17/04/15 18:10:48.25 eF8dsUx30.net
歩兵砲は友軍超過射撃の都合上曲射メイン
でも戦車や機関銃巣を一発粉砕もしたいので平射狙撃も欲しい
これを二種類の武器で住み分けしないで一種にまとめようとした結果がアレだから・・・
878:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b62-HE/W)
17/04/15 18:14:18.01 UxpcKWcv0.net
陸軍がよくやる、万能のはずが無能になるパターンだね
879:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/15 19:55:19.56 RDJb5ucm0.net
陸軍が良くやる、というかこれはドイツの両用歩兵砲を七糎にダウンサイジングした様な物だからね
低集団率や横弾はやはり九二式歩兵砲では底初速/短砲身過ぎたというのがある
一方、九五式重戦車用に開発された七糎はかなり山砲よりの初速と砲身長
やはり残るは信管なわけだが、どうにか信管の改修にこぎつけて野山加も使え、それに機能良好と認められた
まあ持ち上げてくると叩きたくなるのは自然だが、八九式からあまり代わり映えの無い57mm戦車砲よりはチハに相応しいんではないか
47mmとじゃ無くて、57mmと比べる時期の物だからね
「九四式」なんだから。
880:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/15 20:08:21.49 RDJb5ucm0.net
てか九二式歩兵砲と九四式七糎戦車砲は別物だろ
881:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-3MbB)
17/04/15 20:25:47.40 eF8dsUx30.net
チハと同時競作のチニ車が一人砲塔なんだぜ
最終的に採用された97式戦車ではなく、その仕様と競作で考えれば
最悪一人砲塔でも使える限度の火砲としての57mmだったんだよ
省力型のチニがなく最初から大型砲塔戦車として考案されてたなら
そりゃ94式戦車砲型の道もあったかもしれんが
どうせノモンハンやWW2勃発で対戦車砲クラスの搭載に切り替わるだけだろうし
882:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-Z9cB)
17/04/15 20:40:14.11 PU+MbTqY0.net
>>840
何度も書いてるがその代わり映えのない57mm戦車砲で使う側は満足してるんだよ
なのに威力が多少上だからと無理やり七糎砲を積んだところで操砲は鈍くなる重量は増えるその上砲塔がデカくでもなればそれだけ敵弾が当たると欠点が上回るだけだ
どうしても七糎砲搭載中戦車がベストだと思うんであれば、それを運用する上での各種諸問題やその解決策も織り込んでくれ
883:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/15 21:13:37.81 Q7bZntXA0.net
>>843
重量面では新砲塔と同等乃至はそれ以下の重量で済むと考えられ、許容の範囲内と考える。
砲塔の大きさがもし許容できない大きさなら、後部張り出しを設けて補うしかない。
あと57mmと70mmとではかなり榴弾威力が違ってくると思う
弾重ももちろん、炸薬では250gと630gとで開きがある。
対歩兵・対陣地戦闘では榴弾威力のある方がいい。
さらには、榴弾による破壊効果が対車両に活かせない事もない
フィリピンでM3軽戦車との戦訓で、M3軽戦車には徹甲榴弾より榴弾による破壊「の方」が有効とされている。
榴弾の直撃を受けたM3軽戦車の破壊確率が上がるならその方が良い
884:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f1f-0/8P)
17/04/15 21:24:11.71 y+pNtPc90.net
対戦車能力を気にし出す前は、片手装填・肩当照準が可能なサイズの限度である短57mmに満足していた
対戦車能力を気にし出した後は、榴弾威力が落ちてもよいので長47mmを積む方針になり、タ弾が配備されるまで山砲ベースの短75mmですら製造が中断される状態だった
末期は野砲や高射砲ベースの長75mmやさらに大口径の105mmなんかの開発が進められる状況だった
70mmが割り込む余地のある時期があったんですかね・・・
885:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f53-9CHd)
17/04/15 21:25:59.12 93ikxePC0.net
>>840
92式歩兵砲は歩兵随伴砲がデカブツすぎるということで
十一年式曲射歩兵砲の砲弾と略同一の口径・威力の軽量弾を使うことになった経緯がある
一見榴弾砲的な外観だが機構的には「
886:前にも撃てる後装型迫撃砲(臼砲)」に近く、ドイツの歩兵砲と似たところはない 構想の段階でドイツの軽歩兵砲に刺激を受けた点はあるだろうが、両者全くの別物なのだ むしろ試作しても試作しても上手く行かなかった歩兵連隊砲がドイツの歩兵砲に近い代物だった そして、94式7糎戦車砲は新規開発とは言うもののその弾薬筒を流用した直射砲でしかない あくまで軽量弾を撃つしかない火砲で、徹甲弾威力も大して違わない 初速も頑張って上げているけど、実は一号装薬で漸く300m/sに過ぎない これは57mmや山砲より2割も低く、弾道特性が同じとか言い過ぎも甚だしい 要するに、暴露目標以外に対して7糎戦車砲は57mmとの口径差ほど威力差がないんだよね で、中戦車の戦車砲は基本的に直接照準で近距離の火点やらトーチカを潰す用途だからこの点は致命的 重戦車主砲としては移動榴弾砲的な支援役も期待されたから 無理なく砲塔に積める中で少しでも大きな火砲をということで作られたわけだけど チハの開発時点やその後は既に意味が無くなってたわけ まあ代わり映えしないと叩きたくなるのはある種の人々の心理的には自然かもしれないが 貴方が思っているほど57mm砲は悪い火砲ではなかったんだよ 少なくとも完成度の低いまま終わった70mm砲よりは中戦車主砲としてふさわしいと思うよ きちんと改良されて「九七式」なんだからね
887:名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM3f-CLLZ)
17/04/15 21:32:57.22 LFI4q9ZWM.net
>>839
大陸打通作戦は大勝利だが？
888:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/15 21:34:43.60 Q7bZntXA0.net
57mmで満足しているからといって、より大口径の方が要らんとしているかどうかは開発史を見れば一目瞭然。
「57mm砲は概ね満足」と「更なる威力の砲が欲しい」は矛盾しない
>>846
初速は大差ない
実は巷に流れるチハの主砲420m/s説は疑問符が付いている
実質的に七糎の350m/s(射程4600m/20度)と大差ないと思われる
あと九二式のは誤解与えた様だがコンセプトの話ね。
設計としては別物だよ。
ドイツのラインメタル製歩兵砲のコンセプトに影響受けて作られたものだから。
889:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f53-9CHd)
17/04/15 21:38:43.67 93ikxePC0.net
>>848
疑問符じゃなくて、徹甲弾初速350m/sなんだよ
これは7糎戦車砲と2割も差があるって書いてるんだけど、読めないのかね…
まあ、言い逃れと揚げ足取りに走り始めたみたいだからこれで終わりにするわ
少なくとも反論してる皆さんのほうが貴方より資料を読み込んでると思うんだけどね
どうもそこんとこ理解してないらしいので
890:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/15 21:38:59.59 Q7bZntXA0.net
>>846
一見榴弾砲的な外観だが機構的には「前にも撃てる後装型迫撃砲(臼砲)」に近く、ドイツの歩兵砲と似たところはない
いや、前にも撃てる臼砲って似ているんですけど。
九二式の最大の特徴が「前にも撃てます」なんだから、そこがノーカンというのはただ反論付けたいだけに思えるが
891:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-3MbB)
17/04/15 21:40:08.46 eF8dsUx30.net
ついには対戦車戦闘まで言い出したよ・・・
その対戦車戦を考慮して47mm新砲塔化を進めてるんだから
新砲塔でいいじゃんで終わりでしょ
いわゆる火力支援用の戦車として大威力火砲をってのはわかるけど
そっちは結局75mmの砲戦車として進むわけでな
892:名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM3f-CLLZ)
17/04/15 21:41:22.96 LFI4q9ZWM.net
>>848
＞ドイツのラインメタル製歩兵砲のコンセプトに影響受けて作られたものだから
チンピラゴロツキ3500万の大戦果がどうかしましたか？
893:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/15 21:42:06.81 Q7bZntXA0.net
>>849
良く文を読んでいなかった
九四式七糎の初速は九二式榴弾350m/sだが違うのか？
894:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/15 21:43:45.08 Q7bZntXA0.net
>>851
新砲塔は1942年
時期としてはチハに最初から積むといいんではないだろうか
制式名称からも分かるように一世代前の砲だし、戦争前半の対戦車戦を言うに何の問題があるんでしょうか
895:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/15 21:47:56.92 Q7bZntXA0.net
九四式七糎戦車砲、徹甲弾同士で比べてたのね。
そりゃ重量徹甲弾使えば初速は落ちるわな。
弱小列伝みたいな事は言いたくないが、初速の要求を満たすなら砲弾軽く(むろん、チハの徹甲弾でその話はデマであるが)するって事だな
896:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-Z9cB)
17/04/15 21:51:50.18 PU+MbTqY0.net
>>844 >>848
・支那事変の時点で約13tの八九式ですら大陸での運用に苦労していた（軽戦車主体の方が良いという意見すら出てた）事から重量が増える事自体が許容され得ない（許容されてたらチニ車やチホ車のような軽い中戦車に拘ったりはしない）
・そこまでして戦車砲の威力増大に拘る理由は無かった（理由は散々言った）
・そもそも敵の新型戦車に旧式の戦車が榴弾撃ってた事自体がおかしい 七糎戦車砲乗っけてたら良かったとかそういう問題じゃない
これだったらBTのデッドコピーを配備すればいい！とかの方がまだマシな説ではないか（冗談）
897:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/15 21:57:55.98 Q7bZntXA0.net
>>856
いやM3にチハが榴弾撃ってた事は何も問題ないよ
当時戦車砲では37mm砲、57mm砲、70mm砲などだったんだからさ。
47mm砲をタイムワープさせてチハに最初から装備させるってのが出来ない以上、開発の時系列守るとそうなるだろうに
898:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/15 22:00:43.67 Q7bZntXA0.net
>>856
まあ「新砲塔同様に」苦労するだろうね
899:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b3c-epbm)
17/04/15 22:08:52.50 srVFjv0h0.net
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
900:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-3MbB)
17/04/16 02:46:07.70 b+kY/SeL0.net
>>857
問題は大いにあるよｗ
戦車に榴弾なんて殆ど効果がないもので
内部に何らかの影響を与えられるかもしれない度合いは
榴弾サイズではなく手数、つまり命中数なのね
さて57と70どっちのほうが射撃速度高いと思う？
901:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd3f-J4qg)
17/04/16 06:16:32.06 EzU4s1W/d.net
戦車に榴弾を喰らわすのは非常手段。
徹甲弾でその装甲を貫けるのなら徹甲弾を使った方が効率が良いのだ。
902:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db70-vPTY)
17/04/16 09:21:07.12 LD9OQvs00.net
URLﾘﾝｸ(t.co)
九二式歩兵砲の装甲板に対する榴弾効力は不十分だってさ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01)
903:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b78-jV/t)
17/04/16 09:33:47.48 YirOqTJu0.net
M3軽の戦訓もあくまで現場の苦肉の応急処置にしか過ぎないのに
引き合いに出すのがおかしい
結局70㎜砲がダメだったのは実用面もそうだけど
一番の理由は機会がなかったからでしょう
904:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/16 10:25:16.16 EooTPk4i0.net
>>862
見れないんだが
905:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/16 10:50:55.84 Mn0vvKr90.net
>>860
そうでもない
一発の威力が随分と違うので確率はむしろ上がる
その殆ど効果が無い榴弾が少し効果ある程度になる
立派なおまけではないかな
別にこれが目的なわけではないしな
906:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/16 11:28:55.57 Mn0vvKr90.net
まあ破壊と言っても特に履帯を切れる炸薬量かどうかだな
装甲内部への榴弾効力は十糎以上でないと確かに効果はない
ただ履帯とかは履帯付近に命中すると切断が見込める
57mmだと履帯直撃でやっとよく切れる程度だろう
907:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd3f-J4qg)
17/04/16 12:02:09.93 EzU4s1W/d.net
>>866
いずれにせよ、七糎砲が入り込むスペースが無いわけだが
そこはどうするの
チハチニの時点で搭載させたいのなら
重量制限の問題はどうするのか
908:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-dUuc)
17/04/16 12:54:19.21 e886VjBNd.net
>>867
まぁ重量では「新砲塔同様に」苦労はするだろうね。
スペースというか後座長も「新砲塔の280～300mmと同様に」長いしな？
張り出しも「新砲塔同様に」設けるかもしれんね。
重量だの空間確保だのいわれる度に新砲塔(ry答えるのも流石に飽きてきたし俺も疲れるから書き込みはここまでにしますわ。
909:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db70-DJ8Y)
17/04/16 13:09:18.20 LD9OQvs00.net
>>864
末端が消えてた
が何故かNGワードに引っかかるので
「阻止砲撃を苦もなく耐えるチハ」の話
で検索して自分で見て欲しい
（※引用禁止なので転載不可）
910:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd3f-J4qg)
17/04/16 13:40:40.27 EzU4s1W/d.net
>>868
新砲塔チハの段階では重量面の問題は緩和されてる。
というかそういう悠長な状況ではなくなっているし
チハの新砲塔戦力化時とチハ・チホ開発時では重量面に対する状況が違う
911:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f53-9CHd)
17/04/16 15:50:11.90 niLwL83e0.net
まあ、彼の脳内では7糎戦車砲を搭載したチハが大陸で暴れまわっているのだろう
彼以外誰もそれは止められないのだから、それで良いのではないか
俺はどうしようかな
ベーラーチニでも頭の中で走らせようか
912:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-3MbB)
17/04/16 18:48:52.56 b+kY/SeL0.net
>>871
じゃあ俺は20mm自動砲積んだハ号にしようかなｗ
913:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b3c-rOIi)
17/04/16 19:41:31.84 xXvHB76H0.net
僕はホル車を42年から登場させるよ！
M3との激しい戦闘が目に浮かぶようダァ
914:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-Z9cB)
17/04/16 19:53:33.16 EtCwnMk80.net
じゃあ俺は十糎山砲級搭載のホチ車を…
あの計画はどれだけ進んでたんだろうね てか当時の状況で十糎山砲を戦車砲化しようとしたらどういう問題が出たんだろうね
915:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f53-9CHd)
17/04/16 20:50:13.20 niLwL83e0.net
>>874
多分「原型砲が不足していて配備予定の山砲兵連隊すら充足できていない」が一番かと
12糎榴と違って保管分も無さそうなのでなおさら
技術的にはより後座力の大な火砲も車載済なので特に問題があるようには見えない
もちろん砲塔化するには装填手の負担が大と判断されるだろう
(時期的に完全薬莢式の後期型を使うと思われるが、専用の尖鋭弾でも12.5kg+薬莢+装薬という重量になる、榴弾の場合軽榴と共通なので弾頭のみでも16kgある)
後座長も90cmある、動力砲塔に収めるなら駐退器周り再設計か三式七糎半のような割り切りが必須
※但し海軍陸戦隊なら喜んで同心状駐退器を作って新砲塔チハの砲とすげ替えたかもしれない
砲身重量、弾量とも短12糎砲とほぼ同様である
916:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-Z9cB)
17/04/16 23:06:49.30 EtCwnMk80.net
>>875
チヌ砲塔（あるいはチリ第一案砲塔）ぐらいのサイズでもちょっと厳しそうなのかな、山砲そのままだと
917:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-J4qg)
17/04/17 07:30:37.93 PiimGDo/d.net
駐退器関連は、チヌのような即急の戦力化が
求められる状況じゃなければどうとでもなりそなものだけど
てかホチ車って旋回式だったのか？
まともに手を付ける前にホリ車に移行したんじゃ
918:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f53-9CHd)
17/04/17 08:07:37.48 +L8B0OwR0.net
>>876
砲塔化した場合に最大の問題になりそうなのが操作人員、具体的には装填員
というか陸軍では一名で狭い砲塔の中で装填作業するのは無理と判断するはず
そうなると車台の制約から後方開放の戦闘室型にして
弾薬も弾薬箱そのままを車体後部に積載する形が現実的で
…それじゃ、ある程度の対戦車能力まで持ってるホニIIの増産でいいのでは？
という話になりそう
砲が余っていればまた別の話になるんだけども
>>877
旋回式か高仰角(=曲射)可能なギミック付きでもないと開発する意味がないけど、実際どっちだったかは知らない
素人でも半端な砲にしかならないと思えるくらいなので、早期にぽしゃったとしてもおかしくないけど
919:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db70-vPTY)
17/04/17 09:04:17.42 ZygEriKK0.net
アジ歴によれば、旋回砲塔が砲戦車、固定砲塔が直協戦車
そしてどちらもチトベースで105mm短砲身砲を載せる計画だった
他国だと前者はM4、後者は三突やセモベンテで実現しているね
920:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b1c-3MbB)
17/04/17 09:40:15.80 oSSO9AFL0.net
チトか。
全長だけならティーガー1より長いんだよなぁ
921:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f53-9CHd)
17/04/17 13:09:22.58 +L8B0OwR0.net
>>879
チトベースなら車台の問題はないか
砲塔は再設計する必要が出てきそうだが
しかしそれならば車載実績のある91式軽榴でもいいのではないかと
仮に短砲身砲が九九式山砲を指すとして、選定の理由は何だろうね
922:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-J4qg)
17/04/17 15:16:14.45 PiimGDo/d.net
91式は砲兵側にとって有力砲だったから
分けてくれなかったとか？
現にホニ1、ホニ2の内ホニ2が本命(?)自走砲だった訳だし
923:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-Z9cB)
17/04/17 19:12:12.78 PXPS6RnE0.net
昭和18年度陸軍兵器行政本部研究計画資料（昭和18年3月5日付)より抜粋
第一研関係事項（C14011078400 11P）
・砲73 十糎戦車砲（砲戦車用)
一、主要諸元
口径 一〇五粍 初速 約三三〇米
二、弾薬
十糎山砲及十榴のものを使用する如く研究す（完全弾薬筒とす）
完成予定年月 昭和19年12月
四技研と協力(戦41)
・砲74 直協戦車用戦車砲（同上）
直協戦車用火砲として口径七五粍及一〇五粍のものを研究す
完成予定年月 昭和19年11月
四技研と協力(戦40)
第二研関係事項(C14011078500 4P)
・照23 直協戦車火砲用照準眼鏡
倍率 四以上
完成予定年月 継続
一技研と協力（砲72）
・照25 十糎戦車砲用照準眼鏡
倍率 四以上
完成予定年月 主体たる火砲と概ね同時
一技研と協力（砲73）
（続）
924:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-Z9cB)
17/04/17 19:12:43.84 PXPS6RnE0.net
第四研関係事項（C14011078700 3P）
・戦41 新砲戦車(ホチ車)
新中戦車(甲)車体を利用し七糎半又は一〇五粍戦車砲を装備するものに就き研究す
完成予定年月 昭和20年9月
一、二、五技研と協力(砲73)(無49)
・戦40 直協戦車
歩兵支援用として新中戦車(乙)と同型式車体を有するものに就き研究す
主要諸元
主要武装 七五粍短（将来は一〇榴）
重量 約二〇瓲
完成予定年月 昭和20年9月
一技研と協力(砲74)
第五研関係事項（C14011078800 11P）
・無49 各種車輛に無線機装備の研究
戦車其他の車輛に車輛無線機を装備することに関し主務研究所に協力し研究す
完成予定年月 継続
無40 無44 無線47を含む（※これらの記載はなし 車輛無線機甲・乙・丙？）
以上参考までに
925:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db70-vPTY)
17/04/17 19:44:15.78 ZygEriKK0.net
>>884
直協戦車の車体は永年業務要綱の方だとチトになってるんだよね
926:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-Z9cB)
17/04/17 19:54:19.95 PXPS6RnE0.net
>>885
あれは新中戦車(乙)が登場する前に書かれた物なんじゃ？
927:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f53-9CHd)
17/04/17 20:56:59.77 HPNcvtsc0.net
>>883-884
うーん、それ見た限りだとどちらも山砲(若しくは軽榴)そのままではなく、一応新規開発なんじゃ…?
初速は山砲の尖鋭弾程度だから、山砲ベースに開発するのか、うーん
何処まで進んだかはわからないけど、山砲をそのままor最低限改修して載せるとかいう話ではないような
言い訳みたいであれだけど、>>875などは山砲の戦車砲化って話に乗ったレスなので
そういう趣旨でなければ全く無意味なレスだった、申し訳ない
928:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-Z9cB)
17/04/18 17:56:20.56 odgG7dos0.net
>>887
九九式七糎半戦車砲のように山砲を基礎とした戦車砲、ってつもりで書いたつもりだったんだけど、色々と言葉が足りてなかったかもしれない ごめん
929:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-Bj/8)
17/04/22 08:27:07.37 jv52GabKd.net
砲戦車第2案略してホニ
930:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abf3-NPoy)
17/04/22 13:17:40.54 nWQcCnGH0.net
ホサとかホレがないのにホロに行くのはなんでやねん
931:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abd4-v7vL)
17/04/22 14:35:53.47 hsR9BUHO0.net
マジレスしたい
932:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 86b2-EGrg)
17/04/22 14:54:38.37 Jl3VaxMj0.net
>>890
イロハ順だから
933:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 06c8-7kL4)
17/04/22 15:25:51.14 bhA1kFlO0.net
>>889
ホウセンシャ イチアン・ニアンでホイ・ホニ、ってのは本当にそうなのかな、と未だに思う
車種＋イロハ順や車種の短縮名といった既存の秘匿名称の命名基準とは異なるしそれ以外での適用例もない上、
同じ基準で行けば砲戦車第三案＝ホサ車になる筈が昭和16年の試製兵器現況調では砲戦車第三案（ジロ車）と記載されてたりもするしで
なので個人的な考えとしてはホイ・ホニというのはチハ車なんかと同じ車種＋イロハ順の秘匿名称で、
その名前がついた当初はその中間のホロ・ホハ車に該当する案も存在していたんじゃないかなと
砲戦車の初期検討の段階においては山砲級・野砲級に加え改造野砲（改造三八式）級の搭載も視野に入っていたらしき事から
その為の案も存在していたものの早い内に廃案となり、その後山砲級のホイ車・野砲級のホニ車のみが具体的な計画に移行したが為に
砲戦車第一案（ホイ）・同第二案（ホニ）となったのであり、名称との一致は偶然に過ぎないんじゃないのかなと
934:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdaa-Bj/8)
17/04/23 08:11:23.71 HtC0Y5CAd.net
ジロ車がホサ車じゃないのは
ジロ車が特別枠だったからじゃないの
車体が当時の現用戦車或いはその予定のもの
ものではないし
戦車部隊から見てホニ車ほど砲戦車として魅力的だとおもわれていなかったのでわ
935:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a53-ZxwI)
17/04/23 09:02:08.33 WvqAJxQs0.net
野砲級と山砲級の間って結構ニッチなのでは……?弾頭まで同じだし
ただホイ車の九九式戦車砲が一旦試験までやった後に旧式野砲クラスの初速に変更されてるから
何らかの案があってそれとの統合の絡みで初速を上げる方向に行ったと取れなくもないか
早急に実用化するだけならチハ車の車体に試製ホイ1号車の砲塔で行けなくもなかったろうし
936:名無し三等兵
17/04/24 12:01:21.11 qTwXNC8h0.net
山砲級……初速350m/s程度→ホイ初期案から試製九九式戦車砲1号砲まで
野砲級……初速500m/s程度→ホイ制式実車。九九式戦車砲(制式/2号砲)
ホニ(九〇式野砲)……初速650m/s程度、砲架固定式・開放型
と考えると、ホイとホニの間にもうひとつ案があってもおかしくはないと思う
(予備研究みたいなもんかもしれんが三八式野砲の車台装載研究はされていたらしい)
しかし２つというのは苦しい気がしなくもない
閉鎖戦闘室型と開放型で2種というのもあり得るけど
そもそもホイ・ホロ・ホニ等の名称が付くのはどの時期なんだろね
937:名無し三等兵
17/04/24 15:14:20.13 ELGSNeGrd.net
ホニは砲戦車第2案になった辺りから開放式ではなく密閉型にする予定だったそうだが
938:名無し三等兵
17/04/24 19:10:57.04 e5pAYMg/0.net
>>896
改造野砲級なら改造三八式・九五式野砲、山砲級でも九四式山砲あたりが候補として挙げられそうな…
試製一式山砲はちょっと時期が合わないか
939:名無し三等兵
17/04/25 17:18:22.90 VUA0I8aPa.net
95式重戦車を20両くらい製造しておけば
大威力戦車砲の搭載運用研究のプラットフォームとして便利だったのにね
940:名無し三等兵
17/04/25 21:55:39.38 xJ0sauR20.net
>>898
三八式野砲/改造三八式/九五式野砲は戦闘室型としては手頃感あるんだけど
九〇式という不良債権寸前の大初速砲がある限り
セクストンやプリーストみたいに曲射で支援する発想でもないと実に中途半端な性能じゃない?
しかも輓馬編成で普通に牽引・配置が可能だから自走化の旨味も薄い
突っ込んだところまで行かない内にぽしゃりそうな雰囲気
941:名無し三等兵
17/04/25 22:55:44.24 d6QtFrxKd.net
>>900
三八式は馬鹿みたいに後座長長いから使えないのでは？
大量にあるけど野砲兵連隊の主力だから、くれてやる余裕は無いし。
てか射程と射撃精度は改造三八式の方が上なんだよね。野砲として使った方がいいかと(単脚なので左右に振れないけど)。
九五式を後座長縮めてその他改造して使うのがいいと思う。
942:名無し三等兵
17/04/25 23:02:52.36 d6QtFrxKd.net
>>898ね
個人的には駐退復座機付きの九四式軽迫撃砲積むのが軽くて安上がりな気がするけど。
943:名無し三等兵
17/04/25 23:39:15.19 Q1ZzQjXV0.net
>>900
砲兵の機械化という観点から見れば旨味もあるんじゃないか、と思うが何だかよく分からなくなってきた
もう一度本を読み直してこよう…
>>902
直射出来るんですかね…
944:名無し三等兵
17/04/26 00:12:46.27 l0SEDK3qd.net
>>903
と言うより発射からの着弾までのタイムラグの長さ故に移動目標狙えない=ただの自走迫撃砲
になってしまうんですよね。
だけど自分としては、そんな大層な砲戦車よりも現実的な自走迫撃砲の方がいいってだけで、本題とは大それの話でしたな。
945:名無し三等兵
17/04/26 00:35:22.66 6mlVpoU10.net
ハトヤじゃなくてハト車の出番ですね
946:名無し三等兵
17/04/26 03:04:52.24 CXMo8+Fc0.net
砲兵の機械化ってそれ砲戦車じゃなくて自走砲じゃないですかね
947:名無し三等兵
17/04/26 15:46:59.96 crfJyU8V0.net
>>901
主力っていうか、そろそろ寿命尽きて廃棄だよね的な代物＞38式
だからこそ90を開発して、良くないからって95を開発したわけで
38式/改造38式の置き換えは結構緊急性のある課題だったわけで
948:名無し三等兵
17/04/27 17:31:48.51 NGDvjU1e0.net
九〇式が当初の思惑通りに(九五式並に)軽量だったら
改造三八式を新規に500門も作る必要はなかったかもしれぬ
日本は何で損してるって
軍馬と兵員の体格のせいで野戦兵器ことごとく他の軍隊より軽量化しなきゃいけなくなったのが最大の癌
軍馬の絶対数の不足がそれに拍車をかけてる
自動車産業の立ち遅れなんかその次以下ってくらいそこらじゅうに影を落としてる
949:名無し三等兵
17/04/27 18:29:55.84 P9QfSJIZ0.net
>>908
改造38の新規製造は90登場後じゃないでしょ？
950:名無し三等兵
17/04/29 03:31:08.19 O+cNz4BlM.net
>>908
＞軍馬と兵員の体格のせいで野戦兵器ことごとく他の軍隊より軽量化しなきゃいけなくなったのが最大の癌
１９１４－１９１７年、ロシアは日本における軍備品買い付けに約８千万ルーブルを費やしたが、
これは外国から買い付けた軍備品の総額の３分の１を占める額だったと思われる。パヴロフ氏
の著書では日本があたかもロシアに対し、自国に必要のない、時代後れの軍備だけを供給した
といわれていることに対し、これが作り話だとして否定されている。
「ロシアの砲兵らは日本製の大砲が軽量で使用しやすく、射撃速度が速いと評価していた。
有坂銃は信頼性が高く、これに類似した米国製の銃の半額でロシアは買い付けることができた。」
URLﾘﾝｸ(jp.sputniknews.com)
―チャーチルの供与はもっと後からでしたよね。
そうそう、後からだっけ。で、１９４３年以降になると、私たちはこれらの戦車を断ってしまった。やたらに欠点
が多かったからね。特に、１トンに対し１２～１４馬力しか出せないのは問題だった。あの当時は、トンあたり
１８～２０馬力は発揮するのがよい戦車だと思われていたものだ。３つの戦車のうちでは、カナダ製のヴァレンタイン
がベストだったな。装甲は流線型だったし、長砲身の５７ミリ砲を持っていたのが大きかった。それから、私たちは
１９４３年末にはアメリカのシャーマンに乗り換えた。キシニョウ作戦の後で、我が軍団は第９親衛機械化軍団
と名前を変えたんだ。さっきは言い忘れたが、どの軍団も４個旅団で編成されていた。私たちの軍団は３つの
機械化旅団と１つの戦車旅団を抱えていて、私はそのうちの戦車旅団にいた。一方、戦車軍団は３個戦車旅団
と１個自動車化歩兵旅団で成り立っていた。そんなわけで、私たちの旅団には１９４３年の末からシャーマンが配備されていた。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
951:名無し三等兵
17/04/29 03:34:09.79 O+cNz4BlM.net
>>908
＞軍馬と兵員の体格のせいで野戦兵器ことごとく他の軍隊より軽量化しなきゃいけなくなったのが最大の癌
第62軍司令官に任命されたワシリー・イワノビッチ・チュイコフ中将
URLﾘﾝｸ(ktymtskz.my.coocan.jp)
またドイツ軍の歩兵は、近接戦闘を好まないということに気がついた。ドイツ兵は、一〇〇〇メートルもさきから、自動火器の弾丸をばらまきながら前進する方法を好んでとっていた。
これら二つの要素―つまり協同戦闘と、近接戦の不得手―にたいしとるべき戦法は、できるだけ敵に近接することだ、と彼は結論した。
白兵戦から逃げるヘタレナチ(笑)
952:名無し三等兵
17/04/29 16:34:08.19 Q3tlkg9c0.net
日本戦車のムック本で
89戦車の砲塔を下ろして
38野砲を後ろ向きに装備した改造自走砲を大量配備しろ
なんて想像図付きで記事にしていた
あれはなんの妄想だったんだろうか
953:名無し三等兵
17/04/29 19:53:25.21 Z0mPp0x20.net
>>909
可能な全数改造後、九〇式の調達遅れとの絡みで新造開始したとばかり思ってた、違うのか
>>912
このスレにも定期的に「余剰の八九式を自走砲に転用するべきだったー」
ってのが沸くからそういう種類の妄想じゃね
実際余剰はあったのか疑わしいのだけど
なんで後ろ向きなのかよくわからんが前面開放して退却長を稼ぐんだろうか
954:名無し三等兵
17/04/29 20:16:56.46 kqah3vC0d.net
>>913
改造三八式は大正十五年。九○式よりやや早い。
一方で九○式調達後も継続して新規で作ってるあたり重量問題は間違ってはいないし九五式の開発動機にもつながるわけだが、そもそもの開発順序としては改造三八式が先。
重量過大が判明するのはおそらく九○式の試験時点で、その時すでに改造三八式は存在してる
955:名無し三等兵
17/04/29 20:22:39.89 kqah3vC0d.net
因みに既存の三八式からの改修はちょっと早い大正十四年。
多分新規生産と並行してる。
956:名無し三等兵
17/04/29 21:11:49.53 Z0mPp0x20.net
>>915
なるほど、並行してたってことなら九〇式の出来云々関係なく
新造するのが0ってわけにはいかんわな
再生(改造)不適なコンディションの三八式は廃棄して生産で補填してたのかね
ただ、500門も新造する必要はなかったんじゃないかと書いただけで
別に改造三八式が要らないと書いたつもりはないので念の為
957:名無し三等兵
17/04/29 21:40:41.96 Czs8AQg00.net
ていうかね、90＆38改が出てくるまで、師団砲は38式のままだったわけでな
師団砲全部を一気に置き換える製造力と予算が無い以上
次世代火砲の90式の開発配備とは別に
現用に耐えない38の近代化を進める必要があったのな
90式の重量問題なんて
砲兵監部から「じゃあ10榴はどうなんだよ」てツッコミきてる程度で
直接的な大問題ではないんだ
改造38が残念な出来で、90式も思ったより良くないし
75mm野砲は世界的趨勢から廃れるものだから
整理して一本化して、近代的装備の推進とともに縮小廃止と
オワコン化前提で重たい90と欠陥砲の改造38をやめて95式にしちゃうと
野砲を続ける気だったら90式でも良いんだよ（重たいなら人を多めに配分したって良い）
958:名無し三等兵
17/04/29 22:14:43.03 Q3tlkg9c0.net
和製ラッチェボムとして90式は成功作だろ
日本のしょうもない都合で重いとか的外れの不満が出てるだけで
959:名無し三等兵
17/04/29 22:18:11.86 Q3tlkg9c0.net
改造プラットホームとしては
95式重戦車を50台くらい作っておけばよかったのにね
960:名無し三等兵
17/04/29 22:45:40.96 v2F1TOiPd.net
>>918
和製ってか大元はフランスだけどな。
輸入・ライセンス・改造品除く純粋に日本が開発設計した和製ラッチュバムは九五式に相当するんだろうな。
いや初速から察するに九五式じゃラッチュバムとは到底言えない音だろうしただの野砲だけど。
961:名無し三等兵
17/04/30 00:32:23.02 CIezWh2Y0.net
汎用プラットフォームになるためには原型で成功せにゃならん
生産ラインが続かんからな
後でつくっときゃよかったー！っつってもどうしようもない
962:名無し三等兵
17/04/30 17:04:10.96 CsOeZPlq0.net
九〇式野砲ってどこまでがコピーでどこからがオリジナルなんだろうな
963:名無し三等兵
17/04/30 17:24:44.
964:48 ID:8zWvACEr0.net
965:名無し三等兵
17/04/30 20:36:11.70 XLZuBpfe0.net
>>919
似ても焼いても食えなかった産廃作ってどうするんですかねえ
未来が完全に見えるというズルでもしない限り生産なんて無理だわ
966:名無し三等兵
17/04/30 23:06:57.71 7S6ZCKOT0.net
コピーではないつーても技術自体はおおいにコピーしてるじゃないか
ライセンス料ごまかしてるし言い逃れできないくらいコピーだっつの
967:名無し三等兵
17/05/01 01:49:59.69 CMwFM01M0.net
>>925
ライセンス量誤魔化すのソースは？
技術移転とコピーとじゃ全く違うし
シュナイダー社と交わした規約を破った？
968:名無し三等兵
17/05/02 15:15:31.58 JD8WZ1tw0.net
>>925
具体的に何処をどうコピーして、ライセンスに抵触してるのか詳しく
969:名無し三等兵
17/05/02 15:40:36.10 93FR8ybcH.net
>>926
＞ライセンス量誤魔化すのソースは？
ノモンハンでソ連に敗退した日本陸軍は、やっぱり皇軍にできることは中国チンピラゴロツキ殺戮だけだと確信した。
また総統閣下は皇軍の勇気に感嘆すると同時に、その武装と技術の悪さを嘆いた。そこで訪独潜水艦に
ドイツ兵器を満載して、これで大陸打通やってこいと、総統閣下は激励してくれた。
ソ連は日ソ中立条約で、チンピラゴロツキ討伐を支持してた。ドイツ降伏後もすぐには参戦せず、
これまたチンピラゴロツキ討伐への理解の現れだった。
大陸打通作戦が成功したのも 、米国がドイツ打倒優先で米軍主力をヨーロッパへ向けたから。
大陸打通作戦の輝かしい大勝利の裏には、ドイツの悲しい犠牲があったことを忘れてはいけない。
970:名無し三等兵
17/05/02 21:11:43.81 TSAm0eVc0.net
>>928
あんた、中国人に暴行受けたとか、出し抜かれたとか
恨みでもあるの？
あまりにも、偏りすぎてないか。
そう言う、性根で、ものを言っても、誰も賛同しないと思うよ。
ここは、国軍の車両について、正当な評価を蓄積していく場だと思うので
偏った、見方で書き込むのは、どうかと。
971:名無し三等兵
17/05/02 21:29:07.70 4eDBL7nx0.net
>>929
ソイツは有名なコピペキチガイなのでスルーだよ。会話が通じない。
972:名無し三等兵
17/05/03 07:49:04.95 5EH+jjAn0.net
>>930
そだね。
973:名無し三等兵
17/05/03 09:07:36.05 YWbm2GA60.net
>>925
シュナイダー社から購入したのは自緊法の特許の使用権利そのもので、しかも珍しく陸海軍共同で購入してるから、抵触しようがないんだよな～。
974:名無し三等兵
17/05/03 16:32:57.39 WCQHETdK0.net
ん？90式野砲はフランスの会社に設計してもらったもんだろ？
ちゃんと金払っているんだからパクりでもなんでもねーよ
975:名無し三等兵
17/05/03 16:57:56.18 UKrAebBx0.net
>>933
フランスのシュナイダー社から購入した野砲と90式は別の大砲な
976:名無し三等兵
17/05/03 17:23:18.29 WCQHETdK0.net
>>934
ん？
URLﾘﾝｸ(ansqn.warbirds.jp)
977:名無し三等兵
17/05/03 18:47:35.76 6cKOjKCs0.net
>>935
BUN氏の意見が見れなくてモヤモヤするw
978:名無し三等兵
17/05/03 19:00:48.10 YWbm2GA60.net
>>933
90式は日本陸軍技術本部の設計。
既存の購入した砲を参考にしたのは間違いないが、基�
979:{的に一からの設計で、シュナイダーの砲とは閉鎖器の形式が違ったり、砲口制退器を一から開発したりと、wikiが書いてあるような「改良」と一口に済ませられるレベルでもないし。 少なくとも、設計を依頼したってのは明らかに間違い。
980:名無し三等兵
17/05/03 19:26:27.21 6cKOjKCs0.net
ちなみに佐山本を読んだ限り
九〇式はシュナイダー社から輸入した野砲を参考にして5年ばかりかけて作ってるね
あと、>>917は何か逆の取り方をしてるけど、九〇式は重すぎる軽量化して欲しいという要望はかなり強く
九〇式を制式制定する際に参謀本部から砲兵監部に申し入れされる事態になったわけで(一旦跳ねつけられてるけど)
これを大したことないと言っちゃうのはどうかなあと
まあ、砲兵監部の思惑としては車輌師団の砲兵は馬匹を廃止して全機動化する予定だったのかもしれない
その流れで見れば、この後の構想で15榴みたいな野戦重砲を師団砲兵に配備することに決めてしまうのもわかる
(ちなみに輓馬編成師団は全部山砲兵にする予定だったらしい)
981:名無し三等兵
17/05/03 19:29:50.52 UKrAebBx0.net
シュナイダー砲そのものは91式10榴のほうな
982:名無し三等兵
17/05/03 21:01:52.19 aJhY17uy0.net
Warbirdは10年以上前のログも紛れてたりするから過信してはいけないと思うんだ
983:名無し三等兵
17/05/03 21:17:53.53 UKrAebBx0.net
情報は常にアップデイトされてるからね
984:名無し三等兵
17/05/03 21:19:48.22 WCQHETdK0.net
要するにシュナイダー砲を身の程知らずに下手に弄った挙句に
戦車よりも高価な失敗作だったのが90式野砲ということね
985:名無し三等兵
17/05/03 21:42:13.50 ATGHQcRw0.net
己の無知を曝した挙句にトンチンカンな「要するに」とか何したいのオマエ？
恥さらしたいの？バカだと知られたいの？
986:名無し三等兵
17/05/03 21:48:13.31 JHJ1SWKWK.net
大砲の本物は靖国でみて感動したよ
でけー！って
あんなもん良く運んだわ
987:名無し三等兵
17/05/04 04:48:45.69 XZlBOqiYd.net
砲戦車の搭載砲から、いつの間にか火砲の話になってる。
988:名無し三等兵
17/05/04 13:47:39.68wALTy4ON0.net
大戦後半に日本戦車の開発でネックになった2要素の内の片方だからね
仕方ないね
戦車について調べようと思うと必ず通る道だから
989:名無し三等兵
17/05/04 16:44:49.28gXl8AVdi0.net
「ぼくのかんがえたさいきょうのにほんせんしゃ」を妄想する上でも
丁度いい搭載砲がないのが非常に困る
990:名無し三等兵
17/05/04 17:03:55.91g/Ul+vGdd.net
九二式十加/十四年式十加+装填補助装置+油圧旋回。
十加自体はアハトアハト戦車砲型より軽量。
十四年式はもっと軽量で野砲の405
991:名無し三等兵
17/05/04 17:04:54.66g/Ul+vGdd.net
九二式十加/十四年式十加+装填補助装置+油圧旋回。
十加自体はアハトアハト戦車砲型より軽量。
十四年式はもっと軽量で、自緊砲にして駐退を固くすれば野砲の105mm版といったところ
992:名無し三等兵
17/05/04 19:05:37.51W68vwBDj0.net
九二式はジロ車に積んでたな
993:名無し三等兵
17/05/04 19:07:46.15ct1CClnw0.net
何を考えてもヤークトチーハーという実物の前に霞むな
994:名無し三等兵
17/05/04 20:45:23.99XZlBOqiYd.net
三式砲戦車か
995:名無し三等兵
17/05/04 23:11:26.09RIJR7viSd.net
五式砲戦車が完成してればなー
五式砲戦車の主砲ってどうなるんだろうか？
完成はしてたのかな
996:名無し三等兵
17/05/05 00:22:54.06hlybHOrP0.net
>>948
装填補助装置まで付けたら分離薬筒式にでもしないと砲塔搭載は無理、みたいな判定されそう
で完全弾薬筒で自動装填で戦闘室に付けるならもっと強いのが良いとなって
結局105mm近辺の「ぼくのさいきょうせんしゃにのせるせんしゃほう」は試製十糎戦車砲に落ち着くのでは
実際弾頭の性能を抜きにして弾重と初速だけ見れば当時最強クラスの戦車砲ではある
(弾重・初速ともT54/55のD10すら若干上回る)
>>953
架台に載せて各種射撃試験したところで終わったものを完成したと言うなら完成はしてる
997:名無し三等兵
17/05/05 00:52:03.72G2GOzMYmd.net
一応形にはなってたんだなあ…
998:名無し三等兵
17/05/05 05:39:27.92sgzCVsAb0.net
ぼくのかんがえたさいきょうのにほんせんしゃ」の搭載砲で一番あげられるのはホリ砲じゃなくて
九二式な希ガス
999:名無し三等兵
17/05/05 09:31:58.30hlybHOrP0.net
実際のとこどこまで砲塔形式にできたのか曖昧だから
なんとなく砲塔に積めそうな最大最強の出来合いの火砲が九二式十加だからだろうね
急造対戦車自走砲としては各要塞に半死蔵されておる三八式十加の車載戦力化を希望するものであります
概ねホニII車と略同様の仕様で大丈夫なはずであります、多分…いや初速を同じほどに落とせば…ええ
1000:名無し三等兵
17/05/05 11:50:10.16sgzCVsAb0.net
>>957
砲兵向けならホロ車、機甲向けならホニIIIでいいやで終わる
てか三八式十加の砲身重量って九二式十加より重いのな
1001:名無し三等兵
17/05/05 16:06:25.61stMeg1eXD.net
日本戦車でぼくのかんがえたさいきょうのせんしゃするの意外と難しいよ
調べれば調べるほどその限られた資材と当時の状況で最良の判断してることに気づかされるから
1002:名無し三等兵
17/05/05 16:20:55.16rKw8ef6y0.net
そんなのたいていの国は同じですがな
1003:名無し三等兵
17/05/05 19:00:11.69rnVAK0J80.net
除米軍。真面目にやってればノルマンディの頃にはM26独立戦車大隊の山ができてて当然なんだがな。
1004:名無し三等兵
17/05/05 19:16:27.00cvo2Qjg+d.net
十四年式か九二式十加だよやっぱり。
1005:名無し三等兵
17/05/05 19:50:30.62hlybHOrP0.net
>>958
いやいや死蔵砲とチハ車体のニコイチってこと
時期としてはなんでもいいから作ってみよう的な昭和19春から夏くらい想定で
ホロでいいやでなく足りない砲の代用品を引っ張ってきたいということさ
三八式十加は三八式十二榴と同じく、重すぎ射程なさすぎで要塞に厄介払いもとい配られてたので
まあ試作されていないということはよほど魅力がなかったか残存数が少なかったんだろうけどね
1006:名無し三等兵
17/05/05 19:53:50.46O76aoCB50.net
旋回砲塔に短12センチ乗せたものと
砲塔取っ払って12センチ高角砲乗せたものがある時点で
それ以上にイケてるモノなんて無理だろ
1007:名無し三等兵
17/05/05 22:39:36.93cl55cUsj0.net
>>961
でも41年に入ってから開発開始したM4中戦車を大戦中盤までに量産できたんだから日本と比べれば早いぞ
日本は39年のノモンハンを受けて開発された長47mmが大戦末期まで最新鋭戦車砲だったんだから
1008:名無し三等兵
17/05/05 22:59:40.26cvo2Qjg+d.net
いやそれどころかノモンハンより前だな。
日中戦争本格開始時点で九四式速射砲の貫徹力じゃまずいってなって47mmの開発は始まってる。
ノモンハンから始めてあれならまだ若干遅い程度。
やばいのは史実の1937年から始めて1942年になったってあたり。
ソ連なんかは1930年にラ式37mmからやっつけボアアップとはいえ1932年くらいに45mm化してる最速開発だからな。
1009:名無し三等兵
17/05/05 23:06:34.09cvo2Qjg+d.net
1937年から始めて一年強で試製九七式は完成してるのにそっから更に四年費やすのは失策だった。
ソ連の45mm砲も当初は榴弾による狙撃砲的性格も強かったが後に高初速化されて対戦車にも強力になった。
日本も弱装薬とはいえ47mm砲を4年早く導入出来る見込みはあったのに。
1010:名無し三等兵
17/05/06 03:16:04.03xQs8xT/k0.net
日本陸軍は航空重点主義ですしおすし
1011:名無し三等兵
17/05/06 07:13:15.48pdpX2p9/d.net
>>968
主義思想以前に未来をある程度予想できなきゃ無理じゃね
1012:名無し三等兵
17/05/06 07:49:40.16xQs8xT/k0.net
>>969
予想できたからこその航空重点主義
戦車重点主義にしてたらどうなってたか考えてみ？
1013:名無し三等兵
17/05/06 07:57:48.05pdpX2p9/d.net
>>970
どっち重視という問題じゃないでしょ
つーか今は戦車じゃなくて火砲(速射砲)の話じゃないのか
1014:名無し三等兵
17/05/06 08:18:32.15dRGsWWuMd.net
一応書いとくけど、俺は戦車重点主義の方がよかったとは思ってない。
あくまで>>969は航空機重点主義という前提書いた。
あと、百歩譲って戦車重視だったとしても
あの開発史が劇的に変わったとも思えない
1015:名無し三等兵
17/05/06 08:44:15.08YFWEmMMC0.net
野戦火砲の開発にやたら時間食うのは陸軍の悪いところなんだけど
じゃあ何年も寝かしてるのかというと、大抵の場合そうでもないのが悲しいところ
大戦間の開発ペースが対米開戦してからもそのままだったというのが
野戦火砲の開発が後手に回った直接の理由ではある
重量を気にしない重陣地高射砲は結構なペースで開発生産配備できてる裏で
戦車砲や野戦高射砲の開発が牛歩と言うしかないのがなんとも歯痒いね
ただ、じゃああれ以上速くできるかと言われると無理だろうなあと言わざるを得ない
多分、日本では大戦間の開発ペースで既に最速、最大限だったんだろう
老舗の火砲メーカー等もほぼ皆無、専ら陸軍の研究に拠っていたのだからしょうがない
1016:名無し三等兵
17/05/06 09:56:16.465skcP1SC0.net
砲身は結構簡単に開発できても
尾栓や砲架はそうもいかんからな
1017:名無し三等兵
17/05/06 10:19:40.48mUnBzPGz0.net
マ式57ミリ砲を使い倒して研究してたり
捕獲したラインメタル15センチ砲の試験研究とか
涙ぐましいけち臭さ
おいそれと新造させてもらえなかったんだな
1018:名無し三等兵
17/05/06 10:23:18.81mUnBzPGz0.net
ww1ですでに町のタクシーを大量挑発して兵員を前線に休暇だからフランスと違って
日本は機械化が進んでないわけやから
砲ばかり指摘しても話が進まんわな
1019:名無し三等兵
17/05/06 13:09:24.87X5KCTAjL0.net
アメリカ版砲戦車が最終的には15榴まで搭載してて何とも言えない
M3装甲車＋16口径75mm砲 T30HMC
M5軽戦車＋16口径75mm砲 M8HMC
M4中戦車＋22.5口径105mm砲 M4Assault Gun
M26戦車＋22.5口径105mm砲 M45重戦車
T29重戦車＋40口径155mm砲 T30重戦車
1020:名無し三等兵
17/05/06 13:15:52.89hOKl38E40.net
スペイン内戦のT26の情報から47mm砲の開発を始めたものの、いざノモンハンで対峙してみたら94式が大活躍してたので、なら腰据えて開発しよう、ってなったのかと。
1021:名無し三等兵
17/05/06 13:25:25.55bFUOHI9b0.net
>>975
ラ式十五糎榴は榴弾砲としては戦後も暫く通用する性能だったから当然でしょ。
実はsFH 18とはまた別の試作砲だからね。
>>976
(対独開戦時のフランス軍の主力がm1897 75mm野砲だらけだったなんて言えない…)
1022:名無し三等兵
17/05/06 13:35:25.98KvPrjF+v0.net
最近フランス軍に対する過大評価が著しい。
確かに日本軍の装備体系や戦術、航空隊編成などには少なからぬ影響を与えた補正があるかもしれない。
だがどちらかというも馬引メインのドイツ軍と比べてすらも機械化なんて呼べたものではない。
輸送ベースは鉄道。
点と戦の補給線だから至る所を細切れにされて寸断されて終わり。
砲兵も機械化なんて代物ではない。
スパーク転輪でリーフサスペンションが無いか満足いくものではなく馬でガタガタ引くだけ。
m1917cもm1897も機械化砲兵で使用に耐える性能では無い。
ただ戦車を保有している事が機械化というのは大いなる間違い。
1023:名無し三等兵
17/05/06 13:37:17.35KvPrjF+v0.net
スポーク転輪ね。
1024:名無し三等兵
17/05/06 13:44:12.89KvPrjF+v0.net
当時のフランスが車社会っていっても車ってピンキリなんだよね。
ソ連は確かに自家用車こそ普及はそこまででもなかったが商用の大型トラックが大量にあった。ジューコフはそれらをかき集めてノモンハン事件に勝利する兵站を支えた。
フランスのタクシーで近代戦の補給なんぞアリの縦隊みたいなもの
くろがね四起で補給線支えようなんてしないのと同じ。軍隊は兵站。兵站に使う大型商用車無くば機械化では無い。
1025:名無し三等兵
17/05/06 17:21:47.64FlYKrhOXd.net
日本軍が輸入したオチキス機関砲から最終的に九二重機や九九式軽機まで発展させてるのに
本家ときたら車載機銃以外は結局オチキス機関砲そのままから更新できなかったもんなあ
さすがに問題山積みのショーシャ軽機関銃の方はBARの弾倉上下逆にした奴に更新されたけど（その時のリムレス弾薬変更時のGDGD感は日本軍も裸足で逃げるレベル）
1026:名無し三等兵
17/05/07 03:12:58.85sApYjsr3a.net
>>975
大阪砲兵厰の生産力の絶望的貧弱さが諸悪の根源の気がした。
1027:名無し三等兵
17/05/07 06:35:26.01ShLm+bWs0.net
ソビエトはフォードやGMに工場造らせてから丸ごと接収した
日本は自由経済では計画的生産などできないといって
製鉄所の新設を禁止し外貨の無駄遣いだと言って海外からの技術購入を制限した
1028:名無し三等兵
17/05/07 06:42:48.23ShLm+bWs0.net
黙れ男佐藤賢了曰く「製鉄所一つ作るとしても、その一切が計画的にいかなければ出来ない。自由経済ではできないのである。」
現実には戦後になってから川崎製鉄など民間企業が自力で鉄鋼大増産を成し遂げた
官立企業を保護し民間企業を絞め殺すなどドイツですらやらなかったのに
天下りのために日本の統制派軍人は平然と日本企業を絞め殺した
経済がわからない分介入も統制もしない皇道派のほうがはるかにマシだっただろう
1029:名無し三等兵
17/05/07 06:47:24.71ShLm+bWs0.net
ぶっちゃけ皇道派だったら経済統制もやらないし北進一点張りだから米英とも対立しないから
日ソ戦はあってもはるかにマシだっただろう
補給線が寸断された南洋の地獄に比べれば陸続きのシベリアは天国とまでいかなくても
餓死病死二百万だとか本土空爆などがないだけでも大助かりである
1030:名無し三等兵
17/05/07 10:20:02.80i/plZvnN0.net
日本の軍/師団も意外なくらいトラックは持っていて
北支で国民党追い回してた頃は普通に乗車追撃とかやってるんだけど
1031:その後は戦域全般に肝心な輸送路が疎に過ぎてどうしようもなかったというのが何とも やっぱ鉄道網の輸送力は絶大で桁違い あと、兵器生産全般に20個師団しかなかった時代なら結構な装備率まで持って行けたと思うのだけど さあ重装備充実させるぞといったところで大拡張時代に突入しちゃったのも間が悪いというか
1032:名無し三等兵
17/05/07 12:26:02.79zW94EbfT0.net
>>984
当時大阪は東洋のマンチェスターと呼ばれるほどの工業都市で人口もGDPも工業生産力も東京より多くアジアでぶっちぎりのトップなんだが。
大阪工廠も東洋最大の軍事工廠と言われここ一箇所だけで日本軍の火砲の多くを作れる供給力があるんだが。
それに大阪工廠のせいにしてるけど民間の日本製鋼所もかなり作っているんだけど、多分知らないんだろうね。
そりゃ巷に知られる生産数は大阪工廠の記録しか残ってないからね。
1033:名無し三等兵
17/05/07 12:49:43.41GUsJQEZG0.net
>>989
>人口もGDPも工業生産力も東京より多く
関東大震災で東京の人口が減った瞬間的な話を大大阪とか言って持ち上げるのホント恥ずかしいから止めて欲しい
1034:名無し三等兵
17/05/07 14:14:13.26VY4KC5FJM.net
>>956
＞ぼくのかんがえたさいきょうのにほんせんしゃ
俺達無敵の皇軍戦士
昨日は南京を屠った
今日も支那で暴れまくる
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
俺等の得物は菊紋章チハ
返り血浴びて真っ黒だ
こいつで打通してやるぜ3000キロ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
ディーゼルの轟音
軋むキャタピラ
鋼鉄の突進
チンピラゴロツキ殺戮マシーンのお通りだ
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
崩れ落ちる家屋
逃げ惑うチンピラゴロツキ
踏み砕かれるシャレコウベ
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
チンピラゴロツキ殺戮マシーン
（打通せよ打通せよ）
（打通せよ打通せよ）
1035:名無し三等兵
17/05/07 14:35:41.76BV4OaH3v0.net
スペイン戦争後のフランコみたいにww2に介入しない歴史を選択してればなあ
日本の政治家軍人はバカだ
1036:名無し三等兵
17/05/07 15:22:22.01kgp31MCw0.net
フランス軍はWW1からトラックによる大規模輸送やっているのに
なんで過小評価するのか理解に苦しむね
1037:名無し三等兵
17/05/07 16:34:32.33QJT2+/u70.net
>>982
何でWW1初期のフランス軍とWW2直前のソ連を比べてフランス軍の機械化は遅れていたって結論になるのか不思議？
タクシー云々はマルヌ会戦の頃の話で、それ以降は戦訓からトラッによる兵站を本格化させている
それに触発されたイギリス軍は２階建バスまで投入したし
WW2でのフランス軍の機械化が偏っていたのは別の話かと
1038:名無し三等兵
17/05/07 16:56:48.837Z+oc/t10.net
>>994
誤解させたならすまんがタクシー輸送で威張るなという事が言いたかったんだよ。
んで俺が言ってるのはWW2のフランス軍が機械化されていないって話だ。
フランスでこの流れの話題に上がられた砲兵だって機械化されてない。
馬でガタゴト引いてるだけだ
1039:名無し三等兵
17/05/07 17:11:06.62QJT2+/u70.net
>>995
限られた車輌を全体に分散さるか一部に集中するか悩み所ですよね
フランスもドイツも集中を選択したものの、前者は失敗し、後者は成功した
単純化し過ぎかな？
1040:名無し三等兵
17/05/07 17:11:44.02i/plZvnN0.net
フランス軍の機械化は進んでいたし、陸軍の規模も大きかったし、戦場となった本国のインフラも確立していたけど
いろいろ進んでいたから逆に歩兵直協の戦車部隊にリソースを割かれてるようにも見える
ある程度貧乏でないがゆえの鈍さというかなんというか
マジノ線作りながらその一方で鈍重で機動反撃に使えない歩兵戦車大量に作ってみたり、そりゃどんだけ予算あっても足りないよねと
言い方悪いが補助金漬け田舎のハコモノ行政みたいな感じ
1041:名無し三等兵
17/05/07 17:27:10.927Z+oc/t10.net
どこがだ
機械化って別に輜重兵がトラック持ってりゃいいってもんじゃないんだぞ
じゃなきゃ日本軍は機械化されとるわ。
日本軍の自動貨車の多くは歩兵ではなく輜重部隊に回され自動車中隊と名を変えた。
歩兵も砲兵も車使って初めて機械化された軍隊。
日本とフランスは旧態以前だったので自動車を補給用のものと捉えて、それぞれの機動戦についての先進理論を育てた軍人の言うことを聞かなかった。
納得出来ないならフランス軍の砲兵を見てみろ。
あの木製・金属製スポーク転輪を。
リーフサスペンションもない砲架を。
m1917cもm1897もまだフランス軍の主力砲なんだぞ。
あれを直視して機械化と呼べるのか
1042:名無し三等兵
17/05/07 17:29:11.65GUsJQEZG0.net
フランスはドイツ軍みたいにドイツ本土侵攻してベルリン占領とか考えてなかったから。
戦略の違いだよ。
1043:名無し三等兵
17/05/07 17:33:07.577Z+oc/t10.net
いや、日本の場合は輜重の持つトラックも足りてねえな。
まあフランス軍が機械化ってのは嘘だ。
たくさんトラック持ってるのは輜重兵で、歩兵や砲兵は馬引いたり歩いたりだ。
しかもその輜重すらも鉄道がメインだ。
戦車持ってりゃ機械化(自動車化というべきか)ってのは全くの嘘だ。
歩兵と砲兵が車乗らないで名乗っていいものではない。
1044:名無し三等兵
17/05/07 17:35:01.90j3C1DLnUd.net
金属製スポークでサスペンションもないのはドイツ軍のleFH 18やsFH 18も一緒なのだが？
1045:名無し三等兵
17/05/07 17:40:24.88aMIo3gwU0.net
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