16/08/15 10:00:13.16 Y8R89CoxM.net
>>65
＞寄せ集めで廃材からこさえた様な物や町工場レベルの安い量産品すら作れんほど日本の技術レベルが低いのだろ
チンピラゴロツキの３５００万虐殺なんて、全然少なすぎｗ
ドイツ軍ならキングタイガー戦車で、中国人をジェノサイドしてた。５億人くらいは殺してたろう。
中国人を皆殺しにしておけば、朝鮮戦争と南北分断の悲劇は無かったはずだ。
それから南京大虐殺も素直に認めて、「ホロコーストの罪」を甘んじて受けることになり、
諸外国から「侵略戦争の反省が足りない」「歴史修正主義」なんて非難されることはなかった。
「フハハハハ！笑止千万！攻撃力や防御力が何だというのだ？
チハのその真の実力は機動力にあったのだ！
九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンとして天命を受けた。
チハは大陸打通作戦で３０００キロを駆け抜け、チンピラゴロツキ３５００万を殺戮したのだ！！」
旧日本軍弱小列伝 九七式中戦車チハ
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108:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda8-+peb [49.97.107.7])
16/08/16 21:31:19.28 bQuQLbWLd.net
ドイツの15cm sFH18の1940年の生産数だけで580門と日本の九六式のトータルの生産量と互角というね…
羨ましいぜドイツ…。クルップやラインメタル、後にシュコダやシュナイダーを持つとこんなにもゴージャス。
沢山の師団が15cm榴弾砲持っているんだろうなぁ
日本は1944年に作るのやめたがドイツは逆に急増して2295門とかいうぶっ飛んだ数字になるし…。
砲兵マニアとしては日本軍砲兵の装備の生産量の少なさに泣かざるを得ない
そして作っても一部は海の底に沈められるという結末にも…
109:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 34c9-fm/o [113.40.127.230])
16/08/17 06:03:22.80 vVFO53zm0.net
日本は、造兵廠こそ大量に造らなきゃいけなかったな。
110:名無し三等兵 (ﾗｸﾗｯﾍﾟ MM41-3Vwo [210.139.20.157])
16/08/17 10:10:38.03 Ef9Xa31aM.net
そんなん平時の無駄飯食いじゃん
裾野の広い自動車産業なり有れば戦時に兵器生産に転換しやすいのに
111:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5217-MTuc [119.173.211.110])
16/08/17 10:23:18.02 +nOBrtJ10.net
工業規格の統一こそ必要だったね
112:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 19b2-MTuc [210.171.155.36])
16/08/17 10:27:35.68 5BJxLjeT0.net
そのためには、結局莫大な金いるし日中戦争やめろ、艦隊減らせ
軍縮しろということになるが、それやろうとしたら殺されたじゃん
113:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 463c-0Sx2 [219.210.66.7])
16/08/17 10:36:21.70 2vUGY0rx0.net
砲兵マニアなら東寧要塞の研究すると、おもしろいよ
第１２師団は、砲兵マニアの憧れ
114:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda8-+peb [49.97.107.7])
16/08/17 11:06:44.61 2kgNcWZcd.net
宇垣軍縮で大阪造兵廠はほぼ死にかけてるよ。熟練工を大量リストラ。
115:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda8-+peb [49.97.107.7])
16/08/17 11:11:02.02 2kgNcWZcd.net
>>110
砲兵旅団と重砲兵連隊だからなぁ…。凄いよな
あと俺的には虎頭要塞の方が興味深い
116:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2f4a-3Vwo [112.70.10.80])
16/08/17 11:25:48.29 juP9OLRT0.net
資料が無いだけでもっと生産してる説
117:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda8-+peb [49.97.107.7])
16/08/17 12:07:59.32 2kgNcWZcd.net
奉天造兵廠は資料がだいたい抹殺されてるからよう分からん
118:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4dec-3Vwo [118.237.56.201])
16/08/17 16:00:17.12 BxPYQBfD0.net
12師団は正規でカノン72門、野砲50門、山砲50門節があるけどこれは情報の誤りだな
野戦重砲兵連隊×2→96式150mm榴弾16門×2連隊
野砲連隊×1→105mm砲×8-12門 90式野砲×24-32門
重砲兵連隊×3個→150mm榴弾×8-12×3隊 105mm榴弾×16×3隊
150榴弾併せて60門 105mm榴弾×60門 90式野砲24門 山砲36-48門
カノン砲は少なく集中運用してないからあって1-2隊で8×1-2門あるかないか
火砲は正規定数は48門だが太平洋戦争中はどこも24-36門編成だった。
沖縄戦の150榴弾×36門 カノン砲8門が異例の大規模集約編成だった
119:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4dec-3Vwo [118.237.56.201])
16/08/17 16:28:31.59 BxPYQBfD0.net
違うな。3重連隊+1野砲+1山砲か
なら150榴弾×24門未満 105榴弾60-90門 90式野砲24門 山砲32-48門か
カノン砲と150榴弾は150榴弾もカノン砲も余裕がないことと、要員の少なさ、なにより重機と専門車両の少なさ絡みて集中運用できる輸送力が全く追いついてないから
カノン砲と150榴弾の大量運用はありえない
せいぜい24門から36門までであり、それだけ少数でも日本軍からしたら大量運用=集中運用=大負担
ソ連や列国の編成のようにするには、ここに105カノン砲や自走砲なんかを山砲の代わりにおけば疑似砲兵師団、砲兵旅団って感じがする。
日本軍は戦車師団でも自走砲兵化が遅れたため、75mm牽引砲や山砲で戦うから火砲の弾性が低く、門数も必要になってしまった。
これが自走砲化とかできると戦車がまともな機動戦法できるようになって効率が上がったりとかして
列国の機動戦法や砲兵戦法に近づけんだな。
そういう意味で日本軍は4式の火力だとか装甲以前に兵站と機動力都合で所詮ww1型のアプローチから脱却できてない
12師団については重榴弾はまず少ないとみなすべきで、沖縄戦がやはり異例の措置だったと思う。
砲兵連隊にしても戦時は最低24門、推奨30門以上、正規36門、ありえない空想最大編成48門ってなってたな
戦車においては定数48両程度を維持した連帯はいっぱいあったけど、砲兵は砲兵連隊にたいして火砲数が不足
してた。重榴弾は作った戦車の数の半分も作ってない
120:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda8-+peb [49.97.107.7])
16/08/17 17:03:20.84 2kgNcWZcd.net
かつての第12師団の凄いところは師団で航空戦隊を持ち、着弾観測や偵察力を持っていること。
砲兵の集中運用だけじゃなくて、それを活かす為に師団直轄の航空戦隊を持っている。まず敵を見つけなければ撃つにも撃てん。砲兵を単に集中しただけではない。
>>115
重砲兵連隊と野戦重砲兵連隊がごっちゃになってるぞ
野戦が付かない方は要塞砲の様に迅速な移動が出来ん砲を扱う。
だから砲兵旅団には組み込まれていないで独立して師団隷下に入っている。
だから重砲兵連隊×3も野戦重砲兵連隊×3も間違い。
野戦重砲兵連隊×2と重砲兵連隊×1だからな
あと野戦重砲兵第五連隊と野戦重砲兵第六連隊は四年式/九六式十五糎榴弾砲を12～24門づつ配備で十榴はないぞ
適当な事を言うんじゃない
121:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda8-+peb [49.97.107.7])
16/08/17 17:46:25.97 2kgNcWZcd.net
また下関重砲兵連隊が十五糎加農装備である可能性も多いにあるぞ
新型の八九式×16の可能性もあり得る。
122:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4dec-3Vwo [118.237.56.201])
16/08/17 19:14:20.98 BxPYQBfD0.net
>>117
日本軍なのに着弾観測とか信じられなくてスゲーどうみても砲兵師団並みの準備じゃん
123:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 4604-MTuc [219.121.73.169])
16/08/17 21:20:18.21 lfoAuzfs0.net
でも第十二師団に限らず、常設師団が平時に管理している砲兵などの独立連隊又は大隊は、
平時の管理上の都合というか事務手続き上などの関係で師団に管理させているという側面が大きく、
そのまま師団の指揮下に置いたまま共に前線へ派遣するつもりではないと思いますが。
124:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1030-MTuc [157.192.82.148])
16/08/17 22:04:07.15 7o0i1w/t0.net
>>107-190
WW1の時、ドイツで砲弾作ってたのは
元おもちゃ工場だったりする
そういう戦時に転用できる企業を育成しとけばええんよ
125:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8d-xYo4 [126.152.79.246])
16/08/17 22:33:47.13 FQdfee+Sp.net
ピアノ作ってるところがプロペラ作ったりするし(違)
126:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5217-MTuc [119.173.211.110])
16/08/17 22:39:09.93 +nOBrtJ10.net
弾のガワだけ作れても肝心の火薬は…
127:名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda8-3Vwo [49.98.53.149])
16/08/17 23:19:17.31 KGJrmaZ+d.net
日本だって有田焼の人間国宝に手榴弾作らせてたじゃんよ(´・ω・`)
128:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda8-+peb [49.97.107.7])
16/08/17 23:26:40.13 2kgNcWZcd.net
思いつきで妄想書くけどさ
ドイツはチェコ占領に伴い、大量のチェコ製新型野戦重砲とシュコダ社の生産ラインを抑えたわけだ。
性能は申し分なく(てかsFH 18より射程がむしろ長い)、15cm sFH 37(t)としてドイツ軍の二戦級部隊にも配備されるが、この鹵獲品を、同時に鹵獲した半製品を完成させて貰って日本が安く輸入するというのは悪くなかった選択肢だと思う。
ラ式で高額ふっかけられたのは想定外だが、他の砲の生産に追われる大阪造兵廠の現状を鑑み、ラ式の代わりにこちらを売って貰って軍砲兵の足しにするのはわるくないんじゃないかと思うんだ。
チェッコ機銃で痛い目を見たなら、シナ兵には更にその上を行くチェッコ榴弾を以って反撃を加えてやればよろし
輸入品なのでその後の稼働率は多少は目をつむるしかないが
129:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 26c9-MTuc [59.158.252.163])
16/08/17 23:52:14.88 3JYPPADZ0.net
>>125
チェコ併合でヒトラーが野望を満足させてたらね
翌年には大戦勃発で、わざわざ日本に兵器回す目はまあない
戦争勃発前だってドイツは軍備再建で兵器がいくらあっても足りない状態だし、日本に回してくれるわけないんだけど
ハプロ条約での対中援助がいかに異常だったかってことになるけど
130:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f77b-D2ET [125.204.15.6])
16/08/18 00:01:13.89 5z4t7Ywl0.net
つまるところ第一次での日本のネコババみたいな行動が全部悪いっていうことだな
131:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sad7-QOS2 [36.12.34.155])
16/08/18 00:09:50.07 xsnCHj0ha.net
戦争の中期以降日本の軍需生産の足引っ張ってるのは火薬の不足だからなぁ。
砲があっても弾がない構図になる未来しか見えない。
陸軍が和製パンツァーファウスト事、試製四十五ミリ簡易無反動砲と
試製八十一ミリ無反動砲の採用却下してロタ砲を本命に据えたのも、
無反動砲は発射に火薬を倍使うからだしな。
132:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd6f-S3TW [49.97.107.7])
16/08/18 00:25:44.64 J6Y7q2pid.net
>>126
まぁ、そうだよな、ドイツ人からの評価は本心ではクッソ低いんだろうしな…。
チェコ式もラ式もやっぱり高い値段ふっかけられるオチかな？
さすがのイタリアさんも、イ式重爆は売っても十五榴は本当に足りてなくてドイツから買ってる始末だし期待は出来ず。
併合前のチェコなら気前よく売ってくれるな。現に使用国家も鹵獲でもないのに非常に多い方だから、日本にも売ってくれたんだがな…
だが兵器の情報ってのは遠くの話だしそうすぐに耳に入ってくるわけでもないからな…
133:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd6f-S3TW [49.97.107.7])
16/08/18 00:33:17.75 J6Y7q2pid.net
>>128
というか航空爆弾作りすぎたな。大量に倉庫で死蔵。敵の戦闘機が手強すぎた。
まぁ、その航空爆弾改造地雷が後に硫黄島沖縄、本土決戦で猛威を振るう(または予定)訳だが
134:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db96-HNW7 [182.170.104.181])
16/08/18 15:59:37.31 jNU4ow3p0.net
よくある勘違いだが生産量や正面兵器数で枢軸は負けたんじゃない。
明確にナチスも日本もトラック割当と生産量が現代の軍からすれば異常に少ないから、補給不足で戦線が破綻してる。
典型的な例はソ連で運用する（生産量ではない）正面兵器数はソ連は大戦初期も後期も大差ない
しかしレンドリースとパーツ供給で即席でトラック増強もしたために50万両以上のトラックを大量に獲得した。
400師団全てに割り当てても師団あたりトラック1000両以上である。
これで現代型の砲兵トラック大量消耗戦術ができたために縦深攻撃が可能だった。
完全にレンドリースとアメリカの物量がなければ44年攻勢、バクラチオンは不可能だった
たいしてナチスはゴム供給都合、日本は生産力都合でトラック割り当てが異常に少なかった
火砲や戦車、正面戦力に対する物資輸送トラック割り当て率、輸送率は実は日本とナチスはあまり大差がない。
その補給の脆弱性が日本やナチスの砲兵軽視の戦車重視、正しくは補給めどがないから砲兵が少なかったわけだが、これで日本とナチスは消耗するのが早く、攻勢が短期しか不可能で
これで補給消耗戦で大敗した。
当時イギリスは知らないが、アメリカとソ連はあわせて100万両以上のトラックをはいびしてたが
枢軸のトラック合計保有量はせいぜい20万両台である。
現在の軍事検知からすればナチスはトラック補給力が異常に弱いことが弱点だ。
戦車ばかりを並べたがるがトラックは少なすぎる。
またソ連自体のタイヤ、自動車生産量は大戦期間で20-30万両と少なめであり
自己車両供給力は完全に低いため、単独反撃は物理的に不可能だった。
せいぜい来るクスで勝利してミンスクを奪還するのが攻勢限界だった。
135:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db96-HNW7 [182.170.104.181])
16/08/18 16:01:02.03 jNU4ow3p0.net
ナチスの計算はナチが消耗が異常に早かったことと、ソ連とアメリカのトラック物量が桁違いだったことが決定的敗因
日本はトラックが少ないものの、部分的にみれば南方戦線などトラック需要は少なめな戦況も多かったから
ある意味トラックはナチよりも不足しない
ナチは火砲が少ないが、ナチにとっては150mm歩兵砲自走砲を作って運用するよりも
トラック牽引カノン砲+牽引トラックを運用したほうがぁえってコスト、物量負担が大きかった。
ナチスでは自走砲>>カノン砲、最悪正規砲兵くらいのバランスだったから量産できる無限軌道自走砲のほうが安かったため
（コスト以前に物量計画的に）自走砲は比較広く作って普及させた
日本軍の榴弾10倍の値段の世界でも桁違いに高い戦車を量産したのは、榴弾の弾薬ではなくトラック輸送車の供給力が追いついてないからだ。
弾薬は高いといえば高いが作れるが、トラックはつく利用がなかった
日本軍は満州や沖縄戦をみるに陣地による固定的な防御における運用が重榴弾の主流だったが
これは砲兵運搬力ではなく、野戦弾薬供給力がない苦肉の策と国情で正規重榴弾は古い要塞、陣地固定運用に固執した
90-105mm榴弾にしても、それ自体を牽引自走する分の負担は少ないのだが小さな90式でも
牽引車×1 弾薬車×1 要員搭載及び支援機材運搬×1 工兵や支援兵などの運搬×.5両
単位のトラックを要求した。必要なトラック数は1門4両弱に当たる。
ここに別途の弾薬供給車部隊を想定すると供給部隊は1野戦砲連隊32-36門にたいして別途50-75両の負担を要求する。
75mm砲だろうが1砲兵連隊の適正割り当てトラックは150両以上になってしまうため、野戦砲兵隊の負担は絶大だった
136:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db96-HNW7 [182.170.104.181])
16/08/18 16:01:34.66 jNU4ow3p0.net
弾薬が軽い分どこまで自動化できてるか知らないが1機動対戦車砲は要員が完全自動化しないなら18門に対するトラック割当は30両以上40両未満であり
2000門編成してもトラック必要数は3000-4000両程度であるが
砲兵は機動90式野砲500門105榴弾250門（20連隊）を編成するだけでトラック4000両を消耗する。
トラック消費率は1対3である。生産力都合からいって5000門の対戦車砲は作れるが機動90式、105mm榴弾は1000門編成するだけでも負担だ。
ついでに96式150榴弾であっても24門自走化に牽引トラクター24+回収車や予備含み40両以下
弾薬トラック（搭載量40発）は常備と補給用あわせて100両
つまり必要車両数は機動90式野砲や機動105mm榴弾×32-36門にたいして24門の150榴弾の負担は同数である。
必死こいて105mm榴弾は量産されたが自走化は一部だし、トラックコスト、弾薬代の都合から火砲を野戦機動化する場合ならば実は150榴弾も105榴弾も75mm榴弾も値段は変わらなかったのである。
なぜならトラックと弾薬のほうが高いからだ。
そして火砲の値段自体も実はたいさなかった。
90式野砲の砲身は適性からいけばむしろ自走化転用しないとコスパが悪かったし
90式野砲を使うならば75mm山砲、できれば105mm山砲を使ったほうが合理的だった
尚自走砲の負担に関しては75mm自走砲と機動75mm砲で比較した場合、コスパ的に75mm自走砲のほうが応対力高くコスパは圧倒的に良かった。
75mm自走砲連隊なら十分機動力で野戦師団に追随可能であり、必要な車両は内蔵弾が100発単位と多めにあるために、自走砲24門にたいしてトラック24-50門も割り当てればいいため効率は良かった。
また少ないフィリピン戦での投入では戦車師団の7割りが損失したあとも、転戦陣地転換を有効に行い一定的に反撃できてる。
野戦用機動砲兵のコスト合理的なアップグレード措置としては優れた選択であるが
自動化効率負担意識が少なかったため、積極的な増強はなかった
（44年中に100両未満、45年に100両を速やかに生産したものの、戦車部隊の支援までにとどまる）
137:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db96-HNW7 [182.170.104.181])
16/08/18 16:02:17.97 jNU4ow3p0.net
105mm自走砲や150mm自走砲に関しては弾薬搭載りょうが少なかったため、機動力は向上するだろうがトラック負担はそれほど変わらなかったはずであり
自走砲としては不完全なため扱いに困るものであり、コスト合理化の達成性は疑問だった。
日本軍の編成、構造、目標からいけばまず満州に膨大に作った要塞砲陣地の戦闘ありきで陣地固定砲を要求し、次にそれを支える戦車師団とその支援機動砲を要求する構造だった。
ここに沖縄をあわせて優先順位を作ると
固定砲として24門編成の150榴弾を20-30連隊及びそれらの基地に補給する弾薬車などあわせて2000-3000両（固定砲でも伸び切った戦線のために弾薬と物資負担はここまで行く）
また150榴弾は最終的に1000-1200門以上の需要になる
次に戦車師団と広いチャイナ戦線、フィリピン戦線などにおけるあくまで自走砲として要求した機動砲類が計1000両以上（75mm自走砲1000両と弾薬トラック2000両未満）
次に南方攻略線などの広域機動運用及び山岳師団や歩兵師団用火力としてできれば100mm砲の山砲が1000門（山砲であれば弾薬トラック負担は激減する。1門あたり2両以下、自走牽引）
トラック数千両を備える81-120mm自走迫撃隊数千門
あたりが優先で、実は90式野砲、105mm野砲は戦法、火力、弾薬コスト、補給トラック上効率があまりに悪かった
こういったトラック供給性、供給都合は経験不足もあってあまり計算されてなかった。
尚この程度の負担で戦線を作っても満州は撤退必死であり、沖縄戦にかてるかかてないかでフィリピン損失は確実だった。
日本軍は戦車のことも車両割り当て効率を計算したりあまり考えてなく漫�
138:Rとしてた。 山砲や迫撃の自走化=補給性、弾薬供給性なのだがこれについても気づけていない。 日本軍の歩兵大隊はあれはあれでありだと思うし、歩兵大体に関しては自走化は急がなくて良かったと思う。 しかし負担、補給効率の悪すぎる90式野砲、105mm榴鋳eの量産と自走演ｻの前に 試R砲や迫撃を補給居緕ｩ走化させｂ驍ｱとが必須なｂﾌだがこれにつｂ｢ては気付かなｂｩった。
139:名末ｳし三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db96-HNW7 [182.170.104.181])
16/08/18 16:05:30.40 jNU4ow3p0.net
81mm迫撃ならば2門要員8人と弾薬200発がギリギリ96式トラックに詰める
山砲ならば時速24km以下に落ちるだろうが火砲と要員4-6人と弾薬75発をギリギリ牽引できる
120mm迫撃ですら弾薬40発と火砲と要員を詰める。
47mｍ対戦車砲は1門2両の車両割当だがやろうとおもえば小型化で12門20両、要員200人の小型化部隊を作れる。
徒歩化させた歩兵砲集団を先に補給上自走化させるのが現代戦で自走化の優先順位なんだよね。
140:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc9-D2ET [59.158.252.163])
16/08/18 16:31:42.58 7O7EqTGR0.net
ときどき日本語が微妙におかしかったり基本的な語彙が変換できてないと、
ああまた小文字か、と無意味で見当違いの連投を虚しい気分で読み飛ばす
141:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db96-HNW7 [182.170.104.181])
16/08/18 16:53:39.15 jNU4ow3p0.net
日本軍のトラックや兵器生産数はいまいちよくわからないが
96式トラックの生産数は12500-15000、年産2000両以上（その他車両10000両以上）推定値段7500-10000円トラック走らないがすでに自動車レベルが数千円もするため桁違いに高く
日本において無限軌道はさらに高くなるが既に自動車は桁違いに高い。
自動車トラックは2万両レベルの生産数だが投入額はあきらかに1億超える。
トラクター車、豆戦車は年産500両以上生産数2500-4000両の値段5万と仮定
戦車自走砲は年産800両ペースの値段20-30万固定
火砲は値段でててうろ覚えだが90式野砲も96式野砲もほぼ同額で弾薬計画上96式150榴弾のほうが安い。
ライン負担製造期間はは47mm対戦車砲山砲1、90式榴弾1.5、105榴弾2、150榴弾が2.5、対空砲やカノン砲が3.5と仮定
この場合47mm砲1500門のラインで対戦車砲、山砲ならば1500門
75mm砲ならば1000門、105mm砲ならば750門、150榴弾ならば600門、対空砲ならば400門供給できると仮定する。
142:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db96-HNW7 [182.170.104.181])
16/08/18 16:54:11.70 jNU4ow3p0.net
当時最盛期で47mm砲600門、山砲400門、75mm砲×200門、105mm砲200門、150榴弾100門、対空砲250門を作ってた生産ラインは
山砲47mm砲のみなら4000門、75mm野砲のみで2500門以上、105mm砲なら1500門、150榴弾を1000門以上は供給できる生産力と仮定
対戦車砲と山砲1000門で砲生産力の35%を必須で消費、
対空砲に関しても250門のラインの35%を必須で消耗すると仮定
すると榴弾ラインは砲生産の30%程度まで下がるが150榴弾中心で年産500門ベースを生産することは可能。
トラクターの供給力は需要の半分だろうが完全一式で供給しても一式で砲1門、トラクター1.2両、トラック2両以上と仮定して、一式10万円未満と実は戦車よりも低負担で供給はできる。
弾薬などいろんな都合を考えれば、90式野砲、105mm榴弾は戦車にたいしてコスパ疑問であるが
150榴弾はあきらかにコスパ上全く高くない。
また90式野砲、105mm野砲が1門消えればトラック2.5両、機動タイプならばトラック4両が浮くために計2000門あった90式、95式、105mm榴弾を廃止すればトラックリソースを差し引きでも3000-4000両も開けることができる。
これだけあれば自走化歩兵大隊（機関銃と弾薬数トン、弾薬員除く兵員800人と食料込80トン、迫撃と対戦車砲など15トン）×30-40個
山砲砲兵連隊32門×50連隊
81mm、120mm迫撃砲大隊18-24門×100大隊
47mm対戦車砲大隊18門×100弱大隊
規模を運搬でき、47mm対戦車大隊+山砲連隊+自動化歩兵旅団+施設集団などの混成旅団を8個程度編成できる（兵員は旅団で4000まで縮小、トラックは500両割当）
とくに迫撃大隊、歩兵大隊の主力武器と弾薬、対戦車大隊、山砲連隊程度ならば計5000両あれば20師団単位の自走化が可能である。
143:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db96-HNW7 [182.170.104.181])
16/08/18 16:54:48.61 jNU4ow3p0.net
単に自動化する計画ならば実は負担的に25-50%の主力部隊（完全自走化師団5個、半自動化15師団）は可能なのだが、中途半端スペックの所詮軽野戦砲と微妙な割当の戦車などが負担を無駄に増やしてる。
アプローチするならば150榴弾一本化を測りつつ、47mm短口径対戦車砲（砲システム400kg牽引携帯なら推定800kg）、100mm山砲（800kg）、120mm迫撃などの軽量高火力兵器を量産しつつ
それらを豆戦車に搭載した豆自走歩兵砲を量産して、山砲、対戦車砲、迫撃の自走化率を高めたほうが
より近現代的アプローチに近づけるし合理的であり、コスト合理性的には2000門の75-105mm榴弾を単に1000門の150榴弾に置き換えるのも可能で
トラクター供給都合的にみても別に1500門くらいまでの150榴弾の供給は可能である。本土空襲で部分部分の生産が破綻しても1000門ペースの配備はその前に完了できる。
144:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7730-D2ET [157.192.82.148])
16/08/18 21:41:36.95 GTnkvzia0.net
>>123
レーヨンだろ
戦争になると真っ先に消えるのはストッキングだからな
日本窒素も戦中は火薬作りまくってたやろ
145:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df17-D2ET [119.173.211.110])
16/08/18 22:05:27.44 qbtxhTd30.net
>>140
んで足りてたの？
黄色薬とかカーリットは作れそうだけどＴＮＴとかは大丈夫だったの？
146:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 6f04-D2ET [219.121.73.169])
16/08/18 22:07:50.61 hLXCreWA0.net
>>120について少しだけ掘り下げます。
戦前の日本陸軍の動員は、基本的に内地師団長である※動員管理官が隷下各部隊長である動員担当官を通じて行います。
※厳密には師団長及びこれと同等以上の権を持つ者。
師団建制以外の独立部隊もその所在地の動員管理官によって動員されますから、
砲工兵他、ある時期までは飛行部隊までも動員管理官つまり内地師団長の隷下で動員されるシステムです。
第十二師団に限らず、
例えば東京の近衛師団は野戦重砲兵第四旅団(連隊2)、騎砲兵大隊1、騎兵第一旅団、鉄道連隊2、電信連隊1、飛行連隊1、気球隊1を、
同じ東京の第一師団は野戦重砲兵第三旅団(連隊2)、横須賀重砲兵連隊、騎兵第二旅団を、
名古屋の第三師団は野戦重砲兵第一旅団(連隊2)、高射砲連隊1、飛行連隊3、騎兵第四旅団を、担当しています。
管理の都合上でしょうが、平時には師団建制の砲兵連隊も野戦重砲兵旅団に属するものとされています。
因みに第十二師団の隷下部隊とされる野戦重砲兵第二旅団や独立山砲兵連隊、第一戦車隊は西部軍管区の部隊、
師団建制の各連隊は久留米師管区の部隊とされ区別もあるようです。
147:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 6f04-D2ET [219.121.73.169])
16/08/18 22:09:28.06 hLXCreWA0.net
ちょっと訂正
騎砲兵大隊は近衛ではなく第一師団です。
148:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sad7-QOS2 [36.12.37.164])
16/08/18 22:12:00.54 aGfVnB32a.net
足りてなかったよ。
支那事変最中の昭和十五年でも、日本は外国に産業用爆薬を年5000トン輸出するくらい
生産余力があったけど、対米開戦後の急増する需要はまかなえなかった。
戦争期間中の生産量は30万トンくらいだけど、もう10万トン、せめて5万トン欲しかったね。
149:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db61-D2ET [118.240.4.31])
16/08/18 22:25:00.65 dold7/zf0.net
それ以前に砲弾用の金属も足りてないからなぁ
アルミも足りない、電力も足りない。ナイナイ尽くしでどこから手をつけていいのやら
150:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd87-S3TW [110.163.216.50])
16/08/18 22:36:39.64 dTx7BigZd.net
>>145
航空爆弾に使い過ぎたよなぁ…
その方向性自体は至極
151:当然だが あと火薬に関しては、機雷や爆雷一個でとんでもない量使ってるからな… 殆ど火薬の塊。 無い無い言う前に使い道を考えるべきなのが史実やな 死蔵した魚雷を改造した回天の頭部炸薬量、立派なもんだが使い道としてはどうかとも思う。 むしろ日本の火薬不足は、生産不足に理由付けてはいるが使い道の方が間違っていたのかもしれんよ？
152:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bb2-D2ET [210.171.155.36])
16/08/18 22:48:39.24 +yyQCuAz0.net
機雷や爆雷がないと、アメリカ潜水艦になにがあろうと船ごと沈められるだけだぞ
特に機雷は唯一有効だった兵器だ
153:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd87-S3TW [110.163.216.50])
16/08/18 22:50:09.64 dTx7BigZd.net
「国力が少ないから仕方ない」
と
「変なところに使い過ぎた」
はまた別の問題としてあると思う。
重慶爆撃とかさ、陸用爆弾の他に焼夷弾もあるが、万トン単位で投下したんだが、国際法的正当性とかどうでもいいがそれでシナの戦意をくじけたか？とか、「日本の火薬の使い道」はまた問題が無いとも限らんで？
154:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sad7-QOS2 [36.12.49.242])
16/08/18 22:58:32.97 PNJ1lHtUa.net
え？ 重慶爆撃の爆弾投下量って、海軍が1281トン、陸軍が275トンだろ？
万トンにはほど遠いし、これさえも爆弾不足で、投下弾種見ると擲弾筒弾とか混ざってる。
155:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd87-S3TW [110.163.216.50])
16/08/18 23:02:18.19 dTx7BigZd.net
>>147
無論、対潜機雷は潜水艦に対して必要なものでそれなりの戦果も挙げている。
でもそれ自体がおびただしい数を使って、かつ火薬の塊である事は事実としてあるわけだ。
火薬が足りない、の一言で片付くとは思えないんだよねぇ…。
例えばさ、千と百万の数字があったとする。
百万のうちから一割を千の数字に移していたら千の側はどうなるかというと…？
例え話だし、断言しているわけでもなく断言できんが、そういった視線もいるとは考えている。
156:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db61-D2ET [118.240.4.31])
16/08/18 23:02:28.06 dold7/zf0.net
結果論なのはわかるが、空対空爆弾各種はいらなかった・・・
米軍記録で確実に戦果を確認できるものは梅本本にある1機のみ。
157:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd87-S3TW [110.163.216.50])
16/08/18 23:06:51.88 dTx7BigZd.net
>>149
そんなもんだったけな？多分、俺が別の数字と取り違えていたんだと思う。訂正する。
まあ、とにかく全てを国力不足のせいにして思考を完了するのは、ちと早い気がしてならんな…
158:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db61-D2ET [118.240.4.31])
16/08/18 23:10:45.41 dold7/zf0.net
どっかの本ではないが、大失敗したからといって小失敗を検証しなくていいということには確かにならんよな
159:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd87-S3TW [110.163.216.50])
16/08/18 23:19:04.85 dTx7BigZd.net
>>149
漢口の基地から重慶に飛んだ海軍の重爆撃機は、延べ２，４００機、投下した爆弾は１５，０００トン。
０５年０３月０９日付『毎日新聞』
毎日新聞という補正は割り引いても、結構な量を使ったのは事実。
それの効果や、ひいては太平洋戦争中の日本側の火薬使用全体を検証してみて、それでどうか、という研究もそのうち始まるといいと思う。もうあるかもしれんが。
160:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efde-D2ET [59.84.70.228])
16/08/18 23:43:43.01 yRw6DG360.net
航空爆弾って重量に対して炸薬量は
約40%位なんで、火薬量は6kｔくらいやね
こうやって考えると火薬って密度低いな…
161:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sad7-QOS2 [36.12.35.10])
16/08/18 23:43:54.62 7eyCXsKSa.net
>>154
冷静に考えてみろ。当時の海軍重爆って九六陸攻だよな？
九六陸攻の搭載量は最大800キロ。
一機一トンも積めないのに、延べ2400機で15000トンも運べると思うか？
どう考えても計算合わないだろ？
15000トンを2400機で運んだら、一機6トン越えだぞ？ どこのＢ-29だよ。
一読しておかしいと思え。
162:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sad7-QOS2 [36.12.41.109])
16/08/18 23:52:51.09 iHLYF76Ha.net
>>154
割合的にはそうおかしくないから、どっちかが一桁間違っているんだろう。
延べ2万4000機か、投下弾量が1500トンか。
軍事に興味がある人なら感覚でわかると思う。
163:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd87-S3TW [110.163.216.50])
16/08/19 00:10:24.31 hDTC5KBud.net
>>156
本当だなぜ気づかなかったのか…。
すまんな。
まあ言いたいのは、火薬の使い方の方が検証の余地あるということ。
164:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c34a-HNW7 [112.70.10.80])
16/08/19 00:38:09.06 LgXcmLzi0.net
毎日新聞適当過ぎだろ
165:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd87-S3TW [110.163.216.50])
16/08/19 00:49:12.00 hDTC5KBud.net
海軍重爆撃機の時点で「ん？」とは思ったんだが、すまん…w
166:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db96-HNW7 [182.170.104.181])
16/08/19 17:26:52.34 PFcTI+Sl0.net
>>155
もっと火薬は少ない
167:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f3c-UQXe [219.210.66.7])
16/08/21 12:05:21.37 5xCkUHOn0.net
野砲、高射砲の薬きょうも、後方に送ってリサイクルしてたし
火薬じゃなくって、銅が足りないのよ。鉛はあったけど
168:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sad7-QOS2 [36.12.36.237])
16/08/21 13:11:48.08 Hq+Vy8IQa.net
薬莢は鉄薬莢とか作ってなかったっけ？
いざとなりゃ野砲はドイツみたいに装薬分離して薬嚢化する手も。
169:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f35b-HNW7 [124.210.57.95])
16/08/21 19:51:25.77 aCzqp6TV0.net
機関銃とかの弾より大砲の方が鉄薬莢化し易い気がするのは素人考えだろうか
尾栓のパッキンとして柔らかい金属使ってるだけでしょ
170:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6742-QOS2 [153.163.201.88])
16/08/21 20:05:37.01 RAot7qwz0.net
展性の低い材料だと張り付きや薬莢切れ起こしやすいのは小火器と一緒じゃないだろうか
171:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bb2-D2ET [210.171.155.36])
16/08/21 20:07:38.08 x614hj500.net
鉄といっても、火薬製造するハーバーボッシュ法にも鉄がひつようなんで
鉄薬莢化してもなんにも解決しないんだぜ
172:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f6c-D2ET [219.104.183.213])
16/08/21 21:00:10.86 YqAo44qz0.net
鉄はあくまで触媒なので、消費されるわけでは無いと思うのですが。
173:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc9-D2ET [59.158.252.163])
16/08/21 22:06:08.93 sLuQCMvh0.net
>>167
小文字になに言っても無駄
174:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bb2-D2ET [210.171.155.36])
16/08/21 22:49:38.18 x614hj500.net
>>167
触媒も使ってゆくうちに、劣化してゆくので交換するというのも知らないの？
175:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sad7-QOS2 [36.12.36.237])
16/08/21 22:51:42.89 Hq+Vy8IQa.net
劣化した触媒は再生できるっていうのも知らないの？
176:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db96-HNW7 [182.170.104.181])
16/08/21 23:01:48.95 4Osbe1/t0.net
>>170
そんなエネルギーの余裕はあったのか?
177:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sad7-QOS2 [36.12.36.237])
16/08/21 23:27:32.34 Hq+Vy8IQa.net
触媒の再生は大抵薬品使うもんだが、鉄触媒なら融かしてリサイクルの方が速そうだな。
178:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef27-D2ET [59.140.13.154])
16/08/22 19:32:53.43 5KqZaxZX0.net
原子力開発に成功すれば艦艇の機関を原子力ｊ推進にできるジャマイカ
179:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f716-7q6S [61.245.112.26])
16/08/23 21:15:19.05 HSBbqoOm0.net
日本軍の各種砲弾を成分分析した1943年3月作成の米軍資料を見つけたので報告
URLﾘﾝｸ(www.dtic.mil)
記載されているのは37mm速射砲、3インチ級高射砲(八八式？)、75mm砲(四一式山砲？)、50mm迫撃砲(八九式重擲弾筒？)、九一式手榴弾
これらは時期的にガ島で鹵獲されたものだろうか
個人的に気になったのは弾薬筒の寸法からラ式か一式三十七粍速射砲と思われる徹甲弾(7～9ページ)
弾頭は九四式徹甲弾と酷似(となるとラ式か？)
九四式徹甲弾と思われる弾丸鋼成分(11ページ)
URLﾘﾝｸ(i.imgur.com)
弾頭先端の表面硬度はショア80、それ以外の部分はショア73～40の硬度(12ページ)
180:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f716-7q6S [61.245.112.26])
16/08/23 21:29:25.34 HSBbqoOm0.net
一式徹甲弾など各種弾丸鋼の話題は過去ログのこのあたりか
ｽﾚﾘﾝｸ(army板:517-554番)
>C/Si/Mn/Cr/W/P/S
>A0.80-0.90/0.35-0.37?/0.40-0.60/0.40/0.60/2.20-3.20/0.035以下/0.035以下
>B0.70-0.80/1.30-1.80/0.70-0.73/-/-/〃/〃
標題：米国要求調査資料 （鉄鋼．軽金属．非鉄金属）（４） C15010945800の1ページ目
>0.75-0.90/0.35以下/0.20-0.50/0.25-0.60/1.50-2.50/<0.030/<0.030
C15010945800の22ページ目
>別ページによる一般用弾丸鋼と思われる規格は
>C/Mn/P/S
>No.1 A 0.45-0.65/0.45-0.80/<0.060/<0.060
> B 0.50-0.70/0.45-0.80/<0.060<0.060
>ところで後の方のABですが、T13年の「陸軍地金仮規格」(仮は旧字体)の弾丸鋼第一号の規格とほぼ同じです。
>とすれば後の方のAは一般用の弾丸鋼、Bは大口径破甲榴弾用の弾丸鋼ということになります。
陸軍地金仮規格 C12122170500
弾丸鋼第一号はC12122171600の19ページ目？
181:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db61-D2ET [118.240.4.31])
16/08/23 21:52:28.87 TOttD17G0.net
>>174
こういうのは日本陸軍側のものと対照したいね
182:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MM2f-HNW7 [153.233.1.232])
16/08/23 21:56:39.15 3gUDcLxSM.net
>>54
＞ドイツの基準で作られた兵器をドイツよりも不十分な日本の設備環境や未熟練工員の技量でも作れるような体制を、
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまかなったり、
ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、占領地域は、
750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとされている。
衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツに1200億マルクの貢献をした。
つまり、戦争に費やされた資金の約20％である。
1944年のピーク時には、 ドイツには760万人の外国人労働者がいた。
うち570万人が一般人で、190万人が捕虜だった。
1944年の8月までに、 ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、
採鉱労働者は3分の1がそうだった。
≪ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳≫
ナチスは戦争に対する認識が高い（）からユダヤ人や捕虜を死ぬまでこき使って
me262やフリッツXやティーガーを作ったのか？
183:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b9d4-t1qj [182.170.73.164])
16/08/31 18:32:43.19 n9r9qEn30.net
日本軍はトラクターは結構作ってたのかな?
主力の火砲のうちカノン砲350門、400門（編成済み）の150榴弾を牽引する場合
正規の編成だと1門×2機の牽引トラクター+弾薬車3両の計算になる。
これだと火砲750門でトラクターは1500以上、弾薬トラックは2100両（推定50発×両）
さらに別途の機甲用牽引車（戦車50にたいして原則8-12両単位）が1500両
工兵使用分の別途の部隊で1000両単位
輸送車などが1500両
正規で5000-6000両の需要と生産はあったと予想される。尚弾薬車などで使用されるトラックは5000-7500両単位で師団に対して100両の弾薬車、100両のそのたトラックが正規師団では必要になる。
車両整備の状況からして、戦車よりも豆戦車や牽引車などの共通的なインフラ汎用車を改善、量産するほうが重要事項だったと思う。
牽引車にしても豆や軽戦車ならば、1両が牽引車込み5万円レベルだが、中戦車は計20万を超える。
火砲にすらても150榴弾はトラクター×2+トラック×3だとトラクターのほうが高く供給性が下がるが
コスト面からいけば弾薬込でも確実に戦車よりも安い
184:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b9d4-t1qj [182.170.73.164])
16/08/31 18:39:21.87 n9r9qEn30.net
ニーズとコスト的な感覚からすれば、150榴弾と牽引システム、120mm迫撃、マルだータイプの自走砲
なんかを優先生産したほうが合理的だった
戦車は優先生産されたが、国力と重量負担的に合理的だったか疑問
師団に対して150榴弾×24門に対して戦車は50両必要ならば、コストと重量的に150榴弾のほうがハイブリッド
戦車2両作る間に牽引トラクター×2+弾薬車×3、150榴弾×1を納入したほうが早く安い。
150榴弾に関してはコスト的な都合もあって、工期は長くなく、生産と量産じたいは負担なく量産できたと思う。
その上で機動105榴弾は牽引トラック×2+弾薬車×2で少ない車両コストで作れるから主力量産してる感じで
150榴弾は納入需要が少ないから緩やかに作ってるか、一斉で作ってライン止めてるんだと思う。
185:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b9d4-t1qj [182.170.73.164])
16/08/31 18:48:08.24 n9r9qEn30.net
あと思い出したけど、海兵装甲車などもあったため、戦車も含み無限軌道車の生産納入数は多分1.2万は最低でもある。
トラック製造数は陸軍受領分だけ見ても1.5万両は超えてないといけない
多分自動車以外の車両納入量は計3万以上は確実で、両規模的なペースはそれほど低くも足りなくもない。
最大の問題は満州重視戦車体制を、諸島型の縦深砲兵陣地型に切り替えれなかったことか。
リソース的には十分、重榴弾、75mm自走砲、120mm迫撃+ジープ、47mm自走対戦車砲を全師団に標準化させることが可能なくらいには十分になる。
あの余って重くて運べなかったチハたん増産計画はまずかった
火砲>>チハなんだよな
これが対空砲とかになれば、あれは共通化したところで機械構造の都合で量産が無理なためたいした効果はないと思う。
186:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7551-t1qj [114.149.146.29])
16/08/31 22:03:36.37 dgkC3ACo0.net
その全装備を全戦線に滞りなくかつ確実に充足する為の輸送システムが完備されていればという前提付きだけどね
187:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0396-RETc [182.170.107.134])
16/09/02 15:03:10.87 gmwxpN7o0.net
>>181
それだけの輸送システムなしで応戦するのは完全不可能だ。
広大な地域に対して漫然と兵力を送ってたが、十分な現地のインフラと輸送なしに近代戦は不可能だと日本は重々しっておくべきだった
188:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0396-RETc [182.170.107.134])
16/09/02 15:04:46.12 gmwxpN7o0.net
大東亜戦争前に満州を重要根拠店ときめ鉄道を整備したけど
太平洋戦争ではそれ以外の重要拠点を定めれなかった。
物理的には所詮沖縄、台湾、硫黄島その他日本の諸島しか根拠化はできない。
あたらしい獲得領域にたいする補給と地理的性質も理解が浅いのは失敗で問題だった。
189:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.107.36])
16/09/02 15:36:37.84 yvXAUwYba.net
ラバウルとトラックとパラオ根拠
190:地化したじゃない。 スルーされたけど。
191:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 93b2-wh/5 [210.171.155.36])
16/09/02 20:55:43.59 BoU4TFhN0.net
陸軍は一応、全部守るなんて不可能だからどこを守ればいいか決めようとまではいったんだが
海軍がいや全部必要だ、でないと守り切れないと馬鹿なことを言い出したんだが
南方での戦いなんてマッタク研究してなかった陸軍には海軍の言い分を論破できずに
孤島に意味もなく戦力をばらまいて、戦死できればまだましでアメリカにすら見捨てられて
飢え死にという
192:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-wh/5 [58.93.87.126])
16/09/02 21:11:17.59 5RaG3sWs0.net
なんつーかますます帝国海軍がイタリア海軍以下の無能集団に見えてきたわ
そういうと火消しが沸くんだが
193:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0361-wh/5 [118.240.4.31])
16/09/02 21:13:29.86 cvQNWpGv0.net
>>185みたいな後知恵批判は小学生でもできる無能のやることだからな
194:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-wh/5 [58.93.87.126])
16/09/02 21:30:46.53 5RaG3sWs0.net
ね
195:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0361-wh/5 [118.240.4.31])
16/09/02 22:28:15.90 cvQNWpGv0.net
図星突かれて反論できず、か。小学生だねぇｗ
196:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [49.98.13.238])
16/09/02 22:51:57.95 JTpkoLh4d.net
陸も海もそれぞれやらかしてるからそこはしょうがない。
問題は陸軍力と海軍力と空軍力の割合。
適当にググると大和一隻で一億超え、九六式十五糎榴弾砲と牽引・弾薬車で11万らしい。
開戦初頭の快進撃は、制空権が取れたから。フィリピン航空撃滅やマレー沖の活躍などね。制空権があれば自ずと制海権も取れる。制海権が取れれば島嶼戦の優位は決した。つまり日本海軍は空軍力と陸軍力に長けた矛盾した存在になるべき。海軍とは名ばかりの海兵隊戦力として。
海軍海上機動旅団や海軍師団、果ては海軍砲兵師団とかあれば良かった。
作戦云々は仕方ない。
現に、サイパン島やマニラの陸戦隊は弱体だったのでパッとしなかったが、タラワのは陸軍兵器があってかなり善戦しているんだよね。
197:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 474a-RETc [101.140.154.155])
16/09/02 22:57:18.88 Hylxsgqo0.net
大和云々より大陸での浪費をどうにかすべきだろ
198:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [49.98.13.238])
16/09/02 23:05:11.07 JTpkoLh4d.net
よく、機関銃も航空機も統合できなかったとか語られるが、実は砲は違う。山砲や迫撃砲や野戦高射砲などは陸戦隊向けに融通している。軽戦車もあったが、ただ師団や軍レベルの規模はあまり編成しないのて榴弾砲などはあまり持ってないが。
>>191
その大陸の無駄遣いや太平洋の無駄遣いでは、大和と海軍師団のどちらかが良かったかは一目瞭然だと思うって事さ
199:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-wh/5 [58.93.87.126])
16/09/02 23:49:54.80 5RaG3sWs0.net
ふと思うが
陸戦隊があまりにも弱すぎたからあれだけあっさりと陥落したのかね
大和については幾らなんでも国力に見合わんしあれに対抗するったらドイツが予定していたH型クラスじゃないと話にならんと思うし
ていうか空母多すぎな気がする
200:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0361-wh/5 [118.240.4.31])
16/09/03 00:10:45.08 uHQAV9/70.net
軍縮条約も知らないレベルなら下手な考えする前に史実勉強しとけ
201:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.79.66.136])
16/09/03 01:10:08.39 1PDYlXRVd.net
>>193
海軍陸戦隊と言っても、特別陸戦隊は弱くはないし士気も高い。ウェーク島では舞鶴の特陸が決死の攻撃で戦果を挙げたし、上海特陸も粘り強く戦った。空挺部隊も陸軍に
202:先んじて作戦を成功させている。 お前が言っているのはどうせ根拠地隊の事だろう。マニラや久米島の守備隊と言えば察しはつくだろう。特別陸戦隊自体は弱くはないぞ。むしろ陸軍の方が危ない部隊は多いぐらいだ
203:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef27-wh/5 [59.140.13.154])
16/09/03 01:14:43.77 +iclj39T0.net
特別陸戦隊の訓練は陸軍より厳しいみたいだし
204:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.79.66.136])
16/09/03 01:24:06.34 1PDYlXRVd.net
タラワの海軍も、佐世保の特陸が主力。
海軍が本腰入れて作った分で常設部隊である所に関しては全然弱くない。
ただ老兵が多いが、そこは問題ではない。
205:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd5f-RETc [49.104.20.102])
16/09/03 02:04:15.31 AX6KHgmUd.net
ウェークでもベ式機関短銃が使われたのかな？
206:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-RETc [1.72.9.200])
16/09/03 05:25:58.53 M6gHqC47d.net
>>195
えっ？
決死の攻撃？戦果？
日本陸戦隊は大した事してないし戦果や数字見る限り秀でてたのは米軍だよね？
207:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-RETc [1.72.9.200])
16/09/03 05:26:49.41 M6gHqC47d.net
>>199
ウェーク島の話ね
208:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.79.66.136])
16/09/03 05:58:32.67 1PDYlXRVd.net
>>199
いやこの決死隊が敵の指揮官とっ捕まえたから戦況が一気に日本側に傾いたんだが…？
まあ、捕虜に案内させたから戦果としてはノーカンというなら人次第だけど。
日本側970名で米軍400～500名を攻め、あの結果なんだから、別に米軍も戦果を挙げたし、そこは別に否定していないぞ？「砲台と機銃陣地に篭って」戦果を挙げた。タラワの陸戦隊と同じく活躍したよ。
209:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-wh/5 [58.93.87.126])
16/09/03 08:41:27.76 HJpjJgqZ0.net
ではマリアナ方面であれだけこっ酷くやられたのは別な理由があると？
210:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMdf-RETc [153.233.212.143])
16/09/03 08:52:28.18 0QqoJFQOM.net
>>202
大陸打通作戦の大勝利は、太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばしてしまった。
211:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0396-RETc [182.170.107.134])
16/09/03 11:15:41.40 zcKZLlHw0.net
>>190
11万だったか?もっと安かったような。
15榴弾
榴弾×2-3万 牽引トラクター×2両推定5-6万 弾薬車×4-6両1.5万
まぁそんなもんか。コスト安くないけど砲+トラック4両で1/3のコストで作れる105mm榴弾作ったのが失敗だ。
105mm榴弾×48門対150榴弾×24門でも105mm榴弾のほうがやすい。
但し弾薬消費コスト、105mm砲は多数ででかい陣地を作らないといけない性質を想定すれば、150榴弾作ったほうが。......
実は大戦時は何故か105mm榴弾は温存されて投入されず、火砲は基本75mm野砲か150榴弾軍団砲って奇妙な編成が目立った
だから戦力的に105mmはどんなもんかほとんど発揮されなかった。
212:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-RETc [1.72.9.200])
16/09/03 11:33:17.18 M6gHqC47d.net
>>201
講談調で語っても死者800、負傷者300以上出した拙戦に過ぎぬ
213:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.79.66.136])
16/09/03 12:00:35.26 1PDYlXRVd.net
>>202
マリアナ諸島の海軍は司令部や航空基地基地要員や兵站部隊ごと玉砕したからキルレートがゴミになった部分もでかいぞ？南雲や角田みたいなのが手榴弾持って死んでいった様なものだと考えてくれ。
あんだけいたが多くは陸上戦力じゃない。普通に「規模が小さい」からこっ酷くやられた。まとまった戦力でも連隊に毛が生えたレベルなんよ。
例として、サイパン島は6160名いたが、戦闘部隊は2800名。
総合的に見て弱いと言うのは事実だけど、正しくは小物、というべきだな。
陸軍ですらぶちのめされている時に、一個連隊で何が出来んの、って話。
つまり俺が言ってんのは特別陸戦隊は弱くないと言っているだけで、
214:規模が小さ過ぎた事は事実としてある。弱いと小さいを一括りにして話されるのは違うとは思うって事。 海軍の本格的な陸戦力を整え、海軍海上機動旅団や海軍師団などを整備すべきだったって事。お前の言うとおり、マリアナ諸島での負け方では、海軍が(小さ過ぎて)戦力にならんという事態だった訳だ。
215:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-wh/5 [58.93.87.126])
16/09/03 12:02:44.54 HJpjJgqZ0.net
なるほど、ということは戦艦や空母なんざ作ってないで適切な戦力を整えるべきだったという話か
確かに戦力がそんなに違ったら木っ端微塵になるのがオチだ…
216:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.79.66.136])
16/09/03 12:03:27.20 1PDYlXRVd.net
>>205
お前、そこは陸戦隊を責めてもしょうがないだろうがwなぜ艦艇の人員被害まで含めるかね？陸戦隊のパワーで艦艇にバリアでもはれと言うのか？無茶言うなよ。作戦は稚拙で、陸戦隊が弱兵かどうかはまた別の話。
217:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-RETc [1.72.9.200])
16/09/03 12:07:05.39 M6gHqC47d.net
>>208
艦艇の死傷者抜いても動かん話だが？
確か米軍の死傷者は170人程度
218:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.79.66.136])
16/09/03 12:07:59.69 1PDYlXRVd.net
>>209
だから動かんからといってさも陸戦隊がそんだけ死んだように言うなよw
219:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-RETc [1.72.9.200])
16/09/03 12:15:55.05 M6gHqC47d.net
>>210
戦いそのものは拙戦だし陸戦隊に見るべき点も無い事は事実
純粋な陸戦のみだと米軍死傷者が50人程度で陸戦隊は200人以上とこれまた拙戦だが？
220:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6730-wh/5 [157.192.115.109])
16/09/03 12:21:10.69 5Cl5Nic30.net
日本軍 キルレート表
レート 皇軍死 連合軍 戦場 敵将
115.8 *11000 ***95 シッタン作戦 スリム
*62.9 *10000 **159 ホーランジア マッカーサー
*30.5 *25000 **820 ミンダナオ マッカーサー
*24.4 *11000 **450 アイタペ マッカーサー
*22.1 *79261 *3593 レイテ マッカーサー
*21.2 *10000 **471 ビアク マッカーサー
*19.3 205535 10640 ルソン マッカーサー
*18.8 *16533 **881 ラングーン陥落 スリム
*17.1 *14300 **835 ビサヤ マッカーサー
*16.1 *20000 *1243 ブーゲンビル マッカーサー
*15.9 *10000 **628 ラエ・サラモア マッカーサー
*12.9 *72480 *5633 インパール スリム
*11.4 *12500 *1100 レイテ沖海戦 マッカーサー・ニミッツ
*8.71 *30000 *3441 サイパン ニミッツ
*8.71 *18500 *2124 グアム ニミッツ
*6.96 *83737 12031 満州日ソ戦 ヴァシレフスキー
*6.36 *21000 *3300 ギル・マーシャル ニミッツ
*5.45 110000 20195 沖縄（海戦含む） ニミッツ
*4.58 *10695 *2336 ペリリュー ニミッツ
*4.36 *31000 *7100 ガダルカナル（海戦含む）ゴームレー
*2.64 *18000 *6821 硫黄島 ニミッツ
*1.08 *10000 *9703 ノモンハン事件 ジューコフ
221:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.79.66.136])
16/09/03 12:23:57.66 1PDYlXRVd.net
>>211
もとは舞鶴の特陸が指揮官をとっ捕まえた事を戦果として言ったわけだから、じゃあウェーク島のはそう思えば良いんじゃないか？人それぞれだし。
222:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.79.66.136])
16/09/03 12:29:40.37 1PDYlXRVd.net
>>212
>>212
ノモンハン事件はあるのに張鼓峰事件は無かったり、序盤のマレー作戦や蘭印作戦、香港攻略戦や日中戦争はスルーなのか？負傷者は抜きにしているし。負傷者はスルーだしw
そもそも日本側は兵站部隊や司令部や基地地上要員、軍属まで玉砕しているから余計に悪く見えるのであって、戦闘部隊に限ればここまで悪くないぞ
223:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-wh/5 [58.93.87.126])
16/09/03 12:32:26.85 HJpjJgqZ0.net
しかし全部玉砕するのはやっぱり黄色人種だから捕虜とかそんなのとってくれないから
224:ということなのかね…
225:だつお ◆t0moyVbEXw (ﾜｯﾁｮｲ 6f47-D6T9 [219.124.11.36 [上級国民]])
16/09/03 12:49:29.93 1ipIFbWs0.net
>>212
するとあんたは、スリムやマッカーサーは「有能」だが、ニミッツは「無能」だとでも言いたいわけか？
＞*12.9 *72480 *5633 インパール スリム
＞*19.3 205535 10640 ルソン マッカーサー
＞*2.64 *18000 *6821 硫黄島 ニミッツ
時系列で並べるとこの順だが、ニミッツは戦績悪すぎってことになるのか？
226:だつお ◆t0moyVbEXw (ﾜｯﾁｮｲ 6f47-D6T9 [219.124.11.36 [上級国民]])
16/09/03 12:52:20.52 1ipIFbWs0.net
>>216
ビルマ戦線は中国軍の死者、太平洋戦線はフィリピン軍の損害が入っていないのは、ちゃんちゃらおかしい。
227:だつお ◆t0moyVbEXw (ﾜｯﾁｮｲ 6f47-D6T9 [219.124.11.36 [上級国民]])
16/09/03 13:17:21.20 1ipIFbWs0.net
＞*12.9 *72480 *5633 インパール スリム
ビルマ・インド戦線の全戦没者は166,900人と記録されているが、インパールだけで半分近くにもなるってか？
それは統計の取り方があまりにも恣意的ではないのか？
日本人軍人・軍属の地域別戦没者数（1937～45年）
URLﾘﾝｸ(mainichi.jp)
なお戦場にならなかった台湾でも390,000人が、「戦没者」として記録されている。
228:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0361-wh/5 [118.240.4.31])
16/09/03 13:53:11.62 uHQAV9/70.net
ID:M6gHqC47dは攻勢と守勢のどちらが有利かもわからないド素人かｗ
229:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-RETc [1.72.9.200])
16/09/03 13:59:37.04 M6gHqC47d.net
>>219
日本軍が防衛側だったら見解も変わるんだろネット軍師サマ
230:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f3c-BVdK [219.210.66.7])
16/09/03 14:09:31.09 8F9R3I2f0.net
戦闘で死ぬより、転進で死んでいくから、南太平洋、ニューギニア、フィリピン戦は悲惨すぎる、銃剣すら給与されず輸送部隊ほど、手榴弾２つで最前線
231:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f3c-BVdK [219.210.66.7])
16/09/03 14:11:17.81 8F9R3I2f0.net
マッカーサーは捕虜を取らないって言うけど、上の数字によく出てるね
232:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0361-wh/5 [118.240.4.31])
16/09/03 14:31:07.61 uHQAV9/70.net
>>220
変わるわけないだろ？
そうやって己の無知を誤魔化してるから何時までもド素人なんだよ
233:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f3c-BVdK [219.210.66.7])
16/09/03 14:40:06.76 8F9R3I2f0.net
素人の、話し合いだよん、どんぐりの背くらべなのね
例えば、君に野戦高射砲陣地の構築聞いても、答えられんし
米軍上陸前は、野戦高射砲が、戦闘のすべてなのね
234:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-RETc [1.72.9.200])
16/09/03 15:25:07.04 M6gHqC47d.net
>>223
圧倒的兵力差でありながら一度敗退し、二次攻略の地上戦においてすら数倍の死傷者を出した拙戦に対して誤りを指摘した事の何が無知なのか
235:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.79.66.136])
16/09/03 15:39:13.70 1PDYlXRVd.net
陸戦隊の話なのにこうしてちょくちょく第一次攻略戦の艦隊の損害持ち出そうとする魂胆は相変わらずやな
236:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 474a-RETc [101.140.154.155])
16/09/03 17:03:06.31 HQDTwh2C0.net
スレタイも読めない馬鹿がいると聞いて
237:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebc9-T4ZI [124.33.147.114])
16/09/03 17:53:08.79 lO99inHR0.net
何言っても無駄なのに小文字に絡むような阿呆がいるとスレは死んでいく
238:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0361-wh/5 [118.240.4.31])
16/09/03 19:38:31.74 uHQAV9/70.net
>>225
ほらまた無知を曝してる
>>226も書いてるが
一度敗退って第一次攻略戦では陸戦隊は上陸すらしてないんだが。
239:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-RETc [1.72.9.200])
16/09/03 19:48:51.98 M6gHqC47d.net
>>229
あんたが戦いそのものの経緯と地上戦を別に書いてるのを無視してるのか読解力が無いだけ
>>226にも言えるが地上戦に限っても拙戦て点に変わり無いよネット軍師サマ
240:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.75.251.148])
16/09/03 20:05:34.53 4IrSFTb7d.net
>>230
キルレートで拙戦と言うのは構わんが、陸戦隊は大した事していないってのは、やはり指揮官を捕まえて降伏させた事はノーカンという事かねえ？
その事はスルーでキルレート�
241:ﾌ話に持ち込もうというあたり、それが戦果だとは自覚があると見受けられるが…？ 別に君基準でも構わんが戦果として認識しているかいないかを聞きたい
242:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0361-wh/5 [118.240.4.31])
16/09/03 20:32:40.10 uHQAV9/70.net
>>230
やっぱ根本的にバカなんだねｗ
「拙戦」て言葉を使って批判したいだけのお子チャマなのはわかったけど
そうやって手前勝手な定義を振りかざしても恥曝して見苦しいだけだよ
243:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef27-wh/5 [59.140.13.154])
16/09/03 20:38:36.31 +iclj39T0.net
日本軍の死者が多いのは死守したり玉砕したりするからだよ。
適当なところで投降できれば違ってくるんじゃないか。
244:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-RETc [1.72.9.200])
16/09/03 20:46:28.15 M6gHqC47d.net
>>231
地上戦で指揮官が捕虜になる前から米軍は最終防衛線を残すのみで大勢が決している
第二に既に島の過半が日本軍に奪取され米守備隊の投降が始まっていた
245:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 77ba-RETc [153.168.238.209])
16/09/03 20:59:59.12 BxEFNUZ40.net
具体的な事言えず罵倒しかしてない軍事のプロ()
246:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-wh/5 [58.93.87.126])
16/09/03 21:08:24.46 HJpjJgqZ0.net
>>233
まず投降できると思うかい？
マリアナ諸島の住人でさえ虐殺されたっていうのに
って砲スレなのになんでこんな話になってるんだか
帝国陸軍、海軍について話合うスレがないのが悪いのか
247:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0361-wh/5 [118.240.4.31])
16/09/03 21:13:06.06 uHQAV9/70.net
>>235
相手が具体的な指摘もせずに「拙戦」と喚くだけなんだが。バカの擁護はバカがするｗ
248:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef27-wh/5 [59.140.13.154])
16/09/03 21:14:56.78 +iclj39T0.net
>>236
だから投降できるならという仮の話しだよ。
＞って砲スレなのになんでこんな話になってるんだか
レスを付けるからじゃないかな。
249:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0361-wh/5 [118.240.4.31])
16/09/03 21:16:16.70 uHQAV9/70.net
>>234
大嘘。
23日に戦線が膠着していた中での決死隊による指揮官の捕縛なんだが。
無知がやばいな。
戦史叢書も読んでないのがわかる。
250:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 474a-RETc [101.140.154.155])
16/09/03 21:17:07.92 HQDTwh2C0.net
荒らしに構う奴も荒らし
251:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd8f-RETc [110.163.217.238])
16/09/03 21:23:17.24 MFm7D/fnd.net
投降がウソなら道案内の捕虜ってどっから連れて来たんでしょうねぇ
252:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FFbf-RETc [219.122.77.22])
16/09/04 12:03:37.65 bPcVPvW7F.net
話の正誤以前に個人に対して
こうしようとしてるとかしてないとか予断をはさむ人間は中身が無い
自身に中身が無いから補う為に予断をはさむ
253:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1304-10NS [114.152.114.203])
16/09/04 13:09:09.69 hLRgY6if0.net
94で元気な祖父は元砲兵で中国の牡丹江の高射砲連隊？にいてその後別部隊でポルトガル領のマカオの村に行って大砲を隠す穴を掘ってたら終戦を迎えたと言ってたなぁ
十五榴とイギリスから鹵獲した大砲も使っていたとも言ってた
254:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb51-10NS [124.100.103.191])
16/09/05 07:03:33.42 Qc4xdR1N0.net
>>243
興味深い話だな
当時マカオは中立地帯だろうけど日本軍がいたってことなんか
マカオ側と日本でどう話がついてたんだろ
255:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-RETc [1.79.85.101])
16/09/05 20:09:04.57 HdJ7mwRCd.net
>>243
日本は中立であるマカオでポルトガルに無断で謀略機関の拠点こさえて阿片と戦略物資の中継やってたからあり得ん話でも無いが
事実なら歴史的に負の面の大きな発見になる
そこまで露骨な悪さはしてないと思いたい
256:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.119.62])
16/09/05 20:11:23.25 MaW6HOOqa.net
公式に保護領化してなかったか？
257:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-RETc [1.79.85.101])
16/09/05 20:17:17.97 HdJ7mwRCd.net
>>246
アホ抜かせ
知らんならせめてググれ
258:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.119.62])
16/09/05 20:38:40.83 MaW6HOOqa.net
ぐぐったら1943年に保護領化したと出た。
259:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-RETc [1.79.85.101])
16/09/05 20:41:46.69 HdJ7mwRCd.net
>>248
その通りだった
こちらの早合点、失礼した
訂正する
260:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-wh/5 [58.93.87.126])
16/09/05 20:53:17.23 XaQhNroW0.net
意外な話だな…
ところで日本の自走砲だけども
一式自走砲 ホニとホニII
二式砲戦車 ホイ
三式砲戦車 ホニ
四式十五糎自走砲 ホロ
ここまでは開発できて配備されて
ナト車及び自走ロケット砲以降は開発中に終戦になったという認識でOK？
あと砲戦車部隊は実戦に投入されているのだろうか？
261:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-RETc [1.79.85.101])
16/09/05 20:57:19.83 HdJ7mwRCd.net
ID:MaW6HOOqa
重ねて失礼した、言い訳だが
ポルトガルが南米のどっかを抱き込んでマカオ取ったら日本移民強制送還させると圧力かけたトコまでしか記憶しとらん自分が不明だった
262:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-oc4Q [49.96.46.27])
16/09/05 21:33:40.88 Jw1mBmDKd.net
>>250
当初の計画の砲戦車大隊としての参加はない。
だが、戦車第二師団の機動砲兵連隊零下の一個中隊の一式砲戦車があるし、砲戦車部隊としても、四式十五糎自走砲の一個中隊がフィリピンに投入されて交戦した。
理想としては独立自走砲大隊を大量に編成して火力の助けになれば良かったが、大隊規模では無理だったのが現実だな…。
だが四式十五糎自走砲あたりは後知恵だが早くから作られていたら良かったのに、悔やまれるねぇ…
一個大隊でも随分変わってくるもんだ
263:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-oc4Q [49.96.46.27])
16/09/05 21:48:08.45 Jw1mBmDKd.net
>>250
独立自走砲大隊としての参加っていうか、交戦はしていないが途中で潜水艦に沈められたってのはあったが。いちおうは実戦に投入したという扱いでいいかもしれん。
とにかく機動性が最悪で旧式化した三八式十五糎榴弾砲にはもっと早くに救いを与えるべきだったな…。俺が当時の軍人だとしたらその発想に至るかどうかは別の問題として。
264:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5b-yKsS [175.131.230.149])
16/09/05 22:23:57.52 K0hMBvKA0.net
新型に置き換えてしまうのが一番の救いだったんだよなあ
265:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1304-10NS [114.152.114.203])
16/09/05 23:09:13.17 1fUYlh9J0.net
>>245
祖父はマカオの村では歓迎されたと言ってた、そのうちの1人の若い男と仲良くなって日本に連れて行ってくれと言われたんだとか
戦闘らしい戦闘は全くなかったそうだ
あと余談だけどイギリスから鹵獲した大砲は上官が見ている前で試射した際に薬室？が戻らなくなって修理して使ったんだとか
266:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ 6fe1-w0F2 [219.106.65.214])
16/09/06 01:07:59.84 Htcgm3S+0.net
>>250
砲戦車中隊を抱えた大戦中期編制の部隊は、例えば有名どころだと戦7・戦10などがルソン戦を迎えていますが、これらは全て九七式中戦車旧砲塔です。
正式な「砲戦車」を抱えて戦闘を行った部隊は存在しません。
267:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.119.62])
16/09/06 01:14:00.25 zgMmqlH1a.net
機動砲兵第二連隊は？
268:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.75.254.164])
16/09/06 01:37:32.10 s2TfQuvSd.net
>>256
戦車第二師団の機動砲兵連隊が一式砲戦車を使っているぞ？
サラクラク峠の戦いにも参加している。
269:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.119.62])
16/09/06 01:55:26.17 zgMmqlH1a.net
サクラサクとかサラクラクとか、サラクサク峠の間違えられ率は異常。
270:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.75.254.164])
16/09/06 02:03:08.91 s2TfQuvSd.net
恥ずかしいなずっと誤読してたわ…
�
271:ﾚが腐ってた… でもサクラサク峠って誤読の方はのは何かいいな 桜が散る峠でルソン島における日米両軍の決戦…。風情があってw
272:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-J6lz [1.72.4.217])
16/09/06 04:14:04.85 u6vieEp0d.net
>>258
一式七糎半自走砲は、正式な砲戦車じゃないぞ
いずれにしても機動砲兵連隊という時点で砲兵科の兵器じゃないすか
273:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.119.62])
16/09/06 04:18:00.64 zgMmqlH1a.net
ホニＩだろ？
274:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0be0-zHZT [180.12.46.180])
16/09/06 05:17:03.79 DXybI8rZ0.net
ホニⅠが正式な砲戦車だったら旧砲塔を砲戦車中隊に入れないだろうし
密閉式は無理でも最低限、直接照準器付けるくらいの改造はするでしょ。
275:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.103.235])
16/09/06 11:01:20.05 EjSuwfgna.net
そうは言ってもホニのホは砲戦車のホだからなぁ。
陸軍的には砲戦車なんじゃないの？
276:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-J6lz [1.66.104.78])
16/09/06 12:33:31.77 HnM7i7vdd.net
砲戦車が自走砲同じホなのは
大元になった自走式戦車支援砲だったころのなごりなのかどうかだが
277:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f3c-BVdK [219.210.66.7])
16/09/06 13:02:16.33 6tOVD27J0.net
88式7.5cm野戦高射砲を段列のトラックに乗せて 対戦車自走砲
278:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e754-4EYR [61.211.13.46])
16/09/06 13:52:43.87 ROWX9i2I0.net
間接射撃も出来るが近接水平射撃を得意とした同じロ号重戦車ベースの砲戦車でも
加農砲を積んだらジロ車のジで榴弾砲を積んだらホチ車のホという意味不明な区別が
あったのかもね。
まぁ四式十五糎自走砲16.3tは実戦経験したからまだマシとも言えるがイタリアの
セモヴェンテda149/40カノン自走砲24tの先行量産車のあと量産2次車が出回る前に
降伏してしまったため活躍の機会は無かったがいずれも砲手が露出しているため
損害続出だったのだろう。
279:【絶対ダメ！】 (ﾜｯﾁｮｲ e717-NQmv [61.24.218.193])
16/09/06 14:25:20.75 SHYhosYC0.net
◆
◆そのうち横浜中華街の支那人とか、怒った愛国者に殺されそうだな
◆
◆日本を憎んでる朝鮮人が愛国者のふりして在日支那人を１０人くらい殺すとかもありそう
◆
◆そしたら日中戦争だ
◆
◆在日支那人が10人くらい愛国者に殺されたら日中戦争になるから怖い
◆
◆日本愛国を名乗って。。。。在日支那人を10人殺すとか絶対するなよ！
◆
280:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-oc4Q [1.75.254.164])
16/09/06 14:51:18.86 s2TfQuvSd.net
>>261
一式砲戦車としても採用されている。
砲戦車
やっつけ仕事と砲戦車でないかどうかはまた別。
281:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sa0f-6goY [182.251.245.49])
16/09/06 14:52:19.76 1MoI9kvQa.net
ここにもトムラ書き込んでたのか(呆れ)
282:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 032f-T2zX [118.108.35.33])
16/09/06 19:13:53.44 Fv00QhAP0.net
惨式砲戦車とヘッツァー比べると…だいぶ劣るなぁ。。。
283:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-6goY [1.75.249.109])
16/09/06 19:46:21.09 qSLepIDRd.net
そりゃチェコは工業国なのに新規設計に関しては比較的暇だったからねぇ…
設計に集中出来た。
日本はいろいろ忙しかったからやっつけ仕事になった。
もし暇を持て余していたなら改造九○式野砲や、流用車体にボン付けではなくしっかり設計した砲戦車があったかもしれんね
284:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-wh/5 [58.93.87.126])
16/09/06 19:51:13.83 Bw/fuLci0.net
やっぱりチャンコロとやりあってる時に平和主義者が横からちょっかい出してきたのが良くなかったな
285:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-6goY [1.75.249.109])
16/09/06 20:05:19.41 qSLepIDRd.net
？
286:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-wh/5 [58.93.87.126])
16/09/06 20:33:43.96 Bw/fuLci0.net
いや、日中戦争が無駄に長引いたのが良くなかったなっていう話
アレが無ければまだ財政的に余裕あったんじゃね？
287:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ 6fe1-w0F2 [219.106.65.214])
16/09/06 20:47:17.05 Htcgm3S+0.net
一式七糎半自走砲の秘匿名称「ホニ」は「砲戦車第二案」の略称で、機甲科と砲兵科が野砲搭載自走火砲を取り合った際の名残りです。
この秘匿名称は千葉戦車学校の「『ホニ』車実用試験成果報告」にもそう記されています。
そして紆余曲折を経てホニは砲兵科が所有することとなったため、機甲科では採用されていません。
これはホニ車が大幅な改修をしないと砲戦車として使いづらいとの判定となったためです。
288:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.103.235])
16/09/06 21:07:31.49 EjSuwfgna.net
ホニがルソンでＭ4を正面400メートルから撃破したというのは本当なのだろうか？
289:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 73cb-wh/5 [218.45.75.203])
16/09/06 21:08:00.40 WVIkB+m10.net
戦車第三〇連隊が砲戦車呼ばわりしたのが混乱の基か
290:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebc9-T4ZI [124.33.147.114])
16/09/06 22:28:24.38 BihiUpac0.net
ヘッツァーは突撃砲の工場が空襲された43年11月から急遽設計、4ヵ月後には完成だぞ
暇どころじゃねーよ
291:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-6goY [1.75.249.109])
16/09/06 22:42:13.89 qSLepIDRd.net
チェコは設計に集中出来るんだよ
日本は同じ四ヶ月あっても忙しいし設計に集中出来ない。生産ラインの変更を最小限にしないといけないから設計だけでなく生産管理にも気を集中しないといけない。
ニートの4ヶ月とブラックバイトの4ヶ月の忙しさを比べられるのかね？
292:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5b-yKsS [175.131.230.149])
16/09/06 22:48:31.10 QADSJgmD0.net
砲戦車はまだまだ分からんことだらけだなあ。いろは順で名称がつけられてるならホイ・ホニと同じ時期にホロの名前が出てきてもおかしくはないのに、昭和19年になるまで割り当てられてなかった事とか
砲戦車第二案＝ホニ車ってことは、第一案がホロ車… ではないよね
293:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.103.235])
16/09/06 22:50:08.07 EjSuwfgna.net
三式砲戦車も設計は四ヶ月くらいじゃないか？
ヘッツァーも四ヶ月でできたのは設計図だろ？
その後の量産ペースは、対戦車車両が最優先で生産されたドイツと、
航空優先で後回しにされた日本の違いが大きいと思う。
294:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-6goY [1.75.249.109])
16/09/06 23:01:18.36 qSLepIDRd.net
>>282
その設計図の段階でもう違うんじゃないかな？
設計(の良さ)に集中できるか、製造ライン変更など生産管理に気を使わなければいけないかの事情が違ってくる。
チェコの場合には、殆ど変更しないとかの制限がなかった。
日本は、生産ラインの急激な変更は控える様な制限があった。
だからヘッツァーもどきが日本にあっても採用されないだろうね。急激な生産ラインの変更が不可能だから、なるべく既存のものを使うということになる。
295:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5b-yKsS [175.131.230.149])
16/09/07 00:12:18.77 w8blnUH90.net
日本でヘッツァーもどきを作るとなると八九式中戦車か九二式重装甲車が母体になる気がする とても悲しいものが出来上がる気がする
296:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.103.235])
16/09/07 00:17:41.17 JeJN/mkfa.net
九五式軽戦車ベースでマルダーもどきなら……。
297:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-6goY [1.75.249.109])
16/09/07 00:29:39.58 01jCG4a3d.net
ホニより退化してる件w
298:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sp8f-10NS [126.245.66.37])
16/09/07 01:13:32.65 piMncD5Op.net
もう一式砲で良くね？
下手に弄るよかマシな気がする
299:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr8f-cmS8 [126.161.20.3])
16/09/07 02:21:50.30 G4ZGT37+r.net
どんな頑張ったとか言ってみてもヘッツァーどころかせいぜいマルダー(r)だからなあ
300:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-J6lz [49.98.10.105])
16/09/07 04:16:37.65 5l+EYAsfd.net
やったところでレアメタル払底で徹甲弾が糞だし砲の新規開発も難しい。
ホニI(もしくはホニIII)か代用砲身ナトでよくね？になる。
どちらにせよナト砲でもM4の正面の貫通は厳しいのだがが
301:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0be0-zHZT [180.12.46.180])
16/09/07 06:00:34.85 PFRUD0xW0.net
結局砲戦車は実戦投入されなかったでfa
302:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebc9-T4ZI [124.33.147.114])
16/09/07 07:49:24.75 vT2o1l3g0.net
>>280
BMMはヘッツァー生産開始まで何もしてないとでもいうのか？
38(t)系列の車体を途切れることなく生産続けて、44年春までの一年間でも
1000両以上の自走砲を作っているんだが
何もしてなかったのは日本の方だっつの
303:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr8f-RETc [126.212.167.254])
16/09/07 07:59:01.74 slrpL/7ur.net
>>291
陸式装備やん
304:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMdf-RETc [153.233.115.41])
16/09/07 08:01:06.26 Y4VFsIcyM.net
>>291
＞何もしてなかったのは日本の方だっつの
大陸打通作戦で中国人を八つ裂きにした「地獄の大車輪・97式中戦車チハ」を知らんのか？
305:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-6goY [49.96.32.127])
16/09/07 08:02:40.42 M6y/+m7gd.net
BMMってドイツ軍向けAFVの計画や試作をそこそこやってたよね
306:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMdf-RETc [153.233.251.213])
16/09/07 08:54:49.83 eu7T4U/zM.net
>>291
＞BMMはヘッツァー生産開始まで何もしてないとでもいうのか？
＞38(t)系列の車体を途切れることなく生産続けて、
ガウク大統領は、次のように強調しているー
「１９４５年５月８日、我々は解放された。我々を解放したのは、ソ連の諸民族の代表者達だったが、そればかりではない。
それゆえ、我々は、感謝と尊敬の念を示さなくてはならない。戦後ドイツが、ベルリンの壁により長い間分断されたという
事実でさえも、そうした気持ちに影響を与えるべきではない。一部の観測筋は疑っているようだが、私には、
ロシアにもロシア人に対しても問題はない。」
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
ナチズムから欧州を救済したソ連邦とロシア人の叡智は、今こそ再評価されるべき！
307:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bf3-2RDl [180.61.131.4])
16/09/07 14:23:07.76 XiVp4kNW0.net
ナチズム≒スターリニズム
どっちもどっち、虐殺数の桁数も同じくらいだろう。
308:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMdf-RETc [153.233.154.182])
16/09/07 16:34:44.47 Rb4GNmplM.net
>>296
ソ連はナチス打倒のために、尊い犠牲を投げ売った。
309:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bf3-2RDl [180.61.131.4])
16/09/07 17:29:53.06 XiVp4kNW0.net
それは近親憎悪で左と右の全体主義
全体主義なのは同じ
310:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MMdf-RETc [153.233.154.182])
16/09/07 17:43:03.58 Rb4GNmplM.net
>>298
ドイツ人はソ連邦に「感謝」している。
311:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Saff-FA7T [119.104.103.29])
16/09/07 17:45:18.37 tiDdWCeIa.net
最近ポーランドでは、ソ連兵墓地の墓石破壊が頻発しているそうな。
312:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-wh/5 [58.93.86.141])
16/09/07 17:54:13.82 HQgY4jab0.net
ポーランドは分割統治すら生ぬるいから根絶しとけホント
313:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f47-RETc [219.124.11.36])
16/09/07 18:25:26.70 MeOhGCLk0.net
史上最良といわれた独露関係の風向きが、人権重視のメルケル独新政権の登場によって変わりつつある。 ロシア外務省は三月末、
ベルリンにある旧ソ連軍記念碑が何者かに冒涜されたとしてドイツに抗議する声明
314:を出し、 「前例のない破損行為で正当化できない」と批判した。この記念碑はこれまでも何者かにペンキを塗られたことがしばしばあったが、 ロシアが抗議声明を出すのは異例のことだ。 メルケル首相は一月中旬に初めて訪露した際に、 ドイツ大使館に人権活動家らを招き、「ロシアの強権的政治体制を憂慮している」と述べ、 連帯を表明した。さらに首脳会談後の共同会見でも、チェチェンでの人権弾圧を批判し、隣にいるプーチン大統領を刺激した。 http://www.fsight.jp/2620
315:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0bf3-2RDl [180.61.131.4])
16/09/07 18:57:31.63 XiVp4kNW0.net
そのペンキの塗り斑が気に入らなかったんだろう。
真っ赤に全体を縫ってやれば文句は出ない。
316:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-RG0E [49.97.1.162])
16/09/08 11:50:53.74 GxzV40nad.net
海軍の空母大鳳って、チハが674両作れる額らしいな。
自動貨車や機動砲兵も含めて戦車師団3個は作れるレベル。すごい。
如何に海軍が装備で国力を使ったかが分かる。陸軍は逆に人件費。
陸軍と海軍の確執ってのは、嫉妬が大きいんではなかろうか。
317:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FF28-j70e [49.106.192.240])
16/09/08 11:59:52.28 rlrHVvnZF.net
お金をいくら積んでも資源と工業力がないとものはできないんやで
318:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-RG0E [49.97.1.162])
16/09/08 12:20:54.93 GxzV40nad.net
資源と工業力が無ければ空母も出来んで
陸軍ってのは余計に金かかる組織なんよ
319:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d16c-tq+X [58.0.106.19])
16/09/08 18:33:39.70 XD15qoy90.net
今もそういう関係は変わらないだろう。
我が愛すべき陸軍の予算を奪い取る海軍…の予算を奪い取る空軍と言った具合だもの。
320:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 49b2-tq+X [210.171.155.36])
16/09/08 21:39:54.07 n/2cI67f0.net
軍同士が予算をめぐって対立するのはどこでもあるけど、日本の場合はだれも最終的な決定ができなかったこと
321:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sade-BWVR [119.104.116.68])
16/09/08 22:11:02.39 6WJev0BJa.net
予算も兵力も普通に内閣で決定してるけどな。
鳩山が統帥権干犯がどうとか言い出すまでは。
322:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f4a-j70e [112.70.26.141])
16/09/08 22:22:01.70 1HOQtgHW0.net
鳩山って名前の奴にロクなのはいない
323:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6c9-tq+X [59.158.252.163])
16/09/08 22:24:08.47 nup01h0O0.net
いやまあ一族ですから…
あれを首相にまでしたのは日本の憲政の汚点
324:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/08 22:44:55.23 BD0JSRUV0.net
>>250
遅レスですが。
ホニⅠが「砲戦車」部隊に配備された例が有名どころですが一つだけあります。
ビルマの戦車第十四連隊の砲戦車小隊に少数(恐らく1輌)のホニⅠがチハと混成で配備されています。
もっともこのホニⅠ、詳細は不明ながらインパール作戦初期に砲身を損傷したためか、
比較的後まで残存し他の戦車の牽引用に使用されていたとか。
砲戦車小隊は連隊主力と共に第三十三師団右突進隊、続いてそのまま山本支隊に配属されていますから作戦初期とはこのあたりのことでしょう。
因みに砲戦車小隊の小隊長車であったチハはトンザン付近で故障し渡河の機会を失ってしまったそうです。
実戦投入はないものの他の戦車連隊でもホニⅡなら自走砲中隊に6門配備された例が幾つもありますがホニⅠというのは珍しいと思います。
325:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/08 23:06:09.61 BD0JSRUV0.net
ところでホニⅠが砲戦車としても制式化されていたかどうか。
旋回砲塔でも全周装甲でもないことから陸軍本命の砲戦車では無かったことは容易に想像できます。
一応昔からプラモデル等では一式砲戦車、80年代のツクダSLG「九七式中戦車」では一式七センチ半自走砲とされていました。
軍務局軍事課の「昭和十八年度軍需動員計画ニ対スル説明、同別冊」によると思われる
「昭和十八年度新規整備主要兵器資材一覧表」では戦車類として一式砲戦車60、武器として七糎戦車砲80、自走十榴50が挙げられています。
自走砲なら武器に挙げられる筈ですから、制式化なのか間に合わせの代用品なのかは別として、
一式砲戦車という呼称が当時から存在していたこと、一時期は実際に砲戦車として配備するつもりのあったらしきことは覗えるようです。
自走砲としての需要が優先されたり生産数が少なかったりしているうちに、ホニⅢやチヌの目途がついてその機会が殆ど無くなってしまったとも考えられますかね。
326:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f1cb-tq+X [218.45.75.203])
16/09/08 23:52:14.01 Kfw3waFn0.net
砲戦車は必ずしも全周旋回である必要はなく、射界は前方60度ないし90度あれば支障ないという意見が出てるね
改造山砲（九九式七糎半戦車砲）では対戦車戦闘の面で問題があるから初速の高い改造野砲級が必要だとする話で、
車体は修理及び機動力並びに援護上の見地から九七式中戦車と同じで良いからという条件に基づく妥協だったけど
一式七糎半自走砲は対戦車戦闘能力の面で合格だったけど、射界は左右22度だったから上記の要件を満たせないか
327:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 74c9-GM1Y [113.40.127.230])
16/09/09 01:28:10.80 uiIfwZzT0.net
>>309
政党が抑えてたのは陸軍省海軍省といった省部のみ、参謀本部や軍令部の軍令
機関をまだ抑えてなかった、これが政党の命取りになる。
328:名無し三等兵 (ｱｳｱｳ Sade-BWVR [119.104.116.68])
16/09/09 01:49:49.90 ltSKPshya.net
古来よりお役所は予算と人事押さえてる所が一番強いんやで。
そして、陸軍の予算は陸軍省軍務局の、人事は陸軍省人事局の仕事。海軍も同じく。
329:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ e6e1-FM1W [219.106.65.214])
16/09/09 19:15:07.20 JQiRWEPD0.net
>>313
砲戦車として配備するか否かを検討していたのが昭和十六年夏辺りまで行っていた機甲科と砲兵科の派閥争いで、これについては拙作でも扱っていますが「戦車と砲戦車」でも一部触れています。
ホニⅠは昭和十四年頃から砲戦車としての可能性を検討され、一時期は砲戦車として採用することを本格的に検討していた節がありますが、それは十六年夏以降に終息していっています。
正式な訂正は永年業務要綱の付録にある通りの昭和十七年五月頃からだと思われるので、軍需省の記載はそれの訂正が遅れた名残りであると思われます。
そう言い切る要因は「昭和十八年度軍需動員計画更改実施要領第一案」ではホニⅠを示しているであろう「一式砲戦車」が「一式七・五糎自走砲」に訂正されているためです。
330:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-j70e [1.79.85.101])
16/09/09 20:23:03.63 NhiJzh6Rd.net
>>316
軍閥の苗床
実際に予算と人事を抑え勢力を拡大させ
他の軍閥に取られると衰退した
331:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6c9-tq+X [59.158.252.163])
16/09/09 23:49:40.27 HbMFL+/t0.net
>>318
軍閥と派閥の用語ぐらい峻別しような…
軍閥とか中国じゃないんだからさ
332:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c617-abzb [59.168.225.122 [上級国民]])
16/09/10 00:03:58.24 BkekCt7a0.net
>>319
『軍閥興亡史』 伊藤正徳
333:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-RG0E [1.75.215.184])
16/09/10 00:40:49.29 VA+6s5yLd.net
そりゃいくら伊藤正徳先生でも人間なんだから間違えるだろうよ。
ちなみに海軍の方に詳しいのであって陸軍はあんまりやで。
調べて出てくる程度の事は知っているというだけ。
334:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-RG0E [1.75.215.184])
16/09/10 00:47:52.42 VA+6s5yLd.net
てか>>319も間違っている
兵科同士の予算の取り合いの事であって、そもそも派閥の話題じゃない。
ただしくは、兵科と軍閥の区別ぐらいつけろ、だな。
要はどこの部門に予算を回すかの話なのに、どこの派閥が、とかないから。
東条だろうが石原莞爾だろうが歩兵科出身だ。
陸海軍同等の配分どうたらに関してはもはや派閥争いですらない。別の組織なんだから。諸外国でも予算の対立は当たり前だし。
335:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/10 00:51:50.11 WvKanXq70.net
>>317
>拙作でも扱っていますが「戦車と砲戦車」でも一部触れています
自走砲を巡る管轄争いは昔から有名ですよね。そもそも日本では自走砲と砲戦車の用語を現在の我々が考えるほど当初からはっきり分類していたわけでもない位で。
幾つかの資料ではかなり後まで自走砲と砲戦車の区別をどこまでつけていたか多少の疑問を残すものもあります。或はそれはそれで意味のある分類基準の違いなのか。(後述)
御作も地元書店で見かけたら手に取ってみますね。書き方からすると「戦車と砲戦車」ではない新刊と考えて宜しいでしょうか?
>軍需省の記載
「昭和十八年度軍需動員計画ニ対スル説明、同別冊」※(1)にしろ
「昭和十八年度軍需動員計画更改実施要領第一案」※(2)にしろ、軍需省ではなく陸軍省の軍務局軍事課が出所です。
要は陸軍の軍政軍制の元締めみたいな部署です。実際の軍備や編制、軍需動員を担当していますからある意味良くも悪くも現実に対応を強いられる部署でもあります。
一方、機甲本部の「永年業務要綱」などは、周回遅れや画餅も目につくものの整備と言うより専門部署のその時点の研究方針としては理解できる内容ですね。
まだきちんと形になっていないものや生産されていないものも含めた将来の構想を示している部分も少なくない、軍務局軍事課とは性格も求められる作業も異なる部署です。
軍務局軍事課の「昭和十八年度新規整備主要兵器資材一覧表」にある一式砲戦車との呼称にしても、
その前年の機甲本部の永年業務要綱(差し替え)ではホイを指す筈ですし差し替え前でもホニを一式砲戦車とは呼んでいません。
単に記述が残っていたとするにはもう一つ二つピースが必要ではないでしょうか。結論を急ぐことも無いように感じます。
ところで(1)と(2)を照合すると気付かされるのが、廃止縮小に説明がある物もあれば説明なく消滅しているものもあり、
また生産実績との食い違いが見られる部分もあります。
砲戦車、自走砲関連では、(元)戦車類として一式砲戦車、兵器類として自走十榴が、
(更改)兵器類として一式七糎半自走砲しかなくなっています。(これも事実上中止の方向)
七糎半自走砲は一式砲戦車の訂正と見ることも自走十榴のそれと見ることも出来、混乱は解消されたとは言い難いかと思われます。
336:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-RG0E [1.75.215.184])
16/09/10 00:53:21.54 VA+6s5yLd.net
>>320
あ、主張の意図を汲み取れていなかった。
用語としては軍閥は軍隊内の派閥であってる。
ただこの本が兵科同士の争いの話題に軍閥の争いだと持ち出されたのでそういう内容かと思ってしまった。
要は兵科の争いを軍閥の争いであるかの如く書き立てる本かと。失礼。
337:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/10 00:57:31.98 WvKanXq70.net
次に実績とされる幾つかの数字を見てみます。
17/18/19/20年度
A．主要兵器別生産状況(陸軍兵器行政本部)
自走砲40/31/25/24計120
砲戦車26/14/55/6計101
B.兵器工業会資料
105ミリ自走砲26/14/0/0計40
砲戦車0/0/55/16計71
C.戦略爆撃調査団報告書(陸軍省及び自動車工業統制会)
自走砲26/14/59/48計147
※砲戦車の記載無し。
Aの砲戦車とBの105ミリ自走砲、Cの自走砲は17～18年度の数字が一致しているので同一のものと見たくなりますが、
既に自走砲と砲戦車の分類に違いが見られています。
昭和17年の兵器局銃砲課「兵器調達の件」によると(この書類にも例の軍務局軍事課が2/20に印を押している…)
九〇式野砲装載自走砲26、十糎榴弾砲装載自走砲14といきなりBと食い違いが発生、その上ここでも七糎半と十糎の自走砲が入れ替わったと思しき部分が。
後者14がA砲戦車、C自走砲の18年度と同じ数字なのは偶然かも知れませんが、
前者と後者を足すとAの17年度自走砲の数字と一致します。しかしAによれば17年度は別に砲戦車も26生産していることになり…
338:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/10 00:58:45.48 WvKanXq70.net
私は戦車オタではなく兵団の編制装備オタの方になるかと思いますが、戦車部隊のように比較的小さな所帯を離れて見ると、
ある時点での編制装備だけでなく、将来の研究や構想、新状況に対応した新たな編制装備、
上記が実現できず妥協や代用による実際の編制装備、と幾つものパターンが出てきます。
海洋師団の海上機動連隊などが軽迫の代用として曲射歩兵砲を装備していたり、或は軽迫と曲射歩兵砲の区別が曖昧なのではないかと疑われる資料が残っていたり。
また沿岸配備師団の一部が57mm戦車砲の代わりに47mm戦車砲を装備しているとされる資料があったり(後者は誤記の可能性も捨てきれませんが) 、
他部隊ですが重擲との更新で信号用とされた十年式が不足の場合に重擲の代用としては認められていたり。
日本軍は良くも悪くも今ある物で何とかしようとする(しかない)性質がありますね。
戦車部隊にもそのような代用や代用構想が残っていたか、後に新状況に対応するため発生したのではないかとの疑いを捨てきれません。
(といって強く思っているわけでもない)
それが各種資料の分類や先行研究(という言い方も大げさかも知れませんが)でのホニに対する記述の食い違いの一因になってはいないかと。
勿論これも結論を急ぐ必要を感じてはいないのですが。実際ホニⅠが砲戦車部隊に装備された例は多分あの一例だけと見られますし、
もしホニⅠに一時的に砲戦車代用構想若しくは制式化があったとしても、直ぐに立ち消えてしまったに違いは無さそうでもあります。
339:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d96-j70e [182.170.107.134])
16/09/10 11:59:17.60 DvWwho8C0.net
ノモンハンの正確な兵器、火砲投入量が知りたい。
ノモンハンってなにげに十分兵站が用意された上で最大規模の兵力を投入した戦いなのか?
340:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd78-RG0E [1.75.228.240])
16/09/10 12:25:21.88 2vaqRP/Dd.net
いや、額面上の戦力はともかく、実際にソ連軍と交戦したのは一個師団基幹の兵力だよ。
損害も第23師団と、その指揮下にあった第七師団から抽出した歩兵第26連隊に集中してる。
その代わり、一個師団に毛が生えたレベルに対してはなかなかの支援があって、航空隊や戦車連隊や軍砲兵など支援部隊充実してた。
要は一個軍の砲兵や戦車連隊を持った強めの一個師団相当の兵力だと思えば良いんじゃないかな。
具体的な物量は詳しくは知らんが、兵站が用意された上での最大規模では無いだろうね。
341:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d96-j70e [182.170.107.134])
16/09/10 15:31:08.79 DvWwho8C0.net
>>328
イメージからすれば近衛砲兵充実師団＋1連隊のイメージか......違うか、23師団は警備の3連隊師団とあるからこれ甲師団じゃなく乙師団か。
これに1歩兵連隊と支援の砲兵か
実質的な戦力の内約は
・重榴弾連隊×1 6中隊24門
・150カノン砲8-16門
・戦車及び軽戦車30
・対戦車砲30-40門
・23師団の砲兵連隊、軽砲兵連隊ならば75mm野砲中心
・歩兵2万人
てところか。でそれらの部隊は2万くらい敵を消耗させたあと死者50％、負傷者45％くらいの勢いで完全全滅か
敗因は元々事態拡大を恐れて増強を控えたからだが、それ以前に大規模な機動的野戦能力がないため
23師団を救出、支援できず、もとからその構えやそういう装備と部隊（機動野戦軍）がなかったため
23師団はジューコフも驚く予想外の奮戦を見せたが孤立したままで全滅
でこの後か前後で満州と北シに戦車1軍団と戦車1師団、併せて3師団を編成することになるのか
342:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/10 15:32:02.06 WvKanXq70.net
>>323>>325-326は読み直してみたら>>317氏のように両資料を充分読んでいる方へ前提の話し方で、
それ以外の方には説明不足で不親切な書き方でした。長くなり端折ったことがわかり難くしてしまっていました。
補遺
>>317氏ご紹介の「昭和十八年度軍需動員計画更改実施要領（第一案）」、
実際にはその付表である「陸軍兵器行政本部主要軍需品整備修正要領」部分に基づいてお話されているわけですが、
この付表はそれ以前の軍需動員計画の修正分、中止と減のみを示しています。
<この時点で修正されていないものについては記載されていません>。
この表はアジ歴でも見られる筈ですから興味のある方はご参考に。
私が触れた「昭和十八年度軍需動員計画ニ対スル説明、同別冊」の付表と思われる「昭和十八年度新規整備主要兵器資材一覧表」も、
表題通り新規に整備される主要な兵器資材のみを示していて、
<以前から整備が進められている兵器資材については基本的に触れていない>ものです。
こちらは「昭和十八年度軍需動員計画ニ対スル説明、同別冊」がアジ歴で見られるものの、
付表「昭和十八年度新規整備主要兵器資材一覧表」は検索にかかってこないようなので長文ついでご参考に簡単に書きだしておきましょう。
343:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/10 15:44:07.88 WvKanXq70.net
武器 テラ銃15000、タ擲弾30000、七糎戦車砲80、 十二高50、対潜中迫 20、自走十榴50
弾薬 タ弾山砲用10万発、四十粍9万発、十二高弾薬2万発、
戦車類 一式中戦車140、一式砲戦車60、 装甲兵車500
機材 飛行場設定隊機材10隊分、野戦用及び船舶用警戒機120、超重無線機60、特殊受信機甲550、
軽作業車20、一式探照灯120、二式防空気球40、特殊艇90
飛行機 戦闘機キ八四50、重爆撃機キ六七50、練習機キ八六310、キ七九400
武器 ホニ〇三 200、三〇一800、ホ四〇一100
滑空機 特輸機357 、練習機900
運輸 研究試作中ノモノヲ可及的整備ニ努ム
被服 カ式機材(特殊潜航輸送船)200噸165、500噸10
第一次整備トシ爾後追加整備ニ関シテハ追テ定ム
衛生 梟感剤400万円
需品 戒克300
以上、来客前の手慰みがご参考になれば幸い。
昨夜までのお話の流れでは私も>>317氏と同じくこの一式砲戦車をホニⅠ(一式七糎半自走砲)という前提にしていましたが、
ことによるとホイである可能性も捨てきれません。
もっともその場合でも他資料の42年度に生産されたという砲戦車とは?ということになり、また自走砲と砲戦車の用語の使い方の不統一や、
自走七糎半と十榴さえ混乱していると思しき資料の食い違いが見られたりと、ますます結論を今後に持ち越したくなります。
344:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d96-j70e [182.170.107.134])
16/09/10 15:59:41.03 DvWwho8C0.net
ああ、ノモンハンウィキペディアにやたら詳しい内約書いてあるな。
重砲
89式カノン×6門（8門大隊が6門しか届かないないし稼働しないということなのか）、損失1門自損4門/総損失5門
96式榴弾×16門 損失6門自損5門/総損失11門
10榴カノン×16門 損失10門自損1門/総損失11門
12榴弾×12門 （損失未定あるいは前線でたいして使用しなかった予備戦力）
重砲50門 損失27門で12榴弾×12門以外ほぼ全滅、停戦時には重砲の戦力は30％以下に停滞
軽砲
38式野砲×24門 ウィキには何故か損失34門と
90式野砲×8門 損失2門
75mm野砲は9割り損失
自損は最大20門になるが、それは捕獲前に自己破壊
火砲は文字どうり完全に潰されて旧式の12榴弾大隊、96式中隊、91式中隊、90式野砲中隊以外全滅か
ソ連は100mm以上が150門、損失40門、76mm砲は投入200門、損失20門か
対戦車砲は投入50門＋野砲自動砲など十数門で戦車装甲車など300両以上撃破
戦車装甲戦力は投入90両で損失30両の目立った戦果なし
兵站補給力は序盤は両軍約2000トン/日、後半は最大で10倍以上でロシアの補給は日量1.5-2万トン（十分に5-10師団の戦闘を支える）
なにげに日本陸軍の陸戦史で両軍の資料の充実も併せて一番記録が精細なのがノモンハンなんだな
345:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-hURa [175.131.230.149])
16/09/11 18:55:26.53 27zPeATv0.net
>>331
「４０部の内第２号 昭和１８年度陸軍軍需動員計画に関する説明別冊付表 昭和１８年５月１７日 軍務局」
コード：C12121554100
の15P目なんかに含まれてる奴ですね
346:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3217-suxR [119.171.156.237])
16/09/12 02:08:34.22 tscWI+0l0.net
>>319
日本の軍閥って民国の軍閥と大差ないぞ
むしろ規模と悪化の進行でもっと酷い
30年代半ばの日本は軍のコントロールを失ってる
347:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d61-tq+X [118.240.4.31])
16/09/12 02:25:57.79 yzLEmgf/0.net
>>334
中国の軍閥ってどんなだったか知ってるか？
中央無視して軍閥同士が戦ったり、他国と勝手に手を結ぼうとするレベルで次元が違うんだが？
大差ないとか無知にもほどがあるだろ。
348:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3217-suxR [119.171.156.237])
16/09/12 02:33:17.85 tscWI+0l0.net
>>335
実際の友軍同士で戦闘に至らないからマシってのは話がずれてる
政府や軍中央のコントロールが及ばない点を指して言ってるのだが
前にも同じフレーズで頓珍漢な事言ってる人見かけたけど同一人物かな？
349:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-j70e [49.97.50.223])
16/09/12 03:33:56.26 AeZOFVRad.net
自分の事でもあるまいに日本軍にまつわる負の要素となると口角泡を飛ばして必死になるのは何なのかなぁ
350:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d61-tq+X [118.240.4.31])
16/09/12 05:03:46.73 yzLEmgf/0.net
>>336
異なる点を無視してそうやって不適当な喩えをするオマエが悪い。.喩える意味もないしな。
351:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d61-tq+X [118.240.4.31])
16/09/12 05:07:08.37 yzLEmgf/0.net
>>336
あと、意味不明な根拠で誰かと同一人物扱いとか頭が悪すぎるから止めとけよ。
的確な指摘に正々堂々と反論できない負け惜しみにしか見えないからな。
必死なアホほど自分へのレスを同一人物扱いするんだよな。
352:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f05e-BWVR [125.200.123.187])
16/09/12 07:31:42.80 oiKq9HN80.net
中国の軍閥はほとんど独立国だからなぁ。
そもそも組織的に連邦制に近い構造だし。
353:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-j70e [49.97.50.223])
16/09/12 11:29:53.14 AeZOFVRad.net
日本の軍閥は謀略で満州国ってリアルに国作ったじゃん
354:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-RG0E [49.96.47.180])
16/09/12 12:28:34.33 OK2uY18Md.net
なんでこんな話になってんのか…？
軍閥同士の対立はどうでもいいんだよ。政治や歴史の話は程々に。
兵科同士の対立の話だろうが。
その点、民国も日本もどっちもこけてんな。程度の差はでかいけど。
輜重兵科と砲兵科が弱い。歩兵科の連中の声がでかい。東条だろうと統制派だろうと皇道派だろうと何だろうとたいていは歩兵科なんよ
ナチスや露助は砲兵科の声もでかい。
日本の砲兵、およびそれを支える輜重兵がガタガタになってしまった。それでも太平洋戦争では善戦したが。
355:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f05e-BWVR [125.200.123.187])
16/09/12 16:42:03.76 oiKq9HN80.net
満州国は、日露戦争以降日本の政財界、軍・民間の一部支持者の間で
長々と構想が存在し続けた物だからなぁ。
だからあれほどスムーズに事が進んだ訳だし。
356:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c627-tq+X [59.140.13.154])
16/09/12 18:20:57.29 jB92vgtr0.net
>>342
旧帝国陸軍の歩兵科が強いのは人事課を握っていたから
357:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f4a-j70e [112.70.1.98])
16/09/12 18:57:30.06 7vKhqlCu0.net
こればっかりは日本人というかアジア人の民族性だからな
358:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d96-j70e [182.170.107.134])
16/09/12 19:17:09.03 37DpdJyK0.net
日本の敵へ与えた損害、目立った戦果はほぼ37/47mm対戦車砲、重榴弾、迫撃が出した。
歩兵隊なんかは実はあまり目立った成果はなかった。役割は重要だったが
あれは建設師団に特殊部隊の動きを要求する奇妙な戦法になってる。オールラウンダーの歩兵の数はあっても
基本歩兵大隊や連隊どうしでの殴り合いでしか使えない。
比較開かれた場所で正面戦力同士の打ち合いとなるとほとんど榴弾と対戦車砲という専門的な重火力以外役に立たなかった。
359:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-RG0E [49.97.3.53])
16/09/12 19:17:18.89 Zp4SSgJ2d.net
>>344
うん、だから、人事も参謀本部も、組織全体が歩兵科出身者で固められている。
なのでそこが問題である、というわけだ。
360:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-RG0E [49.97.3.53])
16/09/12 19:19:03.71 Zp4SSgJ2d.net
>>346
建設師団？
工兵の師団か？謎過ぎるんだがww
361:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7d96-j70e [182.170.107.134])
16/09/12 19:26:19.36 37DpdJyK0.net
太平洋戦争においては結論から行けば、十分な装備と補給線があっても
狭すぎるサイパンまでの諸島で勝ち切ることがほぼ物理的に無理
地形を駆使した有効な防御戦を展開できる地理が限られてるため
南方の諸島の内陸戦は難しく、空海戦は量と質で不可能
するといっそ最初から特攻ありきで大規模な近海の航空打撃戦術に訴えるかくらいしか改善点はないな
陸戦は装備の質は大した問題じゃないので、60-70年代のミサイルくらいの高度な兵器がなければ十分な改善はできない
しからば火力やらの改善といってもな。有効性があった対戦車砲と火砲を優先させろとしか
362:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f05e-BWVR [125.200.123.187])
16/09/12 19:35:09.05 oiKq9HN80.net
>>347
明治時代の藩閥世代が終わった後、大正以降の参謀総長は9人。
歩兵科が6人、騎兵科が2人、工兵科が1人。
大体人数比じゃね？ 歩兵科はそもそも数が多いから。
363:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 49b2-tq+X [210.171.155.36])
16/09/12 20:00:18.73 Z6z3xjeo0.net
輜重科を自分から選んだのは、全期間でふたりだけで、そこに決まったら一日中泣いた
輜重科行を出さないのが、担当の腕の見せどころというのはそれみただけでも本当だとわかる
364:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-j70e [49.97.50.223])
16/09/12 20:06:48.51 AeZOFVRad.net
>>342
近代化すればポストが減る戦争が拡大すればポストも増える
現代の特殊法人や天下りよろしく
自分たちの利権や権勢拡大の為に積極論を展開して動員かけて近代化を阻んだから
装備面でも避けて通れん話題
365:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-RG0E [49.97.3.53])
16/09/12 20:14:37.92 Zp4SSgJ2d.net
>>352
まあ、既得権益を守るってのは海軍にも通じる話だな。
今まで大砲や水雷や艦隊運動の勉強してきた連中の大部分が、大砲の一つも積まず、そもそも艦の集まりですらない航空艦隊なんて存在を快く思うはずがない。
大量育成してきた今までの人材や自分たちの為にそうせざるを得ない。
陸軍も同じで、歩兵科という巨大な既得権益に抗えなかった。
まあ、歩兵科ヘイトを始めても変わらんが、砲兵科と輜重兵科の発言力を増すには一旦組織の解体が必要となる。
敗戦以外の方法では強力な軍縮を以って歩兵科を半壊させる必要があった。
366:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f05e-BWVR [125.200.123.187])
16/09/12 20:30:14.14 oiKq9HN80.net
機甲とか航空とか、近代化に伴って増えたポストだけどな。
367:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 49b2-tq+X [210.171.155.36])
16/09/12 20:33:55.84 Z6z3xjeo0.net
航空に関しては、増えすぎたもんで本人たちもその他の科も、陸軍から独立させたがってたな
368:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6c9-tq+X [59.158.252.163])
16/09/12 21:08:42.34 oem/5IhJ0.net
>>355
航空は構成が従来の兵科とは異質だからな
戦闘部隊には兵ほぼゼロで士官と下士官のみ、できれば全部士官にしたい
正面兵力に対し極端に大きな支援部隊
予算バカ食いで装備の更新が早く、予算に対する人件費の比率が低い
これじゃ異質すぎて意識が全く噛み合わない
他の兵科は少尉中尉は数十人の曲者の部下抱えて中間管理職の苦労味わってるのに、
航空は部下はウルセーにしてもやる気の塊みたいな下士官数人だもの
そりゃ出てけってなるわな
航空を独立させれば自分とこの人員も予算も減って組織としてははっきり言って損なのに
369:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d61-tq+X [118.240.4.31])
16/09/12 21:34:51.73 yzLEmgf/0.net
>他の兵科は少尉中尉は数十人の曲者の部下抱えて中間管理職の苦労味わってるのに、
>航空は部下はウルセーにしてもやる気の塊みたいな下士官数人だもの
航空はその分大尉から中佐の時期は中間管理職＋陣頭指揮で歩兵どころではないブラック体制だぞ。
海軍だと仕事が多すぎて回らないから後になって飛行要務士を設けたくらいだし
370:間が空いて申し訳ない暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-tq+X [115.65.187.253])
16/09/12 22:32:27.48 X0Vhn9C10.net
ホニと自走砲と砲戦車(部屋とワイシャツと私みたい…)の微妙な関係の結論を先送りするのは気持ちが良くないのですが、
そうせざるを得ない話は他にもいくつかあり、その一つは以下です。
少し古いですがGP誌01/4に、機甲軍が七糎半自走砲を戦車連隊の砲戦車中隊に、
十糎自走砲を機動砲兵の十榴大隊に配備しようとする構想を持っていたとあります。
同誌では根拠となる文書を明らかにしていないので妄信は禁物ですが、
永年業務要綱でホニⅠが砲戦車から外れたのが17年5/28。
機甲軍は同年6/24に令甲第四十二号で臨時編成を命じられ7/4に大陸命第六五五号で編組、関東軍に編入です。
常識的に言って当面の事務手続きが終了してから各種計画の研究に入るとすればそれ以降から18年10月に編組を解かれるまでの間。
いずれにしても永年業務要綱以降に出てきた構想と言うことになります。
古の「日本陸軍兵器集」にも同様の戦車連隊図解がありますが、意外と馬鹿に出来なかったのかも知れません。
しかしこの計画が画餅に帰したのは拓や撃の装備で明らかです。
結局ホニⅠは師団に4門しか割り当てられず機動砲兵宛となり、ホニⅡに至っては1門も与えられ無かったことは間違いありません。
関東軍はソ連軍と対峙しておりT34情報に機甲本部より深刻に反応して上記構想を持っ
たものか、或は17年末頃には北阿にM4の登場が報じられていますから対日戦への登場も必至と見て当座の対応として考え出されたものか。
文書名がわからないので否定も肯定も骨の折れることになるでしょうが、
一つ一つ可能性を潰した先に残ったものが真実であると高名な探偵も言っています。私は諸氏の活躍を期待しつつ療養に努めたいところです。