16/09/24 13:10:51.44 OpSqYhwP0.net
試製中戦車ってその頃？
151:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f04-ok3Q)
16/09/24 15:03:58.09 DQ3YZp8J0.net
>>144
チヘ車台のホイ(佐山本による)の竣工が17年2月だから、いかにもチヘの車体に付けた予算ぽいね
統制化の流れだとすると、まだ製造前のホニIIにチハの車台を使う理由がよくわからないんだ
試作が進んでいたホニIがチハの車台のままなのは仕方ないかなとも思うんだが
まあ
152:ホニI、IIの間で共用部分が多い方が融通が利くという判断があったかもしれない ただ、試製7.5cm戦車砲(1号砲)を積んだ試作車まで作っているのはホイも同じなので 試製砲戦車に積んだ方(1号砲)はそのまま改修を続ける一方で 主砲威力を増大した2号砲の竣工とともに新砲塔・新車台に移行してるのがどうも引っかかる もしかしたらチハチニやチホ、チヘの時と同じく チハ+山砲レベルの廉価版砲戦車と新車台+新戦車砲の本命砲戦車を並列で考えていたのか? ついでに前者に砲身(揺架以上)換装でより大きい対戦車能力を持たせる計画が57mm(中)だとすれば色々納得できなくもないが、そこまで行くと妄想でなく暴走に近いか
153:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/24 18:14:23.02 2fwKO+P00.net
>>146
ホニ車は
・Ⅰ型もⅡ型も実用試験の結果報告に「"即急"の戦用に適すもの」と書かれてたり
・元々は新様式の火砲と車台を用いるはずが既存のもので間に合わせたっぽい事が昭和18年の一技研の状況報告書（C14011059600 10P)に記載されてたり
・17年度の機甲車両整備体系表でも「当分九七式」と間に合わせ品のような書かれ方をされてたり
・「試製兵器現況調」ではホニ車であるとされる「七糎半自走砲 第二案」は開発が進展してる様子もないまま昭和16年5月末に一覧から消滅していて
その後完成したと書かれてるのは「七糎半自走砲 第一案」のみ（6月末の調書で"完成 一門未定"の記載、翌7月末に"完成 一門図面未受領"と書かれたのを最後に項目消滅）とされてたり
と「元々予定してた通りに作れなかった」雰囲気がある
元々はホイ車もホニ車もチヘ車台を用いる予定だったのが、チヘ車自体の計画が狂ったことで早期に実現しなくなり
・ホニ車は砲兵用にすぐにでも欲しい→今すぐ用意できるチハ車台に九〇式野砲を乗せる事となり、その結果砲戦車向きでない車両が出来上がってしまった
・ホイ車は主砲(九九式二号砲）も完成してない→チヘ車に合わせて整備する方針のまま
って感じになったんでないかな と再び想像してみる
154:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/24 18:16:37.08 2fwKO+P00.net
追記：57mm(中)はやっぱり試製五七粍戦車砲（甲）の事なんじゃないかな 試製兵器現況調を見る限り、戦車砲として試製五七粍（甲）・（乙）以外のものを作ってたようには見えない
155:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 359a-PXFN)
16/09/24 18:20:48.40 pMwVeOEi0.net
>>146
チヘ車台のホニIIってのがジホ車だよ
と言っても野砲も十榴も載せる
昭和17年4月着手、19年3月完成予定だからホニ作らないと間に合わない
156:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb8-xdvH)
16/09/25 03:49:22.09 G2lDv1ycd.net
>>139
チニは戦訓を待つまでもなく欠点がいくつも指摘されてたからそれがノモンハンでどうなるか…
砲塔狭隘、足の遅さ、転輪の問題等色々あるが砲塔は早晩拡大されたと思う(チニ車体は砲塔内乗員が二名になっても大丈夫かは構造に詳しくないのでご勘弁)
第一候補はコンペで敗れたチハ砲塔だろう
ただわざわざチホを開発してるあたり47mmや取り沙汰されてる試製57mmは絶望的だよね
157:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ be14-5q76)
16/09/25 08:58:13.82 pZ9J7OT10.net
くろがね四起が動いた！
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
158:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/25 11:38:56.82 Hs2VK7ZD0.net
>>150
少なくともチニ車に将来性が無いのはハッキリしそうだ
でも軽戦車との部品互換性があるのは大きな利点ではあるから、そこも考慮されて
>>130の甲3みたいに新軽戦車であるケニ車と同じ部品を使う車両が立案されるか、ケニ車をそのままでかくしたような戦車が出てくるか になりそう
159:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b604-ok3Q)
16/09/25 13:57:10.13 3qBt/FIi0.net
>>152
その新しい戦車そもそも間に合うのかな、という疑問が……
チホに続いてチヘまで着手し始める時期に歩兵支援戦車枠にもう一案割り込ます余裕があるか
あったとしても例えばチヘの生産開始までに間に合うか
160:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b604-ok3Q)
16/09/25 14:04:21.94 3qBt/FIi0.net
チニに野砲級を固定搭載だが、戦闘室の前後が短い上に機銃手の位置が悪いせいで載らないと決めつけていたんだが
退却長を更に制限して機銃手席は機銃手ごと廃止すれば載せられなくもないかもしれない
車台の安定性は無視した、あくまで立体パズル的な意味で
161:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/25 20:07:14.24 Hs2VK7ZD0.net
>>153
ノモンハンで新型の戦車がボコボコにされちゃったら、「じゃあ次は対抗できるの作りましょう」よりも「戦車なんかクソも役に立たんじゃないか！」って意見の方が強くなりそうだしなあ…
>>154
もう英軍のアーチャーみたいにしてしまえばいい 多分載るには載る
162:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d04-ok3Q)
16/09/25 20:34:17.59 xcqUyxTJ0.net
チニの機銃手ついでに
チニ砲塔の狭小化を招いている一因は左寄せされた砲塔と対になるように右側に配置された機銃手ハッチだと思うんだ
車幅自体は2.1mあり、砲塔基部にバルジまで設けてるから実はチハ砲塔は載せれば載る
ただし、その場合恐らく機銃手が席に入れなくなる
この状態を解決するには車体機銃を廃止、砲塔を右寄せしてケニ砲塔類似の二人用砲塔化するしかない
機銃は主砲同軸機銃として復活させる
…ついでに主砲自体も100式37mmにする勇気があれば、ケニ砲塔そのもので済む
弾薬が小さくなる分狭い狭い言われる車内容積も気持ち増える(なにかが余分に積めるわけではないだろうが)
車長兼装填手と機銃手兼砲手という、狙ったような分担にできるかは知らない
163:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d04-ok3Q)
16/09/25 20:45:17.69 xcqUyxTJ0.net
ここまで結構貶してきて何だが
チニだったらチニだったで、それなりになんとかなっていたかもしれないと思えてきた
チニ改は恐らく試製37mm砲(17年に試験された、97式5cm7砲架に1式37mmの砲身を載せたもの)装備か
ケニ類似の新砲塔を採用するなら100式もしくは1式37mm戦車砲搭載の「遅れてきた低速軽戦車」になっただろうが
若干配備は早まりそうだから、案外ハ号にとって代わって大量生産され、島嶼防備の主力の座につけたかもしれない
砲戦車の開発は遅延しそうだが、その代わりに57mm搭載車、という図式はどうせ変わらない
そして日本最高の戦車はどの道M3なのだ
164:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/25 20:55:52.59 Hs2VK7ZD0.net
>>156-157
つまり新砲塔チハみたいになっちゃう訳ね＞ハッチ
てかそこまでする位ならチニ車捨ててケニ車に大型砲塔積んで装甲厚くしてチホ車って言いはった方がいいんじゃ…
165:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7e0-pbYT)
16/09/26 06:37:31.85 LEpdjFXO0.net
日本陸軍は何のために戦車を導入したん?
将来役に立つかもしれないからとりあえず適な?
166:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7e0-pbYT)
16/09/26 06:49:47.03 LEpdjFXO0.net
>>159
×将来役に立つかもしれない
○欧州が使ったから
167:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d04-ok3Q)
16/09/26 07:41:54.83 ulqkpxne0.net
過疎スレで久々に酷い自演を見た
>>158
新砲塔チハの場合砲塔内を通って各座席に着けたから問題はなかった(57mmチハと同じ)
チニは砲塔・戦闘室とも狭小なためか、砲塔を伝って出入り不能と思しく、機銃手専用ハッチが有る
これが砲塔リングを大きくしようとすると干渉する
だから砲塔リングを大きくする場合は車体機銃と機銃手を廃止して砲塔機銃にしてしまう方が良い
もちろんチニが採用されてしまった世界で、しかもチニ改があればという話で、全ては妄想、妄想
＞ チニ車捨ててケニ車に〜
まあそういう線もあるかもしれず、ケニとケニの装甲強化型の整備に走る可能性もあるだろうさ
ただ、既に生産されてるものを維持する方が新規に生産するより楽という残念な事実
というより、チニは速度が遅いことに目をつぶればケニ/ケトより装甲が厚い、という見方もできる
168:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-Lq2h)
16/09/26 07:45:44.81 rvcU6mj2d.net
>>161
訂正しただけで自演扱いとはひどいな
169:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3d04-ok3Q)
16/09/26 12:47:02.09 ulqkpxne0.net
そいつは失礼
170:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/26 18:53:14.98 JFERxOGW0.net
>>159-160
欧州大戦における列強の新兵器のひとつだった訳だし、同盟国の英や仏からの購入も出来るんだからそりゃあ研究してみようって気にもなるさね
>>161
そうやって聞くと三菱チホ車みたいに側面出入り口を設けるって手もアリな気がしてきた（あれが本当に出入口なのかはわからんが）
171:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1e3c-dpGD)
16/09/27 23:01:45.56 b+bs3B5C0.net
チセ車はがんばればT54系列に対抗できる戦車になっただろうかと
妄想するが、妄想するにしても流石に情報が少なすぎる。
まぁ前輪駆動になるだろうし、旧軍的には砲塔内スペースをソ連車並みに
狭くするのはむしろやらなそうだしでT54系とほぼ同重量でだいぶ装甲の
薄い車両にならざる得ないか…
172:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3dcb-5q76)
16/09/27 23:17:15.21 hnS73zGs0.net
T54は虎の71口径砲（距離1kmの傾斜角0度に対して19cm貫通）に耐える化け物なんで普通に無理です
173:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-5q76)
16/09/27 23:57:24.05 hDp730Kc0.net
T-54をぶち抜く火力がどうにもならんよなｗ
174:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 134a-xdvH)
16/09/28 00:35:42.71 jCKD3+AS0.net
46cm砲をだな
175:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-Lq2h)
16/09/28 05:45:25.25 xTDD0KXPd.net
>>165
チセ車の出典が不明だから案そのものがかなり怪しい
t-54系列への対抗はまず無理だし(そもそも存在を知っているのか？)
あるとすれば単に105粍級戦車砲を旋回砲塔式に搭載できるかどうか試す・挑む為の試験車両的な者だったんじゃないのか
176:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7e0-pbYT)
16/09/28 06:35:09.08 6TiPaQaG0.net
全重量は40t以上になりそうだ
177:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb8-xdvH)
16/09/28 13:04:23.22 QCdfbM3hd.net
チセ車の噂の出所は満州でとられたというあの写真では
wotだと五式重戦車とかいう名前で出てくる
あれ自体は眉唾物だけど要塞砲の上面に円形ハッチってわざわざ設けるものなのかな
あれがあるせいでこれ戦車の砲塔じゃない？という人間が出てきていると思う
178:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-Lq2h)
16/09/28 15:16:24.17 xTDD0KXPd.net
>>171
あれは、どちらかというと満州に運ばれたオイ車とされてた怪しい写真であって
チセ車とは別だと思うね
179:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 613c-VERF)
16/09/28 16:58:25.18 McDTcC0l0.net
ホリ砲は最終的に1000mで200㎜貫通を目標としていたようだけど
手段はあったのだろうか？
英国17ポンド砲のように大重量弾を採用するとかな？
だいぶ砲を設計しなおす事になるから難しいか
180:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/28 17:30:07.53 +0fX1kZ70.net
>>171
虎頭要塞の砲塔はそういう風にも見えるが、それを裏付けるものが殆ど無い以上何とも言えない
あとあの創作戦車の元になった資料はチセ車とは別のものだ
チセ車は実際の資料でどう書かれてるかは分からんが、時期的に考えると
ホリ車の生産見込みが無くなったんでまだ可能性のありそうなチリⅡ車にどうにか十糎戦車砲を取り付けられないか考えてた、位の話なんじゃないかな
181:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-Lq2h)
16/09/28 19:08:05.19 xTDD0KXPd.net
>>174
それなら、なおさら旋回式はないんじゃないんすかね
182:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 725b-HXrU)
16/09/28 20:43:45.88 +0fX1kZ70.net
>>175
試製チリ車のでかい砲塔に取り付けるんだったら、固定式にするよりも手間は省けそうな…
ともあれ実物を読まない限りは推測しかできない
183:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d7e0-pbYT)
16/09/28 20:47:23.03 6TiPaQaG0.net
>>173
砲身を原型砲と同じ65口径まで伸ばす(戻す？)ぐらいかなぁ
てかチリIIってホントに実在した案なの?
原トミー氏の妄想じゃなくて?
184:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb8-xdvH)
16/09/28 21:29:09.94 QCdfbM3hd.net
>>172
>>174
あ、別物なのね
これは失礼
チリ車関係は途中放棄の流れで案だったのか創作の類なのかの判断をする材料がまず絶望的だからね…
185:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd0f-zXDm)
16/09/29 20:44:04.99 201+f+w6d.net
チへ車の砲塔は最初から
あの形状に増加装甲方式で50ﾐﾘにする予定だったのだろうか？
186:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-KOx/)
16/09/29 23:21:56.40 0U4bQb5K0.net
>>179
チヘ車やホニ車の増加装甲は、いかにも間に合わせって感じがするねー…
187:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd0f-zXDm)
16/09/30 18:27:43.30 5FTGE6NHd.net
チへ車の原案は最大装甲35mmだそうだが
もし、完成品が当初の案通りになったら砲塔は
馬蹄型ではなくホイ砲塔に近い六角形になっていたのかどうかだが
当時の日本では厚さ35mm程度の鋼板の曲面加工は難しかったかも知れぬし
というか諸外国でそんなんあったかな
勿論、鋳造以外で
188:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-KOx/)
16/09/30 19:01:47.33 a+28UD0h0.net
>>181
URLﾘﾝｸ(www.zitader.jp)
URLﾘﾝｸ(www.zitader.jp)
砲塔に関しては元々こういう感じだったんじゃないかな 47mm（双連）や57mmを載せる気ならチハ新砲塔以上に大型のものが必要だっただろうし
あと関係ないが昭和17年時点の中戦車（甲）・中戦車（丙）の関係を考えると、チト1号車砲塔（ホイ類似）＝試製ホイ砲塔（溶接） なんじゃないかな、と一瞬思ったり
189:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8f-rzru)
16/09/30 20:49:45.39 kdE8sggxd.net
チホ車の計画や一式戦車砲の試作をしていた頃は47mm程度で十分と考えていて、当初から使い回す予定、というか元々"流線形"砲塔は一式中戦車用に開発していたはず
装甲厚の増加は昭和17年なわけだし
ただどうして二式と砲塔を共通にしなかったのか
どちらも二式砲塔にした方がいいと思うんだが
190:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e0-49T3)
16/09/30 21:33:09.48 KPDOPwVL0.net
>>182
57mm砲はともかく双連47ｍｍでは新砲塔チハを上回る大型化は必要かな?
形状はやや変わるかも
>>183
チヘ車向けに流線形砲塔を設計してた当初は25㎜厚だったのかそれとも
チヘ車体完成の際にはそれに合わせて増厚する予定だったのだろうか
191:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43c9-C/rM)
16/09/30 21:46:52.67 CWbZ/8jp0.net
>>181
URLﾘﾝｸ(theorderoftheironphoenix.com)
後ろ
192:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-KOx/)
16/10/01 01:11:23.37 cHVmXwOc0.net
>>184
47mm（双連）も57mmも載せる気だった、って言った方が良かったね
昭和16～17年頃の「当面は47mm砲が主力だが将来的には57mm長に置き換える」って方針なら両方に対応できる砲塔の方が効率的だろうし
193:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8f-rzru)
16/10/01 03:09:54.49 /tQH9ZNXd.net
不勉強で申し訳ないんだけど、二式砲戦車の開発理由ってなに？
「初速の遅い大口径榴弾砲で機関銃や対戦車陣地を潰すため」とよく説明されてるのは、つまり旧砲塔チハのVer.UPということ？丁度ドイツの初期Ⅳ号戦車のような…
タ弾云々は末期になってからの棚ぼた的新用途であって本来の目的ではないよね、初速が遅い砲なら何でもいいわけだから、、
194:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e0-49T3)
16/10/01 06:13:26.87 2D8B/L/t0.net
>>187
二式砲戦車自体は旧砲塔チハのver.UPじゃないよ
旧砲塔チハはその代用として使われたけど
二式砲戦車は、戦車の前進の邪魔になる対戦車砲潰しが主で機関銃陣地は二の次
旧砲塔チハは、歩兵の前進の妨げになる機銃陣地が主
当然状況に応じて対戦車砲潰しもするけど57㎜じゃイマイチだから二式がこれを支援するみたいな？
砲戦車の案自体、名前こそ違うけれどチハ車開発前の昭和10年頃からあったよ
案だけならね。
具体的には「高価な戦車を対戦車砲でやられにくくするための自走式火砲」で
最初は戦車より安価にしたかったらしくオープントップだったけど
研究と議論を重ねていくうちに戦車型になった。
195:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e0-49T3)
16/10/01 06:19:26.10 2D8B/L/t0.net
この高価な戦車ってのは軽戦車と中戦車のこと
196:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8f-rzru)
16/10/01 13:02:32.34 /tQH9ZNXd.net
>>188
ははあなるほど
歩兵を守るチハの更なる守りというこね、どうもありがとう
帝国陸軍の理想的な編成は歩兵支援に旧チハ、敵戦車に対する新砲塔チハ、対戦車砲制圧にホイ車と3種類で運用とすることになるのか
でもその用途だと57mmチハも二式に全部更新した方が良いような…
もちろん予算的には不可能だろうけども
それとも巡航速度とか砲弾の積載量はチハ車の方が有利といった理由があったんかな
197:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-KOx/)
16/10/01 15:56:39.60 cHVmXwOc0.net
>>190
いやチハの57mm短砲身は理想の内に入らないだろう 47mmや75mmと違って他の火砲と砲弾を共用できないし
本当の理想は国軍機甲車両整備体系にあるような57mm長砲身/75mm短砲身（どちらも砲身を挿げ替えるだけ)、105mm（山砲or榴弾砲級）、75mm対戦車砲あたりだと思う
198:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e0-49T3)
16/10/01 19:54:07.02 2D8B/L/t0.net
>>190
新砲塔チハの47ｍｍ戦車砲はあくまで対戦車戦闘を考慮しつつも
歩兵支援が第一というもの
旧砲塔はあくまで数合わせ
乱暴に書くと昭和15から17年辺りまで47㎜砲搭載中戦車を主力として
これに続き対戦車砲潰しの短75㎜砲搭載砲戦車・対戦車能力を補う長砲身57㎜砲搭載（中or駆逐）戦車
がくっつく
なお将来的に主力戦車(中戦車)には47ｍｍから駆逐戦車と同じ57ｍｍに更新
砲戦車に関しては>>191の通り短砲身105㎜搭載になる予定だった。
(また短75ｍｍ以外に長砲身75ｍｍにしたいという意見が一部から出てた)
199:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e0-49T3)
16/10/01 20:32:23.23 2D8B/L/t0.net
昭和18年頃になると理想が変わって
主力戦車の中戦車は対戦車戦闘を第一に考慮されて
補助戦車だった長砲身57ｍｍ砲搭載中(駆逐)戦車が本命に格上げ
それまで、47ｍｍまたは長砲身57ｍｍを搭載する中戦車は保険的な車両に格下げ
砲戦車は短砲身105ｍｍ砲から対戦車戦闘を重視した長砲身105ｍｍに
（そしてこれとは別に駆逐戦車だの直協戦車だのが出るが割愛）
長砲身105ｍｍ砲搭載砲戦車とは別に長砲身75ｍｍ砲戦車も計画されてる
200:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8f-rzru)
16/10/02 10:09:45.50 QqN37vXbd.net
>>191
>>192
昭和18年あたりから戦車に求められる役割が変わるんですね
正直47mm砲は対戦車用とばかり思っていたので助かります
105mm砲級の戦車砲搭載についてしっかり計画していたとは初めて知りました、てっきりm26重戦車の情報を察知して急ごしらえしたのかとばかり
戦車隊の編成も現実は上手くいかなかっただけでここまで様々なことを考えていたとは
201:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b04-HDSJ)
16/10/02 10:52:02.42 /vl6j3Zy0.net
>>194
あまり高価な本でもないので
『日本陸軍の火砲歩兵砲対戦車砲他 日本の陸戦兵器徹底研究』光人社NF文庫
↑これ買って読むと良いよ
それぞれの兵器について書かれてるから火砲マニア向きだが
それぞれの研究開始とかの年月日は戦車史の方に興味ある初心者にも参考になるはず
他の分冊(高射砲、迫撃砲、野山砲、要塞砲、野戦重砲、機関砲)まで手を伸ばすと結構な額になるけど
少なくとも日本陸軍がどんな火砲を何時頃から開発してたかがわかる
202:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8f-rzru)
16/10/02 15:09:28.01 QqN37vXbd.net
>>195
アドバイス感謝
1000円程度みたいなんで買ってみます
203:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-KOx/)
16/10/02 22:58:28.98 5wI0ckja0.net
>>196
佐山本なら機甲入門も買っとくよろし
204:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd8f-rzru)
16/10/03 09:47:52.49 KCYDOV+ed.net
個人ブログみたいなのでurlは貼らないけど、五式四十七粍自走砲が50台生産されていたらしい情報を発見
なんでも製造した会社社長の著書からだそうな
205:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1b04-HDSJ)
16/10/03 17:03:03.04 1X6Sk5lE0.net
うーん、ホルは砲は大造だし車体は四研で、民間は噛んでないような。
仮に早々に車体を民間企業で生産するよう手配していたとしても装備する砲がないんじゃ……?
というのも、試製四十七粍(短)戦車砲の開発が長引いてしまい
完成した47粍砲I型(←これが試製四十七粍と同一かもわからない)を試製車体に搭載したのが20年6月末なんだ。
当然、この後試験して射表作ってどうこうって手順が必要になる
(だいぶ短時間で済むようになってきてはいたけど、終戦まで残り1ヶ月半しか無い)。
足回り新規だし、終戦までに50輌も生産できるとは思えないが、どんなもんだろう。
206:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43c9-C/rM)
16/10/03 17:16:33.92 xAfOamuF0.net
ブログは貼らんでいいから書名くらい書いてや
207:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 43c9-C/rM)
16/10/03 17:19:22.36 xAfOamuF0.net
ああ見つかったわ
208:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-KOx/)
16/10/03 22:53:11.11 GxmzByhe0.net
>>198
多分「神鋼五〇年史」に記載されてる話だと思うんだけど、あれは昭和20年度の最終的な生産"予定"数を生産した数って書いてるんだと思う
元々九五式改修の四十七粍自走砲は神戸製鋼と池貝鉄工で200両の生産が予定されていて、その為の一式四七粍戦車砲（Ⅱ型）も大阪造兵廠で同数が製造される事になってた（C12121802900 8P等）のが、
3月以降の大阪空襲で造兵廠やその関係工場が大被害を被った（終戦後の同廠の現状報告によれば一式四七粍戦車砲の半途品235門が焼失 C15010946600 14P）せいかその後訂正が入り、
砲の製造予定数が50門にまで減ってるんだよね（C13120837900 1P、4Pに「試五式四七粍自走砲（砲） 200」とあるのは恐らく訂正抜け）
神鋼も当時の写真が出てこないかねー。
209:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a3e0-49T3)
16/10/05 19:26:31.74 LMJO4T840.net
日本陸軍戦車は最後まで外装防盾が現れなかったけど
可動部の隙間に弾片が挟まって砲操作に支障とか気にならなかったのだろうか
210:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f5b-KOx/)
16/10/05 20:43:51.76 VD1CEZ/T0.net
>>203
三式砲戦車のアレみたいに一応やろうとしてたような形跡はあるけどどうなんだろうね
211:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-Ng5R)
16/10/06 08:24:41.98 z2EBBMNMd.net
ていうかなぜ三式砲戦車だけ外装にしたのか？
コレが全く分からない
他は砲塔の旋回によらない砲独自の旋回がしやすい形状にするためにああなったと思う
機銃ボールマウントの亜種みたいな？
チへ車以降はわかんね
作りやすいとかそんなんとか？
212:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sda8-xaNP)
16/10/06 09:28:52.07 DDhCU/hId.net
四式中戦車の代用である三式中戦車の更なる代用品だったんだから活かす場がホニ3だけしかなかったのでは
213:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-Ng5R)
16/10/06 10:13:14.14 z2EBBMNMd.net
あのような形状の防盾なのは急造の急造だからかもしれぬし
原案の時点ではどうだったのだが
214:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ d974-dzsj)
16/10/06 15:33:54.89 dA1KKY6B0.net
ホニ３というのは日本の駆逐戦車の系譜から実用化された本格的な対戦車車両で急造でも代用品
でもないのです。
ただ日本は対戦車戦闘の経験が少なく、大規模な戦車戦が発生するのが1944年のフィリピン戦
なのでホニ3の設計は経験則ではなく観念的な理論を基に設計されているように見受けられます
それがヘンテコに見える理由かなと。
戦力化が急がれた3式中戦車は日本戦車伝統の駐退器に装甲カバーを付けるだけで終わってます。
4式中戦車も駐退器に装甲カバーですが、砲塔後部の装甲を厚くしてまでフロントヘビーを解消し
ようとしてるのをみるとザコウフの装着で重量過多になるのを避けたかったのではないかなと。
215:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-Ng5R)
16/10/06 17:39:53.83 z2EBBMNMd.net
ホニ3の原案は昭和15、6年頃からあるそうだけど
あの防盾なのは悪く書くと個人の脳内妄想、机上の空論であんな感じになったって事？
もちろん、欧州戦線の情報の影響もあるんだろうけど
そもそも原案の時点であのような形式だったのかな
216:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-l+FN)
16/10/06 19:37:15.98 Ymr2PVTL0.net
>>208
しかしホロ車なんかと同様に九七式の車体を使ってたり、殆ど九〇式野砲そのままな主砲を積んでるあたり18年6月の計画発案当初からああいう物にする気だったのかは疑問だ
昭和19年になると半途品や既存品の活用が主な方針になってる訳だし、>>147で書いたホニⅠと同様に三式砲戦車も計画通りの車両では無かったのではないか、と
そもそも砲戦車（甲）の計画概要に書かれている「試製一式七糎半自走砲」は本当にホニ車（九七式車体）を指してるんだろうか？
217:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0104-s+rA)
16/10/06 20:50:27.44 CHjrsARy0.net
戦闘室形状、砲盾構造が以前の案どおり設計製造されたものだったとしても
車体やら搭載砲が間に合わせでないという証拠にはならないのが怖いところよね
チヌ砲塔みたいに一周回って本来の搭載砲に戻ったっぽいのもあるし
218:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0104-s+rA)
16/10/06 21:09:24.02 CHjrsARy0.net
そういや某御大が、チホ(チハ改、チヘ)砲塔はKVみたいにしろという指示があってああいう形に作った、みたいなことを以前呟いてたね
指示した書類が残ってるとかなんとか
三式七糎半戦車砲の退却長的に寸詰まりそうなホニIIIのはみ出し戦闘室は
当初は57mm長か75mm短用、あるいは正規に開発するはずの75mm長用だったのかな
219:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-l+FN)
16/10/06 21:57:13.72 Ymr2PVTL0.net
>>212
チホ砲塔は14年7月に47mm砲搭載のBT似
220:に決定した、と完成報告にあるとか（本として出るって話はどうなったんだろう…） http://www3.plala.or.jp/takihome/newfolder/type3sp3.jpg てか三式砲戦車、戦闘室の扉の一番下のヒンジだけ妙に離れてるのが気になるんだよねー。 元々は戦闘室が車体に埋もれた突撃砲式のデザイン（伐開車みたいな）だったのが、当初の想定よりも後座長の長い砲を積んで チハ車体にそのまま載せる事になり、それに対応させたらこういう変な形状になっちゃった、とかそういう変な想像ばかりが浮かぶ
221:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-lsIp)
16/10/06 22:27:11.47 bM+nmenK0.net
そのヒンジは上下対象だと思うんで、どっちかというと二番目のヒンジの位置が妙だよなということじゃねえかな
222:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ab17-UMne)
16/10/07 10:38:52.99 Iy9PwuXG0.net
>>199
一式４７粍砲は、民間企業でも製造していた。
自分の持っている資料では、現スズキ(鈴木自動車工業)で戦時中製造していた
とある。
出所：鈴木自動車工業社史(平成元年版)
223:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-xaNP)
16/10/07 11:28:47.16 SwUMIS1Xd.net
少なくとも自走砲のホニ1,2はできるだけチハ車体から変更を少なくするのが当初から方針だし、ホニ3もその流れじゃないかね
224:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ abc9-jLml)
16/10/07 14:03:01.16 562q/1Np0.net
>>213-214
ピストルポートを避けてるだけのような気もしなくもない
225:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-Ng5R)
16/10/08 10:19:31.64 rz3lLnXdd.net
国軍車両の多くは、新規車両に見せかけて
本来、別車両に使う部材を流用した物が多そうだなあ
226:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-l+FN)
16/10/08 14:12:20.06 N1n3X0ii0.net
>>218
1930年代から世界に先駆けて大陸で泥沼の戦争をやってたせいで新兵器の開発や生産が思うように進められなかったり
元々対ソ戦に備えた軍備計画（昭和23～25年完了予定）を練ってたはずが急遽対米戦をやることとなった挙句、そちらが主戦場になってしまったり
ドイツから導入するはずだった工業機械や各種兵器（戦車とか突撃砲とか装甲車とか機関銃とか）が一部しか手に入らなかったり
欧米の陸戦兵器の進化が日本の想定を大幅に超えてしまったり
と、予定してたことがことごとく上手くいってなかったからねー…
他の国と同じように計画されてた車両は部案を含め結構あったんだろうけど、いかんせんそれを証明出来るだけの資料がない
227:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdf8-xaNP)
16/10/08 16:49:42.40 2cn3gxiYd.net
100両程度作られたというケニの情報がほとんど無いのは何故なんだろう
教育隊に配備されて以降の資料はあるんかな
228:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-uhyd)
16/10/10 06:22:41.22 hhIdcten0.net
ケニ車と言えば、同軸機銃だけどあれ結局中戦車には搭載されることはなかったな
229:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sda8-xaNP)
16/10/10 17:24:02.48 uF/HfV6md.net
日本軍はどうも車載機銃を軟目標に対する砲弾の節約くらいにしか思ってなさそうな節があるからね
点射が中心だったようだし(20発のマガジン式なら当然か)
その割には四式五式に至っても妙な所に取り付けてたり不要なわけではないみたいなんだよなあ
五式が機銃掃射する姿はヘンテコだったろうな
230:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-l+FN)
16/10/10 18:44:24.95 8U7FTXyn0.net
>>222
チト鋳造砲塔・チリ大型砲塔のアレは、どうしても砲塔部に機銃を置きたかったからなのかな
でもチヘ車までと違って砲塔後部は弾薬庫で塞がってるし、砲の後尾部�
231:ｪデカくなったりしてスペースに余裕が無いんでああいう所に一丁しか置けず、それを補うために機関短銃を車載化して拳銃孔から撃たせるようにした、とか てか今気づいたんだけど、チリ車第一案って砲塔後部に機銃くっつける予定だったのね
232:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-lsIp)
16/10/11 03:45:53.78 b3epdQqn0.net
>>222
点射は他国の戦車でも同様だろ
ヘビーバレル化したって銃身交換が面倒なんだし
でっかい砲塔同軸じゃ薙射も非現実的だし
233:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 353c-oXwE)
16/10/11 17:23:50.33 hVTVneh20.net
歩兵の携帯対戦車火器の脅威の増大も考慮していたのだろうか
234:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ be04-s+rA)
16/10/11 19:51:11.97 XzBzMrKx0.net
>>222
あれは果たしてそのように使うものなのか疑問が…
カンザシタイプの頃は機銃で制圧しながらの突撃も考えてたみたいだけどね
設計計画時の意図はわからんけど
運用時は、普段は車内収容、必要に応じて対空機銃架に付けたり砲塔機銃にしたり
果ては機銃手と共に抽出してと臨時重機関銃隊作ったりという可能性も
いや、そもそも足りなくて車体前面にしかなかったり
部隊の充足表見たりすると、さすがに砲は割と1:1で供給されてるんだが
機銃は結構過不足あり(ほとんど不足…)なんだよね
>>225
少なくともチリ車で歩兵とか火点排除用に副砲と同軸機銃備えるくらいには考慮してた
まあ、隠れているバズーカ兵に側面から撃たれたらどの道アウトだ
235:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-uhyd)
16/10/11 21:00:39.14 M/30N3cP0.net
チリの砲塔機銃は丁度いいところに付けられないが
だからと言って無いと不都合なことになる気がするので
とりあえずここに付けよう的な感じもする
236:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 353c-oXwE)
16/10/11 22:46:48.48 hVTVneh20.net
ホリ車の前面装甲厚が125㎜予定だったそうだけど当時の陸軍で
125㎜の装甲板って造れたのかな？
237:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sda8-Ng5R)
16/10/12 08:22:17.02 ByFQMBpAd.net
現有対戦車兵器資材効力概見表だっけ？
あれどんだけ鵜呑みにしていいか分からないけど作るだけなら、用意できたんじゃないかな
238:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ea5b-l+FN)
16/10/12 17:20:16.42 cMjwBIi60.net
75mm鋼板の上から50mm鋼板を重ねる気だったのか、傾斜させて実質125mmにする気だったのか…
239:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c3e0-uhyd)
16/10/12 19:58:02.37 xqj2BB870.net
いや普通に１２５ｍｍの一枚板だろ
240:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 353c-oXwE)
16/10/12 20:53:42.18 EQdH4xJM0.net
パンターの車体前面装甲でも聞いた話だったけど80㎜を超えると製造難があるって
でも海軍とかもっと分厚い装甲をはるか以前から製造しているし
戦艦でも300㎜厚が限界だった時期が戦間期に長くあったとも
従来の設備、手慣れた製造法での限界ってことなのかな？
241:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-8qPS)
16/10/13 00:08:05.77 f6wcK7Jc0.net
>>232
厚さによって熱処理とかが変わってくるそうで
適した素材や製鋼方や処理工程が異なるって話だからね
242:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83e0-kYqr)
16/10/13 06:31:05.79 9yOhbY9j0.net
造れる(でなきゃホリ砲・ナト砲の試験とかどうするんだって話になる)
けど量産できないみたいな
243:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Srd7-Oa01)
16/10/13 07:24:59.84 eQ0cEVxAr.net
>>208
雑魚「うふ♪」
244:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf04-I6m9)
16/10/13 09:29:27.39 ifKnHB/w0.net
試験用の鋼板も薄板の重ね合わせで代用した例もあるしなあ
それも、馬式57mmと試製47mmなどの比
245:較試験とはいえ、対戦車砲の貫徹試験で…
246:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b74-BUHh)
16/10/13 09:29:50.66 EWfoW3YX0.net
仮に1945年8月以降も戦争が続いて試作5両の製造が続いた場合、125㎜装甲板の
製造に手間取るようなら代案として50+50+25とか50+75とかを選択してたかもね。
只史実として西日本と関東が空襲圏内で、室蘭は戦略艦砲射撃と思うと125㎜装
甲板の製造の代案を考えていたのではないかと言う気もするけど（根拠なし）
247:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cf04-I6m9)
16/10/13 22:33:10.75 ifKnHB/w0.net
新丸子の工場にいた人の話で、終戦まで車体材料は豊富にあったって話はあったね
もし125mmの鋼板が調達不能になったら
組立現場にある鋼板を重ねて代用する事態になっていたかもしれない
第1回陸軍技術研究会､兵器分科講演記録(第1巻)
読んでみると射撃試験用装甲板の手配は結構厳しかったようだ
以前別スレで第一総軍氏が書いていたところによると
厚みの違う均質な試験用装甲板を揃えるのも中々難しかった模様
装甲板の生産は年次調達分でいっぱいいっぱいだったのかもしれないね
(新丸子に潤沢にあったというのも、会計年度が7ヶ月も残ってる時期だから当然と言えば当然だし)
248:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-T9DW)
16/10/14 19:28:00.36 lUa1rJfu0.net
>>238
しかしその材料もチハ改造自走砲やチヌ車の物だろうからなあ、資材だけでなく人も飯も足りない状況でどこまで加工して使いまわせたのやら
249:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdcf-Oa01)
16/10/15 15:04:51.06 rO5Aoo07d.net
チホって実際に製造された4両は37mm砲搭載だったんだね
ずっと一式四十七粍戦車砲と勘違いしてた
250:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83e0-kYqr)
16/10/15 18:37:47.58 gBLq59Po0.net
ほんとぉ～？
でもそういわれると
チホ車と一式４７ミリの駐退器カバーの変化の理由が納得できてしまう
251:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-T9DW)
16/10/15 22:05:03.02 CScUydg90.net
試製四七粍じゃないの？
252:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83e0-kYqr)
16/10/17 19:24:02.48 6oQdxQR60.net
>>240が駐退器カバー形状で37㎜と間違えた可能性が
253:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd4f-Oa01)
16/10/17 22:24:09.32 VSoRVJMQd.net
間違いちゃうねん
ファインモールド出版の日本戦車に載ってた奴やから
今更37mmを全面装甲車両で作る意味ないやろで廃棄されたんやと
間違いやとしたら本が間違いいうことになるけど
254:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23c9-n555)
16/10/18 00:20:33.56 kTX2wD6u0.net
模型の本？
255:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd4f-Oa01)
16/10/18 01:28:10.61 nqkIDjrkd.net
いやこれ
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
256:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 83e0-kYqr)
16/10/18 06:17:24.68 aM2feHVC0.net
書籍が間違ってるじゃないのか
37ｍｍならばわざわざ大型砲塔にする必要性が薄いし
257:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd4f-oGtd)
16/10/18 07:30:13.82 8ZUirnG0d.net
車体の試験やるために代わりに乗っけたのかどうかだが
258:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23c9-n555)
16/10/18 10:28:56.09 kTX2wD6u0.net
>>246
よーーーーーく読め、チホの後のソトの解説を読んじまってるぞ
259:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd4f-Oa01)
16/10/18 12:37:21.79 QoljH5Oxd.net
>>249
あっ、どうもお騒がせしました…
260:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-T9DW)
16/10/18 17:34:34.76 Z03rF70a0.net
とりあえず>>250相当そそっかしい事はわかった ソトだけに
261:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-T9DW)
16/10/18 17:37:14.11 Z03rF70a0.net
「が」
262:が抜けた… 俺も相当そそっかしいわ
263:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 573c-b3/2)
16/10/18 20:52:04.73 IV6x43NN0.net
調べたらチハのエンジントルクって80Kg・m前後しかないのな
朝鮮戦争でトルク不足言われたM26でも140㎏・mはあるのに
そらM3スチュアートに坂道上るのに引っぱってもらう羽目になるわと納得
264:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-pg89)
16/10/19 09:34:03.03 qLX5tezx0.net
トルクが何の意味があると言いたいのだろうか・・・
265:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23c9-n555)
16/10/19 09:36:24.20 psnNQhZp0.net
＞つまり、「最高出力」とはクルマの速さを示す指標であり、
＞「最大トルク」はクルマの加速力、とりわけ重量のかさむ
＞クルマを完全停止状態から加速状態にもっていくための底力
＞（≒エンジン出力軸の回転力）を示す指標でもあるのです。
266:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9b74-kYqr)
16/10/19 12:27:41.48 xJYIdusB0.net
フィリピンの話だろうけど坂道ではなく傾斜45°の崖な。
あと>>253が書いてるのはエンジン単体のトルク比。
それでもM3軽戦車系が同時代から頭一つ飛びぬけてるは事実だけどね。
267:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-pg89)
16/10/19 12:32:35.03 qLX5tezx0.net
>>255
何その魔法理論
268:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-pg89)
16/10/19 12:36:15.43 qLX5tezx0.net
加速力も登攀力も牽引力も「その時点で出してる馬力」に依存するんだよ
だからウルトラローギヤードなチャーチルが登攀できるわけだ（代わりに遅くなる）
トルクなんて何の意味もない
269:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23c9-n555)
16/10/19 13:17:23.87 psnNQhZp0.net
>>257
JAFに聞いてくれ
URLﾘﾝｸ(www.jaf.or.jp)
270:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff5b-pg89)
16/10/19 13:51:36.19 qLX5tezx0.net
とてつもないトンデモ理論だなｗ
271:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 23c9-n555)
16/10/19 15:43:02.47 psnNQhZp0.net
URLﾘﾝｸ(www.abysshr.com)
1000年くらい前にも貼った記憶があるな
272:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-l6JH)
16/10/20 00:19:11.20 cyQqwMrU0.net
URLﾘﾝｸ(www.honda.co.jp)
これでほぼ最大トルクの同じシビック1.5VTIとETIの走行性能曲線を見てみよう
1速でVTIのほうが遥かに大きい駆動力を発揮するのがわかる
より高回転まで回せる（つまりより最大出力も大きい）ので
同じぐらいの速度でならより低いギア比に出来るからこうなる
出力とは回転数ｘトルクで、駆動はゼロ速度でない以上、速度ｘ駆動力なのな
つまり出力から、速度と駆動力に変換されるもの
だからトルクの数値には意味がない。
トルクと回転数であり、それはつまり出力＝馬力なの
何キロのトルクがあろうとも、それを活用できるギヤ比と回転数がなけりゃ何の意味もないのよ
273:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr89-p/Rc)
16/10/20 09:13:59.50 BMAvUxAFr.net
日本語でおｋ
274:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-QJxm)
16/10/20 19:36:50.27 EaEwHDYw0.net
>>253
チハ機も当初の予定通りに200馬力が出せればねー…
275:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb8-YT5Q)
16/10/20 20:59:41.43 DS4v1W1Nd.net
チハは平原荒野の続く満蒙・シベリア用だからなんら問題はない
それにチハに求められた性能は全てチヘにて達成している
帝国陸軍の鉄獅子征く所敵はいないのである
276:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-F3cc)
16/10/21 04:12:54.86 ErVFBEwHd.net
>>265 チハはどちらかといえば 急げ急げで作った対中用戦車じゃん
278:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17e0-7LPj)
16/10/21 06:52:03.20 zqryEqlu0.net
鉄獅子最強の敵は対戦車砲
279:名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdb8-vevC)
16/10/21 08:32:57.51 bQoxpZ4fd.net
末期米軍の歩兵連隊って狂ってるよな
対戦車砲が76mmで連隊砲が105mm、それらを頑張ってくぐり抜けたと思ったら待ってましたとバズーカさんが
お前らチハに何の恨みがあるのかと
280:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-F3cc)
16/10/21 10:06:38.37 ErVFBEwHd.net
太平洋戦線に牽引式76mm対戦車砲なんてあった？
281:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-l6JH)
16/10/21 17:56:05.12 ixzEsd0l0.net
装備の良い日本軍師団だって
連隊直協に90野砲や91軽榴が配属されることになってるから
本則通りにそれが可能である米軍の装備充実度と兵站の優秀さってことよね
282:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ de17-A/b4)
16/10/21 19:26:28.31 osAxbnyA0.net
>>269 太平洋には持ってきてないみたいだな。URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
そもそも日本戦車相手に長砲身対戦車砲は必要がないてんで、M4の76mm型すら配備されてない訳で。扱いにくい牽引砲なら尚更だろうし。
57mm牽引式なら持ってきて、韓国に置いてって…T-34/85に踏み潰されたな(´・ω・`)
283:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-QJxm)
16/10/21 19:31:56.16 D1CqUOdq0.net
>>266
そのチハ車も生産当初から長く使う気は無かったと思うんだよねえ。
昭和13年当初の製造ペースの遅さや翌14年3月の「新中戦車設計条件」の内容を合わせて考えると
元々チハ車は「予算が増えたからこれで行こう」よりも「予算も増えたしこれ位の車両を使ったらどうなるか試してみて次の戦車の参考にしよう」みたいな叩き台的な存在だったのが、
要求性能の向上と開発スピードが釣り合わないせいでその次の戦車が一向に仕上がらず、かといって八九式に戻るわけにもいかずで延々と作り続けられる羽目に陥ったんだろうと
284:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdb8-YT5Q)
16/10/21 21:48:10.11 WvGq80rpd.net
どうかなあ
その程度の物をわざわざ競合試作までするかね
砲を八九と意地でも共通にしたのは(現場からは反対があった)そういう理由なのかとも思ったが
285:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 3f04-lF6N)
16/10/21 21:55:33.10 UKW0jG1e0.net
>>272
そんな感じはしますね。
チハの後、チホやチヘの研究までの間隔や永年業務要綱の時点でもハ号は構想に入れてもチハは微妙な扱い又は誤記の疑いさえあります。
機甲本部としては暫定主力戦車と考えていたものの、後継車両がなかなか形にならず現場では実質的に唯一の主力戦車になってしまった。
そして整備も機甲本部の理想を待つわけにもいかず現場の必要性からますますチハやチハ改の整備を続けざるを得ない感じですか。
「あんなの」でもあって本当に良かった戦車がチハでしょうか。チハ好きですけどね。
286:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 3f04-lF6N)
16/10/21 22:02:05.98 UKW0jG1e0.net
>>273
>>272氏の仰ることは、チハを開発した時の理由ではなく、整備し続けた理由ということではないでしょうか?
まあ陸軍内でもそのあたりの考えは一枚岩ではなかったのでしょう。
自分でもそこまで言ってなんですが、結局一周回ってチハチニ論争やその後のチホの扱いと同じような話になってしまいますね。目新しい話でもない気がしてしまいます。
昔の本も軽く
287:扱えませんね。
288:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-F3cc)
16/10/22 05:01:25.12 XNu2FGzcd.net
>>273
チハ、チニを試作してた時点では、まだその程度の物とは思ってなかったんじゃないの
ただ、エンジン開発の慌てぶりは明らかに予定外だったようにも
日中開戦したから、とりあえずチハでいいや
って奴？
289:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17e0-7LPj)
16/10/22 06:59:06.46 sO35GLyh0.net
砲を八九式と同じにすることに対して反対したのって原氏（の著書）だけじゃないの？
290:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-QJxm)
16/10/22 14:04:58.23 cZy/GrqD0.net
>>274
誤記というのは昭和17年5月以降の体系表で「九七式」が「一式」に置き換えられた件を指してると思うんですが、あれは本当に誤記の訂正だったのかなあ、と
昭和16年度中の相模造兵廠の報告書（昭和17年4月作成）等でずっと「試製九七式中戦車」という名称が延々と使われてるのを見ると、
昭和16年度まではチハ・チホ・チヘが纏めて「試製九七式」とされていたのが、昭和17年度からチヘ車を「一式」と呼称するようになったが故にああなった、とも思えるのです
旧軍兵器の制式名称は基準がアヤフヤでよくわかりません…
>>276
開戦当初は「予算増えたしチハでいいや」というよりも「思い切ってチハを試してみよう」だったんじゃないか、というのが自分の考え
実際にチハ車を（主に内地に）配備した結果や支那事変での戦訓を盛り込む事でチハ車・チニ車をより最適化しようとしたものが昭和14年初頭の技本案・参本案だったものの、
スペイン内戦での戦訓等から昭和14年6月に方針が大きく変わってしまった事で当初の予定通りにいかなくなったが故の混乱だったんだろうと
当時の兵器開発のペースのゆっくりさを考えると、三菱チホ車よりも先行して設計されていたという自工チホ車＝技本案で、チハ車の製造ペースに変化のあった昭和13年9月あたりから設計されていたのではないか、と疑ってみたり
291:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df17-OI7i)
16/10/22 20:14:50.89 H9rHwsZ60.net
でもチハ車って、3号Ａ型と比較すると、装備砲以外は、結構先進的で
纏まっている様な気がするのは、私だけかな
292:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKca-QKId)
16/10/22 20:50:37.92 xOihEwoIK.net
>>279
III号A型なんてまだ試作車の範囲だろ。
293:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-YT5Q)
16/10/22 21:07:08.35 3YkottZGd.net
いやそれどころか鋲接という一点を除いて全てにおいて優越しているよ
和製4号たるホイもあるしね
バトルオブブリテンでゼロ戦があれば…とよく言われるように、独軍初期の主力に新砲塔チハがあれば38(t)以上に活躍していただろう
294:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 534a-YT5Q)
16/10/22 21:35:46.47 RX1tnOCF0.net
そりゃ初期ドイツ軍の主力戦車は1号と2号ですしおすし
295:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fdcb-AIfR)
16/10/22 21:44:19.66 tl83VRwd0.net
新砲塔チハのデビューは1942年なのだが…
296:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-QJxm)
16/10/22 23:29:20.64 cZy/GrqD0.net
>>279
性能は良くても当時の陸軍としては重いし作りづらいしで運用しづらいのさ 八九式ですら大陸戦線では重くて扱いづらかったという位で
発動機も予定通りの出力が出ない（200hp→150～170hp）し、同じぐらいの性能でもっと軽い車両の方が都合が良かった
297:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKca-QKId)
16/10/22 23:36:31.16 xOihEwoIK.net
既に幾度も言われていることだが、開戦時点では、チハもハ号も列強の戦車とそれほど性能の差は無かったけど、後の爆発的な他国の戦車の性能の進化に対して
日本は割けるリソースが少ないし、どうしても艦船や航
298:空機の開発が優先されて戦車は後回しになったから、最後までチハが主力だっただけの話。 零戦の後継機問題と一緒だな。
299:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-F3cc)
16/10/23 05:09:53.40 ZVIa/+p3d.net
チハの後継が遅れたのは
計画が二転三転し
その中で技術的壁にぶつかったからで
リソース云々以前でしょ
300:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17e0-7LPj)
16/10/23 08:08:21.42 p5NHlvRU0.net
リソースあっても恐竜的進化を前もってわかってもいない
技術の壁とか戦線拡大しすぎで首が回らない状態をどうにかしない限り
限り何も変わらないと思う
301:名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr89-p/Rc)
16/10/23 13:40:04.46 q3c/Qe/Tr.net
開戦後すぐに入手したであろうKVの対策が終戦時ようやく試作に入ろうか、
こんな感じだからなあ…
302:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9e04-j/2i)
16/10/23 15:25:56.15 9eZWB85D0.net
まあ最後はもう達観しちゃって
105mmで高初速のフルスペック莢砲と成形炸薬弾って極端な方向に行っちゃったけどね
L7もソ連の115mmもHEATとAPFSDS前提の軽量砲だからね……(ﾄｵｲﾒ)
火砲の開発ペースも併せて見てると
日本の研究リソースがむっちゃくちゃ細いというよりも
それまでの蓄積がゼロだから何でも一からやらないといけない感が凄い
特に高初速対戦車砲・戦車砲なんかで、そんな感を強くする
まあ、リソース注ぎ込んだと言われる航空機も大本になる発動機に関しては火星・誉がやっとこさ主力の一角になった程度
三式中戦車は「ありものの組み合わせ」と言われるが
実はあの時期まで行かないと要素が全部出揃わないんじゃないか?と
三式戦車砲にしても、九〇式野砲そのままーとか言われるけど
そのままでOKと見做せたのは、一式自走砲で時間かけて散々データ取った後だからではないかなーと
303:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-QJxm)
16/10/23 15:39:29.13 EGeO4z0B0.net
>>289
対戦車砲・戦車砲に関しては元々ドイツの技術をアテにしてたんだろうな、という気がしなくもない
75mm長砲身搭載の四号戦車やPAK40を買う話もあったというし
三式戦車砲も本当なら電気発火装置やきちんとした照準・射撃機構を備えたかったんだろうなあ
304:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9e04-j/2i)
16/10/23 15:47:55.88 9eZWB85D0.net
なんか色々おかしな文章になってしまった、恥ずかしい
酔っぱらいの戯言なんでスルーしてくだされ
305:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9e04-j/2i)
16/10/23 15:55:19.29 9eZWB85D0.net
遅かったか(涙
>>290
7.5cmPakや7.5cmKwk40 L/48はちょい重めの弾を九〇式野砲等よりちょい速めの初速で撃ち出す砲なので
首尾よく潜水艦で持ち込めてコピーできたとしても砲弾規格が違うから一から射表作んないといけなくなって
結局間に合わない気がしなくもないのよ
なんせ四式高射砲があの体たらくなので
306:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9e04-j/2i)
16/10/23 16:02:40.62 9eZWB85D0.net
だめだもう寝る
射表はオリジナルの弾頭のコピーをそのまんまコピーした砲で打つにしても
日本の75mm弾頭に合わせて設計しなおしたとしても
どっちも作らんといかんし
どの道車台やら砲塔に据え付けた時の反動のかかり方とかその他諸々も試験しないといかんし
冬にかかれば冬季試験もやりたくなるだろうし
その辺もショートカットできない限りまず間に合わないのでは
だから多分ドイツからの新規輸入火砲をアテにしてたってことはないと思うの
どっちかって言ったら車体やら懸架装置とかエンジンの冷却周りとデフとか、そういうとこなのでは
307:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-QJxm)
16/10/23 16:19:48.60 EGeO4z0B0.net
>>292
そのままコピーして配備、ってのは遣独潜水艦以前の柳船で工作機械ごと持ってこれても厳しい気もするが
PAK40やKwK40の現物が日本に届いていれば、ボフォースの高射砲よりも良い技術サンプルになったと思うんだ
やっぱり柳船の洋本買おうかなあ、積荷が気になる
308:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-QJxm)
16/10/23 16:21:41.60 EGeO4z0B0.net
追伸：三号・四号戦車自体もチト車以降の車両を作る上では大いに参考になるだろう 少なくともストラウスラー戦車の変速装置を研究しなくて済む
309:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-l6JH)
16/10/23 18:45:05.45 fyW+BEXl0.net
砲そのものは正直言ってどうでも良いんだけど
砲架の構造とかデザインに弾丸は素晴らしい参考資料になったろうな
310:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 3f04-lF6N)
16/10/23 19:52:03.46 ojq6gOs70.net
>>278
まったくアヤフヤですよね。
お説については否定も肯定もできる資料を持ちませんが、
その試製九七式と似たような話で「一式砲戦車」についても本当に制式化されたのかどうかさえ定かではない
(単に制式化関係書類が破棄又は散逸しただけか、元々そんなものはないのか)、
のにも拘わらず、「一式砲戦車」と呼称する公文書(もしかしてホイ?という気もしますが)も残っていたり。
陸軍部内でも部署によって扱いや呼称が違うような気もしますね。そうなるとあんまり拘っても仕方がないような感じです。
311:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-QJxm)
16/10/23 22:29:06.73 EGeO4z0B0.net
>>297
その公文書というのは少し前に火砲スレの方でも出ていた「昭和１８年度新規整備主要兵器資材一覧表」だと思うのですが
あれの「一式砲戦車」はホイ車を指しているのではないかなー、という気がします
同表(C12121554100 15P)では
一式中戦車 140
一式砲戦車 60
と書かれている訳ですが、
その後の「１７．造兵廠現況説明／作業課長会同提出書類 相模陸軍造兵廠 昭和１９年２月６日（２）」(C12121793500 7P)
付属の「完成車両整備現況表」（昭和19年2月4日付）では
一式セK 訓令標準数140 手配数390 既生産数0 製造所 三菱
砲戦車 訓令標準数60 手配数60 既生産数0 製造所 三菱
自走砲 訓令標準数70 手配数70 既生産数14 製造所 日立
と記載されています。
ホニ車の製造は日立でしか行われていませんし、標準数が同数である事から見てもこの砲戦車が一式砲戦車であり、ホイ車なのではと
312:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-QJxm)
16/10/23 22:35:06.06 EGeO4z0B0.net
またやり取りの中で出ていた
「６．４０部の内第２号 昭和１８年度軍需動員計画更改実施要領（第１案） 昭和１８年７月１０日 軍事課」(C12121547900)
ですが、自走砲とは別途に「中戦車」の整備数を3/4に減らす旨（14P）が記載されています。
チヘ車・ホイ車の車体は同一のものですから、先程の資料での一式中戦車と一式砲戦車の標準数を合計した上で
一式砲戦車の分だけ引いてみると200→140両となり、おおよそ3/4（10両分余分に少ないですが）となります
つまり「一式砲戦車」は「一式七糎半自走砲」に改名した訳ではなく、「一式中戦車」共々「中戦車」として纏められていたのではないか、とも思えるのですがいかがでしょうか
313:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdc8-YT5Q)
16/10/24 14:59:27.06 50zZG2zKd.net
>>289
ありものの組み合わせじゃないか？と思う最たる物は個人的に試製47mm自走砲だなあ
隠蔽しての待ち伏せ攻撃自体m4が出現してからの発想だとは思うが
314:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df04-j/2i)
16/10/24 19:59:41.65 xyZdgDgI0.net
47mm自走砲はありものの組み合わせというより
俎上に上っては消えていった駆逐戦車の末裔
315:的な匂いがする そもそも履帯幅が全然違うということは足回りが新規なのでは
316:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-F3cc)
16/10/25 10:11:45.92 VlOn69cTd.net
>>300
陸戦隊の十二糎自走砲と十二糎砲戦車は？
317:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df17-OI7i)
16/10/25 18:57:26.23 xFIbtkaS0.net
海軍の十二糎自走砲と十二糎砲戦車もありものの組合せだはな
陸軍でいうところのホロといったところでしょうか
318:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df17-OI7i)
16/10/25 19:11:03.65 xFIbtkaS0.net
>>289
戦後のＬ７って、重量約1.3トンしかないのね
同じ10.5糎のホリ砲が4.7トンもあるのと比べると、隔世の感が。
でも、あの航空優先・海上輸送優先・物資不足の中で、試作とは、言え
ホリ砲・大威力十加等の陸戦兵器を完成させていた(少なくとも図面は、完成していた？)
のは、驚異的とも思うのですが
319:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df17-OI7i)
16/10/25 19:20:22.14 xFIbtkaS0.net
304ですが
訂正：(少なくとも図面は、完成していた？)＝ホリ車
試作は完成： ホリ砲・大威力10加
320:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df04-j/2i)
16/10/25 19:48:50.44 nwnhsQ870.net
>>304
ホリ砲が重たいのは、ものすごく端折って言うと
10.5cm軽榴と同じAP弾頭を高速で叩きつけて相手を貫通させるためにあの重量が必要になるわけ
L7以降の戦車砲は、言わばAPDSとHEATに特化した特殊投射機で、普通のAPとかは扱わない
だから隔世の感というか、砲弾の世代差ですな
あと、大威力十加は、なんというか本来なら開戦前に作れていても全然おかしくない兵器なんで
むしろ諸々の事情のせいであそこまで遅れてしまったことが当時の日本の限界なのかなあと思う次第であります
321:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 17e0-7LPj)
16/10/25 19:53:55.97 7uxPBere0.net
ありモノの組み合わせながら中途半端な十二㌢砲戦車の開発意義・理由が分からん
47㎜砲の代用？
322:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df17-OI7i)
16/10/25 20:10:49.92 xFIbtkaS0.net
そうかな、戦中に６５口径の１０糎加農がそうそうあるとは、思えない
腔圧も相当なものになるはずで、それに耐えられる砲身を製造するためには
それ相当な肉厚・材質・技術が必要になるはず。
それを牽引する又は、車両に搭載するとなるとものすごい重量になり
運用する社会資本も必要になってくる。
だから、諸外国でも、少数派という事か？
９６式十五加が攻城・要塞砲として整備されたのも、その為ですよね。
323:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 3f04-lF6N)
16/10/25 21:53:04.33 XsiQogwW0.net
>>299
それこそ否定も肯定も出来ないのですが、先の文書の「一式砲戦車」は新規整備兵器、
改訂版は単に全整備計画の中の縮小か中止を指していて直接の言及関係にあるわけではありませんね。
(改訂版と新規整備で挙げられている兵器は殆ど重ならない)
一式砲戦車は新規整備である以上ホイであれホニであれそれ以前に整備されていないことになります。
ホニはあれを整備と言って良いかわかりませんが16～17年度辺りから少数作っている様子があるので新規整備兵器と見て良いかと言われれば苦しいかなと。
それまで作っていたものを自走砲、18年度新規整備の物を砲戦車と呼称したのかも知れませんがそれだとホニが自走砲に遅れて砲戦車として制式化されたことになります。
しかし個人的には否定は出来ないものの多少懐疑的です。
そもそもホニが一式砲戦車として制式化されていない説を採れば、呼ばれたことも無い名称で公文書に出てくるのも変です。せめて試製時代か通称でそう呼ばれていないと。
制式化したかどうかとは別に、ホニを砲戦車として代用しようとする構想が一部に残っていた可能性はあるとは思いますが。
しかしホイなら試製一式砲戦車と呼ばれていた時期もあり、生産型が19年度になってやっと出来てきたので18年度に新規整備するつもりだったと見るとすっきりはしますよね。
これも断言できる話ではありませんが。
324:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df04-j/2i)
16/10/26 19:02:21.91 5bAHdE+O0.net
>>307
陸戦隊的には必要な兵器だったんだろう、としか言いようがない
短い砲弾で弾殻が薄い代わりに炸薬いっぱい充填されていて、歩兵の近接支援するならうってつけではある
(弾頭重量も一般的な90mm砲と同レベル、10cm榴より軽いくらいで狭いところでの運用に適していると言えなくもない)
砲塔をもうちょい大型のに載せ替えていれば文句なしの日本版CSだったのに
同心駐退器の設計までやってる割にそこは流用かよ、とツッコミたいのはみんな同じだと思う
以下妄想
多分先に短12cm砲を移動可能な形にしようという要求があって、それがあの形になったと思ってる
なんでホロみたいな形にしなかったかはよくわからないけど
海軍は12cm高角砲も旋回可能な形で積んでるところを見ると
あくまで艦砲みたいな全周射界を持った移動砲台という感覚だったのでは、と
島嶼に置いた短20cmや短12cmが移動できていればなあという現場的発想もあったかも
射程の短い大砲だからこそ機動性が欲しいというやつ
325:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb8-F3cc)
16/10/26 20:20:48.50 eIDzo5+nd.net
じゃあ、十二糎自走砲方式でええやん
砲塔式にしたのは陸軍の砲戦車から着想を得たのか？
単純にチハの武装強化案だったのかも
砲塔そのままなのはターレットリングを広げられないから砲塔だけデカくしても大して代わらんって考えなのかどうかだがが
326:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdb8-YT5Q)
16/10/26 20:40:34.39 tVpu7Lu5d.net
車体の必要以上の損耗を嫌ったのでは
元から無理をしてチハに載せているからね
陸軍に比べて整備は大変そうだ
327:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df04-j/2i)
16/10/26 21:17:57.77 5bAHdE+O0.net
すごいしょーもない考え方なんだが
実はギリギリ砲塔内に収まる見積もりになったからそのまんま砲塔に入れた、ってことじゃないかと思ってたりする
12cm高角砲とは対敵距離が違うから、砲塔式にできればそれに越したことはないし
操作人員が入れない程じゃない、一応行ける
旋回部と防楯作るのもそれなりに手間かかるから、狭いけどまあできた!的な感覚だったのではと
328:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f25b-l6JH)
16/10/26 23:23:12.41 ldURGNnJ0.net
手間かけないで作れそうだった
入りそうだから入れてみた、砲塔に入りそうな砲があれだった、程度なんじゃねえかな
海軍は艦艇や航空機でも現地や部隊で改造したとか作ったとか結構あるから
そこらの裁量とか現地仕様が通りやすい環境だったと思うし
329:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb04-1X0s)
16/10/27 10:17:21.16 BtW572eZ0.net
>>314
陸戦畑は狭い世帯だったみたいだし
各兵器の購入や製造について、細かいこと言わず装備予算で一括りにできるような部署だったのかも
自走短12cm砲が元々付けてた47mm戦車砲はどうなったか気になるところではあるけど
・初めからチハのドンガラしか買わなかった
・チハは完品で購入し、砲だけ外して特内火艇用や予備品等に持って行った
どっちなんだろうねえ
330:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-Jz20)
16/10/28 09:56:41.25 tJtTOQcTd.net
チハに37mm砲を搭載する計画があったことはスレ住民には常識？
最近知って結構驚いたんだが
対戦車能力の付加を安く達成するのが目的らしいが火点制圧力を下げてまですることなのだろうか
331:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb04-1X0s)
16/10/28 19:55:18.99 Bb6JnyHs0.net
一式三十七粍相当の試製砲を旧砲塔チハに砲身挿替式で装着、貫徹力試験をした話なら知っている。
全車旧砲塔チハの戦車連隊があるとして、5個中隊のうち3乃至4個中隊を換装するなら悪くない手では？
あくまで試験した時点での話だが。
332:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-YQ0W)
16/10/28 20:44:36.54 j5MqKihY0.net
それだったら47mm砲の整備急いだ方がいいんだよなあ。正直な話あれは野山砲や戦車砲の砲身換装研究の一環でやってたって程度の物だと思うんだ
333:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-Jz20)
16/10/28 22:20:27.12 tJtTOQcTd.net
>>317
そうそれ。
時期が違うのかもだがハ号の榴弾火力を補うための兵器が、砲身とはいえ軽戦車由来の装備をするのは矛盾する感じがしてね。
戦時下でなかったら一式四十七粍戦車砲の代わりにこれになっていたとか。
334:名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdff-O9pn)
16/10/29 00:18:17.94 FClTEDypd.net
もしも47mmが何らかの理由で実用化が大幅に遅れてたら、新砲塔チハとして37mmが前線に出てきてた可能性があったのかも
335:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef17-UMbS)
16/10/29 08:39:10.63 8t696REG0.net
>>319 戦時下「だから」出てきた案じゃないかな。ソ連でもT-34に長砲身57mm砲付けたやつを200両ほど作ったことがあるし。
336:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-Jz20)
16/10/29 09:56:21.67 KRSqvLsBd.net
>>321
それもそうかも…
実際開戦後も研究はされていたようだ一式三十七粍戦車砲でね
旧砲塔装備の部隊に砲身と砲弾だけ供給してパワーアップさせてくれなんてしようとしてたのだろうか
337:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Sp7f-O9pn)
16/10/29 11:34:29.49 ztq0WqM3p.net
>>321
57mmのZis対戦車砲だな
初速も速いけど砲身磨耗の早さも結構だっけか？
砲身潰れる前に撃破されるとかは言うなし
338:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-Utdh)
16/10/29 11:38:47.10 ZzvWkt2iK.net
>>323
WoTでオートローダーで大活躍してる主砲だな
339:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb04-1X0s)
16/10/29 14:31:04.56 ZZtwqVkY0.net
>>319
チホあるいはチヘがすんなり開発生産できていればチハの砲塔載せ替えは当面起きず、新規に製造する四十七粍は全部新型に流れていたはず。
そうなっていた場合、チホ・チヘ配備までの間のストップギャップとして
既存のチハの一部になるべくそのままの形で対戦車性能を持たせる意義はあったかと。
もちろん>>318の言うように、単に実験の一環だったかもしれない。
(ただ、本命の野砲の換装試験もやっており、わざわざ研究のためだけにより小口径のチハでも実験したかは疑問)
BTやT26に対応した兵装という点では三十七粍もそれなりに意味はあるところが悩ましい。
もっとも現実には諸事情重なってチハ改が急ぎ整備されることになる訳だが。
340:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb04-1X0s)
16/10/29 14:47:33.95 ZZtwqVkY0.net
そもそも四十七粍砲を採用した後のある時点で、榴弾効力はある程度諦めたのかもしれない。
四十七粍砲での榴弾威力低下が懸念されたのか、鹵獲したソ連の四十五粍砲で榴弾威力が試験されている。
その結果、要約すると「まあ実用上大差ないだろ」という判定をしているのだが
これに使われた榴弾は弾頭重量がチハの砲弾とほぼ変わらない、所謂長榴弾だった。
四十七粍砲でも長榴弾は一応制定されているが、通常使われたのは徹甲弾とほぼ同重量の短榴弾。
この短榴弾は大初速ゆえか、九四式三十七粍砲の榴弾とほぼ同等の効果範囲しかない。
戦訓から、この効果範囲でも直射が主用途の戦車砲用としては十分と考えるようになったのか
あるいは致し方ないと目を瞑ったのかはわからない。
341:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-YQ0W)
16/10/29 15:57:21.42 fp0tHy7F0.net
>>326
もしくはソ連がやってるように砲戦車（七五粍短・旋回砲塔式）の火力で補うつもりだった、とか
対米戦が起こらないか当初の予定通り早期に終結していれば、五七粍長・七五粍短の配備でその辺の問題も片付いただろうにねえ
342:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 7b04-4EbH)
16/10/30 15:09:58.87 AKAfD/d60.net
主力の中戦車が47mmにしても37mmにしても野山砲級の砲戦車で火力支援するのは当時の構想でしょうから。
戦況にもよるのでしょうが、戦車連隊に新設された砲戦車中隊も単独で用いるよりは
中戦車中隊に小隊ごとに配属する想定で訓練されていた節があります。
戦車第二師団の戦車連隊内の砲戦車(実態は代用のチハ57mm)が中戦車中隊に小隊ごとに配属
(砲戦車中隊には一部中戦車を配属)して用いられたりしたのは、
本物の砲戦車が間に合わなかった苦肉の策だけが理由ではなく元々の訓練内容にも沿っていたのかもしれません。
343:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ fb04-1X0s)
16/10/30 15:44:12.72 42eIcYv10.net
機動戦車・砲戦車混合の構想は四十七粍砲の採用決定と同時に出てきたのだろうか。
ある意味、ノモンハン当時の戦車第四連隊のようなハ号・イ号混合に類似した形というのが面白い。
終戦前のチヘ・チヌ・自走砲混成の戦車部隊とはまた違うのも興味深い。
344:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-Jz20)
16/10/31 10:37:36.50 +lmJE3+id.net
なぜ試作というか搭載実験程度の代物であるにも関わらず、三式軽戦車という仮制式名称が与えられんだろう
345:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ df5b-YQ0W)
16/11/01 00:04:41.69 aaLzI6Bo0.net
>>330
この間の丸の付録に書いてあったように三式軽戦車＝ハ号の改修型、四式軽戦車＝二式軽戦車の改修型を指してたって気がするんだ
44年以降の制式名称の数字の付け方はよく分からん
346:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ef04-1X0s)
16/11/01 15:30:08.22 2uIZhFEh0.net
制式名称に突っ込んだら迫撃砲とかもう…。
347:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-0rO6)
16/11/02 12:51:00.65 Av1nJYNdd.net
>>331
便宜的に付けたらそのまま制式名扱いになったとか
348:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-Jz20)
16/11/02 13:27:54.60 UCA1RSOzd.net
>>331
なるほどねー、戦中の新型はかなり混乱してるみたいだし気にしないのが吉なのかな
349:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 133c-MeP2)
16/11/02 20:54:46.08 KgmYlaRl0.net
三式中戦車の主砲、三式砲は暫定でやっぱ本命は五式砲だったのだろうか？
三式中戦車自体、応急品のようなところもあるけど
350:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9be0-p8ij)
16/11/02 21:40:36.89 ad0Im/4V0.net
三式七糎半で無理をしてるからそりゃないんじゃ
351:名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sdff-Jz20)
16/11/02 22:18:13.64 UCA1RSOzd.net
本命となるとどうかな
長砲身の計画って四式の射撃試験の副産物だったと思う
352:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e63c-DVlP)
16/11/03 00:06:21.97 WNqaGt0G0.net
試しに載せて試験してみるかという程度のものなのかな
353:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e604-lkhv)
16/11/03 06:29:39.84 CWNPQbsM0.net
最初から、チト鋳造砲塔の保険になるかという確認的な意味合いだったのでは。
チヌへの搭載はそこからの副産物だろうが、実際のところバレルの生産が間に合わない分には画餅と言うしか。
しかし、バレルが三式戦車砲で薬室以降が五式の折衷砲というのは作る意味があったのか。
拉縄式�
354:ｪ解消される程度の効果しか無いのでは。
355:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-XLma)
16/11/03 15:26:08.24 gDlkYu250.net
使える資材は全部戦力化するって方針だから…
356:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-KjJO)
16/11/03 15:45:19.72 ByoPFKgy0.net
Kwk40の43口径と較べても、ほぼ同じ砲身長の90式野砲はかなり初速が低い
（ドイツのは尾栓からなので薬莢分長く表記される）
薬室拡大して初速上げる余地が相当あったということなんじゃねえの
357:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc9-A9qr)
16/11/03 22:16:14.94 8lbrhg6Y0.net
余地があったとしても技術も設備も経験も無い
358:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-XLma)
16/11/04 00:12:36.84 2T23AKvn0.net
そもそも日本の戦車開発はアメリカ相手の戦争の準備を始めた時点でもうダメだった感がある
359:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-KjJO)
16/11/04 01:00:58.28 rmKkwXzg0.net
>>342
経験は1式47mmで積んでるのだ
360:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 71cb-8n5s)
16/11/04 01:14:57.16 WaC9w1FW0.net
690m/s 76.2mmF-22（L/48.4）
740m/s 7.62cmPak36(r)（※76.2mmF-22砲身＋7.5cmPak40薬莢）
780m/s 76.2mmF-22強化改造試作砲（※76.2mmM1938高射砲薬莢）
680m/s 76.2mmF-22USV（L/39.3）
720m/s 7.62cmPak39(r)（※76.2mmF-22USV砲身＋7.5cmPak40薬莢）
九〇式野砲砲身＋五式七糎半戦車砲薬莢はどこまで伸びるだろうか？
装薬量はほぼ倍になるようだが
361:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-KjJO)
16/11/04 02:22:49.25 rmKkwXzg0.net
海軍の40口径8糎砲が常装685m/sで、強装742m/s
90式野砲も約40口径なんで極端な速度までは無理だろうけど
まあ740～750ぐらいまでは装薬や弾丸次第ではいけるんじゃないかな
362:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e604-lkhv)
16/11/04 08:12:22.43 sr8TjSjF0.net
じっくり撃ち込んで射表を作るだけの時間があればいいのだが、なければ(というか無い)
・若干の初速低下と多大な不規弾の発生・弾道不安定を忍んで五式弾薬そのまま
・三式と同程度の装薬(薬室容積を勘案して加減)で三式戦車砲と同等品として使う
このどちらかになりそうな気がする。
363:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-BK8g)
16/11/04 10:30:25.11 oVTtzMN2d.net
あれ、前もこんな話しあったな
364:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13e0-/dsW)
16/11/04 21:53:19.64 AcGLwxAx0.net
>>347
後者の方がありえそうだけど
薬莢が長くなった分装填速度が遅くなりそう
でも引き金式になる分、拉縄式の三式砲と変わらないのかどうかだが
365:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-KjJO)
16/11/05 01:41:22.97 c77bzmLQ0.net
高射砲そのままの薬量性能を使い切れるとは思えない以上
薬莢共有で装薬量調整したものが本則で
高射砲・5式の弾薬も性能が出ない、不都合がある懸念はあるけど
一応は撃てるぐらいのことになるんだろうな
94式山砲が薬莢が38/95野砲と共有で中スカスカなのと同じようなｗ
366:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-BK8g)
16/11/05 07:59:42.11 uBB1dZTUd.net
代用砲身案はもともとナト車のもので
三式改もそうなる可能性があるって話しだったから代用砲身案はナト車のみで
三式七糎半の撃発方式を改良して終わりっていうオチになりそう
367:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd28-DGmA)
16/11/05 08:31:34.77 PW+RSPsnd.net
それでも三式の生産は300輌前後で打ち切って四式チトに移行する予定だったんだよね？
量産化までに五式戦車砲ii型の砲身が揃ってるとは思えないし、チトも代用砲身装備になったりして…
368:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-BK8g)
16/11/05 08:37:56.62 uBB1dZTUd.net
チト車は生産中止になると思うんだが
369:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e604-lkhv)
16/11/05 09:34:09.51 AbuPuztL0.net
そしてドンガラだけ確保できたチトに古い重砲を固定式で載せる計画ができたところで敗戦とかありがち
370:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-XLma)
16/11/05 12:26:52.41 1jABvlrE0.net
チトはドンガラすら確保できるかどうか…チハに乗せて終わりになりそう
371:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c9da-/dsW)
16/11/05 16:28:14.89 YskXiz5p0.net
昔はエンジンの製造に難があってチトの製造は断念したみたいな話でしたけどね
三菱がエンジンの製造可能数に合わせて量産を提案してたり、砲塔の製造が続いていたり終戦時
には量産計画が動いていたような話がチラホラありましたが。
相模原造兵廠＆三菱相模原が終戦まで空襲の対象にならなかったから継続できたのでしょうけど
372:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 71cb-8n5s)
16/11/05 18:06:17.28 IGnsOvnU0.net
修正前はチトの分を確保した上でだったみたいだけど、修正後はチヌと食い合ってる？
新七糎半戦車砲（長）
修正前 チト車用
他の火砲を整備したる上余力ある場合にはチヌ車用として更に多数整備す
修正後 九〇式野砲々身を以て代用差支えなきを以て
試製七糎半対戦車砲の能力を本砲に転換し
本数以上「300」迄整備に努む
20 . 5 . 14 . 兵政造機密10
試製七糎半対戦車砲
修正前 他の火砲を整備したる上余力を抽出し成し得る限り「200」迄整備す
状況に依り九〇野砲々身を以て代用することを得
修正後 本砲「200」以上の能力は新七糎半戦車砲（長）に注入す
20 . 5 . 14 . 兵政造機密10
チヌ車
十九年度初度生産より210台（19年度50台 20年度160台を予定す）は3式7.5糎戦車砲II型を装備し
残り140台は「チト」車と整備状況を勘案し新7.5糎戦車砲（長）を装備す
373:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-XLma)
16/11/05 19:44:38.84 1jABvlrE0.net
昭和20年の6～8月にまた変更が入ってそうな気もするなあ…
374:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e604-lkhv)
16/11/05 20:12:31.24 AbuPuztL0.net
これを見た限りでは対戦車砲の200号砲以降を代用砲身とし、戦車砲は全て計画通りの砲身を利用する予定なのか。
実際の8月迄の生産数と比べると暗い気分になれるな。
375:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e8d-3zVf)
16/11/05 23:38:18.69 Gk6Ue3Qk0.net
ナトの分も必要なんですよね
完成する可能性まで達してるのが約30両
376:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 71cb-8n5s)
16/11/05 23:54:12.35 IGnsOvnU0.net
昭和20年度整備計画
新七糎半戦車砲（長） 250門
試製七糎半対戦車砲 200門
試製七糎半対戦車砲は200門まで竣工してなおも余力がある場合に、
新七糎半戦車砲（長）へ生産能力を転換して増産するという話だから
試製七糎半対戦車砲については200門で製造打ち切りだと思われる
377:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-KjJO)
16/11/06 02:45:05.20 MVWPy4uj0.net
限られた砲身生産力を自走対戦車砲に使うより戦車に使う方が良いってのは納得なんだが
＞九〇式野砲々身を以て代用差支えなきを以て
＞ 試製七糎半対戦車砲の能力を本砲に転換し
この「代用差し支えなし」がどの程度のことなのか知りたいね
性能的に全く低下しないなら戦車用も野砲砲身にしてるはずだから
相応に性能低下はあるはずなんだが、果たしてどの程度の性能だったのかね
378:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-XLma)
16/11/06 03:29:16.25 pt1R21GO0.net
九〇式の砲身使ってでも良いから沢山作れ、って意味にも取れるから困る
379:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ e604-lkhv)
16/11/06 04:11:21.73 XPe1RX2H0.net
なるほど。
＞九〇式野砲々身を以て代用差支えなきを以て
ああそうか、戦車砲も代用砲身で構わない、とも読めるな…。
対戦車砲が努力目標的だった200門整備をあっさり予定数に変えてあるのも、極端な話全部代用砲身にするつもりだった可能性もあるのか。
380:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 71cb-8n5s)
16/11/06 08:27:08.70 8ugye6u60.net
性能変化は載ってないから判らないけど、状況的には>>363のように思える
何故なら、昭和20年度整備計画は以下の様になっている
チヌ車台 300台（※昭和20年度分）
チト車台. 200台
ナト車台. 200台
合計 700台
三式七糎半戦車砲II型. 210門（※昭和20年度分）
新七糎半戦車砲（長） 250門（※代用砲身込みで300門まで増産検討
381:） 試製七糎半対戦車砲 200門 合計. 660門 増産しないと載せる砲が足りないのである
382:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-DGmA)
16/11/06 09:45:36.45 /HDiWaAsd.net
かなりの数が代用砲身搭載になるとしても、車種ごとに正規砲身をまわす優先順位みたいなのは考えていたんだろうか
普通に考えればチトを優先すると思うけど
それとも区別なく混在させて配備する予定だったのかな
383:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2617-jEze)
16/11/06 10:38:14.63 webNmDwm0.net
机上では考えていても、実際のところそんな余裕はないんでなし崩しに混在ってオチしか見えない。
384:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-XLma)
16/11/06 14:52:23.30 pt1R21GO0.net
再び一式砲戦車ネタ：少し前に他の人が出してた資料なんだが
「昭和１９年資材整備要領（陸軍省案）」(C12121786100)
20Pの"昭和十九年度戦車、自動車等整備標準表"上に「砲戦車（短七五粍砲）」、「砲戦車（長七五粍砲）」の記載あり
このうち「砲戦車（短七五粍砲）」は昭和18年度整備標準数が60とある（昭和19年度は0、長七五粍砲の方は昭和18・19年の両方が0）
また同じ資料簿冊にある
「昭和１８・１９年度軍需品推移状況表」(C12121786500)
では砲戦車の昭和17年度末の在庫数は0と記載されている
これらからして昭和18年度中に60両作ろうとしてたのはやはり短七五粍砲搭載の一式ホイ車で、
その整備が中止となった為に急遽一式七糎半自走砲を砲戦車として改修（装甲の追加etc）したものが砲戦車（長七五粍砲）こと一式砲戦車ホニ（とされているもの）だったんじゃないかと
そしてその際既生産分（26両？）を改修するのみで新規生産は行われなかった、とすれば辻褄が合うような、合わないような…
385:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 3e04-Yp7G)
16/11/06 20:28:16.07 MtmVqchj0.net
>>368
火砲スレでも書いたように「昭和十八年度新規整備主要兵器資材一覧表」で一式砲戦車60とされているものは実はホイかもしれないという感じはしますよね。
もっとも、私の常として一旦そう考えても、今度は敢えてそれを逆に見ることが出来ないかとも考えていたりもしています。
戦車類としては一式中戦車140、一式砲戦車60、装甲兵車500がありますが、
武器としてはテラ銃15,000、タ擲弾30,000、七糎戦車砲80、十二高50、対潜中迫20、自走十榴50。まあこの数実現はしていないんですが。
疑問1
砲戦車と七糎戦車砲の整備数に20も違いがある。予備用としても多いのではないか?
砲身ではなく火砲全体が20も多いのは予備以外の用途があるのではないか? この頃まだクセは形になっていない筈。
⇒ホイとして考えると余分20は多いが、ホニとして考えれば新規生産分60+既成車体の改造用20と考えるか、新規生産60+改造用80のつもりだったとか。
しかし>>368氏の挙げる短75mm砲戦車との60という数の一致を簡単には無視できない。
疑問2
「1」に関連し、七糎戦車砲80は砲戦車整備数60とは別なのか?
一式中戦車140に対し武器としての47mm戦車砲はカウントされておらず、同じ基準で考えれば砲戦車は主砲込で数字に挙げられるはずで、
武器としての戦車砲は別用途例えば既成車体改造用か?
⇒チヘの47m戦車砲はチハ改のものとは型が違うとは言え、
陸軍省軍務局軍事課の資料ではそこまで厳密に区別せず新規整備と見做されなかったため武器の項目に挙げられていないだけか?
疑問3
同じ資料から数字を挙げたと思われる「帝国陸軍機甲部隊」では一式砲戦車をホニⅠであるとしている。
著者である加登川氏は確かこの軍事課に勤務していた時期があった筈。その言も簡単には無視できないのではないか?
⇒書類上制式化されていたかどうかは別として、当時ホニⅠのことも砲戦車(ことによ
386:ると一式砲戦車)と認識又は呼称する部署や部隊があったための混同に過ぎないかも知れない。
387:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 3e04-Yp7G)
16/11/06 20:49:45.84 MtmVqchj0.net
なーんてなかなか断言しない私の悪い癖ですね。
元々ホニⅠが一式砲戦車であると明言しているのは古い資料では「帝国陸軍機甲部隊」とプラモデルが代表的で、
肝心の「日本の戦車」ではそこまでは書いていなかったかと。
80年代のツクダSLG「九七式中戦車」が一式七糎半自走砲としてデータ化したのは恐らくはそうした流れ、
「日本の戦車」を基礎資料としたためでしょう。当時から一式砲戦車とという制式名には少なからず疑問も持たれていたのでしょう。我々もツクダゲームを入手した当時そんな会話をしたような気がします。
2chでも2011年頃にはそういう趣旨の書き込みをされる方もチラホラ居られた様子もあります。目新しい話題ではないのでしょうね。
ただ制式化されていたかどうかは別に戦車隊側で貴重な砲戦車として使うつもりであったことは確かのようです。
戦車第三十連隊が恐らく自走砲中隊のホニⅠを砲戦車として扱っている他、
戦車第十四連隊も「砲戦車小隊」にホニⅠをチハと共に配備。自走砲部隊の不足品の代用は九〇式野砲が用いられますが、チハと混用しているのは砲戦車部隊としての代用と思えます。
>>368氏の睨み通り、ホイが間に合わない又は物にならないと判明した後のことでしょう。
今後どなたかが新資料を見つけてくれるのが楽しみです。
388:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd78-DGmA)
16/11/07 00:51:24.84 3xMbVwfgd.net
三式の砲塔ってチリ初期案の設計使い回したらしいけど、砲含めもっと時間かけて設計できれば独iv号並の容積でおさまった可能性はある？
389:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7bc9-A9qr)
16/11/07 00:57:57.01 ptelrtCh0.net
駐退複座装置を下じゃなくて左右に配置、なーんてミラクルが起きれば上下は縮める事は可能だろうなあ
けどミラクルよミラクル
390:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd28-BK8g)
16/11/07 19:25:12.14 RY9HmJ1Xd.net
激闘戦車戦の240p辺りにも一式七糎半自走砲絡みのこと書いてるけど
一式砲戦車=仮制式名称らしいがどれぐらい信用して良いのだろうか？
391:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 3e04-Yp7G)
16/11/07 20:25:40.66 mlq93Jex0.net
>>373
土門周平氏は定説に沿った著作が多い代わりに大きく外さない印象はありますね。
自軍側の記述に関しては一応信用していいのではないでしょうか。
仮制式止まりかも知れない、と現時点では考えておいても良いかも知れません。
ホニⅠには確か試製一式七糎半自走砲(砲)と試製一式七糎半自走砲(新)(砲)が少なくとも存在しているとする属品表を見た記憶があります。
本体がどう違うのか知りませんが、もしかしたら>>368氏ご想像のように他にも砲戦車としての(仮制式時?)
改修型のようなサブタイプもあるのかもしれませんね。
392:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 13e0-/dsW)
16/11/08 19:11:20.51 fcOZ//Ul0.net
ホニIの改修があったとして
その改修箇所って装甲はりつけたことか
それともあれは元々だったか
改修型＝製造予定のホニIIIだったり？
393:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-XLma)
16/11/09 23:37:04.68 y/LlIGOr0.net
>>369
・疑問1・2の「七糎戦車砲」について：
確かにクセ車のプランは昭和18年6月の研究方針改訂までは存在すらしていませんでしたが、
それまでは九九式の砲身換装型である試製五十七粍戦車砲（長）が四七粍戦車砲の後継として開発されていた上、
九九式・試製五七粍長を備砲とする各種新型車両（中戦車甲・乙・丙、ホチ車etc）の計画も存在していましたから
この20門の砲はそれらの試製・試験用の物だったとも考えられるかと。
またこれらと同じ時期にチヘ車ベースの車体に七五粍野砲・十榴級を搭載する車両が「自走砲（ジホ車）」として研究されていたり、
昭和18年2月の一研の報告書で既成火砲・既成車体を利用する自走砲は"応急的"なものとされている（C14011059600 10P)事からしても
一覧表の作成時期（＝方針改訂前）からホニ車が砲戦車として、なおかつ80門も生産される予定だったとするのは難しいように思えます。
・疑問2の四十七粍戦車砲について：
これは単に昭和18年度からの新規整備品として扱われていなかったからではないかと。
九九式とは違って一式四十七粍戦車砲は昭和17年度中から生産されていますし、
昭和17年9月の兵器研究方針(C12121561700 8P)では整備補給上の留意点として
「同一部類に属する兵器の種類を努めて減少すること」とある他、
昭和18年3月時点の資料（C14011078300 3P）でも
「特に性能威力に於いて著しく不十分ならざる限り既存兵器と同一種類の兵器の研究はこれを行わず兵器の種類の増加を防止す」
とある事から、例え大規模な変更が加わったとしても既存品の派生型である限りは新規整備品扱いにはならないのでは。（制式改正ならともかく）
それと話の本筋からは外れますが、「チヘ用の47mm戦車砲」というのは恐らく一式四七粍戦車砲II型の事だと思いますが、この砲の計画もクセ車と同様に昭和18年6月からの登場（C14011076200 5P）
ですから、それ以前のチヘ車の備砲として想定されていたのは別の47mm砲であったと考えられます。
恐らくは通常の一式戦車砲か、一式II型の登場と同時に計画中止となった試製双連四十七粍戦車砲を搭載する気だったのでは。
394:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ca5b-XLma)
16/11/09 23:38:41.07 y/LlIGOr0.net
・疑問3の「帝国陸軍機甲部隊」の記載について
加登川氏は確かにホニ車を一式砲戦車としていますが、同書では昭和18年7～8月の方針に触れた折に
「一式自走砲の意が判別せぬが、一式砲戦車（これは自走砲に属する）のことと思われる」(203P）と書いていたり、
九九式戦車砲に関しては開発年表まで出している一方でその搭載車両には全くのノータッチだったりと、何だかホイ車とホニ車の区別がついていなかったのでは、と感じさせるものがあります。
これも昭和18年6月の変更が絡んでいて、一式ホイ車の整備が中止された代わりに用意されたのが同じ一式の名がついたホニ車だったせいで、両車の存在が混ざって認識されていたのかも
しれない…というのが今手元にある改定前の物を読んでの推測なのですが、増補改訂版だとホイ車についても書かれているんでしょうか？
395:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 8f04-M1Ou)
16/11/10 20:42:22.74 wwq4DhXe0.net
>>377
「そういえば」と思って自分の「帝国陸軍機甲部隊」を見てみたら、旧版でした。
30年位?前増補改訂版を持っていたようにも思いますがいつの間に入れ替わったか。新版処分してしまったのかも知れません。
でも確か「戦車 理論と兵器」から少し転載されているだけで内容はあまり変わらない筈ですよね?
まあいずれにしても「永年業務要綱」後もホニⅠを砲戦車として使う構想が生き残っていたか、
再発したかした可能性はかなりありそうですが、
制式にしろ仮制式にしろ仮制式さえ無かったにしろ、まともな数が装備されていそうもないことに疑う余地は無さそうですね。
といって「実は」と想像をひっくり返す資料が提示されたらそれはそれで嬉しかったり。
396:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3f-V06a)
16/11/11 01:20:06.55 GZcXWbsUK.net
なんていうか、このスレの住民マジで日本軍の車輌に詳しいんだな・・・
397:名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Sp2f-9MLS)
16/11/11 01:25:38.01 XXJiFynKp.net
そこは逆じゃないかね
詳しいから集まるんじゃね
398:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-w/u9)
16/11/12 17:13:43.66 1MlBpCHG0.net
>>378
自分としてはそうした
399:構想が生き残ってはいたものの、それに用いられる予定だったのはホニ車ではなくジホ車だったのではないかと考えています。 というのもジホ車と同時に開発されていた専用の照準眼鏡の研究要項に 「間接照準及"移動目標に対する直接照準"共に容易なる「パノラマ」式照準眼鏡とす」(C14011078500 4P) という一文がある為で、この「移動目標に対する直接照準」というのは砲戦車の開発において重視されていた点でもある事から ジホ車は砲戦車としての運用、もしくはそれに類似した使用法も想定していたと考えられます。 また昭和17年5月28日以降の「永年業務要綱」等に付属する国軍機甲兵器整備体系表において自走砲車の主要諸元は「当分九七式 将来は○○式に準ず」とされていますが、 同年8月26日の「主要兵器体系」(C12121562100 8P)では自走野砲に該当する兵器として「新火砲"又は"ホニ車」とあるのに加え、 続く11月の「火砲、牽引車体系」(A03032095200 3P)ではホニ車は臨時充当のものとされている事、 そして前述の一研の報告書の内容を合わせて考えると計画の改訂前から本命はあくまで新様式のもの（ジホ車）であり、ホニ車はその代用品程度の存在だったと見ることが出来ます。 ホニ車については以前>>147でも書きましたが、正直最初から最後まで間に合わせ的な存在だったように思えるのです。 対米戦の勃発やその長期化、そして戦局の悪化により本来の計画が進まず、遂には潰えてしまったが故の兵器の一つだったのだろうと。
400:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 8f04-M1Ou)
16/11/12 19:09:27.30 y2aEIs7g0.net
>>381
なるほど私とは論点が異なっているわけですね。
ジホ車は構想としては存在していても実車はとてもあの急場に間に合いません。その意味では永年業務要綱と同じで、構想としては理解できるが現実の戦況にマッチしていない。
といって砲戦車(甲)は更に間に合わず、ホイは開発中に周回遅れが確定してしまったようなもの。
ホニを砲戦車として用いる話は、初期の突撃法的想定が一旦廃れた後、
結局どれも間に合わない本当の砲戦車の実用化までの間の代用構想だと思います。
ジホどころかチヘさえ事実上戦況に間に合ったとは言えない状況の中で、
それでも現実に対応を迫られた用兵者には既に形になっているホニしかなかった。(そのホニさえ現実には殆ど間に合っていない)
「開発史」としての話とは別に用兵者の「現実的対応」が必要になったというお話でしょう。
戦艦系スレなどで時々話題となる「超大和」「モンタナ」「H」などは正当な後継艦ではあっても形になっていませんし、建造を続けても多くは間に合いそうもない。
一方「大和」「アイオワ」「ビスマルク」は建艦計画の最終到達点ではないですし、特に後二者は本来の計画では戦艦戦隊の主力を構成する艦ですらありませんでした。
が、現実に建造配備できたのはそこまで。だからそれを使って戦うしかない。
少し飛躍しますが似たような話かと。
401:暫編第一軍 (ﾜｯﾁｮｲ 8f04-M1Ou)
16/11/12 19:16:28.29 y2aEIs7g0.net
少し長くなってしまいましたが、お説のようにチヘ車体が物になればそれを基本としたシリーズ化が図られるのは当然のことです。
中戦車、砲戦車、自走砲、時代の流れがもっとゆっくりなら工兵車輛や回収車、観測車なども登場したかもしれません。
幾分暫定的ですが、チハ車体がホニや各種自走砲に使われたように。
「開発史」に拘るか「用兵者の現実」に目を向け続けるかの違いだけで、私たちは結局同じ話をしているような気がしますね。
402:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f04-5CcE)
16/11/13 09:55:07.27 VeylT7QG0.net
昭和二十年度火砲調達計画そのものがどこまで実現可能だったのか気にな�
403:ﾁてきた。 かなりの部分まで作れてるものもあれば全く進捗のないものもあって様々。 空襲等による誤算・遅延なのか、最初から無理筋のお花畑だったのかよくわからない。
404:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6be0-Ub5S)
16/11/13 16:22:32.96 HV6eGfVs0.net
>>384
後者にも思える。戦争おっぱじめた人々がまさにそれだし
405:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f17-g1Lm)
16/11/13 19:11:10.39 tMo+EwEL0.net
そもそも鉄がない。
406:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-PwKp)
16/11/13 20:54:31.28 cnVQmEdnd.net
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ
407:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3f-V06a)
16/11/13 23:42:12.81 1IOBM/9RK.net
物量は有限だが必勝の信念は無限である！
byつじーん
408:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6be0-Ub5S)
16/11/14 06:42:16.18 Fzg7uExB0.net
被弾径始を考慮してリベットを尖らせたってネタじゃなくて実話なの?
409:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bc9-UXqH)
16/11/14 08:21:40.83 g6phlV2j0.net
そらもう
410:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-V4fa)
16/11/14 12:36:40.28 6oip1DVdd.net
チハ車だけでしょ。
411:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bc9-UXqH)
16/11/14 13:32:34.41 g6phlV2j0.net
かくのとおり
チハ(改)
URLﾘﾝｸ(farm8.staticflickr.com)
ハ号
URLﾘﾝｸ(2.bp.blogspot.com)
TK車
URLﾘﾝｸ(upload.wikimedia.org)
412:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-PwKp)
16/11/14 14:53:17.55 PLAxE2I0d.net
「効果は無く生産性を阻害しただけであった」みたいな説明を読んだ時はワロタ
まあ全てが手探りの時期だし仕方ないよね
413:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd1f-H8Ht)
16/11/14 21:30:04.76 H8iJpBiVd.net
URLﾘﾝｸ(www.itnsource.com)
414:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2361-MJQ8)
16/11/14 21:38:42.85 33gbisZE0.net
>>394
最初に映ってるチヌの隣にあるのホハだよね？
415:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sd1f-PwKp)
16/11/16 01:51:06.91 3jAdjAhAd.net
>>394
この動画が貼られてるなら住人のほとんどが知ってるだらうけど、チト1両とチリの最期がアバディーンということが遂に判明したね。
Twitterの一部で盛り上がってる。
416:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bc9-UXqH)
16/11/16 02:18:17.42 cXKL/b8r0.net
チヌチトホハケトじゃね
417:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f04-5CcE)
16/11/16 05:35:43.58 VP1PCxYI0.net
なんか嫌な想像が…
リベットを尖らせてたのは94式軽装甲車かそれ以前からの対機関銃弾防御で
チハでも、ただなんとなく前動続行でそのまんま、とかだったりして
チハクラスになっても実際に効果あると思ってやってたんなら仕方ないけどさ…
418:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3f-V06a)
16/11/16 08:25:37.76 vMq10ayBK.net
>>396
えっマジで！？今ガラケーからだから動画観れないんだけど、チトが写ってるの！？
419:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4bc9-UXqH)
16/11/16 16:18:29.73 cXKL/b8r0.net
リベットは頭の真ん中に当たっちゃって車内に飛散することを恐れたんじゃないのかなと
装甲強化とかじゃなくて
420:、んまあ溶接にしたらいいんですけどね
421:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9f5b-w/u9)
16/11/16 17:41:10.56 qXzvph8p0.net
大体のことは支那事変が長引かなければ出来たと思うんだ ただ長引く以外の道が無かったようにも思えるから困る
422:名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd1f-PwKp)
16/11/16 17:48:52.78 sPJwW4r0d.net
近衛を就任前に暗殺で一つ
423:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK3f-V06a)
16/11/16 19:49:37.24 vMq10ayBK.net
戦争前に尾崎秀実を暗殺で一つ
424:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f17-g1Lm)
16/11/16 21:13:30.14 k74bBqAz0.net
そもそも日中戦争が始まってなければ、普通にチニ車が97式として制式化されてた可能性が…
流石にこんなもん使えんとなって、一式あたり目処でもっとまともな新戦車が開発されてたかなその場合？
425:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f04-5CcE)
16/11/16 22:06:50.96 VP1PCxYI0.net
チニ車の場合は途中で10t切ってるから『九七式軽戦車』になったかも
チハ車の場合と異なってくるのは、こんなもん使えん、となるのがどの時点かによると思われ
多分ノモンハン時点ではまだ使えない判定は出ないと思う
426:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6f04-5CcE)
16/11/16 22:16:54.99 VP1PCxYI0.net
むしろハ号と比較して額面最大速度が8-10km/h程度遅いだけで装甲は強力、主砲の榴弾威力も強力
よく無駄扱いされる砲塔機銃は最初から割愛、とメリットが大きいので
'40-'42年度にかけてハ号の代わりに大増産される可能性まである
まともな新戦車案は史実でもチホ→チヘ→チトと推移していくのだから
チホやチヘが遅れた理由が変速機その他にある以上、チニ車が採用されていても変化があるとは思えない
427:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdb8-2XGH)
16/11/17 00:41:38.34 szL2mRHRd.net
>>399
URLﾘﾝｸ(t.co) URLﾘﾝｸ(t.co)
ごめん画像の貼り方はわからない…。
428:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-DGos)
16/11/17 01:03:14.16 7xDqGwcR0.net
89式→89と95併用→89の分を新型って流れなんだし
ハ号はつまりは巡航戦車なんだから、あれはあれで開発されたんじゃね？
それこそチニのように「遅い」戦車じゃ代替にはならないわけで
429:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-scVe)
16/11/17 01:08:17.48 xzdPir4f0.net
>>404
日中戦争が始まらなかった場合、その後の国際関係にも変化が現れるわけだから
他国製の兵器の輸入や技術の導入が支那事変勃発の場合よりも緩やかに行われ、結果マシな車両が出来たかもしれない
その一方で国内の情勢も変わってくるわけだから、戦争にならなくても新しい戦車をのんびり作ってるような場合じゃなくなるかもしれない
430:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdb8-2XGH)
16/11/17 04:09:37.08 szL2mRHRd.net
>>408
ハ号は元々軽戦車だった八九式の後継では？
まあ砲は弱体化してるけども
チニが別の目的で開発されたというのはその通りだと思う
431:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e04-m4Kr)
16/11/17 07:05:13.44 g8UBKnxT0.net
開発目的はともかくとして
事実としてハ号は新設戦車連隊の主力としても配備されてるんだよ
チハの増産が間に合わない分の穴埋めとして生産・使用された側面はある
大東亜開戦時の戦車第四・第十四連隊のような軽戦車連隊や八九式装備の戦車第五連隊は、チハの生産が間に合わなかったせいでそういう編成になったわけで
チニが目論見通り廉価で生産性が良好だったら、あの時期の生産数量の按分自体が変わると思うけどなあ
まあ全ては妄想だけどね
432:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-scVe)
16/11/18 00:28:12.13 zqvFbLGJ0.net
>>406
ちょっと本筋から離れるが、チヘ車の遅れに関しては油圧サーボの件もあるんだろうけど、独ソ戦の勃発で統制型発動機の生産体制が早期に整えられなくなった事や、開発してる最中に急遽対米戦に備える必要が出たこととかもかなり影響してると思うんだよなあ。
ああ資料が欲しい
433:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK0a-8/o2)
16/11/18 02:23:15.53 6eJiEz7dK.net
ここの住民ってさ、日本陸軍の車輌に限れば、そこらの大学教授より詳しいんじゃね？w
434:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 9fd2-MfQN)
16/11/18 16:39:02.82 T3AJV8qh0.net
そこらの大学教授は日本軍の車輌みたいなミクロな分野は研究してない定期
435:名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdb8-RUi6)
16/11/18 17:16:00.39 shCMoExgd.net
チニってマチルダⅠにそっくりだよね
参考にしたのかな
436:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 159a-Alw2)
16/11/18 22:40:45.40 CncJS3By0.net
なお装甲厚は
437:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3fc9-w7k2)
16/11/19 01:01:01.45 LXQzIqjg0.net
まー似てなくもない、けどそれほど似てるわけじゃないよ
おおむね足回りと一人用砲塔のせいだ
438:名無し三等兵 (ｱｰｸｾｰ Sxa9-2BAc)
16/11/19 15:10:42.77 MH15SkScx.net
四式中戦車試作一号車って正面装甲75㎜で400馬力ディーゼル搭載なのだろうか？
それとも根本的に異なる別な戦車だったのだろうか
439:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-scVe)
16/11/19 16:44:51.89 2mM6n7BP0.net
>>418
別冊歴史読本「戦車機甲部隊」に載ってる竹内昭氏が書いたチト車についての記事に昭和17年4月時点での設計要件が載ってるんだけど
これだと装甲は最大50mm、トン辺り最大馬力20HPの空冷ディーゼル（全備重量は約20トン＝400HP）と書かれてるねえ。
中戦車の前面装甲厚が75mmと定められた昭和18年6月の時点でチト車は試作に移っていたともいうから、当初は装甲厚50mmの仕様だったのかもね（どうも普通鋼板製だったらしいが）
そういえばチト車で思い出したが、「空冷ディーゼル・エンジン」にチホ車のSA8160VD発動機とチト車のAL型発動機には
「油圧式自動噴射時期調整機(Hydraulic automatic injection timer)」なるものが備わっていた、と書かれてたなあ。(チヘ車のAC型には無かった模様 参考：同書332,335-336P）
チホ・チト車で油圧って言うとやはり操向装置の方が思い浮かぶが、当時は燃料噴射ポンプで大分苦労していたようでもあるから、中戦車の開発難航にはこの辺の事情も絡んでそうな気がする
440:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ f604-m4Kr)
16/11/20 09:25:20.40 bQC0y1Up0.net
チハのアンダーパワーはだいぶ堪えてたのかねぇ
エンジンも駆動系も問題ありとなれば
後にホイになる車台が別途(保険?)で作られていてもおかしくはないか
ただ、統制系の機関とチハの足回りを流用、駆動系もチハ系、箱型のオーソドックスな車体という組み合わせは
戦車用に保険で作ったというより、その後の自走対戦車砲用車台の作り方のはしりみたいにも見える
最初から自走砲用車台としてホイ用に作りましたと言われてもまあ納得できなくもない
資料たくさん持ってる人、その辺はどうなの
441:名無し三等兵 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK0a-8/o2)
16/11/20 10:04:48.00 eRtXM59gK.net
ところで、日本が8月に降伏せず、10月以降にダウンフォール作戦が実行されて、米軍が本土に上陸していたら、一式中戦車や三式中戦車はどのくらい役に立ってたかな？
442:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 77e0-cP7M)
16/11/20 14:59:15.42 mG0dJ43g0.net
三式は一式七糎半よりは役に立ってたんじゃねえの(適当)
443:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 325b-scVe)
16/11/20 19:42
444::07.94 ID:TKiQfIX70.net
445:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e3c-zwsz)
16/11/20 22:36:19.94 rKH0oB8o0.net
>>421
パーシング相手に獅子奮迅の活躍をしますん
446:名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5e3c-zwsz)
16/11/20 22:36:28.51 rKH0oB8o0.net
>>421
パーシング相手に獅子奮迅の活躍をしますん
447:名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc8-RUi6)
16/11/20 22:51:31.07 /dGHNZmXd.net
実際あり得なくもないよ。
シャーマンでさえ太平洋・アジアの軟弱な地盤では足を取られて苦戦したみたいだから。
448:421 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK0a-8/o2)
16/11/21 00:46:59.64 cgKE6huYK.net
確かに、山岳地で徹底的なハルダウンと偽装をした上で待ち伏せに徹すれば、三式の主砲でもパーシングを撃破できるかもしれんな