16/11/21 01:14:40.01 IsnkKgZS0.net
まともに動けるインフラを造っちまうのが当時のアメリカという話も。
パーシングったって、日本にぶっ込んでくるのは105mm榴弾砲のM45（1945年 7 月 生産開始、185両完成、朝鮮で重宝した）が主力になっただろうから、
肉薄攻撃に警戒しつつの対歩兵移動要塞みたいな使い方になっただろうな。日本戦車相手ならチリ車でもM36の90mmでアウトレンジ出来るという事で。
451:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fc9-w7k2)
16/11/21 10:44:36.33 RnDh91al0.net
重くて走れないようなところはM24が出てきてぎゅんぎゅん走り回るんじゃないかな
それこど一式や三式がついていけないくらいに
452:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK0a-8/o2)
16/11/21 12:31:46.43 cgKE6huYK.net
>>430
チハやチヘならチャーフィーでも余裕で相手になるしな。
ていうか、ぎゅんぎゅん走り回るチャーフィー想像したら萌えたw
453:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-hqew)
16/11/21 12:57:15.81 yGZ+9RFLd.net
つチャーチル
454:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-DGos)
16/11/21 14:52:29.66 F8WEiBSW0.net
どうせ一発撃ったら数分後には重砲と空襲が来るだけだろうしな
455:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-scVe)
16/11/21 18:42:39.59 4Kqe56hU0.net
というか一発撃つ前に航空偵察か焼夷弾が…
456:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f604-m4Kr)
16/11/22 23:27:51.37 q9Q8LiGE0.net
>>423
車台共用が図られてたからこそ、ホイ用の車台を別途作っていたって線はないかね。
チヘは次世代の戦車だから新規開発の高性能車台を充てる方針。これは間違いないはず。
翻って、ホイ車はそれより前の計画の引きずりだから、現用のチハと足回り部分で共通部品を多用。
但し問題のあったチハ機(三菱200馬力)から若干高出力の統制240馬力へ変更、そのために車体寸法も変える。
上部車体は九九式戦車砲二号砲を砲塔形式で搭載した場合を満たせる大きさ・形状。
そんな風にも見えるんだけどな。
457:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-scVe)
16/11/23 15:47:55.73 XhAXKNVP0.net
>>435
しかしホイ車は初期の資料だとチホ車と同一車体を使う構想だったり、ホイ車の次のホチ車はチト車と同一車体を用いる予定だった事からして
砲戦車の車台はその時々の新型中戦車の物を用いる事を想定していて、40年9月にチヘ車の計画が開始された後はその車体を使用する気だった（チハ車台の使用は
458:試験目的の為でしかない）んじゃ？というのが自分の考えだ 砲戦車の任務は中戦車に付随して行われる訳だから同等の性能を持つ車台が必要になる筈だが、 75mm短砲身（後に57mm長砲身も）を搭載し、チヘ車以上に重くなる事が明らかな車両に搭載するのであれば昭和12年のチハ車北満試験の時点で「扱いに熟練を要する」ものと言われていた遊星式操向装置を用い続けるとは考えづらいし 昭和14年から車種や部品の統制化の構想が存在し、その後それに準じた兵器体系が考案されている事も考えると チヘ車とホイ車で別々の車台を用いる気でいた（後にホイ車体をチヘ車に流用）というよりも元からチヘ車（新中戦車）もホイ車も同じ油圧式操向装置の車体を使う気だった、と考えたほうが自然だと思うのさ 前に>>376で「当初のチヘ車は双連47mm砲を載せる気だったんじゃないか」と書いたが、その場合チヘ車・ホイ車の備砲となる双連47mm・九九式75mm・57mm長の3種全てが同時に開発されていた事になり その中で一番目に車体への装載試験（昭和17年5月）に漕ぎ着けたのが九九式75mm（2号砲）だったせいで「チヘ車よりも前にホイ車が存在していた」という事になっちゃったんじゃないかなあと（推測に推測を重ねちゃっててアレだが）
459:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-scVe)
16/11/23 15:49:41.78 XhAXKNVP0.net
訂正：
x：チヘ車（新中戦車）もホイ車も同じ油圧式操向装置の車体を使う気だった
o：チヘ車（新中戦車）もホイ車も油圧式操向装置の導入を主眼に置いて同じ車体を使う気だった
460:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdaf-/sNf)
16/11/24 19:41:46.32 jhQ2yyGpd.net
チへ・ホイの話、エンジンの違いで車体形状が大きく変わる可能性はある？
461:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf04-8gAY)
16/11/24 22:36:49.13 f8EKVjK10.net
>>436
ふーむ、砲が粗方出来ちゃったからその時点で仕上がりの早い方の試作車体を採用した、ということか
そういうのもありそうな話だよね
俺はホイというのは時期的(開発開始の世代的)にチヘじゃなくチホの同期で
流用する予定のチホ車体がポシャりそうなんで
ある意味「有り物」の寄せ集めでホイ用に短期に開発したやつかなと想像してたんだけど
その辺が間違ってたってことかなあ
462:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f5b-AvBw)
16/11/25 00:40:10.32 PKUhQBkz0.net
>>439
いや、主砲の開発の話はチヘ車が遊星式になった事とはあんまり関係ないと思うな。
どちらかと言えば巷で言われてるように油圧式操向装置の開発難航がその原因で、昭和17年度中の完成が見込めなかったが為にチヘ車への油圧式の導入は見送られ、次の新型戦車であるチト車に積む事になったんでないかと
昭和19年5月に試験が行われた試製チト1号車の油圧式操向装置の評判はかなり良かったみたいだが、それでも万が一の為に予備の操縦機構を備える気だったともいう その2年前にチヘ車に積もうとしてたのはどんな代物だったのやら。
463:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b3c-yHww)
16/11/30 13:08:30.55 /cjxRvUd0.net
>>419
>>420
制式の四式は当初の計画と比べて大分アンダーパワーになってしまった訳ね
五式用とされる過給機付きALエンジン、ひょっとしたら四式にも積む気だったかも？
464:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sda8-yaSi)
16/12/04 19:44:16.43 Z+1scQF+d.net
1式47mm砲って八九式以外の量産車体全てに搭載されてるんだな
九八式改とかいうのが試作されたのは最近になって知った
465:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf8-yaSi)
16/12/05 03:13:54.11 g4XtWm5vd.net
チホと五式軽戦車ケホってどういう関係にあるんだろう
コンセプトは酷似している気がするし、なぜ本土決戦が迫っていた時に設計を流用、もしくはそのまま生産しなかったのか
チホの試験結果が芳しくなかったんかな
双連についてはチヌ換装で余った一式砲塔
466:を載せるんだろうし納得はできるが
467:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a5b-QizS)
16/12/05 23:45:33.79 xlz5h8dL0.net
双連って？
468:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf8-yaSi)
16/12/06 01:27:33.16 hA7GqS5Bd.net
>>444
書き方悪かった
前から試行錯誤してた双連砲塔をケホに採用しなかったのは余剰部品を使うからだろう、ってこと
469:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6bc9-5gNI)
16/12/06 08:33:36.48 9JsJuQh40.net
同軸機銃のついた砲架、日本ならではの呼び方
470:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6a5b-QizS)
16/12/06 18:11:08.11 1P/nncHH0.net
>>445
ケホ車は元々47mmの短砲身戦車砲（佐山先生の歩兵砲・対戦車砲他の本に写真あり）を積む気でいたし、双連47mm砲の計画中止後もそれは変わってないみたいだからあんまり関係ないと思うなあ…
471:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf8-yaSi)
16/12/06 20:05:39.61 mFLPpBuqd.net
>>447
そうなんだ…砲が全く同じじゃないなら色々変わってくるんかな
やっぱりそのままじゃ上手く行かないのね
472:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f04-vN+8)
16/12/08 21:10:31.22 +T/1pBWr0.net
乗員数の少ない軽戦車やら各種トーチカ向けには
各種37mm砲や五糎七戦車砲みたいに手軽で、かつ貫通力もある火砲が欲しかったのかな
一式四十七粍戦車砲は砲身長に対しての威力面はかなり頑張ってるんだけど
完成弾は結構嵩張る感じで、装填手いないと厳しいからなあ
473:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f17-lUOb)
16/12/09 11:42:28.33 COdQsKTw0.net
土浦で37mmと47mm見ると、砲としての体格が完全に違うからなぁ。
474:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f04-vN+8)
16/12/09 14:43:37.11 acSUa6ou0.net
ただ短47mmってそれほど軽便とも思えない部分もあるんだよね
弾頭は確実に一式と共用だからこれだけで1.5kg確定
初速も740m/sってことだからそれなりに強装=薬莢長は37mmやら五糎七みたいな訳には行かないはず
まあそんな中途半端なトコが、ケホと短47mmが量産にこぎつけなかった原因の一つかもしれないけど
475:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf4e-ff1P)
16/12/09 19:38:16.59 17xTXnI60.net
わざわざ47mmを短くして載せてるってことは
チハやチヘの砲塔を載せても、小さい車体ではオリジナルの47mmは扱いにくかったのかな
476:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdaf-pLJ5)
16/12/09 21:39:45.51 xTpxtMnEd.net
重量軽減か、生産性向上のためじゃね？(池沼並感)
477:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f5b-ZLZP)
16/12/09 23:10:41.43 BzeyjMw30.net
>>452
佐山本によれば四十七粍短の後座長って三七粍戦車砲と同じ200mm（一式47mmは280～300mm)とあるし
あれはあくまで軽戦車クラスの砲塔に（後部バスルの延長等の必要な改良を加えた上で）47mm級を装載する為に作られてた砲だったんだと思うな
ケホ車に関しては殆どが詳細不明ではあれど、個人的には「日本の戦車」掲載の推定図や某ゲームに出てるような代物では無かったように思える（少なくとも砲や砲塔に関しては）
478:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d304-vN+8)
16/12/11 10:43:13.69 sYW3tWPq0.net
退却長200mmだと多分五糎七戦車砲の砲身換装37mm砲と同程度
チハ砲塔でもどうにかなる範囲かな
逆にハ号程度の砲塔では後部機関銃を卸しても厳しい
というかハ号にしろテケにしろ94式/98式37mm戦車砲がギリの設計だから換装余裕は皆無
他にワンオペというか狭隘な一人砲塔でのネックは
放列砲車重量っていうのか砲の全備重量と弾薬長か
479:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f5b-ZLZP)
16/12/11 12:48:19.29 mvtllpJa0.net
>>455
ハ号・チハ旧砲塔への装載は難しいんじゃないかなあ、47mm短砲身は左右に駐退機が設けられてるんで九八式以前の砲よりも横幅が長くなってるし（一式三七粍と同程度？）
480:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d304-vN+8)
16/12/11 14:51:22.62 sYW3tWPq0.net
砲架が幅広ならチハ砲塔での換装は無理ですな
載りさえすれば方向射界前提の砲塔だけに操作余裕はありそうだけど
仮に一式/100式と同程度の幅だとすると、それらとの換装を睨んでいたようにも思えるけど
>>454や>>456読むに資料沢山の人(いいかげんトリつけて良いと思う)はそういう風に見てるのかな?
あれなら一応二名用砲塔だから装填の問題もそれほど大きくない(車長に装填補助させる是非はともかく)
481:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f5b-ZLZP)
16/12/11 15:14:18.52 mvtllpJa0.net
>>457
自分としては、ケホ車は昭和16年に行われたケニ車への試製47mm戦車砲の装載試験の結果を踏まえ、ケニ砲塔を基本としつつ後部バスルをBTのように延長（そうすると弾薬庫が設けられる）
した改良砲塔に一〇〇式・一式37mm砲と同様のサイズの47mm短砲身を載せる計画だったんじゃないかなー、と思うんだ
ただケホ車は相模造兵廠の昭和16年度資料（昭和17年3月発行）で自工が試作担当とされている訳だが、その後の昭和18年頃に日野重工に改めて発注され直されていたようでもあり、
計画が開始された昭和16年3月から昭和18～19年度の間に大規模な変更が加わってた可能性もあるかなとも（あくまで個人的考え）
ケニ車・ケト車・ケホ車に関しては本当によく分からない
トリについてはちょっと考えさせて欲しい
482:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d304-vN+8)
16/12/11 21:51:10.67 sYW3tWPq0.net
バスルはどうなんだろう??
100式37mm搭載の新軽戦車=ケニという位置づけとすれば
戦訓からその武装強化を図ったのがケホ
どうもパッとしないor砲の見通しが立たないからケホ砲塔(仮)を利用して再度37mmに戻したのがケト
というのもありそうな気はする
(もっとも、ケホとは無関係に、特二式内火艇用の容積拡大砲塔を流用したケニ後期生産分をケトと呼んだ、とかの方が有り得そうだけど)
そういや以前、戦鳥で某御大が「98式軽戦車は試作車のみで、2式軽戦車が生産型」みたいな説を書いてたなあ
トリについては了解
でもまぁこのスレ実質引っ張ってるんだから付けてもいいと思うのよ
昔ほど変な人もいないし
483:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f5b-ZLZP)
16/12/11 23:07:54.35 mvtllpJa0.net
>>459
その辺の事を調べていくと余計に訳が分からなくなってくるんだよなあ…
九八式ケニ車は昭和16年中に30両分の資材が用意されて自工と三菱で組み立て作業も行われてたりもするのに、説明書が作成された（北満試験に3両が供されたって話もあるとか）のは
昭和18年になってからだし、同年初頭頃の造兵彙報を読んでみると"試製二式軽戦車の砲塔（37mm砲）・履板検査具の規格制定"に関する記載（ずっと意見照会中）が延々と載ってたりもするし…
昭和16年～18年というと海軍向けにカミ車を開発生産する必要があった頃でもあるし、その影響が絡んでるんだろうか？
あと昭和18年7月の装甲兵車関係の資料（C12121564000）に「九八式が出つつある～」(35P）とあるが、これは軽戦車の事なんだろうか
484:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK9f-CEax)
16/12/11 23:21:07.89 eDbkRNjTK.net
>>460
もうあなたは旧軍兵器の本書いたらいいと思うよw
485:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d304-vN+8)
16/12/12 16:28:04.13 2LNPOWjn0.net
ケニ車の棚上げについては
・本来ケニを生産開始すべきところ、日米開戦の関係でハ号の生産拡大が優先された
・ハ号に九八式戦車砲を積む事態になり火砲性能も大差なくなってしまい、旨味が更に減った
って線は無いかな
何度も書くけど
昭和16・17・18年度のチハとハ号の生産数は
どうも中戦車と軽戦車の関係っていうより
チハの生産が需要に追い着かないのをハ号で帳尻を合わせたような感じなんだよね
同時期の火砲生産と同じく、生産現場の都合というよりは予算の関係だと思うんだけども
486:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f5b-ZLZP)
16/12/12 19:53:01.46 gIKg5h0/0.net
ケニ車に搭載される予定だったのは一〇〇式・一式すなわち機銃双連式の戦車砲だった訳だから旨味が減ったかどうかは疑問だが
>・本来ケニを生産開始すべきところ、日米開戦の関係でハ号の生産拡大が優先された
ってのは大いに影響してると思うな、そもそも対米開戦やその為の準備自体がそれまでの軍備計画の想定外だった訳だし…
あと統制型発動機はケニ車用のモデルが原点とされているとも言うから、その生産体制が整わなかった事も関係してそうだ
487:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b68-xm+r)
16/12/12 21:10:54.79 nCH3EVV90.net
イギリスの博物館で日本の戦車みたことあるけど、これで外国の戦車に立ち向かうのは無謀って感じがした。
それに比べて米軍M4は思ってた以上にでかかった。
488:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5304-XZqt)
16/12/12 22:42:57.41 rwffSoXc0.net
>>462>>463
太平洋戦争開戦時点ですでに軽戦車だけの戦車連隊が存在している状態ですからね。終戦時にも軽戦車連隊が幾つもある始末で。
予算も生産能力もチハのみでは需要に達していなかったのでしょう。
ケニに関しては本土のみに配備されていた(「帝国陸海軍の戦闘用車両」)とのことですから、
北満試験がのんびりなのはそういう事情もあるのかも知れません。
ハ号は必要に迫られたといいますか惰性なのかS18年9月までは作っていますが、
ケニ(S17年度24輌S18年度89輌)やケト(S19年度29輌)は時期を失して大量生産する気が無くなっていたように感じます。(特に後半は用意した資材分だけ無駄にしないよう生産して終了しようとしているように見える。)
もはや軽戦車に期待できる戦局では無いことを認識したのではないでしょうか。
もっとも沖縄戦のようにチハが前線に進出出来ずハ号は攻勢に参加できるという条件も時にはあるようですが。
489:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d304-vN+8)
16/12/13 11:51:29.98 K2PK1Egz0.net
18年度のケニの89輌っていうのはハ号(17年755輌、18年前半期234輌)との並行あるいは切替なのでは
チハの補填分でハ号の増産をかけてた面もあるなら、一段落着けた程度でさほど少なくはないと思うのですよ
むしろ戦車大隊本部用の軽戦車としては全部で100輌も必要なかったわけで、規定の数だったのかも
チハ改が在満/在支の戦車連隊に行き渡り始めるのがその時期(〜44年末にほぼ改編されている)なので
その辺りで漸くチハが既存部隊に充足する目処が立ち、損耗を差し引いてもハ号が一時的に余り始め、留守部隊とかにある程度回ったんだと思います
まあ、そんなこと言ってる内に戦車師団の根こそぎ動員が企図されてぐっちゃぐちゃになっちゃうわけですけど
490:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5304-XZqt)
16/12/13 21:01:47.29 cPZ7Vzzx0.net
幾つかある軽戦車連隊も本来は中戦車主力の戦車連隊にしたかったものと思われますが、
編制自体は軽戦車装備で定められていますから直接的には中戦車代用としての軽戦車という訳ではないですね。
もっと上の兵備、戦備の段階で中戦車の充足が難しいと見た判断でしょう。
戦車第四連隊や第十四連隊は後に中戦車連隊に改編出来ましたが、
古い連隊でも第十五、十六連隊は軽戦車連隊のまま残り、
S20年にはまあ根こそぎ動員ですが第45、47、48(この連隊は異説あり)が軽戦車連隊として動員されています。
一方軽戦車の新たな需要は関特演師団の師団戦車隊や捜索連隊(捜索隊)、
後には海洋編制師団の戦車隊、挺進戦車隊などの連隊より規模の小さい部隊には残っていますが、
これは他部隊にチハが充足してくれば押し出される既成の軽戦車でも済んでしまうかもしれませんね。
ところがチハはひとまず置けるとして、チハ改に限定すれば充足はなかなか完了せず、
戦車第一師団はS20年の本土転用時にもまだ57mm装備チハ74輌を残しており、47mm装備は33輌に過ぎませんでした。
また砲戦車もチハですらなくハ号で代用している状態です。
比島の戦車第二師団では砲戦車中隊以外のチハは47mmに換装済であったのに比べ遅れていますが、
これは南方派遣の第二師団を優先したということでしょうね。
491:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 5304-XZqt)
16/12/13 21:51:52.15 cPZ7Vzzx0.net
ハ号とケニ、ケトの生産ペースにも考えさせられるものがあります。
ハ号
S17年度は合計755輌、月産10～85輌で平均62.9輌/月
S18年度は6ヶ月で生産終了していますが、合計234輌、月産28～45輌で平均39輌/月
ケニ
S17年度は6月から生産開始し10ヶ月で計24輌、月産0～7輌で平均2.4輌/月
S18年度は合計89輌、月産5～15両で平均7.4輌/月、内ハ号生産終了後の6ヶ月では月産5～15輌で平均9.3輌/月
ケト
S19年度に8月20輌と3月9輌の合計29輌
ハ号はS18年度にも相当作っていますがペースは前年度と比較して相当スローダウンしています。
ところが一応後継のケニはS18年度に入っても、更にハ号生産終了後も同車ペースダウン後と比較しても大きめに見て1/4程度、
前と比較すれば1/6の生産ペース。S19年度のケトはもうまともに作っていません。
軽戦車(37mm装備)の戦力を見限ったのか、単に軽戦車はもう充足したと考えたのか、
見解は分かれるとしてもケニケトはもうハ号の直接的な転換生産とは言い難い。
といってケニやケトに期待でき、ハ号には期待できない用途は挺進戦車隊位です。しかしその需要に対しては過大な生産数です。(挺進戦車隊はハ号も装備していますが訓練目的ではないでしょうか)
そのあたりから、「これまでの成り行きで作った」ように感じてしまいます。「用意した資材をそのまま使用できる」から、或は「予算を獲得」してしまったから。勘ぐり過ぎですかね。
492:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d304-vN+8)
16/12/14 09:49:48.38 aODEn1qP0.net
詳しく語って頂き感謝です
終戦時の在九州の戦車部隊は、恐らく陸軍が(暫定で)これが配備したいと思っていた編成に近いと思うんですが
あんな風に中隊単位でなく本部付として軽戦車を数輌ずつ置きたかった
(実際は九州の戦車部隊でも二個連隊から軽戦車を抽出して独立軽戦車中隊を作っちゃったりしてますが)
ケニの90輌弱というのはそのために手配した数量ではないかなぁと思ったわけです
快速戦車部隊の編成やら、主力の数合わせのための旧式装備増産の延長線上ではなくて、偵察・連絡用としてテケ車の後継で
(テケも軽戦車代わりの豆戦車扱いでしたが、それはそれとして)
昭和15-16年の段階では快速軽戦車としてのケニの魅力はだいぶ薄れてしまった
砲力ならば98式戦車砲装備のハ号でも似たようなものだし、ぶっちゃけ装甲12mm程度の軽戦車自体にメリットがない
それが一応復活して100輌の上作られたというのは
戦車部隊の指揮偵察連絡といった(本来テケが担っていた)用途に使いたかったのではないかと
まあ、それが「これまでの成り行き」なのかもしれませんが
493:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d304-vN+8)
16/12/14 10:00:50.36 aODEn1qP0.net
あーなんかわかりにくいな
494:つまり、ケニは開発時の意図はともかく、惰性とか無目的に、あるいはハ号の補填として製造されたわけじゃなくて 発注時点では別目的、言わば「戦車部隊の偵察軽戦車」としての生産であったのでは、ということです 18年度までのハ号の生産とはまた別の括りに見た方がいいのでないかと このあたり、開発時点と発注時点、配備時点でめまぐるしく情勢が変動しているので 開発だけ、製造数だけ、配備先だけ見てたり、時系列を誤解してると変な見方になってしまうのではと ※なお、レス主自身の見方が全く見当はずれなことはしょっちゅうなのでｷﾆｼﾅｲ
495:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3c9-bV9i)
16/12/14 14:22:15.98 51wY8q0a0.net
あるいは空挺戦車とか
496:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f5b-ZLZP)
16/12/14 21:27:43.22 KOqeDC7M0.net
確かにハ号は昭和18年には生産中止となり後続の車両（ケニ車あるいはケホ車）に置き換えられる流れだったようだけど、そもそもそれだけのケニ車を作れていたのか、という点は怪しい気が
昭和17年に24両、昭和18年に89両という数字は恐らく戦後に戦略爆撃調査団提出用に作成された生産実績表（C14011034700 46～49P 等）がその出処だと思うが、
この資料は元々兵器行政本部が単独で作成していたのがそれだと難しいという事で造兵廠（相模・小倉）の方でも調査をさせた（C15010529700）結果、
行政本部と造兵廠とで実績表の品目や数字が大きく異なり双方の対照表が作られる（C15011298200）程だったといい、実際その中から九八式軽戦車の項目だけを見てみても
・行政本部側資料
昭和17年：24(35)両 昭和18年：89両
・相造側資料（相造第一：C15011260200・三菱：C15011260300・日野：C15011260400・神鋼：C15011261000 に記載された数を合計）
昭和16年に1両（相模）、昭和17年に計24両（行政本部側と同数だが月毎の生産数は全く異なる）、昭和18年に計13両
と大きく異なる上、戦中の相造の報告書(C1212179350 7P >>298で出したのと同じ物）の内容（昭和19年2月4日時点で九八式ケニ車（98セK軽）の既生産数は15両、2～3月の予定数は0と記載）ともまた合致しなかったりもする
対照表の中表紙（C15011298400）にはこうした相違の原因やその修正が困難な理由として元となる記録の不備に加え「双方とも大部分が推計である」等と書かれている事や、
戦略爆撃調査団提出資料そのものが終戦から間もない時期（＝相当数の資料が喪われた後）に作成された物である点を考えるとちょっと信用しづらいのではないかと（あくまで個人的見解）
（余談：最初に挙げた行政本部の資料でも若干差異のある数字が2通り記載されてるのは何故？ 片方は提出後に米軍側で修正を加えた物？）
497:名無し三等兵 (ﾊﾞｯｸｼ MM40-AUQK)
16/12/17 12:58:49.81 MJker8VcM.net
>>464
＞イギリスの博物館で日本の戦車みたことあるけど、これで外国の戦車に立ち向かうのは無謀って感じがした。
ドイツ軍：ソ連に侵攻して２７００万もの犠牲者を出すほどの打撃を与えるも、反撃されてベルリンに赤旗。
日本軍：中国に侵攻して一方的にどつきまわし３５００万もの大戦果を挙げ、終戦まで余裕で南京に日章旗。
498:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-WKCd)
16/12/17 16:16:27.45 oqJdU2M3d.net
>>471
空挺戦車説もなんだか眉唾なんだよなあ
九八式から微細な変更でどこらへんが空挺仕様になったのかわからんし
499:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-f3VZ)
16/12/17 19:47:09.51 Ymx/g7NT0.net
本当によく分からんなあ、ケニ車以降の軽戦車は…
ケニ車は昭和16年度中に生産しようとしてた痕跡がある(C15120358800 1P・7P、C15120358900 9P・25P等)と>>460で書いたけど、
・昭和16年2月にケニ車の備砲とされる一〇〇式三七粍戦車砲の実用試験が行われ、その後制式化されている事
・同年3月から開発が開始されたケホ車は昭和18年度計画において「九八式軽戦車に比して優良なる」ものとされている事
も考えるとケニ車はこの辺りの時期にはほぼ完成してたのではないか、と思うんだがどうだろう
500:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf04-CHXs)
16/12/18 21:20:32.03 NVcRoPQ70.net
18年度の生産数13輌が正しいとすればまた違ってくるかもしれないけど
素人目にはやっぱり16から18年度前半まで既存車輌の生産が優先され
同時に開発畑も飽和しちまって、後回し後回しの殆ど不急装備みたいな扱いだったんじゃないかなと
もちろん開発はほぼ終了していたんだろうけど、冬季試験日時とか1年繰り延べっぽくないかい
501:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf04-CHXs)
16/12/18 21:30:01.38 NVcRoPQ70.net
しかし軽戦車の状況見てると
並行してたチホ・チヘが試作どまりでグズグズしてるのとどっちが良かったのかよくわからなくなってくる
最初からチヘ・チヌ用車体の仕様ですんなりモノにできてたとしても
やっぱし生産はチハとハ号が優先されて現実と同じような顛末だったんじゃないかとか
502:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-f3VZ)
16/12/19 00:10:44.19 P8VfWqNZ0.net
>>476
その時期の動きについては南方への本格的な侵攻準備を行う必要が出てきたことが大きく関係してると思うんだよなあ、ケニ車に限らず
503:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf04-CHXs)
16/12/19 04:26:53.88 AkPOvSUC0.net
試製57mmも開戦準備のあおりで半年以上遅れてたっけ
南方作戦準備に限らず、兵器開発が飽和してた影響もありそう
時期は前後するけど、似たような遅延は多分九九式戦車砲とかにもあったんじゃないかと
開発停止じゃないけど取り敢えず後回しみたいな
504:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-f3VZ)
16/12/19 21:18:53.67 P8VfWqNZ0.net
>>479
元々南方作戦は短期かつ一時的なものとして捉えられていて、さっさと引き上げて元々の方針（対ソ戦準備）に戻るつもりだった訳だし
すぐに用意できるもの・すぐ欲しいもの（既存兵器に加えホニ車や新砲塔チハ車あたり）は即急なる多数整備の上前線へ送り、まだ時間がかかる物（砲戦車とか五七粍長とか）は無理に投入しようとせず旧来の計画通り、って流れだったんでないかね
しかしそこから抜け出せなくなり…
505:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 40ce-WKCd)
16/12/21 07:39:24.76 ap8BZySI0.net
そういえばTK車って海軍で使われた奴は九七式車載重機が開発された後も九一式のままなんですかね？
506:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf04-3CZF)
16/12/23 10:37:08.06 uY2Mu9sy0.net
>>480
でもホニ車の開発スケジュールとハ号・チハあたりのそれ並べて見てると
そう急いでもないように見える不思議
後座力の関係で難しそうな十榴型のほうを後回しにしてるのは、確かに急いでるっぽく見えるけれども
あれって本命は十榴型だったとか書いてるのをたまに見るけど
師団砲兵よろしく混成で配備するつもりじゃなかったん？
507:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-NjV4)
16/12/25 16:54:29.14 v6/MWK2Wd.net
五式七糎半の開発前の予想値、1000mで80mm程度の貫通を見込めるって
複雑な計算とかぬきで単純に、
初速800くらいあれば砲口径分ぐらいの垂直装甲板を貫通できるって考えから来たんじゃないかと今更気が付いた。
実際、同じ800m/s前半の47mmや試製57mmも1000mでの貫通力も口径と大体同じだし
508:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f04-3CZF)
16/12/27 23:41:58.02 KYjTfcOf0.net
多分もうちょっと具体的な計算はしたんだろうが、そんなものだと思う
509:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f04-3CZF)
16/12/28 11:49:37.89 dlijb4YA0.net
典型的なAPで、ライフリングや砲身長、装薬が(当時の水準で)それなりに適切であれば
大体どの程度の初速ならどの程度の装甲厚を射貫できるかはデータの蓄積と経験則で見当がついていたと思う
800m/s(±50m/s)程度なら1000mで80mm/90d(±5mm)くらいとかの、ごく大雑把な範囲での話だけど
というか、ある程度の目鼻がついていなければ開発が始められない…
510:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fcb-i5Qz)
16/12/28 15:12:18.52 0Bx4GNo00.net
57mm機動砲の60mmや五式戦車砲の80mmは弾着角60度の貫通値じゃないかと疑った事がある
511:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f04-3CZF)
16/12/28 18:18:41.74 dlijb4YA0.net
そう疑う根拠を知りたい
煽りでなく、比較資料的な意味合いで
512:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f04-3CZF)
16/12/28 18:48:48.57 dlijb4YA0.net
昔のチトスレより(以下引用)
625 ：名無し三等兵：2012/10/18(木) 08:49:34.86 ID:???
砲の名称 弾の名称 重量 初速 100 500 1000 1500
四一式山砲 HEAT ---- ---- 60 75 75 -- ※後、100mmに向上した
7.5cm Kwk37 HEAT Gr38 4.80 450 116 116 116 116
75mm M3 APC M61 6.79 617 -- 79 68 64 APCBC
75mm M3 AP M72 6.32 619 -- 88 73 59
九〇式野砲 AP Type1 6.62 668 -- 100 85 -- ※5mm単位で丸めた数値
7.5cm Kwk40 PzGr.39 6.80 740 114 105 94 83 APCBC
76mm M1 APC M62 7.00 792 -- 112 104 94 APCBC
五式戦車砲II AP Type1 6.62 850 -- -- -- --
QF 17Pounder APC MkIV 7.71 884 162 150 137 125 APC
7.5cm Kwk40 PzGr.40 4.10 920 146 125 101 -- APCR
7.5cm Kwk42 PzGr.39 6.80 925 159 143 128 114 APCBC
76mm M1 HVAP T4 4.26 1036 -- 185 154 135 APCR
7.5cm Kwk42 PzGr.40 4.75 1120 224 201 173 147 APCR
QF 17Pounder APDS MkI 3.71 1284 255 236 214 193
日本以外の数値は30度傾斜に対する貫徹力を1.155倍して単純計算したもの
よって実際は更に上回る場合あり
日本の砲の諸元は佐山氏の著作に拠る
ドイツの砲の諸元はpanzerworld.netに拠る
アメリカの砲の諸元はwwiivehicles.com、Wikipedia英語版等に拠る
イギリスの砲の諸元はTarrif.netに拠る(但し当該サイトのデータは信頼性に乏しいため修正求む)
独米のデータは一応典拠を示しているサイトの数値を引用してみた
(引用ここまで)
513:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f04-3CZF)
16/12/28 19:06:02.98 dlijb4YA0.net
佐山本によれば九〇式野砲の貫徹力は
一般的な弾丸鋼弾頭一式徹甲弾の場合80mm/500m、70mm/1000mとのこと
↑の85mm/1000mというのは所謂特甲の数字なので注意
九〇式野砲のデータから、弾丸鋼の場合約20%ほど落ちるとして
初速800〜850m/sの75mm砲で弾丸鋼製弾頭の一式徹甲弾の場合、1000mでだいたい80mmくらい
他国の砲弾と同等の金質なら1000m/100mm程度、というのは少し低めだが大きく外してない感
514:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f04-3CZF)
16/12/28 19:12:48.42 dlijb4YA0.net
しかしなんで1.155倍なのか
1.2くらいじゃないのかこれ
連投すまんかった
515:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8fcb-hW6p)
16/12/28 21:47:12.00 0Bx4GNo00.net
>>487
長々とレスして貰って悪いのだが根拠は全く無いよ
低すぎないかなとかつて思ってて勘繰っただけの話だから
516:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23e0-P7Fv)
16/12/29 06:27:03.33 nJDFP4sh0.net
>>490
垂直に対し30度傾けた装甲板の水平方向の厚さの上昇値がそんぐらいだから
戦車と戦車戦には、同条件に対しては垂直と比較して20％減衰って記述してたな
517:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8a04-U0Z1)
16/12/29 17:54:44.22 aJzW7FjF0.net
前掲のスレにあった各国の対戦車砲や戦車砲の貫通力
> 669 ：名無し三等兵：2012/10/19(金) 21:32:28.64 ID:???
> 便利な貫通力一覧典拠つき
> ただしWebArchive行き
>
> 米軍
> URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
>
> ドイツ
> URLﾘﾝｸ(web.archive.org)
>
> その他主要国のデータもあるよ
> Tarrif.netよりは数段マシだがRangeが統一されていないのと
> 元資料に記載のない距離は歯抜けになっているので注意
Tarrif.netも今は移転したか閉じちゃったみたいだ
518:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc9-3vJe)
16/12/29 19:07:24.34 b22zXAGB0.net
↑移転先あったよ
URLﾘﾝｸ(amizaur.prv.pl)
519:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8a04-U0Z1)
16/12/29 22:26:59.21 aJzW7FjF0.net
そこ404出たりテーブルがちょっと崩れてたりするね
移転先じゃなくて、誰かがローカルに保存してたサイトをそのまま上げてるみたいな感じ
ウェブアーカイブの方がまだまともに見れそう
520:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4a3c-pjTr)
16/12/29 23:00:43.80 p7LRnvjf0.net
一式徹甲弾ってそんな他国の徹甲弾に劣ったっけ
521:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 065b-Eko0)
16/12/29 23:04:39.21 2QkRGgGU0.net
被帽も風帽もないAPHEだから、優れるかというと違うとは思うけどな
522:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8a04-U0Z1)
16/12/30 11:45:29.78 UklNVL4v0.net
良くも悪くも平均的な蛋形APじゃないの
炸薬も大して充填されてないし
523:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-EzRd)
16/12/31 18:47:58.44 8C12hv3ld.net
>>496
被帽とかがあっても貫通力は伸びない
てかむしろ落ちるな
日本の徹甲弾が弱かったのはニッケルなどの希少金属を使えなかったせいだよ
524:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK16-Kgdd)
16/12/31 18:58:07.55 K+G3mIujK.net
今年一年ありがとうございました。
来年も是非ここで皆さんの知識を教えてください。
525:月月雨雨 (ﾜｯﾁｮｲ 2b5b-+KY4)
16/12/31 19:10:48.01 7cMG6IyP0.net
日本は低い貫通力をタ弾補えるから貫通力は少し低くても大丈夫
526:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3b61-Eko0)
16/12/31 19:23:16.80 kaBzS+gd0.net
そういや冬コミで売ってたJタンク読んだ？
大陸に送られた水陸両用戦車とか興味深い写真あったけど
527:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK16-Kgdd)
16/12/31 20:37:31.34 K+G3mIujK.net
>>501
貫通力が低くなければそもそもタ弾を使う必要がない
528:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8a04-U0Z1)
16/12/31 21:49:30.21 xPiuWc820.net
>>497
存速が同等なら一般的にAPBCの方が貫通力は落ちる
これは先端に仮帽という無駄なものを装着しているせい
APBCの強みは空気抵抗が少ないので存速が低下しにくいこと
だから無駄なものをつけていてもなお遠距離での貫通力はAPを上回る
もうひとつは弾頭自体の形状は空気抵抗をあまり考えなくて良いので、ある程度最適化できること
拳銃のワッドカッター弾のような形状にして斜撃に強い弾頭にする、というような芸当が可能になる
ドイツのようにAPCBCを主力に近距離必殺のAPCRを少数配給というのは一応理屈に合ってはいる
(なおAPCRが行き渡らない場合も多々あったりする)
日本は希少金属の関係でAPHEである一式徹甲弾一本で勝負せざるを得なかったけど
幸か不幸か対戦車砲も戦車砲も大抵500m以下での交戦を余儀なくされたわけで
結果的には現場の実情と合致していたと言えなくもない
529:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 065b-79D1)
16/12/31 23:57:56.59 8QIgjHai0.net
>>502
内地に行けない自分は通販待ち（さっき24号と間違えて23号を買いそうになった）
530:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdaa-eQhN)
17/01/01 19:31:02.82 8uHrD9L2d.net
>>504
国軍戦車砲・速射砲自体、700m以遠はあまり想定してなかったような
531:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4a-B/Xn)
17/01/01 19:47:58.53 W6UzUaMYd.net
>>505
離島とかなんだろうけどこの板だと別の意味に聞こえる
532:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8a04-U0Z1)
17/01/01 22:27:12.82 /xwU92bB0.net
>>506
そうでもないよ
デメリットを知った上でなお仮帽付徹甲弾も試作するくらいには遠距離戦闘を考えている
700m以下の戦闘が多くなったのは、原因は複数あれど想定云々とはまた別ではないかと
533:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK16-Kgdd)
17/01/02 00:40:37.99 kKrcKQoCK.net
>>507
今でもサイパンとかトラック諸島が日本領なら、Amazonとかの通販の送料とかどうなっていたんだろう・・・
534:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spa3-1JH5)
17/01/02 00:57:29.27 L/oMjqy8p.net
本土(周辺離島含む)以外は別料金乗ったんじゃない？
535:月月雨雨 (ﾜｯﾁｮｲ 2b5b-+KY4)
17/01/02 20:18:52.89 B1NUFXaO0.net
タ弾って怖いね低速野砲でもM4貫通可能あー怖い
536:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23e0-P7Fv)
17/01/04 08:16:12.37 EMyc++Yi0.net
75㎜タ弾と47㎜徹甲弾
貫通後の加害威力はどちらがましだったのか
537:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fcb-YJ6l)
17/01/04 09:01:21.72 q/twFOzb0.net
装甲抜けなきゃ意味ないからドイツじゃ三号L型よりもN型の方が評価高かったね
538:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2bc9-3vJe)
17/01/04 21:55:09.29 0XFhVizD0.net
T-34は車体側面に剥き出しで砲弾並べてたからな
URLﾘﾝｸ(www.bnamodelworld.com)
弾薬配置を変えて湿式弾庫を使ってる後期のM4じゃHEATだと辛くなる
539:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK16-Kgdd)
17/01/04 23:00:38.02 O1giBfTFK.net
>>514
ソ連戦車の車内の砲弾が無防備なのはこの時からの伝統か
540:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-M8kO)
17/01/06 08:25:57.37 8vS1W9Dnd.net
チリ車の原型になった新中戦車乙って
新中戦車甲と車体を共用にするつもりだったのかな
541:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5b-jIgK)
17/01/06 22:44:00.37 D8tw7DgZ0.net
>>516
もしそうなら新砲戦車（ホチ車）のように「新中戦車（甲）車体を利用し～」と書かれてると思うんよ
昭和18年計画における新中戦車（乙）は「舊（旧）駆逐戦車」という名称も併記されてる訳だけど、
前年度の機甲車輌整備体系表にある「駆逐戦車」の主要諸元は「一式中に準ず」とされてるんだよね
昭和17～18年の間に何がどうなってたのか これも謎だ
542:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-kWmC)
17/01/10 01:42:43.42 SdZPvpDwd.net
九五式野砲が戦車砲になる可能性ってあったと思う？
75mm級の中で九〇式野砲より軽量なことを考えると、速力重視の時代にもしかしたらと思っちゃうんだけど
543:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5b-IbiL)
17/01/10 02:00:14.83 iS2vvPSb0.net
95式野砲を戦車に積むぐらいなら
95式の生産で置き換えるはずの38式野砲を積めば良いんじゃね？
544:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb04-e3g3)
17/01/10 09:24:57.72 ZU+EmJ6Z0.net
対米開戦前の段階では、6馬牽引に問題のない野砲の自走化や戦車砲化は期待できないと思う
馬匹牽引のために性能を妥協して九〇式を軽量化したのが九五式野砲なので
自走させるなら九〇式の方が良いし、車台に搭載したり車輌に牽引させる分には重量差はさして問題にならない程度だった
戦車砲としてはチヌ用に当初検討されてたけど九〇式で行くことになった
細かい理由は資料いっぱいの人にお任せするとして、この時点でのネックはやっぱ初速不足かなあと思わんでもない
545:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5b-jIgK)
17/01/10 21:11:34.36 25WxA2oY0.net
「砲戦車ノ諸元ニツキテノ理由」(A03032102700)だと現制改造野砲級の主砲が必要、と書かれてたりもするから可能性はあったかもしれんが
性能面では九〇式野砲の方が良く、旋回砲塔に載せるのであれば山砲級の方が都合がよく、と微妙な立ち位置になりそう（だからボツった？）
そういや砲戦車で思い出したが、>>298で上げた昭和18年の書類を見返してみたら、9Pの表だと昭和18年度の砲戦車の整備数は90両となってるんだな
15Pの表にある砲戦車(60両)と自走十榴(30両)の数を合わせ�
546:驍ﾆちょうどその数になるが、生産側では一緒くたに扱ってたってことなんだろうか
547:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df17-CIob)
17/01/11 00:37:05.91 /nwssl+y0.net
中戦車だと車体に迷彩まで施してから砲を取り付けるはずだけど、砲戦車/自走十榴だとどうなんだ？
中戦車と同じなら、生産側としては一緒くた扱いにしても差し支えなさそうだが。
548:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb04-e3g3)
17/01/11 10:59:14.96 oTHjoWEo0.net
>>521
99式7.5cmの2号砲で初速向上が求められたのはその辺も関係してるんかな
完成品は改造三八式の1割減くらいまで頑張って初速上げてるし
549:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bb7b-wcJq)
17/01/12 12:59:15.99 fJq6a+jQ0.net
89式も中国軍が37mm持ってること考えると
正面装甲がせめて35mm程度欲しかったな
550:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-YL17)
17/01/12 13:49:24.60 jTyEzFwF0.net
チハの時に戦車や歩兵は30mmは最低欲しいって主張してたしな
551:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f04-CkrA)
17/01/12 14:13:03.59 W6JYE/rw0.net
新戦車第一案(=チハ)は新型装甲鈑(表面硬化装甲)の25mmは従来の30mm以上ということで通過してるから
少なくとも昭和11年頃の時期には浸炭鋼鈑30mmくらいは欲しかったんだろうな
ただ、八九式の出現時期に30mm必要という意見は出るかなー?とも思う
林少将
「唯今お話のありました装甲鈑で御座いますが、
お手許にあります此の書類に書いて御座いまする装甲鈑の厚さと申しますのは之は従来の装甲鈑で御座いまして
新たに出来たものは先程町尻委員にお答へ致しましたやうに、
古い甲鈑の三十粍と最近出来た二十五粍とを較べますと寧ろ最近出来た二十五粍の方が強いといふ結果になつて居りますから
唯今御心配になつたやうなことはなからうと思ひます。
それだけ申上げて置きます。」
552:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd07-Y3Tz)
17/01/12 16:21:42.41 VCWr0cYTd.net
>>526
チハじゃいがハ号の装甲はべらぼうに硬いが、硬ければいいと思っていたのでバキバキに割れたらしいな
92式7.7mmの鋼芯弾を近距離でも難なく弾き返した表面硬化装甲だが、タイに輸出したところ気温の激しい変化で割れた
553:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f04-CkrA)
17/01/12 17:01:44.05 W6JYE/rw0.net
所謂第II種装甲、表面硬化装甲は上にも書いたとおりチハの開発時点で漸く出てきた
ハ号の装甲は最後まで浸炭鋼だと思うよ
チハより一世代前の装甲
当時は徹甲弾も装甲も硬ければ良い的な風潮だったと言う人も居るのは確かだけど
少なくとも一式徹甲弾を開発する時点では構造的に強くしないと駄目という認識は持っていたと思う
554:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4fc9-N9RE)
17/01/12 17:12:33.41 zhUCSNHX0.net
世代とかじゃなくて熱処理の方法がうまくなかったんよ
薄い板なら硬い方がいい
555:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-YL17)
17/01/12 17:36:08.12 jTyEzFwF0.net
硬さと伸びの両方が必要なのは事実だけど
薄板だと両立は難しいよな
556:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-Omdc)
17/01/12 20:39:25.60 rJdmL+S80.net
>>526
軽戦車でかつ装甲厚30mmのルノー乙型って先例があるからなあ。
ハ号の検討段階あたりでそうした機動力よりも防御力を優先させたような案って出なかったんだろうか？
557:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp37-rG+u)
17/01/12 20:47:55.24 t5bP1LJ8p.net
ぶっちゃけいくら装甲が厚かろうが鈍足車両なんてその当時の日本陸軍的にはNG以外の何物でもないでしょ
558:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f04-CkrA)
17/01/12 21:53:58.92 W6JYE/rw0.net
言うほど鈍足戦車は見限られてなかったのでは
上で挙げた「陸軍軍需審議会に於て審議の件」で
矢崎中佐 (戦車部隊将校)
「速度の問題に対しましては現在の八九式程度で以て歩兵協力用としては間に合ふものと思つて居ります。
若し万一機械化部隊の為に使ひたいといふことがありましても
第一案で参りますと相当に機関の余力がありますので機械化部隊用としても相当に間に合うんぢゃないかと思ひます。」
※ここで言う機械化部隊とはトラック乗車部隊=自動車化歩兵のこと
以下、矢崎中佐は
(第一案の速度なら)舗装道路ではトラックより遅いが、不整地を含む実際の戦場では却って速いこともある
従って機械化部隊に十分追随できる、という趣旨を続けている
というわけで、現場部隊としても
中戦車としての趣旨である歩兵直協には八九式程度でOKという認識だったらしい
第二案(=チニ)の速度要求は路上27km/h、路外10km/hで八九式の25km/h、10km/hとほぼ同じ
第一案も路上速度は35km/hとなっているけど、路外速度は12km/h、特に際立った機動性は求められてない
559:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbda-GBI4)
17/01/13 10:02:37.88 3qcGvCpB0.net
考えてみたら89式中戦車で問題になってるのは地形阻害か。
熱河作戦で92式重装甲車を先兵に使ったのは道路上での進撃速度の問題も
有ったのだろうけど歩兵直協を
560:任とする車体にそこまで負わせるつもりは なかったということなんだろうな。
561:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdd2-PaHi)
17/01/14 12:36:47.66 IeKwKWp/d.net
>>519
なるほどたしかに砲兵への充足が優先になりそう
輸入戦車の頃は砲の変更も割と柔軟だったのに時代が進むにつれ変更しなくなったね、やはり歩兵砲時代とは労力比べものにならんか
>>520
速力最重視の時代ならあるいは、と思ったがやっぱり無しかあ
わざわざ99式七糎半戦車砲開発してる位だしね、用途は違うけど
初速は廉価版だけあって九○式より遅いし、なんだかんだ陸軍は与えられたカードの中で最善の選択してることがわかるよね
562:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dbda-GBI4)
17/01/14 13:27:07.44 dryF3eTr0.net
焼嵌式砲身時代は予算が付けば、少数の砲身生産も比較的簡単だったらしいですけど。
563:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f04-CkrA)
17/01/15 20:48:15.49 QBEzM3Lh0.net
>>535
砲戦車の備砲として初速500m/s前後の初速の75mm砲が欲しかったのは山々だが
ホイ作ってた当時の認識としては嵩張って砲塔が巨大化するのが嬉しくなかったのかもしれない
九九式戦車砲は四一式山砲と同じ薬莢で取り回し良くした上、退却長も300mmに抑えている
その上で初速も頑張って野砲に近付けようとしたと思しい
いろいろ頑張ってはいるが重量問題が脚引っ張りすぎてる感
チト以降まるっきり無視したような諸元にいきなり発展するのが不思議なほど
北支・中支から外蒙の侵攻作戦でなく満洲内での防御戦に大転換したのか
564:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-YL17)
17/01/16 00:11:39.71 FlTWeLQ20.net
野砲のネックの一つが至近距離で不便って点でな
あんまし近い距離で地面撃つと跳ねちゃうわけよ
＞瞬発信管の作用する限界は 土地の傾斜、土質等に依りて異なるも 野（山）砲にありては約千五百米（千米）以上とす 要するに命中角３°以上にあらざれば不可なり
短延期信管で第二弾道で炸裂させるとかの工夫が必要になって
でもどんぐらい跳ねるかは地面によって違うからちょっと使いにくい
垂直等に壁がある機関銃銃座とかトーチカや家屋等なら問題ないけど
次々あちこち撃って歩兵蹴散らすつもりだと野砲は結構不便で
大きな大砲や高初速砲積むと同軸機銃が欲しくなるのよね
565:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdf2-Y3Tz)
17/01/16 00:34:03.24 edTDxkSgd.net
それはおろか大隊砲(九二式歩兵砲)の通常装薬ですら信管作動しない事が多いらしいな
どうしろって言うんだ…
566:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f04-CkrA)
17/01/16 10:43:08.61 BnIKC5mW0.net
歩兵砲はまた別問題のような気が
信管抜けちゃうし真っ直ぐに落ちないしで、酷いのは曲射しても腹から落ちちゃう…
運用の問題か? と思ってたけど七糎戦車砲の榴弾でも同じ問題があったらしいので
七糎砲に関しては砲弾構造に欠陥があったか、野砲の悩みとは逆に短砲身低初速が災いしたのかも
ただ、きっちり頭を下にして落ちてくれないと作動しないのは日本の中小口径砲弾信管に共通する問題だったっぽい
独立砲兵の迫か曲射歩兵砲か擲弾筒かはわからんけど、シュガーローフでも不発が多発してたらしいし
567:名無し三等兵 (ｴﾑｿﾞﾈ FFd2-PaHi)
17/01/16 11:04:13.27 cgTX/etOF.net
シュガーロフは斜面での戦闘だったっていうのは原因の一つにありそう
568:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f04-CkrA)
17/01/16 11:37:33.87 BnIKC5mW0.net
うん、つまり落角が不適だと作動しにくい
地べたに向かって直射も曲射もやる歩兵砲の方が条件は厳しいから不発率が上がるのは当然だよねってこと
569:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-YL17)
17/01/16 14:03:31.39 FlTWeLQ20.net
>>540
直射だと頭が下に向かうと射程や精度で困るし
曲射じゃ反対に頭下がってくれないと困るしで、両立は難しいんだろうね
570:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b2ce-PaHi)
17/01/16 14:07:17.45 QvHK5BJD0.net
魚雷みたいに慣性式の信管を・・・大きさ的に無理か
571:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e5b-YL17)
17/01/16 15:22:46.71 FlTWeLQ20.net
徹甲弾や破甲榴弾は慣性起爆式の信管だよ
ただどうしても暖冬信管より作動が遅れるんで
地面相手だとめり込んでから炸裂になって破片威力が減っちゃう
近距離で跳飛射撃的に使うならありだろうけどね
そして「少し高い」という問題があってだな・・・
572:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 9204-mFhn)
17/01/18 20:58:02.69 PYfoiEjc0.net
>>537
>北支・中支から外蒙の侵攻作戦でなく満洲内での防御戦に大転換したのか
重量が30t級へ達したのはS18年構想のチリが先ですが(チトは20t⇒25tとなったあとチリが構想に上がり続いて75mm砲に変更する際に30tへ)、
日本が対ソ戦で満州国内での持久守勢に方針転換したのはS19年9月。S18年頃には攻勢は無理との見方が既に出始めていましたがS18年度までは攻勢作戦が関東軍の基本ですね。
とするならチリは必ずしも満州国内の防衛作戦のために初めて出てきた戦車とは言い難いように思われます。
日本軍はS17年にはT34やKB(KV)戦車の存在を、少なくとも18年7月頃にはM4「重戦車」が北阿戦線に登場したことも掴んでいます。
また攻勢作戦全盛時S17年7月の関東軍戦闘教令では、対戦車野砲大隊は重戦車撲滅に専用し、
配置は対戦車防御の第二線とするを本則とすると指示しています。
東ソへの攻勢作戦であっても従来の速射砲では撃破困難な重戦車との遭遇を予期し、
これの撲滅には少なくとも野砲級の威力を必要と考えていたと見られます。
チトの備砲変更と重量増大、そしてチリの諸元は単純にソ(米)重(中)戦車への対抗が主で想定される戦場の変化についてはそれほど重きを置いていないのではないかと思います。
まあ相手が重(中)戦車を使える戦場であれば日本側も使い得るわけですから。運び込むことが出来ればですが、攻城重砲も前進させるつもりでしたし。
573:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 9204-mFhn)
17/01/18 21:25:25.33 PYfoiEjc0.net
少し見方を変えて戦車撃滅に邁進しましょう。
軍板の有名コテハンの某氏は羨ましいことに第三十六軍参謀が憑依するそうです。
しかし私には精々沿岸配備師団の参謀位しか下りてきてくれません。遂には自分も爆薬を抱えて戦車に突っ込む最期しか想像できず…
底板6mm+20mmの戦車に対し、5kgの黄色薬を戦車下部に放り込めば底板亀裂、内部機関破損、砲塔変移、内部動物障害。
10kgなら中径50cm穿貫、砲塔吹っ飛ぶ、動物即死。
梱包爆薬を鋼鈑に密着させて爆破できるならより効率も良く、黄色薬3kg(10mm)、5kg(45mm)、10kg(60mm)、16kg(70mm)、30kg(100mm)の鋼鈑を破壊し内部乗員を殺傷します。
近づくことが出来るならですけどね。
なに梱包爆薬が無い？それなら砲が破壊されて余った砲弾を火砲スレからクスねて地雷として埋めておきましょう。
15榴なら1発、10榴なら2～3発の誘爆で戦車の履帯及び底板を破壊できます。
何だかちょっと勝てる気がしてきました。
574:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 573c-f7h0)
17/01/18 22:34:51.53 7xKgR33/0.net
よく考えると、破甲爆雷ってかなり優秀なのかな？
M4の正面を3～4個で貫徹するんだっけ？4キロ未満なのによく抜けるなぁ
575:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 7f04-+bvm)
17/01/22 00:19:58.48 GneXoVxW0.net
>>548
抜けるんですか?
2個で30～40mmとか見かけますが、幾つまで重ねて効果が増すんでしょうね。
評価式的に薬量は破壊する装甲の厚さと爆薬の一辺の積に比例しますから、同じ面積に多くの爆薬を使用する方が有効性が増す筈ではありますが。
576:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-9kzM)
17/01/22 02:06:23.72 M9IZ6QzSK.net
本土決戦が始まる頃には米軍はパーシングを投入してくるだろうから、破甲爆雷がいくらあってもあまり意味は無いかと。
577:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5b-RI6k)
17/01/22 02:36:21.45 B2lvG6k/0.net
成形炸薬弾があれば何とかなる（刺突爆雷を渡しながら）
578:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3fa-72/V)
17/01/22 02:38:06.60 0GyCugmV0.net
三式対戦車地雷・・・
579:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f37b-3qL8)
17/01/23 14:59:07.54 zXHXl/F00.net
>>550
逆に戦車以外になら使えるわけで
580:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23c9-M+yL)
17/01/23 18:10:44.46 3GQv35mQ0.net
当時戦車以外で前線に出てくる装甲車両考えてみるとほとんどがオープントップとかだし
明らかに戦車より難易度高くなるよ
581:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-AVdH)
17/01/23 19:10:53.42 2+olB5p2d.net
>>554
そうか？
オープントップの方が生存性下がりそうだが
582:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-9kzM)
17/01/24 01:03:04.65 IvC4Fx/hK.net
>>554
上から砲弾の破片や手榴弾が飛び込んできたら終わるぞ？
583:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5b-JQ1R)
17/01/24 03:43:10.23 M6g4ZFAe0.net
オープンの装甲車が各種脅威に戦車より虚弱だってのと
肉攻する歩兵にとって戦車よりも厄介な面があるってのは
なんの問題もなく両立するんじゃねえかな
584:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2304-sM4y)
17/01/24 15:23:35.17 T9UI0neq0.net
まあ戦車もパーシングだけじゃなかろうし
市街戦等で高低差があれば点火後戦車の後部上面に投げ付ける方法が取れなくもない
アホみたいな想定かもしれんがそれ言ったら刺突爆雷や爆槍の方が襲撃条件はシビアだわな
試製五式無反動砲がまだマシに思えてきた
585:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff17-S1e8)
17/01/24 15:30:58.41 l5kxgQLK0.net
陸上自衛隊が米陸軍に遥かに先駆けてカール・グスタフを採用したのもむべなるかなって訳だわな。
まぁ、着剣ラグ増設したRPKとRPG-7とPKがあればそれに越したこたなかったんだけど、西側だし。
586:名無し三等兵
17/01/24 18:12:58.72
オープントップのハーフトラックの上面から身を乗り出して乗車戦闘する
イスラエル国防軍の歩兵を思い出したが
きちんと制圧しとかないと乗車している歩兵が小火器撃ってくるものな。
587:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5b-RI6k)
17/01/25 00:25:45.37 H4ZKY1cJ0.net
>>557
攻撃には弱いが視界は広くなるんで爆薬抱えた歩兵の対処は比較的やりやすそうだね 先に見つけてしまえばもう勝ちなんだし
588:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2304-sM4y)
17/01/25 21:41:37.40 j8DdcFL50.net
>>559
あれって106mm無反の減数の埋め合わせ的な部分もあるんじゃ…。
陸自は意外に前向きに撃てる歩兵支援火器が少ないという弱点ががが。
ベースは何でもいいから、そろそろ装甲車に歩兵砲的な武装付けた支援車輌作るべきかも。
コマツの新型車ってそれも想定した多目的車輌だったっけ？
589:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 265b-vZph)
17/01/28 02:54:27.26 076yv5nS0.net
戦後にオープントップが廃れたのは効果的なエアバーストが実現したからだろ
歩兵の肉攻はどうでも良い話じゃん
590:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e65b-JcTO)
17/01/28 17:51:25.19 7EmPCco20.net
NBC兵器…
591:名無し三等兵
17/01/28 22:22:30.21
M113みたいなAPCでも上面ハッチ開けてそこから射撃すればいいだけだしな。
592:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 0a04-9LUS)
17/01/29 18:50:03.15 cBt4WEJS0.net
確かに戦後のBTR50/60なども初期型はオープントップでしたが後に上面に装甲を張るようになりましたね。
独自想定なので眉唾としておいてほしいのですが、
BTRレベルの上面厚7～10mmを榴弾の空中炸裂で破ろうとすれば直上炸裂として恐らく20～30g以上のそこそこの大きさの破片が必要。
15榴レベルなら200～300個前後はこの程度の破片を生じます。
しかし、もっと多数800～1,000個以上の小破片は防御できる見込みはあります。炸裂距離が遠ければもう少し大きな破片でも防げるでしょう。
BTRの場合、上面装甲化と同時にNBC防御も施していますから両方の意味があるのでしょうね。
それはそれとして、梱包爆薬を戦車下部に放り込むには車輛以前にまず随伴歩兵を何とかしないといけませんね。
593:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ aa04-FiTA)
17/01/31 19:30:39.75 bbS/OQme0.net
できれば十一年式曲射歩兵砲2型で50kg爆弾を飛ばす方の役目をやりたいもんです
594:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ bb04-9LUS)
17/02/01 20:37:23.56 snGejtWN0.net
>>567
築城本部の計算式を使って試算すると、50kg爆弾の破片を3.8cmの鋼板で概ね防御できる距離は約4.86m。
但しこの距離でも貫通してくる破片もある、ということになります。
3.8cmとはM4の側面を想定してみました。但しこの式の「鋼鈑」、防弾鋼鈑なのか軟鋼鈑なのかはっきりしません。
他資料で補足すると軟鋼鈑でも当時の均質鋼鈑の8割位の防弾能力はありそうですから2割増の厚み4.56cmで計算して防御距離3.56m。
沢山撃ち込めばイケるかも。
595:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f04-ZG63)
17/02/02 14:37:36.37 Q/XUZw8l0.net
いや戦車に利くかは知りませんが、取り敢えず肉攻よりはマシっぽいので
ただ残念ながら勘違いしていたようで、手許の佐山本では九七式曲射歩兵砲を用いるようで
投射するのも15kg爆弾が精々だった模様
50kg爆弾は30cm榴の砲弾を使った投射機で撃つようです
あれ、となると十一年式曲射歩兵砲2型の砲弾て何なんだろう
596:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf7b-C7OE)
17/02/03 13:42:49.47 afIatRFk0.net
マティス（狂犬）って、牟田口廉也に似てるな。
トランプ政権後には、焼き肉屋でもやるのかな。
597:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf7b-C7OE)
17/02/05 19:26:41.09 3M4kowXo0.net
しかし、なぜに日本の装甲車・戦車って、日本人に貶められるのか�
598:ﾋー。 日本人自身が、萎縮しているのかもしれないけれど、自分たちの父母・祖父・曾祖父を 否定するすることと気付かないのだろうか？ また、戦中に生きた人々は、戦後戦争否定している方々が多かったけれども 戦後の米国人の認識と大きく隔っていたのをどう考えていたのだろうか？ それを馬乗りになって、主張する中国共産党と南朝鮮の国民。 私は、乳母車をベビーカーなどと呼ぶ輩を非国民と認識しています・ 毛唐の子供を産んだ「大和撫子」も含めてね。
599:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f17-Em8p)
17/02/05 19:48:03.86 Z06PS4S70.net
そもそも乗ってた本人たちが、こんなんじゃ勝てんと思ってたんだからどうにもならん>旧軍AFV
600:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf7b-C7OE)
17/02/05 20:28:36.41 3M4kowXo0.net
>>572
戦車対戦車は、兎も角、行進射に習熟していたのは、皇軍戦車隊だけだろう。
戦車対戦車で不利というよりは、制空権・制海権の問題と電探（海・空）の有無
（情報の有無）・・・・・M3LEEは、エゲレスの助言により、７５㎜砲を備えた
の・・・問題では？
目先（支那事変・太平洋初戦）対処に追われたのもあったかもしれんが、発動機の開発
の遅れも影響してるが、全体的に、制空・制海権喪失による、歩戦工砲の戦力バランスと
弾丸・糧秣の兵站の問題と思う。
ルソン島の戦いにしても、戦車による被弾は
そう多くは、ない。
601:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5b-MyK0)
17/02/06 01:58:32.97 C/Bo6bsP0.net
目先（支那事変・太平洋初戦）対処に追われたのが全てだろうな。それで軍備の拡充や更新に必要な力を養えなかったんだもの
602:名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9f-xDny)
17/02/06 02:11:40.40 4jsCO1UJd.net
むしろロクな国力無いくせに軍備が過剰すぎるのが原因なんだよ
隣国どもがヤバすぎるから仕方ないんだけどさ
603:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-T0gW)
17/02/06 03:42:30.14 xSnt+QriK.net
>>575
その点を論じるなら少なくとも開国時点まで遡らなきゃいかん。
604:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b3da-gztn)
17/02/06 08:48:32.01 tbjDEgzE0.net
袁世凱が中国を掌握した時の国家承認をめぐるゴタゴタが無ければ、中国全土の
内戦もなく日本の干渉を受けることは無かったような気が。
旧政府の資産と領土を引き継いで、旧政府の借款や条約を無かったことにしようと
すると国家の継承を巡って内戦や外国からの干渉に突入するのはお約束といって良
いですよね。
ただまあ日本みたいに条約改定と借款の返済に半世紀をかけられる余裕があるかと
言うと難しいと思いますが。
605:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f5b-1ST5)
17/02/06 09:23:11.23 HMvnK8D+0.net
干渉も何も、そもそも満鉄権益が気に食わないからって
匪賊けしかけて騒乱起こしてたの中国側じゃねえのかという
606:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e3-1ST5)
17/02/06 10:12:08.52 bluSBPzl0.net
権益の要たる鉄道に平行線建設するなんてやられればそりゃ権益保護のためになんでもやるさ
607:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-T0gW)
17/02/06 13:35:53.53 xSnt+QriK.net
鎖国なんかせずに積極的に海外の最新技術を取り入れて、産業革命も早めに出来ていれば少なくとも史実のような無惨な敗北は無かった。
ぶっちゃけソ連を生んだ
608:原因を作ったのが大日本帝国とドイツ帝国の最大の失敗だわ。（明石少佐とレーニン）
609:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e3-1ST5)
17/02/06 13:48:03.07 bluSBPzl0.net
あほか。んなこと平和な江戸時代にやってたら国内で内乱起きて日本統一すら危ういわ
610:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spa7-4SR0)
17/02/06 15:06:15.46 1w3blPoXp.net
ソ連作ったのは知らんが世界中に共産主義ばら撒いた元凶はどう考えてもアメカス
611:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3c9-BCcD)
17/02/06 15:48:15.83 6FM/xte60.net
国家なんてデカいもんの動きの原因が一つとか考えるなよ幼稚だな
612:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sra7-QCYH)
17/02/06 18:53:14.30 vPNWEaydr.net
あの時ベック外相がダンチヒでヒトラーに貸しを作っておけばなぁ。
613:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf7b-C7OE)
17/02/08 17:58:03.51 TmHoDXp+0.net
2号戦車または、3号戦車（初期型）とチハだと有用性は、どうだろう？
例えばヨーロッパ大陸で、中国大陸で、北満で
陣地突破、トーチカ粉砕で、機銃座撲滅で
但し、ピアノ線は、抜きで
614:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f04-ZG63)
17/02/08 20:07:29.25 562bcAtT0.net
案外見落とされがちな事実
Ⅲ号の初期型(AからD)は装甲15mm、足回りはリーフスプリング等で試行錯誤段階だった
Ⅲ号は5cm砲搭載のG型で漸くスチュアートと互角に戦える性能になり、J型後期以降で優勢になる
Ⅲ号AからF型までの37mm砲は、当然だがBT-5やBT-7の45mm砲より威力が低い
Ⅱ号戦車の20mm機関砲は発射レートは高かったが弾倉式で実は持続射撃に向いてない
対戦車砲と対峙した場合、Ⅱ号の装甲はハ号に毛が生えた程度でしかない
つまりどこでもいつでも貫通される
Ⅱ号の車体外寸はチニ車とほぼ同じ、ちなみに重量は約1t軽い(その分装甲が…)
615:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ be5b-TjFC)
17/02/09 00:32:00.41 7NXTVEcE0.net
もうソ連と同盟組んで技術供与してもらおうよ（本末転倒）
616:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKce-XI0x)
17/02/09 02:59:02.94 ou65O7DIK.net
大戦を通して独ソの戦車があれほど急激に進化したのは船で輸送する必要のない陸続きの国が相手だったのと、ドイツに関しては大戦後半は攻めることより守ることのほうが増えたから特に重武装、重防御の戦車が必要になった事情もある。
当然ソ連側もそれに対抗するためにより高性能な戦車の開発に迫られた。
それに対して日本は中国大陸では敵がろくな戦闘車輌や対戦車火気を保有していなかったのに加え、
対米英開戦以降は太平洋とその島々が主戦場になったため新型戦車の開発の優先度が低かったため改良のペースが遅かったのと、どの道そんな高性能で重い戦車を作ったところで港湾のクレーンの能力だって限界があるし、
わざわざ船で運ばなきゃいけないから結局は本土決戦用にしか使い道がないから戦車にはリソースが割かれ無かったというのが本当のところ。
当時の日本の技術力、工業力が一流国（ドイツ、アメリカ、イギリス）に劣っていたのは否めないものの、大戦後期には他国の中戦車と同等の性能を備えた四式中戦車の開発も行っていたし、言われるほど戦車に関して絶望的な差があった訳ではない。
617:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3204-z3in)
17/02/09 08:21:32.37 BbwXcF/i0.net
そうか？
戦車砲&対戦車砲の開発�
618:ﾆチハ以降チヌまでの車体開発のグダりぶりを見てたら とても「戦車周りにもっと予算ついてたらOKだった」みたいなことは言えない 支那事変前から兵器開発・調達予算全体の規模が全然違ったらそりゃーアレだが そこまで行ったら佐藤大輔の世界だ
619:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b3cb-Gj9/)
17/02/09 09:09:46.75 l80qPbxD0.net
チトは四号J型より優秀とはいえM4(76mm)やT-34-85相手だと普通にアウトレンジされかねないのが…
コメットなら1000mでも抜けそうだが、M4/76mmやT-34-85は300～500m以内じゃないと不味いんだろう
620:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ be5b-ENO3)
17/02/09 12:12:08.04 SK9r1H+y0.net
まあM4シャーマンがパンターにアウトレンジされてたとか
多数用意しないと対抗できなかったとかは事実ではなく
先に見つけて展開下側が有利だったって程度のことだし
チトでも米ソ主力戦車相手なら戦い方で補いはつくだろ
621:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd52-eqlU)
17/02/09 13:04:31.59 QBpUuTdfd.net
パンターとM4のキルレシオってM4のが上なのな…
622:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd72-MHfr)
17/02/09 14:06:53.39 0srqejdsd.net
その比較ではチトはパンターの側なのでは
623:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fc9-A+aG)
17/02/09 17:27:40.95 sNs2pzD00.net
いやーそれは無理があるな
624:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 367b-Kx9n)
17/02/09 17:37:52.74 oT34y1QK0.net
>>590
Ｍ４（７６ＭＭ）に対して、チトが弱体の根拠は？
625:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 367b-Kx9n)
17/02/09 18:46:13.94 oT34y1QK0.net
>>589
間特演だよ
626:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3217-EHwK)
17/02/09 19:07:17.14 btd8OuWk0.net
何故かチト対M4（76）になってるが、戦争中だよ。日本がチトを頑張って2桁台完成させてても、敵さんにはM26が最低3桁あるからな。
45年9月以降対日戦が続いた場合、9/7の対独戦勝記念パレードでJS3が出てきたら、流石に対抗でT29も実用化・量産するだろうし、T32も控えてるし…
627:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 367b-Kx9n)
17/02/09 19:55:35.01 oT34y1QK0.net
>>597
Ｍ４（７６㎜）に対して言っている
Ｍ２６（日本国内での流布＋Ｍ１）に対しては、言っていない。
628:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b3cb-Gj9/)
17/02/09 22:03:56.92 l80qPbxD0.net
75mm装甲板は砲身長40口径前後の75mm野砲級に対しては十分でも
砲身長55口径前後の76mm砲や85mm砲に対しては殆ど無力だからだが
三突（80mm）の例からしてチト砲塔正面は距離1700mで貫通されかねないが
五色七糎半戦車砲だと日本軍自身の貫徹想定だとM4車体前面（垂直90mm相当）で300～500m
（砲塔前面は89mmだから車体前面の場合とおそらく大差が無い）
距離600m以上でチトの位置を露見されたら不味い事になる
629:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 367b-Kx9n)
17/02/09 22:42:52.06 oT34y1QK0.net
>>599
近衛師団の現有対戦車兵器資材効力概見表によると、七五TAの徹甲弾は、
射距離1000m/貫通鋼板厚100mmとなっている。
又、９０式野砲の場合は１０００ｍで７０ｍｍ程度でなかったかな。
米軍の鹵獲90式野砲の試験結果もほぼ同じであったので、大きな誤差は
無さそうだが。
それに、Ｍ４の場合は、鋳造砲塔なので、耐弾性能については、
圧延鋼板製に比して１５～２０％程割り引く必要が出てくるのでは？
630:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ be5b-TjFC)
17/02/09 23:23:17.36 7NXTVEcE0.net
>>588
ドイツもソ連も（ついでに米英も）工業力に極めて秀でた国だった、ってのが一番の要因だろうね だから戦中にアレだけの進化を�
631:汲ｰることが出来た 日本の場合はその為の能力が不足しているにも関わらず世界に先んじて大規模な戦争を始め、それが雪ダルマ式に収拾が付かなくなってしまった事で 軍備の拡張やそれに不可欠な工業力を増強する為の機会や余裕を失ってしまった とするのは安易過ぎるか
632:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKce-XI0x)
17/02/10 06:06:02.10 rLv8BZwhK.net
>>601
航空機や軍艦なら日本もいい線行ってるんだけど、如何せんAFVとなるとねぇ・・・
633:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3204-z3in)
17/02/10 14:41:13.73 IsZjXMDI0.net
実は軍艦は全然いい線行ってないんだけど、海戦のあり方が劇的に変わる時代だったからあんまり表沙汰になってないだけという話が。
機関の高性能化はディーゼルも高圧蒸気タービンも諦めてるし、魚雷の炸薬強化も手が付いてないし、電測兵器は言わずもがな。
そして何より自軍の砲撃命中率が悪いことを自覚できないまま戦争始めちゃったのはまずかった。
航空機は1500馬力級のエンジンすっ飛ばして1800馬力級に行ったのが技術屋さんの面子的には良かった。
まあそのお陰で大戦中ずっと性能差に悩まされ続けたけど、終戦後のテストで良い数字が出たから。
(もちろん皮肉です)
634:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0fc9-A+aG)
17/02/10 16:00:20.06 a56LuDUW0.net
足らぬ足らぬは・・・うん色々と積み重ねとか足りなかったよね
635:名無し三等兵 (ｱｳｱｳｶｰ Sa1f-sNsa)
17/02/10 21:11:36.82 INBdK56Oa.net
97式、94式軽装甲車が好き。
636:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 27e3-ENO3)
17/02/10 22:04:35.23 n15jxQOo0.net
>>603
なんか木を見て森を見ず、の典型的なレスだな
その程度で全然いい線いってないなんて言い出したら米海軍すら落第だわな
637:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 367b-Kx9n)
17/02/12 14:18:06.30 2R/Do61u0.net
>>597
袈裟懸け連れてって、アメ公ども食らわせちゃえば
あ、ダメか、袈裟懸けは、女しか興味ないんだっけか
638:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd72-CNem)
17/02/13 08:19:58.86 6/Skmc6td.net
電波お花畑へ行け
639:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df19-Kx9n)
17/02/15 20:49:02.74 1MCoXWAl0.net
三毛別事件な
国軍の事を書けよ
640:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f3c-vlft)
17/02/16 01:06:03.03 HJ3IoOhk0.net
日本戦車砲の砲弾の発達を調べるにはどんな書籍がよいでしょうか？
641:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b19-qjcj)
17/02/16 13:48:32.47 kxd40hNR0.net
>>610
知っているかもしれませんが
NF文庫：日本陸軍の火砲 歩兵砲 対戦車砲他
辺りに載ってないだろうか
642:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8a3c-7RjZ)
17/03/01 02:12:29.76 PlJW8qWS0.net
回答ありがとうございます
確か読んだことがある本だと思い本棚をあさったのですが見つからずどうにかまた入手したいと思います
調べているとピクシブに精緻なイラストと解説をされている人を見つけ参考にしています
643:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK16-MulH)
17/03/01 04:05:05.12 WBnX0EpiK.net
>>612
亀レス過ぎない・・・？
644:名無し三等兵 (JP 0H3f-hgol)
17/03/02 20:23:05.81 emd5nKHEH.net
>>601
＞日本の場合はその為の能力が不足しているにも関わらず世界に先んじて大規模な戦争を始め
9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
URLﾘﾝｸ(japanese.china.org.cn)
つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は２０６２万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低３４８０万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計４１００万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は４５００万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は５０００万人以上にのぼるはずである。
URLﾘﾝｸ(www.china-news.co.jp)
興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に５万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。６万人くらいが殺されたことになります。
URLﾘﾝｸ(www.jade.dti.ne.jp)
645:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab19-pIxw)
17/03/02 22:57:02.82 Bv/3yrnx0.net
>>614
便衣隊などを使い、支那事変を意図的に起こし、更に諸外国の中で
日本租界のみを標的としたのは、どこの政権ですか？
又、国民党軍が必死に戦っているのに、の陰に隠れて、
共産主義による宣伝工作に専念して
中国大陸を最終的に盗んだのは、どこの党ですか？
646:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab19-pIxw)
17/03/02 23:01:14.22 Bv/3yrnx0.net
訂正
×の陰に隠れて
〇国民党軍のの陰に隠れて
647:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8be3-2BvX)
17/03/02 23:10:47.36 +FHQzCU40.net
>>615
そいつは有名なコピペキチガイだから相手するな
会話なんて通じないぞ
648:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab19-pIxw)
17/03/02 23:20:10.15 Bv/3yrnx0.net
支那人だろうよ
朝鮮人もだが、支那人は、日本の技術を盗んで、経済的に成功したと
いい気になっている。
国是に酔っているんだろうよ。
実際の経緯も知らされず、自分たちが正しいと信じ込んでいる。
困ったもんだよ、中共と南朝鮮は。
649:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8be0-7il/)
17/03/03 06:30:01.74 f4DGLYjA0.net
>>617
コピペ君の友達にかまうのはダメだろ
650:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f7b-pIxw)
17/03/04 01:09:52.51 NbyIr4Mh0.net
>>617
>>619
コピー＆ペーストか何かわからないが
一方的に書かれると、反論したくなるんだよね。
中共・南朝鮮人の認識は、兎も角、実際の支那事変の
状況を一般の日本人にも、知ってもらいたくて。
651:名無し三等兵 (JP 0H3f-hgol)
17/03/04 04:52:54.93 biRnROhqH.net
>>620
チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw
652:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f7b-pIxw)
17/03/04 09:20:16.31 NbyIr4Mh0.net
>>621
そういう、切り貼りをあちこちに書き込む輩も居るようだが
どちらにしても、中共の偏向教育を受けた人間だろ。
653:名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM3f-hgol)
17/03/04 19:38:39.72 0ln6ctPHM.net
>>622
中国人なんてゴミみたいなものだ。
654:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd3f-eZgX)
17/03/05 06:33:20.69 8MEdREJ1d.net
戦争は勝てば官軍
どんな蛮行も例え負けた側より非道くてもスルーされる
655:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8be0-7il/)
17/03/05 15:29:49.50 WGsSDKcO0.net
国軍タ弾のうち
57㎜砲のように口径と同程度の貫通力を持たないモノと
十榴や歩兵砲のように口径の二割増しできるモノの差って
タテ器みたく単に貫通基準の違いだったりして
656:名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM3f-XQHl)
17/03/06 01:19:33.47 kKW5g7xDM.net
>>624
中国人虐殺は単なる害虫駆除だが？
657:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-S3HS)
17/03/06 02:18:50.67 fA5QeEo1K.net
>>626
米兵も似たような気持ちだっただろうな。
658:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f7b-pIxw)
17/03/08 20:53:04.39 /VByMvC40.net
過疎ってるな～。
火砲スレの方が面白いってか
そりゃ、そうだよな。
659:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8be3-2BvX)
17/03/08 21:15:12.89 743he1+S0.net
九二式十糎加農とか九六式十五糎榴とか
ピットのホワイトメタルも絶版になって久しいからプラで出してくれ
660:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f7b-pIxw)
17/03/08 21:53:28.29 /VByMvC40.net
>>629
九二式十糎加農とか九六式十五糎榴
なら、セットでロケ車も頼むよ。
ホワイトメタルでもいいから・
先日、ロケの完成品が4万で落札されてたぞ。
661:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-jzex)
17/03/16 17:56:55.60 nlfUZehNK.net
質問なんだけど、日本はどうして旧式化した航空機用のエンジンを戦車に再利用したりしなかったの？BTシリーズやシャーマンはそれで成功したよね？
662:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/16 20:32:12.58 tlyZxLJr0.net
ディーゼルエンジンじゃないから
663:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-12+v)
17/03/16 20:36:19.52 TyjuewkI0.net
>>631
ソ連のミクリーンは主力エンジンだった時期に戦車にも転用してて
シャーマンのワールウィンドはコンチネンタル社に製造が移管されて以降だ
つまり製造できるから製造して載せてたのだ。
日本だと航空用エンジンの製造ラインがもともと小さい上
それが飛行機製造に全振りだから、戦車に回るほどの余力が小さいわけよ
コレに加えてディーゼル化という難題にチャレンジしちゃったから
ガソリンの航空用エンジンはお呼びではなくなるわけだな
664:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/16 20:48:23.21 DoQfUJVB0.net
>>631
1.航空機用エンジンの転用(生産)余力がなかった
2.国策でディーゼルエンジンで行くことにしていたからガソリンエンジンへの切り替えが成立しなかった
3.そもそもチト車までの段階でディーゼルエンジンで不足を感じてはいなかった
4.空冷星形エンジンは「車体(投影面積)を小さく、低くする」という陸軍の要求に反するので流用はありえない
オイ車やチリ車では大戦序盤まで現役爆撃機が使ってた液冷800馬力をデチューンして流用してるから
適当な航空機エンジンがあってなおかつディーゼルエンジンの製造が困難であればもっと早期に流用されたケースがあったかもしれない
もっともチリ車ですらディーゼルの開発の見
665:通しがついたらさっさとそっちに切り替えられとる ちなみに、じゃあ戦車に流用できそうなシルエットの小さな航空機用エンジンが日本にあったかというと、ない
666:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-jzex)
17/03/16 22:45:14.55 nlfUZehNK.net
>>632-634
皆ありがとう。やっぱりそこまでの余力が無かったのと、そもそもガソリンエンジン自体が必要とされていなかったのが主な理由なんだね。
667:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-12+v)
17/03/16 22:50:18.36 TyjuewkI0.net
あとね、クルセイダー戦車で大失敗したように
飛行機用エンジンは戦車に向かない要素もあって
それらを手直ししてとかってやると
マーリン→ミーティアみたいな大出術になることもある
668:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/17 03:27:38.16 0QPgsj4b0.net
ハ9II乙が元と言われてるチリ車の550馬力液冷エンジンも相当なもんだよ
チリの砲塔リング後端直後から車体後端までエンジンとラジエーターでぎっちりだもの
大型のラジエーター(空冷ならシリンダー直)に飛行中の風もろに当てられる飛行機用エンジンと
狭いところで効率悪いファン回して必死に冷却する装甲車両用のエンジンが同じように行くわけないんだよな
669:名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM5f-27Oi)
17/03/17 17:04:52.61 TVECXfifM.net
>>635
チハはあくまで中国人用のチンピラゴロツキ殺戮マシーンだから。
670:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/17 18:08:40.26 Dk8NgzG3d.net
>>637
航空機用改造の英巡行戦車やソ連快速戦車もエンジンの問題は挙げられているよね
航空機用エンジンが簡単に使えるなら何処も苦労しないよな
相応に信頼性落ちるし日本なら尚更
671:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3355-qdcG)
17/03/17 19:32:52.46 pPVkAgJ/0.net
ｓ
672:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/17 22:24:43.37 0QPgsj4b0.net
>>639
もうひとつ大事な点は、チト以前はそこまで馬力求められてなかったってこと
チヘ車体(新)で漸く統制型V12を採用するのだが、ここでやっと240馬力に過ぎない
空冷星形ならこの程度の馬力になるものもあったが、前にも書いたとおり空冷星形はNG
他の航空機用発動機は大き過ぎて流用できたもんじゃない
紅葉の発動機(初風、空冷直4)なら車両用に持ってこれただろうが
完成したのが17年度になってからで、しかも140馬力しか出ない
流用するとして、それトラックのエンジンとどう違うのって話
673:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/17 22:33:48.03 LcNJI90h0.net
>>634
もっと早期、というとオイ車が計画された昭和16年よりも前という事なんだろうけど
それだと国策こと発動機統制の計画が進んでる最中に統制外のガソリンエンジンを車両用として新規に使う事になっちゃうから、少なくとも大量配備する類の車輌への流用はまずありえないと思うなあ
支那事変で問題視された補給面での問題（ガソリン機関とディーゼル機関が混在してると燃料補給がかなり厄介）がまたぶり返す事になってしまえば発動機統制の意味がない
674:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/17 22:42:35.70 LcNJI90h0.net
>>641
一応昭和15年に押収戦車の審査試験用としてベ式四五〇馬力発動機ことBMW VI型（ソ連のM-17の元モデル）が航空本部から技術本部に渡されてたりもする(C01002394100)
から、これもまあ使えないこともなさ気な…
ともあれ昭和14～15年頃から統制型発動機の計画が官民を挙げて進められていた以上、大々的なガソリンエンジンの軍用車輌への使用はかなり考えづらいと思うんですだ
675:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-12+v)
17/03/17 23:36:38.75 nY1LQGj
676:N0.net
677:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/18 00:07:42.31 ArHht1uMd.net
てかさ、ソ連のT-26なんかは元を辿ればハ号の親戚だが、LT-35やハ号と違って45mm砲積んでるのが強み
当時の日本としては体躯の割に高馬力のハ号(意外かも知れんがハ号の6気筒120馬力ディーゼルはそこそこまともな極普通のエンジンである)を活かし47mm砲の日本版T-26の方が総戦力は増すと思うんだが
チハよりかなり数も増やせるしチハは偏向と変速がクッソ重かったが、それらが軽い九五式との中間程度の操縦重さで済ませられる
つくづく47mm砲の導入時期が悔やまれる
678:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-4mv9)
17/03/18 00:24:11.93 +8Ev+gPK0.net
ソ連の45mmは歩兵砲の転用だからね…土浦で実物見りゃ判ると思うが、37mmと47mmとじゃ人力での使い勝手で越えられない壁がある。ましてや当時の日本人の体格じゃなあ。
（小金井公園のたてもの園見学したら、身長160cmの俺でも欄間に頭がつっかえそうな圧迫感が軒並みあった。60式装甲車の小ささの意味が身にしみる）
679:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/18 01:17:06.78 O0EdcUV10.net
>>645
発動機は違うが大体そういう物にしようとしたのがチホ車なんだよなあ…
680:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/18 01:34:13.74 ArHht1uMd.net
いやチホじゃダメだ
可能な限り小型安価な車体に最大限の砲塔
これこそ理想
機動力の許す限り車体の貧弱さに比して主砲が強力であればあるほどコスパがいい
681:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-4mv9)
17/03/18 01:49:06.83 +8Ev+gPK0.net
ホロ車を97式として量産してれば、か。
682:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/18 02:59:04.13 9yRz3iSc0.net
鹵獲されたハ号が戦後に他の戦車と競争してる動画があるが
ハ号の非力なこと非力なこと
とてもではないがケヌ以上の重さの47mm新砲塔なんて積めたもんじゃないでしょ
683:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 04:04:16.37 KHlycFOdd.net
>>650
あれは変速機を日本の整備員が弄っていたので時速48km/hを発揮する事が出来たとある。
んで、代わりに低速域でのトルクがスカスカになったんだとよ
あの動画ではニコニコ動画の厨房がいっぱい湧いていて非常に幼稚に感じられたけど、九五式の他の稼働動画をロクに見た事ないキッズ達が適当な事を言っているだけなので気にしない方がいい
684:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 04:11:35.60 KHlycFOdd.net
機動性はLT-35を参考にされたし
685:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/18 06:03:48.75 9yRz3iSc0.net
>>651
いや見たのはバンプレストから出ているDVDなのでニコ動云々はさっぱりわからん。違う動画では？
686:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 09:43:05.97 KHlycFOdd.net
>>653
ニコ動に転載されてるから誰でも見れるよ
687:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3c9-a18j)
17/03/18 15:13:04.49 0tSlgs//0.net
高速だせなかったら結局は最高速度で10km/hの差が如実に出るだけやがな
688:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/18 15:23:28.02 O0EdcUV10.net
>>653
これと同じ奴でしょう（インドで撮影された物）
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
>>648
小型安価貧弱な車体にデカい砲や砲塔を載せてなおかつ機動力を、ってのはかなり難しいと思うんだ
689:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 15:32:59.57 ChlAmdLkd.net
LT-35クラスまでは普通に許される機動力だと思うんだよねぇ
むしろLT-35より若干上がって四式軽戦車レベルに相当するからチハ程度はあるかと
四式軽戦車は砲塔が25mmのままだしその分差し引いてだいたいその程度の重さでしよ
それよりかはチハ改並の主砲があれば随分と良くなるで
690:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3c9-a18j)
17/03/18 15:36:47.49 0tSlgs//0.net
つーかLT-35と比べて何をわからせようとしてんのかさっぱりだ
691:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 15:45:27.85 ChlAmdLkd.net
え？
47mm砲搭載のハ号ベースの軽戦車の機動力なんだが
ググって重量と馬力、その他諸々の諸元からだいたいこの程度のクラスに近似するんじゃないか、という事だよ
692:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 15:49:29.69 ChlAmdLkd.net
LT-35
120馬力 10.5トン
これから見るに最低保証でLT-35よりは踏破できるでしょ
むしろよほどデブらせない限り、四式軽戦車の車重から察するに9トン弱に収まるだろうしLT-35は凌いで日本戦車としては及第点程度の機動力になると思うけど
693:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3c9-a18j)
17/03/18 15:57:01.14 0tSlgs//0.net
しーたーをーむーいて
あーるこーーーよ
じゃあ正面から撃ちあいでもやってみるか？
LT35は最大装甲厚25mmだから頑張ってね
694:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 16:00:52.20 ChlAmdLkd.net
>>658
要は
>>とてもではないがケヌ以上の重さの47mm新砲塔なんて積めたもんじゃないでしょ
に対して、LT-35よりはあるだろうし、そこまで極端に、「積めたもんじゃない」とまでこき下ろすほどの馬力不足には陥らないだろうという回答だ
47mm搭載軽戦車の機動性は最低でもLT-35に準ずるかそれを凌ぐものだから参考に、ってことよ
695:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 16:01:37.97 ChlAmdLkd.net
>>661
馬力の話は納得したって事でいい？
696:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr97-39CI)
17/03/18 17:43:31.53 nSkejFVer.net
とてもじゃないがケヌ以上のリングが必要になる47mm砲塔なんて積めないよ
697:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 18:40:08.40 ChlAmdLkd.net
そりゃケヌ以上ってのはイコールも含むからなぁ
ってかイコールだからなぁ
698:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr97-39CI)
17/03/18 18:55:40.89 nSkejFVer.net
え、えー？
そりゃ無理だろ
699:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 19:02:15.86 ChlAmdLkd.net
原先生曰くチハの設計時に将来換装に備えて2人用砲塔で大きいリング径の砲塔にしたんだよ
おかげですっぽり47mm砲塔収まった
チハの57mm砲塔ってのはサイズの割に余裕を持ったリング径なんだよ
700:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/18 19:05:44.90 ChlAmdLkd.net
四式軽戦車自体は最小限の改修(機銃手と操縦手装甲を新しいのにする事でリング径を大きく切っても大丈夫な様にした)で作られている
急造戦車だからね
日本版T-26ならば軽戦車でもかなりの性能を持っただろうな
701:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/18 19:49:31.64 O0EdcUV10.net
ハ号と同様の発動機を用いる案は昭和14年3月の「中戦車設計条件」でも参本案として記載されてるが
その後主砲に47mm砲を用いる方向になる頃には消えてる事からして>>648の言ったような車輌はイマイチだと思われてたんじゃないかね
そもそもソ連のBTとやり合うのに47mm砲の火力以外は装甲も機動力も並み以下な戦車を用意する、ってのは当時としても微妙なんじゃ？
702:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/18 21:11:40.44 9yRz3iSc0.net
LT-35でぐぐっても>>652の言うような機動性をあらわす動画が見つからない・・・
結局、軽戦車として標準ではあってもLT-35も非力というだけのような。
トン数あたりの馬力で上回る分、M3に引っ張ってもらったチハよりはよくなるのかな。
703:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/18 22:05:43.75 aMtxD9C6d.net
>>670
>>650を見返したら？
ハ号を非力とこき下ろしているが
要は全く非力では無いと
LT-35がごく普通の軽戦車という前提での話だからそこが食い違ってたかもね
貴方のLT-35への認識が低い
LT-35はごく平均的な軽戦車
よってそれと同等以上でならあんな極端な言い方されるほどでは無い
LT-35という比較対象への評価の違いだな
704:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/18 22:28:10.66 aMtxD9C6d.net
視野狭窄は誰にでも簡単に起こり得る
一番分かりやすい例はガーランドと38式かな。
ガーランドしか見えてないから未だにつっこみどころ満載のボケで日本軍批判する奴が後を絶たない
同じ事で、どうせM3と刷り込まれていたから感覚が麻痺してたんだろ
ハ号は普通です
相対評価と絶対評価を混同してはならない
705:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/18 23:07:11.07 9yRz3iSc0.net
>>671
ああ、つまりこちらは軽戦車というカテゴリ自体が基本的に非力という認識だから別に低くもなんともないんだわ。
うん、普通に非力なんだね。
706:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/18 23:20:05.67 yKOGKpO4d.net
>>673
それがだからまず偏ってるんや
その軽戦車というカテゴリが九五式出現当時の各国の主力
ソ連だって数の主力はT-26でBTじゃないしフランスやドイツ、チェコもな
当時世界の大多数の戦車と比べても普通なんだよね
ハ号の120馬力で7トン程度なら別に悪くないよ
軽戦車そのものが非力なら、その非力っぷりが「普通」なのさ
707:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-12+v)
17/03/18 23:25:22.51 l6H5NCpS0.net
まあ上海派遣戦車隊の報告に
新軽戦車（95式）に関して
バカなの死ぬのBTぐらいの作れよカスという意味のことが書かれてるぐらいなので
普通ではあっても時代遅れという感覚は当事者にもあったとは思う
708:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/18 23:25:40.73 yKOGKpO4d.net
まあ話を戻すと彼も言うようにチハよりはトータルでいいよねって話だからね。
日本版T-26は。
まあこれもチハのエンジンがハ号よりたょっと出来悪いのがいかんのよな
12気筒200馬力って名乗ってはいるが実際は170/150馬力しか出ない
なんかあったんだろね
ハ号は6気筒120馬力エンジンだが120/110馬力出るから母体としてはこっち使ってもいい
チハには他にも変速と偏向が困難なのと高価な事が挙げられる
あくまでコスパの問題
チハはコスパが低く、よりハ号改の方がコスパいいってだけさ
別に凄いともいうわけではなく、かなりマシってだけ
709:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/18 23:33:09.18 yKOGKpO4d.net
>>675
BTは言ってはなんだがエンジンが勿体無い
根本的にモッタイナイ精神が欠落してる
450馬力のエンジンを活かせる装甲じゃないよねアレ
710:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-jzex)
17/03/18 23:49:15.77 wC99YFkRK.net
>>677
天下のクリスティー式だぞ。あと、WoTで体当たりする時はあの機動性は重宝するぞ。
711:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-12+v)
17/03/18 23:50:28.08 l6H5NCpS0.net
450馬力エンジンのコストが110馬力エンジンの4倍ってこともないからな
ソ連のV2の同型6気筒のV4は馬力は当然半分だが
製造の手間は2割しか変わらんそうな（クランク同じだから）
712:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3fa-ZCFG)
17/03/18 23:50:35.30 gfeYk6kS0.net
鉄砲玉一発でダメになる騎兵よりは遙かにマシだから
1945年の満州で実際にやったけど騎兵機動グループの馬の代わりとして
第一梯団が開けた穴から浸透して無防備な後方を荒らしまわる運用をはじ�
713:ﾟからすれば良かったんじゃ
714:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/19 11:47:41.39 LuRzYYck0.net
>>680
かつてそれを日常的にやってたのが北支の独立軽装甲車中隊
ちなみに装備はまさかのテケ車
>>642
だから、大きなifが揃えば「あったかもしれない」と書いてるわけで
基本的にはありえないと書いたつもりだけどね
あと、ベ式450馬力はハ9の原型なんで
排気量47Lもあるくっそでかいエンジンだよ(ハ9の方がショートストローク化したから若干排気量が小さいくらい)
(車両搭載時に要求される冷却機構の規模は相応に違うだろうが、ひとまずここはエンジン単体で)
ていうかハ9乙IIがオイ車に使われることになったのはその影響もあるんではないかと
715:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/19 11:48:45.28 LuRzYYck0.net
テケ車 ×
TK車 ○
致命的な間違いだったorz
716:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/19 11:54:50.49 LuRzYYck0.net
まあ、チハのエンジン馬力が低くてもあのエンジンそのまんまだったのは
重量が予定より1.5から2tも超過したにもかかわらず要求された速度・登坂力は出せてたってのが一因なのでなんとも
ちなみに本気でハ号のエンジンにチハの主砲でそこそこ装甲の厚い軽戦車を作ろうとすると
あの当時の技術力では尾体の無いチニが出来上がると思っていいかと
717:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/19 13:13:57.19 9V2UWH350.net
>>675
ただ支那事変兵器蒐録とかにある同時期の他の戦車隊の意見を見ると中々好評なんだよね、ハ号
早いし軽いしで
>>681
それが実現する上で必要なifが大きすぎると思うな、そもそも元々の主眼だった北方地域（すっごい寒い）で使うんならディーゼルの方がいい、って認識だった訳だし
718:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf3c-Odst)
17/03/19 13:36:57.35 HYo6t7BD0.net
>>677
戦車は素早く戦場に到達して役立たなければモッタイナイの精神の戦車だからBTは
719:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e0-9rAK)
17/03/19 18:35:40.10 ywb1ouHN0.net
>>684
ディーゼルって寒冷地だと薪しなきゃならないんだっけ?
720:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf17-4mv9)
17/03/19 19:13:00.93 Gyi72CLK0.net
>>675 相手がしっかり防御を固めてる上海じゃそりゃな…
こないだ「エイプリル・ソルジャーズ」見たんだが、クラッグ・ヨルゲンセン小銃とマドセン軽機(手榴弾なし）のデンマーク軍自転車部隊（サイドカー隊もいたんで偵察隊かな）相手の遭遇戦で、
サイドカーとSdkfz222とハーフトラックとII号戦車のドイツ軍(はっきり偵察隊だな）が圧倒的も良いところ。
史実準拠で作ってる(最後にリアルでの生存者インタビューが出る）筈だから、中国戦線の日本機甲部隊も大体はこんな感じかな、と。
（最後に市街地でボフォース37mm対戦車砲が出たけど発砲シーンなし、で思い出して、上海なら、と思った）
721:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/19 21:40:52.30 LuRzYYck0.net
ハ号の武装は7トンクラスの軽戦車としては充実してる方だと思うけど
充実していたがゆえに騎兵戦車ではなく主力歩兵戦車の一角として扱われ
なおかつ当初の主戦場ではそれでなんとかなってしまったところが
健闘と高評価の原因でもあるし同時に大苦戦の原因にもなってるのが頭痛いところだぬ
関係ないが、四式軽戦車にチハの新砲塔積んだら7TPのお化けみたいなすげえ頭でっかちな外見
722:になりそうだなあとふと思った >>687 北支中支は被覆された移動軽機関銃座でしかないTKが大暴れしてた戦場なのでまさにそんな感じかと
723:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf3c-Odst)
17/03/19 21:47:07.41 pJvy7qGZ0.net
37㎜対戦車砲があればひっくり返るパワーバランスか
724:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-Ngkd)
17/03/19 21:58:36.33 nyP2WdpUd.net
四式軽にチハの新砲塔載せたところで
砲生産がネックだし生産量は大して増えない希ガス
小銃弾防御に不安のあるハ号車体だし
作る時期にもよるが戦車学校から猛反対くらいそう
725:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf7b-6Inm)
17/03/19 22:05:24.06 0zcIez+W0.net
ところで、チヌとＭ２４チャーフィーって同等と考えて良いの。
726:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a342-UnlH)
17/03/19 22:29:26.81 ygWVcExe0.net
砲弾の金質と機動力と信頼性でチャーフィーの勝ちでは
727:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr97-39CI)
17/03/19 22:29:32.31 QL7+ElEWr.net
チヌは鈍重です
射撃性能も格段に差があるし
728:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf3c-Odst)
17/03/19 22:31:56.34 pJvy7qGZ0.net
火力と装甲はほぼどっこいだが車としては圧倒的にM24が上だな
729:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr97-39CI)
17/03/19 22:32:09.61 QL7+ElEWr.net
つーか>>690
そろそろチハとチハ改の上面図をしっかり見比べてくれ
730:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK7f-jzex)
17/03/19 22:41:16.28 Z9V4WdozK.net
>>691
WoTで一対一で対戦してみれば？
731:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf7b-6Inm)
17/03/19 22:52:33.68 0zcIez+W0.net
>>696
ＷOTって何？
もしかして、ゲームか？
ゲームを検証の道具としては、ちょっと見られないんだが。
732:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3d2-/20u)
17/03/19 22:57:27.73 Vkw4MBs60.net
>>696
申し訳ないが新砲塔チハでティーガーの正面抜けるゲームはNG
733:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/19 23:14:07.36 Qqb51Np3d.net
まあティーガーⅡのポルシェ型ならショットトラップ起こすんでありえない話でもないのかなぁ？w
734:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sddf-3xgA)
17/03/19 23:19:58.23 Qqb51Np3d.net
ローマ数字化けるのか
2ね
735:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf7b-6Inm)
17/03/19 23:22:45.36 0zcIez+W0.net
>>694
主戦場が北満かシベリアだったら、どうだろう。
空冷ヂーゼルと寒冷地を経験していない、アメ公と。
736:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/19 23:55:28.03 kauWV4B/0.net
ショットトラップで威力が減退しているところにティーガー2の車体上面は40mm。47mmで抜けるだろうか？
737:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf3c-Odst)
17/03/20 00:05:42.32 ONXAezit0.net
車体上面で40㎜は凄いよな。ソ連兵がよじ登って対戦車ライフル突きつけて撃ってもなかなか貫けないんじゃない？
738:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/20 00:38:45.63 NBb3lrR7d.net
いや徹甲弾ってのは平らじゃなくて先が丸い。
まず車体上面にショットトラップした砲弾は斜め下にそれて車体天板で角度浅くまた跳弾して結局ガタガタ跳ねながら砲塔リング破壊する事も
ショットトラップってのはザコい砲にも容易に損傷させられやすいっていうアキレス腱
739:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/20 00:50:13.14 WXmOuoIF0.net
ティーガー2ぐらいの重い砲塔を支えてるような砲塔リングがそんなので破壊されるか眉唾だなぁ。
砲塔リングを破壊した例は初耳なので実例教えてよ。
74式の照準手だった人にショットトラップの話を聞いたことあるけど砲塔リングを破壊なんて話はされなかったね。
740:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/20 01:05:05.87 hJMDm2tGd.net
あの生産数じゃ多分0でしょ
俺も推測で言ってるに過ぎん
でもショットトラップは車体天板破壊以外にも砲塔リング到達破壊もあるのは事実
741:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-3xgA)
17/03/20 01:10:33.22 hJMDm2tGd.net
まあ砲塔リング破壊そのものはショットトラップとして一�
742:№閧ﾉ扱われているからそれ個別の記録ってのは難しいだろうなぁ
743:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 53e3-12+v)
17/03/20 01:33:18.81 WXmOuoIF0.net
いや、ショットトラップのケースで車体上面破壊と砲塔リング破壊を一括りにしてたという話が初耳なんだが。
砲塔リング破壊とされてる実例出してくれる？ティーガーではなくていいから。
744:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-Ngkd)
17/03/20 04:52:43.55 S62RQbIsd.net
>>695
何が言いたいの
745:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-Ngkd)
17/03/20 05:04:23.57 S62RQbIsd.net
>>695
四式軽の砲塔リング径はチハと同じだぞ
そして、チハは新砲塔積むときもリング径は拡大していない。
今は拡大したといわれてるの？
746:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/20 06:55:09.55 veqiDtxE0.net
>>689
いんや、戦意の高い重機1丁装備の火点1つでもうひっくり返る
攻城戦にTK集中投入して大損害(しかし戦果も相応)とかやってるし
たまに出てくる重砲とか、敵にいると鬼のように強い
支那戦線は投入兵力の割にホント重装備の少ない戦いなんだなーと思うよ
WW1以前みたいな装備レベルというか、基本的に野砲に支援されたライフル兵の戦い
747:名無し三等兵 (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM5f-27Oi)
17/03/20 07:09:50.29 hW3p4p7KM.net
>>698
チャンコロの腐った脳みそをブチ抜くほうが大切。
748:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3319-Q+NQ)
17/03/20 08:23:06.66 T22m9HKA0.net
>>710
図面見たけど、戦闘室上面の形が変わっていて、明らかにターレット径も拡大してるね。今まで気付かなかった。
改めて読み返してみたけど、「日本の戦車」でも確かに「チハはターレット径に余裕を持たせた」とは書かれているけど、そのままで新砲塔載せられたとは書いてないなー。
結局、径は足りなかったみたいだね。
749:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef5b-3rWe)
17/03/20 14:39:10.38 kXs9rV3G0.net
チハ車が車体サイズに余裕を持って～ってのは昭和11～12年頃から47mm新砲塔のような大型砲塔を載せることを考えていたってよりも
速射砲・機関砲搭載車や自走式戦車支援砲（山砲級火力）のような当時考案されていた他の車輌のベースとしての使用も想定していた、とかそういう物だと思うんだよなあ。
750:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8304-hCuM)
17/03/20 19:07:44.06 veqiDtxE0.net
車幅だけで言うと、設計時点では余裕はないような気がする
原中佐が会議席上でチニの幅詰め・装甲減による軽量化を即答しているが
チハの軽量化についてはそうした妥協案無くつっぱねている
戦闘室内にエンジンがはみ出してきてるのを見るに、車体長も余裕があったかと言われると疑問だけどね
(まあ強硬な態度見るに技本的には最初から第一案推しで、チニ=第二案は噛ませだった、と見ることもできなくもないが)
もしチハに何らかの大型砲・拡大砲塔等の搭載対策があったとすれば
それはガタイの大きさ云々でなくて車体天面のフラットをなるべく広めに取ったことじゃないかと
砲塔リングを切り直しやすく、乗員の昇降も新たに考えなおす必要がない
751:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83cb-ndK9)
17/03/20 19:50:35.65 Em/akumb0.net
チハのターレットリングについてググったら
type97/57は1350mm、
type97/47は1400mm、
と出てきたものの肝心の出典が書かれてない…