWOd.net
鉄道ネタについてこれないノータリンと仰るお方は四式で鉄道輸送可能な区間の洗い出ししてるのはご存知無いらしい
話題逸らしと言いつつ鉄道ネタで自分の知らん事は難癖付けて避けたかったのだろう
459:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-YV1d [175.131.230.149])
16/09/16 23:55:10.00 3/JZlz8s0.net
鉄道といえば、独ソ開戦まではシベリア鉄道が欧州から物資を引っ張ってくる主要なルートだったんだっけか…
460:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef4d-wJFc [219.106.146.198])
16/09/17 02:44:21.18 fT9hIuWM0.net
>>439
量的には船がメインで、それは今も変わらない
461:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 475e-D0fg [125.200.123.187])
16/09/17 08:59:47.63 m9BQqD860.net
二次大戦開戦後はドイツ海上封鎖されてるから、その時代の話だろ？
462:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-YV1d [175.131.230.149])
16/09/17 18:52:07.97 95GttmMs0.net
>>441
そう、ちょうど軍事視察団が独伊であれこれ見学してた頃の話だね
6月以降はちゃんと来るかどうかも不安定な海上輸送に頼るしか無くなっちゃったのが…
463:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e4d-xdvH [219.106.146.198])
16/09/22 04:44:09.73 UbLs/baU0.net
欧州から引っ張ってくる物資って何ぞ？
464:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU [175.131.230.149])
16/09/22 13:30:29.00 VCd6ANXv0.net
>>443
主に工業機械 発動機用の燃料噴射ポンプやラインメタル製火砲向けの旋盤マシーンとか、満州向けの水力発電設備とか色々
あと参考品の兵器（戦闘車両とか火砲とか航空機とか）とか化学薬品とかも
船舶輸送だと一隻で運べる量も限られてくるし、そもそも機雷で損傷したり拿捕されたり沈没したりでやってくる数も少ないし
そんなんで陸海軍両方の物資を運ぼうとしたせいか積込量の配分で揉めてた形跡もあったりで
465:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-5q76 [175.108.78.158])
16/09/22 14:11:01.56 evYERqr10.net
火薬とかブツ丸ごと山のようにという例があってだな
466:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ b604-5q76 [115.65.187.253])
16/09/25 17:10:53.49 Qw1oN7lG0.net
前の書き込みにお詫びと訂正があるのに仕事だ病院だでかなり間が空いてしまいました。
(専ブラの調子が悪すぎてエラーになるというのもある)
もしかしたら既に訂正して下さった方が居られるかもしれませんが一応。
戦車第十四連隊の砲戦車小隊に配備されたホニⅠですが、
前進し損ねたのは砲身の損傷ではなくトンザンで砲戦車小隊長車のチハが故障し一緒に停滞するうちマニプール河が増水したためでした。
お詫びして訂正します。
この時チハの修理を待たず前進していたら興味深いエピソードも残してくれたのかも知れませんが、
そうなると連隊主力がニンソーコンで敵の砲撃に曝され一度壊滅した際に一緒に失われていたことでしょう。
このホニⅠの砲身が損傷したのは翌年の1/31の爆撃によるもので、
交換用の砲身受領が間に合わずイラワジ―メークテーラ会戦中も戦力発揮が出来ず3/21～22頃放棄され火を放たれました。
ホニⅠが砲戦車部隊に配備された多分唯一の戦例がこんな感じです。運が悪いヒポポタマス…
467:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ b604-5q76 [115.65.187.253])
16/09/25 17:34:03.73
468:Qw1oN7lG0.net
469:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fc9-su3J [124.33.147.114])
16/09/27 22:50:59.45 SX07vG370.net
頑張って掘りだしてくれ
470:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ c304-RPp1 [220.213.27.186])
16/10/01 19:40:45.77 XhYO7Pm30.net
>>448
無理は主治医から止められているので円匙を使う作業は工兵に任せておきます。代わりに紙をめくる作業を。
独立戦車第七旅団は今の水戸市内原地区に配備されていましたが、同地区は大合併前には内原町。
そこで内原町史に何か情報は無いかとあたってみたのですが、
肝心の戦車が無く農耕作業をしていた、
義勇軍訓練所内?の公園に戦車壕を掘っていた、
こと位しか情報はありませんでした。
本土決戦に備えた戦車部隊の装備は、
どちらかというと新設部隊の方に新型戦車が先に配備される傾向があるようなので、
チヌにせよホニⅢにせよホイにせよ、同旅団に配備されていた可能性は確かにあります。
紙上の編制から見れば、同時期の戦車連隊はより上位の指揮結節(師旅団)に砲兵がある場合は自走砲中隊を持たず、
無い場合は持つことがあると言えます。
砲兵がある戦車第一師団や独立戦車第八旅団の戦車連隊は自走砲中隊を持たず、
砲兵が無い戦車第四師団や独立戦車第二～七旅団隷下の戦車連隊は総てか又は少なくとも片方には自走砲中隊がある。
第七旅団は両方の戦車連隊に自走砲中隊がありホニⅠを装備していたことになっていますからホイがあったとしても当然砲戦車中隊でしょうね。
九州にあった独立戦車第六旅団だと戦車第三十七連隊の砲戦車中隊のホニⅠとする写真が某有名サイトに挙げられていますが、
この連隊は砲戦車中隊にチヌ又はホニⅢ、自走砲中隊にホニⅠを装備していたとする資料もあり、所属中隊に混同があるのではないかという気もします。
といって積極的に否定するほどの証拠も無いのですが。
471:170.19.168])
16/10/01 23:14:20.91 hJc9wmPD0.net
>>449
>ホニⅠとする写真が某有名サイト
その写真はホニII
砲尾が九一式だよ
472:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ c304-RPp1 [220.213.27.186])
16/10/02 11:27:34.75 yqxQusDy0.net
>>450
そのサイトの方も「でも、もしかしたらホニII（10cm榴弾砲搭載）かもしれない」と書かれていますね。
いずれにしても不鮮明な写真からよく判別されました。
実はホニⅡはホニⅡで興味深いのです。戦車第三十七連隊の自走砲中隊はホニⅠとされていて、
砲戦車中隊、自走砲中隊に関わらずホニⅡの装備は他の資料から確認できていません。
また同サイトの説明にある撮影者は後部機関砲手とされていますが、同連隊の自走砲中隊の場合は車載重機を装備しないことになっています。
(恐らくは陸機密第107号の指示に基づく) 砲戦車中隊なら車載重機14を装備するものとされているのですが。
勿論上記二つの疑問にもあやふやながら説明がつかなくもありません。
戦車連隊の自走砲中隊は、実際には九〇式野砲で代用されていることもあったことから、同様にホニⅠ不足のためホニⅡで代用していたとする考え方。
車載重機についても、自衛用に増加装備されていたという考え方も出来ます。(戦車系ではないものの司令部や砲兵、輜重兵でそのような増加装備がなされることはある)
確たる証拠を挙げられる話ではないのですが他部隊の例から考えられないことでもない。
関連話ですが、以前本土の部隊装備から砲戦車や自走砲の実数を割り出そうと考えたことがあるのですが、
上記のように自走砲中隊が野砲で代用されている例も少なくなかったらしきことを知り断念したことがあります。
473:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ c304-RPp1 [220.213.27.186])
16/10/02 11:51:43.19 yqxQusDy0.net
もう一つ問題があるのを忘れていました。戦車第三十七連隊が属する独立戦車第六旅団の充足率です。
8/1現在、自走砲の定数6のところ現在数無し。砲戦車は定数20に対し現在数20。
8/2～8/15までの間に配備されたのでなければ自走砲中隊のホニⅡorⅠが出てくるのはおかしなことになりますね。
撮影者の方は本来の自分の車輛(砲)とは別のそれと記念撮影を行ったという考え方も出来るかも知れません。
他中隊の装備も集積のための移動を請け負っただけと。
474:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b9a-Re4D [210.170.19.168])
16/10/02 23:39:47.53 IqMzxu7j0.net
>>452
>独立戦車第六旅団の充足率
それ戦史叢書の本土決戦準備<九州の防衛>の付録だと合計と縦計が合ってなくて、
アジ歴で基資料を探したけどたどり着かなかった。
総計だと現在定員36で現在数12、不足24なんだけども、縦計だと独立戦車第五旅団の6しかない。
単純ミスかもしれないが、残りの6が独立戦車第六旅団にあってもおかしくない表になっているよ。
原資料がこうなってんの？
475:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ c304-RPp1 [220.213.27.186])
16/10/03 23:33:52.55 GSASCHNK0.net
>>453
戦史叢書「本土決戦準備九州の防衛」から、ご指摘の「第五十七軍戦力概況調査表」を基本とし、
「第2総軍主要部隊編制概要」、「日本の機甲60年」から「本土決戦配備戦車部隊車種・台数一覧表」、
米軍記録より 「THE JAPANESE PUNS FOR THS DEFENSE OF KYUSHU 」、その他田藤氏資料を参考にしました。
「第五十七軍戦力概況調査表」はご指摘通り少し疑問点があります。
実は集計数の他にも独立戦車第六旅団の自走砲定数を6としていますが、2個連隊とも自走砲中隊を有するので定数なら12の筈ですし、
軍砲兵隊の独立自走砲大隊は第五、第七で田藤氏資料では実際に自走砲を装備した五個大隊のうちに含まれています。
ご想像通り第六旅団に6門の自走砲が装備済であったのか、集計で単純ミスをしたものか、
或は田藤氏資料の通り
476:独立自走砲大隊の方に実際には数門の自走砲が配備され数字の記入漏れがあったのか。 「日本の機甲60年」の「本土決戦配備戦車部隊車種・台数一覧表」の方は既に戦車連隊には自走砲が配備済であったかのような数値となっていますが、 田藤氏資料では実際には九〇式野砲で代用している中隊もあったとしています。 上記から色々解釈し説明は可能ですが、ご指摘通り確かにまだ「無かった」と決めてはいけませんね。 「説明が可能」と「証明された」は似て非なるものですから。 因みに「THE JAPANESE PUNS FOR THS DEFENSE OF KYUSHU 」では第五旅団の方は中戦車56、 軽戦車26、150mm自走砲6、75mm自走砲24としています。150mm自走砲は恐らくホロでしょう。 自走砲中隊を持つ戦車第十八連隊の装備だったと思われます。75mm自走砲はホニⅠ? とか思ってしまいそうではありますが米軍的に自走砲と砲戦車を※きちんと区別するとは限りませんからホニⅢの可能性が大きいかと。 中戦車のうち定数外になる6輌は恐らく砲戦車中隊のチヌだったのではないでしょうか。 ※「JAPANESE FIELD AND AMPHIBIOUS EQUIPMENT KYUSHU DEFENSE SYSTEMS」では自走砲と砲戦車を区別していますが。
477:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ c304-RPp1 [220.213.27.186])
16/10/03 23:37:03.09 GSASCHNK0.net
訂正「THE JAPANESE PLANS FOR THE DEFENSE OF KYUSHU 」
478:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7b9a-Re4D [210.170.19.168])
16/10/04 22:28:15.47 kXyOtiKP0.net
>>454
情報ありがとう。特定は非常に困難ということはよく分かった
479:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa17-ETlQ [106.181.119.236])
16/10/05 17:54:13.19 Ybyex6U1a.net
関係者一人くらい生きてないのかなぁ。
480:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMd0-xaNP [153.233.204.128])
16/10/07 19:57:40.50 e8QWuPdxM.net
中国人を3500万人殺した日本軍の火砲って優秀なの？
481:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-Ng5R [1.72.1.10])
16/10/08 10:15:05.12 rz3lLnXdd.net
中国人を3500万人殺したのは火砲ではなく
国軍関係者が開発した名軍刀「共産刀」じゃないですか
おや、もしやご存じない?
482:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sda8-R5Z7 [49.98.146.218])
16/10/08 19:43:21.01 OfiA+wBUd.net
日本軍の急造師団の砲兵連隊に九七式中迫撃砲を48門体制にすればよかった。木製の砲床無しで運用。
483:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f84a-xaNP [101.140.152.87])
16/10/08 21:57:25.14 tx/+lAOe0.net
命中精度が
484:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sad9-yd9a [106.181.107.131])
16/10/08 22:01:09.54 qVuNgWg4a.net
弾の補給が
485:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fc42-yd9a [153.163.201.88])
16/10/08 22:10:31.46 giVc2tDr0.net
実際、決号作戦時の師団は二式十二糎迫撃砲を装備する予定だったけどね
野山砲より威力はあるかもしれんが射程が4km程度しかなかったのがなぁ
486:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-lsIp [175.108.78.158])
16/10/08 23:55:51.48 ldEFmily0.net
4kmだと陣地防衛に徹しても対砲兵戦で圧倒されてオシマイだよな
487:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9b2-lsIp [210.171.155.36])
16/10/09 05:45:32.71 SFdWE/IF0.net
実際にやってれば国民総武装計画に添って光海軍工廠で製造されてた、パイプで
作った制式名称すらない即席迫撃砲がせいぜいさ
488:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sda8-R5Z7 [49.98.146.218])
16/10/09 10:05:04.04 5J12weysd.net
単位時間あたりの火力は迫撃砲に勝るものはない
また事前に評定済みのラインに打ち込むのであり、命中率の低さはさほどではない
そして高い発射速度と威力で弾幕張る。
迫撃砲の利点は陣地転換が非常にスムーズな事。位置がばれても撃たれる前に移動できるから野砲などより生存性が高い。
489:名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda8-pu+C [49.98.52.154])
16/10/09 10:26:42.35 JAsV/+vxd.net
ただし
490:装甲戦闘車両には無力
491:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sda8-xaNP [49.104.34.95])
16/10/09 10:30:26.08 rqmT19wmd.net
大和魂でHEATをトップアタックさせればいける
492:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abc9-jLml [124.33.147.114])
16/10/10 22:01:06.08 Xpw5GBWe0.net
大和魂なら抱えてボトムアタックだよ
493:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d9b2-lsIp [210.171.155.36])
16/10/10 22:05:46.44 x8Ue4PBO0.net
フロンティアスピリッツがこもった弾丸が阻止するわけだな
494:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-uhyd [180.12.46.180])
16/10/11 21:05:32.95 M/30N3cP0.net
抱えてボトムアタックって効果的かな?
495:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf8-xaNP [1.79.84.195])
16/10/11 22:30:43.57 QCOjEQm8d.net
本土決戦時の日本軍師団は国民突撃隊にも劣るって言ったら
最精鋭の決戦師団を引き合いに出された思い出
496:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e16c-lsIp [58.0.106.19])
16/10/11 23:22:54.82 /KKYRu6N0.net
そりゃ日本軍師団はなんていう一般化しすぎた言い方したらな
497:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sad9-yd9a [106.181.112.117])
16/10/12 12:06:46.68 CsZ46IBqa.net
沿岸配備師団かはりつけ兵団って言うべきだったな。
ドイツ軍を国民突撃隊と極限するのなら。
「装備は」とさらに極限しとけば突っ込まれるリスクがさらに減っただろう。
国民突撃隊は50代以上とかゴロゴロいるから、兵隊の質としてははりつけ兵団より酷い。
498:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdcf-JbT4 [1.75.214.78])
16/10/16 13:47:53.60 r/vf6tVEd.net
機動打撃師団って定数上は強い部類
独ソで猛威を振るった様な十二糎迫撃砲(ただし射程がやや劣る)連隊に加えて通常の野砲兵連隊も持つ
末期なので大隊砲は迫撃砲ばかりあてがわれる。軽機関銃は九九式(内地部隊から装備更新なので44年までは肝心な場面で6.5mm弾ばかりだった)になる。師団機関砲隊も九九式だろうし、火力戦闘を行う分にはいいだろう
問題はそんなもん書類上でしか存在しない事だがな
第14師団とか第109師団などがそれに相当する編成だったら米兵ももっと死んでたかもねえ
どうせ弾尽きて終わるが
499:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb2-8qPS [210.171.155.36])
16/10/16 17:01:54.31 gwxaHGc30.net
いや、もう食べ物がないし、末端の兵隊が上官への暴行や脅迫、脱走が相次いでいたんで下手すると米軍上陸前に反乱が起きる
500:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd4f-Oa01 [49.104.10.215])
16/10/16 17:06:12.77 hK3QZnK6d.net
下級士官も学徒動員で掻き集められた名ばかり将校ばっかりだろうしなあ
501:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdcf-JbT4 [1.75.214.78])
16/10/16 18:07:09.74 r/vf6tVEd.net
バンドオブブラザーズとか見てると米軍も大卒者から速成してるけどな
502:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdcf-JbT4 [1.75.214.78])
16/10/16 18:26:33.08 r/vf6tVEd.net
ウィンターズは1941/8に入隊して1942/7で少尉になっているので、お勉強出来れば1年立たずとも使える者は育てられる
なお日本は施している教育の中身の方がアレな模様
山本七平も大卒者
当時だと大学進学率が低くエリートだったので大卒者からの速成は意外とどこの国でもやってる
大事なのは教育の中身
503:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sab7-dAUv [106.181.112.176])
16/10/16 19:44:06.93 wJbiYcBca.net
アメリカなんて参戦と同時に学徒動員掛けてるのにな。
日本は対応が遅い。
504:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb61-8qPS [118.240.4.31])
16/10/16 20:01:01.95 +zeDvDHb0.net
そりゃ41年の時点ですでに何年も戦争やってたから�
505:ﾈ
506:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sab7-dAUv [106.181.112.176])
16/10/16 20:34:41.28 wJbiYcBca.net
何年もやってたのに学徒動員が43年なのが遅いんでしょ？
507:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb61-8qPS [118.240.4.31])
16/10/16 21:32:38.21 +zeDvDHb0.net
支那事変のころから学徒出陣なんてやってたら若手エリート層が払底してしまうだろ。何時終わるかも知れないんだから
508:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sab7-dAUv [106.181.112.176])
16/10/16 21:48:53.94 wJbiYcBca.net
文系学生だけだからいけんじゃね？
あくまで徴兵猶予停止であって、普通に徴兵検査受けて不合格になる人達もいたんだし。
どのみち卒業したら徴兵されるんだし。
509:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fc9-8qPS [59.158.252.163])
16/10/16 21:53:32.64 F0E1wpBq0.net
支那事変が、国家経済破綻寸前にするけど総動員掛けるほどでもない絶妙な烈度だったからな
中途半端な戦争ダラダラ続けると本気モードには移行し難い
戦争ふっかけられた側は否応もなく本気モードに入らざるをえないが
ドイツも総動員への移行が遅れて戦力不足が命取りに
510:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sab7-dAUv [106.181.112.176])
16/10/16 22:04:10.54 wJbiYcBca.net
うん。三菱飛行機が昭和14年に設備投資して工場拡張するかどうか迷った末、結局見送ってるしな。
大規模需要が見込まれてない。
511:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9bb2-8qPS [210.171.155.36])
16/10/16 22:29:11.20 gwxaHGc30.net
巌谷中佐が昭和14年には日本はどれだけいじめられてもアメリカとは絶対戦争しないんだと聞いたのに
同じ人間が昭和16年にはどか貧論で戦争するんだって言い出したと述べてるな。
512:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fc9-8qPS [59.158.252.163])
16/10/16 23:40:33.18 F0E1wpBq0.net
>>486
一方中島は、大増資＆それをカタに社債の大量発行で大拡張したけどな
もう狂気レベルの
この段階で、戦争がどうなっても戦後の破綻確定、みたいな
社主が元海軍軍人の国会議員で国士様、なんてなると正常な経営判断が出来ないという見本
513:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sab7-dAUv [106.181.112.176])
16/10/16 23:51:31.43 wJbiYcBca.net
>>488
それ太平洋戦争開戦後の話でしょ？
514:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f74a-Oa01 [101.140.154.250])
16/10/17 00:17:03.38 7Fqm9pXh0.net
スレタイ嫁
515:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fc9-8qPS [59.158.252.163])
16/10/17 00:44:19.48 iy6sOq0l0.net
>>489
んにゃ、中島の最後の増資が昭和13年11月
この時の資本金が五千万円で中島兄弟が全株保有の個人会社…
株主の経営介入嫌って非公開だったから、これを担保に社債発行して資金調達
ほか政府の命令融資で大量に資金調達
大戦突入すると命令融資での資金調達が主力になって、20年6月までの長短期借入合計額26億円超、使用総資本36億円弱
物価上昇を単純に千倍程度と見積もってもとんでもない数字
超積極経営なんて次元じゃない乱脈経営だな
516:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sab7-dAUv [106.181.112.176])
16/10/17 00:58:28.05 icbR8BNza.net
>>491
増資がじゃなくて、「戦争がどうなっても戦後の破綻確定」って発言がだよ。
宇都宮製作所を中核にした工場大増設決定時の言葉でしょ？
517:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-T9DW [175.131.230.149])
16/10/17 01:14:09.62 J5YNVpd90.net
あそこはトップが富嶽作るぞとか言い始める人だったから…
518:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6fc9-8qPS [59.158.252.163])
16/10/17 01:31:08.70 iy6sOq0l0.net
>>492
いやそれ以前から破綻折込で経営判断してるよ
株式公開を避けた理由のひとつが、戦争終結で株価の激落必至てことになってるしな
小泉製作所と多摩製作所を海軍専用工場として建設したあたりにはもう腹は括ってる
519:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9ba5-Oa01 [210.48.130.160])
16/10/18 12:47:14.28 JjpAWfT50.net
旧日本軍兵器の評価なら、この一冊で決まり！
日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカル・マニュアル：１９４４
ＨＡＮＤＢＯＯＫ ＯＮ ＪＡＰＡＮＥＳＥ ＭＩＬＩＴＡＲＹ ＦＯＲＣＥＳ ＲＥＳＴＲＩＣＴＥＤ
米陸軍省＝編 訳 菅原 完 監修 岩堂 憲人・熊谷 直・斎木 伸生 光人社
初版発行 １９９８年４月２７日発行 定価 本体６，０００円＋税
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)
520:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MM8f-Oa01 [153.233.87.48])
16/10/19 02:41:04.34 MTrMUhPiM.net
馬総統は、オックスフォード大学のラナ・ミッター（Rana Mitter）教授の著書『忘れられた盟友』の中から引用し、
中華民国の政府と国民が奮闘して勇敢に戦い、最後には強敵に勝利し、中華民国の第二次世界大戦において
鍵となる貢献を果たしたことを説明した。
馬総統は、当時の米国のフランクリン・ルーズベルト大統領が、第二次世界大戦の勝負の鍵となったのは
蒋介石・元総統が中華民国の対日作戦の指揮し、決して投降しなかったことにより、日本とドイツが合流して
アジアと欧州の戦場が一本の線となることが避けられたと指摘したことからも、中華民国が第二次世界大戦
で連合国の勝利に大きな貢献を果たしたことを十分に説明しているとの認識を示した。
URLﾘﾝｸ(www.taiwanembassy.org)
「もちろん、ロシアではソ連を米英が軍事機器の供給で助けてくれたことは記憶されている（とはいえ、これをソ連は金と
プラチナで支払ったのだが）。モンゴルはソ連に馬や暖かい衣服を多量に送ってくれた。中国のパルチザンと国民党軍
の衝突は日本軍の動きを妨げ、これによってソ連を攻撃するというドイツの要請は遂行が難しくなった。だからこそ、
今年5月の戦勝パレードでロシア軍の隣を中国軍が行進することは十分自然なことなのだ。これは、ロシアが孤立して
いるわけではないのだということを示す、さらにもうひとつの示唆になるだろう。ロシアにはちゃんと友人がいるのだ。」
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
521:名無し三等兵 (JP 0H40-YT5Q [153.145.221.206])
16/10/22 05:31:05.77 uUm/6YqNH.net
97式中戦車チハとか四式戦闘機疾風とかが優れていたのは、大陸打通作戦で証明済みだ。
大陸打通作戦を引き合いに出せば、あらゆる旧日本軍に対するバイアスは吹っ飛んでしまう。