16/05/21 18:27:21.74 mgCjgJGJ0.net
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次スレを立てることがあったら>>1の一行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と入力して下さい
3:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f07b-MTTD)
16/05/21 19:38:30.54 gOmUfsbS0.net
スレ立て乙であります
4:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f07b-MTTD)
16/05/21 19:39:50.78 gOmUfsbS0.net
軍板って即死あったっけ？
5:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKe9-TI7X)
16/05/21 20:49:59.22 M0OvD+UdK.net
いちおつ
6:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd28-jJMs)
16/05/22 03:39:51.88 5jK8N87Gd.net
ルノーFT(乙)
7:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd78-HGqZ)
16/05/22 05:56:47.49 zSvx+AIJd.net
乙
IPなしか
8:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd28-jJMs)
16/05/22 06:09:11.98 5jK8N87Gd.net
>>6
これ間違いやった
乙型はncなんやな
なんにせよ一乙
9:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK)
16/05/22 23:22:16.34 5NO3bSb80.net
火砲スレからやってきました
チヘとホイの関係はよく分からんなあ
10:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c617-xKv1)
16/05/22 23:26:25.47 om+idgcW0.net
役割分担として、ドイツの3号戦車と4号戦車（短砲身）の関係でないの？車台が同じだが
11:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3a6-Vmqj)
16/05/22 23:56:06.53 qUi7MZnJ0.net
その車台がよくわからんという話なのでは？
12:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b0cb-xKv1)
16/05/22 23:59:07.91 7Ow3V7xB0.net
チハ（短57mm） 短75mm自走砲 ※短75mm自走砲は砲戦車形式のホイへ発展
↓ ↓
チヘ（47mm） ホイ（短75mm） ※チヘは後にチヌへ発展、ホイは少数生産に変更
↓ ↓
チト（長57mm） ホチ（短105mm） ※チトは長75mm砲搭載に変更、ホチは開発中止
↓ ↓
チリ（長75mm） ホリ（長105mm） ※チリ及びホリは実質的に量産中止
砲戦車は中戦車に随伴して火力支援及び対戦車戦闘を担う装甲戦闘車両で、
山砲ベースの旋回砲塔を搭載する予定だったけど、対戦車戦闘の面で不安があって、
昭和18年の方針転換の際に、固定砲塔で高初速砲を車載する設計に変化した。
13:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK)
16/05/23 01:04:24.29 YelMo91w0.net
>>12
ホチ車と同時期に直協戦車（当初は突撃砲→支援戦車→直協戦車と改称）という歩兵支援用の車両も出てきたり（試作すらされず中止）ってのもあって調べるほどにわけわかめ
14:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd28-jJMs)
16/05/23 06:28:29.03 JvBaeMYCd.net
チヘ車周辺は複雑怪奇なんだよね
ネットでも正反対の主張が並立してて混乱するし
ところでリベット止め時代はあれだけ避弾経始に気を配ってたのに溶接車体になってからはほとんど考えられてないのは何故？技術の問題とか生産性を重視したから？
15:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ae5d-xKv1)
16/05/23 13:33:20.05 StOnb3gp0.net
>>14
厚みが増えたからじゃね？
16:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK96-zNSs)
16/05/23 17:52:06.64 e4NCFmoEK.net
チヘとチトの車体回りはマジでよくわからん
試作車体使い回し全開なせいかネットでも書籍でも意味わかんない
17:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 653c-G0cz)
16/05/23 18:01:59.77 wmK+d+Ms0.net
個人的にチハとチヘの車体の繋がりもわかんない。溶接なのと装甲の厚さが違うだけだと思ってたら
「新規に部品番号が振られてるから全然別物」とか言われてなんじゃそりゃ？
18:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13e0-xFql)
16/05/23 19:01:12.17 Z5b9sAE20.net
エンジンも違うな
でも変速機と足回りは共通か（妥協案の場合）
初期案であれば変速機も違う（予定だった）
19:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK)
16/05/23 19:18:59.09 YelMo91w0.net
>>14
デザインが簡単になったのは生産性の関係もあるだろうけど、前面左右が斜めになってたりするしある程度は考えてたんでないかな
ほとんど考えてないってのはアレだ、クロムウェルみたいな奴だ
20:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d3a6-Vmqj)
16/05/23 21:09:30.14 LTzUZN/T0.net
五十歩百歩やめーや
21:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK96-zNSs)
16/05/23 21:15:30.35 e4NCFmoEK.net
>>17
結果的にホイの車体を転用する形となった我々の知るチヘ、チヌの車体は一応チハの車体とは違うと思ってたけど
ホイ自体チハ車体では駄目だからって流れだし
溶接にしたエンジン変えた以外にも一応改良してると思っていたのだが違うんだろうか？
22:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-P4XK)
16/05/23 22:01:22.14 YelMo91w0.net
>>21
チヘ車を含め昭和16年頃の開発状況がゴチャゴチャ過ぎて本当にホイ車から転用したのかも怪しい希ガス
23:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f87-khAS)
16/05/26 22:08:00.02 MsHjRCR/0.net
迷彩の帯が真っ直ぐなチハは日立製なんて見分け方があるんだなー
24:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-zZ+u)
16/05/26 22:40:40.93 GSmH2ja/0.net
>>23
しかし日立が試作を担当してた（らしい）試製ホイ・ホニ車は若干うねうねしてる謎
URLﾘﾝｸ(pbs.twimg.com)
URLﾘﾝｸ(pds.exblog.jp)
日本戦車の迷彩は塗工が自分なりのやり方で塗ってたって話だが、戦車は相模・小倉造兵廠やら自動車工業（日野重工）やら満州三菱やら神戸製鋼やらでも作ってるし
支那事変勃発以降は召集やら未熟練工の大量動員やらで同じ塗工が延々と塗ってた訳でも無いだろうしで単純に 真っ直ぐ＝日立、うねうね＝三菱 って訳でもなさげな気もする
25:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-khAS)
16/05/30 11:08:32.16 pmeEvh1Ld.net
連合軍は尽く緑単色塗装なのに枢軸軍がやたら迷彩に凝ってるのは何故
26:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b361-kHkB)
16/05/30 16:35:13.47 7stdgYnz0.net
例外もあるが基本、攻勢側は機動するので見つけられてもおｋで、守勢側は待ち伏せで少しでも発見されたくないので複雑な迷彩になる。
27:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-khAS)
16/05/30 18:04:32.06 pmeEvh1Ld.net
>>26
なるほど
確かにドイツも前期は灰色一色、後期は色々迷彩するようになるね
28:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-zZ+u)
16/05/30 22:22:36.59 GC+PzVq/0.net
硫黄島のシャーマンみたいに連合国側も迷彩塗装は結構やってるぽいけど、それ以上に単色ばっかりだからなあ
29:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 133c-hLZx)
16/05/31 20:03:11.27 aNlw0mbp0.net
AFVの話でなくて申し訳ないが、大戦後半のP-47やP-51がベアメタルなのも>>26と同じ理由なんだろうか
30:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f17-kHkB)
16/05/31 20:22:19.95 VkDD4YuT0.net
>>29 その通り、加えて飛行機の場合は1ｇでも軽くしたいのが至上命題だからね。
なおソ連では、そこ自体が激戦地と化す直前のスターリングラードトラクター工場から、T-34を無塗装で戦場�
31:ﾖ直送したことがあった模様。 塗料がないのと塗ってる時間が惜しいのと、すぐ討ち取られるのはほぼ確実でも一台でも早く前線に送りたいのと。運転手はティーンエイジの女子工員、いやマジで。
32:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-+bJU)
16/05/31 20:35:22.73 yNRCyyNWd.net
ドイツは迷彩の茶を錆止めで代用したけどね。
33:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef3c-YWCf)
16/05/31 21:01:11.55 5F8yzAL70.net
>>30
無塗装のT34って何色?
銀ピカって事は無いよねぇ。
34:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f17-kHkB)
16/05/31 21:24:25.84 VkDD4YuT0.net
>>32 スレ違いなんで、ソヴィエト戦車研究室スレあたりでもっと詳しい人に聞いて欲しいけど、基本、「鉄板」の鈍い色。
T-34 STZでぐぐると写真が出てくるけど（砲塔脇の小さな板と転輪が全部とも全鋼製なのがポイント）、状況からして天然色写真がある訳もなし。後代のデジタル再現着色写真らしいのはあったけどね。
35:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sdff-khAS)
16/06/01 16:35:49.90 bvKwaLvLd.net
でも日本は本土決戦間近でも迷彩塗装は辞めなかったんだな
塗料も不足してたから後期迷彩は雑になったという話を聞いたことはあるが
36:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b361-kHkB)
16/06/01 16:50:37.30 gM+s6bML0.net
日本は戦車工場まで直接攻められてないからね。本土決戦になったら無塗装も出てきたのかもしれない。
37:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-EsTp)
16/06/05 19:47:47.24 ekFXdSyh0.net
大分前の火砲スレでDA10・20型やDB50型といった統制型前後のディーゼルエンジンの話が出てたが、
「いすゞディーゼル技術50年史」にDB50型の改良型としてDB60型なるものがあったと書いてあった
DA10 予備室式 直6気筒 内径110mm×外径150mm 排気量8.55L 105ps/2000rpm 戦車用 14年5月完成
試作 予備室式 直6気筒 内径110mm×外径150mm 排気量9.12L 計画のみ
DA20 予備室式 直6気筒 内径135mm×外径170mm 排気量14.6L 160ps/1700rpm 特殊作業車用 14年9月完成
DA30 渦流燃焼式 V12気筒 内径120mm×外径160mm 排気量21.7L 180ps/1800rpm 特殊作業車用 13年12月完成
DB50 予備室式 直6気筒 内径120mm×外径160mm 排気量10.9L 130ps/2000rpm 戦車用（統制型） 15年5月完成
DB60 予備室式 V8気筒 内径120mm×外径160mm 排気量14.5L 160ps/2000rpm 戦車用（統制型） 16年11月完成
DB50型はDA10・DA20（共に非統制型）・DA50型（牽引車用統制型）を参考に大森製作所で設計
DB60型は鶴見設計課で設計（開発経過表からしてDB50型から発展？） とある
38:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 408b-481N)
16/06/06 13:36:07.16 nudwYIiC0.net
>>無塗装のT-34
文字通り無塗装の鉄板に機械油を塗って少し黒ずんだ色にしてたとのこと。
アーマーモデリング誌でT-34の考証を延々としていた時のAdam Wilder氏の
無塗装T-34の作例ですけど（当然ですけど想像も入っている
URLﾘﾝｸ(www.missing-lynx.com)
39:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr89-xXHc)
16/06/06 18:36:41.44 Kdonguaor.net
>>37
義烈空挺隊？の墨汁迷彩思い出して泣きそうに…
40:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr89-tZZ+)
16/06/06 19:00:38.39 lc1uDYpzr.net
>>37
工事現場なんかに敷いてある鉄板のイメージなんだね
41:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-EsTp)
16/06/08 23:41:19.70 G
42:Lez5qmF0.net
43:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd4f-zy5g)
16/06/10 10:42:06.54 nXCx4oXJd.net
一式七糎半自走砲
一式砲戦車
ぬるぽ
44:名無し三等兵 (JP 0Hf7-kKLS)
16/06/11 23:37:16.03 OhciMRc0H.net
無塗装の鉄は直ぐに錆びるぞ
何らかの処理はして有るハズ
45:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-Vda+)
16/06/12 00:49:25.32 GpKFhjcM0.net
>>42
機械油をぶっかけて、ってのが何らかの処理に該当するんじゃないの 旧軍でも塗装が剥げたらスピンドル油とか塗ってたみたいだし
46:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef19-DvND)
16/06/12 12:07:12.04 VzyztlgC0.net
>>43
日本刀と同じやね。
内側にも塗ってたのかな？ ツルツルヌルヌルでそれはそれでいかん気もするが。
47:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-Vda+)
16/06/12 13:02:28.11 GpKFhjcM0.net
>>44
少なくとも砲や操縦系統には塗ってそうだけども…
48:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｰ Sd4f-jNGR)
16/06/12 16:56:20.15 33LXNzO3d.net
デサント兵が滑りそう
49:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f17-7xHu)
16/06/12 19:00:30.65 L9E+DmNl0.net
流石のソ連でも無塗装鋼板T-34（転輪も全部全鋼製無塗装）はスターリングラード防衛戦の産地直送限定なんで、移動特火点運用が主だと思う。デサント乗せる局面はあんまり無いだろう。
50:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb61-7xHu)
16/06/12 19:22:30.84 V17wASYT0.net
スターリングラードを生き残った個体なら改めて塗装されただろうしな
51:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d78b-drwA)
16/06/14 08:37:27.64 gPplF9z30.net
すぐに戦車工場が戦場になってますので製造台数は少ないかなと。
更に完成したところから製造を担当していた工員がそのまま乗り込んで戦闘に
参加したそうなので平均余命１週間どころでは無い短命だったかも。
52:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bbf6-6AhW)
16/08/09 12:51:42.00 9EUs41Wk0.net
旧日本軍の戦車5両、パラオで発見…元遺族会
URLﾘﾝｸ(www.yomiuri.co.jp)
53:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb3c-4iqd)
16/08/10 00:29:36.33 c8HDyTIz0.net
九五式の砲塔って結構でっかいんだな
54:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb3c-+Lqe)
16/08/10 07:41:49.32 GGEScyDC0.net
一人だけが入る分にはリング径に余裕があるように見えるけど、ここに砲尾やら何らやが
出っ張ってくることを考えると窮屈そうかも？
55:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f3c9-76bA)
16/08/10 09:20:31.45 GyXEkQQ20.net
上がすぼまって砲尾に機銃が突き出す狭い砲塔の中でキューポラから覗きつつ操縦手に指示して
照準眼鏡覗いて狙ったら射撃、砲弾を手探りでつかんで装填、キューポラまた覗く
うん、狂いそう
56:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ bf5b-NLPk)
16/08/10 23:37:13.65 ogjqO20t0.net
そしてクソみたいに暑い
57:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7964-709H)
16/08/30 23:16:05.68 uq+6RlGl0.net
>>50
これはぜひ保存して欲しいな
58:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b9d4-t1qj)
16/08/30 23:35:52.60 tAj623Nb0.net
戦車戦の議論で常に的外れだなと思うのが、75mm戦車の有無はあの戦況、ドクトリンにおいて適切じゃないということだ。
日本が技術面からm4と、T34を持っていても、問題は補給線の維持の問題でそれらの戦力は諸島に有効展開、維持不可能であると言う事が大前提で
また、戦況的に諸島の戦いにおいて重要なのは対戦車能力ではなく、
海兵の脆弱なほきゅうせん、後方、揚陸段階に有効な逆襲で後方支援を叩きのめすことが有効だった
そうなると75mm砲にこだわるひつようもなく、中戦車である必須性もなくなり
はっきり言って維持しやすい豆戦車で相手のカウンターで叩きのめされないように、手数で一気に弾幕を作り
反撃を受けないアウトレンジから自走砲で有効に応戦することだった。
現に諸島で300両のチハ、豆戦車は150両は投入されてるが、それらはほぼ9割が戦車ではなく対戦車兵器で殲滅されてる。
あの戦法では戦車が4式中戦車であってもほとんどがM4との決戦で損失する前に、対戦車兵器に制圧されてしまう。
同様にアメリカのM4ですら対戦車兵器で500両近く、アムトラック含み800両以上が粉砕されてるわけであり
当時のスタンダードな最新戦車ですら対戦車兵器に無力
かつ南方諸島の対戦車陣地に対抗できないわけだ
この状況を突破する方法となると自走砲によるアウトレンジを軸にしつつ
豆戦車で支援するのが妥当だ。豆戦車のほうが低姿勢である分歩兵兵器に粉砕されるリスクは減り
多数を投入して数で制圧しやすくなる。
自走砲にしてもフィリピン戦では戦車は対戦車兵器で殲滅されたが
火砲と自走砲は突撃してないため、比較長く持ち、小規模部隊でありながら有効な撃退戦を展開してる。
あきらかに南方諸島でチハ300、軽戦車200、M4 500も損失してるがあの積極的な豆乳戦法は明らかな失敗だった。
日本軍自体最後は戦車をトーチカにして突撃をやめてるから、そこからすれば1式自走砲や
場合によっては山砲でもいいから軽戦車にでも搭載して、反射面陣地や塹壕をつかって待ち受け防御で応戦すべきだった
59:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b9d4-t1qj)
16/08/30 23:42:46.09 tAj623Nb0.net
戦況と最適な戦法と兵站からすれば
短47mm対戦車砲搭載軽戦車
75mm山砲（砲システムじたいは450-500kg+弾薬350kg）を搭載した軽戦車しか必要ではない。
あの戦況では3式や4式があっても有効じゃないし
多少は3式を投入できたのに沖縄で温存したのは戦車じたいが戦況的に有効じゃないのが一番の理由だろうな。
2師団はｍ4と戦う前にしっぱいしたし、それならば多めの豆戦車、軽戦車を投入しつつ改良を測り
砲兵を重視しつつ縦深防御
建深防御前提なら中戦車、75mm戦車に対するこだわりはなくなる。
コスト以前に補給の面からも戦車師団はともかく、主力の師団は自走砲、軽戦車の拡充を図ったほうがローコストで量的負担も減るから合理的だった。
往々に引き合いにだされるM4と軽戦車を比較する視点（米軍もM4運用に失敗して大損失をだしてるので質的問題ではない）や
3式、4式戦車があったらどうかなどは改善に繋がらないからお話にならないのな。
先に120mm自走迫撃や75mm自走砲を充填すべきだろうと
60:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fc9-CtWw)
16/08/31 00:49:04.36 f2q8o3P90.net
小文字
61:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b25b-gQqU)
16/08/31 01:00:25.27 /XzuWB1A0.net
どんだけ島嶼の陸戦で踏ん張れたって
一方的に洋上から爆撃砲撃されて、洋上の補給が途絶するから、絶対に勝てない
3日で終わるか一週間粘れるかの戦術レベルの差異なんぞ意味が無いべ
そんなことよりも中国戦線や対ソ戦を考えないといかん
62:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e17-gQqU)
16/08/31 02:17:24.45 Ii9/Sq310.net
ドイツ軍の突撃砲の実績を見ても、75mmどころか4式15㎝自走砲をもっと早期に量産すべきだった…んだが、
イロハニの順で考えて、ホイ車（二式砲戦車）ホロ車（四式自走砲）、ホハ車（一式ハーフトラック）ホニ車I,II（一式自走砲 75mm/105mm）…っておかしかねえか？
ホイ車の開発がえらく手間取ったってのは周知の事実だが、ホロ車が44年開発開始・数週間で実用化ってのは本当なのかな。
あと、米軍は戦車戦だけを考えりゃM3～M5の軽戦車だけで充分だが、日本軍の重掩蔽壕を吹っ飛ばすのに大口径で融通がきく榴弾砲が要る（車体固定式だと旋回が大変だ）んでM4使ったってのはオスプレイのM4本に出てたな。
それなんで、太平洋には長砲身シャーマンは送ってないと。
63:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b25b-gQqU)
16/08/31 02:35:15.36 /XzuWB1A0.net
イロハあたりは、先に主力型砲戦車イ、大口径砲戦車ロとか概念だけあったんじゃねえの？
64:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb8-RDXE)
16/08/31 10:09:40.13 Cz7Kf07Sd.net
>>60
その車体をどう用意するのか
65:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fc9-CtWw)
16/08/31 10:23:53.61 f2q8o3P90.net
ホハは使っちゃったから混同避けるために次がホニになったんだろう
どうせホヘイハーフトラックとかそんなんだ
66:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e17-gQqU)
16/08/31 10:49:14.05 Ii9/Sq310.net
>>61 ホロ車はそうかも。理想を追ってたら現実とのギャップがでかくなりすぎて慌ててありものでまとめたか。
>>62 四式はチハの（確か中古）車体をそのまま使って砲塔外してオープントップ化、射程が短いんでお蔵入りしていたが軽い三八式十五㎝榴弾砲を砲架ごとイモ付けしてる、つまりチハの数だけ作れる。
出来上がった奴を見れば、九七式十五㎝自走砲（砲戦車）として量産してないほうがおかしな代物。九七式だったら中国で城市の門をぶっ壊すのに有用だった筈なんだが（戦争の是非は別として）
67:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb8-RDXE)
16/08/31 15:39:23.97 ZWA6G70td.net
>>64
チハ車の生産考えなきゃそうなるのは分かるけどその後の埋め合わせは？って話し
15cm自走砲を早期生産しなかったのは相応しい車体や手頃な15榴がなかったからじゃないの(適当)
チハ車は本来長期に渡って量産する予定はなかったし、理想はその後継のチホ・チへ車体だけど影も形もない。
載せるなら九六式が理想だが重すぎ少なすぎ衝力強すぎ・他は自走化するほどの射程/初速がない。
ただ、ホニⅠ/Ⅱは仕方なくチハ車体を流用
68:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b9d4-t1qj)
16/08/31 18:17:09.99 n9r9qEn30.net
日本はマルダーを作る
69:べきだったんだよ。マルダーなら古い技術で少ない負担で作れた 日本の陸海の製造面での失敗は共通性以上に、戦中の機関に工場、工員整備に時間がかかる新装備（4式戦闘機、1式戦車以降の戦車） に切り替えたことだ。ああいうふういまるっと新しいインフラに切り替える場合、まず入り口段階でとくにエンジンなどの独自で新しいものを先に大量生産しないといけなく 各部品のストック整備で時間がかかるんだ であるためコスト、工期、押してる戦況では、新戦車や飛行機は作ってられなくて 0式金星、5式戦闘機、マルダーなど既存の部品の延長で工期の短縮が図れる装備しかあの戦況では作ってはいけなかった 向上化の研究はいいが、量産はコストと時間猶予で間に合わないことを知っておくべきだった。
70:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK8a-i523)
16/08/31 18:21:35.60 lDcyAeTsK.net
日本軍がライセンス生産のためにドイツからティーガーを購入したという話が有るけど、当時の日本に必要なのはマーダーやIII号突撃砲だと思った。
71:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b7e0-10Dj)
16/08/31 19:08:11.76 FFZLymn+0.net
>>66
小文字みたいな後付け理論だな
つーかその前にマーダーはともかくⅢ号突撃砲は造れねえだろ
どうやって南方に運ぶんだ。
マーダ―みたいなオープントップは守勢でしか使えん
守勢でもホロ車の乗員みたいに砲弾の破片や銃弾で欠員続出だ
あとガソリンはどーすんだ
ディーゼルエンジン換装なんてできるのか
徹甲弾に使う豊潤な量の希少金属は?
72:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7fc9-CtWw)
16/08/31 19:32:21.83 f2q8o3P90.net
小文字そのものだぞ
触ると小文字が伝染るぞ
73:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b7e0-10Dj)
16/08/31 20:21:15.65 FFZLymn+0.net
>>69
あれ、小文字ってこれより読む気失せるような長文を毎回書かなかったっけ?
それとも小文字ってのは一個人じゃなくてこの手の奴全般を指しているの?
74:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef1c-4EYR)
16/09/01 08:28:50.42 8zmaiZUe0.net
対空戦車ジロ2はどうなのよ。
九五式重戦車4号車魔改造 26t
120mmL30加農 砲口初速530m/s
37mmL37機関砲 砲口初速583m/s
10式戦車 44t
120mmL44滑空砲 砲口初速1670m/s
ブローニングM2型12.7mm重機関銃
74式車載7.62mm機関銃
75:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd5f-J6lz)
16/09/01 17:01:34.95 q2/lEyidd.net
そのジロ車自体、鈍足だから却下されちゃったじゃん
76:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5b-yKsS)
16/09/03 23:49:54.76 3sKWDpJ/0.net
支那事変勃発直後の昭和12年の時点で「八九式でも橋とか通るのつらい」って報告もあったぐらいだし
重戦車車体を用いた十五榴自走砲を早期に大量配備する、ってのはほぼ無理だろうなあ。
支那事変を無理の矢理にでも早期に沈静化させ、兵器・車両の部品や発動機の共用といった統制計画（もしくはそれに類するもの）を手早く実行可能な体制を構築して
昭和13～14年中に大量生産に適し、他車両への車体転用も可能な中戦車を主軸とした機械化装備や力作・工兵機材の充実を図り…って流れになったとしてもうまく行かなさそう
77:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 474a-RETc)
16/09/03 23:52:14.89 HQDTwh2C0.net
どんなに余裕が出来たとしても「飛行機を作れ」になるからな
78:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbf-uiuE)
16/09/04 00:30:34.87 5J0gvVTgK.net
>>73
それが出来るなら日中戦争なんてしてないw
79:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0361-wh/5)
16/09/04 00:42:48.78 O8k94vhV0.net
>>73
太平洋戦争起こらないだろｗ
80:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5b-yKsS)
16/09/04 02:59:57.49 ExDwxD+Z0.net
>>75-76
それな
81:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f04-SRj/)
16/09/06 22:04:57.38 ww300oco0.net
佐山本とアジ歴ちょろっとくらいしか見てないけど
戦車やら装甲自走砲のたぐいをもっと前倒しで開発するってのは基本的に無理あると思うわ
ベキダッターさん(達? 単数にも思えるが)はあれは作れるこれを作るべきって言うけどさ
一式自走砲の開発時系列見てれば、開発の指示が出てから生産開始までどんだけ時間食ってるかわかるよ
ホロ車はどうにも、新戦車が間に合わない中でタ弾の実用化の目処がついてチハ車の還納車体があったから出来た発想に思えてならない
もっと早い時期に似たような感じの自走化がされていたら非装甲の大きめの車台で大仰角可能な形になっていたのでは…
(そして失敗→終戦までゴタゴタしてものにならず、の可能性もあるんじゃないかと密かに思ってる)
82:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5b-yKsS)
16/09/07 00:35:47.31 w8blnUH90.net
>>78
42年頃の計画ではチヘ車やチト車の車体を用いてあれこれ作る予定だったのが、戦況が悪化しすぎてそれどころじゃなくなった末の産物なんだよなあ…
83:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5b-wh/5)
16/09/07 03:11:09.62 I51UHI4I0.net
戦車級車体の開発能力も生産能力も乏しいしな
ベキ論でいうならチハではなくハ号車体でこねくり回してたほうが
形になったものは多かったんじゃないかなという程度
84:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd5f-J6lz)
16/09/07 04:31:42.68 5l+EYAsfd.net
>>80
やったところで
総弾数ｶﾞｰ車体強度ｶﾞｰまたは搭載可能な砲が自走化するほどじゃない
で量産されない可能性ががが
85:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1f5b-wh/5)
16/09/07 06:47:59.06 I51UHI4I0.net
末期になって慌てて作った自走12センチ榴弾砲とか見ると惜しいなあとか思ったけど
確かに搭載するほどの規模の砲ってのがいまいち思いつかんねｗ
86:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-J6lz)
16/09/07 12:29:35.63 2TF2/MkDd.net
人力牽引に難があり
将来性のある性能の良い砲
十榴とか十五榴、十加とかかなあ
次点で75粍級か
87:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f04-SRj/)
16/09/07 20:38:33.27 G/Xiteam0.net
後知恵で言ってしまうと
旧軍で装甲車体で自走化して意味があった火砲というと
回転砲塔なら57mm級の高初速砲か75mm榴弾砲ベースの短加農(砲弾の取り回し的に)がギリギリ
固定装備なら105mm短加農か75mm高初速砲になると思うんだが
開発がまともにできていなかった57mm高初速砲以外は普通に戦前から開発始めてて
実車が存在してなおかつ固定砲の方は量産まで行っているという落ち
※82
自走12糎榴弾砲は何よりベース砲である三八式十二糎榴の砲架仰起(てか飛んじゃってる)対策として有効だったと思うんだが
試作した時点でもう十二榴持ちだしてそのまま部隊配備せにゃならん事態になってたのが運の尽きだった
それと廃物利用としては有効でも、十二榴自体の性能がアレすぎて戦車連隊の砲兵にするわけにもいかなかったのにも注目
射程・命中率・貫通性能は言うまでもなく、肝心の榴弾の性能が九一式十榴と変わらない(どちらも危害径29m)ので、一式十糎自走砲がある以上採用の目はなかったと思われ
タ弾に頼るだけの特殊車両でいいからとにかく作る、となると、やはりあの時期になってしまうと思う
88:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f04-SRj/)
16/09/07 20:51:31.76 G/Xiteam0.net
ハ号については釈迦に説法かもしれないが
生産のピークが41年から42年という時点でお察しください
あくまでチハ改以降の戦車が揃うまでの数合わせのため、頑張って生産してどんどん前線に持って行く物であって
どんなに取り回しが良さそうでも43年以前には余剰車体利用をどうこう言えるような状況じゃなかったし
新規生産分を自走砲の車台にするにしても、既にチハ、ホイといった大きな車台があった
89:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd28-UcUN)
16/09/08 07:44:31.12 Noe3SElkd.net
どちらにせよハ号車体にはろくなモノは載らないよね
90:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-tq+X)
16/09/08 11:14:07.13 ItoCgJKd0.net
>>84
うん三八式12榴の問題解消には重たい車体に括りつけるのは有効だったと思うし
砲弾威力がアレなのは日露戦争時の旧型砲弾の改正型とかだからであって
新しい世代の砲弾を作れば口径の大きさ分だけ威力は確保できたと思うのと
そもそも10榴の自走をチハ車体ではなくハ号車体に出来なかったものかというのも
ドイツ軍では各種軽戦車・牽引車に75mm対戦車砲乗せてるんだから
Pak40より多少は反動や重量で楽な90野砲や91軽榴は
もっといろいろな車台で試しても良かったような気はする
ていうかソダ車なんかその気になれば和製マルダー・グリーレにできたんじゃねえかな
91:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-hURa)
16/09/08 22:36:32.73 a/G6ZuyB0.net
そういやソト車は何でボツったんだっけか…
92:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-Td3s)
16/09/08 23:06:03.92 mCABPIIn0.net
小さすぎて車体の流用が効かない上に威力が無いからじゃね
93:ただの怪物王女クラスタ (ﾜｯﾁｮｲ e6e1-FM1W)
16/09/09 19:33:32.31 JQiRWEPD0.net
>>60
遅レスですが、本当はホニは4番目じゃないんです。2番目です。
「ホニ」は本来「砲戦車第二案」の略称で名付けられたもので、ホイと実質競作状態でした。
それ以降にホロ車などでイロハ順として名称が決まっていったので混乱の原因となっています。
94:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-0b51)
16/09/11 20:18:52.40 ujCflIdx0.net
>>87
その認識にはいくつか誤解があると思う
まず、ハ号の車台について過大な期待をしていること
ドイツ軍で規模的にハ号車台に近いのはI号B型だが、これには敗戦直前にヤケクソで有り物を合体させた他は4.7cm対戦車砲を載せたのが最大
15cm歩兵砲を積んだものもあったが、同クラス
95:の火砲が日本にない (三八式十五榴は初速が2割ほど速く、反動吸収や作業性等の都合上チハの車台が適当だったわけで) 結局史実で試作された12榴と47粍速射砲がハ号の上限と見ていい というわけで86も言っているがハ号車台には碌な物が載らない そして自走させるくらいの大型砲に適当なものとして既にチハ車台があったから、無理をしてハ号の車台で試験する意義は薄い 次に、12榴の威力に関する誤解 12榴の榴弾火力が10榴と変わらないのは新型の九八式榴弾同士で比較した場合で、旧式砲弾云々ではない ウィキペディアなどだけ見てると日本陸軍は12榴を余り物として見捨てていたようにも見えるが、新しい砲弾は制式化して当然試験もしている 佐山本にはさりげなく穿孔榴弾の場合140mm貫通という数字もあり、どうもこの辺りが自走化の試作の要因の一つになったらしい
96:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-0b51)
16/09/12 06:40:59.90 8xepBKZM0.net
時間置いての連投失礼
最後に、ハ号車台さえも自走砲として使おうという動きが出てくる時期には既にチハ車台で本格的な自走砲が作られていたという時系列的な問題を故意に無視しないで欲しい
チハベースの一式自走砲、あるいは試製一式砲戦車が作られた時期にハ号だって決して余っていたわけではない
同じく新規製造する車台で作るならば、狭小で余裕がないことがわかりきっているハ号車台でなく、より大きく頑丈なチハ車台で自走砲を作るのは当然の成り行き
デキター、ヤレター、ベキダッターと言うのは簡単だし多分楽しいのだろうが
できなかったのは何故なのか? 自分が思ってることは本当に実現可能なのか?
という視点も持たないと、「ぼくのかんがえたさいきょうのせんしゃ」を開陳する痛い人と同じになってしまうよ
97:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-tq+X)
16/09/12 08:45:30.20 zt34Uyh10.net
>>81
俺が言ったのは1号戦車じゃなくて、ロレーヌから作ったマルダーな
あれ車体より戦闘室のほうがでかいという素敵車両なわけで
あれが可能ならたいていの砲は乗るんよ（反動や重量は別としてサイズでは）
そして12センチ98榴弾は廃物再利用品だから新型って部類じゃないんだ
ていうか鋼ではなく銑で作って10榴並ってのは
ある意味立派っていうか当たり前だけど砲弾口径の反映である
つまりは物理量見ようぜという話
98:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-tq+X)
16/09/12 08:47:53.05 zt34Uyh10.net
後もう一点。
チハ砲塔積んだハ号とか作るなら、自走砲化したハ号作っても良いし
そもそもチハ以前から量産してるんだから
太平洋戦以前に着手した自走砲類はこの時点でハ号もしくはテケベースで作れるし
そもそも対戦車砲牽引のソダ車なんて、だったら自走砲にしちゃえよｗｗｗ だろ？
99:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-Td3s)
16/09/12 09:14:45.32 hs4iZkP40.net
そういう無理のある設計するとどっかにたたるんだよ
特に旧軍なんてジャングルで行動したりするだろ、横転の可能性が跳ね上がったらどうなるよ
100:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd78-UcUN)
16/09/12 12:21:58.46 7O5VdtZhd.net
>>94
未来を予想できればの話じゃん。
101:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-0b51)
16/09/12 13:29:12.81 8xepBKZM0.net
97式鋼製銑榴弾と98式榴弾の区別もついてない時点でもうだめぽ
102:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-0b51)
16/09/12 13:43:39.79 8xepBKZM0.net
ていうか頑なにハ号・テケベースで何か作らないといけないと思うその根拠はなんなんだ
無理やりハ号車台で接地圧高い上に馬力不足の車輌作って何になるのやら
もうお相手するのは止めるけど、ハゴハゴ言うならその有利な点を言えなきゃ話にならん
軽い、とか小さい、は一式砲やらホイ車の代わりの開発だと意味がない
既にチハがあって配備もされてるんだからそれに追随する砲戦車作るならチハの車台でいいんだよ
昔暴れてたイ号の還納車体切り開いて山砲積んどけや説の人のほうがまだ説得力あったよ
(何でもいいから作れって時期になってからの話だったから。実際はそんな余裕すらなかったわけだが)
103:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-hURa)
16/09/13 00:32:18.61 5/9/DnU40.net
「軽くて沢山作れるんだからそれ使えばいいじゃんｗｗｗｗｗ」的発想の域を出てませんぬ
どうでもいいがケニ車って自走砲のベースとしてはどうなんだろう ハ号よりも少しだけデカいが
104:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbc9-Td3s)
16/09/13 09:50:53.53 2WAzPsZV0.net
どいつもこいつも幅が足りな過ぎて
105:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c6c8-u8AM)
16/09/13 20:40:57.50 kWBrR/J90.net
日立製作所笠戸工場のやっつけ仕事である九七式中戦車チハだが
その戦時設計魔改造群として短十二糎砲や短二十糎砲など
ヒミ護送船団向け高角榴弾砲を搭載した海軍砲戦車があったが。
戦後もほぼ同じ車両総重量で良く似た性質と威力の砲撃が
可能であるアルミ合金車体のシロモノがあったっけorz
この高角榴弾砲はドラムカートリッジ式航空機関砲タイプも
登場していたという可能性はあるのかな。
ホ501 75mmL44高射砲
ホ601？ 120mmL12.6高角榴弾砲 ちなみに120mm迫撃砲RTは120mmL17.3
ホ701？ 202mmL12高角榴弾砲
106:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-0b51)
16/09/13 21:35:50.21 z3s+3Jyr0.net
>>101
短12糎砲や短20糎砲はこの辺↓見るとそういう品物じゃないことがわかるかと
URLﾘﾝｸ(sakurasakujapan.web.fc2.com)
あえて陸軍的な言い方をすれば陣地固定型の臼砲
実態は12糎の弾頭重量は90mm砲クラスしかなく、20糎の方に至っては150mm級
適当な車台に据え付けたタ弾の発射機としてはそれなりに有効かもしれないが、発砲時の衝力がでかくなりすぎて航空機になんか積めたもんじゃないぞ
大口径砲と航空機の組み合わせを妄想するなら、まず実際にあった火砲がどんな問題を抱えていたかも面倒がらずに調べよう
107:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-0b51)
16/09/13 21:55:19.75 z3s+3Jyr0.net
>>99-100
ギリギリまで幅詰めるのは装甲厚・超壕性能その他額面性能を落とさずに軽くしたいときに有効だから…
新戦車第二案(チニ車)を10tから9t台に軽くしろと言われた時
原さんが「じゃあ幅を詰めます」と即答したくらい
108:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-qkZP)
16/09/16 08:33:32.56 K563/SO+d.net
結局、47粍戦車砲と比較した方の試製57粍戦車砲ってチハ車に搭載できる代物だったのか？
旋回砲塔限定で
109:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-chWY)
16/09/16 13:37:52.66 nyzyTVWL0.net
基本的に同系統の車体のチヌが90式野砲どころか4式高射砲ベースの間で積めるんだから
チハ車体に試製57mm砲だって問題はないんじゃないかな
110:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-qkZP)
16/09/16 15:06:07.43 n7hAP4AAd.net
三式は末期の無理をしなきゃならん場合の話じゃないすか
山砲級搭載型の一〇〇式砲戦車はそのまま量産されないで
丸ごと大幅改造されたじゃん
111:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdbf-qkZP)
16/09/16 15:13:46.80 n7hAP4AAd.net
まぁ、47粍戦車砲と比較された方の試製57粍戦車砲の能力とその後に作られた試製五十七粍戦車砲○新とどう違うのか分からん限りなんともいえない
112:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-YV1d)
16/09/16 23:06:02.08 3/JZlz8s0.net
比較された方＝九九式一号砲に57mm砲身をくっつけたもの
○新＝九九式同様に電気発火装置の採用や照準方式の変更を施した最後期型
という説を提唱してみる
旧軍戦車砲の電気発火装置は何を由来とするものなんだろう BTの45mm戦車砲？
113:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbe0-v35A)
16/09/17 06:32:50.68 MkUKPAHA0.net
一号砲ということは威力増大前の方か
114:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f04-3Wdl)
16/09/17 08:29:43.96 HcdiPsc/0.net
どうにも資料が少ないのか、ようわからんのだが
チハに積まれて試験された?
115:57mmは諸元も時期も製造経緯もいまいち不明 それと同一なのか別のかはっきりしないが、57mm砲(中)というのをチハに載せようという計画もあった イ号を更新する新型戦車に長砲身高初速の57mmを云々、という話には疑問が残る そこまで威力に拘ったのなら、チホ、チヘ、チトまでの戦車が47mm仕様で計画されたのはなんでだろう、という意味で 90式5cm7戦車砲の初速増大を求めて砲身長を若干伸ばす=>「57mm(中)戦車砲」という話ならまだ納得できる 一方、チハに回転砲等式で搭載できる火砲という視点で見ると 当時はまだ試製一式砲戦車もチハ車台で作ろうとしていた頃だから 後の57mm戦車砲(新)や速射砲と似たようなスペックで更に短砲身(=装薬要件や寿命が厳しくなる)なんてものを考えてた可能性はあると思う
116:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0f04-3Wdl)
16/09/17 08:35:40.60 HcdiPsc/0.net
>>104
上で言葉足らずだったけれども
チハに実際積んで運用出来たかはともかく
57mm砲を計画した当時は大丈夫だと思ってた可能性はある、ということ
>>105
チヘ=ホイの車体は同系統ではあるけれども別物だから
ホイ車台で無理なく運用出来たからと言ってチハ車台でもOKだったかというと疑問がある
117:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-qkZP)
16/09/17 15:36:54.74 kafgqz8bd.net
47粍戦車砲の搭載理由は
チホ車は生産性と軽さを重視したから
チへ車は威力不足ではないし早急な戦力化がし易かった(適当)
砲の生産がネックだったのか？
118:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-qkZP)
16/09/17 17:25:12.55 kafgqz8bd.net
要求値通りの57粍高初速砲では47粍砲以前のような肩で微調整する照準方式に難があり、
薬莢の太さ的にも長さ的にも一人で素早く装填がやりにくかったのだろうか？
でも威力は見逃せないので駆逐戦車や砲戦車のような補助戦車に装備させればいいや的な
119:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-YV1d)
16/09/17 21:37:13.91 95GttmMs0.net
>>110
イ号を更新する新型戦車というとチホ車の事だと思うが、昭和14年までの時点で57mm口径の高初速砲が研究されてた形跡って無いんだよね
47mmなら昭和12年研究方針以降から速射砲や高射砲の研究はやってるけど
だからチホ車で検討してた57mm戦車砲ってのはせいぜい九七式戦車砲の薬室拡大とかその程度だと思うの（同年10月の「戦車研究委員会決議事項」にもそれっぽい事が書かれてるし）
それと「試製九七式中戦車砲塔改修（五七粍中搭載）」の記載が出てくるのは昭和16年7月末の試製兵器現況調（C14011019100 38P）だけど
この「五七粍砲中」は試製五七粍戦車砲（九九式一号砲＋57mm砲身）の事なんじゃないかな
「陸技１研４要報第４０号（◎砲１） 各種徹甲弾地金並弾丸機能試験要報 昭和１６年９月 陸軍技術本部第１研」（C14010919000）
では試製五十七粍戦車砲を含めた各種火砲の試験が行われたのは8月26～30日と書かれてるけど、
昭和16年8月31日付の別の試製兵器現況調（A03032124600）で
自走式戦車支援砲（試製九九式戦車搭載砲）が「完成 伊良湖送付スミ」(53P）
試製五十七粍戦車砲が「完成 伊良湖宛試験ノタメ送付中」（55P これは送付時期が遅く現況調の作成時期と重複してた為か）
と書かれてる事から試験要報に載ってるのはこれらの事だと思う
120:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-YV1d)
16/09/17 21:39:39.83 95GttmMs0.net
九七式への五七粍砲中搭載に関して蛇足：
昭和16年7月末の試製兵器現況調（C14011019100）上では
試製五十七粍戦車砲 発注年月：16/4 希望完成年月：砲身のみ16/8 （9P）
自走式戦車支援砲（試製九九式戦車搭載砲）発注年月：14/1 希望完成年月：一号砲改修16/8 （10P）＝九九式一号砲
試製九七式中戦車砲塔改修（五七粍砲中搭載）発注年月：16/7 希望完成年月：16/7 （38P）
と記載されていて砲塔改修だけが1月早い事になってるけど、もう一方の試製兵器現況調（A03032124600）だと
試製五十七粍戦車砲は昭和16年4月30日付資料では7月10日が完成予定（37P）とあったのが、その次の6月30日付資料（5月は欠けてる）だと8月20日に延期されてる(42P 材料の入手予定も同じく伸びてるので恐らくはこのせい）
だから時期がズレてるのは延期前の日付が更新されないままになってただけ（最終的に戦車に載せた上で伊良湖送り）かもだが、
邪推すれば遅延（or駆逐戦車甲に絡む何らかの動き）のせいで砲塔搭載試験自体が中止になってた（伊良湖へは砲のみ送付）のかもしれない あくまで邪推だ
121:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-YV1d)
16/09/17 21:52:39.31 95GttmMs0.net
ああいや、試験要報に五七粍戦車砲が載ってる＝五七粍砲中がそれだってのはおかしいか…
122:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b04-3Wdl)
16/09/18 22:36:26.76 eHLAKkvJ0.net
>>112-113
チハの竣工時やらチハ改で57mm高初速砲の搭載を検討したという原トミー氏の話を受けるとなんかそんな風にも思えるのだが
どうもあれは記憶の前後混同があるように見受けられる
彼の言う57mm砲のスペックは57mm砲(新)やら57mm速射砲にそっくりだし、それに該当する火砲があの当時見当たらないのだ
もちろん、「将来開発予定(or企画中)の57mm高初速砲を乗せてはどうか」的な意見がチハ改の検討中にあったのかもしれないが
載せようにも現物がないのだからどうしようもないわな
チハもチハ改もいろんなものを待っている時間なく、急げ急げで作ったものなのだから
123:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-qkZP)
16/09/19 05:14:39.32 jIPfEnSed.net
まあ、原さんの話しは全くではないが
当てにしてないよ
原さんの話しは何か胡散臭い
単なる記憶違いだけじゃなくて
戦後に後付けしたような海軍善玉論的な香りがほのかに漂うというか隠し味的に混ぜたというか
124:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbe0-v35A)
16/09/19 06:22:10.92 S6ari/eS0.net
ハナッからチハの武装強化に高初速五七㎜砲を搭載する気なんてなかったんじゃあ・・・
最初からホイ車的なものに積む予定だったとか
チホ車は実はなんかの手描きの資料で字がつぶれてて三が五に見えて
担当者が気が付かずそのままコピーって落ちだったり？
五式軽戦車もなんかそれ臭い
125:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-YV1d)
16/09/19 09:51:24.81 +LE9pPeC0.net
>>117
原乙未生氏の書いたことがまるっきり信用しづらいのは確か（日本自動車工業会記録集での発動機に関する話とか）だが
書いた当時は記憶を補足できるだけの資料が無くてそうなったって感じもするな
126:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/19 16:50:37.05 GRvhalG+d.net
ケホはまず開発意図が見出し辛いからね
１両完成の確かな証拠はあるのかな
127:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-YV1d)
16/09/19 19:41:58.77 +LE9pPeC0.net
>>121
・昭和20年3月1日時点の八幡製鉄所における防弾鋼板の生産一覧表（C14010919700 5P）によれば昭和19年上期に試作車用としてケホ車1両の鋼板が生産されたとある
・昭和20年2月28日付の昭和２０年度整備計画附表（C13120841600）の「下記品目の既令達未生産数は取消の予定」の品目中に軽戦車が含まれている（12P)
この2点から計画自体は暫く生き残ってたのかもしれないし、これらは書類上だけの話でとっくに消滅してたのかもしれない
128:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fbe0-v35A)
16/09/20 06:46:56.56 ZVeYpxfe0.net
チホ車やケホ車の搭載砲は五十七ミリ～四十七ミリではなく
書き手の達筆さのせいで三が五に見えただけで
普通に考えれば三十七ミリ～四十七ミリが妥当だろう
57㎜戦車砲(中)ってなんだろう
129:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/20 13:43:10.86 FD+fOZm0d.net
>>122
なるほど
開発していたことは確かだが完成したかは不明って感じなのね
貴重な情報感謝します
130:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b04-3Wdl)
16/09/20 16:54:23.05 mK+naW0H0.net
妄想するなら「チニが採用されてしまっていたらどうなっていたか？」の方が面白いような気がしてる
131:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-chWY)
16/09/20 17:09:05.56 eI8Kp4q80.net
チニが採用されちゃってたら、比較的早期にチホ類似の少しまともな戦車が作られたんじゃね？
132:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b04-3Wdl)
16/09/20 17:31:50.68 mK+naW0H0.net
>>117-118
まわりくどい書き方だったのか、誤解させたようだが
そもそも「チハ、チホ、チハ改の時点で後の試製57mm戦車砲(新)類似の性能の火砲を載せる計画があったとは考えにくい」のだ
「チハを作るとき57mmの長砲身砲も検討した」「チハ改の時57mm高初速砲と47mm砲を比較検討した」って話は広く知られてるけど
「97式5糎7の初速が90式より2割向上した」という説と同じで、出元は原さんの著書やら発言だけで裏が取れないんだよ
なんか「チホ車にも57mm高初速砲を検討した」みたいな説もあるみたいだけど、これは出元もわからん
ぶっちゃけ、これらは原さんの記憶違いやら何やらで、そんな事実はなかったと見るべき
だから書き違いとかそういう類の話ではない
>>120
偉そうなこと色々レスしてるくせに詳しくない俺が言うのはアレなんだけど
資料が少ない時期にほぼ記憶モードで書いたり言ったりしたものに正確さを期待しちゃいかんかなーとは思う
ただ、「我田引水・手前味噌の嘘っ八だ」とは言い切れないし、あんましそういう目では見たくないんだよね
90式→97式の初速向上は、94式37mm→98式37mmの記憶違いっぽいし
(確かに2割程度の初速向上ではあるし、外寸を替えずに薬室等の強化で実現している)
57mmの件も、馬式57mmの試験から始まって丁度ばたばたしてる時期だから、ごっちゃになっても仕方ないと思う
そもそも当時戦車砲に深く関わってたわけでもないようだし
133:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-wJFc)
16/09/20 20:14:20.42 FD+fOZm0d.net
チニが採用されていたら
・ハ号との一部共通化で中戦車の充足数は増え、現場は助かる
・ノモンハン事件で対戦車の必要性を感じるも砲身・砲塔変更はできず、即旧式化
・チハ車体のホニ車系自走砲は作られない
・どのみち対戦車砲対策は必須なので競合に敗れたチハ車体から二式砲戦車は開発される？
適当だけど…自走砲が史実で活躍せずチハ車でもアメリカには対抗できなかったと考えればチニ採用の方が良かった、なんて
ただ砲塔内人員とか欠点が多いからねぇチニは…
134:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-YV1d)
16/09/20 21:08:30.90 VN+HQiB+0.net
>>127
初速420m/sの57mm戦車砲に関しては昭和14年の戦車研究委員会決議事項（A03032012600）に
57mm砲の初速を増し弾薬に所要の改造を行う(14P）って案も載ってはいるし、既存の九七式戦車砲を改造する案も検討はされてたが47mm砲の採用が決まってすぐに消えた ぐらいの話かと
135:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-YV1d)
16/09/20 21:29:02.02 VN+HQiB+0.net
>>128
甲
1.支那事変の時点でイマイチと判断され、ボツになったチハ車とチニ車の利点を混ぜたチホ車的なものに置き換わる
2.結局チハ車に戻る ただしチニ車で痛い目を見た分少しだけ良いものになる（太平洋戦争を戦い抜ける代物ではない）
3.イマイチと判断されたが今更新型も作れないので無理矢理改造しようとするもハ号との部品共用etcが足を引っ張り頓挫 ケニ車との部品共用を狙った車両が計画されるも間に合わずに終わる
4.ハ号（運が良ければケニ車）を主力とした兵器体系が出来上がるが史実以上の大惨事を招く
乙
1.ドイツからの技術導入のタイミングが早まり実際にやろうとしていた四号・三号戦車や突撃砲の輸入が実現する
2.技術導入のタイミングが早まったせいで兵器の都合がつかず、結果二号戦車あたりが輸入されてしまい微妙に役に立たないで終わる
3.技術導入により史実以上にドイツに依存しようとするも独ソ戦開戦で全て頓挫 資材は航空機に回されチニ車とハ号で太平洋戦争に突入 史実以上の大惨事を招く
お好きなものをどうぞ
136:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5b04-3Wdl)
16/09/20 23:46:14.15 mK+naW0H0.net
>>128
残念なことに当初の置換スピードは非常に遅いし、配備開始時期が前倒しになることもなさ気
八九式からチハに代えながら、独立装甲車中隊のTKをテケやハ号に換える作業も同時にやっていた
また仮に参本が提案したように5割増で配備したとしても、参本が言うとおりのやり方だと置換速度は増えない
まあ実際は台所事情ゆえチハ同様に1:1で更新していくだろうけれども、初陣時期が前倒しになることはないだろさ
精々ノモンハンで第三連隊本部にチハ4輌だったのが1個中隊チニ改編済になる程度じゃないかと
ただ、速度が遅く八九式と大して差がなく装甲が薄いだけに、吉丸さんは生き延びたけど10台投入した内の7台被害3台完全損失てなことになるかもしれない
(実際は完全損失は吉丸車のみ)
どの道チハ/チニは繋ぎというか八九式の不具合修正版でしかなかったわけで
本命は多分チホからチヘ原型に至る新型戦車の方だから
多分同じように開発して同じように行き詰まり、同じようにホイの車体でお茶濁すんじゃなかろうかと思う
問題はホニ車がどうなるかとチハ改に相当する車輌が出現しうるのか
ホニ用にチハ車体を流用することが決まり、到底間に合いそうもないチホの砲塔だけチハの車体に合体させることになりそうな気もするが
>>130氏の選択肢は、開発のグダり具合を見るとなんとなくどれも間に合わないような気がする
チニそのものの改良も含めて
137:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f5b-YV1d)
16/09/20 23:58:52.98 VN+HQiB+0.net
良い面を考えるとすれば、ハ号と発動機や一部部品を共通化してるので余力が出来る（主にエンジン）から、その次の車両はチハ車を採用した場合よりも作りやすくなるんじゃなかろうかね
大量に配備できればその分問題点の洗い出しも進むし ただその後のノモンハンでズタボロにやられすぎてフィードバックもままならない、って事も考えうるけど
138:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdbf-qkZP)
16/09/21 06:28:23.78 H3UaZTT1d.net
装甲30粍案が採用されていたら
側面下部も30粍にするつもりだったのだろうか
139:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 233b-chWY)
16/09/21 11:20:45.97 eKhiC3g20.net
「くろがね四起初期型」修復完成お披露目会を開催します。
2014年から進めてまいりましたくろがね四起修復計画ですが、
今夏についに完成の運びとなりましたの完成お披露目会を
実施いたします。今回は会員の皆様をはじめ、地元の方々にも
広く見ていただきたいと思い、入場無料のオープンイベント
しております。
皆様、ご家族ご友人お誘いでぜひお越しくださいませ。
日時：平成28年9月25日(日)09:00～14:30
会場：静岡県御殿場市 御殿場高原ホテル時の栖 特設会場
入場無料
URLﾘﾝｸ(twitter.com)
URLﾘﾝｸ(www.tank-museum-japan.com)
140:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a374-mecg)
16/09/21 12:40:06.35 LkcoJtOo0.net
ready forで一万円出したけど、経過報告会も行けなかったし24日の内見会も無理っぽいなあ。
分解している間にスポット溶接を使ってるか見たかったのだけどね。
親の介護が入ると身動きが全く取れないよ。
141:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 233b-chWY)
16/09/21 16:49:43.50 eKhiC3g20.net
復元した、くろがね４起は走行可能なバージョンだから
エンジンサウンド聞くだけでも価値があるぞ。
くろがね四起エンジン始動
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
142:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4004-ok3Q)
16/09/23 08:53:14.11 QmSxX4fD0.net
くろがね四起ええなぁ
見に行ける人が羨ましい
>>132
一部の現場で不評だった三菱ザウラーV12がなくなるのは良いことかもしれないね
急げ急げで作ったせいか馬力も出ない整備も面倒と良いとこないエンジンだっただけに
チホ等の次世代車輌は統制100式機関になるだけじゃないかなと
ノモンハンでは戦車については結局部隊としての総体的な戦評しかなかったわけで
似たような戦闘経過を辿ったら似たような評価が出てくるだけで、そう変わったことにはならないのではと
問題があるとしたらチニの装甲について
チニはチハより装甲が薄いもののFHA20mm、旧式浸炭鋼の八九式やハ号とは別格なわけで
よほどボッコボコにされない限り改良(それは自重増を伴う…)せねばという話になりにくい
143:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb8-xdvH)
16/09/23 21:01:06.89 Ez2DW7z7d.net
ドラゴンから1/35四式軽戦車が発売だそうな
今度はクビンカのなんちゃってケヌとは違うらしい
144:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/23 21:51:45.00 6PGZClFe0.net
>>137
統制式はボッシュ式噴射ポンプが絡むから結局めんどくさくなるよね… 他の方式を取るとしてもどこぞから工業機械やら何やらを仕入れなきゃならないのは変わらないし
ノモンハンに関しては大きく変わってくる気がするなあ
装甲板の質が上がった所で20mmではソ連の45mm砲弾には到底耐えられない（押収45mm砲でチハ車目掛けて射撃試験してみたらガスガス貫通してた位だ）し
ノモンハンでの投入数が増えた結果旧式である八九式ではなくて新型であるチニ車が多数撃破されるような事になればまた違う展開が待ってそう
145:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b604-ok3Q)
16/09/23 23:29:31.37 8j4dk0Lr0.net
> 多数撃破されるような事になればまた違う展開
既に開発中のチホ車の要求性能のハードル上がって、よりグチャグチャになりそうな気配はある
ノモンハンの報告が上がってきて、それを元に新戦車の検討を始めるのは39年度第四四半期になると思うんだが
この時チホ試作車が既に発注中であることに注意(三菱車の竣工は40年8月)
仮に、既に試作の進んでいるチホは見送りとし、チヘ以降に要求を盛り込む場合、チヘの装甲は原案から前面要部50mmで設計される可能性がある
ただチホもチヘ原案も結局油圧サーボ式変速機構等の兵装に無関係な部分ががダメで停滞するわけで、要求仕様が変わってもその後に大した影響はないと思われる
変化があるとしたら、ホイ車体か
山砲級を回転砲塔に搭載、あるいは野砲級を固定装備する砲戦車はチニベースでは(車体幅・戦闘室容積が狭すぎて)無理
となるとホイや一式砲の開発当初からホイ車体の設計製造に着手する可能性が高い
つまり一式砲もホイと共通、もしかしたら史実通りチヘとも共通の車体で作られる可能性が出てくる
ただ、ホニはともかく電気式撃発で詰まってしまったホイが早い段階で製造されるとは思えない
また、チヘについてはいつまでチヘ原案を捏ねくり回すかという所に遅延の原因があるわけで、これも前倒しは期待しにくい
ということで、M3ショックを迎えた時にチハ車体+チホ砲塔が無い状態でその後どう動くか、というところが見所になりそうな気配
146:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/24 01:47:36.82 2fwKO+P00.net
>>140
グチャグチャになった挙句「戦車なんかいらねえじゃねえか！速射砲作った方がマシだわ！」と予算も何もかもごっそり消えたりして…
てか個人的な意見ではあるが、ホイ車がチホ・チヘ車とは別途に作られていた、って話はどうも納得し難いんだよなあ…
どうもチホ・チヘ車の開発経緯が不明瞭なせいで別途にホイ車体が用意されてたと誤解されてるように思える
実はチヘ車もチホ車同様油圧式・遊星式の試製車が存在していて、41年9月前後に油圧式がボツになり、新戦車（チト車）までの間に合わせとして遊星式が採用されたのが
「当初は油圧サーボ式を用いる予定だったが開発が難航した結果ホイ車体を流用することとなった」って事になっちゃったとか
147:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7e0-pbYT)
16/09/24 06:55:13.63 4WuNl0MX0.net
チニは47㎜砲塔搭載できないから
47mm砲を搭載する時は三式砲戦車のスケールダウン版になったのだろうか
148:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b604-ok3Q)
16/09/24 08:21:38.34 bX/500n90.net
四研史ではチヘに対してホイの車台を使うことになったとしているらしいけど
原文に当たってないのでわからない
①機械式変速のチヘ用車台が、失敗時の保険用に油圧式と同時に発注されていて
②取り敢えず仕上がりが早そうな機械式の方をホイに流用(装甲厚50mm・240馬力仕様)
③ホイ用車体として現物が出来上がった頃に油圧式がやっぱ無理となって
④ホイ用として完成している車台をそのまんまチヘに再利用
という経緯も十分ありうると思う
ホイがチハ車体でなくなる経緯もいまいちわからない
チハ車体の砲塔(リング)支持周りに構造的な限界があったのではないかとは思うのだが…
149:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/24 10:56:30.41 2fwKO+P00.net
>>143
前にも書いたが、昭和16年に相造で戦車2両の予算が出てるってのが何か気になるんだよねえ。
ホイがチハ車体でなくなったのは統制化（部品や発動機の共用）の流れでチヘ車体を用いることになったせいだと思う（ホイ＝中戦車台論）
150:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fc9-su3J)
16/09/24 13:10:51.44 OpSqYhwP0.net
試製中戦車ってその頃？
151:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f04-ok3Q)
16/09/24 15:03:58.09 DQ3YZp8J0.net
>>144
チヘ車台のホイ(佐山本による)の竣工が17年2月だから、いかにもチヘの車体に付けた予算ぽいね
統制化の流れだとすると、まだ製造前のホニIIにチハの車台を使う理由がよくわからないんだ
試作が進んでいたホニIがチハの車台のままなのは仕方ないかなとも思うんだが
まあ
152:ホニI、IIの間で共用部分が多い方が融通が利くという判断があったかもしれない ただ、試製7.5cm戦車砲(1号砲)を積んだ試作車まで作っているのはホイも同じなので 試製砲戦車に積んだ方(1号砲)はそのまま改修を続ける一方で 主砲威力を増大した2号砲の竣工とともに新砲塔・新車台に移行してるのがどうも引っかかる もしかしたらチハチニやチホ、チヘの時と同じく チハ+山砲レベルの廉価版砲戦車と新車台+新戦車砲の本命砲戦車を並列で考えていたのか? ついでに前者に砲身(揺架以上)換装でより大きい対戦車能力を持たせる計画が57mm(中)だとすれば色々納得できなくもないが、そこまで行くと妄想でなく暴走に近いか
153:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/24 18:14:23.02 2fwKO+P00.net
>>146
ホニ車は
・Ⅰ型もⅡ型も実用試験の結果報告に「"即急"の戦用に適すもの」と書かれてたり
・元々は新様式の火砲と車台を用いるはずが既存のもので間に合わせたっぽい事が昭和18年の一技研の状況報告書（C14011059600 10P)に記載されてたり
・17年度の機甲車両整備体系表でも「当分九七式」と間に合わせ品のような書かれ方をされてたり
・「試製兵器現況調」ではホニ車であるとされる「七糎半自走砲 第二案」は開発が進展してる様子もないまま昭和16年5月末に一覧から消滅していて
その後完成したと書かれてるのは「七糎半自走砲 第一案」のみ（6月末の調書で"完成 一門未定"の記載、翌7月末に"完成 一門図面未受領"と書かれたのを最後に項目消滅）とされてたり
と「元々予定してた通りに作れなかった」雰囲気がある
元々はホイ車もホニ車もチヘ車台を用いる予定だったのが、チヘ車自体の計画が狂ったことで早期に実現しなくなり
・ホニ車は砲兵用にすぐにでも欲しい→今すぐ用意できるチハ車台に九〇式野砲を乗せる事となり、その結果砲戦車向きでない車両が出来上がってしまった
・ホイ車は主砲(九九式二号砲）も完成してない→チヘ車に合わせて整備する方針のまま
って感じになったんでないかな と再び想像してみる
154:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/24 18:16:37.08 2fwKO+P00.net
追記：57mm(中)はやっぱり試製五七粍戦車砲（甲）の事なんじゃないかな 試製兵器現況調を見る限り、戦車砲として試製五七粍（甲）・（乙）以外のものを作ってたようには見えない
155:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 359a-PXFN)
16/09/24 18:20:48.40 pMwVeOEi0.net
>>146
チヘ車台のホニIIってのがジホ車だよ
と言っても野砲も十榴も載せる
昭和17年4月着手、19年3月完成予定だからホニ作らないと間に合わない
156:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb8-xdvH)
16/09/25 03:49:22.09 G2lDv1ycd.net
>>139
チニは戦訓を待つまでもなく欠点がいくつも指摘されてたからそれがノモンハンでどうなるか…
砲塔狭隘、足の遅さ、転輪の問題等色々あるが砲塔は早晩拡大されたと思う(チニ車体は砲塔内乗員が二名になっても大丈夫かは構造に詳しくないのでご勘弁)
第一候補はコンペで敗れたチハ砲塔だろう
ただわざわざチホを開発してるあたり47mmや取り沙汰されてる試製57mmは絶望的だよね
157:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ be14-5q76)
16/09/25 08:58:13.82 pZ9J7OT10.net
くろがね四起が動いた！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
158:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/25 11:38:56.82 Hs2VK7ZD0.net
>>150
少なくともチニ車に将来性が無いのはハッキリしそうだ
でも軽戦車との部品互換性があるのは大きな利点ではあるから、そこも考慮されて
>>130の甲3みたいに新軽戦車であるケニ車と同じ部品を使う車両が立案されるか、ケニ車をそのままでかくしたような戦車が出てくるか になりそう
159:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b604-ok3Q)
16/09/25 13:57:10.13 3qBt/FIi0.net
>>152
その新しい戦車そもそも間に合うのかな、という疑問が……
チホに続いてチヘまで着手し始める時期に歩兵支援戦車枠にもう一案割り込ます余裕があるか
あったとしても例えばチヘの生産開始までに間に合うか
160:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b604-ok3Q)
16/09/25 14:04:21.94 3qBt/FIi0.net
チニに野砲級を固定搭載だが、戦闘室の前後が短い上に機銃手の位置が悪いせいで載らないと決めつけていたんだが
退却長を更に制限して機銃手席は機銃手ごと廃止すれば載せられなくもないかもしれない
車台の安定性は無視した、あくまで立体パズル的な意味で
161:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/25 20:07:14.24 Hs2VK7ZD0.net
>>153
ノモンハンで新型の戦車がボコボコにされちゃったら、「じゃあ次は対抗できるの作りましょう」よりも「戦車なんかクソも役に立たんじゃないか！」って意見の方が強くなりそうだしなあ…
>>154
もう英軍のアーチャーみたいにしてしまえばいい 多分載るには載る
162:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d04-ok3Q)
16/09/25 20:34:17.59 xcqUyxTJ0.net
チニの機銃手ついでに
チニ砲塔の狭小化を招いている一因は左寄せされた砲塔と対になるように右側に配置された機銃手ハッチだと思うんだ
車幅自体は2.1mあり、砲塔基部にバルジまで設けてるから実はチハ砲塔は載せれば載る
ただし、その場合恐らく機銃手が席に入れなくなる
この状態を解決するには車体機銃を廃止、砲塔を右寄せしてケニ砲塔類似の二人用砲塔化するしかない
機銃は主砲同軸機銃として復活させる
…ついでに主砲自体も100式37mmにする勇気があれば、ケニ砲塔そのもので済む
弾薬が小さくなる分狭い狭い言われる車内容積も気持ち増える(なにかが余分に積めるわけではないだろうが)
車長兼装填手と機銃手兼砲手という、狙ったような分担にできるかは知らない
163:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d04-ok3Q)
16/09/25 20:45:17.69 xcqUyxTJ0.net
ここまで結構貶してきて何だが
チニだったらチニだったで、それなりになんとかなっていたかもしれないと思えてきた
チニ改は恐らく試製37mm砲(17年に試験された、97式5cm7砲架に1式37mmの砲身を載せたもの)装備か
ケニ類似の新砲塔を採用するなら100式もしくは1式37mm戦車砲搭載の「遅れてきた低速軽戦車」になっただろうが
若干配備は早まりそうだから、案外ハ号にとって代わって大量生産され、島嶼防備の主力の座につけたかもしれない
砲戦車の開発は遅延しそうだが、その代わりに57mm搭載車、という図式はどうせ変わらない
そして日本最高の戦車はどの道M3なのだ
164:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/25 20:55:52.59 Hs2VK7ZD0.net
>>156-157
つまり新砲塔チハみたいになっちゃう訳ね＞ハッチ
てかそこまでする位ならチニ車捨ててケニ車に大型砲塔積んで装甲厚くしてチホ車って言いはった方がいいんじゃ…
165:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7e0-pbYT)
16/09/26 06:37:31.85 LEpdjFXO0.net
日本陸軍は何のために戦車を導入したん?
将来役に立つかもしれないからとりあえず適な?
166:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7e0-pbYT)
16/09/26 06:49:47.03 LEpdjFXO0.net
>>159
×将来役に立つかもしれない
○欧州が使ったから
167:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d04-ok3Q)
16/09/26 07:41:54.83 ulqkpxne0.net
過疎スレで久々に酷い自演を見た
>>158
新砲塔チハの場合砲塔内を通って各座席に着けたから問題はなかった(57mmチハと同じ)
チニは砲塔・戦闘室とも狭小なためか、砲塔を伝って出入り不能と思しく、機銃手専用ハッチが有る
これが砲塔リングを大きくしようとすると干渉する
だから砲塔リングを大きくする場合は車体機銃と機銃手を廃止して砲塔機銃にしてしまう方が良い
もちろんチニが採用されてしまった世界で、しかもチニ改があればという話で、全ては妄想、妄想
＞ チニ車捨ててケニ車に〜
まあそういう線もあるかもしれず、ケニとケニの装甲強化型の整備に走る可能性もあるだろうさ
ただ、既に生産されてるものを維持する方が新規に生産するより楽という残念な事実
というより、チニは速度が遅いことに目をつぶればケニ/ケトより装甲が厚い、という見方もできる
168:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-Lq2h)
16/09/26 07:45:44.81 rvcU6mj2d.net
>>161
訂正しただけで自演扱いとはひどいな
169:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d04-ok3Q)
16/09/26 12:47:02.09 ulqkpxne0.net
そいつは失礼
170:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/26 18:53:14.98 JFERxOGW0.net
>>159-160
欧州大戦における列強の新兵器のひとつだった訳だし、同盟国の英や仏からの購入も出来るんだからそりゃあ研究してみようって気にもなるさね
>>161
そうやって聞くと三菱チホ車みたいに側面出入り口を設けるって手もアリな気がしてきた（あれが本当に出入口なのかはわからんが）
171:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e3c-dpGD)
16/09/27 23:01:45.56 b+bs3B5C0.net
チセ車はがんばればT54系列に対抗できる戦車になっただろうかと
妄想するが、妄想するにしても流石に情報が少なすぎる。
まぁ前輪駆動になるだろうし、旧軍的には砲塔内スペースをソ連車並みに
狭くするのはむしろやらなそうだしでT54系とほぼ同重量でだいぶ装甲の
薄い車両にならざる得ないか…
172:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3dcb-5q76)
16/09/27 23:17:15.21 hnS73zGs0.net
T54は虎の71口径砲（距離1kmの傾斜角0度に対して19cm貫通）に耐える化け物なんで普通に無理です
173:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-5q76)
16/09/27 23:57:24.05 hDp730Kc0.net
T-54をぶち抜く火力がどうにもならんよなｗ
174:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 134a-xdvH)
16/09/28 00:35:42.71 jCKD3+AS0.net
46cm砲をだな
175:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-Lq2h)
16/09/28 05:45:25.25 xTDD0KXPd.net
>>165
チセ車の出典が不明だから案そのものがかなり怪しい
t-54系列への対抗はまず無理だし(そもそも存在を知っているのか？)
あるとすれば単に105粍級戦車砲を旋回砲塔式に搭載できるかどうか試す・挑む為の試験車両的な者だったんじゃないのか
176:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7e0-pbYT)
16/09/28 06:35:09.08 6TiPaQaG0.net
全重量は40t以上になりそうだ
177:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb8-xdvH)
16/09/28 13:04:23.22 QCdfbM3hd.net
チセ車の噂の出所は満州でとられたというあの写真では
wotだと五式重戦車とかいう名前で出てくる
あれ自体は眉唾物だけど要塞砲の上面に円形ハッチってわざわざ設けるものなのかな
あれがあるせいでこれ戦車の砲塔じゃない？という人間が出てきていると思う
178:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-Lq2h)
16/09/28 15:16:24.17 xTDD0KXPd.net
>>171
あれは、どちらかというと満州に運ばれたオイ車とされてた怪しい写真であって
チセ車とは別だと思うね
179:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 613c-VERF)
16/09/28 16:58:25.18 McDTcC0l0.net
ホリ砲は最終的に1000mで200㎜貫通を目標としていたようだけど
手段はあったのだろうか？
英国17ポンド砲のように大重量弾を採用するとかな？
だいぶ砲を設計しなおす事になるから難しいか
180:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/28 17:30:07.53 +0fX1kZ70.net
>>171
虎頭要塞の砲塔はそういう風にも見えるが、それを裏付けるものが殆ど無い以上何とも言えない
あとあの創作戦車の元になった資料はチセ車とは別のものだ
チセ車は実際の資料でどう書かれてるかは分からんが、時期的に考えると
ホリ車の生産見込みが無くなったんでまだ可能性のありそうなチリⅡ車にどうにか十糎戦車砲を取り付けられないか考えてた、位の話なんじゃないかな
181:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-Lq2h)
16/09/28 19:08:05.19 xTDD0KXPd.net
>>174
それなら、なおさら旋回式はないんじゃないんすかね
182:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/28 20:43:45.88 +0fX1kZ70.net
>>175
試製チリ車のでかい砲塔に取り付けるんだったら、固定式にするよりも手間は省けそうな…
ともあれ実物を読まない限りは推測しかできない
183:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7e0-pbYT)
16/09/28 20:47:23.03 6TiPaQaG0.net
>>173
砲身を原型砲と同じ65口径まで伸ばす(戻す？)ぐらいかなぁ
てかチリIIってホントに実在した案なの?
原トミー氏の妄想じゃなくて?
184:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb8-xdvH)
16/09/28 21:29:09.94 QCdfbM3hd.net
>>172
>>174
あ、別物なのね
これは失礼
チリ車関係は途中放棄の流れで案だったのか創作の類なのかの判断をする材料がまず絶望的だからね…
185:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd0f-zXDm)
16/09/29 20:44:04.99 201+f+w6d.net
チへ車の砲塔は最初から
あの形状に増加装甲方式で50ﾐﾘにする予定だったのだろうか？
186:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-KOx/)
16/09/29 23:21:56.40 0U4bQb5K0.net
>>179
チヘ車やホニ車の増加装甲は、いかにも間に合わせって感じがするねー…
187:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd0f-zXDm)
16/09/30 18:27:43.30 5FTGE6NHd.net
チへ車の原案は最大装甲35mmだそうだが
もし、完成品が当初の案通りになったら砲塔は
馬蹄型ではなくホイ砲塔に近い六角形になっていたのかどうかだが
当時の日本では厚さ35mm程度の鋼板の曲面加工は難しかったかも知れぬし
というか諸外国でそんなんあったかな
勿論、鋳造以外で
188:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-KOx/)
16/09/30 19:01:47.33 a+28UD0h0.net
>>181
URLﾘﾝｸ(www.zitader.jp)
URLﾘﾝｸ(www.zitader.jp)
砲塔に関しては元々こういう感じだったんじゃないかな 47mm（双連）や57mmを載せる気ならチハ新砲塔以上に大型のものが必要だっただろうし
あと関係ないが昭和17年時点の中戦車（甲）・中戦車（丙）の関係を考えると、チト1号車砲塔（ホイ類似）＝試製ホイ砲塔（溶接） なんじゃないかな、と一瞬思ったり
189:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8f-rzru)
16/09/30 20:49:45.39 kdE8sggxd.net
チホ車の計画や一式戦車砲の試作をしていた頃は47mm程度で十分と考えていて、当初から使い回す予定、というか元々"流線形"砲塔は一式中戦車用に開発していたはず
装甲厚の増加は昭和17年なわけだし
ただどうして二式と砲塔を共通にしなかったのか
どちらも二式砲塔にした方がいいと思うんだが
190:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e0-49T3)
16/09/30 21:33:09.48 KPDOPwVL0.net
>>182
57mm砲はともかく双連47ｍｍでは新砲塔チハを上回る大型化は必要かな?
形状はやや変わるかも
>>183
チヘ車向けに流線形砲塔を設計してた当初は25㎜厚だったのかそれとも
チヘ車体完成の際にはそれに合わせて増厚する予定だったのだろうか
191:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43c9-C/rM)
16/09/30 21:46:52.67 CWbZ/8jp0.net
>>181
URLﾘﾝｸ(theorderoftheironphoenix.com)
後ろ
192:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-KOx/)
16/10/01 01:11:23.37 cHVmXwOc0.net
>>184
47mm（双連）も57mmも載せる気だった、って言った方が良かったね
昭和16～17年頃の「当面は47mm砲が主力だが将来的には57mm長に置き換える」って方針なら両方に対応できる砲塔の方が効率的だろうし
193:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8f-rzru)
16/10/01 03:09:54.49 /tQH9ZNXd.net
不勉強で申し訳ないんだけど、二式砲戦車の開発理由ってなに？
「初速の遅い大口径榴弾砲で機関銃や対戦車陣地を潰すため」とよく説明されてるのは、つまり旧砲塔チハのVer.UPということ？丁度ドイツの初期Ⅳ号戦車のような…
タ弾云々は末期になってからの棚ぼた的新用途であって本来の目的ではないよね、初速が遅い砲なら何でもいいわけだから、、
194:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e0-49T3)
16/10/01 06:13:26.87 2D8B/L/t0.net
>>187
二式砲戦車自体は旧砲塔チハのver.UPじゃないよ
旧砲塔チハはその代用として使われたけど
二式砲戦車は、戦車の前進の邪魔になる対戦車砲潰しが主で機関銃陣地は二の次
旧砲塔チハは、歩兵の前進の妨げになる機銃陣地が主
当然状況に応じて対戦車砲潰しもするけど57㎜じゃイマイチだから二式がこれを支援するみたいな？
砲戦車の案自体、名前こそ違うけれどチハ車開発前の昭和10年頃からあったよ
案だけならね。
具体的には「高価な戦車を対戦車砲でやられにくくするための自走式火砲」で
最初は戦車より安価にしたかったらしくオープントップだったけど
研究と議論を重ねていくうちに戦車型になった。
195:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e0-49T3)
16/10/01 06:19:26.10 2D8B/L/t0.net
この高価な戦車ってのは軽戦車と中戦車のこと
196:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8f-rzru)
16/10/01 13:02:32.34 /tQH9ZNXd.net
>>188
ははあなるほど
歩兵を守るチハの更なる守りというこね、どうもありがとう
帝国陸軍の理想的な編成は歩兵支援に旧チハ、敵戦車に対する新砲塔チハ、対戦車砲制圧にホイ車と3種類で運用とすることになるのか
でもその用途だと57mmチハも二式に全部更新した方が良いような…
もちろん予算的には不可能だろうけども
それとも巡航速度とか砲弾の積載量はチハ車の方が有利といった理由があったんかな
197:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-KOx/)
16/10/01 15:56:39.60 cHVmXwOc0.net
>>190
いやチハの57mm短砲身は理想の内に入らないだろう 47mmや75mmと違って他の火砲と砲弾を共用できないし
本当の理想は国軍機甲車両整備体系にあるような57mm長砲身/75mm短砲身（どちらも砲身を挿げ替えるだけ)、105mm（山砲or榴弾砲級）、75mm対戦車砲あたりだと思う
198:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e0-49T3)
16/10/01 19:54:07.02 2D8B/L/t0.net
>>190
新砲塔チハの47ｍｍ戦車砲はあくまで対戦車戦闘を考慮しつつも
歩兵支援が第一というもの
旧砲塔はあくまで数合わせ
乱暴に書くと昭和15から17年辺りまで47㎜砲搭載中戦車を主力として
これに続き対戦車砲潰しの短75㎜砲搭載砲戦車・対戦車能力を補う長砲身57㎜砲搭載（中or駆逐）戦車
がくっつく
なお将来的に主力戦車(中戦車)には47ｍｍから駆逐戦車と同じ57ｍｍに更新
砲戦車に関しては>>191の通り短砲身105㎜搭載になる予定だった。
(また短75ｍｍ以外に長砲身75ｍｍにしたいという意見が一部から出てた)
199:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e0-49T3)
16/10/01 20:32:23.23 2D8B/L/t0.net
昭和18年頃になると理想が変わって
主力戦車の中戦車は対戦車戦闘を第一に考慮されて
補助戦車だった長砲身57ｍｍ砲搭載中(駆逐)戦車が本命に格上げ
それまで、47ｍｍまたは長砲身57ｍｍを搭載する中戦車は保険的な車両に格下げ
砲戦車は短砲身105ｍｍ砲から対戦車戦闘を重視した長砲身105ｍｍに
（そしてこれとは別に駆逐戦車だの直協戦車だのが出るが割愛）
長砲身105ｍｍ砲搭載砲戦車とは別に長砲身75ｍｍ砲戦車も計画されてる
200:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8f-rzru)
16/10/02 10:09:45.50 QqN37vXbd.net
>>191
>>192
昭和18年あたりから戦車に求められる役割が変わるんですね
正直47mm砲は対戦車用とばかり思っていたので助かります
105mm砲級の戦車砲搭載についてしっかり計画していたとは初めて知りました、てっきりm26重戦車の情報を察知して急ごしらえしたのかとばかり
戦車隊の編成も現実は上手くいかなかっただけでここまで様々なことを考えていたとは
201:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b04-HDSJ)
16/10/02 10:52:02.42 /vl6j3Zy0.net
>>194
あまり高価な本でもないので
『日本陸軍の火砲歩兵砲対戦車砲他 日本の陸戦兵器徹底研究』光人社NF文庫
↑これ買って読むと良いよ
それぞれの兵器について書かれてるから火砲マニア向きだが
それぞれの研究開始とかの年月日は戦車史の方に興味ある初心者にも参考になるはず
他の分冊(高射砲、迫撃砲、野山砲、要塞砲、野戦重砲、機関砲)まで手を伸ばすと結構な額になるけど
少なくとも日本陸軍がどんな火砲を何時頃から開発してたかがわかる
202:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8f-rzru)
16/10/02 15:09:28.01 QqN37vXbd.net
>>195
アドバイス感謝
1000円程度みたいなんで買ってみます
203:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-KOx/)
16/10/02 22:58:28.98 5wI0ckja0.net
>>196
佐山本なら機甲入門も買っとくよろし
204:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8f-rzru)
16/10/03 09:47:52.49 KCYDOV+ed.net
個人ブログみたいなのでurlは貼らないけど、五式四十七粍自走砲が50台生産されていたらしい情報を発見
なんでも製造した会社社長の著書からだそうな
205:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b04-HDSJ)
16/10/03 17:03:03.04 1X6Sk5lE0.net
うーん、ホルは砲は大造だし車体は四研で、民間は噛んでないような。
仮に早々に車体を民間企業で生産するよう手配していたとしても装備する砲がないんじゃ……?
というのも、試製四十七粍(短)戦車砲の開発が長引いてしまい
完成した47粍砲I型(←これが試製四十七粍と同一かもわからない)を試製車体に搭載したのが20年6月末なんだ。
当然、この後試験して射表作ってどうこうって手順が必要になる
(だいぶ短時間で済むようになってきてはいたけど、終戦まで残り1ヶ月半しか無い)。
足回り新規だし、終戦までに50輌も生産できるとは思えないが、どんなもんだろう。
206:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43c9-C/rM)
16/10/03 17:16:33.92 xAfOamuF0.net
ブログは貼らんでいいから書名くらい書いてや
207:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43c9-C/rM)
16/10/03 17:19:22.36 xAfOamuF0.net
ああ見つかったわ
208:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-KOx/)
16/10/03 22:53:11.11 GxmzByhe0.net
>>198
多分「神鋼五〇年史」に記載されてる話だと思うんだけど、あれは昭和20年度の最終的な生産"予定"数を生産した数って書いてるんだと思う
元々九五式改修の四十七粍自走砲は神戸製鋼と池貝鉄工で200両の生産が予定されていて、その為の一式四七粍戦車砲（Ⅱ型）も大阪造兵廠で同数が製造される事になってた（C12121802900 8P等）のが、
3月以降の大阪空襲で造兵廠やその関係工場が大被害を被った（終戦後の同廠の現状報告によれば一式四七粍戦車砲の半途品235門が焼失 C15010946600 14P）せいかその後訂正が入り、
砲の製造予定数が50門にまで減ってるんだよね（C13120837900 1P、4Pに「試五式四七粍自走砲（砲） 200」とあるのは恐らく訂正抜け）
神鋼も当時の写真が出てこないかねー。
209:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e0-49T3)
16/10/05 19:26:31.74 LMJO4T840.net
日本陸軍戦車は最後まで外装防盾が現れなかったけど
可動部の隙間に弾片が挟まって砲操作に支障とか気にならなかったのだろうか
210:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-KOx/)
16/10/05 20:43:51.76 VD1CEZ/T0.net
>>203
三式砲戦車のアレみたいに一応やろうとしてたような形跡はあるけどどうなんだろうね
211:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-Ng5R)
16/10/06 08:24:41.98 z2EBBMNMd.net
ていうかなぜ三式砲戦車だけ外装にしたのか？
コレが全く分からない
他は砲塔の旋回によらない砲独自の旋回がしやすい形状にするためにああなったと思う
機銃ボールマウントの亜種みたいな？
チへ車以降はわかんね
作りやすいとかそんなんとか？
212:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sda8-xaNP)
16/10/06 09:28:52.07 DDhCU/hId.net
四式中戦車の代用である三式中戦車の更なる代用品だったんだから活かす場がホニ3だけしかなかったのでは
213:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-Ng5R)
16/10/06 10:13:14.14 z2EBBMNMd.net
あのような形状の防盾なのは急造の急造だからかもしれぬし
原案の時点ではどうだったのだが
214:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d974-dzsj)
16/10/06 15:33:54.89 dA1KKY6B0.net
ホニ３というのは日本の駆逐戦車の系譜から実用化された本格的な対戦車車両で急造でも代用品
でもないのです。
ただ日本は対戦車戦闘の経験が少なく、大規模な戦車戦が発生するのが1944年のフィリピン戦
なのでホニ3の設計は経験則ではなく観念的な理論を基に設計されているように見受けられます
それがヘンテコに見える理由かなと。
戦力化が急がれた3式中戦車は日本戦車伝統の駐退器に装甲カバーを付けるだけで終わってます。
4式中戦車も駐退器に装甲カバーですが、砲塔後部の装甲を厚くしてまでフロントヘビーを解消し
ようとしてるのをみるとザコウフの装着で重量過多になるのを避けたかったのではないかなと。
215:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-Ng5R)
16/10/06 17:39:53.83 z2EBBMNMd.net
ホニ3の原案は昭和15、6年頃からあるそうだけど
あの防盾なのは悪く書くと個人の脳内妄想、机上の空論であんな感じになったって事？
もちろん、欧州戦線の情報の影響もあるんだろうけど
そもそも原案の時点であのような形式だったのかな
216:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-l+FN)
16/10/06 19:37:15.98 Ymr2PVTL0.net
>>208
しかしホロ車なんかと同様に九七式の車体を使ってたり、殆ど九〇式野砲そのままな主砲を積んでるあたり18年6月の計画発案当初からああいう物にする気だったのかは疑問だ
昭和19年になると半途品や既存品の活用が主な方針になってる訳だし、>>147で書いたホニⅠと同様に三式砲戦車も計画通りの車両では無かったのではないか、と
そもそも砲戦車（甲）の計画概要に書かれている「試製一式七糎半自走砲」は本当にホニ車（九七式車体）を指してるんだろうか？
217:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0104-s+rA)
16/10/06 20:50:27.44 CHjrsARy0.net
戦闘室形状、砲盾構造が以前の案どおり設計製造されたものだったとしても
車体やら搭載砲が間に合わせでないという証拠にはならないのが怖いところよね
チヌ砲塔みたいに一周回って本来の搭載砲に戻ったっぽいのもあるし
218:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0104-s+rA)
16/10/06 21:09:24.02 CHjrsARy0.net
そういや某御大が、チホ(チハ改、チヘ)砲塔はKVみたいにしろという指示があってああいう形に作った、みたいなことを以前呟いてたね
指示した書類が残ってるとかなんとか
三式七糎半戦車砲の退却長的に寸詰まりそうなホニIIIのはみ出し戦闘室は
当初は57mm長か75mm短用、あるいは正規に開発するはずの75mm長用だったのかな
219:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-l+FN)
16/10/06 21:57:13.72 Ymr2PVTL0.net
>>212
チホ砲塔は14年7月に47mm砲搭載のBT似
220:に決定した、と完成報告にあるとか（本として出るって話はどうなったんだろう…） http://www3.plala.or.jp/takihome/newfolder/type3sp3.jpg てか三式砲戦車、戦闘室の扉の一番下のヒンジだけ妙に離れてるのが気になるんだよねー。 元々は戦闘室が車体に埋もれた突撃砲式のデザイン（伐開車みたいな）だったのが、当初の想定よりも後座長の長い砲を積んで チハ車体にそのまま載せる事になり、それに対応させたらこういう変な形状になっちゃった、とかそういう変な想像ばかりが浮かぶ
221:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-lsIp)
16/10/06 22:27:11.47 bM+nmenK0.net
そのヒンジは上下対象だと思うんで、どっちかというと二番目のヒンジの位置が妙だよなということじゃねえかな
222:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab17-UMne)
16/10/07 10:38:52.99 Iy9PwuXG0.net
>>199
一式４７粍砲は、民間企業でも製造していた。
自分の持っている資料では、現スズキ(鈴木自動車工業)で戦時中製造していた
とある。
出所：鈴木自動車工業社史(平成元年版)
223:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-xaNP)
16/10/07 11:28:47.16 SwUMIS1Xd.net
少なくとも自走砲のホニ1,2はできるだけチハ車体から変更を少なくするのが当初から方針だし、ホニ3もその流れじゃないかね
224:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abc9-jLml)
16/10/07 14:03:01.16 562q/1Np0.net
>>213-214
ピストルポートを避けてるだけのような気もしなくもない
225:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-Ng5R)
16/10/08 10:19:31.64 rz3lLnXdd.net
国軍車両の多くは、新規車両に見せかけて
本来、別車両に使う部材を流用した物が多そうだなあ
226:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-l+FN)
16/10/08 14:12:20.06 N1n3X0ii0.net
>>218
1930年代から世界に先駆けて大陸で泥沼の戦争をやってたせいで新兵器の開発や生産が思うように進められなかったり
元々対ソ戦に備えた軍備計画（昭和23～25年完了予定）を練ってたはずが急遽対米戦をやることとなった挙句、そちらが主戦場になってしまったり
ドイツから導入するはずだった工業機械や各種兵器（戦車とか突撃砲とか装甲車とか機関銃とか）が一部しか手に入らなかったり
欧米の陸戦兵器の進化が日本の想定を大幅に超えてしまったり
と、予定してたことがことごとく上手くいってなかったからねー…
他の国と同じように計画されてた車両は部案を含め結構あったんだろうけど、いかんせんそれを証明出来るだけの資料がない
227:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-xaNP)
16/10/08 16:49:42.40 2cn3gxiYd.net
100両程度作られたというケニの情報がほとんど無いのは何故なんだろう
教育隊に配備されて以降の資料はあるんかな
228:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-uhyd)
16/10/10 06:22:41.22 hhIdcten0.net
ケニ車と言えば、同軸機銃だけどあれ結局中戦車には搭載されることはなかったな
229:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sda8-xaNP)
16/10/10 17:24:02.48 uF/HfV6md.net
日本軍はどうも車載機銃を軟目標に対する砲弾の節約くらいにしか思ってなさそうな節があるからね
点射が中心だったようだし(20発のマガジン式なら当然か)
その割には四式五式に至っても妙な所に取り付けてたり不要なわけではないみたいなんだよなあ
五式が機銃掃射する姿はヘンテコだったろうな
230:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-l+FN)
16/10/10 18:44:24.95 8U7FTXyn0.net
>>222
チト鋳造砲塔・チリ大型砲塔のアレは、どうしても砲塔部に機銃を置きたかったからなのかな
でもチヘ車までと違って砲塔後部は弾薬庫で塞がってるし、砲の後尾部�
231:ｪデカくなったりしてスペースに余裕が無いんでああいう所に一丁しか置けず、それを補うために機関短銃を車載化して拳銃孔から撃たせるようにした、とか てか今気づいたんだけど、チリ車第一案って砲塔後部に機銃くっつける予定だったのね
232:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-lsIp)
16/10/11 03:45:53.78 b3epdQqn0.net
>>222
点射は他国の戦車でも同様だろ
ヘビーバレル化したって銃身交換が面倒なんだし
でっかい砲塔同軸じゃ薙射も非現実的だし
233:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 353c-oXwE)
16/10/11 17:23:50.33 hVTVneh20.net
歩兵の携帯対戦車火器の脅威の増大も考慮していたのだろうか
234:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ be04-s+rA)
16/10/11 19:51:11.97 XzBzMrKx0.net
>>222
あれは果たしてそのように使うものなのか疑問が…
カンザシタイプの頃は機銃で制圧しながらの突撃も考えてたみたいだけどね
設計計画時の意図はわからんけど
運用時は、普段は車内収容、必要に応じて対空機銃架に付けたり砲塔機銃にしたり
果ては機銃手と共に抽出してと臨時重機関銃隊作ったりという可能性も
いや、そもそも足りなくて車体前面にしかなかったり
部隊の充足表見たりすると、さすがに砲は割と1:1で供給されてるんだが
機銃は結構過不足あり(ほとんど不足…)なんだよね
>>225
少なくともチリ車で歩兵とか火点排除用に副砲と同軸機銃備えるくらいには考慮してた
まあ、隠れているバズーカ兵に側面から撃たれたらどの道アウトだ
235:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-uhyd)
16/10/11 21:00:39.14 M/30N3cP0.net
チリの砲塔機銃は丁度いいところに付けられないが
だからと言って無いと不都合なことになる気がするので
とりあえずここに付けよう的な感じもする
236:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 353c-oXwE)
16/10/11 22:46:48.48 hVTVneh20.net
ホリ車の前面装甲厚が125㎜予定だったそうだけど当時の陸軍で
125㎜の装甲板って造れたのかな？
237:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sda8-Ng5R)
16/10/12 08:22:17.02 ByFQMBpAd.net
現有対戦車兵器資材効力概見表だっけ？
あれどんだけ鵜呑みにしていいか分からないけど作るだけなら、用意できたんじゃないかな
238:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-l+FN)
16/10/12 17:20:16.42 cMjwBIi60.net
75mm鋼板の上から50mm鋼板を重ねる気だったのか、傾斜させて実質125mmにする気だったのか…
239:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-uhyd)
16/10/12 19:58:02.37 xqj2BB870.net
いや普通に１２５ｍｍの一枚板だろ
240:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 353c-oXwE)
16/10/12 20:53:42.18 EQdH4xJM0.net
パンターの車体前面装甲でも聞いた話だったけど80㎜を超えると製造難があるって
でも海軍とかもっと分厚い装甲をはるか以前から製造しているし
戦艦でも300㎜厚が限界だった時期が戦間期に長くあったとも
従来の設備、手慣れた製造法での限界ってことなのかな？
241:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-8qPS)
16/10/13 00:08:05.77 f6wcK7Jc0.net
>>232
厚さによって熱処理とかが変わってくるそうで
適した素材や製鋼方や処理工程が異なるって話だからね
242:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83e0-kYqr)
16/10/13 06:31:05.79 9yOhbY9j0.net
造れる(でなきゃホリ砲・ナト砲の試験とかどうするんだって話になる)
けど量産できないみたいな
243:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srd7-Oa01)
16/10/13 07:24:59.84 eQ0cEVxAr.net
>>208
雑魚「うふ♪」
244:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf04-I6m9)
16/10/13 09:29:27.39 ifKnHB/w0.net
試験用の鋼板も薄板の重ね合わせで代用した例もあるしなあ
それも、馬式57mmと試製47mmなどの比
245:較試験とはいえ、対戦車砲の貫徹試験で…
246:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b74-BUHh)
16/10/13 09:29:50.66 EWfoW3YX0.net
仮に1945年8月以降も戦争が続いて試作5両の製造が続いた場合、125㎜装甲板の
製造に手間取るようなら代案として50+50+25とか50+75とかを選択してたかもね。
只史実として西日本と関東が空襲圏内で、室蘭は戦略艦砲射撃と思うと125㎜装
甲板の製造の代案を考えていたのではないかと言う気もするけど（根拠なし）
247:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf04-I6m9)
16/10/13 22:33:10.75 ifKnHB/w0.net
新丸子の工場にいた人の話で、終戦まで車体材料は豊富にあったって話はあったね
もし125mmの鋼板が調達不能になったら
組立現場にある鋼板を重ねて代用する事態になっていたかもしれない
第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)
読んでみると射撃試験用装甲板の手配は結構厳しかったようだ
以前別スレで第一総軍氏が書いていたところによると
厚みの違う均質な試験用装甲板を揃えるのも中々難しかった模様
装甲板の生産は年次調達分でいっぱいいっぱいだったのかもしれないね
(新丸子に潤沢にあったというのも、会計年度が7ヶ月も残ってる時期だから当然と言えば当然だし)
248:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-T9DW)
16/10/14 19:28:00.36 lUa1rJfu0.net
>>238
しかしその材料もチハ改造自走砲やチヌ車の物だろうからなあ、資材だけでなく人も飯も足りない状況でどこまで加工して使いまわせたのやら
249:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdcf-Oa01)
16/10/15 15:04:51.06 rO5Aoo07d.net
チホって実際に製造された4両は37mm砲搭載だったんだね
ずっと一式四十七粍戦車砲と勘違いしてた
250:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83e0-kYqr)
16/10/15 18:37:47.58 gBLq59Po0.net
ほんとぉ～？
でもそういわれると
チホ車と一式４７ミリの駐退器カバーの変化の理由が納得できてしまう
251:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-T9DW)
16/10/15 22:05:03.02 CScUydg90.net
試製四七粍じゃないの？
252:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83e0-kYqr)
16/10/17 19:24:02.48 6oQdxQR60.net
>>240が駐退器カバー形状で37㎜と間違えた可能性が
253:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd4f-Oa01)
16/10/17 22:24:09.32 VSoRVJMQd.net
間違いちゃうねん
ファインモールド出版の日本戦車に載ってた奴やから
今更37mmを全面装甲車両で作る意味ないやろで廃棄されたんやと
間違いやとしたら本が間違いいうことになるけど
254:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23c9-n555)
16/10/18 00:20:33.56 kTX2wD6u0.net
模型の本？
255:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd4f-Oa01)
16/10/18 01:28:10.61 nqkIDjrkd.net
いやこれ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
256:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83e0-kYqr)
16/10/18 06:17:24.68 aM2feHVC0.net
書籍が間違ってるじゃないのか
37ｍｍならばわざわざ大型砲塔にする必要性が薄いし
257:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4f-oGtd)
16/10/18 07:30:13.82 8ZUirnG0d.net
車体の試験やるために代わりに乗っけたのかどうかだが
258:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23c9-n555)
16/10/18 10:28:56.09 kTX2wD6u0.net
>>246
よーーーーーく読め、チホの後のソトの解説を読んじまってるぞ
259:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd4f-Oa01)
16/10/18 12:37:21.79 QoljH5Oxd.net
>>249
あっ、どうもお騒がせしました…
260:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-T9DW)
16/10/18 17:34:34.76 Z03rF70a0.net
とりあえず>>250相当そそっかしい事はわかった ソトだけに
261:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-T9DW)
16/10/18 17:37:14.11 Z03rF70a0.net
「が」
262:が抜けた… 俺も相当そそっかしいわ
263:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 573c-b3/2)
16/10/18 20:52:04.73 IV6x43NN0.net
調べたらチハのエンジントルクって80Kg・m前後しかないのな
朝鮮戦争でトルク不足言われたM26でも140㎏・mはあるのに
そらM3スチュアートに坂道上るのに引っぱってもらう羽目になるわと納得
264:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-pg89)
16/10/19 09:34:03.03 qLX5tezx0.net
トルクが何の意味があると言いたいのだろうか・・・
265:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23c9-n555)
16/10/19 09:36:24.20 psnNQhZp0.net
＞つまり、「最高出力」とはクルマの速さを示す指標であり、
＞「最大トルク」はクルマの加速力、とりわけ重量のかさむ
＞クルマを完全停止状態から加速状態にもっていくための底力
＞（≒エンジン出力軸の回転力）を示す指標でもあるのです。
266:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b74-kYqr)
16/10/19 12:27:41.48 xJYIdusB0.net
フィリピンの話だろうけど坂道ではなく傾斜45°の崖な。
あと>>253が書いてるのはエンジン単体のトルク比。
それでもM3軽戦車系が同時代から頭一つ飛びぬけてるは事実だけどね。
267:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-pg89)
16/10/19 12:32:35.03 qLX5tezx0.net
>>255
何その魔法理論
268:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-pg89)
16/10/19 12:36:15.43 qLX5tezx0.net
加速力も登攀力も牽引力も「その時点で出してる馬力」に依存するんだよ
だからウルトラローギヤードなチャーチルが登攀できるわけだ（代わりに遅くなる）
トルクなんて何の意味もない
269:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23c9-n555)
16/10/19 13:17:23.87 psnNQhZp0.net
>>257
JAFに聞いてくれ
URLﾘﾝｸ(www.jaf.or.jp)
270:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-pg89)
16/10/19 13:51:36.19 qLX5tezx0.net
とてつもないトンデモ理論だなｗ
271:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23c9-n555)
16/10/19 15:43:02.47 psnNQhZp0.net
URLﾘﾝｸ(www.abysshr.com)
1000年くらい前にも貼った記憶があるな
272:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-l6JH)
16/10/20 00:19:11.20 cyQqwMrU0.net
URLﾘﾝｸ(www.honda.co.jp)
これでほぼ最大トルクの同じシビック1.5VTIとETIの走行性能曲線を見てみよう
1速でVTIのほうが遥かに大きい駆動力を発揮するのがわかる
より高回転まで回せる（つまりより最大出力も大きい）ので
同じぐらいの速度でならより低いギア比に出来るからこうなる
出力とは回転数ｘトルクで、駆動はゼロ速度でない以上、速度ｘ駆動力なのな
つまり出力から、速度と駆動力に変換されるもの
だからトルクの数値には意味がない。
トルクと回転数であり、それはつまり出力＝馬力なの
何キロのトルクがあろうとも、それを活用できるギヤ比と回転数がなけりゃ何の意味もないのよ
273:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr89-p/Rc)
16/10/20 09:13:59.50 BMAvUxAFr.net
日本語でおｋ
274:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-QJxm)
16/10/20 19:36:50.27 EaEwHDYw0.net
>>253
チハ機も当初の予定通りに200馬力が出せればねー…
275:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb8-YT5Q)
16/10/20 20:59:41.43 DS4v1W1Nd.net
チハは平原荒野の続く満蒙・シベリア用だからなんら問題はない
それにチハに求められた性能は全てチヘにて達成している
帝国陸軍の鉄獅子征く所敵はいないのである
276:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-F3cc)
16/10/21 04:12:54.86 ErVFBEwHd.net
>>265 チハはどちらかといえば 急げ急げで作った対中用戦車じゃん
278:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17e0-7LPj)
16/10/21 06:52:03.20 zqryEqlu0.net
鉄獅子最強の敵は対戦車砲
279:名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb8-vevC)
16/10/21 08:32:57.51 bQoxpZ4fd.net
末期米軍の歩兵連隊って狂ってるよな
対戦車砲が76mmで連隊砲が105mm、それらを頑張ってくぐり抜けたと思ったら待ってましたとバズーカさんが
お前らチハに何の恨みがあるのかと
280:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-F3cc)
16/10/21 10:06:38.37 ErVFBEwHd.net
太平洋戦線に牽引式76mm対戦車砲なんてあった？
281:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-l6JH)
16/10/21 17:56:05.12 ixzEsd0l0.net
装備の良い日本軍師団だって
連隊直協に90野砲や91軽榴が配属されることになってるから
本則通りにそれが可能である米軍の装備充実度と兵站の優秀さってことよね
282:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ de17-A/b4)
16/10/21 19:26:28.31 osAxbnyA0.net
>>269 太平洋には持ってきてないみたいだな。URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
そもそも日本戦車相手に長砲身対戦車砲は必要がないてんで、M4の76mm型すら配備されてない訳で。扱いにくい牽引砲なら尚更だろうし。
57mm牽引式なら持ってきて、韓国に置いてって…T-34/85に踏み潰されたな(´・ω・`)
283:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-QJxm)
16/10/21 19:31:56.16 D1CqUOdq0.net
>>266
そのチハ車も生産当初から長く使う気は無かったと思うんだよねえ。
昭和13年当初の製造ペースの遅さや翌14年3月の「新中戦車設計条件」の内容を合わせて考えると
元々チハ車は「予算が増えたからこれで行こう」よりも「予算も増えたしこれ位の車両を使ったらどうなるか試してみて次の戦車の参考にしよう」みたいな叩き台的な存在だったのが、
要求性能の向上と開発スピードが釣り合わないせいでその次の戦車が一向に仕上がらず、かといって八九式に戻るわけにもいかずで延々と作り続けられる羽目に陥ったんだろうと
284:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb8-YT5Q)
16/10/21 21:48:10.11 WvGq80rpd.net
どうかなあ
その程度の物をわざわざ競合試作までするかね
砲を八九と意地でも共通にしたのは(現場からは反対があった)そういう理由なのかとも思ったが
285:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 3f04-lF6N)
16/10/21 21:55:33.10 UKW0jG1e0.net
>>272
そんな感じはしますね。
チハの後、チホやチヘの研究までの間隔や永年業務要綱の時点でもハ号は構想に入れてもチハは微妙な扱い又は誤記の疑いさえあります。
機甲本部としては暫定主力戦車と考えていたものの、後継車両がなかなか形にならず現場では実質的に唯一の主力戦車になってしまった。
そして整備も機甲本部の理想を待つわけにもいかず現場の必要性からますますチハやチハ改の整備を続けざるを得ない感じですか。
「あんなの」でもあって本当に良かった戦車がチハでしょうか。チハ好きですけどね。
286:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 3f04-lF6N)
16/10/21 22:02:05.98 UKW0jG1e0.net
>>273
>>272氏の仰ることは、チハを開発した時の理由ではなく、整備し続けた理由ということではないでしょうか?
まあ陸軍内でもそのあたりの考えは一枚岩ではなかったのでしょう。
自分でもそこまで言ってなんですが、結局一周回ってチハチニ論争やその後のチホの扱いと同じような話になってしまいますね。目新しい話でもない気がしてしまいます。
昔の本も軽く
287:扱えませんね。
288:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-F3cc)
16/10/22 05:01:25.12 XNu2FGzcd.net
>>273
チハ、チニを試作してた時点では、まだその程度の物とは思ってなかったんじゃないの
ただ、エンジン開発の慌てぶりは明らかに予定外だったようにも
日中開戦したから、とりあえずチハでいいや
って奴？
289:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17e0-7LPj)
16/10/22 06:59:06.46 sO35GLyh0.net
砲を八九式と同じにすることに対して反対したのって原氏（の著書）だけじゃないの？
290:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-QJxm)
16/10/22 14:04:58.23 cZy/GrqD0.net
>>274
誤記というのは昭和17年5月以降の体系表で「九七式」が「一式」に置き換えられた件を指してると思うんですが、あれは本当に誤記の訂正だったのかなあ、と
昭和16年度中の相模造兵廠の報告書（昭和17年4月作成）等でずっと「試製九七式中戦車」という名称が延々と使われてるのを見ると、
昭和16年度まではチハ・チホ・チヘが纏めて「試製九七式」とされていたのが、昭和17年度からチヘ車を「一式」と呼称するようになったが故にああなった、とも思えるのです
旧軍兵器の制式名称は基準がアヤフヤでよくわかりません…
>>276
開戦当初は「予算増えたしチハでいいや」というよりも「思い切ってチハを試してみよう」だったんじゃないか、というのが自分の考え
実際にチハ車を（主に内地に）配備した結果や支那事変での戦訓を盛り込む事でチハ車・チニ車をより最適化しようとしたものが昭和14年初頭の技本案・参本案だったものの、
スペイン内戦での戦訓等から昭和14年6月に方針が大きく変わってしまった事で当初の予定通りにいかなくなったが故の混乱だったんだろうと
当時の兵器開発のペースのゆっくりさを考えると、三菱チホ車よりも先行して設計されていたという自工チホ車＝技本案で、チハ車の製造ペースに変化のあった昭和13年9月あたりから設計されていたのではないか、と疑ってみたり