17/01/12 13:49:24.60 jTyEzFwF0.net
チハの時に戦車や歩兵は30mmは最低欲しいって主張してたしな
551:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f04-CkrA)
17/01/12 14:13:03.59 W6JYE/rw0.net
新戦車第一案(=チハ)は新型装甲鈑(表面硬化装甲)の25mmは従来の30mm以上ということで通過してるから
少なくとも昭和11年頃の時期には浸炭鋼鈑30mmくらいは欲しかったんだろうな
ただ、八九式の出現時期に30mm必要という意見は出るかなー?とも思う
林少将
「唯今お話のありました装甲鈑で御座いますが、
お手許にあります此の書類に書いて御座いまする装甲鈑の厚さと申しますのは之は従来の装甲鈑で御座いまして
新たに出来たものは先程町尻委員にお答へ致しましたやうに、
古い甲鈑の三十粍と最近出来た二十五粍とを較べますと寧ろ最近出来た二十五粍の方が強いといふ結果になつて居りますから
唯今御心配になつたやうなことはなからうと思ひます。
それだけ申上げて置きます。」
552:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd07-Y3Tz)
17/01/12 16:21:42.41 VCWr0cYTd.net
>>526
チハじゃいがハ号の装甲はべらぼうに硬いが、硬ければいいと思っていたのでバキバキに割れたらしいな
92式7.7mmの鋼芯弾を近距離でも難なく弾き返した表面硬化装甲だが、タイに輸出したところ気温の激しい変化で割れた
553:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f04-CkrA)
17/01/12 17:01:44.05 W6JYE/rw0.net
所謂第II種装甲、表面硬化装甲は上にも書いたとおりチハの開発時点で漸く出てきた
ハ号の装甲は最後まで浸炭鋼だと思うよ
チハより一世代前の装甲
当時は徹甲弾も装甲も硬ければ良い的な風潮だったと言う人も居るのは確かだけど
少なくとも一式徹甲弾を開発する時点では構造的に強くしないと駄目という認識は持っていたと思う
554:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fc9-N9RE)
17/01/12 17:12:33.41 zhUCSNHX0.net
世代とかじゃなくて熱処理の方法がうまくなかったんよ
薄い板なら硬い方がいい
555:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-YL17)
17/01/12 17:36:08.12 jTyEzFwF0.net
硬さと伸びの両方が必要なのは事実だけど
薄板だと両立は難しいよな
556:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-Omdc)
17/01/12 20:39:25.60 rJdmL+S80.net
>>526
軽戦車でかつ装甲厚30mmのルノー乙型って先例があるからなあ。
ハ号の検討段階あたりでそうした機動力よりも防御力を優先させたような案って出なかったんだろうか？
557:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp37-rG+u)
17/01/12 20:47:55.24 t5bP1LJ8p.net
ぶっちゃけいくら装甲が厚かろうが鈍足車両なんてその当時の日本陸軍的にはNG以外の何物でもないでしょ
558:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f04-CkrA)
17/01/12 21:53:58.92 W6JYE/rw0.net
言うほど鈍足戦車は見限られてなかったのでは
上で挙げた「陸軍軍需審議会に於て審議の件」で
矢崎中佐 (戦車部隊将校)
「速度の問題に対しましては現在の八九式程度で以て歩兵協力用としては間に合ふものと思つて居ります。
若し万一機械化部隊の為に使ひたいといふことがありましても
第一案で参りますと相当に機関の余力がありますので機械化部隊用としても相当に間に合うんぢゃないかと思ひます。」
※ここで言う機械化部隊とはトラック乗車部隊=自動車化歩兵のこと
以下、矢崎中佐は
(第一案の速度なら)舗装道路ではトラックより遅いが、不整地を含む実際の戦場では却って速いこともある
従って機械化部隊に十分追随できる、という趣旨を続けている
というわけで、現場部隊としても
中戦車としての趣旨である歩兵直協には八九式程度でOKという認識だったらしい
第二案(=チニ)の速度要求は路上27km/h、路外10km/hで八九式の25km/h、10km/hとほぼ同じ
第一案も路上速度は35km/hとなっているけど、路外速度は12km/h、特に際立った機動性は求められてない
559:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbda-GBI4)
17/01/13 10:02:37.88 3qcGvCpB0.net
考えてみたら89式中戦車で問題になってるのは地形阻害か。
熱河作戦で92式重装甲車を先兵に使ったのは道路上での進撃速度の問題も
有ったのだろうけど歩兵直協を
560:任とする車体にそこまで負わせるつもりは なかったということなんだろうな。
561:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdd2-PaHi)
17/01/14 12:36:47.66 IeKwKWp/d.net
>>519
なるほどたしかに砲兵への充足が優先になりそう
輸入戦車の頃は砲の変更も割と柔軟だったのに時代が進むにつれ変更しなくなったね、やはり歩兵砲時代とは労力比べものにならんか
>>520
速力最重視の時代ならあるいは、と思ったがやっぱり無しかあ
わざわざ99式七糎半戦車砲開発してる位だしね、用途は違うけど
初速は廉価版だけあって九○式より遅いし、なんだかんだ陸軍は与えられたカードの中で最善の選択してることがわかるよね
562:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbda-GBI4)
17/01/14 13:27:07.44 dryF3eTr0.net
焼嵌式砲身時代は予算が付けば、少数の砲身生産も比較的簡単だったらしいですけど。
563:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f04-CkrA)
17/01/15 20:48:15.49 QBEzM3Lh0.net
>>535
砲戦車の備砲として初速500m/s前後の初速の75mm砲が欲しかったのは山々だが
ホイ作ってた当時の認識としては嵩張って砲塔が巨大化するのが嬉しくなかったのかもしれない
九九式戦車砲は四一式山砲と同じ薬莢で取り回し良くした上、退却長も300mmに抑えている
その上で初速も頑張って野砲に近付けようとしたと思しい
いろいろ頑張ってはいるが重量問題が脚引っ張りすぎてる感
チト以降まるっきり無視したような諸元にいきなり発展するのが不思議なほど
北支・中支から外蒙の侵攻作戦でなく満洲内での防御戦に大転換したのか
564:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-YL17)
17/01/16 00:11:39.71 FlTWeLQ20.net
野砲のネックの一つが至近距離で不便って点でな
あんまし近い距離で地面撃つと跳ねちゃうわけよ
＞瞬発信管の作用する限界は 土地の傾斜、土質等に依りて異なるも 野（山）砲にありては約千五百米（千米）以上とす 要するに命中角３°以上にあらざれば不可なり
短延期信管で第二弾道で炸裂させるとかの工夫が必要になって
でもどんぐらい跳ねるかは地面によって違うからちょっと使いにくい
垂直等に壁がある機関銃銃座とかトーチカや家屋等なら問題ないけど
次々あちこち撃って歩兵蹴散らすつもりだと野砲は結構不便で
大きな大砲や高初速砲積むと同軸機銃が欲しくなるのよね
565:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf2-Y3Tz)
17/01/16 00:34:03.24 edTDxkSgd.net
それはおろか大隊砲(九二式歩兵砲)の通常装薬ですら信管作動しない事が多いらしいな
どうしろって言うんだ…
566:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f04-CkrA)
17/01/16 10:43:08.61 BnIKC5mW0.net
歩兵砲はまた別問題のような気が
信管抜けちゃうし真っ直ぐに落ちないしで、酷いのは曲射しても腹から落ちちゃう…
運用の問題か? と思ってたけど七糎戦車砲の榴弾でも同じ問題があったらしいので
七糎砲に関しては砲弾構造に欠陥があったか、野砲の悩みとは逆に短砲身低初速が災いしたのかも
ただ、きっちり頭を下にして落ちてくれないと作動しないのは日本の中小口径砲弾信管に共通する問題だったっぽい
独立砲兵の迫か曲射歩兵砲か擲弾筒かはわからんけど、シュガーローフでも不発が多発してたらしいし
567:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FFd2-PaHi)
17/01/16 11:04:13.27 cgTX/etOF.net
シュガーロフは斜面での戦闘だったっていうのは原因の一つにありそう
568:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f04-CkrA)
17/01/16 11:37:33.87 BnIKC5mW0.net
うん、つまり落角が不適だと作動しにくい
地べたに向かって直射も曲射もやる歩兵砲の方が条件は厳しいから不発率が上がるのは当然だよねってこと
569:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-YL17)
17/01/16 14:03:31.39 FlTWeLQ20.net
>>540
直射だと頭が下に向かうと射程や精度で困るし
曲射じゃ反対に頭下がってくれないと困るしで、両立は難しいんだろうね
570:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b2ce-PaHi)
17/01/16 14:07:17.45 QvHK5BJD0.net
魚雷みたいに慣性式の信管を・・・大きさ的に無理か
571:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-YL17)
17/01/16 15:22:46.71 FlTWeLQ20.net
徹甲弾や破甲榴弾は慣性起爆式の信管だよ
ただどうしても暖冬信管より作動が遅れるんで
地面相手だとめり込んでから炸裂になって破片威力が減っちゃう
近距離で跳飛射撃的に使うならありだろうけどね
そして「少し高い」という問題があってだな・・・
572:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 9204-mFhn)
17/01/18 20:58:02.69 PYfoiEjc0.net
>>537
>北支・中支から外蒙の侵攻作戦でなく満洲内での防御戦に大転換したのか
重量が30t級へ達したのはS18年構想のチリが先ですが(チトは20t⇒25tとなったあとチリが構想に上がり続いて75mm砲に変更する際に30tへ)、
日本が対ソ戦で満州国内での持久守勢に方針転換したのはS19年9月。S18年頃には攻勢は無理との見方が既に出始めていましたがS18年度までは攻勢作戦が関東軍の基本ですね。
とするならチリは必ずしも満州国内の防衛作戦のために初めて出てきた戦車とは言い難いように思われます。
日本軍はS17年にはT34やKB(KV)戦車の存在を、少なくとも18年7月頃にはM4「重戦車」が北阿戦線に登場したことも掴んでいます。
また攻勢作戦全盛時S17年7月の関東軍戦闘教令では、対戦車野砲大隊は重戦車撲滅に専用し、
配置は対戦車防御の第二線とするを本則とすると指示しています。
東ソへの攻勢作戦であっても従来の速射砲では撃破困難な重戦車との遭遇を予期し、
これの撲滅には少なくとも野砲級の威力を必要と考えていたと見られます。
チトの備砲変更と重量増大、そしてチリの諸元は単純にソ(米)重(中)戦車への対抗が主で想定される戦場の変化についてはそれほど重きを置いていないのではないかと思います。
まあ相手が重(中)戦車を使える戦場であれば日本側も使い得るわけですから。運び込むことが出来ればですが、攻城重砲も前進させるつもりでしたし。
573:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 9204-mFhn)
17/01/18 21:25:25.33 PYfoiEjc0.net
少し見方を変えて戦車撃滅に邁進しましょう。
軍板の有名コテハンの某氏は羨ましいことに第三十六軍参謀が憑依するそうです。
しかし私には精々沿岸配備師団の参謀位しか下りてきてくれません。遂には自分も爆薬を抱えて戦車に突っ込む最期しか想像できず…
底板6mm+20mmの戦車に対し、5kgの黄色薬を戦車下部に放り込めば底板亀裂、内部機関破損、砲塔変移、内部動物障害。
10kgなら中径50cm穿貫、砲塔吹っ飛ぶ、動物即死。
梱包爆薬を鋼鈑に密着させて爆破できるならより効率も良く、黄色薬3kg(10mm)、5kg(45mm)、10kg(60mm)、16kg(70mm)、30kg(100mm)の鋼鈑を破壊し内部乗員を殺傷します。
近づくことが出来るならですけどね。
なに梱包爆薬が無い？それなら砲が破壊されて余った砲弾を火砲スレからクスねて地雷として埋めておきましょう。
15榴なら1発、10榴なら2～3発の誘爆で戦車の履帯及び底板を破壊できます。
何だかちょっと勝てる気がしてきました。
574:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 573c-f7h0)
17/01/18 22:34:51.53 7xKgR33/0.net
よく考えると、破甲爆雷ってかなり優秀なのかな？
M4の正面を3～4個で貫徹するんだっけ？4キロ未満なのによく抜けるなぁ
575:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 7f04-+bvm)
17/01/22 00:19:58.48 GneXoVxW0.net
>>548
抜けるんですか?
2個で30～40mmとか見かけますが、幾つまで重ねて効果が増すんでしょうね。
評価式的に薬量は破壊する装甲の厚さと爆薬の一辺の積に比例しますから、同じ面積に多くの爆薬を使用する方が有効性が増す筈ではありますが。
576:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-9kzM)
17/01/22 02:06:23.72 M9IZ6QzSK.net
本土決戦が始まる頃には米軍はパーシングを投入してくるだろうから、破甲爆雷がいくらあってもあまり意味は無いかと。
577:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5b-RI6k)
17/01/22 02:36:21.45 B2lvG6k/0.net
成形炸薬弾があれば何とかなる（刺突爆雷を渡しながら）
578:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3fa-72/V)
17/01/22 02:38:06.60 0GyCugmV0.net
三式対戦車地雷・・・
579:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-3qL8)
17/01/23 14:59:07.54 zXHXl/F00.net
>>550
逆に戦車以外になら使えるわけで
580:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23c9-M+yL)
17/01/23 18:10:44.46 3GQv35mQ0.net
当時戦車以外で前線に出てくる装甲車両考えてみるとほとんどがオープントップとかだし
明らかに戦車より難易度高くなるよ
581:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-AVdH)
17/01/23 19:10:53.42 2+olB5p2d.net
>>554
そうか？
オープントップの方が生存性下がりそうだが
582:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-9kzM)
17/01/24 01:03:04.65 IvC4Fx/hK.net
>>554
上から砲弾の破片や手榴弾が飛び込んできたら終わるぞ？
583:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5b-JQ1R)
17/01/24 03:43:10.23 M6g4ZFAe0.net
オープンの装甲車が各種脅威に戦車より虚弱だってのと
肉攻する歩兵にとって戦車よりも厄介な面があるってのは
なんの問題もなく両立するんじゃねえかな
584:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2304-sM4y)
17/01/24 15:23:35.17 T9UI0neq0.net
まあ戦車もパーシングだけじゃなかろうし
市街戦等で高低差があれば点火後戦車の後部上面に投げ付ける方法が取れなくもない
アホみたいな想定かもしれんがそれ言ったら刺突爆雷や爆槍の方が襲撃条件はシビアだわな
試製五式無反動砲がまだマシに思えてきた
585:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff17-S1e8)
17/01/24 15:30:58.41 l5kxgQLK0.net
陸上自衛隊が米陸軍に遥かに先駆けてカール・グスタフを採用したのもむべなるかなって訳だわな。
まぁ、着剣ラグ増設したRPKとRPG-7とPKがあればそれに越したこたなかったんだけど、西側だし。
586:名無し三等兵
17/01/24 18:12:58.72
オープントップのハーフトラックの上面から身を乗り出して乗車戦闘する
イスラエル国防軍の歩兵を思い出したが
きちんと制圧しとかないと乗車している歩兵が小火器撃ってくるものな。
587:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5b-RI6k)
17/01/25 00:25:45.37 H4ZKY1cJ0.net
>>557
攻撃には弱いが視界は広くなるんで爆薬抱えた歩兵の対処は比較的やりやすそうだね 先に見つけてしまえばもう勝ちなんだし
588:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2304-sM4y)
17/01/25 21:41:37.40 j8DdcFL50.net
>>559
あれって106mm無反の減数の埋め合わせ的な部分もあるんじゃ…。
陸自は意外に前向きに撃てる歩兵支援火器が少ないという弱点ががが。
ベースは何でもいいから、そろそろ装甲車に歩兵砲的な武装付けた支援車輌作るべきかも。
コマツの新型車ってそれも想定した多目的車輌だったっけ？
589:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 265b-vZph)
17/01/28 02:54:27.26 076yv5nS0.net
戦後にオープントップが廃れたのは効果的なエアバーストが実現したからだろ
歩兵の肉攻はどうでも良い話じゃん
590:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e65b-JcTO)
17/01/28 17:51:25.19 7EmPCco20.net
NBC兵器…
591:名無し三等兵
17/01/28 22:22:30.21
M113みたいなAPCでも上面ハッチ開けてそこから射撃すればいいだけだしな。
592:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 0a04-9LUS)
17/01/29 18:50:03.15 cBt4WEJS0.net
確かに戦後のBTR50/60なども初期型はオープントップでしたが後に上面に装甲を張るようになりましたね。
独自想定なので眉唾としておいてほしいのですが、
BTRレベルの上面厚7～10mmを榴弾の空中炸裂で破ろうとすれば直上炸裂として恐らく20～30g以上のそこそこの大きさの破片が必要。
15榴レベルなら200～300個前後はこの程度の破片を生じます。
しかし、もっと多数800～1,000個以上の小破片は防御できる見込みはあります。炸裂距離が遠ければもう少し大きな破片でも防げるでしょう。
BTRの場合、上面装甲化と同時にNBC防御も施していますから両方の意味があるのでしょうね。
それはそれとして、梱包爆薬を戦車下部に放り込むには車輛以前にまず随伴歩兵を何とかしないといけませんね。
593:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa04-FiTA)
17/01/31 19:30:39.75 bbS/OQme0.net
できれば十一年式曲射歩兵砲2型で50kg爆弾を飛ばす方の役目をやりたいもんです
594:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ bb04-9LUS)
17/02/01 20:37:23.56 snGejtWN0.net
>>567
築城本部の計算式を使って試算すると、50kg爆弾の破片を3.8cmの鋼板で概ね防御できる距離は約4.86m。
但しこの距離でも貫通してくる破片もある、ということになります。
3.8cmとはM4の側面を想定してみました。但しこの式の「鋼鈑」、防弾鋼鈑なのか軟鋼鈑なのかはっきりしません。
他資料で補足すると軟鋼鈑でも当時の均質鋼鈑の8割位の防弾能力はありそうですから2割増の厚み4.56cmで計算して防御距離3.56m。
沢山撃ち込めばイケるかも。
595:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f04-ZG63)
17/02/02 14:37:36.37 Q/XUZw8l0.net
いや戦車に利くかは知りませんが、取り敢えず肉攻よりはマシっぽいので
ただ残念ながら勘違いしていたようで、手許の佐山本では九七式曲射歩兵砲を用いるようで
投射するのも15kg爆弾が精々だった模様
50kg爆弾は30cm榴の砲弾を使った投射機で撃つようです
あれ、となると十一年式曲射歩兵砲2型の砲弾て何なんだろう
596:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf7b-C7OE)
17/02/03 13:42:49.47 afIatRFk0.net
マティス（狂犬）って、牟田口廉也に似てるな。
トランプ政権後には、焼き肉屋でもやるのかな。
597:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf7b-C7OE)
17/02/05 19:26:41.09 3M4kowXo0.net
しかし、なぜに日本の装甲車・戦車って、日本人に貶められるのか�
598:ﾋー。 日本人自身が、萎縮しているのかもしれないけれど、自分たちの父母・祖父・曾祖父を 否定するすることと気付かないのだろうか？ また、戦中に生きた人々は、戦後戦争否定している方々が多かったけれども 戦後の米国人の認識と大きく隔っていたのをどう考えていたのだろうか？ それを馬乗りになって、主張する中国共産党と南朝鮮の国民。 私は、乳母車をベビーカーなどと呼ぶ輩を非国民と認識しています・ 毛唐の子供を産んだ「大和撫子」も含めてね。
599:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f17-Em8p)
17/02/05 19:48:03.86 Z06PS4S70.net
そもそも乗ってた本人たちが、こんなんじゃ勝てんと思ってたんだからどうにもならん>旧軍AFV
600:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf7b-C7OE)
17/02/05 20:28:36.41 3M4kowXo0.net
>>572
戦車対戦車は、兎も角、行進射に習熟していたのは、皇軍戦車隊だけだろう。
戦車対戦車で不利というよりは、制空権・制海権の問題と電探（海・空）の有無
（情報の有無）・・・・・M3LEEは、エゲレスの助言により、７５㎜砲を備えた
の・・・問題では？
目先（支那事変・太平洋初戦）対処に追われたのもあったかもしれんが、発動機の開発
の遅れも影響してるが、全体的に、制空・制海権喪失による、歩戦工砲の戦力バランスと
弾丸・糧秣の兵站の問題と思う。
ルソン島の戦いにしても、戦車による被弾は
そう多くは、ない。
601:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5b-MyK0)
17/02/06 01:58:32.97 C/Bo6bsP0.net
目先（支那事変・太平洋初戦）対処に追われたのが全てだろうな。それで軍備の拡充や更新に必要な力を養えなかったんだもの
602:名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9f-xDny)
17/02/06 02:11:40.40 4jsCO1UJd.net
むしろロクな国力無いくせに軍備が過剰すぎるのが原因なんだよ
隣国どもがヤバすぎるから仕方ないんだけどさ
603:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-T0gW)
17/02/06 03:42:30.14 xSnt+QriK.net
>>575
その点を論じるなら少なくとも開国時点まで遡らなきゃいかん。
604:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b3da-gztn)
17/02/06 08:48:32.01 tbjDEgzE0.net
袁世凱が中国を掌握した時の国家承認をめぐるゴタゴタが無ければ、中国全土の
内戦もなく日本の干渉を受けることは無かったような気が。
旧政府の資産と領土を引き継いで、旧政府の借款や条約を無かったことにしようと
すると国家の継承を巡って内戦や外国からの干渉に突入するのはお約束といって良
いですよね。
ただまあ日本みたいに条約改定と借款の返済に半世紀をかけられる余裕があるかと
言うと難しいと思いますが。
605:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5b-1ST5)
17/02/06 09:23:11.23 HMvnK8D+0.net
干渉も何も、そもそも満鉄権益が気に食わないからって
匪賊けしかけて騒乱起こしてたの中国側じゃねえのかという
606:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e3-1ST5)
17/02/06 10:12:08.52 bluSBPzl0.net
権益の要たる鉄道に平行線建設するなんてやられればそりゃ権益保護のためになんでもやるさ
607:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-T0gW)
17/02/06 13:35:53.53 xSnt+QriK.net
鎖国なんかせずに積極的に海外の最新技術を取り入れて、産業革命も早めに出来ていれば少なくとも史実のような無惨な敗北は無かった。
ぶっちゃけソ連を生んだ
608:原因を作ったのが大日本帝国とドイツ帝国の最大の失敗だわ。（明石少佐とレーニン）
609:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e3-1ST5)
17/02/06 13:48:03.07 bluSBPzl0.net
あほか。んなこと平和な江戸時代にやってたら国内で内乱起きて日本統一すら危ういわ
610:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spa7-4SR0)
17/02/06 15:06:15.46 1w3blPoXp.net
ソ連作ったのは知らんが世界中に共産主義ばら撒いた元凶はどう考えてもアメカス
611:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3c9-BCcD)
17/02/06 15:48:15.83 6FM/xte60.net
国家なんてデカいもんの動きの原因が一つとか考えるなよ幼稚だな
612:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sra7-QCYH)
17/02/06 18:53:14.30 vPNWEaydr.net
あの時ベック外相がダンチヒでヒトラーに貸しを作っておけばなぁ。
613:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf7b-C7OE)
17/02/08 17:58:03.51 TmHoDXp+0.net
2号戦車または、3号戦車（初期型）とチハだと有用性は、どうだろう？
例えばヨーロッパ大陸で、中国大陸で、北満で
陣地突破、トーチカ粉砕で、機銃座撲滅で
但し、ピアノ線は、抜きで
614:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f04-ZG63)
17/02/08 20:07:29.25 562bcAtT0.net
案外見落とされがちな事実
Ⅲ号の初期型(AからD)は装甲15mm、足回りはリーフスプリング等で試行錯誤段階だった
Ⅲ号は5cm砲搭載のG型で漸くスチュアートと互角に戦える性能になり、J型後期以降で優勢になる
Ⅲ号AからF型までの37mm砲は、当然だがBT-5やBT-7の45mm砲より威力が低い
Ⅱ号戦車の20mm機関砲は発射レートは高かったが弾倉式で実は持続射撃に向いてない
対戦車砲と対峙した場合、Ⅱ号の装甲はハ号に毛が生えた程度でしかない
つまりどこでもいつでも貫通される
Ⅱ号の車体外寸はチニ車とほぼ同じ、ちなみに重量は約1t軽い(その分装甲が…)
615:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ be5b-TjFC)
17/02/09 00:32:00.41 7NXTVEcE0.net
もうソ連と同盟組んで技術供与してもらおうよ（本末転倒）
616:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKce-XI0x)
17/02/09 02:59:02.94 ou65O7DIK.net
大戦を通して独ソの戦車があれほど急激に進化したのは船で輸送する必要のない陸続きの国が相手だったのと、ドイツに関しては大戦後半は攻めることより守ることのほうが増えたから特に重武装、重防御の戦車が必要になった事情もある。
当然ソ連側もそれに対抗するためにより高性能な戦車の開発に迫られた。
それに対して日本は中国大陸では敵がろくな戦闘車輌や対戦車火気を保有していなかったのに加え、
対米英開戦以降は太平洋とその島々が主戦場になったため新型戦車の開発の優先度が低かったため改良のペースが遅かったのと、どの道そんな高性能で重い戦車を作ったところで港湾のクレーンの能力だって限界があるし、
わざわざ船で運ばなきゃいけないから結局は本土決戦用にしか使い道がないから戦車にはリソースが割かれ無かったというのが本当のところ。
当時の日本の技術力、工業力が一流国（ドイツ、アメリカ、イギリス）に劣っていたのは否めないものの、大戦後期には他国の中戦車と同等の性能を備えた四式中戦車の開発も行っていたし、言われるほど戦車に関して絶望的な差があった訳ではない。
617:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3204-z3in)
17/02/09 08:21:32.37 BbwXcF/i0.net
そうか？
戦車砲&対戦車砲の開発�
618:ﾆチハ以降チヌまでの車体開発のグダりぶりを見てたら とても「戦車周りにもっと予算ついてたらOKだった」みたいなことは言えない 支那事変前から兵器開発・調達予算全体の規模が全然違ったらそりゃーアレだが そこまで行ったら佐藤大輔の世界だ
619:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b3cb-Gj9/)
17/02/09 09:09:46.75 l80qPbxD0.net
チトは四号J型より優秀とはいえM4(76mm)やT-34-85相手だと普通にアウトレンジされかねないのが…
コメットなら1000mでも抜けそうだが、M4/76mmやT-34-85は300～500m以内じゃないと不味いんだろう
620:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ be5b-ENO3)
17/02/09 12:12:08.04 SK9r1H+y0.net
まあM4シャーマンがパンターにアウトレンジされてたとか
多数用意しないと対抗できなかったとかは事実ではなく
先に見つけて展開下側が有利だったって程度のことだし
チトでも米ソ主力戦車相手なら戦い方で補いはつくだろ
621:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd52-eqlU)
17/02/09 13:04:31.59 QBpUuTdfd.net
パンターとM4のキルレシオってM4のが上なのな…
622:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd72-MHfr)
17/02/09 14:06:53.39 0srqejdsd.net
その比較ではチトはパンターの側なのでは
623:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fc9-A+aG)
17/02/09 17:27:40.95 sNs2pzD00.net
いやーそれは無理があるな
624:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 367b-Kx9n)
17/02/09 17:37:52.74 oT34y1QK0.net
>>590
Ｍ４（７６ＭＭ）に対して、チトが弱体の根拠は？
625:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 367b-Kx9n)
17/02/09 18:46:13.94 oT34y1QK0.net
>>589
間特演だよ
626:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3217-EHwK)
17/02/09 19:07:17.14 btd8OuWk0.net
何故かチト対M4（76）になってるが、戦争中だよ。日本がチトを頑張って2桁台完成させてても、敵さんにはM26が最低3桁あるからな。
45年9月以降対日戦が続いた場合、9/7の対独戦勝記念パレードでJS3が出てきたら、流石に対抗でT29も実用化・量産するだろうし、T32も控えてるし…
627:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 367b-Kx9n)
17/02/09 19:55:35.01 oT34y1QK0.net
>>597
Ｍ４（７６㎜）に対して言っている
Ｍ２６（日本国内での流布＋Ｍ１）に対しては、言っていない。
628:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b3cb-Gj9/)
17/02/09 22:03:56.92 l80qPbxD0.net
75mm装甲板は砲身長40口径前後の75mm野砲級に対しては十分でも
砲身長55口径前後の76mm砲や85mm砲に対しては殆ど無力だからだが
三突（80mm）の例からしてチト砲塔正面は距離1700mで貫通されかねないが
五色七糎半戦車砲だと日本軍自身の貫徹想定だとM4車体前面（垂直90mm相当）で300～500m
（砲塔前面は89mmだから車体前面の場合とおそらく大差が無い）
距離600m以上でチトの位置を露見されたら不味い事になる
629:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 367b-Kx9n)
17/02/09 22:42:52.06 oT34y1QK0.net
>>599
近衛師団の現有対戦車兵器資材効力概見表によると、七五TAの徹甲弾は、
射距離1000m/貫通鋼板厚100mmとなっている。
又、９０式野砲の場合は１０００ｍで７０ｍｍ程度でなかったかな。
米軍の鹵獲90式野砲の試験結果もほぼ同じであったので、大きな誤差は
無さそうだが。
それに、Ｍ４の場合は、鋳造砲塔なので、耐弾性能については、
圧延鋼板製に比して１５～２０％程割り引く必要が出てくるのでは？
630:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ be5b-TjFC)
17/02/09 23:23:17.36 7NXTVEcE0.net
>>588
ドイツもソ連も（ついでに米英も）工業力に極めて秀でた国だった、ってのが一番の要因だろうね だから戦中にアレだけの進化を�
631:汲ｰることが出来た 日本の場合はその為の能力が不足しているにも関わらず世界に先んじて大規模な戦争を始め、それが雪ダルマ式に収拾が付かなくなってしまった事で 軍備の拡張やそれに不可欠な工業力を増強する為の機会や余裕を失ってしまった とするのは安易過ぎるか
632:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKce-XI0x)
17/02/10 06:06:02.10 rLv8BZwhK.net
>>601
航空機や軍艦なら日本もいい線行ってるんだけど、如何せんAFVとなるとねぇ・・・
633:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3204-z3in)
17/02/10 14:41:13.73 IsZjXMDI0.net
実は軍艦は全然いい線行ってないんだけど、海戦のあり方が劇的に変わる時代だったからあんまり表沙汰になってないだけという話が。
機関の高性能化はディーゼルも高圧蒸気タービンも諦めてるし、魚雷の炸薬強化も手が付いてないし、電測兵器は言わずもがな。
そして何より自軍の砲撃命中率が悪いことを自覚できないまま戦争始めちゃったのはまずかった。
航空機は1500馬力級のエンジンすっ飛ばして1800馬力級に行ったのが技術屋さんの面子的には良かった。
まあそのお陰で大戦中ずっと性能差に悩まされ続けたけど、終戦後のテストで良い数字が出たから。
(もちろん皮肉です)
634:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fc9-A+aG)
17/02/10 16:00:20.06 a56LuDUW0.net
足らぬ足らぬは・・・うん色々と積み重ねとか足りなかったよね
635:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa1f-sNsa)
17/02/10 21:11:36.82 INBdK56Oa.net
97式、94式軽装甲車が好き。
636:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 27e3-ENO3)
17/02/10 22:04:35.23 n15jxQOo0.net
>>603
なんか木を見て森を見ず、の典型的なレスだな
その程度で全然いい線いってないなんて言い出したら米海軍すら落第だわな
637:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 367b-Kx9n)
17/02/12 14:18:06.30 2R/Do61u0.net
>>597
袈裟懸け連れてって、アメ公ども食らわせちゃえば
あ、ダメか、袈裟懸けは、女しか興味ないんだっけか
638:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd72-CNem)
17/02/13 08:19:58.86 6/Skmc6td.net
電波お花畑へ行け
639:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-Kx9n)
17/02/15 20:49:02.74 1MCoXWAl0.net
三毛別事件な
国軍の事を書けよ
640:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f3c-vlft)
17/02/16 01:06:03.03 HJ3IoOhk0.net
日本戦車砲の砲弾の発達を調べるにはどんな書籍がよいでしょうか？
641:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-qjcj)
17/02/16 13:48:32.47 kxd40hNR0.net
>>610
知っているかもしれませんが
NF文庫：日本陸軍の火砲 歩兵砲 対戦車砲他
辺りに載ってないだろうか
642:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8a3c-7RjZ)
17/03/01 02:12:29.76 PlJW8qWS0.net
回答ありがとうございます
確か読んだことがある本だと思い本棚をあさったのですが見つからずどうにかまた入手したいと思います
調べているとピクシブに精緻なイラストと解説をされている人を見つけ参考にしています
643:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK16-MulH)
17/03/01 04:05:05.12 WBnX0EpiK.net
>>612
亀レス過ぎない・・・？
644:名無し三等兵 (JP 0H3f-hgol)
17/03/02 20:23:05.81 emd5nKHEH.net
>>601
＞日本の場合はその為の能力が不足しているにも関わらず世界に先んじて大規模な戦争を始め
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
URLﾘﾝｸ(japanese.china.org.cn)
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
URLﾘﾝｸ(www.china-news.co.jp)
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)
645:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab19-pIxw)
17/03/02 22:57:02.82 Bv/3yrnx0.net
>>614
便衣隊などを使い、支那事変を意図的に起こし、更に諸外国の中で
日本租界のみを標的としたのは、どこの政権ですか？
又、国民党軍が必死に戦っているのに、の陰に隠れて、
共産主義による宣伝工作に専念して
中国大陸を最終的に盗んだのは、どこの党ですか？
646:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab19-pIxw)
17/03/02 23:01:14.22 Bv/3yrnx0.net
訂正
×の陰に隠れて
〇国民党軍のの陰に隠れて
647:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8be3-2BvX)
17/03/02 23:10:47.36 +FHQzCU40.net
>>615
そいつは有名なコピペキチガイだから相手するな
会話なんて通じないぞ
648:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab19-pIxw)
17/03/02 23:20:10.15 Bv/3yrnx0.net
支那人だろうよ
朝鮮人もだが、支那人は、日本の技術を盗んで、経済的に成功したと
いい気になっている。
国是に酔っているんだろうよ。
実際の経緯も知らされず、自分たちが正しいと信じ込んでいる。
困ったもんだよ、中共と南朝鮮は。
649:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8be0-7il/)
17/03/03 06:30:01.74 f4DGLYjA0.net
>>617
コピペ君の友達にかまうのはダメだろ
650:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f7b-pIxw)
17/03/04 01:09:52.51 NbyIr4Mh0.net
>>617
>>619
コピー＆ペーストか何かわからないが
一方的に書かれると、反論したくなるんだよね。
中共・南朝鮮人の認識は、兎も角、実際の支那事変の
状況を一般の日本人にも、知ってもらいたくて。
651:名無し三等兵 (JP 0H3f-hgol)
17/03/04 04:52:54.93 biRnROhqH.net
>>620
チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw
652:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f7b-pIxw)
17/03/04 09:20:16.31 NbyIr4Mh0.net
>>621
そういう、切り貼りをあちこちに書き込む輩も居るようだが
どちらにしても、中共の偏向教育を受けた人間だろ。
653:名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM3f-hgol)
17/03/04 19:38:39.72 0ln6ctPHM.net
>>622
中国人なんてゴミみたいなものだ。
654:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-eZgX)
17/03/05 06:33:20.69 8MEdREJ1d.net
戦争は勝てば官軍
どんな蛮行も例え負けた側より非道くてもスルーされる
655:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8be0-7il/)
17/03/05 15:29:49.50 WGsSDKcO0.net
国軍タ弾のうち
57㎜砲のように口径と同程度の貫通力を持たないモノと
十榴や歩兵砲のように口径の二割増しできるモノの差って
タテ器みたく単に貫通基準の違いだったりして
656:名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM3f-XQHl)
17/03/06 01:19:33.47 kKW5g7xDM.net
>>624
中国人虐殺は単なる害虫駆除だが？
657:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-S3HS)
17/03/06 02:18:50.67 fA5QeEo1K.net
>>626
米兵も似たような気持ちだっただろうな。
658:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f7b-pIxw)
17/03/08 20:53:04.39 /VByMvC40.net
過疎ってるな～。
火砲スレの方が面白いってか
そりゃ、そうだよな。
659:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8be3-2BvX)
17/03/08 21:15:12.89 743he1+S0.net
九二式十糎加農とか九六式十五糎榴とか
ピットのホワイトメタルも絶版になって久しいからプラで出してくれ
660:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f7b-pIxw)
17/03/08 21:53:28.29 /VByMvC40.net
>>629
九二式十糎加農とか九六式十五糎榴
なら、セットでロケ車も頼むよ。
ホワイトメタルでもいいから・
先日、ロケの完成品が4万で落札されてたぞ。
661:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-jzex)
17/03/16 17:56:55.60 nlfUZehNK.net
質問なんだけど、日本はどうして旧式化した航空機用のエンジンを戦車に再利用したりしなかったの？BTシリーズやシャーマンはそれで成功したよね？
662:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/16 20:32:12.58 tlyZxLJr0.net
ディーゼルエンジンじゃないから
663:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-12+v)
17/03/16 20:36:19.52 TyjuewkI0.net
>>631
ソ連のミクリーンは主力エンジンだった時期に戦車にも転用してて
シャーマンのワールウィンドはコンチネンタル社に製造が移管されて以降だ
つまり製造できるから製造して載せてたのだ。
日本だと航空用エンジンの製造ラインがもともと小さい上
それが飛行機製造に全振りだから、戦車に回るほどの余力が小さいわけよ
コレに加えてディーゼル化という難題にチャレンジしちゃったから
ガソリンの航空用エンジンはお呼びではなくなるわけだな
664:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/16 20:48:23.21 DoQfUJVB0.net
>>631
1.航空機用エンジンの転用(生産)余力がなかった
2.国策でディーゼルエンジンで行くことにしていたからガソリンエンジンへの切り替えが成立しなかった
3.そもそもチト車までの段階でディーゼルエンジンで不足を感じてはいなかった
4.空冷星形エンジンは「車体(投影面積)を小さく、低くする」という陸軍の要求に反するので流用はありえない
オイ車やチリ車では大戦序盤まで現役爆撃機が使ってた液冷800馬力をデチューンして流用してるから
適当な航空機エンジンがあってなおかつディーゼルエンジンの製造が困難であればもっと早期に流用されたケースがあったかもしれない
もっともチリ車ですらディーゼルの開発の見
665:通しがついたらさっさとそっちに切り替えられとる ちなみに、じゃあ戦車に流用できそうなシルエットの小さな航空機用エンジンが日本にあったかというと、ない
666:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-jzex)
17/03/16 22:45:14.55 nlfUZehNK.net
>>632-634
皆ありがとう。やっぱりそこまでの余力が無かったのと、そもそもガソリンエンジン自体が必要とされていなかったのが主な理由なんだね。
667:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-12+v)
17/03/16 22:50:18.36 TyjuewkI0.net
あとね、クルセイダー戦車で大失敗したように
飛行機用エンジンは戦車に向かない要素もあって
それらを手直ししてとかってやると
マーリン→ミーティアみたいな大出術になることもある
668:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/17 03:27:38.16 0QPgsj4b0.net
ハ9II乙が元と言われてるチリ車の550馬力液冷エンジンも相当なもんだよ
チリの砲塔リング後端直後から車体後端までエンジンとラジエーターでぎっちりだもの
大型のラジエーター(空冷ならシリンダー直)に飛行中の風もろに当てられる飛行機用エンジンと
狭いところで効率悪いファン回して必死に冷却する装甲車両用のエンジンが同じように行くわけないんだよな
669:名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM5f-27Oi)
17/03/17 17:04:52.61 TVECXfifM.net
>>635
チハはあくまで中国人用のチンピラゴロツキ殺戮マシーンだから。
670:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/17 18:08:40.26 Dk8NgzG3d.net
>>637
航空機用改造の英巡行戦車やソ連快速戦車もエンジンの問題は挙げられているよね
航空機用エンジンが簡単に使えるなら何処も苦労しないよな
相応に信頼性落ちるし日本なら尚更
671:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3355-qdcG)
17/03/17 19:32:52.46 pPVkAgJ/0.net
ｓ
672:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/17 22:24:43.37 0QPgsj4b0.net
>>639
もうひとつ大事な点は、チト以前はそこまで馬力求められてなかったってこと
チヘ車体(新)で漸く統制型V12を採用するのだが、ここでやっと240馬力に過ぎない
空冷星形ならこの程度の馬力になるものもあったが、前にも書いたとおり空冷星形はNG
他の航空機用発動機は大き過ぎて流用できたもんじゃない
紅葉の発動機(初風、空冷直4)なら車両用に持ってこれただろうが
完成したのが17年度になってからで、しかも140馬力しか出ない
流用するとして、それトラックのエンジンとどう違うのって話
673:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/17 22:33:48.03 LcNJI90h0.net
>>634
もっと早期、というとオイ車が計画された昭和16年よりも前という事なんだろうけど
それだと国策こと発動機統制の計画が進んでる最中に統制外のガソリンエンジンを車両用として新規に使う事になっちゃうから、少なくとも大量配備する類の車輌への流用はまずありえないと思うなあ
支那事変で問題視された補給面での問題（ガソリン機関とディーゼル機関が混在してると燃料補給がかなり厄介）がまたぶり返す事になってしまえば発動機統制の意味がない
674:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/17 22:42:35.70 LcNJI90h0.net
>>641
一応昭和15年に押収戦車の審査試験用としてベ式四五〇馬力発動機ことBMW VI型（ソ連のM-17の元モデル）が航空本部から技術本部に渡されてたりもする(C01002394100)
から、これもまあ使えないこともなさ気な…
ともあれ昭和14～15年頃から統制型発動機の計画が官民を挙げて進められていた以上、大々的なガソリンエンジンの軍用車輌への使用はかなり考えづらいと思うんですだ
675:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-12+v)
17/03/17 23:36:38.75 nY1LQGj
676:N0.net
677:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/18 00:07:42.31 ArHht1uMd.net
てかさ、ソ連のT-26なんかは元を辿ればハ号の親戚だが、LT-35やハ号と違って45mm砲積んでるのが強み
当時の日本としては体躯の割に高馬力のハ号(意外かも知れんがハ号の6気筒120馬力ディーゼルはそこそこまともな極普通のエンジンである)を活かし47mm砲の日本版T-26の方が総戦力は増すと思うんだが
チハよりかなり数も増やせるしチハは偏向と変速がクッソ重かったが、それらが軽い九五式との中間程度の操縦重さで済ませられる
つくづく47mm砲の導入時期が悔やまれる
678:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-4mv9)
17/03/18 00:24:11.93 +8Ev+gPK0.net
ソ連の45mmは歩兵砲の転用だからね…土浦で実物見りゃ判ると思うが、37mmと47mmとじゃ人力での使い勝手で越えられない壁がある。ましてや当時の日本人の体格じゃなあ。
（小金井公園のたてもの園見学したら、身長160cmの俺でも欄間に頭がつっかえそうな圧迫感が軒並みあった。60式装甲車の小ささの意味が身にしみる）
679:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/18 01:17:06.78 O0EdcUV10.net
>>645
発動機は違うが大体そういう物にしようとしたのがチホ車なんだよなあ…
680:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/18 01:34:13.74 ArHht1uMd.net
いやチホじゃダメだ
可能な限り小型安価な車体に最大限の砲塔
これこそ理想
機動力の許す限り車体の貧弱さに比して主砲が強力であればあるほどコスパがいい
681:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-4mv9)
17/03/18 01:49:06.83 +8Ev+gPK0.net
ホロ車を97式として量産してれば、か。
682:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/18 02:59:04.13 9yRz3iSc0.net
鹵獲されたハ号が戦後に他の戦車と競争してる動画があるが
ハ号の非力なこと非力なこと
とてもではないがケヌ以上の重さの47mm新砲塔なんて積めたもんじゃないでしょ
683:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 04:04:16.37 KHlycFOdd.net
>>650
あれは変速機を日本の整備員が弄っていたので時速48km/hを発揮する事が出来たとある。
んで、代わりに低速域でのトルクがスカスカになったんだとよ
あの動画ではニコニコ動画の厨房がいっぱい湧いていて非常に幼稚に感じられたけど、九五式の他の稼働動画をロクに見た事ないキッズ達が適当な事を言っているだけなので気にしない方がいい
684:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 04:11:35.60 KHlycFOdd.net
機動性はLT-35を参考にされたし
685:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/18 06:03:48.75 9yRz3iSc0.net
>>651
いや見たのはバンプレストから出ているDVDなのでニコ動云々はさっぱりわからん。違う動画では？
686:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 09:43:05.97 KHlycFOdd.net
>>653
ニコ動に転載されてるから誰でも見れるよ
687:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3c9-a18j)
17/03/18 15:13:04.49 0tSlgs//0.net
高速だせなかったら結局は最高速度で10km/hの差が如実に出るだけやがな
688:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/18 15:23:28.02 O0EdcUV10.net
>>653
これと同じ奴でしょう（インドで撮影された物）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
>>648
小型安価貧弱な車体にデカい砲や砲塔を載せてなおかつ機動力を、ってのはかなり難しいと思うんだ
689:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 15:32:59.57 ChlAmdLkd.net
LT-35クラスまでは普通に許される機動力だと思うんだよねぇ
むしろLT-35より若干上がって四式軽戦車レベルに相当するからチハ程度はあるかと
四式軽戦車は砲塔が25mmのままだしその分差し引いてだいたいその程度の重さでしよ
それよりかはチハ改並の主砲があれば随分と良くなるで
690:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3c9-a18j)
17/03/18 15:36:47.49 0tSlgs//0.net
つーかLT-35と比べて何をわからせようとしてんのかさっぱりだ
691:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 15:45:27.85 ChlAmdLkd.net
え？
47mm砲搭載のハ号ベースの軽戦車の機動力なんだが
ググって重量と馬力、その他諸々の諸元からだいたいこの程度のクラスに近似するんじゃないか、という事だよ
692:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 15:49:29.69 ChlAmdLkd.net
LT-35
120馬力 10.5トン
これから見るに最低保証でLT-35よりは踏破できるでしょ
むしろよほどデブらせない限り、四式軽戦車の車重から察するに9トン弱に収まるだろうしLT-35は凌いで日本戦車としては及第点程度の機動力になると思うけど
693:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3c9-a18j)
17/03/18 15:57:01.14 0tSlgs//0.net
しーたーをーむーいて
あーるこーーーよ
じゃあ正面から撃ちあいでもやってみるか？
LT35は最大装甲厚25mmだから頑張ってね
694:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 16:00:52.20 ChlAmdLkd.net
>>658
要は
>>とてもではないがケヌ以上の重さの47mm新砲塔なんて積めたもんじゃないでしょ
に対して、LT-35よりはあるだろうし、そこまで極端に、「積めたもんじゃない」とまでこき下ろすほどの馬力不足には陥らないだろうという回答だ
47mm搭載軽戦車の機動性は最低でもLT-35に準ずるかそれを凌ぐものだから参考に、ってことよ
695:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 16:01:37.97 ChlAmdLkd.net
>>661
馬力の話は納得したって事でいい？
696:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr97-39CI)
17/03/18 17:43:31.53 nSkejFVer.net
とてもじゃないがケヌ以上のリングが必要になる47mm砲塔なんて積めないよ
697:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 18:40:08.40 ChlAmdLkd.net
そりゃケヌ以上ってのはイコールも含むからなぁ
ってかイコールだからなぁ
698:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr97-39CI)
17/03/18 18:55:40.89 nSkejFVer.net
え、えー？
そりゃ無理だろ
699:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 19:02:15.86 ChlAmdLkd.net
原先生曰くチハの設計時に将来換装に備えて2人用砲塔で大きいリング径の砲塔にしたんだよ
おかげですっぽり47mm砲塔収まった
チハの57mm砲塔ってのはサイズの割に余裕を持ったリング径なんだよ
700:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 19:05:44.90 ChlAmdLkd.net
四式軽戦車自体は最小限の改修(機銃手と操縦手装甲を新しいのにする事でリング径を大きく切っても大丈夫な様にした)で作られている
急造戦車だからね
日本版T-26ならば軽戦車でもかなりの性能を持っただろうな
701:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/18 19:49:31.64 O0EdcUV10.net
ハ号と同様の発動機を用いる案は昭和14年3月の「中戦車設計条件」でも参本案として記載されてるが
その後主砲に47mm砲を用いる方向になる頃には消えてる事からして>>648の言ったような車輌はイマイチだと思われてたんじゃないかね
そもそもソ連のBTとやり合うのに47mm砲の火力以外は装甲も機動力も並み以下な戦車を用意する、ってのは当時としても微妙なんじゃ？
702:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/18 21:11:40.44 9yRz3iSc0.net
LT-35でぐぐっても>>652の言うような機動性をあらわす動画が見つからない・・・
結局、軽戦車として標準ではあってもLT-35も非力というだけのような。
トン数あたりの馬力で上回る分、M3に引っ張ってもらったチハよりはよくなるのかな。
703:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/18 22:05:43.75 aMtxD9C6d.net
>>670
>>650を見返したら？
ハ号を非力とこき下ろしているが
要は全く非力では無いと
LT-35がごく普通の軽戦車という前提での話だからそこが食い違ってたかもね
貴方のLT-35への認識が低い
LT-35はごく平均的な軽戦車
よってそれと同等以上でならあんな極端な言い方されるほどでは無い
LT-35という比較対象への評価の違いだな
704:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/18 22:28:10.66 aMtxD9C6d.net
視野狭窄は誰にでも簡単に起こり得る
一番分かりやすい例はガーランドと38式かな。
ガーランドしか見えてないから未だにつっこみどころ満載のボケで日本軍批判する奴が後を絶たない
同じ事で、どうせM3と刷り込まれていたから感覚が麻痺してたんだろ
ハ号は普通です
相対評価と絶対評価を混同してはならない
705:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/18 23:07:11.07 9yRz3iSc0.net
>>671
ああ、つまりこちらは軽戦車というカテゴリ自体が基本的に非力という認識だから別に低くもなんともないんだわ。
うん、普通に非力なんだね。
706:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/18 23:20:05.67 yKOGKpO4d.net
>>673
それがだからまず偏ってるんや
その軽戦車というカテゴリが九五式出現当時の各国の主力
ソ連だって数の主力はT-26でBTじゃないしフランスやドイツ、チェコもな
当時世界の大多数の戦車と比べても普通なんだよね
ハ号の120馬力で7トン程度なら別に悪くないよ
軽戦車そのものが非力なら、その非力っぷりが「普通」なのさ
707:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-12+v)
17/03/18 23:25:22.51 l6H5NCpS0.net
まあ上海派遣戦車隊の報告に
新軽戦車（95式）に関して
バカなの死ぬのBTぐらいの作れよカスという意味のことが書かれてるぐらいなので
普通ではあっても時代遅れという感覚は当事者にもあったとは思う
708:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/18 23:25:40.73 yKOGKpO4d.net
まあ話を戻すと彼も言うようにチハよりはトータルでいいよねって話だからね。
日本版T-26は。
まあこれもチハのエンジンがハ号よりたょっと出来悪いのがいかんのよな
12気筒200馬力って名乗ってはいるが実際は170/150馬力しか出ない
なんかあったんだろね
ハ号は6気筒120馬力エンジンだが120/110馬力出るから母体としてはこっち使ってもいい
チハには他にも変速と偏向が困難なのと高価な事が挙げられる
あくまでコスパの問題
チハはコスパが低く、よりハ号改の方がコスパいいってだけさ
別に凄いともいうわけではなく、かなりマシってだけ
709:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/18 23:33:09.18 yKOGKpO4d.net
>>675
BTは言ってはなんだがエンジンが勿体無い
根本的にモッタイナイ精神が欠落してる
450馬力のエンジンを活かせる装甲じゃないよねアレ
710:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-jzex)
17/03/18 23:49:15.77 wC99YFkRK.net
>>677
天下のクリスティー式だぞ。あと、WoTで体当たりする時はあの機動性は重宝するぞ。
711:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-12+v)
17/03/18 23:50:28.08 l6H5NCpS0.net
450馬力エンジンのコストが110馬力エンジンの4倍ってこともないからな
ソ連のV2の同型6気筒のV4は馬力は当然半分だが
製造の手間は2割しか変わらんそうな（クランク同じだから）
712:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3fa-ZCFG)
17/03/18 23:50:35.30 gfeYk6kS0.net
鉄砲玉一発でダメになる騎兵よりは遙かにマシだから
1945年の満州で実際にやったけど騎兵機動グループの馬の代わりとして
第一梯団が開けた穴から浸透して無防備な後方を荒らしまわる運用をはじ�
713:ﾟからすれば良かったんじゃ
714:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/19 11:47:41.39 LuRzYYck0.net
>>680
かつてそれを日常的にやってたのが北支の独立軽装甲車中隊
ちなみに装備はまさかのテケ車
>>642
だから、大きなifが揃えば「あったかもしれない」と書いてるわけで
基本的にはありえないと書いたつもりだけどね
あと、ベ式450馬力はハ9の原型なんで
排気量47Lもあるくっそでかいエンジンだよ(ハ9の方がショートストローク化したから若干排気量が小さいくらい)
(車両搭載時に要求される冷却機構の規模は相応に違うだろうが、ひとまずここはエンジン単体で)
ていうかハ9乙IIがオイ車に使われることになったのはその影響もあるんではないかと
715:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/19 11:48:45.28 LuRzYYck0.net
テケ車 ×
TK車 ○
致命的な間違いだったorz
716:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/19 11:54:50.49 LuRzYYck0.net
まあ、チハのエンジン馬力が低くてもあのエンジンそのまんまだったのは
重量が予定より1.5から2tも超過したにもかかわらず要求された速度・登坂力は出せてたってのが一因なのでなんとも
ちなみに本気でハ号のエンジンにチハの主砲でそこそこ装甲の厚い軽戦車を作ろうとすると
あの当時の技術力では尾体の無いチニが出来上がると思っていいかと
717:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/19 13:13:57.19 9V2UWH350.net
>>675
ただ支那事変兵器蒐録とかにある同時期の他の戦車隊の意見を見ると中々好評なんだよね、ハ号
早いし軽いしで
>>681
それが実現する上で必要なifが大きすぎると思うな、そもそも元々の主眼だった北方地域（すっごい寒い）で使うんならディーゼルの方がいい、って認識だった訳だし
718:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf3c-Odst)
17/03/19 13:36:57.35 HYo6t7BD0.net
>>677
戦車は素早く戦場に到達して役立たなければモッタイナイの精神の戦車だからBTは
719:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e0-9rAK)
17/03/19 18:35:40.10 ywb1ouHN0.net
>>684
ディーゼルって寒冷地だと薪しなきゃならないんだっけ?
720:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-4mv9)
17/03/19 19:13:00.93 Gyi72CLK0.net
>>675 相手がしっかり防御を固めてる上海じゃそりゃな…
こないだ「エイプリル・ソルジャーズ」見たんだが、クラッグ・ヨルゲンセン小銃とマドセン軽機(手榴弾なし）のデンマーク軍自転車部隊（サイドカー隊もいたんで偵察隊かな）相手の遭遇戦で、
サイドカーとSdkfz222とハーフトラックとII号戦車のドイツ軍(はっきり偵察隊だな）が圧倒的も良いところ。
史実準拠で作ってる(最後にリアルでの生存者インタビューが出る）筈だから、中国戦線の日本機甲部隊も大体はこんな感じかな、と。
（最後に市街地でボフォース37mm対戦車砲が出たけど発砲シーンなし、で思い出して、上海なら、と思った）
721:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/19 21:40:52.30 LuRzYYck0.net
ハ号の武装は7トンクラスの軽戦車としては充実してる方だと思うけど
充実していたがゆえに騎兵戦車ではなく主力歩兵戦車の一角として扱われ
なおかつ当初の主戦場ではそれでなんとかなってしまったところが
健闘と高評価の原因でもあるし同時に大苦戦の原因にもなってるのが頭痛いところだぬ
関係ないが、四式軽戦車にチハの新砲塔積んだら7TPのお化けみたいなすげえ頭でっかちな外見
722:になりそうだなあとふと思った >>687 北支中支は被覆された移動軽機関銃座でしかないTKが大暴れしてた戦場なのでまさにそんな感じかと
723:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf3c-Odst)
17/03/19 21:47:07.41 pJvy7qGZ0.net
37㎜対戦車砲があればひっくり返るパワーバランスか
724:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-Ngkd)
17/03/19 21:58:36.33 nyP2WdpUd.net
四式軽にチハの新砲塔載せたところで
砲生産がネックだし生産量は大して増えない希ガス
小銃弾防御に不安のあるハ号車体だし
作る時期にもよるが戦車学校から猛反対くらいそう
725:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf7b-6Inm)
17/03/19 22:05:24.06 0zcIez+W0.net
ところで、チヌとＭ２４チャーフィーって同等と考えて良いの。
726:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a342-UnlH)
17/03/19 22:29:26.81 ygWVcExe0.net
砲弾の金質と機動力と信頼性でチャーフィーの勝ちでは
727:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr97-39CI)
17/03/19 22:29:32.31 QL7+ElEWr.net
チヌは鈍重です
射撃性能も格段に差があるし
728:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf3c-Odst)
17/03/19 22:31:56.34 pJvy7qGZ0.net
火力と装甲はほぼどっこいだが車としては圧倒的にM24が上だな
729:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr97-39CI)
17/03/19 22:32:09.61 QL7+ElEWr.net
つーか>>690
そろそろチハとチハ改の上面図をしっかり見比べてくれ
730:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-jzex)
17/03/19 22:41:16.28 Z9V4WdozK.net
>>691
WoTで一対一で対戦してみれば？
731:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf7b-6Inm)
17/03/19 22:52:33.68 0zcIez+W0.net
>>696
ＷOTって何？
もしかして、ゲームか？
ゲームを検証の道具としては、ちょっと見られないんだが。
732:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3d2-/20u)
17/03/19 22:57:27.73 Vkw4MBs60.net
>>696
申し訳ないが新砲塔チハでティーガーの正面抜けるゲームはNG
733:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/19 23:14:07.36 Qqb51Np3d.net
まあティーガーⅡのポルシェ型ならショットトラップ起こすんでありえない話でもないのかなぁ？w
734:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/19 23:19:58.23 Qqb51Np3d.net
ローマ数字化けるのか
2ね
735:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf7b-6Inm)
17/03/19 23:22:45.36 0zcIez+W0.net
>>694
主戦場が北満かシベリアだったら、どうだろう。
空冷ヂーゼルと寒冷地を経験していない、アメ公と。
736:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/19 23:55:28.03 kauWV4B/0.net
ショットトラップで威力が減退しているところにティーガー2の車体上面は40mm。47mmで抜けるだろうか？
737:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf3c-Odst)
17/03/20 00:05:42.32 ONXAezit0.net
車体上面で40㎜は凄いよな。ソ連兵がよじ登って対戦車ライフル突きつけて撃ってもなかなか貫けないんじゃない？
738:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/20 00:38:45.63 NBb3lrR7d.net
いや徹甲弾ってのは平らじゃなくて先が丸い。
まず車体上面にショットトラップした砲弾は斜め下にそれて車体天板で角度浅くまた跳弾して結局ガタガタ跳ねながら砲塔リング破壊する事も
ショットトラップってのはザコい砲にも容易に損傷させられやすいっていうアキレス腱
739:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/20 00:50:13.14 WXmOuoIF0.net
ティーガー2ぐらいの重い砲塔を支えてるような砲塔リングがそんなので破壊されるか眉唾だなぁ。
砲塔リングを破壊した例は初耳なので実例教えてよ。
74式の照準手だった人にショットトラップの話を聞いたことあるけど砲塔リングを破壊なんて話はされなかったね。
740:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/20 01:05:05.87 hJMDm2tGd.net
あの生産数じゃ多分0でしょ
俺も推測で言ってるに過ぎん
でもショットトラップは車体天板破壊以外にも砲塔リング到達破壊もあるのは事実
741:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/20 01:10:33.22 hJMDm2tGd.net
まあ砲塔リング破壊そのものはショットトラップとして一�
742:№閧ﾉ扱われているからそれ個別の記録ってのは難しいだろうなぁ
743:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/20 01:33:18.81 WXmOuoIF0.net
いや、ショットトラップのケースで車体上面破壊と砲塔リング破壊を一括りにしてたという話が初耳なんだが。
砲塔リング破壊とされてる実例出してくれる？ティーガーではなくていいから。
744:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-Ngkd)
17/03/20 04:52:43.55 S62RQbIsd.net
>>695
何が言いたいの
745:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-Ngkd)
17/03/20 05:04:23.57 S62RQbIsd.net
>>695
四式軽の砲塔リング径はチハと同じだぞ
そして、チハは新砲塔積むときもリング径は拡大していない。
今は拡大したといわれてるの？
746:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/20 06:55:09.55 veqiDtxE0.net
>>689
いんや、戦意の高い重機1丁装備の火点1つでもうひっくり返る
攻城戦にTK集中投入して大損害(しかし戦果も相応)とかやってるし
たまに出てくる重砲とか、敵にいると鬼のように強い
支那戦線は投入兵力の割にホント重装備の少ない戦いなんだなーと思うよ
WW1以前みたいな装備レベルというか、基本的に野砲に支援されたライフル兵の戦い
747:名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM5f-27Oi)
17/03/20 07:09:50.29 hW3p4p7KM.net
>>698
チャンコロの腐った脳みそをブチ抜くほうが大切。
748:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3319-Q+NQ)
17/03/20 08:23:06.66 T22m9HKA0.net
>>710
図面見たけど、戦闘室上面の形が変わっていて、明らかにターレット径も拡大してるね。今まで気付かなかった。
改めて読み返してみたけど、「日本の戦車」でも確かに「チハはターレット径に余裕を持たせた」とは書かれているけど、そのままで新砲塔載せられたとは書いてないなー。
結局、径は足りなかったみたいだね。
749:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/20 14:39:10.38 kXs9rV3G0.net
チハ車が車体サイズに余裕を持って～ってのは昭和11～12年頃から47mm新砲塔のような大型砲塔を載せることを考えていたってよりも
速射砲・機関砲搭載車や自走式戦車支援砲（山砲級火力）のような当時考案されていた他の車輌のベースとしての使用も想定していた、とかそういう物だと思うんだよなあ。
750:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/20 19:07:44.06 veqiDtxE0.net
車幅だけで言うと、設計時点では余裕はないような気がする
原中佐が会議席上でチニの幅詰め・装甲減による軽量化を即答しているが
チハの軽量化についてはそうした妥協案無くつっぱねている
戦闘室内にエンジンがはみ出してきてるのを見るに、車体長も余裕があったかと言われると疑問だけどね
(まあ強硬な態度見るに技本的には最初から第一案推しで、チニ=第二案は噛ませだった、と見ることもできなくもないが)
もしチハに何らかの大型砲・拡大砲塔等の搭載対策があったとすれば
それはガタイの大きさ云々でなくて車体天面のフラットをなるべく広めに取ったことじゃないかと
砲塔リングを切り直しやすく、乗員の昇降も新たに考えなおす必要がない
751:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83cb-ndK9)
17/03/20 19:50:35.65 Em/akumb0.net
チハのターレットリングについてググったら
type97/57は1350mm、
type97/47は1400mm、
と出てきたものの肝心の出典が書かれてない…
752:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/20 20:36:42.82 kXs9rV3G0.net
>>715
上にもっと大きなものを載せれるようにしておいた、ってのはありそうだね
そこから昭和14年3月の技本案・参本案、その後のチホ車に至るまでに何がどうなってたのかが知りたい
753:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf3c-t/UN)
17/03/20 22:07:49.89 SFvSvrnT0.net
M13/40に90
754:ミリ積んだイタリア以下
755:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3319-Q+NQ)
17/03/20 22:26:16.87 T22m9HKA0.net
>>718
45口径12cm高角砲なら載せてますけど？
756:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3fa-ZCFG)
17/03/20 22:28:12.71 KQOZ7dZT0.net
とあるゲームのMODで初めて見たときはまさか実在するものだとは思わなかったな
>キングチーハー
757:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3319-Q+NQ)
17/03/20 22:35:06.60 T22m9HKA0.net
>>720
あれ、長らく文言の説明だけで姿が謎だったけど、進駐した米軍のフィルムにチラッと映ってたのが見つかってようやく分かったんだよね。15年位前だっけ。
758:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/20 23:01:46.27 kXs9rV3G0.net
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
この長12cm自走砲の姿をそのままそれっぽくして
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
こういう感じのプラモが作られてたりもするが、前面部のフェンダーは単にひしゃげてるだけで本来は真っ平らなものだったんじゃ？とよく思う
759:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf7b-6Inm)
17/03/20 23:36:35.56 fW10gu9q0.net
>>718
M13/40に90ミリ積んだ
に射撃安定性があるのか疑問。
760:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf3c-Odst)
17/03/21 00:20:10.66 laYIxoPw0.net
車高も高いもんなM13
761:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3c9-a18j)
17/03/21 00:55:02.86 HW6jqGVW0.net
すっぱい葡萄
つーか砲架の位置は下げてあるし
762:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f45-9rAK)
17/03/21 09:57:31.53 vDX/f1DV0.net
>>722
それは多分、イエローキャットのガレージキット（トランスキット）
３０年以上日本AFVのガレージキットを出し続けている有り難いメーカーです。
アーマーモデリング誌の何号だったかに長１２㎝自走砲を配備された部隊の方の
インタビューが掲載されてたね。
763:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8353-hCuM)
17/03/21 10:26:19.94 G/+drDfR0.net
適当な火砲がなかったからしょーがないとしか
イタリアは反対に車台の方がプアで困ってるフシがあるが…
タンケッテに1人操作前提で47mm歩兵砲固定したりとかねえ
やっぱ戦前からの開発重要
764:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf72-4mv9)
17/03/21 18:41:24.01 ll8Ewav80.net
>>726 あの連載本にならんかね。
765:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr97-t/UN)
17/03/21 19:20:57.71 TGQ757OPr.net
>>727
ホル車の量産どころか試作も出来なかった倭奴
766:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-Ngkd)
17/03/21 20:36:41.28 n0PKOItEd.net
限定旋回の47mm砲じゃ
なんのうまみもないやんけ
榴弾威力も37mmと目糞鼻糞だし
だからといって対戦車向けだけに用意するにしても威力不足
ケヌやホニIII作った方がマシだわ
767:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3f3-a18j)
17/03/22 01:00:35.83 dMauEFNE0.net
タンケッテならケヌ作る金で2-3両、ホニIII作る金なら5両くらい作れそうだな
768:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/22 02:35:46.77 IU9Sx8zPd.net
ってかもうそこまで敷き詰めて考えるならさ
タンケッテ一両作る金で一式47mm機動砲3門作れそうじゃん
究極系が、車体要らなくね、に至るんだよなぁ
それで防衛戦主体の時期とマッチしてトーチカ篭ってそこそこ活躍してんだし
769:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5378-9rAK)
17/03/22 06:02:33.33 OxpuXgml0.net
ホルってまともに使えたのか？
セモベンテの方に搭載された47/32と比べて弾重がやや重くそれで初速も大きな差もある
それにともない弾薬も大型化してるであろうし
多少は車体が大型化してるけどディーゼルエンジン搭載してる分、作業スペースは狭いであろ
770:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8353-hCuM)
17/03/22 07:42:36.88 fnKimsPo0.net
Da47/32積んだことが問題ではなく、狭くってワンオペなのがアレなんよね
>>732
イタリアでもそういう話になったのか、わりかし早い内に作るのやめてますがな
Da47/32の場合機動砲じゃないんで、少し重いけど九二式歩兵砲みたいなもんなのよ
安い有り物のニコイチでお互いの欠点相殺できてオッケーみたいな感覚だったんだろうなと
あと、一式速射砲とはまるで違う火砲なのでその辺押さえとかないと
>>733
車幅いっぱいの戦闘室内だし砲挟んで左右に砲手と車長兼装填手配置した2名操作じゃないかね
チハの砲塔内と同じと思えば、動きが取れないほど狭くはないはず
771:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 66c8-sYvo)
17/03/23 19:33:44.73 WoSUUCTW0.net
てかホル車の砲架って左右に動かせたんだろうか
URLﾘﾝｸ(blog.goo.ne.jp)
>>202の資料やこれを読んで以来、一式四七粍戦車砲Ⅰ型の搭載はあくまで元々積む予定だったⅡ型が用意できなくなった為で
ジンバル砲架の組み込みまではやってない（状況的にできない）んじゃないかと思ったり
772:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b53-BoAW)
17/03/24 21:51:55.58 fOOy209d0.net
むしろあの幅でまともに方向射界取れると思った理由を聞きたい
少なくとも火砲が変更された時点で無理でしょ
他の急造ニコイチ対戦車車両もみんな方向射界僅か、若しくは無しなんだし
773:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1bf3-m8YS)
17/03/24 22:44:49.74 totrwnC20.net
＞他の急造ニコイチ対戦車車両
どれ？
774:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e652-KD7n)
17/03/25 01:06:58.69 /1+oTioE0.net
ホニの事を言ってるんだろうか
775:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b53-BoAW)
17/03/25 05:54:20.40 RFkrXjk50.net
>>738
ホニは方向射界あり、ホニ1や2は、計画された駆逐戦車類より広い
ホニはそもそも急造品じゃない
>>737
例えばホロやら自走12cm榴はお義理程度の方向射界しかない
不便さよりもとにかく早急にニコイチで作ることを優先させている
776:名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM9a-qLFe)
17/03/25 10:59:38.91 xYo935aVM.net
>>714
＞チハ車が車体サイズに余裕を持って～ってのは
チハ車の車体で中国人を轢き殺すのも愉快なことだしなw
777:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fc8-uO4V)
17/04/03 11:23:04.64 Pz+47X7o0.net
シーソー式サスペンションって戦後のどの時期まで通用する代物だったんだろう
英国戦車とか戦後世代でも結構古臭いサス使ってたようだしこっちも結構いけるものだったのかな？
778:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 73f3-2+jp)
17/04/03 11:42:18.21 mdxV3da+0.net
いやー・・・
779:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-QmV0)
17/04/03 16:09:32.02 YOsaaZmY0.net
強靭な（短い）コイルスプリングを作れなかったからっていうのが大きいからな
780:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf72-C3b7)
17/04/03 18:23:06.27 TxkgOicH0.net
>ホニはそもそも急造品じゃない
対戦車戦闘を意識してるのにあの装備なのは急造品だからだろ
馬鹿丸出し
781:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 73f3-2+jp)
17/04/03 19:05:52.52 mdxV3da+0.net
佐山本からの受け売りにしかならんけど、ホニ1は39末に研究開始して43/1に冬季北満試験だから
まあのんびりしたもんやで
782:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-eVVZ)
17/04/03 21:56:55.45 0Vd97RtB0.net
>>74
783:5 ただ昭和16～17年頃に試製車が南方に送られてた形跡があったり、昭和17年4月にまとまった数の七糎半野砲搭載自走砲・十榴搭載自走砲（こちらは制式前）の生産指示が出てたりと ホニ車もまたよく分からんのである 元々対ソ戦向けの軍備整備を進めようとしてたのに突如南方に殴り込む事になった、って状況のせいなのかな
784:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-txrH)
17/04/04 07:41:10.41 fViGjUbJd.net
ホニIは対戦車戦闘意識して…
っていうけど作った段階じゃあまり意識してない
徹甲弾装備もどちらかといえば積極的に対戦車戦闘やるためじゃなくて自衛手段だし
そりゃ、大戦後期には対戦車戦闘に使うようになってくるけど
それはあくまで既存の対戦車火砲が力不足だったからだろう
785:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f53-CO1J)
17/04/04 14:44:04.16 clxt9BPH0.net
まあホイがあんな状態で、少なくともホイよりは対重装甲向きの火砲積んでるんだから
そりゃ微小な改造(装甲厚変更というか増設? 等)で砲戦車扱いにできるならそうするでしょ
搭載砲の後座に対する車体の抗堪性も、より大きな後座力を受けるホニII車の試験で実証済なので
気兼ねなく前向きに撃てることがわかってたわけで
ただ、ホニIIIを製造するにあたってチハ車台を新しく作ってたと思しいことだけがよくわからん
時期的・製造所的にはホイと同じ車台で良かったのではないか、なんならチヌの同数整備でもいいのでは、と思うのだが
自走砲or砲戦車の製造枠が埋まらなかったとかそういう理由なのかね
コスト的には大して違いなく、あの時期にしては珍しいことに工場の手も足りていたという話なのだがなあ
786:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-txrH)
17/04/04 15:18:42.69 fViGjUbJd.net
ホニIの増設装甲は開発時からのもので
掩蓋の無い陣地を直射するために比較的前に出るかららしい
787:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d378-LJFa)
17/04/04 18:36:35.01 jdaECDRh0.net
もとより、ホイは対戦車戦闘能力(対装甲・移動目標)不足が懸念されてて
ホニに直接照準器と背側面への装甲板追加する改造を施して砲戦車として使うが的な案がでてる
788:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-eVVZ)
17/04/04 20:16:50.38 GllbrKG40.net
>>748
砲戦車(甲)こと三式砲戦車は昭和19年度の初めから末までに15～21両（主砲の三式戦車砲Ⅰ型は21門で打ち止め予定）が製造される予定だったのに
昭和20年度に入っても尚16～23両の整備予定が立っていた、という状況だった事からして
あの車輌は元々ああいう物として考えられていた訳ではなく、何かしらの事情で生産上の問題を解決できず、遅延に遅延を重ねた末にチハ車体を使わざるを得なくなってたんじゃないか？と個人的には思う
さらに邪推すれば
昭和19年度からチハ車からチヘ車への生産転換が図られていた事からホニⅢ車も二式ホイ車同様にチヘ車体を用いる予定だったのが
同年中に海運器材への製造ライン転換が急速に進められた関係で自走砲車体・砲戦車(甲)の製造担当だった日立亀有工場が生産転換に漕ぎ着けれなかったが故にああなったのでは、とも
>>749
生産当初からの仕様だとすると何故溶接ではなくボルト止めだったのかが気になる 既生産車を改修した結果ではないのか？
789:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-txrH)
17/04/04 21:38:19.40 fViGjUbJd.net
単純に一定以上の厚み装甲板の溶接に自信がなかったとか？
チハ車も車体下部が溶接になっているけど
被弾率の低い部位だし
わざわざ装甲板を重ね合わせる方式を採ったのはその厚の装甲板が用意しにくかったからと
790:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-eVVZ)
17/04/05 00:03:09.16 SZPc9BQ20.net
>>752
装甲板が用意しにくかったから、ってのはありそうだが溶接に自信がなかったってのはどうなんだろう
チヘ車の前面装甲やホイ砲塔のようにはいかんのか
791:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1362-nBmW)
17/04/05 00:06:23.37 sijnzaDo0.net
本土決戦してればチヘやチヌにも活躍の機会があっただろうな。
ただ、米軍に後にも先にも最大の損害を与える代わりに日本民族自体も滅亡に
近い状態まで行っていただろうが。
792:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d378-LJFa)
17/04/05 06:28:26.25 kXoByiFA0.net
>>753
自走式の野砲だったからじゃないの(適当)
793:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK57-0yeK)
17/04/05 20:05:17.45 1on7ZE1vK.net
明後日(4/7)放送のテレ東「所さんのそこんトコロSP」で
『湖の底に眠る旧日本陸軍の戦車を引き上げる』って
コーナーがあるらしいよ
794:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d31c-QmV0)
17/04/05 20:38:33.87 VE33mLXl0.net
何か成果があったら放送前にニュースになってるよなぁ・・・
795:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0778-Vitd)
17/04/06 19:56:41.01 ulPDU4lf0.net
ホントに沈めたのか？
796:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efd9-tAEN)
17/04/06 20:27:05.67 uIKXNfSp0.net
沈めたことの真偽はともかく
こんだけ何度も調査して見つからないってことは
あそこにはもう無いんだろうな
797:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eff3-Dwgj)
17/04/06 20:48:40.29 gnPmd+d20.net
まーなんつーかあってほしいね
798:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7231-Dwgj)
17/04/07 21:36:15.68 OxhAktcd0.net
テレ東でチトだってよ
799:名無し三等兵 (ﾍﾟﾗﾍﾟﾗ SD92-lIlP)
17/04/08 16:35:48.86 pw1bI4eID.net
録画してるの見た
前から金属反応はあったとか言われてたが、それらしい影発見＋場所特定？されただけでもテレ東大手柄だね
まあツイッターなんか見てるとありそうだと目星ついたからテレビ局動かして金用意させたんじゃないかとか言われてるが
アメリカに接収されたのは75mm砲搭載の2号車だから、沈んでる（とされてる）のは57mm砲の方なんじゃないかと思ったり
800:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f347-zcaE)
17/04/08 20:03:01.03 6NnBkR3l0.net
所ジョージって、戦車に興味があるといってもアメリカの戦車だけでしょ
801:名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMa2-HczT)
17/04/08 21:41:24.44 nvkgD+5RM.net
>>752
＞単純に一定以上の厚み装甲板の溶接に自信がなかったとか？
中国人に体当たりしてミンチ肉にするには、その装甲板で十分だよ？
802:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb2-JpID)
17/04/09 16:13:15.78 BAZNiL4Yd.net
チハの五糎七戦車砲を砲身だけ37mmにすげ替えて貫徹力を向上させる計画があったようだけど、これはゲルリッヒ砲の一種ということでいいんかな？
初歩的な質問で申し訳ない。
803:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9762-R6cm)
17/04/09 16:20:24.36 gi8VRrYF0.net
>>765
日本にそんなタングステンの余裕はないかと
804:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdb2-nK7d)
17/04/09 16:51:36.20 QKvB2SMFd.net
末期でも47mmの特甲弾が数千発しか用意できてないからな…
805:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec8-GxLh)
17/04/09 18:21:13.07 4Wd6vl1/0.net
>>765
単に九七式五糎七粍戦車砲の砲架に37mm砲身載せてるだけだから全く違うよ
806:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec8-GxLh)
17/04/09 18:39:36.15 4Wd6vl1/0.net
追記：アジ歴の「試製1式37粍砲､試製1式37粍戦車砲､試製37粍戦車砲､97式5糎7戦車砲機能抗堪弾道性試験要報」(コード：A03032107200)
では「試製三十七粍戦車砲は九七式・九〇式五糎七戦車砲の砲身を脱して三十七粍の砲身を載せたるものにして砲尾体管は本来のものを使用す」
とある事や、この試験が行われたのは日本でゲルリッヒ砲の研究が始まる1年以上前である事から
この「試製三十七粍戦車砲」は同時期に行われていた野山砲への四十七粍・五十七粍砲身の装載研究と同様のものであると考えられる
807:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f236-l3Ec)
17/04/09 18:59:37.41 sMpBz2cP0.net
チハに95式７センチ戦車砲を積んでおけば
タ弾の配備でなんとかなりそうなんだが
808:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efd4-NZr7)
17/04/09 19:07:47.67 4u7IRS6V0.net
流石に乗らないんじゃないか
809:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 361f-dxaC)
17/04/09 19:12:44.76 I/qklqCl0.net
ホイが四一式山砲ベースの九九式七糎半戦車砲乗せてるんだから九二式歩兵砲ベースの九四式七糎戦車砲が乗らないということはないだろう
もっとも43年暮れにシャーマンに遭遇するまで戦車砲は発射速度重視だったからそれ以前には70mm級を乗せようとは思わなかっただろうが
810:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f236-l3Ec)
17/04/09 19:15:52.53 sMpBz2cP0.net
大隊砲と砲弾や薬莢を共通化するのに意味がありそうだがのう
＞7センチ戦車砲
57ミリだと2.3キロ、70ミリだと3.8キロで威力も大きいし
811:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb2-JpID)
17/04/09 19:34:55.93 BAZNiL4Yd.net
>>769
あーなるほど
そもそも研究始まる時期も違うんだ
ありがとう、助かりました
812:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efd4-NZr7)
17/04/09 20:24:19.24 4u7IRS6V0.net
ちゃんと調べたら思ったより載りそうな感じだた
歩兵に随伴して火力支援するのに70mmは要らないと考えたのかもしれない
本格的に薙ぎ払うなら砲兵に頼んだほうがいい、とか
813:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec8-02AM)
17/04/09 20:28:13.86 xH7A9fuR0.net
>>773
曲射想定した70mm弾は直射で不具合が多いから
戦車に積んでも使いにくいだけじゃないかと
直射対応で無延期とか複動信管使うなら野砲弾になるし
814:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd92-8mYR)
17/04/09 21:28:20.39 G5vQQX98d.net
70mm級になると初速が遅いから命中精度が悪い
発射速度自体遅いので連射で
コレを補うことも出来ない
815:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eff3-Dwgj)
17/04/09 21:58:21.34 JwdmNvlB0.net
とりあえず砲塔は大きくせんといかんだろうけど悪くはないと思ったりしてる
816:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f236-l3Ec)
17/04/10 01:16:22.99 1uGWUk9o0.net
1式、口径37ミリ、1.57kg、785m／s、236kg
97式、口径57ミリ、2.36kg、355.3m/秒、135kg
94式、口径70ミリ、3.81kg、350m/s、325kg
1式、口径47ミリ、2.81kg、800m/s、411kg
70ミリはチハに載るんでないか？
初速も57ミリと変わらない
817:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db92-Dk1s)
17/04/10 02:04:38.04 unqbEp420.net
一方海軍は十二糎砲を載せた
818:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd92-8mYR)
17/04/10 05:57:13.37 Ft8ZezHOd.net
>>780
りくせん
819:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd92-8mYR)
17/04/10 06:00:14.03 Ft8ZezHOd.net
あっ途中で送信しちゃった
陸戦隊と陸軍戦車部隊じゃ思想が違うし
そもそも十二糎積んだの末期だし
820:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-g0om)
17/04/10 09:59:15.61 mSwYntK3a.net
57ミリってそんなに使い勝手が良かったんかいな？
821:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec8-02AM)
17/04/10 10:57:08.58 T7n5ArXl0.net
片手で装填できて、肩打ち出来るのは、便利といえば便利だろう
装填手入れて、普通にハンドルで操作するなら口径の拘りは大幅に緩和するけど
822:名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MMa2-HczT)
17/04/10 11:07:10.21 iq0k0+LAM.net
中国人なんてゴミみたいなもの
823:だ。
824:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ db92-Dk1s)
17/04/10 18:29:55.25 WkagGqdt0.net
既存の戦車と同じ砲弾を使えるというメリットは大きい >57mm
そしてMCVでも同じことをしようとしている
歴史は繰り返される
825:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 361f-dxaC)
17/04/10 19:08:13.37 X1IIUsm00.net
チハの開発が始まった1936年頃にはまだ短57mmで攻撃力に不満はなかっただろうしな
それより装填や照準の迅速さを重視したのも無理からぬ話
826:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d253-duhw)
17/04/10 19:52:02.02 Eq05s/Qg0.net
37mm砲身の話で思うんだけど
けっこうな割合で小火器のバレル変更みたいな誤解してる人いるよね
砲身って言っても、大雑把に言えば後座する部分全体の交換だから
ライフルとかで言うとほぼ機関部入れ替えに相当する
>>778-779
七糎戦車砲はまず弾道の安定と徹甲弾の改善に努力しないと。
それから九二式歩兵砲でも問題になってる信管の螺脱をどうにかしなくちゃ。
直射時の信管の作動不良問題はその後になっちゃうくらい問題いっぱい。
九二式歩兵砲自体、直射は避けるような運用をしたこともあった。
七糎戦車砲は重戦車用として作っては見たものの
直射が中心の戦車砲としてはだいぶ無理があるという判断か暗黙の了解がどっかであったんじゃないかな。
827:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec8-GxLh)
17/04/10 21:51:23.55 /W4tUmwR0.net
昭和12年までは五七粍で威力は十分とされてたし、それ以降だと山砲級火力の搭載が考えられてた位だから
七糎の歩兵砲級が中戦車の備砲として入り込む余地はちょっと無い気がする 入り込んだとしてもすぐに四七粍積もうぜな時代になってしまうし
>>788
ごめん、ちょっとしてた そりゃあ薬室やらも総取っ替えになるよね
828:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-g0om)
17/04/12 08:04:47.50 atIZbP0Ha.net
95重戦車での7センチ砲の使い勝手は
聞いてないか？、
829:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa7f-g0om)
17/04/12 12:13:46.00 Q1w1f89va.net
7センチ砲がいけない理由が分からん
830:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efd4-NZr7)
17/04/12 16:41:44.23 IoO+Qe5P0.net
そもロ号がまともにおしごとしてない件
831:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7ec8-02AM)
17/04/12 19:51:14.50 UXdWOw2f0.net
>>791
片手装填の肩打ちができない
歩兵砲用の弾は直射でウンコ
だったら75mm山砲や野砲で良いんじゃね？
832:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd92-8mYR)
17/04/12 21:46:56.71 UUwRuI2Od.net
砲戦車のような補助ポジションなら
両手装塡(専任装塡手付)・ハンドル操作でもいいけど
砲戦車の備砲を野砲か山砲かでもめてる時点で
7糎砲の出番はない
833:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/13 00:07:44.02 I127+aZQ0.net
>>788
そんなに7糎砲弾に問題があるなら、七糎半砲弾などにも多かれ少なかれ問題があるのではないか？
834:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bd4-IXjQ)
17/04/13 00:55:15.75 eLyGbWnZ0.net
94式70mmの口径長、砲口初速が97式57mmとほぼ同じであることを考えると、弾道特性は大体似通ってるとみていいんじゃないだろうか
一応審査も通ってるわけだし
チハに載らなかったのは弾薬筒重量、本体重量とトレードするだけのメリットがなかったからじゃないかな
835:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-K9ah)
17/04/13 01:19:12.18 uemW4NZiK.net
>>796
ていうかそんないい主砲ならチヘ以降に使ってると思うんだが。
836:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-3MbB)
17/04/13 01:31:01.98 0Ymg2dUa0.net
>>795
57mm砲と75mm野砲・山砲の榴弾の信管は同じで88式の野山加
だけど70mm歩兵砲の信管は88式でも榴臼というやつ
つまり70mmのは高
837:着速+浅い落角で使うようにできてない信管 他にこの信管を使うのは超低初速の31年式山砲や 距離に合わせて装薬可変で着速も落角も調整できる10榴 大隊砲は地面相手なら曲射、壁相手に直射で使うから運用で補えるけど 戦車じゃそうも行かないからねえということなのよ もちろん歩兵砲と共通化しないなら88式野山加使う砲弾作りゃ良いけど そこまでするなら野砲や山砲と共通のほうが良いべ？
838:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bd4-IXjQ)
17/04/13 17:16:42.34 eLyGbWnZ0.net
>>797
うーん、チヘは対戦車よりの1式47mmでしょ？
貫通力で圧倒的に劣る95式70mmを載せる選択肢は無いと思うよ
1000mでニセコ25mmとか使えない
839:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-dUuc)
17/04/13 17:27:06.19 DJPwqfJ3d.net
じゃあさ
信管かえればいいじゃん
むしろ山砲弾の方が歩兵砲弾より低伸するんだから信管さえ同等なら跳弾不発率はむしろ下がる
840:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-Z9cB)
17/04/13 18:54:42.41 yqLOtS8L0.net
そこまでして歩兵砲に拘る意味も無いだろうて 山砲級を載せた方が便利だから九九式七糎半戦車砲に至ったんだろうに
841:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-3MbB)
17/04/13 19:40:07.06 0Ymg2dUa0.net
>>800
そうなると山砲弾使えばいいじゃんになるんだよ
車両に載せる時点で重量問題はかなり緩和するから
軽量な歩兵砲に拘る理由がないんだよ
842:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f1f-0/8P)
17/04/13 19:43:40.99 lpmbTA+c0.net
それどころかチハ系の車体は後に野砲級を旋回砲塔に乗せてるからなあ
843:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-dUuc)
17/04/13 21:44:13.38 DJPwqfJ3d.net
いやいやいや
7糎砲はあれ、ちょっと違うけどいわば臼砲だから
7糎半はちゃんと山砲・野砲
口径5ミリの差でしか捉えていないのはアカン
言っとくけど山砲積んだら傾斜面での旋回困難になるレベル
対して七糎砲で作るならば少なくとも新砲塔より軽いはず
844:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd3f-J4qg)
17/04/13 22:08:58.86 miJYhxP/d.net
>>804
載せるタイミングが無くね？
タ弾前提ならば後付け論にも程があるし
845:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-3MbB)
17/04/13 22:11:08.36 0Ymg2dUa0.net
各国の戦車が75だとか88だとか積んでるのに
本邦では75でも旋回困難ですかそうですか、はあ凄いですね
846:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd3f-J4qg)
17/04/13 22:22:39.07 miJYhxP/d.net
仮に新砲塔の時期に94式七糎をチハに乗せて問題なしと判断されたとしても
試製ホイのような運命を辿るような気がする
847:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f1f-0/8P)
17/04/13 22:26:01.20 lpmbTA+c0.net
まあチヌは旋回砲塔ながら戦車としてはいろいろと無理のある実質砲戦車だったのは確かだが、
それは車格の問題というより急造だったから＆技術力不足の面が大きい
84RR以下の低初速じゃ移動目標に当てるのも難しいしな
848:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bd4-IXjQ)
17/04/13 22:37:21.87 eLyGbWnZ0.net
>>804は何の目的でチハに94式70mmを載せるんだ？
載せたいだけか？
849:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-dUuc)
17/04/13 22:47:05.29 DJPwqfJ3d.net
>>806
せやで
850:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-dUuc)
17/04/13 22:48:57.45 DJPwqfJ3d.net
>>807
新砲塔の時期ならそうだと思う
最初からじゃないとな
851:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-Z9cB)
17/04/13 23:24:54.90 yqLOtS8L0.net
>>811
まず八九式"軽"戦車に七糎戦車砲を載せる所から始めなきゃならんよね… 重量とか操砲の問題とかどうやったらクリアできるんだ
>>806
対米戦さえやる羽目にならなきゃ電気発火と一緒に電気旋回の研究もちゃんと出来た筈なんや…
852:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bf3-kiL8)
17/04/13 23:33:25.08 lhTGC5KY0.net
中国相手のぬるい戦争じゃ電気旋回とか必要ないから作らないんじゃね
853:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-dUuc)
17/04/13 23:41:23.30 PMJJRe2Ld.net
>>812
そうでもない
九五式重戦車からでも九七式中戦車に間に合う
山砲よりは断然ハードル低い
歩兵砲弾撃ってるだけなので
854:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saef-V39N)
17/04/13 23:42:50.70 r0mKIfQRa.net
>>812
電装ケーブルが油紙被覆とか天然ゴム系被覆(高温や油脂で溶ける)な
時点でもうどうにもならない。
電気旋回しようにも制御やら照準系統のジャイロ安定がダメダメでむりぽ。
ベンチレーターのファンすらまともに動かなかった当時の本邦の
悲惨な電装系艤装の工作力を直視するともうお気の毒としか言いようがない。
855:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-dUuc)
17/04/13 23:58:44.24 PMJJRe2Ld.net
今となっては軍板では与太神話扱いじゃなかったの？
日本軍機の紙被覆神話は。
もしかしてまた考証が新しくなった？
856:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b1c-3MbB)
17/04/14 00:22:44.63 dqIMc59b0.net
たっきーのマンガで有名になったヨタ話だわな>紙の被覆電線
少なくとも航空用の話ではないね。
857:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/14 00:45:23.39 SPyMO2M+0.net
現に俺が滝沢聖峰の漫画を間に受けてそれを言ったら論破されて恥かいたクチだからなぁ
858:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b1c-3MbB)
17/04/14 00:51:42.02 dqIMc59b0.net
タッキーの漫画は90年代初期でまだまだ与太話が大手を振っていた時代だから
VT信管神話とか
859:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bf3-kiL8)
17/04/14 01:29:22.24 EoED5SpC0.net
URLﾘﾝｸ(togetter.com)
なんや色々あるんだな
860:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd3f-J4qg)
17/04/14 05:10:00.72 iLBED/u+d.net
>>810
野砲クラスは分かるけど
75mm級(山砲クラス)は旋回困難って初めて聞いた。佐山本か丸辺りにかいてあったっけ？
861:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b1c-3MbB)
17/04/14 05:33:34.86 FKKRyGHF0.net
傾斜地だと三式の砲塔まわらんという話のことだろう。
862:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b78-jV/t)
17/04/14 06:31:00.61 E1k3jm+V0.net
七糎砲載せるにしても、大多数の五糎七戦車砲派(？)をどうやって納得させるか
七糎クラスだと専任の装填手を付けなきゃならなそうだし(偏見)
三人砲塔にせにゃならんからチハチニ前後で問題となってる重量増加は避けられないし
結局新砲塔よか重くなりそうなんだ。
ロ号は多砲塔戦車でチハの代と比べて模索感がより強い時期の産物だからこの辺の勝手はまた違うだろうし
863:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-2cSe)
17/04/14 10:08:26.35 UMNwy7dyd.net
>>815
合成樹脂による被覆は当時アメリカぐらいしか出来ていないが…
アメリカ以外は誤差の範囲内
864:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bf3-kiL8)
17/04/14 11:11:27.73 x1oeLTX60.net
高温多湿の南方が主戦場にならないと問題になりにくい箇所なんじゃないかな
865:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-3MbB)
17/04/14 13:47:21.93 Y41523/t0.net
人力でいいじゃん。4号戦車J型だって人力だぞ
あんだけ長くて重い砲の3人砲塔が人力で実用できるんだから
人力じゃ不可能ってこたあないよ（もちろんギア比等を熟慮する必要はあるが）
866:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-Z9cB)
17/04/14 19:40:09.80 NJf7YMPS0.net
>>823
現場は九〇式五七粍の威力で満足してる（だから九七式は機能性の向上のみの改良に留まった？）し、支那事変勃発前だとそれで間に合わない状況に直面してる訳でもない（今後する可能性は考えてたんだろうけど）から
七糎戦車砲がチハ車や八九式に搭載される可能性は無かったろうねー。
>>815
砲の電気発火の方は成果が出てたようだし、対ソ戦の方針が崩れなければ電気旋回の方ももっと良い結果が出てたんじゃないか、と思わなくもない（Ifを言った所でどうにもならんが）
867:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f1f-0/8P)
17/04/14 19:50:13.96 IBoeV+4T0.net
米軍でも油圧旋回の方が本命で電気旋回は不具合が多かったんじゃなかったか
868:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0b1c-3MbB)
17/04/14 21:33:57.81 FKKRyGHF0.net
>>826
日本とドイツで同じ精度のベアリングができるんだろうか？
ベアリングの精度がおちれば当然ドイツには出来ても日本ではムリになるが
869:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd3f-dUuc)
17/04/14 21:51:09.55 0TcSObNkd.net
じゃなくてギア比の問題でしょ
素早く動かす事ばかり考えているとトルクがスカスカになる
ゆっくりでもいいから重い砲塔回せる様に、ってすれば傾斜面でもある程度動かせるが平らな面での砲塔旋回では劣る
870:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Saef-V39N)
17/04/14 21:56:41.25 7A50vf70a.net
>>824
合成ゴムの本家のソ連とドイツでも実用していたけど。
ブチルゴム忘れちゃいけない。
871:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bf3-kiL8)
17/04/14 23:38:19.99 x1oeLTX60.net
まともなウォームギアとか切れたんだろうかってな話になったりして
872:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ebe8-xR6X)
17/04/14 23:40:10.29 ZYWWXuYf0.net
日本戦車の生産数だったら互換性無視して職人の手作りでええんでね？
873:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4b3c-rOIi)
17/04/14 23:48:48.52 nvNMsjfO0.net
ハ号はラックとピニオンタイプで、多分他も同じ？
それなら大丈夫じゃ無いかね？
874:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b92-4W2F)
17/04/15 09:27:09.54 G9DXBJqN0.net
ヒントは、戦艦・要塞砲塔のメカかね。
875:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f53-9CHd)
17/04/15 16:19:47.82 93ikxePC0.net
まだ7糎戦車砲の話題続いてたのか
チハには載せられないでしょ、ってかどうやっても割り込む余地はないよ
チハ自体がイ号の後継じゃなくて改良型だもの
日本初の量産戦車だったイ号の問題点を解消した戦車で、さっさと作ってどんどん配備しなくちゃいけないわけで
特に問題視されてない火力を強化する方向は無いです
しかも軽くしろー、無理だーとやってるのに更に重たい砲積むぞーとか有り得ない
つかそんな提案したら頭がおかしいとしか言いようがないよね
そしてイ号・チハの後継となる新型中戦車(チホ)の時期には、使い勝手悪化や重量増を嫌って
「47mmにしてもいいから高初速砲を」という方針になってる
7糎戦車砲の出る幕は最初からない
チホの時期には砲戦車の計画も始まってるけど、砲戦車は要するに機甲部隊用に山砲が欲しいという発想なわけ
対装甲能力、陣地破砕能力で山砲級が載せられるならそれに越したことはないわけで
実際載せられたのだから7糎戦車砲の出番はない
876:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f53-9CHd)
17/04/15 16:44:48.75 93ikxePC0.net
94式戦車砲というか歩兵砲まで含めた7糎砲自体の問題は結構深刻でもある
信管の螺脱なんて他の火砲じゃあまり聞かない話だし、徹甲弾は割れちゃうし
不発、横弾、低集弾率とやばい話だらけ
これは後知恵かつ暴論だが
いっそ大隊砲は57mm戦車砲の牽引型にしとけばよかったんじゃねーの、というレベル
多分榴弾威力の関係で十一年式曲射歩兵砲未満にはできなかったんだろうけどね
なんせ、対米開戦直前まで野山砲クラスの弾を発射する大隊砲作りたくて延々研究してるほどだから
877:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-3MbB)
17/04/15 18:10:48.25 eF8dsUx30.net
歩兵砲は友軍超過射撃の都合上曲射メイン
でも戦車や機関銃巣を一発粉砕もしたいので平射狙撃も欲しい
これを二種類の武器で住み分けしないで一種にまとめようとした結果がアレだから・・・
878:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b62-HE/W)
17/04/15 18:14:18.01 UxpcKWcv0.net
陸軍がよくやる、万能のはずが無能になるパターンだね
879:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/15 19:55:19.56 RDJb5ucm0.net
陸軍が良くやる、というかこれはドイツの両用歩兵砲を七糎にダウンサイジングした様な物だからね
低集団率や横弾はやはり九二式歩兵砲では底初速/短砲身過ぎたというのがある
一方、九五式重戦車用に開発された七糎はかなり山砲よりの初速と砲身長
やはり残るは信管なわけだが、どうにか信管の改修にこぎつけて野山加も使え、それに機能良好と認められた
まあ持ち上げてくると叩きたくなるのは自然だが、八九式からあまり代わり映えの無い57mm戦車砲よりはチハに相応しいんではないか
47mmとじゃ無くて、57mmと比べる時期の物だからね
「九四式」なんだから。
880:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/15 20:08:21.49 RDJb5ucm0.net
てか九二式歩兵砲と九四式七糎戦車砲は別物だろ
881:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-3MbB)
17/04/15 20:25:47.40 eF8dsUx30.net
チハと同時競作のチニ車が一人砲塔なんだぜ
最終的に採用された97式戦車ではなく、その仕様と競作で考えれば
最悪一人砲塔でも使える限度の火砲としての57mmだったんだよ
省力型のチニがなく最初から大型砲塔戦車として考案されてたなら
そりゃ94式戦車砲型の道もあったかもしれんが
どうせノモンハンやWW2勃発で対戦車砲クラスの搭載に切り替わるだけだろうし
882:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ efc8-Z9cB)
17/04/15 20:40:14.11 PU+MbTqY0.net
>>840
何度も書いてるがその代わり映えのない57mm戦車砲で使う側は満足してるんだよ
なのに威力が多少上だからと無理やり七糎砲を積んだところで操砲は鈍くなる重量は増えるその上砲塔がデカくでもなればそれだけ敵弾が当たると欠点が上回るだけだ
どうしても七糎砲搭載中戦車がベストだと思うんであれば、それを運用する上での各種諸問題やその解決策も織り込んでくれ
883:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/15 21:13:37.81 Q7bZntXA0.net
>>843
重量面では新砲塔と同等乃至はそれ以下の重量で済むと考えられ、許容の範囲内と考える。
砲塔の大きさがもし許容できない大きさなら、後部張り出しを設けて補うしかない。
あと57mmと70mmとではかなり榴弾威力が違ってくると思う
弾重ももちろん、炸薬では250gと630gとで開きがある。
対歩兵・対陣地戦闘では榴弾威力のある方がいい。
さらには、榴弾による破壊効果が対車両に活かせない事もない
フィリピンでM3軽戦車との戦訓で、M3軽戦車には徹甲榴弾より榴弾による破壊「の方」が有効とされている。
榴弾の直撃を受けたM3軽戦車の破壊確率が上がるならその方が良い
884:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f1f-0/8P)
17/04/15 21:24:11.71 y+pNtPc90.net
対戦車能力を気にし出す前は、片手装填・肩当照準が可能なサイズの限度である短57mmに満足していた
対戦車能力を気にし出した後は、榴弾威力が落ちてもよいので長47mmを積む方針になり、タ弾が配備されるまで山砲ベースの短75mmですら製造が中断される状態だった
末期は野砲や高射砲ベースの長75mmやさらに大口径の105mmなんかの開発が進められる状況だった
70mmが割り込む余地のある時期があったんですかね・・・
885:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f53-9CHd)
17/04/15 21:25:59.12 93ikxePC0.net
>>840
92式歩兵砲は歩兵随伴砲がデカブツすぎるということで
十一年式曲射歩兵砲の砲弾と略同一の口径・威力の軽量弾を使うことになった経緯がある
一見榴弾砲的な外観だが機構的には「
886:前にも撃てる後装型迫撃砲(臼砲)」に近く、ドイツの歩兵砲と似たところはない 構想の段階でドイツの軽歩兵砲に刺激を受けた点はあるだろうが、両者全くの別物なのだ むしろ試作しても試作しても上手く行かなかった歩兵連隊砲がドイツの歩兵砲に近い代物だった そして、94式7糎戦車砲は新規開発とは言うもののその弾薬筒を流用した直射砲でしかない あくまで軽量弾を撃つしかない火砲で、徹甲弾威力も大して違わない 初速も頑張って上げているけど、実は一号装薬で漸く300m/sに過ぎない これは57mmや山砲より2割も低く、弾道特性が同じとか言い過ぎも甚だしい 要するに、暴露目標以外に対して7糎戦車砲は57mmとの口径差ほど威力差がないんだよね で、中戦車の戦車砲は基本的に直接照準で近距離の火点やらトーチカを潰す用途だからこの点は致命的 重戦車主砲としては移動榴弾砲的な支援役も期待されたから 無理なく砲塔に積める中で少しでも大きな火砲をということで作られたわけだけど チハの開発時点やその後は既に意味が無くなってたわけ まあ代わり映えしないと叩きたくなるのはある種の人々の心理的には自然かもしれないが 貴方が思っているほど57mm砲は悪い火砲ではなかったんだよ 少なくとも完成度の低いまま終わった70mm砲よりは中戦車主砲としてふさわしいと思うよ きちんと改良されて「九七式」なんだからね
887:名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM3f-CLLZ)
17/04/15 21:32:57.22 LFI4q9ZWM.net
>>839
大陸打通作戦は大勝利だが？
888:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1fa6-dUuc)
17/04/15 21:34:43.60 Q7bZntXA0.net
57mmで満足しているからといって、より大口径の方が要らんとしているかどうかは開発史を見れば一目瞭然。
「57mm砲は概ね満足」と「更なる威力の砲が欲しい」は矛盾しない
>>846
初速は大差ない
実は巷に流れるチハの主砲420m/s説は疑問符が付いている
実質的に七糎の350m/s(射程4600m/20度)と大差ないと思われる
あと九二式のは誤解与えた様だがコンセプトの話ね。
設計としては別物だよ。
ドイツのラインメタル製歩兵砲のコンセプトに影響受けて作られたものだから。
889:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f53-9CHd)
17/04/15 21:38:43.67 93ikxePC0.net
>>848
疑問符じゃなくて、徹甲弾初速350m/sなんだよ
これは7糎戦車砲と2割も差があるって書いてるんだけど、読めないのかね…
まあ、言い逃れと揚げ足取りに走り始めたみたいだからこれで終わりにするわ
少なくとも反論してる皆さんのほうが貴方より資料を読み込んでると思うんだけどね
どうもそこんとこ理解してないらしいので